München stellt auf Linux um [Archiv]

grakaman

2003-05-27, 16:22:24

Original geschrieben von Exxtreme
Was findest du daran toll, daß eine Stadt auf Micro$~1 setzt?

Weil ich selbst mit Microsoftprodukten arbeite/entwickel und sie einfach gut finde ;)

Erstens kostet's sehr viel mehr und zwotens ist man von einer einzigen Firma abhängig.

Woher willst du das wissen? Die Entscheidungen basieren lediglich auf Studien. Und von denen gibt es die Unterschiedlichsten. Im Grunde genommen handelt es sich also einfach um eine rein subjektive Entscheidung. Ausserdem hatte MS das günstigere Angebot. Diese angebliche Rentabilität auf längere Zeit kann überhaupt gar niemand vorhersagen, weil niemand weiss, wie sich der Markt entwickeln wird. Und Microsoft hat ja erst angekündigt, die Lizenzbedingungen wieder zu ändern. Wer weiss, was noch alles passiert? Du kannst doch allen Ernstes nicht glauben, dass irgendjemand, egal von welcher Partei, objektiv ist. Da kommen Berater an, hinter denen stehen Firmen und Interessen, die schwätzen dir natürlich alles an :)

Lies mal den Artikel auf Heise. Die werden jedes Update mitmachen. Das wird im Chaos enden.

Wenn ich das Wort Heise schon höre ;D

MfG

Harleckin

2003-05-27, 16:53:43

Und Microsoft hat ja erst angekündigt, die Lizenzbedingungen wieder zu ändern. Wer weiss, was noch alles passiert? Du kannst doch allen Ernstes nicht glauben, dass irgendjemand, egal von welcher Partei, objektiv ist. Da kommen Berater an, hinter denen stehen Firmen und Interessen, die schwätzen dir natürlich alles an.
Wenn man sich mal die Preisentwicklung der letzte Jahre anschaut, ist meines Erachtens eher eine Preissteigerung durch aus vorstellbar. Wahrlich günstig sind die Lizenzbedingungen und Rahmenverträge mit Micros~1 nicht wirklich. Nach 5 Jahren endet dann zudem wahrscheinlich der Support seitens Micros~1 oder man verlängert ihn kostspielig.

Was spricht eigentlich gegen OpenSource in Verwaltungsstrukturen?

MfG

grakaman

2003-05-27, 17:07:11

Original geschrieben von Harleckin
Wenn man sich mal die Preisentwicklung der letzte Jahre anschaut, ist meines Erachtens eher eine Preissteigerung durch aus vorstellbar. Wahrlich günstig sind die Lizenzbedingungen und Rahmenverträge mit Micros~1 nicht wirklich. Nach 5 Jahren endet dann zudem wahrscheinlich der Support seitens Micros~1 oder man verlängert ihn kostspielig.

Richtig, deswegen sollen ja die Lizenzbedingungen nochmal überarbeitet werden (zum positiven :)), weil anscheinend doch zu viele Kunden abgesprungen sind. Allerdings, warst mal auf www.linuxland.de und hast dir da die Serverpackete von Suse/Redhat inkl. Support angesehen? Wenn das nicht kostspielig sein soll...

Was spricht eigentlich gegen OpenSource in Verwaltungsstrukturen?

Gar nichts! Genauso wenig, wie MS Software dagegen spricht. Aber das war ja auch vom Erschaffer des Threads beabsichtigt, mit seinen geistigen Ergüssen wieder ein polarisierendes Streitgespräch herbeizubeschwören ;) Ich kenne aber jedenfalls keinen IT Entscheider, der sich auf Grund des Heiseforums (oder der Propaganda-News-Beiträge) und den bornierten Bermerkungen 16Jähriger Kids beeinflussen lassen würde :D

MfG

MfG

Harleckin

2003-05-27, 17:39:14

Richtig, deswegen sollen ja die Lizenzbedingungen nochmal überarbeitet werden (zum positiven ), weil anscheinend doch zu viele Kunden abgesprungen sind. Allerdings, warst mal auf www.linuxland.de und hast dir da die Serverpackete von Suse/Redhat inkl. Support angesehen? Wenn das nicht kostspielig sein soll...
Naja.. da hast du ja nicht wirklich über den Tellerrand hinaus geschaut.
Mag seine das spezifische Firmenprodukte/lösungen ihren _gerechtfertigten_ Preis haben. Aber dies ist nun mal nicht alles, z.B. gibt es auch Groupwarelösungen auf Basis kostenfreier Anschaffungsmöglichkeiten.
Als Serversysteme für die verschiedensten Netzdienste zieh ich ein gepflegtes Debian GNU/Linux oder ein BSD Derivat (Open/Free/Net) vor.

Selbst die Produkte von Redhat, SuSE usw. würde ich den Redmondenern bei weiten vorziehen.

Nicht zu vergessen gehört das IT-Personal in den Sach/Themengebieten geschult und spezialisiert. Lehrgänge und Seminare bilden einen erheblichen Kostenaufwand beim Umstieg auf OpenSource, dafür ist aber das erlernte Wissen über Jahre hinweg anwendbar.

MfG

BananaJoe

2003-05-27, 17:59:05

Naja. mittlerweile verlangen sie ne neue ausschreibung da zitat: "Der faire Wettbewerb sei außer Kraft gesetzt worden!"
..und das vom MS- Pressesprecher..;D
Am Mittwoch wird im Stadtrad entgültig entsschieden.

betonte Grünen-Stadtrat Jens Mühlhaus. "Die strategische Entscheidung für Linux bleibt richtig, auch wenn Microsoft jetzt noch ein besseres Angebot vorgelegt hat", unterstrich Mühlhaus. Langfristig werde es sich für die Stadt auszahlen, sich von einem Anbieter zu befreien, der eine monopolartige Stellung einnehme und diese offensiv verteidige.

mfg

grakaman

2003-05-27, 18:39:23

Original geschrieben von Harleckin
Naja.. da hast du ja nicht wirklich über den Tellerrand hinaus geschaut.
Mag seine das spezifische Firmenprodukte/lösungen ihren _gerechtfertigten_ Preis haben. Aber dies ist nun mal nicht alles, z.B. gibt es auch Groupwarelösungen auf Basis kostenfreier Anschaffungsmöglichkeiten.

Du scheinst zu vergessen, dass es bei so einem Auftragsvolumen um kein kostenlosen Download geht. Lizenzkosten selbst spielen hier überhaupt keine Rolle sondern lediglich der Support. Und bei den Auftragsgrößen bindet man sich in der Regel immer an große Firmen, denen man so etwas auch zu traut, also z.B. Suse, Redhat oder MS.

Als Serversysteme für die verschiedensten Netzdienste zieh ich ein gepflegtes Debian GNU/Linux oder ein BSD Derivat (Open/Free/Net) vor.

Selbst die Produkte von Redhat, SuSE usw. würde ich den Redmondenern bei weiten vorziehen.

Du kannst das ja gerne machen. Es gibt aber auch andere Menschen mit anderen Ansichten. Ich bin kein Administrator, aber habe bisher keine schlechten Erfahrungen mit MS gemacht. Allerdings werde ich jetzt auch ne über irgendwelche Sachen diskutieren, die einfach ins sinnlose führen. Und wenn man ernsthaft unter Unix arbeiten will, dann setzt man sowieso auf kommerzielle Lösungen wie von Oracle/IBM.

Nicht zu vergessen gehört das IT-Personal in den Sach/Themengebieten geschult und spezialisiert. Lehrgänge und Seminare bilden einen erheblichen Kostenaufwand beim Umstieg auf OpenSource, dafür ist aber das erlernte Wissen über Jahre hinweg anwendbar.

Warum soll das Wissen über Jahre hinweg anwendbar sein? Kann ich nicht nachvollziehen. Ich schau mir alle Linux Distributionen an und komme zu dem Entschluß, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. Genau das ist das Problem und deswegen wirds keine Herstellerunabhängigkeit geben, wie sich das die Entscheider in Müchen vorgestellt haben. Da packt jeder seine Configfiles in andere Verzeichnisse, bei Debian gibts nen anderes Config Programm für ISDN als bei Suse etc. Linux ist total inkosistent, was die Distributionen betrifft. Und das wissen natürlich auch die Distributoren, denn das ist die einzige Möglichkeit Kunden zu binden. Deswegen werde ich mich auch nicht mehr wieder mit Linux beschäftigen. Falls ich mal zu viel Zeit haben sollte, werde ich mich dann lieber Solaris widmen, wobei ich mich halt mit Entwicklung und nicht Administration beschäftige.

MfG

Exxtreme

2003-05-27, 19:18:15

Original geschrieben von grakaman
Gar nichts! Genauso wenig, wie MS Software dagegen spricht. Aber das war ja auch vom Erschaffer des Threads beabsichtigt, mit seinen geistigen Ergüssen wieder ein polarisierendes Streitgespräch herbeizubeschwören ;) Ich kenne aber jedenfalls keinen IT Entscheider, der sich auf Grund des Heiseforums (oder der Propaganda-News-Beiträge) und den bornierten Bermerkungen 16Jähriger Kids beeinflussen lassen würde :D

MfG

MfG
Ach,

ich könnte schon einige Punkte aufzählen, die gegen Software von Micro$~1 sprechen (bin nämlich Heise-erprobt :D ).

Der Preis ist ein kleinerer Grund, da die Lizenzkosten weniger eine Rolle spielen.

2 Gründe sprechen aber gegen Micro$~1 und zwar deren relativ(!) unsichere Software (Buffer-Overflows & Co.) und deren nicht-offene Pseudo-Standards.

Man hat sehr viel weniger Investitionssicherheit.

Exxtreme

2003-05-27, 19:38:54

Original geschrieben von grakaman
Du scheinst zu vergessen, dass es bei so einem Auftragsvolumen um kein kostenlosen Download geht. Lizenzkosten selbst spielen hier überhaupt keine Rolle sondern lediglich der Support. Und bei den Auftragsgrößen bindet man sich in der Regel immer an große Firmen, denen man so etwas auch zu traut, also z.B. Suse, Redhat oder MS.

Lies die Heise-Meldung... auch wenn es feindliches Territorium für dich ist. :D

Es wird jedes(!!!) Produkt-Update mitgemacht. Ich hoffe, dir ist klar, was das bedeutet.
Original geschrieben von grakaman
Du kannst das ja gerne machen. Es gibt aber auch andere Menschen mit anderen Ansichten. Ich bin kein Administrator, aber habe bisher keine schlechten Erfahrungen mit MS gemacht. Allerdings werde ich jetzt auch ne über irgendwelche Sachen diskutieren, die einfach ins sinnlose führen. Und wenn man ernsthaft unter Unix arbeiten will, dann setzt man sowieso auf kommerzielle Lösungen wie von Oracle/IBM.

Sei froh, daß du kein Admin bist und noch nie Probleme hattest mit grösseren Netzwerksachen.

Und wieso sollte man ein "kommerzielles" Unix nehmen?
Original geschrieben von grakaman
Warum soll das Wissen über Jahre hinweg anwendbar sein? Kann ich nicht nachvollziehen. Ich schau mir alle Linux Distributionen an und komme zu dem Entschluß, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. Genau das ist das Problem und deswegen wirds keine Herstellerunabhängigkeit geben, wie sich das die Entscheider in Müchen vorgestellt haben. Da packt jeder seine Configfiles in andere Verzeichnisse, bei Debian gibts nen anderes Config Programm für ISDN als bei Suse etc. Linux ist total inkosistent, was die Distributionen betrifft. Und das wissen natürlich auch die Distributoren, denn das ist die einzige Möglichkeit Kunden zu binden. Deswegen werde ich mich auch nicht mehr wieder mit Linux beschäftigen. Falls ich mal zu viel Zeit haben sollte, werde ich mich dann lieber Solaris widmen, wobei ich mich halt mit Entwicklung und nicht Administration beschäftige.

MfG

Und das hat Harleckin wohl mit "Schulungen" gemeint. Ein geschulter Linux-Admin wüsste nämlich, daß es Tools wie z.B. Webmin gibt. Webmin sieht auf jeder Distri gleich aus und damit kann man wirklich sehr viel einstellen. Und mit Webmin kann man die Computer auch remote konfigurieren. Mach das mal mit der Systemsteuerung.

Um Schulungen wird man weder beim Umstieg auf Windows 2000 noch bei Linux herumkommen.

P.S. Ach, übrigens:
http://www.xdial.de/news/meldung.asp?Id=6382

Harleckin

2003-05-27, 20:00:30

Du scheinst zu vergessen, dass es bei so einem Auftragsvolumen um kein kostenlosen Download geht. Lizenzkosten selbst spielen hier überhaupt keine Rolle sondern lediglich der Support. Und bei den Auftragsgrößen bindet man sich in der Regel immer an große Firmen, denen man so etwas auch zu traut, also z.B. Suse, Redhat oder MS.
[QUOTE]Warum soll das Wissen über Jahre hinweg anwendbar sein?
Bevor ich jetzt auf einzelnen Beispielen herumreite, verweise ich auf die verbreiteten GNU-Tools und grundlegenden systools eines jeden Unices und GNU/Linux.
Ich schau mir alle Linux Distributionen an und komme zu dem Entschluß, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. Genau das ist das Problem und deswegen wirds keine Herstellerunabhängigkeit geben, wie sich das die Entscheider in Müchen vorgestellt haben. Da packt jeder seine Configfiles in andere Verzeichnisse, bei Debian gibts nen anderes Config Programm für ISDN als bei Suse etc. Linux ist total inkosistent, was die Distributionen betrifft.
Aus diesem Grund wurde die LSB [1] in das Leben gerufen.

"The goal of the LSB is to develop and promote a set of standards that will increase compatability among Linux distributions and enable software applications to run on any compliant system. In addition, the LSB will help coordinate efforts to recruit software vendors to port and write products for Linux."
Und das wissen natürlich auch die Distributoren, denn das ist die einzige Möglichkeit Kunden zu binden.
Man könnte an dieser Stelle stundenlang sinnlos über die ultimativ beste Distri diskutieren.
Da packt jeder seine Configfiles in andere Verzeichnisse, bei Debian gibts nen anderes Config Programm für ISDN als bei Suse etc. Linux ist total inkosistent, was die Distributionen betrifft. Und das wissen natürlich auch die Distributoren, denn das ist die einzige Möglichkeit Kunden zu binden. Deswegen werde ich mich auch nicht mehr wieder mit Linux beschäftigen. Falls ich mal zu viel Zeit haben sollte, werde ich mich dann lieber Solaris widmen, wobei ich mich halt mit Entwicklung und nicht Administration beschäftige.
Eine ziemliche Psyeudobegründung, die du da ablieferst. Es wird ja nun nicht verlangt sich mit jeder Distri zu beschäftigen geschweige denn auszukennen. Der Individualismus jedes Mensches führt ja unweigerlich zu unterschiedlichen Interessen und Meinungen.
Nun wie du ja selber schreibst willst dich mit Solaris beschäftigen. Nun besteht unter den kommerziellen Unices das Problem der Inkonsistenz zwischen den Pfaden und Dateibäumen. Also fänd ich es sinnlos sich mit Solaris zu beschäftigen, sei es nur Entwicklung von Userspace Programmen.

[1] http://www.linuxbase.org/

(Das Eingehen auf diverse Programme oder Szenarien geh ich gezielt aus dem Weg damit dieser Thread hoffentlich in keinen FlameWar endet)

MfG

grakaman

2003-05-27, 21:21:24

Original geschrieben von Harleckin
Eine ziemliche Psyeudobegründung, die du da ablieferst. Es wird ja nun nicht verlangt sich mit jeder Distri zu beschäftigen geschweige denn auszukennen. Der Individualismus jedes Mensches führt ja unweigerlich zu unterschiedlichen Interessen und Meinungen.

Achso? Und beim nächsten Arbeitgeber musst du dann absagen, weil der Suse anstatt Debian hat?

Nun wie du ja selber schreibst willst dich mit Solaris beschäftigen. Nun besteht unter den kommerziellen Unices das Problem der Inkonsistenz zwischen den Pfaden und Dateibäumen. Also fänd ich es sinnlos sich mit Solaris zu beschäftigen, sei es nur Entwicklung von Userspace Programmen.

Aber ich betrachte ein kommerzielles Unix als abgeschlossene Einheit. Wenn irgendjemand Solaris Professionals benötigt, dann bekommt er die auch. Bei Linux müssen sich die Leute auf die entsprechende Distribution festlegen.

MfG

Unreal Soldier

2003-05-28, 07:44:19

Hi Leute,
ich bin total froh, dass meine Stadt endlich man was nützliches macht. Es ist einfach ein Schritt nach vorn um München aus der MIessere zu bringen. Naja und dazu wird Open SOurce unterstützt.

Übrigens ich hatte einen solchen Thread vor Actionnews bei Off-Topic geöffnet, aber da hatten sich nur zwei Personen gemeldet.

Harleckin

2003-05-28, 07:59:54

Achso? Und beim nächsten Arbeitgeber musst du dann absagen, weil der Suse anstatt Debian hat?
Du musst meine Aussage im Kontext deiner Ansicht betrachten und nicht aus dem Bezug reißen.
Es steht jeder Person frei zu Wahl welche Distri man persönlich bevorzugt und den eigenen Ansprüchen am besten gerecht werden.
Im Arbeitsumfeld gestaltet sich dies weitaus tolerant.
Aber ich betrachte ein kommerzielles Unix als abgeschlossene Einheit. Wenn irgendjemand Solaris Professionals benötigt, dann bekommt er die auch. Bei Linux müssen sich die Leute auf die entsprechende Distribution festlegen.
Gut das es auf der Welt nur _ein_ Unix gibt, da brauch man sich ja nicht entscheiden!
Bei Unix brauch man sich nicht auf einen Distributor/Hersteller festlegen?

MfG

Exxtreme

2003-05-28, 09:49:01

Original geschrieben von grakaman
Achso? Und beim nächsten Arbeitgeber musst du dann absagen, weil der Suse anstatt Debian hat?

Ähhhm, GNU/Linux ist nur der Kernel. Erst ein Distributor (oder man selbst) macht es zu einem richtigen Betriebssystem. Von daher hinkt dein Vergleich ziemlich.
Original geschrieben von grakaman
Aber ich betrachte ein kommerzielles Unix als abgeschlossene Einheit. Wenn irgendjemand Solaris Professionals benötigt, dann bekommt er die auch. Bei Linux müssen sich die Leute auf die entsprechende Distribution festlegen.

MfG
Wenn jemand nach RedHat 9 fragt, dann bekommt er es auch.

Merkst du was?

grakaman

2003-05-28, 10:33:39

Original geschrieben von Exxtreme
Ähhhm, GNU/Linux ist nur der Kernel. Erst ein Distributor (oder man selbst) macht es zu einem richtigen Betriebssystem. Von daher hinkt dein Vergleich ziemlich.

Diese Spitzfindigkeiten ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass jeder eine Distribution benutzt (und von der rede ich die ganze Zeit) und nicht nur den Kernel. Im übrigen ist mir der Unterschied sehr wohl bewusst, da ich eine Zeit lang privat Linux zum Test eingesetzt habe, wo ich noch keinen Hardware-Router hatte.

Wenn jemand nach RedHat 9 fragt, dann bekommt er es auch.

Merkst du was?

Eine Firma verkauft aber in der Regel oft Arbeitskraft, schickt also Personal zu Kunden und wartet deren Systeme. Diese Firma muss nun auf Kundensuche gehen, um genau jene zu finden, die ebenfalls diese Distribution benutzen. Die andere Alternative wäre, sie stellt neue Mitarbeiter ein, die sich mit anderen Distributionen auskennen. Letzteres ist bei mittelständigen Unternehmen wirtschaftlich nicht möglich, da sich dazu dann auch sprunghaft der Kundenstamm erhöhen müsste.

MfG

ActionNews

2003-05-28, 11:58:34

Original geschrieben von grakaman
Richtig, deswegen sollen ja die Lizenzbedingungen nochmal überarbeitet werden (zum positiven :)), weil anscheinend doch zu viele Kunden abgesprungen sind. Allerdings, warst mal auf www.linuxland.de und hast dir da die Serverpackete von Suse/Redhat inkl. Support angesehen? Wenn das nicht kostspielig sein soll...

Gar nichts! Genauso wenig, wie MS Software dagegen spricht. Aber das war ja auch vom Erschaffer des Threads beabsichtigt, mit seinen geistigen Ergüssen wieder ein polarisierendes Streitgespräch herbeizubeschwören ;) Ich kenne aber jedenfalls keinen IT Entscheider, der sich auf Grund des Heiseforums (oder der Propaganda-News-Beiträge) und den bornierten Bermerkungen 16Jähriger Kids beeinflussen lassen würde :D

MfG

MfG

Entschuldige mal, aber.....

1. Wollte ich kein Streitgespräch anfangen, sondern nur meine Freude zum Ausdrück bringen, dass mein bevorzugtes Betriebsystem in Müchen zum Einsatz kommt. Darf man sich nicht mal freuen wenn Linux auch mal etwas Beachtung geschenkt wird?
2. bin ich kein 16 jähriger Kiddi! Ich bin immerhin 23 und studiere Elektrotechnik *ROFL*.

Windows ist sicher nicht schlecht (hab ich was Gegenteiliges behauptet?), aber ich halt Linux für das bessere Betriebsystem aus den verschiedensten Gründen. Der Kostenaspekt ist da nur einer.
Aber wo ist das Problem? Ich bevorzuge Linux du Windows. Und? Ist doch egal. Jeder kann nutzen was er will :)!

CU ActionNews

Exxtreme

2003-05-28, 12:00:18

Original geschrieben von grakaman
Eine Firma verkauft aber in der Regel oft Arbeitskraft, schickt also Personal zu Kunden und wartet deren Systeme. Diese Firma muss nun auf Kundensuche gehen, um genau jene zu finden, die ebenfalls diese Distribution benutzen. Die andere Alternative wäre, sie stellt neue Mitarbeiter ein, die sich mit anderen Distributionen auskennen. Letzteres ist bei mittelständigen Unternehmen wirtschaftlich nicht möglich, da sich dazu dann auch sprunghaft der Kundenstamm erhöhen müsste.

MfG
Das Problem bekommt die Firma auch wenn sie mehrere Unices, Windowsversionen etc. supporten will.

Stell dir eine Linux-Distri wie ein eigenständiges Betriebssystem vor.

ActionNews

2003-05-28, 12:08:36

Original geschrieben von grakaman
Achso? Und beim nächsten Arbeitgeber musst du dann absagen, weil der Suse anstatt Debian hat?

Aber ich betrachte ein kommerzielles Unix als abgeschlossene Einheit. Wenn irgendjemand Solaris Professionals benötigt, dann bekommt er die auch. Bei Linux müssen sich die Leute auf die entsprechende Distribution festlegen.

MfG

Wieso denn? Die Grundlegenden Tools sind auf jeder Distri gleich! SuSE, Mandrake oder RedHat legen ihren Distris aber zusätzlich eigene noch intiutivere und Zentrale Tools bei, um es den Anwendern so einfach wie möglich zu machen. Mit United Linux-Versuchen Mandrake, SuSE und Co es noch weiter zu vereinfachen, denn da gibt es nur noch Yast2!
Außerdem gibt es mittlerweile Standards, die die Verzeichnisstrucktur vereinheitlichen.
Ich sehe da nicht wo das Problem ist. BTW Was ist mit MS neuem "active Directory" das ist auch eine Umstellung und mit Windows Server 2003 laufen nur etwa 70% der alten Software nach eigener Aussage Microsofts! Wenn ich Zeit habe suche ich dir den Link mal raus!

CU ActionNews

ActionNews

2003-05-28, 12:12:10

Original geschrieben von grakaman
(...)

Eine Firma verkauft aber in der Regel oft Arbeitskraft, schickt also Personal zu Kunden und wartet deren Systeme. Diese Firma muss nun auf Kundensuche gehen, um genau jene zu finden, die ebenfalls diese Distribution benutzen. Die andere Alternative wäre, sie stellt neue Mitarbeiter ein, die sich mit anderen Distributionen auskennen. Letzteres ist bei mittelständigen Unternehmen wirtschaftlich nicht möglich, da sich dazu dann auch sprunghaft der Kundenstamm erhöhen müsste.

MfG

Also ich arbeite schon lange mit Linux und hatte schon verschiedene Distris! Ich kann dir sagen, kennt man sich mit einer aus, findet man sich auch mit anderen Distributionen zurecht! Ich habe damit jedenfalls noch nir Probleme damit gehabt!

CU ActionNews

ActionNews

2003-05-28, 12:16:19

Original geschrieben von Exxtreme
Dafür bleibt Frankfurt bei Micro$~1. :-(

Das schönste daran ist: Frankfurt hat nur mit Linux gedroht um die Kosten für Windows zu drücken! Die hatten nie vor zu wechseln.
Allerdings frage ich mich was es bringt die anschaffungskosten zu senken, wenn man sich gleichzeitig verpflichtet jedes Update zu kaufen? Da kann MS an den Preisen der Updates bzw. Häufigkeit der Updates drehen wie so wollen. Frankfurt kann sich nicht dagegen wehren!

CU ActionNews

Exxtreme

2003-05-28, 13:04:15

Original geschrieben von ActionNews
Das schönste daran ist: Frankfurt hat nur mit Linux gedroht um die Kosten für Windows zu drücken! Die hatten nie vor zu wechseln.
Allerdings frage ich mich was es bringt die anschaffungskosten zu senken, wenn man sich gleichzeitig verpflichtet jedes Update zu kaufen? Da kann MS an den Preisen der Updates bzw. Häufigkeit der Updates drehen wie so wollen. Frankfurt kann sich nicht dagegen wehren!

CU ActionNews

Das ist es ja!

Die müssen jedes Produktupdate mitmachen. D.h. bringt M$ ein neues Office oder Windows raus, werden sie auch umsteigen müssen. Das gibt Migrationskosten ohne Ende. Und leider sind M$-Produkte beim Erscheinen nicht besonders ausgereift. :(
An produktiven Einsatz ist meist nicht zu denken.

Normalerweise erreichen M$-Produkte einen guten Reifegrad ab den 2ten Servie Pack.

Wir sind vor kurzem von WinNT/Win98 + Office97 auf Win2k + Office2k umgestiegen. Auf Abenteuer haben wir uns nicht eingelassen.

ActionNews

2003-05-28, 13:12:08

Um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen:

Microsoft fordert fairen Wettbewerb
Gesendet von hjb am Di, 27. Mai 2003 um 22:59
Angesichts der sich abzeichnenden Niederlage gegen Linux forderte Microsoft einen fairen Wettbewerb und verlangte eine erneute Ausschreibung für die Software-Ausstattung der Stadt München.

Wie der Heise-Newsticker schreibt, hat sich der Firmensprecher von Microsoft, Hans-Jürgen Croissant, darüber beklagt, daß die Mitbewerber einseitig die Chance gehabt hätten, ihr Angebot nach Kenntnis des Microsoft-Angebots nachzubessern.

Gleichzeitig hat Microsoft ein nochmals verbessertes Angebot vorgelegt. Wie die Grüne Stadtratsfraktion mitteilt, soll das Angebot nochmals um sieben Millionen Euro unter dem letzten liegen. Die Grünen haben sich aber definitiv für Linux entschieden. Grünen-Stadtrat Mühlhaus äußerte »Zweifel an der Seriosität derartiger last-minute-Angebote.« Die Entscheidung für Linux sei eine strategische, die darauf ausgelegt ist, sich langfristig für die Stadt auszuzahlen. Der Politiker machte auf die Microsoft-Geheimfonds zur Finanzierung solcher Dumping-Angebote aufmerksam und meldete Bedenken über die Art und Weise an, wie Microsoft hier ein Monopol zu verteidigen sucht. »Es könnte sich herausstellen, daß es sich hierbei um illegale Praktiken handelt«, sagte er. Eine möglichst hohe Unabhängigkeit von einzelnen Herstellern sollte das Ziel der Stadt sein, und das sei nur mit Open-Source-Software möglich. (Dank an Benjamin Adler und Reiner Schischke.)

Ob das neue Angebot von Microsoft die für den 28.5. geplante Entscheidung noch beeinflussen oder verzögern kann, ist unklar. Hält auch die SPD an ihrer Entscheidung fest, dann wird in der Abstimmung eine Mehrheit von mindestens 43 von 80 Stimmen für Linux herauskommen. ( http://www.pro-linux.de/news/2003/5574.html )

CU ActionNews

grakaman

2003-05-28, 13:19:55

Wieso billiger? Glaubst du etwa von Oracle oder IBM gibts kostenlose Softwareupdates? Oder meinst du, die setzen im Backend Mysql und PHP ein? Warte mal ab bis Suse ihren propritären Mist noch weiter entwickelt und patentiert, dann sind manche aber ganz schnell an eine Distribution gebunden. Die einzige Überlebenschance von solch Distributoren ist doch nur ihr eigenes Süppchen zu kochen, um sich von anderen zu unterscheiden. Die Distributoren leben nämlich ne vom kostenlosen Download, sondern von Großkunden, denen sie ihre Software + Support verkaufen. Womit willst du aber argumentieren, wenn eine Distribution der anderen gleicht? Vor allem wie willst du den Wettbewerb bestehen? Richtig, der Markt braucht sowas nicht. Deswegen wird es auch hier zu starken Marktbereinigungen kommen. Nur weil keiner in die Zukunft schauen kann, hat natürlich Linux durch den momentanen Hype große Verbreitung. Vor allem weil jeder Consultant sich als Oracle versteht und "seine Wahrheit" verkauft. Allerdings hatten hatten wir das ja alles schon mal Anfang 2000 ...

MfG

grakaman

2003-05-28, 13:29:34

Original geschrieben von Exxtreme
Wir sind vor kurzem von WinNT/Win98 + Office97 auf Win2k + Office2k umgestiegen. Auf Abenteuer haben wir uns nicht eingelassen.

Wie kommst du mal wieder zu deinen "Faktenreichen" Äußerungen? Ich setze seit nem halben Jahr privat WinXP + OfficeXP ein und davor wars Win2k. Was direkt das OS angeht, hab ich noch nie Probleme bemerkt. Natürlich sofern es auf NT basiert, dass Win9x instabil war, ist logisch. Aber aus strategischen Gründen musste eben die Kompatibilität garantiert sein. Was die Anwendersoftware betrifft, so hab ich natürlich den einen oder anderen Bug entdeckt (z.B. VS.NET 2002), aber nichts so gravierendes, was die Benutzung untersagen würde. Bei OSS Software gibts auch Bugs!

MfG

Exxtreme

2003-05-28, 17:09:26

Jetzt ist's engültig beschlossene Sache. :)

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-28.05.03-004/

Ajax

2003-05-28, 20:52:44

Noch zwei Links:

Link 1 (http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=120712&streamsnr=241)

link 2 (http://www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0528_winnux.shtml)

Ein Münchner, der sich freut.

;D ;D ;D ;D

So long Ajax

0711

2003-05-29, 00:06:11

Original geschrieben von grakaman
Diese Spitzfindigkeiten ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass jeder eine Distribution benutzt (und von der rede ich die ganze Zeit) und nicht nur den Kernel. Im übrigen ist mir der Unterschied sehr wohl bewusst, da ich eine Zeit lang privat Linux zum Test eingesetzt habe, wo ich noch keinen Hardware-Router hatte.

Eine Firma verkauft aber in der Regel oft Arbeitskraft, schickt also Personal zu Kunden und wartet deren Systeme. Diese Firma muss nun auf Kundensuche gehen, um genau jene zu finden, die ebenfalls diese Distribution benutzen. Die andere Alternative wäre, sie stellt neue Mitarbeiter ein, die sich mit anderen Distributionen auskennen. Letzteres ist bei mittelständigen Unternehmen wirtschaftlich nicht möglich, da sich dazu dann auch sprunghaft der Kundenstamm erhöhen müsste.

MfG eigentlich will ich nichts großartig dazu sagen ausser dass es (für mich persönlich) kein größeres prob ist zwischen verschiedenen distris hin und her zu springen, es macht einfach kaum einen unterschied, wenn man natürlich ein grafisches distri bezogenes verwaltungtool benutzt ist es klar dass man es bei ner anderen distri nicht findet, die shell kommandos sind aber zu 95% die selben und inzwischen sind auch die sys datein so geordnet (bei allen) dass man sie problemlos finden sollte...soviele unterschiede haben die einzelnen distris unter sich nicht wirklich...meine meinung

allerdings wenn du deine vorlieben bei windows/microsoft eher wiederfindest, bitte aber die diskussion hier dreht sich im kreis :D

manni

2003-05-31, 21:31:26

Also ich denke die Entscheidung Münchens zugunsten von Linux kann unabsehbare Folgen für die Softwareindustrie haben. Natürlich kann niemand in die Zukunft blicken, aber für viele Menschen sind die Begriffe "open source" und "Linux" ein Synonym für kostenlose Software. Daran wird sich so schnell auch nichts ändern, weil es die kostenlosen Distribution sind die Linux bekannt machen.

Mögliche Konsequenz: Die Beamten und Angestellten in der münchener Verwaltung, werden nicht wie erhofft, für ihren privaten Gebrauch zu kommerziellen Distributionen greifen und Suse und Co. einen Geldsegen bescheren, sondern parallel zu Windows mit Knoppix spielen oder eine abgespeckte kostenlose Distri von einer Heft CD installieren. Im schlimmsten Fall verdient keiner was, weder Microsoft mit all seinen kommerziellen Partnern (z. B. Adobe, Symantec etc.) noch Suse und Co..

Die einzige Lösung: München bleibt bei Microsoft. Jeder weiß, dass Linuxuser meist sehr kostenbewußt handeln, d.h. sie setzen nach Möglichkeit nur Freeware auf ihrem System ein. Außerdem beinhaltet eine Linuxdistribution schon die wichtigsten Programme, sodass sich die Investition in zusätzliche Software erübrigt. Ganz anders sieht die Sache bei Windows aus. Vieles muss nachgerüstet werden wie z. B. Vierenscanner, Brennsoftware, Bildbearbeitung usw.. Und genau deshalb verdient die gesamte Softwarebranche am meisten wenn Windows zum Einsatz kommt.

Fazit: Mit Linux kann man kaum Geld verdienen. Das ist schlecht für den Wettbewerb, die Wirtschaft und für Arbeitsplätze. Der Stadrat hat nur nach ideologischen Gesichtspunkten entschieden und faule Gründe als Rechtfertigung angeführt.

Exxtreme

2003-05-31, 23:12:50

manni,

du siehst leider nur den Kostenaspekt. Linux hat aber andere Vorteile, die IMHO weit schwerer wiegen.

Harleckin

2003-05-31, 23:38:02

Jeder weiß, dass Linuxuser meist sehr kostenbewußt handeln, d.h. sie setzen nach Möglichkeit nur Freeware auf ihrem System ein.
Freeware != Shareware != Demo/Trial != OpenSource

Beschäftige dich erstmal mit den grundlegenden Lizenzierungsmodellen in der Welt.

MfG

ActionNews

2003-06-01, 08:45:46

Original geschrieben von manni
Also ich denke die Entscheidung Münchens zugunsten von Linux kann unabsehbare Folgen für die Softwareindustrie haben. Natürlich kann niemand in die Zukunft blicken, aber für viele Menschen sind die Begriffe "open source" und "Linux" ein Synonym für kostenlose Software. Daran wird sich so schnell auch nichts ändern, weil es die kostenlosen Distribution sind die Linux bekannt machen.

Mögliche Konsequenz: Die Beamten und Angestellten in der münchener Verwaltung, werden nicht wie erhofft, für ihren privaten Gebrauch zu kommerziellen Distributionen greifen und Suse und Co. einen Geldsegen bescheren, sondern parallel zu Windows mit Knoppix spielen oder eine abgespeckte kostenlose Distri von einer Heft CD installieren. Im schlimmsten Fall verdient keiner was, weder Microsoft mit all seinen kommerziellen Partnern (z. B. Adobe, Symantec etc.) noch Suse und Co..

Die einzige Lösung: München bleibt bei Microsoft. Jeder weiß, dass Linuxuser meist sehr kostenbewußt handeln, d.h. sie setzen nach Möglichkeit nur Freeware auf ihrem System ein. Außerdem beinhaltet eine Linuxdistribution schon die wichtigsten Programme, sodass sich die Investition in zusätzliche Software erübrigt. Ganz anders sieht die Sache bei Windows aus. Vieles muss nachgerüstet werden wie z. B. Vierenscanner, Brennsoftware, Bildbearbeitung usw.. Und genau deshalb verdient die gesamte Softwarebranche am meisten wenn Windows zum Einsatz kommt.

Fazit: Mit Linux kann man kaum Geld verdienen. Das ist schlecht für den Wettbewerb, die Wirtschaft und für Arbeitsplätze. Der Stadrat hat nur nach ideologischen Gesichtspunkten entschieden und faule Gründe als Rechtfertigung angeführt.

Ich kaufe mir trotzdem mein SUSE Linux. Gerade weil ich SuSE und Linux unterstützen will.

Linux-Distributoren verdienen auch nicht am Privatkunden, sondern an Firmen. Bei Linux geht es meist nicht so sehr und das System selbst, sondern um den Support drumherum, Updates usw...
Das ist bei Windows aber auch nicht anders. MS verdient ammeistendran, wenn sie ihren Support verkaufen (der nach 5 Jahren für teuer Geld auch erst wieder erneuert werden muss) und Die Firmen und Komunen mit Liznezvereinbarungen dazu zwingen jedes Update mit zu machen.
Mit Linux kann man schon Geld verdienen :)!

CU ActionNews

grakaman

2003-06-01, 10:30:00

Suse hört ja noch schneller auf ihre Distributionen zu supporten als Microsoft, Bsp. Suse 8.1. Und entschuldige mich, aber 8.1 ist ja nicht gerade sooo eine alte Version. Was mich allerdings interessieren würde, woher kennst du denn die genauen Vertragsmodalitäten und dass man bei Microsoft zwangsupdaten müsste?
Bei so einem Auftragsvolumen gibts natürlich spezielle Konditionen und Softwarelizenzkosten werden wohl schätzungsweise < 5% der 30Mio liegen. Bei nem MSDN Abbo bekommste schließlich auch jede neu Microsoft-Software zugeschickt, die werden dann sicher speziell angepasste Abbos für die Userzahl haben (wenn überhaupt). Wobei ich das nicht glaube, dass man in Behörden die Software ständig updatet, egal was darauf laufen würde.

MfG

ActionNews

2003-06-01, 22:11:59

Wieso supprot eingestellt? Patches und Updates gibt es sogar noch für SuSE 7.2 und die hat doch schon einiges auf dem Buckel :)!

Wissen tu ich, dass weil es in den allgemeinen Geschäftsbedingungen von Microsoft für Firmenkunden steht. Das hat MS doch noch gar nicht vor all zu langer Zeit eingefürht. Die Updates an sich wurden billiger, aber dafür muss man sich verpflichten jedes Update mitzumahcen. Frankfurt hat sich bei ihrem Deal mit MS jedenfalls duzu verpflichten müssen jedes Update mitzumachen. Schau dir mal die News dazu an.

CU ActionNews

Exxtreme

2003-06-01, 22:36:04

Original geschrieben von grakaman
Was mich allerdings interessieren würde, woher kennst du denn die genauen Vertragsmodalitäten und dass man bei Microsoft zwangsupdaten müsste?

MfG
Guckst du hier:
http://www.heise.de/newsticker/data/anw-27.05.03-001/

"So soll die gesamte Verwaltung der Stadt Frankfurt bei fälligen Updates und Patches sofort auf den neuesten Stand gebracht werden."

Micro$~1 hat tatsächlich ein Lizenzmodell, bei dem man zwangsupdaten muss. Zwar kostet's pro Produktupdate weniger, man muss aber jedes Update fahren.

grakaman

2003-06-02, 07:29:20

Aha, da hast du aber ganz schön die Interpretationskeule geschwungen. Vielleicht bezahlen die ja auch jährlich eine nicht nennenswerte Pauschale wie es beim MSDN Abbo üblich ist.

MfG

Rolsch

2014-08-17, 10:37:42

Lokadamus

2014-08-17, 11:04:11

Eine ähnliche Meldung gab es schon vor einem Monat.
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-in-Muenchen-Stadtrat-verteidigt-LiMux-gegen-Buergermeister-2262506.html

Hatten wir nicht noch einen aktuelleren Thread dazu???

Lord Wotan

2014-08-17, 12:20:27

novl

2014-08-17, 13:11:58

Wenn wundert das. Linux?!? War doch klar das dieses nicht längerfristig funktioniert. Hatte wohl mal so ein Freak eine Idee in der Bayrischen Verwaltung. ;D

Naja sie wollten ein Example statuieren, das haben sie geschafft.
Wenn auch nicht so wie ursprünglich gedacht.

90 % der User in Behörden sind was Technik angeht, dumm wie 10 Meter Feldweg. Die sind schon mit Windows maßlos überfordert. Aber einer in München wusste es wieder besser.
Quelle? Ich habe bereits in einer Stadtverwaltung gearbeitet und war 3 Jahre in einer Firma die Straßenbauämter betreut. :biggrin:

Sachen hab ich da erlebt ....

User: "Ich habe den Rechner neu gestartet wie du das gesagt hast, der Fehler is immernoch und nichts geht"
Ich: "Wie hast du den Rechner denn neu gestartet?"
User: "Na auf den Startknopf gedrückt"
Ich: "Ja, welchen denn?"
Und da zeigt die allen ernstes auf den Monitor und sagt mir dass Sie den ein und ausgemacht hat. :facepalm:

sei laut

2014-08-17, 15:30:14

Wenn wundert das. Linux?!? War doch klar das dieses nicht längerfristig funktioniert. Hatte wohl mal so ein Freak eine Idee in der Bayrischen Verwaltung. ;D
Ich frag mich auch immer wieder, wie wir in meiner Firma 100% Linuxserver und über 50% Workstations mit Linux betreiben können. Mit so einer Frickel-Software. Absurd.

Man hätte ein Mischsystem einführen sollen. Es gibt Software, die wird halt nur für Windows verkauft und manchmal gibt es keinen adäquaten Ersatz dafür. Wenn Abteilungen eine solche Software nutzen, kann man die halt in dem Moment nicht migrieren. Andere Abteilungen dagegen schon.
Zudem man ja auch Linuxkisten in ADS integriert bekommt.

registrierter Gast

2014-08-17, 18:14:14

Man hätte ein Mischsystem einführen sollen. Es gibt Software, die wird halt nur für Windows verkauft und manchmal gibt es keinen adäquaten Ersatz dafür. Wenn Abteilungen eine solche Software nutzen, kann man die halt in dem Moment nicht migrieren. Andere Abteilungen dagegen schon.
Zudem man ja auch Linuxkisten in ADS integriert bekommt.
Dummerweise gibt es unter Linux nichts, was ein Outlook ersetzen könnte. Darum hätte ein Mischbetrieb so ausgesehen, dass alle die Outlook nutzen (also alle), bei Windows geblieben wären. Die anderen (also keiner) wären auf Linux umgestiegen.

Nein, das war schon richtig so. Ganz oder gar nicht umsteigen.

Matrix316

2014-08-17, 18:21:24

Ich glaube das Problem sind nicht die Server, sondern die Clients.

lumines

2014-08-17, 18:21:47

Wer sagt denn, dass man unter Windows zwangsläufig Outlook benutzt? Windows ist doch auch oft gar nicht das Problem, sondern die proprietären Protokolle und Formate, die mit den anderen MS-Produkten einhergehen, aber die muss man ja nicht nutzen, auch wenn man dafür sicher von MS bebauchpinselt wird.

Matrix316

2014-08-17, 18:22:26

[...]
Sachen hab ich da erlebt ....

User: "Ich habe den Rechner neu gestartet wie du das gesagt hast, der Fehler is immernoch und nichts geht"
Ich: "Wie hast du den Rechner denn neu gestartet?"
User: "Na auf den Startknopf gedrückt"
Ich: "Ja, welchen denn?"
Und da zeigt die allen ernstes auf den Monitor und sagt mir dass Sie den ein und ausgemacht hat. :facepalm:
Für die wäre ein AllinOne Computer ideal, denn für die ist der Bildschirm der Computer und der Computer der Bildschirm. ;)

Lokadamus

2014-08-17, 18:46:28

Im Jahr 2003 war wohl auch der richtige Zeitpunkt zum Wechseln.
http://www.zdnet.de/88140858/stadt-munchen-verteidigt-limux-projekt-gegen-kritische-microsoft-studie/?PageSpeed=noscript
Man hätte demnach sowieso alles neu machen müssen. Eine Frage, die nicht beantwortet wird, ist, welche Probleme es eigentlich gibt.

Gast

2014-08-17, 19:03:21

Was soll denn die Aufregung schon wieder? In dem Artikel steht zwischen den Zeilen alles drin, was es zu sagen gibt. Ich habe die interssanten Stellen mal hervorgehoben:

Josef Schmid (CSU)
(..)
mit der Bedienung unzufrieden
(..)
Damit stößt Schmid in dasselbe Horn wie Oberbürgermeister Dieter Reiter (SPD)
(..)
musste nach seinem Amtsantritt wochenlang auf sein Dienst-Handy warten
(..)
Microsoft vor allem politisch motiviert
(..)
US-Konzern seine Deutschland-Zentrale 2016 von Unterschleißheim nach München in die Parkstadt Schwabing verlagern wird
(..)
Unternehmenssprecher von Microsoft sagte
(..)
für Gespräche sind wir bereit.

Es ist mir klar, daß diese Zitate den Zusammenhang zerreißen. Dennoch eröffnet sich hierdurch ein neuer Blickwinkel. Die Frage, ob Linux oder Windows technisch machbar/wirtschaftlich sinnvoll ist, stellt sich möglicherweise gar nicht. Hier sind andere Kräfte am Werk.

Für Zuwendungen darüber bis einem Wert von einer halben Million Euro ist der OB zuständig
http://www.tz.de/muenchen/stadt/schmiergeld-stadt-schlimmsten-faelle-1414876.html

für Gespräche sind wir bereit.

Noch Fragen Kienzle?

Na dann, guten Abend!

:biggrin:

Gast

2014-08-17, 23:13:14

... In dem Artikel steht zwischen den Zeilen alles drin...

:biggrin:

Read between the lines lies (http://www.youtube.com/watch?v=aQjRQe5Mhcg) gilt eben nicht nur für Versicherungsvertreter. :biggrin:

Tomi

2014-08-18, 06:57:18

Eine Frage, die nicht beantwortet wird, ist, welche Probleme es eigentlich gibt.
Vielleicht haben viele Beamte die geliebten Spiele vermisst ;D.

Exxtreme

2014-08-18, 10:56:06

München rudert zurück?

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchner-stadtverwaltung-von-microsoft-zu-linux-und-zurueck-1.2090611

Hat da mal jemand gearbeitet? Mir wurde erzählt das die Betriebssoftware größtenteils mit Wine lauffähig gemacht wurde, von einer reinen Linux Umgebung keine Spur.
Limux ist gescheitert. Wenn man ein Projekt so extrem überzieht und das so viele Mehrkosten verursacht ... das ist Münchens BER.

Andererseits, das wochenlange Warten auf ein Smartphone ist in einer Behörde normal. Und das ist auch noch schnell. Bei der BW habe ich mal zwei Gebäude miteinander vernetzt. Der Antrag für die Vernetzung wurde einige Jahre(!) davor gestellt. Die Warterei würde auch mit Microsoft nicht kürzer dauern. Behörden arbeiten halt anders.

Terrarist

2014-08-18, 12:02:20

Die SZ greift einfach die alte Meldung auf um etwas Wirbel zu machen, Linux ist halt das OS der bösen Russen, M$ das Symbol der transatlantischen Beziehungen ;)

PHuV

2014-08-18, 12:16:34

Naja sie wollten ein Example statuieren, das haben sie geschafft.
Wenn auch nicht so wie ursprünglich gedacht.

90 % der User in Behörden sind was Technik angeht, dumm wie 10 Meter Feldweg. Die sind schon mit Windows maßlos überfordert. Aber einer in München wusste es wieder besser.
Quelle? Ich habe bereits in einer Stadtverwaltung gearbeitet und war 3 Jahre
Das spielt doch keine Rolle, ob die dumm sind oder nicht. Fakt ist nun mal, daß Linux als Arbeitsbetriebssystem für die meisten Dinge einfach ungeeignet ist. Da kann man gegen MS sagen was man will, die machen das einfach besser. Und nein, ich bin beileibe kein MS-Fan oder Linux-Hasser.

Wurschtler

2014-08-18, 12:28:20

Die Microsoft Deutschland GmbH beschäftigt 2700 Mitarbeiter.

Der Umstieg auf Windows dürfte für München ein sehr gutes Geschäft sein, wenn man dafür viele hochbezahlte Arbeitsplätze und zusätzliche Steuereinnahmen erhält.

Exxtreme

2014-08-18, 12:41:49

PHuV

2014-08-18, 12:54:48

Das hast Du aber in den meisten Fällen. Management führt was ein, was von den MAs nicht akzeptiert wird bzw. bei der die Infrastruktur überfordert ist.

Terrarist

2014-08-18, 13:09:09

Das spielt doch keine Rolle, ob die dumm sind oder nicht. Fakt ist nun mal, daß Linux als Arbeitsbetriebssystem für die meisten Dinge einfach ungeeignet ist. Da kann man gegen MS sagen was man will, die machen das einfach besser. Und nein, ich bin beileibe kein MS-Fan oder Linux-Hasser.

Kommt drauf an was einem wichtiger ist, Datenschutz oder ein geringerer Konfigurationsaufwand. Wenn ich die Verantwortung über diese menge Daten hätte könnten die Alternativen noch so "nutzerfreundlich" bzw. "besser" sein, sie sind einfach keine Alternative wenn man nicht überpfrüfen kann ob dort Backdoors im System lauern oder nicht, eine Annnahme in Anbetracht der Umstände dass M$ Software in anderen souveränen Ländern verbannt wird und der ganzen Skandale in letzter Zeit ja durchaus berechtigt ist. "Besser" hat in dieser Hinsicht doch überhaupt keinen Wert in dem Bereich, da es eben prinzipiell keine Alternative ist. "Nutzerfreundlicher" ist es höchstens für den der es bedient, es ist jedoch nicht "bürgerfreundlich", und bürgerfreundlich zu sein ist letztendlich der Job derer die es bedienen ;)

Exxtreme

2014-08-18, 14:01:15

Das hast Du aber in den meisten Fällen. Management führt was ein, was von den MAs nicht akzeptiert wird bzw. bei der die Infrastruktur überfordert ist.
Die Frage ist halt ob Windows 8.1 und Office 2013 da besser ankommen würden. Die unterscheiden sich schon sehr von dem was in der MS-Welt noch so unterwegs ist. Und ein Update muss man halt irgendwannmal fahren.

Lokadamus

2014-08-18, 15:39:57

Read between the lines lies (http://www.youtube.com/watch?v=aQjRQe5Mhcg) gilt eben nicht nur für Versicherungsvertreter. :biggrin:Da finde ich den Artikel von Heise aber "netter".
Der neue SPD-Oberbürgermeister Dieter Reiter hatte vor seiner Wahl zu verstehen gegeben, dass er an dem "Deal", der zu dem Umzug führte, mitgewirkt habe.

So gesehen dürfte technische Probleme eher eine 2. Rolle spielen.

Cyphermaster

2014-08-18, 16:30:57

Wie "groß" die grundsätzlichen technischen Hürden bzgl. üblicher Office-Tätigkeiten auf Linux-Basis (insbesondere im Falle weitgehender Vorkonfiguration von Hard- und Software) sind, zeigt ja auch die mittlerweile gern genommene Einbindung von Management-Tablets (auf Android oder iOS) in die Firmen-Infrastrukturen, und die Tatsache, daß die Leute im Privaten beginnen, über größere/leistungsfähigere Tablets und entsprechende Peripherie neben Mails und Terminen auch ihren Papierkram von Steuer bis Briefeschreiben abzuhandeln.

Matrix316

2014-08-18, 19:47:11

lumines

2014-08-18, 20:07:01

selbst mit Office kann man Probleme kriegen, wenn jemand ein Excel Sheet mit 2010 macht und mit Excel 2007 funktioniert manches plötzlich nicht mehr - obs da mit Libre Office besser wird? ;)

Besser wäre es gewesen, wenn man von Anfang an auf offene Formate gesetzt hätte. Jetzt funktioniert eben nix mehr und man kann es nicht mehr einfach so gerade biegen. Kompatibilitätsprobleme sind überall präsent. Noch schlimmer: Viele Leute halten das für einen normalen Zustand.

Alleine, dass Versionskontrollen noch immer nicht in Office-Produkte eingezogen sind, ist doch ein absolutes Armutszeugnisse.

Alles stagniert, hat noch nie richtig funktioniert und kostet Unsummen. Selbst freie Lösungen wie LibreOffice sind mehr damit beschäftigt, sich mit Kompatibilitätsproblemen rumzuschlagen, anstatt mehr an der Usability und Effizienz des Workflows zu arbeiten.

Ich spreche jetzt natürlich primär von Office, aber das ist ja auch eins der ganz großen Probleme.

Morale

2014-08-18, 20:10:43

Management führt was ein
was null getestet wurde und am besten geht in der Einführungszeit der Hauptverantwortliche in Rente und der Nachfolger hat keinen Plan!
Und das Ding soll seit Monaten laufen und produziert heute noch Fehler.

Ach und Sicherheit in der IT im öD juckt doch eh keine alte Sau.

lumines

2014-08-18, 20:33:37

Zensur ahoi?

Dir ist nicht aufgefallen, dass 90% deines Posts inhaltsleerer Spam und total Off Topic war? Warum nicht gleich so kurz und auf den Punkt gebracht?

EDIT: Über mir stand eine Rechtfertigung vom Spam-Gast.

Rolsch

2014-08-19, 10:49:41

Hier mal ein paar Zahlen:

http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/3176244.pdf

Man beachte den Zuwachs an externen Personalkosten.

Also was man so liest: Linux-PCs mit Openoffice und einem Makrobündel, dazu Fachverfahren Anwendungen die entweder mit Wine oder im Web Modus laufen.

Gemeckert wird über Dokumentenaustausch, Instabilität,Anwendungen umständlicher und langsame Reaktionszeiten, Druckprobleme.

Ich geh da jetzt hin und schlag ReactOS vor. ;-)

EL_Mariachi

2014-08-19, 11:10:24

Weil ich selbst mit Microsoftprodukten arbeite/entwickel und sie einfach gut finde ;)

aha, da sieht jemand seine Felle davon schwimmen ;) :D

.

Avalox

2014-08-19, 11:23:38

aha, da sieht jemand seine Felle davon schwimmen ;) :D

Du musst oben im Editor, zwischen dem Code Tag und dem Spoiler Tag, den Flux Kompensator einschalten, ansonsten kommt da kein Dialog zustande.

Ectoplasma

2014-08-19, 11:42:11

Besser wäre es gewesen, wenn man von Anfang an auf offene Formate gesetzt hätte.

Es ging unter andrem auch darum, dass die Welt da draussen (ausserhalb von München), eben keine offenen Formate einsetzt. Da kann man in München noch so viel auf offene Formate setzen. Wenn von extern proprietäres Zeugs eintrifft und unter Linux kein adäquates Programm zur Verfügung steht, dann kann man wohl nichts machen. Vielleicht mit WINE. Das hat ja nicht nur was mit Office und MS an sich zu tun.

EL_Mariachi

2014-08-19, 11:49:37

Du musst oben im Editor, zwischen dem Code Tag und dem Spoiler Tag, den Flux Kompensator einschalten, ansonsten kommt da kein Dialog zustande.

sorry! :frown:

Ich war wohl grad zu sehr damit beschäftigt, nicht über die WLAN Kabel zu stolpern, die hier provisorisch mit Siemens Lufthaken auf Knöchel-Höhe kreuz und quer durch den Raum gespannt sind, als ich die obige Nachricht schrob... :cool:

Ich werd beim nächsten Post besser drauf achten... versprochen! :smile:

.

Avalox

2014-08-19, 12:02:25

Dateiformate sind da ein wichtiger Punkt, allerdings für sich nur halb gegangen.

Das Dateiformat spiegelt den Aufbau und die Funktionalität der Anwendung wieder.

Ein offenes Dateiformat ist gut und schön, wenn die dort beschriebenen Funktionalitäten, nun aber überhaupt nicht zum inneren Aufbau der Anwendung passen hat man auch mit einem offenen Dateiformat massive Probleme.

Das historisch gewachsene LibreOffice ist da nicht viel besser, als Microsoft Office. Obwohl von Hause aus mit einem offenen Format gearbeitet wurde.

Das ganze Dilemma fußt doch zum Großteil darauf, dass LibreOffice mit seiner mitgeschleppten Historie funktional so überhaupt nicht zu MS Office passen will und umgekehrt. Es ist gar keine Problematik nicht offener Dateiformate (was auch heute gar nicht mehr so ist)

Was fehlt ist mal ein neuer Ansatz, wie man Dokumente generell beschreibt. Das unabhängig von einer funktionszentrierten Betrachtung das Dokument beschreibt.

Vor kurzen war ein kleiner Artikel im WSJ erschienen, mit der Frage ob "Wozu Microsoft Office noch taugt" ?

Die Kriegsschauplätze finden heute schon unlängst woanders statt.

Die grundsätzliche Wahl ein OpenOffice, später LibreOffice zu benutzen um eine Schnittstelle zu einem Land von MS Office Nutzern zu bedienen ist meinem Empfinden nur ungeschickt. Das hätte man besser lösen können.

Wenn schon LibreOffice, hätte man wie in Großbritannien oder auch China machen und das Open Document Format im Vorfeld als den einen Standard festschreiben müssen. Illusorisch für München.

Das Thema Dokumentenaustausch wird alsbald gelöst werden, dann werden aber alle jammern, wenn sie realisieren was da passiert.

Ectoplasma

2014-08-19, 12:20:43

Das Thema Dokumentenaustausch wird alsbald gelöst werden, dann werden aber alle jammern, wenn sie realisieren was da passiert.

What??? Hast du eine Glaskugel, dabei oder wie kommst du auf eine solche Annahme? Wie kommst du darauf, das die Reaktionen konträr zu den daraus resultierenden Vorteilen stehen?

Avalox

2014-08-19, 12:51:48

What??? Hast du eine Glaskugel, dabei oder wie kommst du auf eine solche Annahme? Wie kommst du darauf, das die Reaktionen konträr zu den daraus resultierenden Vorteilen stehen?

Es ist doch schon längst im Gang.

Das Ergebnis ist, dass du mit Diensten arbeitest, welche dir auf Wunsch alles mögliche an Dateien liefern, welche selbst allerdings immer nur ein punktueller Export eines aktuellen Auszugs von Metadiensten sind, welches du als Benutzer gar nicht mehr umfänglich zu sehen bekommst, noch überhaupt die Chance besteht dort an umfänglich an die Daten zu kommen.

Es funktioniert, das besser als jemals zuvor, allerdings hast du noch weit aus weniger Kontrolle darüber.

lumines

2014-08-19, 13:26:00

Es ging unter andrem auch darum, dass die Welt da draussen (ausserhalb von München), eben keine offenen Formate einsetzt. Da kann man in München noch so viel auf offene Formate setzen. Wenn von extern proprietäres Zeugs eintrifft und unter Linux kein adäquates Programm zur Verfügung steht, dann kann man wohl nichts machen.

Deshalb sage ich ja auch, dass es alles nichts mehr bringt. Wir sind schon zu tief im Sumpf.

Aber wenn man es versucht zu ändern, muss natürlich irgendjemand anfangen.

Ein offenes Dateiformat ist gut und schön, wenn die dort beschriebenen Funktionalitäten, nun aber überhaupt nicht zum inneren Aufbau der Anwendung passen hat man auch mit einem offenen Dateiformat massive Probleme.

Klar, Libre / OpenOffice ist ja unverkennbar von MS Office beeinflusst. Aber man stelle sich einmal vor, was passiert wäre, wenn MS Office nie diese Marktdurchdringung erreicht hätte. Es sähe heute sicher komplett anders aus und würde auch anders funktionieren.

Was fehlt ist mal ein neuer Ansatz, wie man Dokumente generell beschreibt. Das unabhängig von einer funktionszentrierten Betrachtung das Dokument beschreibt.

Haben wir doch. SGML, HTML, XML, etc.. Das sind natürlich nur Auszeichnungssprachen und keine fertigen Produkte, aber grundsätzlich haben wir ja alle Werkzeuge.

Natürlich wäre ein sauberer Cut besser, aber ich bezweifle, dass das jemand wagen wird.

Interessant wäre natürlich, wenn sich das Web als Lösung herausstellt und wir einfach auf diesen Technologien aufbauen, um Dokumente zu beschreiben und zu erstellen. HTML5 wäre in der Richtung schon brauchbar, weil es mittlerweile Strukturen erlaubt, die man eher in Satzsystemen findet.

Es ist alles da. Es gibt nur noch keine Schnittstelle für den Nutzer, um damit so einfach wie bei Textverarbeitungen Dokumente zu erstellen.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch Matthew Buttericks Pollen (http://mbutterick.github.io/pollen/doc/). „The book is a program“ zeigt schon, wohin die Reise gehen könnte.

Exxtreme

2014-08-19, 13:41:37

Es gibt doch schon seit Jahrzehnten PDF. Nutzt im Privaten halt kaum jemand weil es bisher zu kompliziert war. Speziell die "Auswendig-Klicker" sind damit völlig überfordert.

Matrix316

2014-08-19, 13:43:45

[...]
Die grundsätzliche Wahl ein OpenOffice, später LibreOffice zu benutzen um eine Schnittstelle zu einem Land von MS Office Nutzern zu bedienen ist meinem Empfinden nur ungeschickt. Das hätte man besser lösen können.
[...]
Naja, aber was sind denn die Alternativen? Lotus/IBM Notes? Corel Word Perfect? Abiword? ;) Microsoft Office versuchen mit Wine unter Linux zu verwenden? Gleich auf OSX umsteigen und überall einen Mac kaufen damit Office läuft? ;) Oder Linux nehmen und dann Outlook und Office Online zu verwenden? Oder gleich Google Docs? Egal was man verwendet, es muss einfach kompatibel zu Microsoft Office sein, sonst hat man verloren.

Terrarist

2014-08-19, 13:44:11

Ich geh da jetzt hin und schlag ReactOS vor. ;-)

Problemverlagerung ;)

Die Beschwerden kommen wohl hauptsächlich von Leuten die keine Win2000 oder biedere LXDE Oberflächen und graue Kästen mehr sehen können da sie privat selbst mittlerweile flashy GUI's auf ihren Smartphones und Tablets, oder Heimrechnern gewohnt sind. Diese alten Oberflächen verbinden die eben mit unliebsamer Büroarbeit und IT Steinzeit, und nicht mit Spass.

Das ist eben das worauf die Masse anspringt, das UI Design muss heutzutage stimmen, die Qualität wird hauptsächlich vom UI Design abgeleitet. Vermutlich würde es reichen die GUI auf Gnome 3.x oder das neue KDE zu switchen, dazu noch nen stylischen Monitor und nen mini Rechner hinten an der Vesahalterung für das moderne Feeling.

Probleme mit Druckern und Formaten gibts heute eigentlich nicht mehr wenn man seine IT Umgebung auf Linux einstellt, und das dürfte dort ja nach über 10 jahren der Fall sein. Eigentlich unvorstellbar dass die dort Drucker haben könnten die nicht mit freien Treibern funktionieren, zumal die Auswahl da schon recht groß ist.

lumines

2014-08-19, 13:50:43

Es gibt doch schon seit Jahrzehnten PDF.

PDF löst aber keins der Probleme. Es ist ja eher ein reines Ausgabeformat, hilft mir aber nicht, meine Dokumente zu beschreiben. Die Sprache von PDF ist die eines Druckers und damit eigentlich „nur“ das digitale Äquivalent zum gedruckten Papier. Das Problem liegt woanders.

Ectoplasma

2014-08-19, 14:00:42

Kommen wir mal auf den Fall München zurück. Letzendlich weiß niemand genau, jedenfalls noch nicht, wo die wirklichen Ursachen nun im einzelnen lagen. Meiner Meinung nach, ist das ganze eher politisch motiviert. Ich glaube schon, dass man die meisten der technischen Probleme hätte lösen können, vorallem wenn man den langen Zeitraum berücksichtigt.

Ein Mischbetrieb aus Linux/Unix Servern und Windows Clients, ist in sehr vielen Großen Firmen der Fall. Die großen Firmen die ich persönlich von innen kenne, dass sind ca. 8 Stück, fahren sogar alle diesen Betrieb, um Kosten zu senken. Wie ist das in München?

Avalox

2014-08-19, 14:01:57

Naja, aber was sind denn die Alternativen? Lotus/IBM Notes? Corel Word Perfect? Abiword? ;) Microsoft Office versuchen mit Wine unter Linux zu verwenden? Gleich auf OSX umsteigen und überall einen Mac kaufen damit Office läuft? ;) Oder Linux nehmen und dann Outlook und Office Online zu verwenden? Oder gleich Google Docs? Egal was man verwendet, es muss einfach kompatibel zu Microsoft Office sein, sonst hat man verloren.

Kompatibel zu MS Office, ist nicht mal MS Office. Das ist nicht der Punkt, eine Alternative muss hinreichend kompatibel sein.

Du kannst so gut wie alle traditionellen offline Office Suiten in zwei Kategorien einteilen.

Die OfficeSuite die funktional gut mit dem Open Document Format umgehen können, dann aber prinzipbedingt mit dem MS Office Formaten ihre Probleme haben und Office Suiten die gut mit dem MS Formaten umgehen können und dafür oftmals Filter für ODF gar nicht erst mitbringen und wenn dann selbst noch schrecklichere Ergebnisse liefern als MSO.

LibreOffice ist haargenau das Extrem der anderen Seite und damit eher eine schlechte Wahl, um Schnittstellen als Aussenseiter zu betreiben.

Andere Office Suiten, die ja auch durchaus für Linux existieren, sind da ganz anders ausgerichtet.

Ich will mich nicht erdreisten den Münchnern als Biertisch Trainer dort hinein zu reden, aber so einige Entscheidungen kann man zumindest aus der Ferne betrachtet schwer nachvollziehen. Konnte ich noch nie, selbst als es noch keine Diskussion gab.
Warum eigene Distro, warum KDE, warum OpenOffice, warum WollMux so lokal?

Mir kommen da sofort Vorurteile hoch.

Eigene Distro um keinen prof. Distro Support abzuschließen.
KDE, weil seine Ursprünge in Deutschland liegen und garantiert Berater und Beteiligte Fans in das Projekt gekommen sind.
Warum OpenOffice? Aus Ideologie.
WollMux zum zementieren.

Ich bin mir sicher, dass da weit bessere Gründe da waren, es so zu machen, wie es gemacht wurde, aber es ist ein echt fader Beigeschmack.

Senfgnu

2014-08-19, 14:04:05

Stellt sich immer auch die Frage, was denn genau die Probleme sind. In der Verwaltung kommt ja gern alles zusammen:

-Programme, die seit 20 Jahren veraltet sind und nur noch mit emulierten Emulatoren laufen.

-Benutzer, die dumm sind wie drei Meter Feldweg und Panik beommen, wenn das speichern-Symbol woanders ist.

-Support, der um 12 Feierabend macht, weil nur Geld für ne Halbtagsstelle da ist.

Sehr wenige der Probleme sind am Betriebssystem festzumachen, sondern einfach an mangelnden Schulungen, null Selbstständigkeit gewünscht und Ausschreibungen wie "PC-Kenntnisse (MS Office) von Vorteil". Da braucht man sich halt nicht wundern.

Und die Verwaltungsabteilung, die nicht über EDV-Ausstattung meckert, will ich erstmal kennenlernen. Da wird ja auch gemosert, dass eine Word-Tabelle nicht rechnet und dass man in Excel nicht schön zeichnen kann.

Ectoplasma

2014-08-19, 14:14:04

lumines

2014-08-19, 14:18:13

Es sei denn man packt zu jedem Dokument gleich die passende Software, z.B. in Form von Skripten mit bei. Nur so kann man überhaupt garantieren, dass Daten konsistent interpretiert und manupuliert werden können.

Klar, das wäre die Voraussetzung. Wobei ein DTD ja auch genau letzteres sicherstellen soll.

Ich meine, das gibt es ja auch alles schon, nur eben nicht auf die Bedürfnisse von „normalen“ Nutzern zugeschnitten. Im besten Fall müsste der Nutzer damit auch nie in Kontakt kommen.

Aktuelle Office-Anwendungen machen ja nichts anderes, nur eben sehr stark auf die Anwendung zugeschnitten. Es müsste eine allgemeinere Lösung sein, die auch nicht unbedingt nur Print als Medium beachtet. Sich auf ein Medium zu versteifen kann eigentlich nicht gut sein.

Morale

2014-08-19, 14:21:00

Senfgnu, woher kennst du meine Arbeit! :D

Cyphermaster

2014-08-19, 15:38:45

Das echte Leben besteht halt aus mehr als Office. Gibt genug Windows Programme die vielleicht nicht unter Linux laufen und selbst mit Office kann man Probleme kriegen, wenn jemand ein Excel Sheet mit 2010 macht und mit Excel 2007 funktioniert manches plötzlich nicht mehr - obs da mit Libre Office besser wird? ;)Das "echte Leben" schon, wir reden da aber von einer Verwaltung... :wink:
Wieviele Anwendungen fallen dir ein, die Abseits von denen eines klassischen Office-Pakets auf einem Amt benötigt werden könnten? Und wieviel Prozent machen diese Fälle aus, für die man dann Sonderlösungen (wie z.B. dedizierte Windows-Maschinen) machen müßte?
Gemeckert wird über Dokumentenaustausch, Instabilität,Anwendungen umständlicher und langsame Reaktionszeiten, Druckprobleme.Nun, da kann ich aus eigener, langjähriger Erfahrung sagen: Das sind exakt die gleichen Probleme, die auch in Firmen mit Windows-Clients in den Meckerboxen landen.
Es ging unter andrem auch darum, dass die Welt da draussen (ausserhalb von München), eben keine offenen Formate einsetzt. Da kann man in München noch so viel auf offene Formate setzen. Wenn von extern proprietäres Zeugs eintrifft und unter Linux kein adäquates Programm zur Verfügung steht, dann kann man wohl nichts machen.Bullshit². Weder muß man, noch kann man (Lizenzen für alle möglichen Softwareprodukte + Schulung der Mitarbeiter drauf = mission impossible) alle da draußen existenten proprietären Formate unterstützen, das ist OS-unabhängig. Für die gängigen Datei-Formate, nicht nur die offenen, gibt es aber taugliche Software bzw. Konverter unter Linux. "Schlupf" durch Inkompatibilitäten etc. ist genausowenig zu vermeiden, hat man auch schon bei manchen Versionssprüngen ein und derselben Software, bzw. wenn abweichende Codepages genutzt werden. Wichtiges (also nicht IT-technisch, sondern juristisch als "Dokument" zu bezeichnende Dinge) läuft eh nicht in Myriaden verschiedener Formate ein, sondern höchstens als signiertes PDF oder dergleichen, wenn nicht eh in Papierform mit eigenhändiger Unterschrift nötig.

Exxtreme

2014-08-19, 15:46:54

PDF löst aber keins der Probleme. Es ist ja eher ein reines Ausgabeformat, hilft mir aber nicht, meine Dokumente zu beschreiben. Die Sprache von PDF ist die eines Druckers und damit eigentlich „nur“ das digitale Äquivalent zum gedruckten Papier. Das Problem liegt woanders.

In einer Behörde will man jetzt nicht auf Raketentechnik machen sondern eher schlichte Informationen von A nach B transferieren. Und da reicht PDF idR. vollkommen aus.

Die OfficeSuite die funktional gut mit dem Open Document Format umgehen können, dann aber prinzipbedingt mit dem MS Office Formaten ihre Probleme haben und Office Suiten die gut mit dem MS Formaten umgehen können und dafür oftmals Filter für ODF gar nicht erst mitbringen und wenn dann selbst noch schrecklichere Ergebnisse liefern als MSO.

Das ist aber eher ein Problem der Filter/Konverter und weniger ein Problem der Anwendung an sich. Sowohl OpenXML wie auch ODF sind nichts anderes als gezippte XML-Dateien und damit zunächst mal komplett architektur-/anwendungsneutral weil sie in der Anwendung sowieso in ein internes binäres Format konvertiert werden. Da wird es eher an Manpower bzw. Motivation fehlen das ordentlich zu unterstützen.

Lokadamus

2014-08-19, 16:00:05

Nun, da kann ich aus eigener, langjähriger Erfahrung sagen: Das sind exakt die gleichen Probleme, die auch in Firmen mit Windows-Clients in den Meckerboxen landen.:eek: Arbeiten wir in der selben Firma?
Spaß bei Seite, es sind immer die gleichen Probleme. Access wurde für Office 2003 rangeknüppelt, läuft unter 2007 und höher nicht mehr. Geld steht nicht zur Verfügung, also gibt es eine Parallelinstallation.
Kunde kommt mit Office 2010 angerannt, gibs nicht, weil 2007 ist hier Standard. Also Compatibilitätspack installieren und nun gehts. Win7 Einführung und die Leute sind leicht verunsichert. Nächste Office Version gleiches Spiel von vorne und Win8 ist auch der Hit.

Ich freu mich schon richtig auf Win9 und Office 2015. Mal gucken, wo das eingesetzt werden soll ...

lumines

2014-08-19, 16:25:31

In einer Behörde will man jetzt nicht auf Raketentechnik machen sondern eher schlichte Informationen von A nach B transferieren. Und da reicht PDF idR. vollkommen aus.

Wenn man nur schlichte Informationen übertragen wollte, würde man Plaintext nehmen, aber das ist ja nicht der Fall. Und wie man zum PDF kommt, ist ja die eigentliche Frage. Da kann PDF nicht die Antwort sein, es muss ja auch erst aus irgendetwas generiert werden. Und das wiederum muss irgendwie die Struktur angemessen umsetzen können. Das ist keine Raketentechnik, sondern einfach notwendig.

Ectoplasma

2014-08-19, 17:05:37

Bullshit². Weder muß man, noch kann man (Lizenzen für alle möglichen Softwareprodukte + Schulung der Mitarbeiter drauf = mission impossible) alle da draußen existenten proprietären Formate unterstützen, das ist OS-unabhängig.

Äh ja, mag sein, aber ließ noch einmal den Artikel, dann weißt auch du, worauf ich mich bezogen habe. Das mußt du schon der Stadt München sagen, nicht mir.

Exxtreme

2014-08-19, 20:26:47

Wenn man nur schlichte Informationen übertragen wollte, würde man Plaintext nehmen, aber das ist ja nicht der Fall. Und wie man zum PDF kommt, ist ja die eigentliche Frage. Da kann PDF nicht die Antwort sein, es muss ja auch erst aus irgendetwas generiert werden. Und das wiederum muss irgendwie die Struktur angemessen umsetzen können. Das ist keine Raketentechnik, sondern einfach notwendig.
Die Office-Formate haben ja generell keine Struktur. ;) Von daher passt PDF in diesem Usecase durchaus. Und die in München haben offenbar Probleme die Formate von MS Office zu lesen und zu verarbeiten. Ich weiss zwar durchaus was du meinst nur sind die Behörden halt noch bei weitem nicht so weit um das zu bewerkstelligen.

Avalox

2014-08-20, 09:05:05

Das ist aber eher ein Problem der Filter/Konverter und weniger ein Problem der Anwendung an sich. Sowohl OpenXML wie auch ODF sind nichts anderes als gezippte XML-Dateien und damit zunächst mal komplett architektur-/anwendungsneutral

Nur theoretisch. Letztendlich werden trotzdem Funktionen referenziert.
Einfach aus dem Grund, weil die Anwendungen nicht frei in der Gestaltung sind, bzw. niemals sein können. Das Ergebnis muss ja immer und in allen Details bearbeitbar sein und diese Schritte der Bearbeitung, dann auch wieder zu einem vergleichbaren Ergebnis führen. Dieser Umstand verschärft die Problematik nochmal deutlich gegenüber reinen darstellungsbezogenen Dokumentenbeschreibungen, wie halt PDF oder HTML Seiten, welche es deutlich einfacher haben. So werden die Dokumente eben doch wieder als Ergebnis einer Funktionalen Menge geschrieben und diese ist nicht gleich zwischen den Anwendungen.
Das Problem besteht völlig abseits von offenen Dateiformate, welche vielleicht XML (oder ähnlich) nutzen, bzw. Zeit und Geld für Formatfilter. Das Problem liegt in einer viel zu hohen Anwendungsbezogenheit der heutigen Dokumentenerstellung. LibreOffice schlägt in die selbe Kerbe wie MS Office. Natürlich ist LibreOffice offen und jeder kann sich die Funktionen im Detail ansehen, wenn er es möchte. Ein Umsetzungsvorteil, aber konzeptionell schlägt LibreOffice den selben Weg ein.

Schon in elementarsten Entscheidungen von funktionalen Vorgängen, die zu Dokumenten führen unterscheiden sich LibreOffice von MS Office konträr.

Matrix316

2014-08-20, 13:44:19

Das "echte Leben" schon, wir reden da aber von einer Verwaltung... :wink:
Wieviele Anwendungen fallen dir ein, die Abseits von denen eines klassischen Office-Pakets auf einem Amt benötigt werden könnten? Und wieviel Prozent machen diese Fälle aus, für die man dann Sonderlösungen (wie z.B. dedizierte Windows-Maschinen) machen müßte?[...]

Wenns nur ein Rechner ist, ist das schon blöd, weil alle Sonderlösungen nur mehr Arbeit machen. ;)

Was es für Anwendungen gibt? Keine Ahnung, aber Lexware hat da ein Haufen im Angebot. ;) Oder irgendwelche Speziallösungen um dies und das zu verwalten und sei es nur um CDs zu bedrucken oder Aufkleber für Briefe, Irgendwelche Rundschreiben mit Grafiken drauf und was man nicht alles im Büro so sieht.

Avalox

2014-08-20, 20:15:16

Ämter sind voll von Fachanwendungen. Oftmals existiert niemand mehr, der diese Anwendung erstellt hat. Dann gibt es natürlich auch riesige Fachverfahren, welche hoch speziell mit großen Aufwand erstellt wurden und niemand eine Schraube zu viel zu drehen wagt.

Aber viel wichtiger wäre mal praktische Ansätze.

Anstatt zu streiten, dass eine 100% Linux Desktoplösung eingeführt wird. Wäre es politisch viel wichtiger darauf zu achten, dass solche Fachverfahren OpenSource konzipiert werden, dass sie systemunabhängig konzipiert werden, dass ein Lifecycle Betrachtung noch vor der Beauftragung durchgeführt wird. Das allgemein zugängliche Dokumentenformate benutzt werden.

Weisst du, es wäre doch mal ein Ansatz z.B. für Textdokumente, die Teilmenge zu definieren, welche auf den üblichen Textverarbeitungssysteme für geringe Konvertierungsprobleme sorgen.

Man kann ja ein Dokument in MS Word so bauen, dass es garantiert auch nur mit Windows Word passt, man kann es aber auch so bauen, dass es gut selbst mit LibreOffice funktioniert. Alle problematischen Funktionen sollten dann durch die Benutzer in der Dokumentenerstellung vermieden werden.

Dann würde man sich nämlich mit der Zeit tatsächlich eine Freiheit erarbeiten .

Lokadamus

2014-08-23, 21:49:49

http://www.heise.de/newsticker/meldung/LiMux-Muenchner-Stadtspitze-stellt-gesamte-IT-nebst-Linux-auf-den-Pruefstand-2301369.html
den Einsatz völlig veralteter Versionen etwa von Firefox, Thunderbird und OpenOffice bemängeln, außerdem die Nutzung eines überholten Gruppenkalenders.

Ok, dann kann ich es verstehen. Aber warum kann keine aktuelle Version rausgehauen werden?
Und warum Thunderbird? Gibt doch andere Sachen, die ich mir nicht weiter angeschaut habe, aber die auch gut laufen sollen.

Lord Wotan

2014-08-23, 21:59:14

Warum nutzen die in Bayern nicht Lotus Notes.
Weiß allerdings nicht ob das Überhaupt unter Linux läuft.

Rolsch

2014-08-23, 22:06:55

Warum nutzen die in Bayern nicht Lotus Notes.
Weiß allerdings nicht ob das Überhaupt unter Linux läuft.
Seltsame Frage wo wir doch die eierlegende Wollmilchsau = Wollmux (http://www.wollmux.net/wiki/Hauptseite) haben. Als Münchener Beamter könnte nur der Manna Himmel schöner sein.

Exxtreme

2014-08-23, 22:14:06

Warum nutzen die in Bayern nicht Lotus Notes.
Weiß allerdings nicht ob das Überhaupt unter Linux läuft.
Lotus Notes gibt es auch für Linux. Ist halt ein Java-Programm und damit ist die Portierung leicht.

Andererseits ... seit Jahren in den Top 5:
http://www.dreckstool.de/hitlist.do

Lokadamus

2014-08-23, 22:16:27

Warum nutzen die in Bayern nicht Lotus Notes.
Weiß allerdings nicht ob das Überhaupt unter Linux läuft.Außerdem würde man sich damit von einer Abhängigkeit in die nächste bewegen.

Alternativen gibt es genug: http://webwonker.wordpress.com/2009/08/30/open-source-alternatives-to-microsoft-exchange-and-lotus-domino/

Rolsch

2014-08-23, 22:18:06

...Andererseits ... seit Jahren in den Top 5:
http://www.dreckstool.de/hitlist.do

Wie alt ist das denn? Feuersteins MoreTV war glaub noch zu Zeiten als Premiere! analog gesendet hat. ;D

Exxtreme

2014-08-23, 22:21:29

Außerdem würde man sich damit von einer Abhängigkeit in die nächste bewegen.

Alternativen gibt es genug: http://webwonker.wordpress.com/2009/08/30/open-source-alternatives-to-microsoft-exchange-and-lotus-domino/
Da fehlt Kolab. Ist Opensource und kostenlos zu haben. Leider nur reines Webmail.

Wie alt ist das denn? Feuersteins MoreTV war glaub noch zu Zeiten als Premiere! analog gesendet hat. ;D
Das Zeug wird nicht besser mit der Zeit. ;)

Lokadamus

2014-08-23, 22:29:28

Da fehlt Kolab. Ist Opensource und kostenlos zu haben. Leider nur reines Webmail.Aber dann kann man fast alles reinwerfen wie Evolutionen oder ...

http://de.wikipedia.org/wiki/SquirrelMail
Aber gut zu wissen, was Kolab ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kolab

Morale

2014-08-23, 22:34:24

Aber warum kann keine aktuelle Version rausgehauen werden?
Weil im öD alles drunter und drüber geht. Ok vielleicht nicht alles, aber sowas gibt es in der freien Wirtschaft eher nicht.
Beispiel bei uns, alle User sind Administratoren. SW wird nicht zentral verwaltetet (darum kann man auch nur hoffen, dass die User eben Firefox, Flash und Co eben selber updaten *haha*).
Linux Server sind ja total veraltet (Firewall läuft z.b. darüber). VPN ist ein Witz, da kommt jeder rein. Usw.

Lokadamus

2014-08-23, 23:00:32

Beispiel bei uns, alle User sind Administratoren. SW wird nicht zentral verwaltetet (darum kann man auch nur hoffen, dass die User eben Firefox, Flash und Co eben selber updaten *haha*).
Linux Server sind ja total veraltet (Firewall läuft z.b. darüber). VPN ist ein Witz, da kommt jeder rein. Usw.Das sind die Sachen, die mir Angst machen. Ich hab mir auch ein einfaches Batch- Skript mit psexec für Windows gebastelt, um Software zu aktualisieren bzw. installieren. Wenn man das Geld hat, haut man da einen ordentlichen Update- Server hin und gut ist. :|

Exxtreme

2014-08-24, 00:22:47

Aber dann kann man fast alles reinwerfen wie Evolutionen oder ...

http://de.wikipedia.org/wiki/SquirrelMail
Aber gut zu wissen, was Kolab ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kolab
Als ich Evolution getestet habe, ist das gefühlt 3x die Stunde abgesemmelt. Sprich, ich habe es sehr schnell für unbrauchbar befunden.

Weil im öD alles drunter und drüber geht. Ok vielleicht nicht alles, aber sowas gibt es in der freien Wirtschaft eher nicht.
Beispiel bei uns, alle User sind Administratoren. SW wird nicht zentral verwaltetet (darum kann man auch nur hoffen, dass die User eben Firefox, Flash und Co eben selber updaten *haha*).
Linux Server sind ja total veraltet (Firewall läuft z.b. darüber). VPN ist ein Witz, da kommt jeder rein. Usw.

Autsch ... :|

Morale

2014-08-24, 09:13:15

Wenn man das Geld hat, haut man da einen ordentlichen Update- Server hin und gut ist.
Wir haben ja einen WSUS damit müsste es ja auch gehen, aber wir sind kronisch unterbesetzt.
Mehr Geld ist aber nicht da, wobei wir ja jetzt sogar 1 mehr sind als früher (also ich bin jetzt extra da, die Dame wo ich ersetz habe hat eh nur 10h die Woche aktiv gearbeitet :D).

Wir haben mal nur unsere Standard Aufgaben aufgeschrieben, da kommt jeder (5 Leute) von uns auf 10 Überstunden die Woche. Ohne Urlaub, ohne krank sein, ohne Projekte (wie vor kurzem Umstellung auf Windows 7). Der eine Kollege hat noch Urlaub von 2012! und viele Überstunden (bzw. jeder hat hier 50+ Überstunden). 1 Kollege nimmt sich jetzt den ganzen September frei, 50% Überstunden 50% Urlaub, damit er wieder halbwegs in die gelbe Zone kommt.
Ich hab auch schon 50 Überstunden und noch 25 Tage Resturlaub.
Tja so ist das.

PHuV

2014-08-25, 11:52:34

Ich hab auch schon 50 Überstunden und noch 25 Tage Resturlaub.
Tja so ist das.
Dann läuft bei Euch was gewaltig schief, und es liegt an Euch, es zu ändern. Ich mache so Sachen heute gar nicht mehr mit, fertig.

Morale

2014-08-25, 12:00:33

novl

2014-08-25, 12:34:56

Die Zeit nehme ich mir schon, keine Sorge.

Problem ist dann, Arbeit bleibt nun mal liegen.
Ist mir im Endeffekt auch egal.

Sieht aber eben, wie ich das von Bekannten mitbekomme, fast überall im öD so aus.
Vermutlich auch bei der Stadt München.

Das gleiche Problem kenne ich auch aus Krankenhäusern und Polizeistationen.
Habe beispielsweise eine Bekannte, die arbeitet 35h Woche in dem größten Krankenhaus der Region. Für SAP und Server Management, Endbenutzerunterstützung, Rechnerpflege, Migration und Systemausbau stehen hier 3 Leute zur Verfügung. Die kommt keine Woche unter 45h raus, seit 1 Jahr wird nichtmal mehr Tarif bezahlt weil das "IT Unternehmen" outsourced wurde.

Fakt ist, das die meissten Entscheider in solchen Institutionen ein völlig falsches Bild vom Aufwand und dem Dimensionen der Arbeit im IT Umfeld haben.

Erklärungen wird es wohl viele geben ....

Lokadamus

2014-09-17, 16:54:43

*Krach ... bumm ... bäng* ... *aua*.

Nachschlag, gab einige Meldungen in der letzten Zeit, aber das waren nur die beiden Bürgermeister. Jetzt wieder eine Meldung vom IT Beauftragten.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Muenchens-IT-Beauftragter-IT-Beschwerden-haben-mit-Linux-nicht-direkt-zu-tun-2393820.html

Arcanoxer

2014-09-18, 23:29:57

Hier noch mal die Meldung von Computerbase:

München: LiMux nicht ursächlich für Beschwerden (http://www.computerbase.de/2014-09/muenchen-limux-nicht-ursaechlich-fuer-beschwerden/)

raynold

2014-09-19, 10:40:00

ich finde so eine Umstellung ist eine gute Sache (wenn es klappt)

Marscel

2014-09-19, 14:42:57

Hier noch mal die Meldung von Computerbase:

München: LiMux nicht ursächlich für Beschwerden (http://www.computerbase.de/2014-09/muenchen-limux-nicht-ursaechlich-fuer-beschwerden/)

Vermutlich werden nun trotzdem die meisten Verantwortlichen, die nicht so IT-affin sind und irgendwann mal mit dem Angebot oder Gedanken konfrontiert werden, "Guck nach München, was da los war!" argumentieren und auch weiterhin die Sorglos-Microsoft Umgebung lizensieren.

Avalox

2014-09-19, 15:13:18

"Guck nach München, was da los war!" argumentieren und auch weiterhin die Sorglos-Microsoft Umgebung lizensieren.

Die Notwendigkeit solcher Projekte bleibt ja bestehen, auch deren Motivationsquellen.

Vielleicht, so meine Hoffnung, wird solch ein Thema mal etwas weiter angegangen, als nur über einen "Preisvorteil der Inkompatibilitäten rechtfertigt".

Ich glaube, dass die Vorbilder aus dem Ausland kommen werden. Aus der privaten Wirtschaft ebenso, wie aus dem öffentlichen Bereich.

Eidolon

2014-10-15, 13:21:24

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Von-LiMux-zu-Windows-Muenchner-Oberbuergermeister-rudert-zurueck-2423843.html

Tesseract

2014-10-15, 14:13:28

bekommt man als "microsoft-fan" sein schmiergeld eigentlich auch für gescheiterte putschversuche oder nur bei erfolg? :freak:

Eidolon

2014-10-15, 14:20:14

Denke da wird noch was kommen, bzw. das wird nicht alles gewesen sein. Immerhin kostet MS der Umzug nach München ja was, die werden das schon "finanziert" haben wollen. ;)

Eidolon

2014-11-16, 10:17:55

http://www.linux-magazin.de/NEWS/Limux-Unterstellungen-Microsoft-Zentrale-Deal-Zufriedenheit-und-interne-Intrigen

5tyle

2014-11-16, 10:37:48

http://www.linux-magazin.de/NEWS/Limux-Unterstellungen-Microsoft-Zentrale-Deal-Zufriedenheit-und-interne-Intrigen

Vor allem die AfD nimmt sich dabei der stets dementierten Frage an, ob es vor der Wahl der neuen Stadtoberhäupter einen Deal mit Microsoft gegeben habe.

Was ist denn bei denen los :eek:

Das kommt raus wenn man verrückte Politiker mit IT-Problemen Windows/Linux kreuzt.

Rolsch

2014-11-16, 10:54:43

In Niedersachsen wird das Thema deutlicher kommuniziert:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizei-Niedersachsen-will-von-Linux-zurueck-zu-Microsoft-2440829.html

5tyle

2014-11-16, 11:07:23

Ich glaube das wirklich wichtige daran ist, ist doch dass man nicht an Microsoft gekettet ist und notfalls immer noch eine Alternative hätte.
Wie sonst hat man als Staat oder Behörde auch eine halbwegs vernünftige Verhandlungsbasis, falls Microsoft völlig unvernünftige Bedingungen auftischt muss man einen Plan B haben. Ich glaube aber ehrlich die machen alles mit was Microsoft ihnen auftischt, statt da selbst an sicheren Lösungen zu entwicklen. Als wäre Windows etc. da so viel besser rein technisch betrachtet, das glaube ich gar nicht. Ich glaube ehrlich gesagt dass Linux langfristig die deutlich bessere Alternative wäre. Das ist halt in etwa vergleichbar, als würde z.B. die Polizei nur noch BMWs kaufen.

Am besten würde man vermutlich fahren, wenn man alle bekannten Systeme Microsoft/Linux/Apple parallel einsetzen würde. Das ist aber heute so in der Form leider nicht wirklich möglich, wäre aber rein theoretisch betrachtet die beste Lösung.

Rolsch

2014-11-16, 12:03:55

Wenn der Hersteller der "Multiplattform-Fachanwendung" sich weigert, Fehler in einer Linux/Wine Umgebung überhaupt zu bearbeiten, sondern auf Windows verweist, dann hat man ein Problem. Aber scheinbar keine Alternativen.

Anders gesagt, wenn der Behörden-Kram nur mit Windows vernünftig läuft, dann kann man auch gleich Windows einsetzen. Oder man nimmt richtig Geld in die Hand und macht alles neu, aber danach sehen diese Spar-Projekte nicht aus.

Exxtreme

2014-11-16, 14:04:18

Das kommt raus wenn man verrückte Politiker mit IT-Problemen Windows/Linux kreuzt.
Das ist ein generelles Problem. Hier ist ein Video, welches die Problematik gut beschreibt:

http://jaxenter.de/videos/agile-versus-management-177223

Es ist zwar recht softwareentwicklungslastig aber passt echt gut was IT und Management angeht.

Gast

2014-11-17, 10:04:34

Die Softwareseite ist das eine. Sie ist lösbar. Das weitaus grössere Problem ist der Mensch/Anwender. Die meisten sind eben nicht bereit neues zu lernen. Insbesondere solche Menschen die mit Computer recht wenig am Hut haben und froh sind das bereits Gelernte weiter nutzen zu können.
Selbst die Leute hier am Board sind doch zu 100% Windowsuser. Das schließt mich als Zocker eben auch mit ein. Auch wenn ich für alles andere ein Linux am laufen habe. Was vielleicht 2% hier am Board ausmacht. ... Die meisten wollen eben nix dazu lernen bzw. sich mit etwas anderem Beschäftigen als dem Computersystem ansich. ... Da stört es eben bei der Arbeit wenn sich der zurechtgestrickte Workflow plötzlich ändert und man sich dann noch nebenher mit der neuen Anwendung "anfreunden" muss.

Ganon

2014-11-17, 10:33:55

Beim "Linux im Büro" wird ja auch immer gerne LibreOffice oder OpenOffice ins Feld geführt.

Ich musste jetzt zwangsweise ein bisschen damit arbeiten (sonst nehme ich LaTeX) und muss echt sagen, dass diese Software echt schlecht ist, meiner Meinung nach. Sicherlich gehen hier wieder Geschmäcker auseinander, aber wenn man für jede Änderung an Objekten Google befragen muss, um dann in irgend ein tiefes Untermenü geleitet wird... neee.

Als Beispiel mal LibreOffice Impress. Es ist alleine schon verdammt kompliziert überhaupt ein Objekt mit der Maus auszuwählen. Das "Anklicken" hat mal eben so 3-4 Zustände (Markiert, größenändernd, Rotierend, Editieren, ...), wenn man dann mal überhaupt was trifft, da die Klickpunkte unsichtbar sind. Grafikfehler mal außen vor...

Weiterhin ist der Inhalt der Kontextmenüs größtenteils nutzlos und zum Teil nicht mal abhängig vom Kontext...

Also ich persönlich kann da verstehen, wenn die Nutzer (wie hier auch im aktuellen Fall) sich weigern von MS Office weg zu gehen.

Matrix316

2014-11-17, 11:31:14

Das Problem mit Linux sehe ich viel weniger in der Bedienung der Software als dass bestimmte Dinge einfach nicht möglich sind (oder viel zu kompliziert). Zum Beispiel fehlende Treiber für Drucker/Scanner oder die Verbindung zu Exchange Servern oder kompatibilitätsproblemen zwischen Microsoft Office und anderen Office Versionen oder wenn man auf bestimmte Software angewiesen ist, die es unter Linux nicht gibt.

Eidolon

2014-11-17, 12:32:55

Matrix316

2014-11-17, 13:07:23

Ersteres wird ein Benutzer niemals erfahren und letzteres wird mit der Nutzung von nicht MS Produkten ja ein Glück ausgeschlossen.

Das erstere merkt er, wenn er nicht mehr scanne, drucken und auf seine Mails zugreifen kann. ;)

Letzteres merkt er wenn er ein DOCX oder XLSX Dokument bekommt und es unter Libre Office oder so nicht richtig angezeigt wird.

N0Thing

2014-11-17, 13:15:14

Das erstere merkt er, wenn er nicht mehr scanne, drucken und auf seine Mails zugreifen kann. ;)

Du meinst also, eine Stadtverwaltung würde ihr System auf Linux umstellen und merkt dann am Tag der Umstellung, daß ihre Drucker nicht mehr funktionieren und das interne Mail-System nicht mehr kompatibel zu Exchange ist? Meinst du nicht, die würden das vorher mal ausprobieren und sich darüber Gedanken machen?

Morale

2014-11-17, 13:18:06

Im öffentlichen Dienst kann das passieren

Eidolon

2014-11-17, 13:37:21

Im öffentlichen Dienst kann das passieren

Hm, also bei uns eigentlich eher nicht. ;)

Morale

2014-11-17, 15:19:48

Bei uns schon, mit dem CMS

lumines

2014-11-17, 15:25:43

Zum Beispiel fehlende Treiber für Drucker/Scanner oder die Verbindung zu Exchange Servern

Exchange? Ernsthaft? Die werden wohl eher kein Exchange nutzen, wenn sie auch nur einen Hauch Kompatibilität zu anderen Systemen wollen, wovon man wohl ausgehen kann.

Und lol@Druckertreiber. Wo wird bitte nicht über das Netzwerk mit Samba oder IPP gedruckt?

Letzteres merkt er wenn er ein DOCX oder XLSX Dokument bekommt und es unter Libre Office oder so nicht richtig angezeigt wird.

Als ob es keine Kompatibilitätsprobleme zwischen MS-Office-Versionen gibt. Es gibt weniger, ja, aber sie sind da und auch leider für viele „normale“ Anwender ein Problem. Keine Ahnung, wie sich jemand überhaupt mit gutem Gewissen auf eine der großen Office-Suiten verlassen kann.

Manchmal muss man das Gefühl haben, dass „Enterprise-Software“ immer besonders müllig sein muss.

AU-MKK

2014-11-17, 21:36:09

viele würden linux benutzen
doch es gibt viele programme die es nur für windows gibt
und man in endeffekt sowieso windows dazu kaufen müsste

und würde linux mal bei einem os bleiben wäre es viel leichter um zu setzen
jedes mal kommt ne neue variante raus mit anderem kernel

lumines

2014-11-17, 21:43:50

und würde linux mal bei einem os bleiben wäre es viel leichter um zu setzen
jedes mal kommt ne neue variante raus mit anderem kernel

Linux ist kein OS. Wenn, dann ist GNU/Linux ein Betriebssystem. Und was heißt jedes Mal? Viele Distributionen mit langem Support wechseln den Kernel gar nicht über die Lebenszeit, sondern portieren neue Funktionen (wenn überhaupt) zurück. Da passiert oft wenig.

Der Kernel ist auch nicht das Problem. Die meisten Anwendungen würden auch mit einem >10 Jahre alten Kernel (oder sogar älter) problemlos laufen.

Eidolon

2014-11-17, 22:21:57

Ich glaube er weiß nicht wirklich wovon er da schreibt. ;)

Lokadamus

2014-11-17, 22:33:23

und würde linux mal bei einem os bleiben wäre es viel leichter um zu setzen
jedes mal kommt ne neue variante raus mit anderem kernel:| Troll- Account?
http://de.wikipedia.org/wiki/Linux_%28Kernel%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Linux

http://www.levenez.com/unix/ <-- ganz große Grafik mit Unix- History

AU-MKK

2014-11-18, 00:55:38

Ich glaube er weiß nicht wirklich wovon er da schreibt. ;)
ja wenn es so einfach ist
warum haben bis heute die software entwickler
es nicht gebacken bekommen
ne version für linux zu entwickeln

sonst kann linux ja nur punkten
sicher, schnell,tolles design und freeware

Eidolon

2014-11-18, 07:04:47

Nicht freeware. Und von welcher Software reden wir?

Cyphermaster

2014-11-18, 09:18:34

Im öffentlichen Dienst kann das passieren
Das ist EXAKT der Punkt. Das Problem ist dabei die Umstellung selbst, nicht auf was man wechselt. Da fehlt es an einer durchgängigen Software-Welt, wie sie z.B. von großen Firmen in ihren Filialen einfach erzwungen wird.

Beispiel: Stadtverwaltungen nutzen für ihre Bescheide teils immer noch Software, die fixe Zeichenlängen auf ihre Felder codiert hat und keinen Zeilenumbruch beherrscht. Daraus resultieren dann so Fälle, wie daß in Tabellen von Abrechnungen bei langen Namen Daten gar nicht auftauchen, wie z.B. Hausnummer bei der Adresse, bei langen Doppel- oder Mehrfachvornamen auch die Nachnamen usw. oder trunkiert werden (d.h. jemand wohnt in Hausnummer oder Wohnung Nummer 18, im Datensatz der Kostenaufstellung steht aber hinterher "1". Aber Software-Anpassung? Keine Spur, entweder wegen Peilungslosigkeit oder aus falsch verstandenen Spar-Bestrebungen (die Korrektur der aus sowas entstehenden Fehler/Probleme bzw. Klärungsbedarf kosten über die Jahre sicher mehr als die einmalige Software-Korrektur).

Unpassende/nicht abgestimmte Anwendungssoftware auf das OS zu schieben ist schlichtweg Unsinn.

Lokadamus

2014-11-18, 15:13:50

ja wenn es so einfach ist
warum haben bis heute die software entwickler
es nicht gebacken bekommen
ne version für linux zu entwickeln

sonst kann linux ja nur punkten
sicher, schnell,tolles design und freewareWeil die Schnittstellen komplett andere sind.
Warum gehen Spiele mit Direct-X nicht direkt unter Linux?
Weil Direct-X propritär von MS ist.
OpenGL wäre die Alternative, wird aber anders angesprochen und dazu kommen noch die Probs mit der Entwicklungsumgebung.

Warum gibt es wohl Probs mit Gnome3 versus Unix?
Warum ist SystemD nicht begeistert aufgenommen worden?

PHuV

2014-11-18, 16:31:26

Beispiel: Stadtverwaltungen nutzen für ihre Bescheide teils immer noch Software, die fixe Zeichenlängen auf ihre Felder codiert hat und keinen Zeilenumbruch beherrscht.
Wenn eine Software wie SAP beim Export in CSV-Dateien einfach in Textfeldern Zeilenbrüche zuläßt bzw. nicht maskiert, ist das auch nicht lustig. :frown:

Desti

2014-11-19, 17:48:18

http://arstechnica.com/security/2014/11/unscheduled-windows-update-kills-critical-security-bug-under-active-attack/?comments=1&post=27991275#comment-27991275

Eidolon

2014-12-11, 10:30:56

http://derstandard.at/2000009245196/LiMux-Absurde-Aufregung-um-Muenchner-Linux-Projekt

Morale

2014-12-11, 10:48:50

Was in der gesamten Diskussion ebenfalls übersehen werde, ist, dass beim städtischen Dienstleiter IT@M derzeit rund 20 Prozent der Stellen nicht besetzt seien. Wohl nicht zuletzt angesichts der aktuellen Diskussionen sei sogar eine regelrechte "Flucht aus der IT" zu bemerken. (apo, derStandard.at, 11.12.2014)

Haha, das verwundert mich nicht, da die besch...eiden bezahlen.
Frischer Informatikbachelor bekommt da 32.000 brutto ->EG9.
Alle IT-Ler, die nicht studiert haben können dann mit noch weniger rechnen, meist EG7 oder EG 8.
Und das in München, wo du heuer für eine normale 2 Zi. 60qm, normale Lage Richtung Stadtrand gut und gerne 700-800 Euro warm zahlst.

PS:
Davon ab sind die Stellen dort für Akademiker meist 0815 und ziemlich langweilig.
Wer nicht ü55 ist und sich vor der Rente in den sicheren Hafen öD begeben will, der nimmt doch sowas gar nicht an.

Eidolon

2014-12-11, 11:13:07

EG 7 oder 8 ist als ITler aber schon arg wenig..

Morale

2014-12-11, 15:09:43

Naja, für nicht studierte ist ja normalerweise bei EG9 (kleine 9er wenn es die gibt) Schluss.
AUsnahmen gibt es natürlich, aber die Stadt München macht das nicht. LKA und Polizei auch nicht.
Gut dafür verbeamten die idR, aber auch A8 ist jetzt nicht sooo toll und erstmal gibt es halt EG8.
Wer bei denen EG9 haben will braucht einen Bachelor.
Selbst wenn die Aufgaben dann eher mäßig sind.

Eidolon

2014-12-12, 23:34:01

Das wird ja immer witziger:

http://www.golem.de/news/e-mail-ausfall-in-muenchen-und-wieder-wars-nicht-limux-1412-111129.html

Nun immerhin haben sie eine Rufbereitschaft, wenn bei uns um 1715 Uhr Freitagabend so ein Problem aufgetreten wäre, hätte das vor Montag auch kein Admin bemerkt, von daher.. davon mal abgesehen bin ich ziemlich froh das wir keine Rufbereitschaft haben. ;) Das hatte ich im vorherigen Job mehr als genug..

sei laut

2014-12-12, 23:43:48

Richtig geil finde ich die "Pressemitteilung" von UCEPROTECT:
http://www.uceprotect.com/aktuell.html

"Bezeichnend war darueber hinaus, wie sich ein paar technisch voellig unterbelichtete Schreiberlinge in der Presse und in den Foren zum Affen gemacht haben."
;D

@Eidolon: Eine Rufbereitschaft und keiner wählt die an? Ich wäre mir das nicht wirklich sicher.

Eidolon

2014-12-12, 23:47:07

GBWolf

2014-12-12, 23:55:15

Imho war der Verlauf dieses Projektes von Anfang an klar. Wenn so was einmal politisches Thema ist, kanns nur schief gehen, denn dann stimmen die Beweggründe für Entscheidungen nicht mehr.

Eidolon

2014-12-13, 00:00:27

Imho war der Verlauf dieses Projektes von Anfang an klar. Wenn so was einmal politisches Thema ist, kanns nur schief gehen, denn dann stimmen die Beweggründe für Entscheidungen nicht mehr.

Das Ding an der ganzen Sache ist ja, die aktuellen Probleme bzw. die von dem Wochenende, haben mit der Limux Geschichte überhaupt nichts zu tun. ;)

GBWolf

2014-12-13, 00:07:48

Das Ding an der ganzen Sache ist ja, die aktuellen Probleme bzw. die von dem Wochenende, haben mit der Limux Geschichte überhaupt nichts zu tun. ;)

Das spielt auf der Ebene dann keine Rolle mehr.

Gast

2014-12-13, 01:33:20

Herje, das "Statement", also wenn man das so nennen möchte, ist mal.. ich sage mal vorsichtig amateurhaft. ;)
Das SIND Amateure. Die treten genauso auch in der geschäftlichen Kommunikation auf. Glücklicherweise nutzen deren Produkte nur bei paar bayerische Kommunen.

Die Aussagen, die sie auf der Startseite platziert haben sind lächerlich.
"Ist die nachfolgende Infrastuktur aus welchen Gruenden auch immer nicht erreichbar wird die Mail vom UCEPROTECT Server zwischengespeichert." Das ist die Basisfunktionalität eines Mail Transfer Agents...
"UCEPROTECT wird der Infrastruktur vorgeschaltet und interessiert sich innerhalb der einstellbaren Maximalgroessen weder fuer den Header noch den Body einer Mail." UCE verkauft wohlgemerkt Spamfilter. Ein Spamfilter der sich weder die Kopfzeilen noch den E-Mail-Body prüft verschenkt ein Großteil des Potentials. Aber das erklärt zumindest die Ergebnisse dieses Spamfilters.

Fusion_Power

2014-12-13, 01:51:17

Herje, das "Statement", also wenn man das so nennen möchte, ist mal.. ich sage mal vorsichtig amateurhaft. ;)
Trotzdem erstaunlich wie es ein "Amateur" schafft, an so nen großen und wichtigen Auftrag zu kommen. Zumindest irgend was muss er richtig gemacht haben. Für ihn wars sicher der Jackpot.

Morale

2014-12-13, 20:46:06

Zumindest irgend was muss er richtig gemacht haben.
Tja den Preis vermutlich.
Im öD ist es so, wenn man was beschaffen will, schreibt man das aus.
Natürlich NEUTRAL
Also man schreibt nicht ich will einen PC mit Intel i5, AMD Graka und 16 GB RAM von Kingston sowie bequit Netzteil sondern 4 kerne CPU 16gb ram Graka mit 1 gb VRAM und Netzteil 500 Watt.

Der billigste Anbieter bekommt (MUSS er!) dann den Zuschlag.
Und wenn da da ein billig China Netzteil drin ist was 1 Woche nach der Gearantie kaputt geht, PECH.
So läuft das dann auch bei Dienstleistungen.
Das sieht man aj auch siehe BER etc pp woanders, billig will der Staat es, Kosten später sind ja egal. Warum, weil heute zählt und nicht was man in 2 Jahren ausgibt, da kann ja schon wer anders zuständig sein, oder so.

Fusion_Power

2014-12-14, 01:28:14

Wird das echt so konsequent dem billigsten Anbieter zugeschanzt? Nicht wenigstens dem mit dme besten Preis-Leistungsverhältniss? Ich kenne das ÖR Konzept der Ausschreibungen aber es könnte da ruhig etwas detailliertere Bedingungen geben für solche Projekte. Einfach auf das "billigste" zu setzen kann am Ende ganz schön teuer werden. Da darf die EU gern mal nachbessern, in ihrem eigenen Interesse.

Morale

2014-12-14, 08:02:02

Wird das echt so konsequent dem billigsten Anbieter zugeschanzt?
Was heißt zugeschanzt, das ist so gewollt. Wenn man keine wirklich schwerwiegenden Gründe hat, dann muss man das billigste Angebot nehmen.

Dafür gibt es ja auch dann schöne Leitfaden:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/fileadmin/BIV-Portal/Bildervorschlaege/PDF/Checkliste_Standard_Hard-_und_Software.pdf
http://www.itk-beschaffung.de/uploads/media/lf_desktop_pn_de_v3-5.pdf

Zum Glück müssen wir noch nicht EU weit ausschreiben...
Andere müssen das (hängt von der Summe ab)

PS:
Irgendwie geht es natürlich schon das zu bekommen was man will, aber das ist ein Riesenaufwand.
Letztens saßen wir 1 Tag dran nur um zu gucken, wie wir jetzt den Server bekommen, dann versucht man sich natürlich neutral Fähigkeiten rauszusuchen, die nur diese Komponenten erfüllen.

Gast

2014-12-14, 09:39:13

Die Aussagen, die sie auf der Startseite platziert haben sind lächerlich.
"Ist die nachfolgende Infrastuktur aus welchen Gruenden auch immer nicht erreichbar wird die Mail vom UCEPROTECT Server zwischengespeichert." Das ist die Basisfunktionalität eines Mail Transfer Agents...

Nö. Lächerlich ist eher deine Aussage ;)

Lies einfach ein bisschen mehr als nur den Satz. Für gewöhnlich wird eine E-Mail nur für kurze Zeit zwischengespeichert. So ~2 Tage (konfigurierbar), wenn der Empfänger nicht erreichbar ist. Dann geht die E-Mail als unzustellbar zurück. Wenn dein MTA nicht erreichbar ist, kannst du auch sonst noch was bei dir konfigurieren... hier kommt es auf die Konfiguration des Sender-MTAs an.

Hier war der Mail-Ausfall länger als 2 Tage und hätte somit zu vielen verlorenen E-Mails geführt.

Lokadamus

2014-12-14, 11:03:33

Prima, ihr seid euch einig, was ein MTA ist. ;)
Laut den verschiedenen Aussagen ist nicht klar, welches System wirklich die Probleme verursacht hat und erst recht nicht, wie die konfiguriert sind.
2 Tage sind die Defaulteinstellung für die meisten MTAs, aber was bei uteproctet standardmäßig (bzw. bei der Behörde) eingestellt ist, wissen wir nicht.

Wundert mich ein bischen, dass ein Postfix- System sich von einer Mail komplett stillgelegt haben soll. Normalerweise laufen mehrere Kinderprozesse, um mehrere Mails verarbeiten zu können. Die genaue Ursache werden wir wohl nie erfahren.

Und die Webseite von uscheprotect wirkt unseriös. Das Design ist einfach, wobei die Mitteilung billig und von schlechter Wortwahl geprägt ist.

Exxtreme

2014-12-14, 13:42:13

Und die Webseite von uscheprotect wirkt unseriös. Das Design ist einfach, wobei die Mitteilung billig und von schlechter Wortwahl geprägt ist.
Die haben nicht einmal ein Impressum. Schon witzig wenn Behörden trotzdem mit denen Geschäfte machen.

Gast

2014-12-15, 00:32:20

Nö. Lächerlich ist eher deine Aussage ;)

Lies einfach ein bisschen mehr als nur den Satz. Für gewöhnlich wird eine E-Mail nur für kurze Zeit zwischengespeichert. So ~2 Tage (konfigurierbar), wenn der Empfänger nicht erreichbar ist.
Der einzige Mailserver den ich kenne, der E-Mails im Auslieferungszustand bereits nach 2 Tagen verwirft ist Microsoft Exchange. Aber das ist auch ein Groupware Server, der nur nebenbei auch Mail Transfer Agent spielt. Ansonsten sind als Voreinstellung eher 3-7 Tage normal, zB bei Postfix.

Aber das spielt eigentlich keine Rolle, denn wie du schon geschrieben hast: Das ist konfigurierbar! Man kann bei jedem Mailserver den ich kenne einstellen, dass er die E-Mails 2 Monate oder wie lang auch immer in der Warteschlange halten soll! Dass die Typen hinter Uceprotect, den Umstand dass ihr Mailgateway E-Mails 3 Tage in einer Warteschlange gehalten hat, als tolles Feature auf ihrer Startseite anpreisen, zeigt dass sie von der Materie keine Ahnung haben. Das ist eine Basisfunktion eines MTA!