Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wünsche und Anregungen zu Leos nächstem GraKa Test...
Mr. Lolman
2003-06-03, 23:32:37
Ich bin dafür, dass Leo bei seinem nächsten GraKa Test nur mehr selbstaufgenommene (also von Leo selbst, oder irgendwelchen anderen Forumteilnehmern) Timedemos gebencht werden. Diese ganze Optimierungsgeschichte in den einzelnen (bekannten) Benches und dann der, bei vergleichbaren Settings fast schon extreme Leistungsunterschied zw, ATi und NV Karten in einem unbekanntem selbstaufgenommenen Benchmark, sollte einem schon zum nachdenken bewegen.
Und am Besten sollte man das, was Leo im letzten Test schon begann, und ich seit der Voodoo5 fordere, auch weiter führen. Nämlich Benches bei vergleichbarer BQ. Zur Ergänzung noch Benches mit max möglicher BQ und max möglicher Speed, und dann noch Benches mit optimalen BQ/Speed Verhältnis (z.b. 8xAA=on@radeon8500, 2xAA=on@GF4) bei den einzelnen GraKas wo man dann auch noch die BQ (von mir aus mit z.T. völlig unterschiedlichen Settings, welche aber für die jeweilige Karte das optimale Verhältnis zw. Speed und BQ sind) vergleicht.
Den Anstoss brachte Leos 'UT2003 - Pyramid Timdemo' -> (in diesem (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&highlight=61%+Leistungsunterschied+!!!&postid=948192#post948192) Thread.)
mapel110
2003-06-04, 03:06:55
ich glaub, bei so vielen wüschen bräuchte er wirklich noch einen benchmarkmann, der ihm nur dafür zur seite steht :)
benchmarks mit maximaler qualität würd ich auch mal vorschlagen, dann aber auch nur mal ankratzen an ein oder zwei games und nicht komplett durchbenchen.
vergleichbarkeit ist halt sogut wie garnicht mehr möglich. nur ATI und nvs 2xAA ist noch halbwegs identisch. alles andere ist verschieden.
ehm, oder war eigentlich ATIs 2xAF winkelunabhängig ?
max möglicher speed interiessiert bestimmt niemanden, ausser vielleicht die leutz mit dem aktuellesten high end prozzi ;)
Von deinem Vorschlag wird Leonidas nicht begeistert sein, zuviel Arbeit. Aber ich werde mal meine Wünsche ebenfalls kundtun.
Wenn er eigene Timedemos benchen kann, würde ich es begrüßen. Die Anzahl der untersuchten Konstellationen muss auch in einem realistischen Rahmen bleiben. Von mir aus könnte man auf normale Benchmarks (ohne AA und AF) verzichten. Wenn ich jetzt eine neue Grafikkarte kaufe, ist dieser Bereich unwichtig. Ich will hohe Bildqualität.
Bei AA sollte man 2xAA als Grundvergleich testen und in einer zweiten Runde 4xAA. Ein Test der jeweils höchstmöglichen AA-Einstellung je Grafikkarte als dritte Option. Ich glaube nicht das Einstellungen über 4xAA wirklich breite Praxisrelevanz haben.
Mit AF sollte man es ähnlich halten. Eine niedrige Einstellung als Grundvergleich, eine höhere Einstellung als Qualitätssetting (vielleicht 8xAF). Die Qualitätseinstellung sollte sich dabei grundsätzlich an ATi Quality-Stufe orientieren, aber nvidias Application(?)-Modus sollte auf jeden Fall mit gebencht werden.
Mr. Lolman
2003-06-04, 20:59:03
Nagut, ich verstehe eure Einwände. Aber ums zu konkretisieren: Im aktuellem Fall (R350 vs FX) würde in 1024x768/1600x1200 noAA/noAF benchen um die CPU Last der Treiber, sowie das Skalieren bei hohen Auflösungen zu demonstrieren.
Dann 4xAA/8xqAF vs. 4xSAA/8xqAF; und noch ATis 6xAA/16xQAF vs. Nvidia max Settings. (Bei letzterer Einstellung von mir aus nur ein einziger Benchmark, dafür aber mit BQ Vergleich. Und zuguterletzt noch einen (einzigen) Bench mit 8xpAF vs. 8xpAF und BQ Vergleich.
Die BQ Vergleiche sollten aber ingame vorgenommen werden, da die Aniso Tester zwar Aufschluss über die verwendete Technik geben, aber nicht unbedingt ein Praxisrelevantes Bild widerspiegeln.
Aqualon
2003-06-04, 23:35:57
Eigene Timedemos und Bildqualitätsvergleiche mit realen Applikationen würde ich auch sehr positiv bewerten.
Die Aniso- und FSAA-Bildchen sind zwar immer sehr nett, aber für jemanden, der nicht ganz so fit ist mit den ganzen Techniken doch relativ nutzlos.
Da kämen BQ-Vergleiche in Spielen viel besser (sofern die Screenshots auch wirklich das Monitorbild wiedergeben).
Aqua
LovesuckZ
2003-06-05, 12:21:53
Original geschrieben von Mr. Lolman
Dann 4xAA/8xqAF vs. 4xSAA/8xqAF; und noch ATis 6xAA/16xQAF vs. Nvidia max Settings. (Bei letzterer Einstellung von mir aus nur ein einziger Benchmark, dafür aber mit BQ Vergleich. Und zuguterletzt noch einen (einzigen) Bench mit 8xpAF vs. 8xpAF und BQ Vergleich.
Wenn 4xS dann aber nur 4AF Quality. Oder eben 4AA gegen 8AF. Jedoch nicht 4xS und 8QAF, weil dann Nvidia einfach benachteiligt ist!
ich bin immer noch dafuer, dass 4AA und 8AF vergleichen werden und der User sich anhand von Screenshot Vergleichen ein eigenes Bild erstellen koennen. Somit wird niemand eine Meinung aufgezwungen.
/edit: Und bitte endlich neuere Treiber benutzen.
Mr. Lolman
2003-06-05, 12:38:15
@Lovesucks: Würde ich nicht so sehen.
NV Quality ist doch das war früher balanced hiess. Laut dem letzten GraKa Test ist ATis QAF zw. Applikation und Balanced einzuordnen. Das heisst 8xQAF vs. 8xQAF würde sogar noch einen leichten Vorteil für NV bringen.
Ausserdem dürfte der Sumpersamplingteil beim 4xSAA schlechter sein, als ich bisher angenommen hatte, da die Kanten nur in eine Richtung geglättet werden. (Ungefähr so wie bei ATis altem OpenGL OGSSAA)
LovesuckZ
2003-06-05, 12:52:25
Original geschrieben von Mr. Lolman
NV Quality ist doch das war früher balanced hiess. Laut dem letzten GraKa Test ist ATis QAF zw. Applikation und Balanced einzuordnen. Das heisst 8xQAF vs. 8xQAF würde sogar noch einen leichten Vorteil für NV bringen.
Das ist das Problem. Leo testet zur zeit immer noch mit nen verdammt alten Treiber. Im neuen offiziellen gibt es kein Balanced mehr. Nur Trilinear oder Bilinear. Und auch wenn bei performance die Winkelabhaengikeit abgenommen hat, ist es kein Vergleich zum ATi QualityAF!
Ausserdem dürfte der Sumpersamplingteil beim 4xSAA schlechter sein, als ich bisher angenommen hatte, da die Kanten nur in eine Richtung geglättet werden. (Ungefähr so wie bei ATis altem OpenGL OGSSAA)
Auch wenn der Anteil nicht so groß ist, frisst es in einigen games verdammt viel leistung. In UT2003 Temple TimeDemo verliere ich 7FPS (30 auf 23), dagegen verliere in F1RC nur 1FPS (Durchschnitt). In UT2003 wird es kaum einer verwenden, in F1RC kann man es dagegen getrost einschalten.
4xS glaettet horizontal besser: http://www.hardocp.com/article.html?art=NDcyLDY=
Mr. Lolman
2003-06-05, 13:18:57
Original geschrieben von LovesuckZ
Das ist das Problem. Leo testet zur zeit immer noch mit nen verdammt alten Treiber. Im neuen offiziellen gibt es kein Balanced mehr. Nur Trilinear oder Bilinear. Und auch wenn bei performance die Winkelabhaengikeit abgenommen hat, ist es kein Vergleich zum ATi QualityAF!
OK wusst ich nicht. Also alle BQ Vergleiche (abber bitte Ingame !!) noch einmal von vorne.
4xS glaettet horizontal besser: http://www.hardocp.com/article.html?art=NDcyLDY=
...besser als normales NV 4xAA. ATis 4xAA hat hingegen immernoch die Nase vorn. (wenn man den Alphatestaspekt ausser Acht lässt)
http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA1MjY1OTc3OGJRaTJVSURadEJfNl8xMV9sLmpwZw==
http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA1MjY1OTc3OGJRaTJVSURadEJfNl8xM19sLmpwZw==
(Beide Links auf Vollbild öffnen und ganz nach unten scrollen, dann ists eindeutig :))
Quasar
2003-06-05, 14:27:19
Original geschrieben von Mr. Lolman
...besser als normales NV 4xAA. ATis 4xAA hat hingegen immernoch die Nase vorn. (wenn man den Alphatestaspekt ausser Acht lässt)
Siehst du, genau da liegt das Problem. DU scheinst die besser geglätteten Kanten der ATi zu bevorzugen, auch wenn dabei nicht alle Kanten erfasst werden (ähnlich dem Parhelia-FSAA).
Andere könnten dagegen auf die Idee kommen, dies nicht so zu sehen und schon haben wir wieder ein Dilemma.
Ehrlich gesagt, fällt mir momentan kein praktikabler Ausweg ein, ausser, Rohmodus gegen Rohmodus und 2x/2x vs. 2x/2x, da hierbei die Bildqualität noch am nächsten ist.
edit:
Ganz vergessen:
Das ist natürlich kein "gerechtes" System für ATi. Aber da tritt dann folgendes Problem auf: Ist die Gammakorrektur und die höhere Tesselation im TriSetup wirklich leistungsfressend, wenn die Hardware wirklich darauf ausgelegt ist? Und wenn nicht, wäre es dann nicht wiederum unfair ggü. nVidia, wenn man 4xATi gegen 8xnV benchte?
Sicher, nV hat das Problem, das sie einfach nichts mehr für die FSAA-Qualität seit der GeForce3 getan haben, aber sie derart "abzustrafen" halte ich für überzogen.
Ebenso ist es unrealistisch anzunehmen, dass für jedes Game einzeln eine vergleichbare Qualität gefunden wird, die man gegeneinander benchen könnte.
Original geschrieben von Quasar
Ehrlich gesagt, fällt mir momentan kein praktikabler Ausweg ein, ausser, Rohmodus gegen Rohmodus und 2x/2x vs. 2x/2x, da hierbei die Bildqualität noch am nächsten ist.
Genau so sieht es aus.
Alle anderen Einstellungen sind von der Qualitaet her nicht mehr vergleichbar.
Ein gerechtes System für beide Karten wird es wohl nicht geben. Deshalb sollte man sich auch am User orientieren.
Als Testeinstellung sollte man deshalb 2xAA + 2xAF und
4xAA + 8xAF verwenden.
Von mir aus dann noch die jeweils qualitativ höchsten Einstellungen und das ganze bei 1024 als Standard, 1280 für TFTs. Getrennte Test für AA und AF könnten entfallen.
Die qualitativen Unterschiede müssen durch Bilder aus dem Spiel und im Text deutlich werden.
Original geschrieben von Axel
Ein gerechtes System für beide Karten wird es wohl nicht geben. Deshalb sollte man sich auch am User orientieren.
Als Testeinstellung sollte man deshalb 2xAA + 2xAF und
4xAA + 8xAF verwenden.
Von mir aus dann noch die jeweils qualitativ höchsten Einstellungen und das ganze bei 1024 als Standard, 1280 für TFTs. Getrennte Test für AA und AF könnten entfallen.
Die qualitativen Unterschiede müssen durch Bilder aus dem Spiel und im Text deutlich werden.
Bie 8xAF stellt sich schon wieder die Frage, welche Modi (Performance, Quality,..) man da vergleichen soll, weil (s.o.) da von der Bildqualitaet her nichts mehr zu vergleichen ist.
Original geschrieben von ow
Bie 8xAF stellt sich schon wieder die Frage, welche Modi (Performance, Quality,..) man da vergleichen soll, weil (s.o.) da von der Bildqualitaet her nichts mehr zu vergleichen ist.
Bei ATi auf jeden Fall Quality und bei Nvidia Application und Quality. Ich meine bei nv einmal die höchste Qualität und einmal die etwas optimierte Stufe (keine Ahnung wie die momentan heißen). Durch passende Screenshots kann der Leser dann beurteilen, welche Variante er bezüglich Geschwindigkeit und Qualität bevorzugt.
Original geschrieben von ow
Bie 8xAF stellt sich schon wieder die Frage, welche Modi (Performance, Quality,..) man da vergleichen soll, weil (s.o.) da von der Bildqualitaet her nichts mehr zu vergleichen ist. NV 4x App vs. ATI 16x Quality. Es macht keinen Sinn, der Vergleichbarkeit wegen irgendwelche Modi zu nehmen, die weniger gut am "echten" AF dran sind als die beste auf der HW verfügbare Optimierung. Geht es nur um das gleiche Aussehen, wäre das Rohmodus vs. Rohmodus. Doch das ist im Zeitalter von 24 Bit vs. 16/32 Bit ja auch obsolet.
LovesuckZ
2003-06-05, 15:07:49
Original geschrieben von Axel
Bei ATi auf jeden Fall Quality und bei Nvidia Application und Quality. Ich meine bei nv einmal die höchste Qualität und einmal die etwas optimierte Stufe (keine Ahnung wie die momentan heißen). Durch passende Screenshots kann der Leser dann beurteilen, welche Variante er bezüglich Geschwindigkeit und Qualität bevorzugt.
Wie bei ATi*, gibt es bei Nvidia keine akzeptable Optimierung des AF's mehr (abgesehen von der kleinen 45° Schwaeche). Egal ob bei Performance (bilinear) oder Quality (trilinear) Nvidia hat immer die groeße Last zu tragen.
*Weitergehende Optimierung, so wie es Balanced mal war.
Original geschrieben von Axel
Bei ATi auf jeden Fall Quality und bei Nvidia Application und Quality. Ich meine bei nv einmal die höchste Qualität und einmal die etwas optimierte Stufe (keine Ahnung wie die momentan heißen). Durch passende Screenshots kann der Leser dann beurteilen, welche Variante er bezüglich Geschwindigkeit und Qualität bevorzugt. Filtertheoretisch ist es Unsinn, AF-Qualität winkelabhänging für Geschwindigkeit zu opern. Die Leistung sollte man mit dem AF-Grad regeln, nicht mit winkelabhängigen "Optimierungen".
Endorphine
2003-06-05, 15:10:54
Original geschrieben von aths
NV 4x App vs. ATI 16x Quality. Es macht keinen Sinn, der Vergleichbarkeit wegen irgendwelche Modi zu nehmen, die weniger gut am "echten" AF dran sind als die beste auf der HW verfügbare Optimierung. Geht es nur um das gleiche Aussehen, wäre das Rohmodus vs. Rohmodus. Doch das ist im Zeitalter von 24 Bit vs. 16/32 Bit ja auch obsolet. Und auch das ist ein Äpfel und Birnen Vergleich. Auch mit 1024x winkeladaptivem AF von ATI käme man nicht an die Qualität des "FSAF" von nVidia heran, da eben viele Winkel nur 2x anisotrop gefiltert werden.
IMHO ist der einzig faire Vergleich bei jeweils 2x AF, application für nVidia und Quality/trilinear für ATI. Da unterscheiden sich die AF-Testerblumen kaum.
Kakarot
2003-06-05, 15:33:32
@topic:
Mich würde die Bildqualität im 2D-Modus interessieren. Ein paar objektive Bewertungen zur Bildschärfe, fände ich persönlich nicht schlecht.
Endorphine
2003-06-05, 15:55:57
Original geschrieben von Kakarot
Ein paar objektive Bewertungen zur Bildschärfe, fände ich persönlich nicht schlecht. Die schwankt von Modell zu Modell eines Herstellers. Zudem braucht man dafür ein teures schnelles Speicheroszilloskop. Kannst ja mal fragen, ob Leo dafür mal eben ~5k EUR lockermacht =)
Kakarot
2003-06-05, 16:10:00
An so einen umfangreichen Test hatte ich auch nicht im Sinn, sondern mehr an ein paar objektive Worte zu dem Optischeneindruck, zitiere mal aus der PCGH(05/03 S.31)
Die 2D-Qualität in 1280*960 und 100Hz blieb ohne Beanstandung, erreichte aber nicht ganz das Niveau der Referenzkarte mit FX 5800 Ultra.
(bezieht sich auf die R9800 Pro)
an sowas hat ich mehr gedacht...:)
btw.: wird mit nem Speicheroszilloskop, die VGA-Signal Qualität gemessen, die die c't in ihren Tests angibt?
Original geschrieben von Kakarot
btw.: wird mit nem Speicheroszilloskop, die VGA-Signal Qualität gemessen, die die c't in ihren Tests angibt?
Ja.
Endorphine
2003-06-05, 16:18:25
Original geschrieben von Kakarot
An so einen umfangreichen Test hatte ich auch nicht im Sinn, sondern mehr an ein paar objektive Worte zu dem Optischeneindruck, zitiere mal aus der PCGH(05/03 S.31)[...] Das ist aber mitnichten objektiv, sondern höchstgradig subjektiv und basiert zudem noch nicht mal auf irgendwelchen nachvollziehbaren Werten. Da könnte man es auch gleich auswürfeln, wäre genau so aussagekräftig.
Original geschrieben von Kakarot
wird mit nem Speicheroszilloskop, die VGA-Signal Qualität gemessen, die die c't in ihren Tests angibt? Ja. Man lässt die Karte in einem geeigneten Modus (z.B. 2048x1536 in 75 Hz), der den RAMDAC gut auslastet eine Sequenz von ständigen Wechseln zwischen vollschwarzen und vollweissen Pixeln ausgeben. Dann hält man das Signal für zwei komplette Pixel fest (deshalb Speicheroszi) und bewertet dann die Anstiegs- und Abfallzeit, den Pegel, Nachschwingungen etc. Ist eigentlich kinderleicht, nur das Equipment ist teuer, wenn man es richtig machen will.
Kakarot
2003-06-05, 16:28:46
Original geschrieben von Endorphine
Das ist aber mitnichten objektiv, sondern höchstgradig subjektiv und basiert zudem noch nicht mal auf irgendwelchen nachvollziehbaren Werten. Da könnte man es auch gleich auswürfeln, wäre genau so aussagekräftig.
Gut, hier wären nen paar Screenshots sicher von Vorteil...
Original geschrieben von Endorphine
Man lässt die Karte in einem geeigneten Modus (z.B. 2048x1536 in 75 Hz), der den RAMDAC gut auslastet eine Sequenz von ständigen Wechseln zwischen vollschwarzen und vollweissen Pixeln ausgeben. Dann hält man das Signal für zwei komplette Pixel fest (deshalb Speicheroszi) und bewertet dann die Anstiegs- und Abfallzeit, den Pegel, Nachschwingungen etc.
Alles klar, gut zu wissen.
Im Test- und Bewertungsbericht, der c't, wird das Verfahren ja auch noch erläutert, nur womit diese Messungen durchgeführt werden, war mir bisher unbekannt.
@endorphine:
vielleicht hab ich jetzt auf die schnelle einen Denkfehler drin, aber es muesste auch ohne speicheroszi mit nem analogen oszi zu machen sein.
Dafuer muesste man da aber einen bildinhalt haben, der nur einen schwarz-weiss wechsel hat, also Bild in der Mitte vertikal geteilt, links schwarz und rechts weiss (oder umgekehrt). Entspricht dann signaltheoretisch einer Rechteckfunktion und auf die kann ich in jeder abgetasteten Zeile des Monitors triggern.
Ach ja, ich wünsche mir, dass diesmal darauf verzichtet wird, 4x RG vs. 4x OG oder 4x RG vs. 4xS zu benchen. Letztlich wünsche ich mir, dass unterschiedliche HW _gar nicht mehr_ auf herkömmliche Art wird. Schon die interne Farbgenauigkeit unterscheidet sich. Man könnte jede HW für sich in jeweils sinnvollen Einstellungen benchen, und am Ende klären welche dieser sinnvollen Einstellungen beste Qualität bei gegebener Performance bringt.
Original geschrieben von aths
Letztlich wünsche ich mir, dass unterschiedliche HW _gar nicht mehr_ auf herkömmliche Art wird.
???
AlfredENeumann
2003-06-05, 19:16:56
Original geschrieben von aths
Ach ja, ich wünsche mir, dass diesmal darauf verzichtet wird, 4x RG vs. 4x OG oder 4x RG vs. 4xS zu benchen. Letztlich wünsche ich mir, dass unterschiedliche HW _gar nicht mehr_ auf herkömmliche Art wird. Die schon interne Farbgenauigkeit unterscheidet sich. Man könnte jede HW für sich in jeweils sinnvollen Einstellungen benchen, und am Ende klären welche dieser sinnvollen Einstellungen beste Qualität bei gegebener Performance bringt.
Wäre das beste. Es bringt ja nix wenn ich Hardware mit Einstellungen vergleiche die kein Mensch spielt, z.B. 2xAA oder 2xAF, für solche Kindergarten(TM)modi brauche ich keine 500€ Grafikkarte, da reicht ne GF4 TI4200 optimal.
Man sollte eher nur noch sowas wie einen Eindruck wiedergeben. Weil Spielbar ist mir den heutigen High-EndKarten eh alles. Da ist es mir egal obs 200 oder 150 oder 100fps sind. solange es Spielbar/flüssig ist, ist es doch eh wurscht.
Original geschrieben von ow
???
Original geschrieben von aths
Schon die interne Farbgenauigkeit unterscheidet sich. Man könnte jede HW für sich in jeweils sinnvollen Einstellungen benchen, und am Ende klären welche dieser sinnvollen Einstellungen beste Qualität bei gegebener Performance bringt.
Original geschrieben von aths
?
ich hab doch nur das eigentliche verb in oben zitiertem satz vermisst :D;)
Endorphine
2003-06-06, 15:28:17
:lol: :rofl:
sry 4 spam, aber das ist einfach zum umfallen lustig *ggg*
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