Kehrt ATI zurück zum alten OGSS?

[Quasar]

Tja, liebe ATI-Jünger, es scheint als wäre doch nicht alles Gold, was glänzt.
Anand (http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1562&p=1) zeigt mal wieder ein etwas anderes Bild von der vermeintlich überlegenen FSAA-Qualität des R200.
Zumindest im aktuellen Treiber scheint Smoothvision ausschließlich Supersampling zu bieten.....darüberhinaus scheint 2XFSAA"Performance" auch nur horizontal, aber nicht vertikal zu filtern.

Oder, wie Aths schreiben würde: ATI und der Smoothvision Beschiss :D

[ow]

Abwarten, das wird schon noch werden mit SV.

[Unregistered]

... Eine echt NVidiotische Bemerkung !!!

... ich glaub' beschissen wurdest DU, als du dieses teuren Mist gekauft hast...!!!

[Exxtreme]

Hallo Quasar...
Also ich habe mir den Artikel durchgelesen. Und ich finde diesen Artikel ziemlich besch***en, sorry. Es gibt dort einige 'Ungereimtheiten' z.B. wo bleiben Screenshots in den BQ-Vergleichen mit SV + anisotropischer Filter? Wenn man bei der GF3 den Aniso-Filter aktiviert, wieso dann nicht bei der R8500? Wieso wurden ausschliesslich OpenGL-Spiele getestet wenn man weiss,daß bei den aktuellen Treibern der R8500 HyperZ2 deaktiviert ist? Auf der zweiten Seite des Artikels verwechselt Anand Quincunx-Multisampling mit normalen Multisampling indem er schreibt, daß Multisampling die Texturen verwischt was Quincunx macht aber das normale MS es AFAIK nicht tut. Der Abschuss ist dies:

"ATI either felt that the image quality benefits of supersampling outweighed the performance penalties or the Radeon 8500 was originally designed with multisampling AA in mind but the support ended up being broken in hardware after the chip taped out. We'll leave that up to you and ATI to decide, but with the amount of confusion in regards to ATI's SMOOTHVISION floating around it was necessary to provide some followup coverage."

Tja, IMHO THG-Niveau. Als ob sie etwas "aufgedeckt" hätten, daß MS auf der R8500 vielleicht nicht funktioniert. Ich würde mal die nächste Treiberversion abwarten. Es könnte nämlich sein, daß die Performance weiter steigt.
Also bei diesen Artikel bekomme ich irgendwie Bauchschmerzen...

Gruß
Alex

[Pengo]

@Exxtreme

"bald Radeon 8500"

du meinst wohl "bald ATI Radeon 8500" :)

[ow]

Originally posted by Exxtreme
Hallo Quasar...
Also ich habe mir den Artikel durchgelesen. Und ich finde diesen Artikel ziemlich besch***en, sorry. Es gibt dort einige 'Ungereimtheiten' z.B. wo bleiben Screenshots in den BQ-Vergleichen mit SV + anisotropischer Filter? Wenn man bei der GF3 den Aniso-Filter aktiviert, wieso dann nicht bei der R8500?

Gruß
Alex

Weil es wohl darum ging, die Performance bei gleicher Bildqualität zu vergleichen.
Und da Multisampling die Texturen verwischt, Smoothvision Supersampling aber nicht, wurden die Einstellungen eben für die Gf3 angepasst.

[Exxtreme]

@ Pengo

Stimmt!!!


Gruß
Alex

[Bakunin3]

Ja, ja, die Glaubenskriege...

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie viel Energie manch einer in das Hassen einer bestimmten Grafikkartenfirma oder der anderen investieren kann.
Da klingt das dann so etwa: "ätsch, ihr Radeon-Jünger... eure Karte kann ja doch nicht... " und im Gegenzug werden diese Leute dann als "Nvidioten" bezeichnet...
Wie gut, daß ich 'ne kleine Kyro1 habe und bei den "Penisgrößenvergleichen" eh nicht mithalten kann.
Die kleine Kyro reicht mir für alle (alle!) gegenwärtigen Spiele (Giants hab' ich nicht), z.T. sogar mit 2xAA (bei 4x ist dann doch etwas gurkig).
Ich hätte sicher auch gerne eine Radeon8500 oder eine Geforce3 TI500.
Aber wenn ich sie hätte, dann wäre ich sicher glücklich damit und würde nicht krampfhaft nach Tests suchen, in denen der Konkurrent schlecht abschneidet, um das dann den auf diese Weise konstruierten Gegnern hämisch entgegenzuschleudern.
Hmmmm....
Vielleicht würde ich das ja doch tun?
Wenn ich erstmal eine Radeon 8500 hätte.
Hätte...
Vielleicht ist das ja schon der halbe Spaß...
Hmmm...
Da fällt's mir wieder ein: Wie gut, daß ich nur ne kleine Kyro1 hab'.
s.o.

:) ;) :) ;) :) ;)

B3

PS: Aber am besten war doch eh 3dfx, oder? :)

[StefanV]

Originally posted by ow
Weil es wohl darum ging, die Performance bei gleicher Bildqualität zu vergleichen.
Und da Multisampling die Texturen verwischt, Smoothvision Supersampling aber nicht, wurden die Einstellungen eben für die Gf3 angepasst.

?-)

[Quasar]

Tja, IMHO THG-Niveau. Als ob sie etwas "aufgedeckt" hätten, daß MS auf der R8500 vielleicht nicht funktioniert. Ich würde mal die nächste Treiberversion abwarten. Es könnte nämlich sein, daß die Performance weiter steigt.


Fakt ist aber doch, das die Karte bei Auslieferung gar kein FSAA unterstützt hat, oder? Nun wird FSAA unterstützt, und zwar mit einer GF2 (oder eben "nur" SuperSampling-artigen) Qualität.
Wie lange meinst du, gibt sich denn die Mehrzahl der User mit dem Warten auf eine neue Treiberrevision zufrieden?
Wenn nämlich ATI und nVidia ihre Nachfolge-Generation auf die Kunden loslassen und die R8500 erst dann das wird, als das sie vermarktet wurde, denke ich, werden sich viele Leute arg getäuscht vorkommen.


Wie ow schon sagte, hat man hier nur AF zugeschaltet, um sich nicht wieder anhören zu müssen, die höhere Performance käme einzig und allein von der minderen Qualität...nun werden qualitativ klare Verhältnisse geschaffen.

Auch dein englisches Zitat aus dem Artikel finde ich so schlimm nicht....es gab, und gibt da noch andere, die sich auf so etwas wieder und wieder versteifen. Längst bekannt Probleme unter neuem Namen wieder neu aufkochen :(

Was mir an dem Artikel wichtig war, und ist, daß er einmal von der BQ parität zwischen den beiden Kontrahenten herstellt. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wirklich alle möglichen Kombinationen mal durchgetestet würde, auch D3D und oGL, mit und ohne FSAA, mit und ohne AF, mit und ohne HyperZ/LMA.

Aber das wird wohl kaum jemand machen, noch dazu bei weniger bekannten spielen, mit älteren Boards und schwächeren CPU's.


P.S.:
@Bakunin3: So ist das eben mit den Kriegen....wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein :)

[Pengo]

Originally posted by Bakunin3
[BWie gut, daß ich 'ne kleine Kyro1 habe und bei den "Penisgrößenvergleichen" eh nicht mithalten kann.
Die kleine Kyro reicht mir für alle (alle!) gegenwärtigen Spiele (Giants hab' ich nicht), z.T. sogar mit 2xAA (bei 4x ist dann doch etwas gurkig).[/B]

Ist doch schön daß deine kleine Kyro reicht! Es gibt Leute die mit einem VW Käfer fahren und auch zufrieden sind, spricht doch nichts dagegen!

[nggalai]

Err ... was soll die Aufregung? Es war bei ATi nie von Multisampling FSAA à la GF3 die Rede--sondern von Multisampled FSAA analog einer Voodoo5, also Supersampling mit Hilfe des Multisample Buffers. Und exakt dies macht SMOOTHVISION.

Was sich Anand mit diesem Artikel geleistet hat kann wohl mitunter das lustigste "Tech" Review aller Zeiten genannt werden. Schauen wir mal; mit R8500 (p)reviews haben sich THG, Rivastation und jetzt auch Anandtech bös in die Nesseln gesetzt. Soviel zum Thema "Kompetenz".

ta,
-Sascha.rb

[Haarmann]

Naja mich hätten Screens von 2x Qual Smoothvision mit Anis auch interessiert... ev siehts ja so gut aus wie 4x? Wer weiss... interessant isses allemal ... und wenn mans benchen kann, dann auch screenen...

[Pengo]

Originally posted by nggalai
Was sich Anand mit diesem Artikel geleistet hat kann wohl mitunter das lustigste "Tech" Review aller Zeiten genannt werden. Schauen wir mal; mit R8500 (p)reviews haben sich THG, Rivastation und jetzt auch Anandtech bös in die Nesseln gesetzt. Soviel zum Thema "Kompetenz".


Das Problem ist eben daß es keine Review-Referenz seit dem Ende von 3dconcept mehr gibt, man muß sich mit dem zufrieden geben was man bekommt.

[Xmas]

Und ow fängt ja auch mit dem "Verwischen" an... :D

[Xmas]

Au weia, ich hab erst eine Seite gelesen und lieg schon unterm Tisch vor Lachen... mein Gott, in welchem Zustand geistiger Umnachtung hat Anand denn das verbrochen? :lol:

[nggalai]

Ich sag's ja, das ist witzig. Ich werde mir gleich noch ein PDF draus machen, bevor er's korrigiert. :D

ta,
.rb

[HOT]

hmmmm, ansonsten hab ich anand eigentlich immer für sehr kompetent gehalten. Na ja, irgendwie steht er mit der Radeon auf Kriegsfuss ... und das, wo es seine Haupteinnahmequelle ist ;) ist euch das riesige Banner aufgefallen? :D

[Bakunin3]

Aber Pengo... der Käfer wird doch längst nicht mehr gebaut :)
Wenn schon, dann Lupo (obwohl ich nicht um's verrecken in den Lupo einsteigen würde).
B3
PS: Was wolltest Du eigentlich damit sagen???

[Pengo]

Daß wenn jemand eine GF3/R8500 sich kauft, er das meist nicht tut um damit zu protzen, jedem das seine. Sowohl ein Lupo als auch ein 7xx BMW haben ihre Berechtigung, genauso wie Kyro/GF2MX und GF3/R8500.

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar



Fakt ist aber doch, das die Karte bei Auslieferung gar kein FSAA unterstützt hat, oder?
Doch sie konnte und zwar das normale Ordered Grid Supersampling.
Nun wird FSAA unterstützt, und zwar mit einer GF2 (oder eben "nur" SuperSampling-artigen) Qualität.
Das GF2-SSAA kommt anscheinend nur bei der Performanceeinstellung zum Einsatz. Wenn man die "Quality"-Einstellung nimmt, wird was anderes verwendet. Ausserdem bietet Supersampling eine bessere BQ da es Texturflimmern unterdrückt.

Wie lange meinst du, gibt sich denn die Mehrzahl der User mit dem Warten auf eine neue Treiberrevision zufrieden?
Wenn nämlich ATI und nVidia ihre Nachfolge-Generation auf die Kunden loslassen und die R8500 erst dann das wird, als das sie vermarktet wurde, denke ich, werden sich viele Leute arg getäuscht vorkommen.
Könnte sein.
Wie ow schon sagte, hat man hier nur AF zugeschaltet, um sich nicht wieder anhören zu müssen, die höhere Performance käme einzig und allein von der minderen Qualität...nun werden qualitativ klare Verhältnisse geschaffen.
Mich hat eigentlich mehr interessiert, daß wenn man SV + aniso-Filter bei der R8500 zuschaltet, wie viel Performance es auf der GF3 kostet um eine vergleichbare BQ zu erreichen wenn sie überhaupt erreichbar ist.
Auch dein englisches Zitat aus dem Artikel finde ich so schlimm nicht....es gab, und gibt da noch andere, die sich auf so etwas wieder und wieder versteifen. Längst bekannt Probleme unter neuem Namen wieder neu aufkochen :(
Sorry, aber IMHO ist dieser Artikel der Witz des Monats. Wie schon nggalai treffend sagte, Anand hat sich mit diesen Artikel bös in die Nesseln gesetzt. Also wenn man zwischen normalen Multisampling und Quincunx-Multisampling nicht unterscheiden kann... Tschuldigung (gilt auch für ow ;) )

Was mir an dem Artikel wichtig war, und ist, daß er einmal von der BQ parität zwischen den beiden Kontrahenten herstellt.

Anand hat aber nicht alle möglichen Kombinationen bei den Filterungsarten ausprobiert (für mich die wichtige AA + aniso-Filter-Combo bei der R8500)

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wirklich alle möglichen Kombinationen mal durchgetestet würde, auch D3D und oGL, mit und ohne FSAA, mit und ohne AF, mit und ohne HyperZ/LMA.
Mir wäre es auch lieber gewesen.

Aber das wird wohl kaum jemand machen, noch dazu bei weniger bekannten spielen, mit älteren Boards und schwächeren CPU's.
Wenn man schon testet, dann sollte man sich IMHO schon die Mühe machen einige bekanntere Spiele durchzutesten und nicht nur drei. Ausserdem wären einige D3D-Spiele auch nicht schlecht gewesen. Schwächere CPUs kann man simulieren indem man stärkere untertaktet.

P.S.:
@Bakunin3: So ist das eben mit den Kriegen....wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein :)

Gruß
Alex

[Marar]

So, habe mir den Artikel jetzt auch mal angetan.
Was man aus dem Artikel ableiten kann:
Beste Bildqualität bei guter Performance der ATI ist das 2*Quali Smoothvision (ja leider nirgends aniso dabei, schade)

Bei der GF3 ist nicht so leicht zu sagen welches der beste Modus ist (im Bezug auf Bildqualität), das ist wohl Geschmacksfrage:
2fach AA mit Aniso: gute Texturen, nicht ganz so gutes AA
4*Quincunx mit aniso: schlechtere Texturen (leicht verwischt), dafür bessere Kantenglättung
Wenn man dann noch die Performance vergleicht, ist meiner Meinung nach 2*AA mit Aniso sinnvoller bei der GF3.

Im übrigen sieht ATI 2*Q smoothvision qualitativ ähnlich aus wie nvidia 2*AA+AF.

Bei der Performance sieht es dann so aus (1024*768*32):

ATI 2*Q SM / Nvidia 2*AA+AF / Nvidia 4*quincunx+AF
Serious Sam 52fps / 65 (+25%) / 58(+12%)
Q..ke 3 95fps / 110(+16%) / 91(-4%)
Wolfenstein 94fps / 96 (+2%) / 81(-14%)

Fazit:
Wie man sieht ist die Ti500 zumindest bei 2*AA+AF ca. 14% schneller in den 3 Spielen als die ATI Radeon 8500. Quincunxx ist sogar leicht langsamer, bei (meiner Meinung nach) nicht besserer Bildqualität.
Man sollte auch bedenken, dass eine Ti500 ca. 200 DM mehr kostet. Wie einige schon bemerkten, hat die ATI noch Potential bei den obengenannten Spielen, da HyperZ 2 in OpenGL bisher nicht aktiv ist. Auch bleibt Anand Bildvergleiche mit aktiviertem Aniso der ATI schuldig.
Ob nun einer die GF3 oder die Radeon 8500 bevorzugt, ist wohl Geschmackssache, beide Karten haben ihre Berechtigung.

[Marar]

kleine Ergänzung zum Anandtech-Artikel:
Es wäre wohl das beste gewesen, Anand hätte nur die Bilder und die fps-Werte gepostet und hätte seinen Dünnschi.. (sorry, aber das mußte sein) über AA-Techniken weggelassen, im Beyond3d-Forum macht man sich schon lustig über sein nicht vorhandenes Wissen bzgl. AA ;)

[Razor]

@Quasar

Also ich fand den Artikel sehr aufschlußreich, wenn auch inhaltlich nicht ganz korrekt.

Sehr interessant fand ich allerdings, daß selbst das verunglimpfte Quincunx in den Screen-Vergleichen sehr deutlich zeigt, daß es in Sachen Bildqualität (bei aktivertem aniso selbstverstänflich ;-) sehr wohl mit anderen Verfahren mithalten kann (und das bei akzeptabler Performance).

Noch interessanter fand ich es, die Screens gleich auf der ersten Seite (Index) zu vergleichen. Da sieht man doch ziemlich deutlich (was man so als deutlich bezeichnen kann ;-), daß Quincunx im Vergleich zu dem deaktivierten FSAA der Radeon keine Nachteile hat und das erst das Aktiveren von FSAA bei der Radeon eine bessere Bildqualität liefert (was eigentlich unsinn sein sollte, wenn 'nur' Kanten geglättet werden). Auch, daß die ATI-2xPerfFSAA und die nVidia QuincunxFSAA mit aniso (32-tap) absolut identisch aussehen (Seite 4), die FSAA-Qualität aber um einiges besser ist...

Alles in allem sehr interessant !
;-)

@nggalai

Bis Du denn sicher, daß ATI auch den angepriesenen 'Mutisampling Buffer' für ihr FSAA nutzt ?

Dies in Frage zu stellen (wenn auch mit falschem Hintergrund ;-) ist durchaus legitim, vor allem, wenn man die BQ-Vergleiche und die damit verbundene Performance in Betracht zieht...

@bakunin3

Ich mag den Lupo !
;-)

Das kleine Wägelchen meiner Freundin fährt sich zudem noch ganz lustig und man hat lange keine beklemmenden Gefühle, wie in anderen Auto's dieser Kategorie. Vom Platzangebot (auch dem Interieur) ist das Ding mit dem Golf3 zu vergleichen...

Weiß echt nicht, was Du dagegen hast !
;-)

***

Ich finde es sehr beruhignd, daß meine Vermutung bezüglich der verleichbaren Bildqualität der beiden Kontrahenten bestägt scheint. Hätte mich auch wirklich gewundert, wenn 2 Karten der gleichen Zielklasse hier erhebliche Unterschiede aufweisen. Allerdings sind da immer noch 2 Punkte die mich stören:

1) Warum gibt die Performance der Radeon so dermaßen nach, wenn man 4xFSAA aktivert ?

2) Im Prinzip ist der Vergleich mit dem aniso der gf3 nicht legitim, da sich dieses nur per Registery-Hack (bzw. in Beta-treibern nur für OpenGL) einstellen läßt.

Also sollten sich beide Kontrahenten zusammen nehmen und noch etwas an ihren Treibern 'feilen'.

nVidia hat hier den leichteren Part, da die aniso-Einstellung (für D3D UND OpenGL ;-) ja nicht so sonderlich schwierig sein dürfte.

ATI hat allerdings ein größeres Problem, wenn der von nggalai erwähnte 'Multisampling Buffer' nicht funktionieren sollte (das meinte Arnand wohl mit 'broken in hardware' ;-) und man deswegen auf traditionelles Super-Sampling-FSAA 'umgestiegen' ist. Denn dann geht der Radeon bei 4xFSAA schlicht 'die Luft aus'. Denn dies würde bei einer dargestellten Auflösung von 1024x768 einer Super-Samling-Auflösung von 2048x1536 entsprechen (was diesen Performance-Hit durchaus erklären könnte).

Schaun' wir mal, was da noch kommt, aber komisch ist es schon, daß SV-FSAA (als angepriesenes Feature) bei Auslieferung der Hardware nicht funktionierte...

Genaueres werden wir sicher noch erfahren, gell ?

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Mich würde ein Vergleich mit zugeschaltetem aniso (bei aktiviertem QualityFSAA) bei der Radeon ebenfalls wirklich interessieren. Vor allem auch, ob dadurch überhaupt eine wesentlich bessere Bildqualität erzielt wird und wie es sich dan mit der Performance verhält...
(Freund Stefan hat doch 'ne Radeon8500, warum sagt er nichts dazu ? ;-)

[nggalai]

Hi Razor,

deine Postings haben mich jetzt aber doch ein wenig verwirrt, oder warst Du verwirrt? ;)

Noch interessanter fand ich es, die Screens gleich auf der ersten Seite (Index) zu vergleichen. Da sieht man doch ziemlich deutlich (was man so als deutlich bezeichnen kann ;-), daß Quincunx im Vergleich zu dem deaktivierten FSAA der Radeon keine Nachteile hat und das erst das Aktiveren von FSAA bei der Radeon eine bessere Bildqualität liefert (was eigentlich unsinn sein sollte, wenn 'nur' Kanten geglättet werden).Nochmals: die Radeon 8500 liefert SSAA. SSAA glättet sowohl Kanten als auch Texturen, was automatisch zu einer besseren Bildqualität führt.

Bis Du denn sicher, daß ATI auch den angepriesenen 'Mutisampling Buffer' für ihr FSAA nutzt ?

Dies in Frage zu stellen (wenn auch mit falschem Hintergrund ;-) ist durchaus legitim, vor allem, wenn man die BQ-Vergleiche und die damit verbundene Performance in Betracht zieht... Ja, mit den neusten Treibern wird tatsächlich der Multisample Buffer fürs FSAA verwendet. Anstelle des GF2/Kyro/Radeon1 Ansatzes für Supersampling--faktisch bei einer höheren Auflösung in den back buffer rendern und dann auf die Zielauflösung zu verkleinern--wird halt jeder Pixel auf Sub-pixel-Ebene mehrfach gerendert und die "Bilder" (i.e. Samples) im Multisample Buffer abgelegt. Das hat die Voodoo5 auch nicht viel anders gemacht. SMOOTHVISION verwendet jetzt anstelle eines Standard-Ordered-Grid Abtastmusters (GF2) oder eines Rotated-Grid-Abtastmusters (Voodoo5) einen adaptiven, vom Programmierer auch beeinflussbaren Algorithmus zur Wahl der Sample-Positionen. Das ist alles.

> 1) Warum gibt die Performance der Radeon so dermaßen nach, wenn man 4xFSAA aktivert ?

Weil dann bei Supersampling jeder Pixel 4x komplett gerendert werden muss, incl. Texturinfo, Z-Wert etc? Während bei der Multisampling dies nicht der Fall ist / sein muss (i.e. Z-Wert wird wiederverwendet, bei Quincunx auch Texturwert)?

> 2) Im Prinzip ist der Vergleich mit dem aniso der gf3 nicht legitim, da sich dieses nur per Registery-Hack (bzw. in Beta-treibern nur für OpenGL) einstellen läßt.

ACK.

ATI hat allerdings ein größeres Problem, wenn der von nggalai erwähnte 'Multisampling Buffer' nicht funktionieren sollte (das meinte Arnand wohl mit 'broken in hardware' ;-) und man deswegen auf traditionelles Super-Sampling-FSAA 'umgestiegen' ist.Das ist genau das Missverständnis von Anand und vielen, vielen anderen Webseiten: Multisampling FSAA hat NICHTS mit dem Multisample Buffer zu tun. Da ist nix "broken in hardware," Anand hat einfach nur etwas von SMOOTHVISION erwartet (i.e. multisampling FSAA), was nicht vorgesehen ist. SMOOTHVISION ist kein MSAA, sondern SSAA.
Denn dann geht der Radeon bei 4xFSAA schlicht 'die Luft aus'. Denn dies würde bei einer dargestellten Auflösung von 1024x768 einer Super-Samling-Auflösung von 2048x1536 entsprechen (was diesen Performance-Hit durchaus erklären könnte). Jein. Die Radeon berechnet das 1024x768 Bild einfach 4x und legt die Samples im Multisample Buffer ab. Der von dir geschilderte Ansatz, i.e. in höherer Auflösung rendern und dann runterrechnen, wird bei der GF2/Kyro/Radeon1 verwendet, und war bei den ersten FSAA-enabled R8500 Treibern implementiert.

Hoffe, dass das nun ein wenig klarer ist,

ta,
-Sascha.rb

[Labberlippe]

Der gefällt mir besser.
http://www.3dwin.de/main/reviews.php?op=showcontent&id=25&page=11


Man beachte die Bildqualität der R8500.
Das Teil zeichent verdammt fein.

Gruss Labberlippe

[nggalai]

Dass man sich bei der Materie mal vertippen kann ist naheliegend--i.e. dass dann aus mutlisampled SSAA mal Multisampling FSAA werden kann, ist verständlich (und mir selbst totsicher auch ein halbes Dutzend mal passiert ;) ). Daraus aber solche Räuberpistolen wie Anand zu stricken, ist eine andere Geschichte.

ta,
.rb

[Razor]

@nggalai

Kann gut sein, daß ich 'verwirrt' war !
;-)

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ...

Macht 4xFSAA auf einer Radeon8500 einfach keinen Sinn, da der Performance-Verlust hier einfach zu groß ist (i.e. fast 4-facher Aufwand zum Berechnen eines Frames). Und der 'Multisample Buffer' hat 'lediglich' den Vorteil, daß man den Algorithmus zur Wahl der Sample-Positionen beeinflussen kann ? Auch müsste der Sinn oder Unsinn dessen auch erst noch mal geklärt werden, da es sich mit diesem 'Feature' u.u. ähnlich verhalten könnte, wie mit diesem Trueform...

Mit 'traditionellem Super-Sampling-FSAA' meinte ich übrigens das Herunterrechnen des im BackBuffer in einer höheren Auflösung gerenderten Frames. Nur scheint eben die 'nicht-traditionelle' Methode von ATI (SSAA im Multisample Buffer) unter Performance-Gesichtspunkten nun nicht gerade der Hit zu sein und hat damit einen erheblichen Performance-Nachteil gegenüber dem MSAA nVidia's. Klar 'könnte' sich daraus ein qualitativer Vorteil ergeben, der dann aber erst einmal von den Engine-Entwicklern angenommen werden müsste.

-

'Klar' ist mir nun lediglich, daß ATI im Prinzip ein 'altes' Verfahren benutzt, um FSAA zu realisieren. Mit der Option für eine bessere BQ bei aktiviertem FSAA, dessen 'Beweis' sie aber bisher noch schuldig blieben...

Oder haben sie irgendwo belegt, welchen qualitativen Vorteil dies nun gegenüber dem traditionellem SSAA oder dem MSAA (mit anisoFIlter ;-) hat ?
???

Anscheinend versucht ATI den Performance-Nachteil lediglich durch höhere Taktungen auszugleichen und ev durch 'intelligentere' Berechnungsmethoden...

Auf jeden Fall ist mir der Unterschied vom 'taditionellem SSAA' und der Methode von ATI nun deutlich geworden.

Dafür schon mal vielen Dank !
;-)

@Laberlippe

Hab' mit den Test von 3DWIN auch mal gerade rein gezogen...

Leider hat man dort den anisoFilter ganz weg gelassen, aber einige Auffälligkeiten gibt's dann doch:

- Bei Q3 ist aufgefallen, daß die reine FSAA-Qualität bei der Gladiac besser zu sein scheint. Bei 3xFSAA (NV-Qunicunx ?) dann natürlich dank fehlendem anisoFilter die Texturen 'verwaschen' aussehen.

- Bei MaxPayne habe ich mich wieder einmal einem Selbsttest unterzogen und einfach mal einen eigenen Snap von dieser Szene gemacht (Win98SE/Deto 21.85 und nicht wie bei WIN3D WinXP/22.80) und was soll ich sagen ? Kann den qualitativen Nachteil nun überhaupt nicht feststellen, scheint wohl also ein kleiner Treiber-Bug im Deto 22.80 zu sein (Screens finden sich im Anhang ;-). Damit sind aber leider die MP-FSAA-Vergleiche für'n Ar... und die 2xFSAA-Quali bei der Radeon ist wie bei Q3 auch schlechter (wie ich in einem zweiten Versuch feststellen konnte ;-).

- Interessant ist aber allemal bei MaxPayne, daß die Radeon die Wolken nicht korrekt darstellte, sondern lediglich 'kleine Artefakte' über das Bild zogen... (das hatten wir doch schon mal bei Q3 und nVidia ;-)

- Auch wurde wie schon so oft die Qualität der Radeon-Treiber bemängelt, die sowohl Falschdarstellungen (auch unter 2D !), fehlerhafte FSAA-Behandlung (die Rechner-Neustarts erforderlich machten, um korrekte Ergebnisse zu erhalten) und sogar Probleme mit anderen Treibern verursachten (hier die CDROM-Treiber)

- Zuletzt wird hier noch darauf hingewiesen, daß sowohl die offizielle Presseerklärung von ATI, als auch das White-Paper von Multisampling-FSAA spricht, was aber nun als wiederlegt angesehen werden dürfte (Gruß an nggalai ;-)...

Alles in allem ein sehr aussagekräftiger Test, der sich in seiner Beurteilung aber allerdings an alle anderen anschließt (von dem fehlerhaften Fazit des MP-FSAA der gf3 mal abgesehen ;-).

In diesem Sinne

Razor

Hier mein zuvor erwähnter MaxPayne-Snap auf meiner gf3 mit 4xFSAA ohne anisoFilter...
Der erste Shot ist eine Vergrößerung auf 200%, der zweite das Orginal.
(JPEG-Quali bei 97%, GAMMA für Vergleichbarkeit zu 3DWIN erhöht)

[Unregistered]

IMO wird der ganze FSAA-Bildervergleich mit den völlig falschen Programmen gemacht. Quark3, Max Schmerz und wie sie sonst noch alle heissen zeigen meistens Wände und große flächige Objekte.

Von 3dfx gab es mal eine Demo in dem ein Doppeldecker- (oder Dreidecker, bin mir nicht mehr ganz sicher) Flugzeug gezeigt wurde, das aus vielen Verstrebungen bestand. Mit diesem Demo konnte man sehr schön die Auswirkungen des 3dfx'schen FSAA zeigen.

Ich lasse auf meinem Rechner z.Zt. hauptsächlich das Programm "NoLimits" ablaufen, eine Achterbahnsimulation. Eine Demo kann unter http://www.nolimitscoaster.de heruntergeladen werden.
Es werden realistische Achterbahnstrecken simuliert, wobei natürlich viele Stützen, Streckenteile und dergleichen dargestellt werden (also eine Menge an Kanten).

Bei diesem Programm trennt sich die "Spreu vom Weizen": Auf einer Voodoo5 mit akt. 4x FSAA sieht es selbst bei einer Auflösung von 640x480 klasse aus. Eine Geforce3 hingegen liefert auch in der Auflösung 1024x768 bei jeder FSAA-Stufe kein brauchbares Ergebnis, weit entfernte Objekte bspw. sind so "stufig" wie immer.
Hier würde mich mal die Bildqualität einer Radeon 8500 interessieren, da das FSAA ja nun ähnlich wie bei einer Voodoo5 implementiert wurde.

Wenn dem so ist und die FSAA Version der Radeon 8500 der Voodoo5 ebenbürtig ist (mich interessiert halt in erster Linie das reale, sichtbare Ergebnis und keine "Papierwerte"), dann hätte ich günstig eine Geforce3 abzugeben... . Warum ich meine Voodoo5 nicht behalte? Die Performance unter OpenGL (richtige, vollfertige OpenGL Programme) lässt halt leider sehr zu wünschen übrig.

Gruß,
Marco Kipka.

[Unregistered]

Ups, lustiger "Verschreiber": muß natürlich vollwertige und nicht vollfertige heissen ;-)

[Razor]

@Unreg.

Taj, Marco, NoLimits hat was, gelle ?
;-)

Hab' hier auch noch mal einen Satz Screens angehängt und die Beurteilung dessen überlaß ich jedem selbst...

In diesem Sinne

Razor

Hier nun die NoLimits-Screens...
Der erste ist mit 4xFSAA ohne aniso aufgenommen, der zeite mit Nouncunx (2x2 9-tap) mit 32-tap aniso.
(wieder mit 97% JPEG-Quality, damit's paßt ;-)

[Razor]

Und noch einmal, weil's so schön war !
;-)

Was soll denn eine ATI oder Voodoo daran besser machen ?
???

Razor

Die vorherigen Bilder waren Ausschnitte in 1024x768, das hier ist jetzt Vollbild in 640x480 mit Nouncunx:

[Labberlippe]

"Razor:Leider hat man dort den anisoFilter ganz weg gelassen, aber einige Auffälligkeiten gibt's dann doch:"

=> Das finde ich auch schade das Aniso nicht verwendet wurde, aber wenn dann bei beiden Karten. :)
------------------------------
"Razor:- Bei Q3 ist aufgefallen, daß die reine FSAA-Qualität bei der Gladiac besser zu sein scheint. Bei 3xFSAA (NV-Qunicunx ?) dann natürlich dank fehlendem anisoFilter die Texturen 'verwaschen' aussehen."

=> Siehe oben
--------------

"Razor: Bei MaxPayne habe ich mich wieder einmal einem Selbsttest unterzogen und einfach mal einen eigenen Snap von dieser Szene gemacht (Win98SE/Deto 21.85 und nicht wie bei WIN3D WinXP/22.80) und was soll ich sagen ? Kann den qualitativen Nachteil nun überhaupt nicht feststellen, scheint wohl also ein kleiner Treiber-Bug im Deto 22.80 zu sein (Screens finden sich im Anhang ;-). Damit sind aber leider die MP-FSAA-Vergleiche für'n Ar... und die 2xFSAA-Quali bei der Radeon ist wie bei Q3 auch schlechter (wie ich in einem zweiten Versuch feststellen konnte ;-)."

=> 1. Hast Du eine Radeon?
2. Bug im Treiber bei nVIDIA Neeeeeee
zu den Screens komme ich dann als letzters.
Um zum eigentlichen Thema zurück zu kehren.
Die Max Payne Bilder kamme mir bei der R8500 um einiges besser vor.
FSAA sieht für mich (optsich) leicht besser aus, wie gesagt auf Ani wurde leider verzichtet.
Warum das Wissen nur die Tester.
Wenn der R8500 Treiber gleich aufgebaut ist wie der Radeon Treiber, dann kann man unter D3D im Menü kein Ani einstellen, das geht dann nur über die Anwendung. Sprich in den Fall Max Payne.

---------------------------------

"Razor:- Interessant ist aber allemal bei MaxPayne, daß die Radeon die Wolken nicht korrekt darstellte, sondern lediglich 'kleine Artefakte' über das Bild zogen... (das hatten wir doch schon mal bei Q3 und nVidia ;-)"

=> Nur nVIDIA hat es noch immer :-)
Wobei ich mir sicher bin das dieses per Treiber oder Tweaker locker weggemacht werden kann.
---------------------------------

"Razor:- Auch wurde wie schon so oft die Qualität der Radeon-Treiber bemängelt, die sowohl Falschdarstellungen (auch unter 2D !), fehlerhafte FSAA-Behandlung (die Rechner-Neustarts erforderlich machten, um korrekte Ergebnisse zu erhalten) und sogar Probleme mit anderen Treibern verursachten (hier die CDROM-Treiber)"

=> Wie gesagt wäre mir neu.
Bei Beta Treibern kam es vielleicht zu falsch Darstellungen bei den ICONs, aber diese Treiber habe ich sofort gekickt.
Die offizielen Treiber haben eigentlich immer funktioniert und glaube mir meine Radeon habe ich nicht erst seit gestern.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das alles so schlimm.
Ansonsten hätte Stefan Payne schon was mitgeteilt.
Fakt ist das die Spiele gehen, ok vielleicht gibt es ein paar Artefakte aber davon hat auch nVIDIA genug.

---------------------------------

"Razor: - Zuletzt wird hier noch darauf hingewiesen, daß sowohl die offizielle Presseerklärung von ATI, als auch das White-Paper von Multisampling-FSAA spricht, was aber nun als wiederlegt angesehen werden dürfte (Gruß an nggalai ;-)... "

=> Abwarten da bin ich mir nicht sicher, ich glaube eher das die Sache ganz anders aussehen wird wenn mal die Hersteller supporten.
Wobei wieder sicher alles geblockt und negative Kritik gerade zu gesucht wird.
PS: Das ist eine DX8 Karte wie die GeForce3 also in gleichen Bereich antreten lassen.
Denn da verliert die Ti Serie.

---------------------------------

"Alles in allem ein sehr aussagekräftiger Test, der sich in seiner Beurteilung aber allerdings an alle anderen anschließt (von dem fehlerhaften Fazit des MP-FSAA der gf3 mal abgesehen ;-)."

=>Wieso sollte das Fazit ein fehler sein?
Weil nv nicht gelobt wurde?
Wenn ich die Bilder betrachte, muss man bei der GeForce3 raten das unten dieses Gitterstäbe sein sollen.
Bei der Radeon ist es deutlich zum erkennen.
Hier geht die Bildqualität dadurch schon mal an die R85000 und genau genommen sehen Deine Screens leider auch nicht besser aus.
War aber schon bei der alten Radeon so.......

Gruss Labberlippe

[Labberlippe]

Originally posted by Razor
Und noch einmal, weil's so schön war !
;-)

Was soll denn eine ATI oder Voodoo daran besser machen ?
???

Razor

Die vorherigen Bilder waren Ausschnitte in 1024x768, das hier ist jetzt Vollbild in 640x480 mit Nouncunx:

Gib mir mal bitte den Download Link von der Achterbahn
Dann werde ich Screens als Vergleich mit der Radeon Reinstellen.

Gruss Labberlippe

[Labberlippe]

Originally posted by Quasar



Fakt ist aber doch, das die Karte bei Auslieferung gar kein FSAA unterstützt hat, oder? Nun wird FSAA unterstützt, und zwar mit einer GF2 (oder eben "nur" SuperSampling-artigen) Qualität.
Wie lange meinst du, gibt sich denn die Mehrzahl der User mit dem Warten auf eine neue Treiberrevision zufrieden?
Wenn nämlich ATI und nVidia ihre Nachfolge-Generation auf die Kunden loslassen und die R8500 erst dann das wird, als das sie vermarktet wurde, denke ich, werden sich viele Leute arg getäuscht vorkommen.


Wie ow schon sagte, hat man hier nur AF zugeschaltet, um sich nicht wieder anhören zu müssen, die höhere Performance käme einzig und allein von der minderen Qualität...nun werden qualitativ klare Verhältnisse geschaffen.

Auch dein englisches Zitat aus dem Artikel finde ich so schlimm nicht....es gab, und gibt da noch andere, die sich auf so etwas wieder und wieder versteifen. Längst bekannt Probleme unter neuem Namen wieder neu aufkochen :(

Was mir an dem Artikel wichtig war, und ist, daß er einmal von der BQ parität zwischen den beiden Kontrahenten herstellt. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wirklich alle möglichen Kombinationen mal durchgetestet würde, auch D3D und oGL, mit und ohne FSAA, mit und ohne AF, mit und ohne HyperZ/LMA.

Aber das wird wohl kaum jemand machen, noch dazu bei weniger bekannten spielen, mit älteren Boards und schwächeren CPU's.


P.S.:
@Bakunin3: So ist das eben mit den Kriegen....wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein :)

Die nV Jünger mussten über ein halbes Jahr warten bis die Shadow Buffer Effekte gingen.
Genaus so bis einige Funktionen frei über den Treiber einstellen gingen, davor nur mit Hacks.
Komisch da werden Sachen angebracht welche bei den anderen Herstellern nicht anders ist.

Gruss Labberlippe

[Razor]

@Laberlippe

Erst einmal der Link für das No Limits Rollercoaster (http://www.gamefansite.de/download/NLDemoSetup.exe) !
;-)

Nun zu Deinem vorherigen Post:
"Razor:Leider hat man dort den anisoFilter ganz weg gelassen, aber einige Auffälligkeiten gibt's dann doch:"

=> Das finde ich auch schade das Aniso nicht verwendet wurde, aber wenn dann bei beiden Karten.
------------------------------
"Razor:- Bei Q3 ist aufgefallen, daß die reine FSAA-Qualität bei der Gladiac besser zu sein scheint. Bei 3xFSAA (NV-Qunicunx ?) dann natürlich dank fehlendem anisoFilter die Texturen 'verwaschen' aussehen."

=> Siehe oben
Wo ?
???
=> 1. Hast Du eine Radeon?
2. Bug im Treiber bei nVIDIA Neeeeeee
zu den Screens komme ich dann als letzters.
Um zum eigentlichen Thema zurück zu kehren.
Die Max Payne Bilder kamme mir bei der R8500 um einiges besser vor.
FSAA sieht für mich (optsich) leicht besser aus, wie gesagt auf Ani wurde leider verzichtet.
Warum das Wissen nur die Tester.
Wenn der R8500 Treiber gleich aufgebaut ist wie der Radeon Treiber, dann kann man unter D3D im Menü kein Ani einstellen, das geht dann nur über die Anwendung. Sprich in den Fall Max Payne.
Nein ich hab' keine Radeon !
(noch nicht, aber vielleicht spendiert mir die Firma ja eiene zum Testen ;-)

Die MaxPayne-Shots der gf3 entsprechen leider nicht der Realität, hast Du 'ne gf3 oder kannst Du das mal bei 'nem Kumpel anschaun ? Glaube mir, bei 3DWIN war irgendwas nicht mit den Treibern OK, habe allerdings auch keine Lust, mir jetzt wieder die 22.80 drauf' zu orgeln, um zu sehen, ob's bei mir nachvollziehbar ist...
"Razor:- Interessant ist aber allemal bei MaxPayne, daß die Radeon die Wolken nicht korrekt darstellte, sondern lediglich 'kleine Artefakte' über das Bild zogen... (das hatten wir doch schon mal bei Q3 und nVidia ;-)"

=> Nur nVIDIA hat es noch immer :-)
Wobei ich mir sicher bin das dieses per Treiber oder Tweaker locker weggemacht werden kann.
Na dann drück ich Dir mal die Daumen !
(die Radeon8500 hatte/hat es übrigens auch bei Q3...)
;-)
"Razor:- Auch wurde wie schon so oft die Qualität der Radeon-Treiber bemängelt, die sowohl Falschdarstellungen (auch unter 2D !), fehlerhafte FSAA-Behandlung (die Rechner-Neustarts erforderlich machten, um korrekte Ergebnisse zu erhalten) und sogar Probleme mit anderen Treibern verursachten (hier die CDROM-Treiber)"

=> Wie gesagt wäre mir neu.
Bei Beta Treibern kam es vielleicht zu falsch Darstellungen bei den ICONs, aber diese Treiber habe ich sofort gekickt.
Die offizielen Treiber haben eigentlich immer funktioniert und glaube mir meine Radeon habe ich nicht erst seit gestern.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das alles so schlimm.
Ansonsten hätte Stefan Payne schon was mitgeteilt.
Fakt ist das die Spiele gehen, ok vielleicht gibt es ein paar Artefakte aber davon hat auch nVIDIA genug.
Ich hab' lediglich den Test auf 3DWIN rezitiert, den Du selber angeben hast...
;-)

Im übrigen wurden dort die neuen SV-enabled 3286-treiber genutzt.
(und Stefan würde so etwas nicht sagen, wenn's stimmen würde ;-)
"Razor: - Zuletzt wird hier noch darauf hingewiesen, daß sowohl die offizielle Presseerklärung von ATI, als auch das White-Paper von Multisampling-FSAA spricht, was aber nun als wiederlegt angesehen werden dürfte (Gruß an nggalai ;-)... "

=> Abwarten da bin ich mir nicht sicher, ich glaube eher das die Sache ganz anders aussehen wird wenn mal die Hersteller supporten.
Wobei wieder sicher alles geblockt und negative Kritik gerade zu gesucht wird.
PS: Das ist eine DX8 Karte wie die GeForce3 also in gleichen Bereich antreten lassen.
Denn da verliert die Ti Serie.
Häääää ?
Wie jetzt ?
???
"Alles in allem ein sehr aussagekräftiger Test, der sich in seiner Beurteilung aber allerdings an alle anderen anschließt (von dem fehlerhaften Fazit des MP-FSAA der gf3 mal abgesehen ;-)."

=>Wieso sollte das Fazit ein fehler sein?
Weil nv nicht gelobt wurde?
Wenn ich die Bilder betrachte, muss man bei der GeForce3 raten das unten dieses Gitterstäbe sein sollen.
Bei der Radeon ist es deutlich zum erkennen.
Hier geht die Bildqualität dadurch schon mal an die R85000 und genau genommen sehen Deine Screens leider auch nicht besser aus.
War aber schon bei der alten Radeon so.......
Nicht weil die NV nicht gelobt wurde, sondern weil so zeimlich alle Aussagen dem entsprechen, was man schon über die Radeon weiß, oder zumindest glaubt zu wissen...
;-)

Auch hatte ich den Eindruck, daß die BQ durchaus vergleichbar ist (selbst die untersten Streben ;-). Aber leider kann ich das nun nicht mehr dikumentieren, da der Artikel von 3DWIN leider Offline ist und wohl erst morgen oder in den nächsten Tagen wieder kommen wird...

Wie dem auch sei, Ich verstehe Deine Aufregung nicht.

In diesem Sinne

Razor

[Razor]

Originally posted by Labberlippe


Die nV Jünger mussten über ein halbes Jahr warten bis die Shadow Buffer Effekte gingen.
Genaus so bis einige Funktionen frei über den Treiber einstellen gingen, davor nur mit Hacks.
Komisch da werden Sachen angebracht welche bei den anderen Herstellern nicht anders ist.

Gruss Labberlippe
Danke für das 'NV-Jünger'...
;-)

Leider kann man auch heute die Shadow-Buffer noch nicht bewundern, da es schlicht noch immer keine Anwendung dafür gibt.

Aber ansonsten stimme ich Dir da zu, denn schließlich sind auch die aniso-Einstellungen noch immer nicht offiziell verfügbar...

In diesem Sinne

Razor

[Labberlippe]

Originally posted by Razor
@Laberlippe

Erst einmal der Link für das No Limits Rollercoaster (http://www.gamefansite.de/download/NLDemoSetup.exe) !
;-)

Nun zu Deinem vorherigen Post:

Wo ?
???

Nein ich hab' keine Radeon !
(noch nicht, aber vielleicht spendiert mir die Firma ja eiene zum Testen ;-)

Die MaxPayne-Shots der gf3 entsprechen leider nicht der Realität, hast Du 'ne gf3 oder kannst Du das mal bei 'nem Kumpel anschaun ? Glaube mir, bei 3DWIN war irgendwas nicht mit den Treibern OK, habe allerdings auch keine Lust, mir jetzt wieder die 22.80 drauf' zu orgeln, um zu sehen, ob's bei mir nachvollziehbar ist...

Na dann drück ich Dir mal die Daumen !
(die Radeon8500 hatte/hat es übrigens auch bei Q3...)
;-)

Ich hab' lediglich den Test auf 3DWIN rezitiert, den Du selber angeben hast...
;-)

Im übrigen wurden dort die neuen SV-enabled 3286-treiber genutzt.
(und Stefan würde so etwas nicht sagen, wenn's stimmen würde ;-)

Häääää ?
Wie jetzt ?
???

Nicht weil die NV nicht gelobt wurde, sondern weil so zeimlich alle Aussagen dem entsprechen, was man schon über die Radeon weiß, oder zumindest glaubt zu wissen...
;-)

Auch hatte ich den Eindruck, daß die BQ durchaus vergleichbar ist (selbst die untersten Streben ;-). Aber leider kann ich das nun nicht mehr dikumentieren, da der Artikel von 3DWIN leider Offline ist und wohl erst morgen oder in den nächsten Tagen wieder kommen wird...

Wie dem auch sei, Ich verstehe Deine Aufregung nicht.

In diesem Sinne

Razor

1. Thx für den Link.

2. Hoffen wir das Leonadis bald mal einen Test über die R8500 bringt mit gleichen Bedingungen.

3. DX 8 meinte ich Aquanox
3DMark nicht unbedingt, aber hier gewinnt die R8500 glasklar.
Mittlerweile hat die R8500 Ti 500 Schnitt mal mehr mal weniger.
Die GeForce3 war beim Start auch unterlegen, aber bei DX 8 Top.
Hier wurde immer brav geschrieben das dieses ja eine DX 8 Karte ist und dieses man berücksichtigen soll.
Wenn dann bitte jetzt für die R8500 auch, oder werden auf auf einaml gar noch DX 5 Games herrausgezaubert?

(Was aber für einen vollen Kompatibilitätstest gar nicht mal schaden würde)

Übrigens hatte mal die Gamestar einen solchen ähnlichen Test gemacht.
Da war die Radeon vor nv.
Was ist passiert:
Der Test wurde niedergemacht.

4. Welche Aufregung?
Nein Ihr müsst euch nicht direkt angesprochen fühlen wenn man eine andere Meinung über nv hat.

5. Ich hoffe auch schon dringend das ich eine Ti 500 zum Testen bekomme.

Die R8500 ist schon fest in mein Budget eingeplant :-)

Gruss Labberlippe

[Quasar]

@Exxtreme:
Sorry, hab mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich meinte natürlich den zur Karte passenden Treiber :)

@Labberlippe:
Soweit ich mich erinnere, hat nVidia nie die Shadow-Buffer Effekte offiziell im GF3 classic unterstützt, weil sie am Anfang wohl Probleme machten und kein Mensch sie brauchte. Als es dann lief, hat mans ab der ti-Serie auch offiziell unterstützt...

@nggalai:

-The new standard for hardware anti-aliasing
-Utilizes innovative programmable hardware jitter table in RADEON 8500 & 8500LE graphics processors...
Du weißt nicht zufällig, was dieser "Hardware Jitter Table" ist? Ist das der Teil der sog. Smoothvision-Engine, die für den Grad der Rotation oder des Versatzes beim FSAA zuständig ist?


Smooth (60+ fps) frame rates at 1024x768, 32 bpp color for virtually all DirectX 7 and OpenGL games with all of the following enabled:
2X SMOOTHVISION
16:1 anisotropic filtering
TRUFORM (if supported)
Ist das realistisch? Da ich keine R8500 habe, kann ich das nicht beurteilen. Nach den Benchmarks im Netz zu urteilen, kann der R200 in seiner momentanen Taktung das nicht umsetzen, oder?

[Razor]

@Laberlippe
1. Thx für den Link.
Und ? Schon mal angeschaut ?
(kommt mit 3D-Brille richtig gut ;-)
2. Hoffen wir das Leonadis bald mal einen Test über die R8500 bringt mit gleichen Bedingungen.
Jaaaaaaaaa !
Bitte, Leo, einen Test !
Auch wenn ich mir vorstellen könnte, daß man schon langsam aufpassen muß, was man sagt...
(wird ja schon fast zum Politikum)
;-)
3. DX 8 meinte ich Aquanox
3DMark nicht unbedingt, aber hier gewinnt die R8500 glasklar.
Mittlerweile hat die R8500 Ti 500 Schnitt mal mehr mal weniger.
Die GeForce3 war beim Start auch unterlegen, aber bei DX 8 Top.
Hier wurde immer brav geschrieben das dieses ja eine DX 8 Karte ist und dieses man berücksichtigen soll.
Wenn dann bitte jetzt für die R8500 auch, oder werden auf auf einaml gar noch DX 5 Games herrausgezaubert?

(Was aber für einen vollen Kompatibilitätstest gar nicht mal schaden würde)

Übrigens hatte mal die Gamestar einen solchen ähnlichen Test gemacht.
Da war die Radeon vor nv.
Was ist passiert:
Der Test wurde niedergemacht.
Die gf3 war lediglich der höher getakteten gf2ultra (teilweise) unterlegen, sonst hat sie schlicht alles geschlagen, was am Markt war. Und dank effektiver Nutzung der LM-Architektur ist sie mittlerer Weile sogar schneller...

Als die gf3 heraus kam, gab's schlicht noch keine andere GraKa, die DX8 unterstützte... wie kann sie da TOP gewesen sein ?

Und kann man Aquanox mittlererweile benchen, oder meinst Du etwa AuquaMark ?

DX5-Games laufen sogar ganz hervorragend auf 'ner gf3 (zu der Radeon kann ich bekannter maßen nichts sagen). Lediglich mein DMZG-Demo hat den Geist aufgegeben, aber soweit ich weiß geht das anderen GraKa-Besitzern ähnlich...
4. Welche Aufregung?
Nein Ihr müsst euch nicht direkt angesprochen fühlen wenn man eine andere Meinung über nv hat.
Andere Meinungen sind OK, ich dachte nur, daß Du Dich wegen irgend etwas 'angekratzt' fühltest und deswegen ev sauer bist und Du Dich nun verteidigen willst, aber das hab' ich offensichtlich in den falschen Hals bekommen. Sorry !
5. Ich hoffe auch schon dringend das ich eine Ti 500 zum Testen bekomme.

Die R8500 ist schon fest in mein Budget eingeplant :-)
Auch ich würd' gern mal meine Hand an eine Radeon8500 legen, aber das wird wohl vorerst nichts...
*schnüff*

In diesem Sinne

Razor

[StefanV]

Hier ein Screenie...

Läuft in der Default einstellung von der Demo...

Ist mit 2x FSAA (mit 6x FSAA könnte ich nachlegen *eg*)

[2B-Maverick]

hmmm... da schaut Razors 4x shot abber bessa aus! LOL
Mach mal nen 6x Shot und fake die FPS... LOL

CU
Mav

[StefanV]

@Maverick

Der Shot hat originalgröße!!

Nix runtergerechnet ;)
Ist also 640x480...

Hier mal der mit 6x FSAA...

[StefanV]

Um es NOCHMAL zu sagen:

Ich hab die Rolkercoster DEMO installiert, Track ausgewählt und gestartet!!

Die Auflösung betrug beidesmal 640x480@16bit!!!!!!

Ich hab die Größe der Shots NICHT verändert, sie sind in Originalgröße hier abgelegt!!

[Pengo]

Originally posted by Stefan Payne
Um es NOCHMAL zu sagen:

Ich hab die Rolkercoster DEMO installiert, Track ausgewählt und gestartet!!

Die Auflösung betrug beidesmal 640x480@16bit!!!!!!

Ich hab die Größe der Shots NICHT verändert, sie sind in Originalgröße hier abgelegt!!

Wieso 16bit?

[Quasar]

vielleicht ums auf default zu lassen?

am AA ändert das doch nix....und irgendwas scheint da entweder mit der Demo oder Stefans Rechner nicht zu stimmen...beide male 50 fps, obwohl 2xFSAA vs. 6xFSAA....

[Quasar]

Und was mir nach etwas genauerer Betrachtung aufgefallen ist: die beiden Bäume (unter anderem..) neben dem Loop auf zwölf Uhr sehen in der 6x Einstellung irgendwie "vermatschter" aus...weniger Details, oder täuscht das?

Sorry für das doppelte Posten, aber der Anhang macht's nötig...

Links ein Ausschnitt aus Stefans 2x Screenie, recht mit 6xFSAA. Bild' ich mir das nur ein, weil ich ATi notorisch hasse, oder liegt es am leicht anderen Winkel des Screenshots?

[StefanV]

Originally posted by Quasar
vielleicht ums auf default zu lassen?

am AA ändert das doch nix....und irgendwas scheint da entweder mit der Demo oder Stefans Rechner nicht zu stimmen...beide male 50 fps, obwohl 2xFSAA vs. 6xFSAA....

1. Richtig
2. Genau ;)

Hatte keine Lust da großartig was dran zu ändern ;)
Denke Default war eine brauchbare entscheiduzng (und bei 640x480 sollte man es am besten erkännen können)

Hier nochmal ein Shot ohne FSAA ;)
(leider hab ich Druck ca. 1sec zu früh gepresst :()

BTW: Hab momentan leider nur einen Sellerie 800 mit 128MB RDRAM (not oc!!)...

Wer ein ASUS DR2 SDRAM Riser hat, der möge sich bitte bei mir melden ;)

[StefanV]

no FSAA
http://www.tennis-kp.de/fsaa/RollercosterNo.jpg
2xFSAA
http://www.tennis-kp.de/fsaa/Rollercoster2x.jpg
6xFSAA
http://www.tennis-kp.de/fsaa/Rollercoster6x.jpg

So, damit ihr besser vergleichen könnt *eg*
Alle Shots in 640x480@16bit!

[Unregistered]

@Razor:

Schau bei Deinen Screenshots mal auf die Gitterstruktur bei den Blockbremsen, dort sieht man immer noch eine starke Treppenbildung. Und ebenfalls bei weit entfernten Streckenabschnitten. Auf Voodoo5 Karten sind keine, aber auch wirklich keine "Treppchen" mehr zu sehen. Vielleicht baue ich über das Wochende meine Voodoo5 mal wieder in den Rechner, dann könnte ich ein paar Screenshots posten.
Oder jemand anderes nimmt mir die Arbeit ab ;-)

Gruß,
Marco Kipka.

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered
@Razor:

Auf Voodoo5 Karten sind keine, aber auch wirklich keine "Treppchen" mehr zu sehen. Vielleicht baue ich über das Wochende meine Voodoo5 mal wieder in den Rechner, dann könnte ich ein paar Screenshots posten.
Marco Kipka.

Das wäre super. Würd mich echt mal interresieren. War damals auch kurz davor mir eine Voodoo 5 zuzulegen, aber da ging ja leider 3dfx pleide...

Gruß NRacer

[StefanV]

Originally posted by Unregistered Vielleicht baue ich über das Wochende meine Voodoo5 mal wieder in den Rechner, dann könnte ich ein paar Screenshots posten.
Oder jemand anderes nimmt mir die Arbeit ab .[/B]

Brauchst du nicht ;-)

Wenn alles gutgeht, dann kommen heute noch ein paar Screenies von mir...

[nggalai]

Hi Quasar,-The new standard for hardware anti-aliasing
-Utilizes innovative programmable hardware jitter table in RADEON 8500 & 8500LE graphics processors...

Du weißt nicht zufällig, was dieser "Hardware Jitter Table" ist? Ist das der Teil der sog. Smoothvision-Engine, die für den Grad der Rotation oder des Versatzes beim FSAA zuständig ist? Aaaaah, Marketing Englisch. Yumm. :) Verbindlich kann ich dazu nichts sagen (da ATi die offiziellen SMOOTHVISION whitepapers blockiert :( ), aber "programmable" und "jitter" klingen schon stark nach dem adaptiven Sample-Algorithmus der R8500.

Smooth (60+ fps) frame rates at 1024x768, 32 bpp color for virtually all DirectX 7 and OpenGL games with all of the following enabled:
2X SMOOTHVISION
16:1 anisotropic filtering
TRUFORM (if supported)

Ist das realistisch? Da ich keine R8500 habe, kann ich das nicht beurteilen. Nach den Benchmarks im Netz zu urteilen, kann der R200 in seiner momentanen Taktung das nicht umsetzen, oder?Das ist absolut realistisch. SMOOTHVISION, AF und 32bit sind füllratenlimitiert, während TRUFORM die TnL-Unit belastet. Wenn also das Spiel nicht schon von Haus aus stark füllratenintensiv ist, sollte das kein allzugrosses Problem sein. ATi verwendet fürs Texturfiltering einige recht lustige "hacks", welche resourcensparend sehr gute Resultate liefern können.

ta,
.rb

[aths]

"ATi verwendet fürs Texturfiltering einige recht lustige "hacks""

Das sagst du mir JETZT, wo mein Artikel "gold" ist. Könntest du auf die Schnelle ein paar Infos dazu geben?

[nggalai]

ahts,

oh, sorry. War nicht Absicht. :)

Einen guten Einstieg bietet z.B. dieser Thread hier:

http://bbs.pcstats.com/beyond3d/messageview.cfm?catid=3&threadid=1491

Das Interessanteste: die Radeon8500 filtert anscheinend anstelle von "korrekt" trilinear zweifach-bilinear, was wohl auch mit unter der Grund sein wird, dass die Karte trilinear-anisotropes Filtering nicht unterstützen kann. Die Screenshots zeigen auch schön die Unterschiede beim MIP-mapping zwischen R8500 und GF3 auf, was natürlich auch Einfluss auf Qualität und Performance haben kann.

Der Thread ist auch sonst noch interessant, es werden mit einigen Halbwahrheiten aufgeräumt. Einige Fan-boys machen sich auch mal wieder lächerlich, was ich immer als plus empfinde. :)

Dass die Radeon kein "korrektes" AF liefert sondern RIP-mapping verwendet hast Du schon gewusst?

Hope this helps,

ta,
.rb

[nggalai]

http://www.sgi.com/software/performer/brew/anisotropic.html

ta,
.rb

[aths]

"Dass die Radeon kein "korrektes" AF liefert sondern RIP-mapping verwendet hast Du schon gewusst?"

Nein, sondern verwirrt. Ist an folgenden Aussagen etwas falsch?

- Radeon kann trilinear filtern, weil sie den gewichteten Mittelwert zweier bilinear gefilteter Texel, die jeweils aus unterschiedlichen MIP-Stufen stammen, bilden kann.

- Radeon kann anisotrop filtern, dies jedoch nur für eine MIP-Stufe pro Pixel.

RIP-Mapping sagt mir nichts.

Hmmmm... diese trilinearen Shots der R8500 sehen nicht gerade trilinear aus, da es nur einen 50%-Übergang statt einem fließendem Übergang gibt.

Ist das RIP-Mapping? Wenn ja, wie funktioniert es?

[aths]

Hm, dieser Link zum RIP-Mapping... verstehe ich das richtig:

RIP-Maps sind vorgefertigte anisotrop gefilterte MIP-Maps, die je für X- und Y-Halbierung gespeichert wurden?

edit: Satzformulierung verbessert :)

edit2: Jetzt ist mir nur noch nicht ganz klar, wie sich damit ein fake-trilinearer Filter bauen lässt.

[nggalai]

Hm, dieser Link zum RIP-Mapping... verstehe ich das richtig:

RIP-Maps sind vorgefertigte anisotrop gefilterte MIP-Maps, die je für X- und Y-Halbierung wurden?Nein. :) Im IDEALFALL sind die RIP-Maps vorgefertigt, genau so wie im IDEALFALL die MIP-Maps vorgefertigt sind (i.e. Teil der Textur sind). Beides, sowohl MIP-Maps als auch RIP-Maps können jedoch on-the-fly generiert werden; wenn der Grafiker das für dich erledigt ist das natürlich schöner. Beim MIP-mapping wird das idR nicht mehr dynamisch generiert (das haben die Grafiker inzwischen gut im Griff und machen das lieber gleich selber), RIP-Maps jedoch werden eigentlich nur on-the-fly generiert.

RIP-mapping hat einige krasse Performance-Vorteile und ist eine allgemein akzeptierte Art der anisotropen Filterung--daher auch mein "korrekt" in der oberen Post in " ". RIP-mapping funktioniert am besten bei "geraden" Sichtwinkeln (i.e. on-axis Ansicht auf die Textur: Geradeaussicht) und am schlechtesten bei "schiefen" Sichtwinkeln (e.g. in die Ecke starren).

Auf Beyond3D gab's da auch mal was drüber: http://bbs.pcstats.com/beyond3d/messageview.cfm?catid=3&threadid=715

hope this helps,

ta,
-Sascha.rb

[nggalai]

Zu deinen Fragen zum trilinearen Filtering bei der Radeon kann ich keine detailierteren Antworten geben, da ich die Architektur zuwenig kenne. Also Vorsicht. :)

- Radeon kann trilinear filtern, weil sie den gewichteten Mittelwert zweier bilinear gefilteter Texel, die jeweils aus unterschiedlichen MIP-Stufen stammen, bilden kann. Bei den Screenshots kann nicht von einem gewichteten Mittelwert gesprochen werden. Die Samples scheinen ungewichtet linear geblendet zu werden.

- Radeon kann anisotrop filtern, dies jedoch nur für eine MIP-Stufe pro Pixel. Diesen Satz verstehe ich so nicht. Kannst Du ein wenig ausholen? Wieso sollten mehr als das verwendete MIP-map Level Einfluss auf den Texturwert haben?

Edit: Meinst Du eine MIP-map Stufe pro Texel?

Zu

> Jetzt ist mir nur noch nicht ganz klar, wie sich damit ein fake-trilinearer Filter bauen lässt.

Das hat auch nichts miteinander zu tun--AF wird bei der Radeon mit RIP-mapping implementiert, Trilinear scheint mit zweifach bilinearem Filtering gelöst zu sein. Das sind zwei verschiedene Dinge.

ta,
-Sascha.rb

[aths]

"Bei den Screenshots kann nicht von einem gewichteten Mittelwert gesprochen werden. Die Samples scheinen ungewichtet linear geblendet zu werden."

Entweder ein mal bilinear 100%, oder zwei bilineare jeweils 50%. Das erspart bei etlichen Pixeln das Auslesen von 4 Texeln (um für die zweite bilineare Filterung). Oder meinst du, dass dennoch immer zwei bilinear gefilterte Texel erzeugt werden?

"Edit: Meinst Du eine MIP-map Stufe pro Texel?"

Ich meinte pro Pixel. Er liest pro Pixel bis zu 64 (16 tap) Texel, die aber alle von der gleichen MIP-Textur sind.

[nggalai]

"Bei den Screenshots kann nicht von einem gewichteten Mittelwert gesprochen werden. Die Samples scheinen ungewichtet linear geblendet zu werden."

Entweder ein mal bilinear 100%, oder zwei bilineare jeweils 50%. Das erspart bei etlichen Pixeln das Auslesen von 4 Texeln (um für die zweite bilineare Filterung). Oder meinst du, dass dennoch immer zwei bilinear gefilterte Texel erzeugt werden?Kann ich nicht sagen, wie schon erwähnt: ich kenne die Radeon zuwenig, um da klare Aussagen machen zu können. Einmal bilinear 100% würde wenig Sinn machen (dann wär's ja bilinear und nicht trilinear/überlappend, oder missverstehe ich dich hier?). Für mich sehen die Screenshots aus, als ob bilinear gerendert werde, aber "überschneidend", in der Schnittfläche linear geblendet. Ich bin mal gespannt, womit die B3D-Leute in Sachen Erklärung auffahren werden, ich bin jedenfalls recht verwirrt von den trilinearen Screenshots (sowas habe ich echt noch nie gesehen).

"Edit: Meinst Du eine MIP-map Stufe pro Texel?"

Ich meinte pro Pixel. Er liest pro Pixel bis zu 64 (16 tap) Texel, die aber alle von der gleichen MIP-Textur sind.Ah, ok. Aber ja, das scheint naheliegend. Kann die GF das tatsächlich über mehrere MIP-map Levels? ???

ta,
-Sascha.rb

[nggalai]

Ah JETZT. *schnall*

Du vergleichst bilinear-AF (Radeon) mit trilinear-AF (GF3), nicht?

ta,
.rb

[aths]

"Einmal bilinear 100% würde wenig Sinn machen (dann wär's ja bilinear und nicht trilinear, oder missverstehe ich dich hier?). Für mich sehen die Screenshots aus, als ob bilinear gerendert werde, aber "überschneidend", in der Schnittfläche linear geblendet."

Für mich sieht es so aus, als ob der grösste Teil einfach bilinear gerendert wurde. Die MIP-Stufen-Übergänge sind "trilinear" gefiltert, wobei das Gewicht beider MIP-Stufen jedoch immer 50% beträgt. Ich denke, wir meinen so ziemlich das gleiche.

"Ah, ok. Aber ja, das scheint naheliegend. Kann die GF das tatsächlich über mehrere MIP-map Levels? Was soll denn das bringen? LOD wird von der Pixel-Position ("Entfernung") definiert, und dann ist ja schon klar, welches MIP-map verwendet wird (i.e. vorm Filtering). Oder verstehe ich dich hier falsch?"

Der anisotrope Filter wird doch auch auf MIP-Texturen angewendet, um das Texturflimmern zu vermeiden. (2 tap aniso müsste ja sonst in der Ferne total flimmern.) Wenn man pro Pixel nur eine MIP-Stufe nimmt, sind die MIP-Stufen-Übergänge sichtbar. Jedenfalls dann, wenn der LOD entsprechend der Überabtastung gesenkt wurde.

Unter trilinearer anisotroper Filterung verstehe ich, dass das gewichtete Mittel zweier anisotrop gefilterter Texel gebildet wird. Das ist m.E. die gängige GF3-Methode.

[aths]

Ja, vergleiche ich. Du warst mit der Antwort schneller als ich. Sind wir zeugen eines Raumzeit-Wurmlochs?

[StefanV]

@ngglai

Würde es dir helfen, wenn du eine Radeon in Händen halten würdest??

[Razor]

@Stefan

Wolltest Du mit Deinen Screens dokumentieren, daß FSAA auf der Radeon noch immer nicht vernünftig läuft, oder was ?

Wenn ich das richtig gesehen hab', dann sieht's auf dem Screen ohne FSAA noch ziemlich normal aus. Aber sobald FSAA dazu geschaltet wurde (egal, ob 2x oder 6x) verschluckt's sämtliche Texturen im vorderen Bildschirmbereich (Bodentexturen, die Beamlung des Wagens etc.).

Ist Dir das nicht aufgefallen, oder wolltest Du tatsächlich einen weiteren Bug dokumentieren ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

[nggalai]

Hi aths,

Zeugen EINES Wurmlochs? Ich BIN ein Wurmloch. Frag nur mal meine Ex-Lover. :D

ok, der war jetzt ein wenig geschmacklos. Löschen? hmm. HMM. Nee. :D


Hi Stefan,

danke fürs Angebot ;), aber ich denke, nein. Ich könnte höchstens einige Tests selbst fahren, das wäre es dann--und dazu fehlt mir im Moment die Zeit :( . Was mir sehr viel mehr helfen würde, wäre, wenn ATi endlich mal die "fehlenden" Whitepapers freigeben würde. Momentan ist bei der R8500 sehr viel Ratearbeit und Schlussfolgern angesagt, was auch sehr schnell mal in die Hosen gehen kann, wie man schön bei Anandtech und Rivastation sehen konnte.

ta,
.rb

[Iceman346]

Originally posted by Razor
@Stefan

Wolltest Du mit Deinen Screens dokumentieren, daß FSAA auf der Radeon noch immer nicht vernünftig läuft, oder was ?

Wenn ich das richtig gesehen hab', dann sieht's auf dem Screen ohne FSAA noch ziemlich normal aus. Aber sobald FSAA dazu geschaltet wurde (egal, ob 2x oder 6x) verschluckt's sämtliche Texturen im vorderen Bildschirmbereich (Bodentexturen, die Beamlung des Wagens etc.).

Ist Dir das nicht aufgefallen, oder wolltest Du tatsächlich einen weiteren Bug dokumentieren ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

Ich denke es ist ihm nicht aufgefallen ;)

Aber ich hab ein solches Phänomen noch nirgendswo sonst auf meiner Radeon 8500 sehen können also denke ich das es irgendwas mit dem Spiel zu tun hat.

[StefanV]

Originally posted by Iceman346
Ich denke es ist ihm nicht aufgefallen ;)

Aber ich hab ein solches Phänomen noch nirgendswo sonst auf meiner Radeon 8500 sehen können also denke ich das es irgendwas mit dem Spiel zu tun hat.

1. Richtig, ist mir erst aufgefallen, als Kai mich im Chat drauf angesprochen hat...

2. ist eh nur 'ne Demo ;)
Für FSAA vergleiche aber sehr gut ;)

[ow]

Originally posted by Iceman346


Aber ich hab ein solches Phänomen noch nirgendswo sonst auf meiner Radeon 8500 sehen können also denke ich das es irgendwas mit dem Spiel zu tun hat.

Jaja, also auf meiner Gf2MX laeuft's einwandfrei.

Wohl doch eher ein Zeichen von ATis Treiberqualitaet.

[ryst]

hallo allerseits,

muss jetzt auch mal meinen unqualifizierten psalm dazudichten - also persoenlich halte ich ueberhaupt nix vom bilderwaschen ob 2x, 4x oder quincunt - dann schon eher solch ein nettes feature wie n-patches - 1600x1200x32 FSAA off und truform enabled sollten auf der ATI Radeo8500 doch sehr passabel aussehen. Habe auf der mir zugaenglichen ersten Geforce3 auch immer FSAA aus und das sieht bei 1600x1200x32 alles sehr schoen CLEAR aus. Wenn ich mir jezt genau in diesem moment eine karte zulegen MUESSTE - wuerde es doch eine 8500 sein - bei framerates beyond 100fps ist es eh an der zeit mal etwas mit neuen features zu probieren - die raw power ist jedenfalls bei beiden kontrahenden vorhanden - da koennte man am treiber noch soviel schleifen (aber jedes quaentchen zaehlt halt :P)

ATI vs. NViDiA-wars sind doch nur kindisch - jeder sollte am besten wissen in welcher performance/feature-klasse er sich bewegt oder bewegen will und dann entscheiden.

jedenfalls sind beide karten bestimmt kein schlechter kauf.

auf dumme sprueche und lustige testberichte sollte man auch nur bedingt eingehen - gesehen,gelacht,F8.

[Razor]

@ryst

Hast Du schon mal irgendwo gelesen, oder gehört, daß Trueform bei 1600x1200 überhaupt möglich ist und wenn, wie es sich dabei mit der Performance verhält ?

Würde mich echt interessieren...

In diesem Sinne

Razor

[Exxtreme]

Originally posted by Razor
@ryst

Hast Du schon mal irgendwo gelesen, oder gehört, daß Trueform bei 1600x1200 überhaupt möglich ist und wenn, wie es sich dabei mit der Performance verhält ?

Würde mich echt interessieren...

In diesem Sinne

Razor

Warum sollte TRUFORM bei 1600x1200 nicht funktionieren ? Die Geometrie eines Spiels hat AFAIK mit der Auflösung nichts zu tun.

Gruß
Alex

[Razor]

Mich würde einfach nur interessieren, ob's dazu irgendwelche Info's gibt...

Bisher gibt' IMHO darüber Nichts !

Razor

[StefanV]

Originally posted by ow
Jaja, also auf meiner Gf2MX laeuft's einwandfrei.

Wohl doch eher ein Zeichen von ATis Treiberqualitaet.

1. ist es eine Demo
2. ISt das nur bei FSAA der Fall!

3. Läuft der Aquamark nicht mit Deto XP Treibern, das spricht für die Qualität der NV Treiber...

[nggalai]

Stefan,Läuft der Aquamark nicht mit Deto XP Treibern, das spricht für die Qualität der NV Treiber...Cool, das wusste ich gar ned. Welche Version war denn das konkret?

ta,
.rb

[StefanV]

Originally posted by nggalai
Stefan,Cool, das wusste ich gar ned. Welche Version war denn das konkret?


Mehl mal Chip an, die sagen dir es genau ;)

Zitat:Ganz reibungslos verliefen die Tests aber nicht. Der Aquamark verweigerte bei sämtlichen Geforce-Titanium-Karten in Kombination mit dem aktuellen Deto-XP den Dienst. So mußten wir den älteren 21.41-Treiber verwenden, der allerdings, so vermuten wir, schlechtere Ergebnisse für die Geforce-Boards liefert

Der nächste Satz ist allerdings irgendwie 'nicht so schön' also weiter:Die Ergebnisse des Aquamark haben wir entsprechend gering bewertet. Trotzdem reichte es für die GeForce 3 Titanium 500 nicht für den Testsieg

Da fass ich mir doch an den Kopf...

Bloß weil der aktuelle NV Treiber mit einem Benchmark nicht läuft wird die Gewichtung geändert??

Ich bin mal so frech und zitiere mich mal selbst:Legt es immer jeder so aus, daß NV immer vorne ist??

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


2. ISt das nur bei FSAA der Fall!




...was zeigt, das FSAA eben immer noch ultra buggy ist beim Radeon.

Also meine GF2MX zeigt auch mit FSAA2x/4x die Szene korrekt an.


btw: da FSAA ausschliesslich vom Treiber hier verwaltet wird, ist die Rollercoaster-Engine NICHT fuer den Fehler verantwortlich (falls das jemand annehmen sollte wie oben schon geschehen)

[aths]

ryst,

wenn man einen 17-Zoll-Monitor hat, sieht 1024x768x2xFSAA (RG) besser aus als 1600x1200, und ist zudem noch schneller.

[Razor]

@Stefan

Gibt's eigentlich einen Grund, warum der AquaMark noch immer nicht verfügbar ist ?

Massive hat schon am 28.2. angekündigt, daß det 'bald' verfügbar ist. Kann es sein, daß es damit vielleicht irgendwelche anderen Prob's gibt, welche gar nichts mit den Treibern zu tun haben ?

Auf jeden Fall läft das verfügbare Game ganz hervorragend (grafisch gesehen und mit Patch 1.15 scheint's auf vielen Systemen auch vernünftig zu laufen).

Würde micht echt mal mal interessieren...

Razor

[nggalai]

Stefan,

danke für die Infos. Allerdings kenne ich genug Leute, bei welchen Aquamark mitm 22.30-80 problemlos läuft ... hmm. Ich mail mal meinen Massive-Kontakt an. Danke fürs Feedback.

ow,

btw: da FSAA ausschliesslich vom Treiber hier verwaltet wird, ist die Rollercoaster-Engine NICHT fuer den Fehler verantwortlich (falls das jemand annehmen sollte wie oben schon geschehen)Ich hab da was markiert, was ich so nicht stehen lassen kann--resp. je nachdem, was bei dir "hier" bedeutet nicht stimmt. Wenn ein Spiel/Engine (schlampig) Multibuffer verwendet, kann es massive Probleme mit FSAA geben. Schönes Beispiel ist die LithTech-Engine bis V2.0, bei welcher FSAA gleich mal überhaupt nichts brauchbares liefert. Mit V2.5 wurde da vieles behoben, aber noch immer machen entsprechende Spiele wie z.B. NOLF oder AvP2 Zicken, wenn man FSAA aktiviert.

ta,
.rb

[Legolas]

Originally posted by nggalai

Mit V2.5 wurde da vieles behoben, aber noch immer machen entsprechende Spiele wie z.B. NOLF oder AvP2 Zicken, wenn man FSAA aktiviert.

ta,
.rb

Also mit meiner V5 und NOLF hat FSAA hervorragend funktioniert.. oder liegt das daran, daß der T-Buffer eigentlich ein SS-Buffer ist?

[Razor]

@nggalai

Und anfügen möchte ich noch UT als Beispiel, welches FSAA Einstellungen geflissentlich ignoriert. Bei NOLF lief's aber ganz gut, weniger bei AVP2...

Hmmm...

Wie auch immer, was auch immer !
;-)

Razor

[StefanV]

Originally posted by Razor
Und anfügen möchte ich noch UT als Beispiel, welches FSAA Einstellungen geflissentlich ignoriert.

Ach ja??

Bei meiner V5 und den Radeons ging es auch!

UT ignoriert die FSAA Einstellungen also nicht!!

Schreenie liefer ich nach, jetzt will ich erstmal mein Board (wieder) tauschen, die 128MB RAM gehen mir tierisch auf die Nüsse!!

[Razor]

@Stefan

Vor allem die Shots der Radeon würden mich interessieren und wenn's möglich ist, auch die der V5 unter D3D...
Thank's !

Razor

[ow]

Originally posted by nggalai
Stefan,

danke für die Infos. Allerdings kenne ich genug Leute, bei welchen Aquamark mitm 22.30-80 problemlos läuft ... hmm. Ich mail mal meinen Massive-Kontakt an. Danke fürs Feedback.

ow,

Ich hab da was markiert, was ich so nicht stehen lassen kann--resp. je nachdem, was bei dir "hier" bedeutet nicht stimmt. Wenn ein Spiel/Engine (schlampig) Multibuffer verwendet, kann es massive Probleme mit FSAA geben.
ta,
.rb


OK, also mit hier meinte ich in dieser Engine.

Zumindest hab ich keine Optionen gefunden, in der Engine AA zu aktivieren, so dass ich es im Treiber machen musste (FSAA erzwingen).
Und das ist nun mal voellig transparent fuer jede Engine (oder sollte es zumindest sein;)).

Wenn ich eine Engine mit AA (multibuffer) Support habe, dann ist das natuerlich was anderes.
Dann brauch ich auch kein AA im Treiber zu erzwingen.

[ryst]

yups razor,

wuerde ich auch gerne sehen - darum spiel ich das thema ja an ;)
scheint so als ob sich alle die chips heiss benchmarken - aber die interessanten tests werden vergessen und das wo doch selbst wolf2 dieses feature schon unterstuetzt - bietet sich doch direkt an das mal gruendlich zu durchzutesten. waere schon interessant zu sehen wie es in hohen aufloesungen performed - auf meiner alten geforce ddr hier gehts in 1024x768x32 noch gut ab ;) - FSAA off natuerlich

und aths,

klar mit einem 17" mach ich auch nur 1024x768 - naja ehrlicherweise ist's ein 15" lcd mit 1024x768 fixed ;)

das mit dem zurueckgehaltenem aquamark ist auch eine delikate angelegenheit - wenn man aber so die erreichten benchmarkresultate sieht, kann man sich denken warum sie es (noch) nicht der breiten oeffentlichkeit vorwerfen ;)

gruss, ryst

[aths]

ryst,

gerade mit 15 Zoll kann man doch sehr gut vom AA profitieren: Qualität wie bei höherer Auflösung mit geringerer Auflösung.


Razor,

"Und anfügen möchte ich noch UT als Beispiel, welches FSAA Einstellungen geflissentlich ignoriert."

Ich nutze UT als Paradebeispiel, um FSAA auf meiner Karte zu zeigen. Du schliesst recht schnell von deiner Hardware auf andere.

[ryst]

FSAA hat schon seine vorteile - aber derzeit geht es doch noch viel zu sehr auf die performance - selbst mit der neuesten generation von chips - wenn mir jemand eine solide 50fps (ok ok mindestens 30 halt)in der hoechsten qualitaetsstufe garantieren kann - werde ich auch zum gluecklichen bildmanscher :) . war das / performte das FSAA auf dem voodoo5 wirklich so gut? - habs leider nie in action gesehen - wird ja vielleicht etwas im naechsten nvidiachip davon haengen bleiben ;)


grussi, ryst

[aths]

ryst,

du schreibst: "war das / performte das FSAA auf dem voodoo5 wirklich so gut?"

Viele Titel sind in 1024x768 mit 2x FSAA gut spielbar. Übrigens vermanscht FSAA das Bild nicht. Eine (etwas allgmein gehaltene) kurze Abhandlung zu Anti-Aliasing findest du hier: www.aths.de/attic/ ("Technisches" / "Anti-Aliasing".)

[ryst]

aths,

vermanscht war wohl nicht das richtige wort - aber es wird doch merklich 'unschaerfer' und das kann man nun nicht gerade als plus bezeichnen.
ich werde so gegen ende des jahres mal mit dem FSAA und/oder hoeheren aufloesungen herumexperimentieren - hier auf der gf ddr in kombination mit dem lcd als limit kann ich eigentlich nichts dazu sagen. habe dann hoffentlich den 8500 und werde auch mal das truform in hohen aufloesungen ganz ohne FSAA(und auch mit ;)) antesten in direktem vergleich zur gf3. theoretisches ist es ja immer schoen und gut - aber die praxis ist halt das was am ende zaehlt ;)

btw, nette artikel auf deiner seite - technisch bin ich eher unbeleckt - mich interessiert was dann am ende als resultat auf dem screen zu sehen ist.

gruss ryst

[Pengo]

Originally posted by aths
ryst,

du schreibst: "war das / performte das FSAA auf dem voodoo5 wirklich so gut?"

Viele Titel sind in 1024x768 mit 2x FSAA gut spielbar. Übrigens vermanscht FSAA das Bild nicht. Eine (etwas allgmein gehaltene) kurze Abhandlung zu Anti-Aliasing findest du hier: www.aths.de/attic/ ("Technisches" / "Anti-Aliasing".)

Gut spielbar auf einer V5 heißt 10 fps oder das Spiel ist aus der Vorzeit :)

[aths]

Nein, Pengo, sondern 40 und mehr.

[Razor]

@ryst

Nö, besonders gut performen tut die V5 bei FSAA net...
Klar, man kann die Detials (Treiber LOD) gerunter schrauben und auf 16-Bit gehen, aber will das schon ?

Ein paar Bekannte von mir haben ihre V5 schon in die Ecke gestellt, da sie einfach mit der Leistung nicht mehr sonderlich zufrieden waren, auch wenn sie es bedauerten, auf das wirklich gute 4xFSAA zu verzichten. Aber die Performance war einfach zu mies...

Insofern wäre ich gesannt auf Deinen Test mit 'allen Features' der Radeon8500/gf3...
Insbesondere zu den Trueform-Benches gibt es noch gar Nichts. Schon merkwürdig, zumal hier ja schon einige eine Radeon8500 ihr Eigen nennenn, was mich persönlich sehr, sehr mißtrauisch macht. Auch funktioniert dieses SV noch net so richtig, also darf man weiter auf die neuen Treiber ATI's gespannt sein.

Also, für uns alle drück' ich Dir die Daumen, daß Du die Radeon bald in Händen hälst, denn konkrete User-Erfahrungen fehlen noch immer.

In diesem Sinne

Razor

[ryst]

yups,

razor die besten zeiten von 3dfx sind halt vorbei - dieses v5-6000 monster schlaegt sich aber bestimmt noch ganz gut in 16bit ;)

diese woche soll ja auch noch der serious sam dx8/truform betapatch released werden (www.croteam.com news from 26.11.2oo1) - dann kann man ja davon ausgehen das es von einigen hw-review-sites nochmal durchgebenched (feiner deutsch ;P) wird. das spiel fand ich zwar technisch nicht so anspruchsvoll, aber truform sollte dem spielchen doch noch ordentliches mass an netter optik verleihen.

wer von euch hat denn hier eine 8500? also dann mal bitte patch ziehen und durchtesten ;)


ryst

[Pengo]

Originally posted by aths
Nein, Pengo, sondern 40 und mehr.

Vielleicht in 16bit, nein Danke, seit dem Ableben von 3DFX sind diese Zeiten vorbei.

[aths]

Razor,

du schreibst: "da sie einfach mit der Leistung nicht mehr sonderlich zufrieden waren, auch wenn sie es bedauerten, auf das wirklich gute 4xFSAA zu verzichten."

2x sieht ungefähr so aus wie 4x auf einer GF1/2/3, nur, dass zusätzlich Texturen verbessert werden. (Wofür die GF den anisotropen Filter braucht.) Man verzichtet insofern auf nichts, wenn man auf 2x "runter gehen" muss.


Pengo,

wie ich feststellte, entdecken viele nVidiakarten-Besitzer ihre Vorliebe für 16 Bit wieder, damit sie weiterhin mit der gewünschten Framezahl spielen können. Von GF256DDR und GF3 mal abgesehen gewinnt jede GeForce bei entsprechender CPU in 16 Bit gewaltig an Leistung.

[Legolas]

Originally posted by Pengo


Vielleicht in 16bit, nein Danke, seit dem Ableben von 3DFX sind diese Zeiten vorbei.
Wenn man noch nie 16 Bit auf einer V3 aufwärts gesehen hat, dann ja... die 16Bit Qualität von Nvidia ist dazu im Vergleich erbärmlich...

[Xmas]

Ich muss dazu sagen, für mich ist mittlerweile 16-Bit-Qualität generell erbärmlich.

[ow]

Originally posted by Legolas

Wenn man noch nie 16 Bit auf einer V3 aufwärts gesehen hat, dann ja... die 16Bit Qualität von Nvidia ist dazu im Vergleich erbärmlich...


LOL.
Ich kenne beides und 16 Bit unter NV kann sich problemlos mit den Voodoos messen.

Das Dithering-Muster (der Dithering-Alghorithmus )gefaellt mir bei den NVs sogar besser, er hat wesentlich weniger 'color bandings' zur Folge als der 3dfx'sche.


Unbrauchbar unter 16 Bit sind:

ATi (ziemlich mieses Dithering)
I740 (schon recht grauenhaft)
Permedia2 (vor lauter Dithering nicht mehr viel vom Bild zu erkennen)

[Legolas]

Originally posted by ow



LOL.
Ich kenne beides und 16 Bit unter NV kann sich problemlos mit den Voodoos messen.

Das Dithering-Muster (der Dithering-Alghorithmus )gefaellt mir bei den NVs sogar besser, er hat wesentlich weniger 'color bandings' zur Folge als der 3dfx'sche.


NV und 16 Bit das hab ich mir 2,5 Jahre lang antun müssen. Diese Kästchenditheringmuster sind wesentlich auffälliger als das Dithering der V3/4/5... Während man bei NV diese Ditheringmuster immer erkannt hat, sind die bei 3Dfx-Karten so ziemlich verschwunden.. bei Q3 hat man sie das erste Mal überhaupt wahrgenommen... Wenn ich jetzt die 16 Bit Qualität meiner TNT in 800x600 mit der der V5 vergleiche, dann schaut das Bild der V5 bedeutend besser aus.. und wenn ich dann die TNT mit anderen aktuelleren NV-Karten vergleiche, dann schaut das Dithering genauso hässlich aus.. Ich frag mich nur, wie lange du eine Voodoo ab V3 aufwärts benutzt hast, dass du dir ein Urteil drüber bilden kannst.

[StefanV]

Originally posted by ow
ATi (ziemlich mieses Dithering)
I740 (schon recht grauenhaft)
Permedia2 (vor lauter Dithering nicht mehr viel vom Bild zu erkennen)

Du hast wohl lange keine ATI Karte mehr gesehen, richtig??

Die Radeons bieten dafür nämlich unter D3D eine Option.

Siehe Attachment...

[aths]

Xmas äusserte sich so: "Ich muss dazu sagen, für mich ist mittlerweile 16-Bit-Qualität generell erbärmlich."

Also in Glide kann man UT echt in 16 Bit ertragen. Auf 32 Bit "bestehe" ich bislang nur bei Q3 (und Spiele die diese Engine nutzen.)

[Legolas]

Originally posted by aths
Xmas äusserte sich so: "Ich muss dazu sagen, für mich ist mittlerweile 16-Bit-Qualität generell erbärmlich."

Also in Glide kann man UT echt in 16 Bit ertragen. Auf 32 Bit "bestehe" ich bislang nur bei Q3 (und Spiele die diese Engine nutzen.)
Naja, bei Q3 ist der Unterschied nicht unbedingt weltbewegend.. wirklich störend wird 16 bit für mich erst bei Aquanox, da ist es mir das erste mal richtig ins Auge gesprungen..

[Andre]

Originally posted by Legolas

Naja, bei Q3 ist der Unterschied nicht unbedingt weltbewegend.. wirklich störend wird 16 bit für mich erst bei Aquanox, da ist es mir das erste mal richtig ins Auge gesprungen..

Was Q3 angeht, kann ich dem nur beipflichten.
Ich hab auf jeden Fall keine Zeit mir die Spuren der Rockets anzugucken, wenn ich zocke :D
Aber bei Racing Games (F1 RC, F1 2001) ist da der Unterschied eben doch wahrnehmbar.
Bei Solo-Shootern ebenso, da guckt man eben mehr aufs Detail.

[StefanV]

*ausgrab*

Ihr kennt wohl alle nicht X Beyond The Frontier...

DAS In 16bit zu Spielen ist 'ne Strafe!!

Ist das einzig mir bekannte Spiel, daß @16bit wirklich mies aussieht...

Und wo man den Unterschied nach ca. 10sec sieht ;)

Alles andere, was ich bis dahin gesehen hab war durchaus erträglich in 16bit (bis auf Nebel u.ä.)

[Xmas]

Originally posted by Stefan Payne
Und wo man den Unterschied nach ca. 10sec sieht ;)

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich kann den Unterschied zwischen 16 und 32 Bit in jedem mir bekannten Spiel auf den ersten (oder zweiten ;)) Blick ausmachen (und das auch mit 22Bit-Postfilter). Es ist nur in manchen Spielen gerade noch erträglich. Bei der oft kontrastarmen Farbwahl in Spielen (erst recht mit Rauch und Nebel) ist da Banding vorprogrammiert.

[Razor]

Jetzt auch noch ?
(um diese Zeit ;-)

Ich erkenn da net mehr viel !
... und hau' mich jetzt leiber noch 'nen Stünchen auf's Ohr...

Bis denne

Razor

P.S.: Auch ja, Thema... ähm... ich warte bereits auf 64Bit, so versteh ich die Diskussion um dieses häßliche 16-Bit eigenlich gar net (man stelle sich vor, man müsste in 16-Bit fernsehen *graus* ;-)

[2B-Maverick]

na joo... 16 Bit per se ist ja nicht übel, wenn man vorher in 64-Bit die Texturen überlagern würde und nur den eigentlichen Framebuffer in 16 Bit laufen lässt.

Besonders krass sieht z.B. Fly!2K aus: die Wolken sind nur noch einfach komplett WEISS. Unter 32 Bit hat man angeblich schöne Volumetrische Wolken (was einer der Gründe für mich war, das Game zu kaufen :( ).
Und Comanche4 hat wunderbar gerasterten Rauch unter XP in 16 Bit .. :)

CU
Mav

[StefanV]

Originally posted by Xmas
Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich kann den Unterschied zwischen 16 und 32 Bit in jedem mir bekannten Spiel auf den ersten (oder zweiten ;)) Blick ausmachen (und das auch mit 22Bit-Postfilter). Es ist nur in manchen Spielen gerade noch erträglich. Bei der oft kontrastarmen Farbwahl in Spielen (erst recht mit Rauch und Nebel) ist da Banding vorprogrammiert.

Doch, ist es ;)

Wenn du X schonmal in 16bit gesehen hast, dann weißt du, was ich meine ;)

In den meisten Spielen sieht man das aber erst bei genauerem hinsehen.

Bei X mußt du nur einmal flüchtig hinschaun, und du weißt, ob es 16bit oder 32bit ist...

Schau dir X am besten mal an, dann weißt du, was ich meinte ;)

[Razor]

16-Bit ist Schnee von gestern...
;-)

Razor

[Quasar]

Originally posted by nggalai
Stefan,

danke für die Infos. Allerdings kenne ich genug Leute, bei welchen Aquamark mitm 22.30-80 problemlos läuft ... hmm. Ich mail mal meinen Massive-Kontakt an. Danke fürs Feedback.


Die Sache mit Aquamark ist schnell erklärt:
Die Versionen bis einschließlich 2.2 laufen nur mit den Detonatoren unterhalb des DetXP (inkl. 20.80). Ab Aquamark v2.3 geht's auch mit neueren Detonatoren wieder.

Davor gabs immer nen Abbruch mit D3D-Error, man habe zuwenig Speicher.

[aths]

Stefan Payne,

du hast X noch nicht in 16 Bit auf einer "ATI 3D Charger" gesehen: 4-4-4-4, ohne Rasterung, nichtmal im Framebuffer. Auf Banshee und Voodoo4 ist X in 16 Bit eigentlich auszuhalten, wenn auch nicht optimal.

[Haarmann]

16 Bit is für MX Besitzer...

Alte Games sehen damit oft IO aus, aber z.B. Q3 is ohne 32Bit ned zu gebrauchen... das sieht man nix...

[Andre]

Originally posted by Haarmann
16 Bit is für MX Besitzer...

Alte Games sehen damit oft IO aus, aber z.B. Q3 is ohne 32Bit ned zu gebrauchen... das sieht man nix...

Err, ich seh da aber alles in 16 Bit, mach ich da was falsch ?

[StefanV]

Originally posted by aths
Stefan Payne,

du hast X noch nicht in 16 Bit auf einer "ATI 3D Charger" gesehen: 4-4-4-4, ohne Rasterung, nichtmal im Framebuffer. Auf Banshee und Voodoo4 ist X in 16 Bit eigentlich auszuhalten, wenn auch nicht optimal.

Hab das seinerzeit mir nur mal kurz mit einer MGA-G400 angetan ;)

Welchen Chip hat die 3D-Charger??

Rage2??
Oder schon Rage PRO??

[aths]

Stefan Payne,

ich habe keine Ahnung. Jedenfalls hat diese Karte im 32-Bit-Modus vergessen, den Framebuffer zu löschen. Es war nicht zu gebrauchen. Im Gegensatz zu einer Riva128-Gurke, von der ich hörte, dass sie noch bei 1152x864 (x16 Bit) anständige Ergebnisse brachte.

[StefanV]

Originally posted by aths
Stefan Payne,

ich habe keine Ahnung. Jedenfalls hat diese Karte im 32-Bit-Modus vergessen, den Framebuffer zu löschen. Es war nicht zu gebrauchen. Im Gegensatz zu einer Riva128-Gurke, von der ich hörte, dass sie noch bei 1152x864 (x16 Bit) anständige Ergebnisse brachte.

1. Rage IIC (ATI hat halt 'ne Gute HP (http://www.ati.com/na/pages/products/pc/3dcharger/index.html)*eg*)

Naja, den Rage IIC kann man auch nicht ernsthaft als 3D Beschleuniger sehen ;)
Gehört AFAIK noch zu den 3D Bremsen...

2. Riva128 bei 1152x864??
Bei welchem Spiel?
Mit welchem Treiber??
Hab so'n Teil noch hier ;)
War aber bestenfalls für 800x600 zu gebrauchen, 1024x768 schafft die R128 nur ohne Z Buffer (4MB RAM sind halt 'etwas' wenig)...

[aths]

Bei X, Treiber weiss ich nicht. Ich hab die Karte nie gehabt, sondern davon gehört.

[StefanV]

Originally posted by aths
Bei X, Treiber weiss ich nicht. Ich hab die Karte nie gehabt, sondern davon gehört.

Hm, das glaube ich irgendwie nicht...

Gleich mal die NV3 rauskramen und X mal installieren und nachschaun ;)