Diskussion zum Artikel "Overclocking beim Athlon 64"

[Leonidas]

Hat etwas gedauert, aber hier ist er (http://www.3dcenter.org/artikel/2003/07-02_a.php).


Wir danken Chris Tom von der AMDZone und Johan De Gelas von Ace´s Hardware für die freundliche Genehmigung zur Verwendung ihrer Screenshots.


Vielen Dank auch an Gloomy, Endorphine und zeckensack für die vielen hilfreichen Anmerkungen.

[GloomY]

Kleiner Rechtschreibfehler (Seite 2): "Bezüglich durschnittlicher Anwendungen" -> durchschnittlichen

"da ein hoher Speichertakt beim K8 auch unmittelbar mehr Bandbreite für die CPU selber bedeutet"Ist nicht direkt falsch, aber durch die Erhöhung des Speichertaktes verringere ich natürlich auch die Latenzen, was man imho nicht vergessen sollte.

Ich kämpfe immer so ein bisschen dagegen, dass man immer nur die Bandbreite beachtet, aber die Latenz vergisst... ;)

Ansonsten ein sehr schöner Artikel =)

[86318]

Eine mögliche Falle ist uns allerdings bei der Lektüre eines praktischen Overclocking-Artikels seitens der AMDZone noch aufgefallen: Das dort eingesetzte Asus SK8N Mainboard mit nVidia nForce3 Pro150 Chipsatz hat die Eigenart, daß eine Erhöhung des Referenztaktes auch gleichzeitig mit den Speichertakt erhöht, daß also beide Takte miteinander gekoppelt sind (eine extra Einstellung des Speichertaktes hat dieses Board leider nicht).

Wir können derzeit noch nicht sagen, wie die Overclocking-Eigenschaften anderer Opteron und Athlon 64 Mainboards im gewöhnlichen aussehen werden und ob diese (unerwünschte) Takt-Kopplung der Normalzustand oder eine Ausnahme ist. Technisch erscheint es uns jedoch absolut möglich, zwar den Referenztakt zu erhöhen, gleichzeitig aber den Speichertakt unangetastet zu lassen - und umgedreht.



hmmm... wie?
wenn der speichertakt direkt (über den ganzzahligen speicher-teiler) vom cpu-takt abhängt, der wiederum direkt (über den cpu-multiplikator) vom referenztakt abhängt, sehe ich nicht wie der speichertakt unangetastet bleiben könnte, ohne die (anscheinend so wichtige) synchronisation aufzugeben.

natürlich könnte das bios bei höherem referenztakt den speicher-teiler höher setzen, und damit den speicher-takt innerhalb der spezifikation des speichers halten. das würde aber keinen sinn machen, da das ändern des referenztaktes von amd ja scheinber nicht vorgesehen ist, und das daher ein reines overclocker-feature ist (welche bekanntlich ja keinen großen wert auf takt-spezifikationen legen).

[Leonidas]

Original geschrieben von 86318
natürlich könnte das bios bei höherem referenztakt den speicher-teiler höher setzen, und damit den speicher-takt innerhalb der spezifikation des speichers halten.


Du sagst es.

[Leonidas]

Original geschrieben von 86318
das würde aber keinen sinn machen, da das ändern des referenztaktes von amd ja scheinber nicht vorgesehen ist, und das daher ein reines overclocker-feature ist (welche bekanntlich ja keinen großen wert auf takt-spezifikationen legen).


Doch. Für Overclocker würde es einen Sinn machen, oder etwa nicht? Und die Mainboards, die letztlich für diese Funktionalität verantwortlich sind, werden letztlich nicht von AMD, sondern den Mobo-Herstellern fabriziert - und dort sollte für Retail-Markt durchaus das Interesse an guten OC-Boards vorhanden sein.

[Flolle]

Darauf habe ich gewartet. Endlich ein Artikel, der erklärt, wie die ganzen Takte auf K8-Systemen zu stande kommen.

Wie immer ein sehr schöner Artikel:)

[Gast]

DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE!


für diesen Artikel ... seit langem mal wieder richtig geile infos

[Kakarot]

... Woran das liegt, ist schwer zu beurteilen, immerhin wird der Referenztakt nirgendwo real im K8-System zum Einsatz gebracht (im Gegensatz zu einem herkömlichen FrontSideBus, welcher auf den Datenleitungen zwischen Prozessor und Northbridge auch regelrecht existiert), sondern nur zur Berechnung des CPU-Taktes verwendet. [...] - wo die genannten Probleme bei übertaktetem Referenztakt ihre Ursache haben, wird noch zu ermitteln sein.
Was nützen einem gute OC-Optionen wenn es am Potential der CPU fehlt!? Was könnten mögliche Gründe für dieses geringe OC-Potential sein?
edit:
könnte es sein das die Technik mit dem integrierten Speicherinterface und den Takttransformationen noch nicht ausgereift genug ist, um sich wirklich zum Übertakten zu eignen?

[Leonidas]

Original geschrieben von Kakarot
edit:
könnte es sein das die Technik mit dem integrierten Speicherinterface und den Takttransformationen noch nicht ausgereift genug ist, um sich wirklich zum Übertakten zu eignen?


Ja, könnte sein. Gewisse inoffizielle, aber leider halbgare Infos deuten auch in diese Richtung. Es ist leider zu unsicher, um dazu was das in den News "auszuschlachten".

[Quasar]

Original geschrieben von GloomY
Ist nicht direkt falsch, aber durch die Erhöhung des Speichertaktes verringere ich natürlich auch die Latenzen, was man imho nicht vergessen sollte.

Ich kämpfe immer so ein bisschen dagegen, dass man immer nur die Bandbreite beachtet, aber die Latenz vergisst... ;)

Ansonsten ein sehr schöner Artikel =)

In der Theorie schon, in der Praxis tun leider viele Chipsätze/BIOSe/Mainboards genau das Gegenteil....

[Endorphine]

Wenn das BIOS die Latenzen nicht schon selbst automatisch mit dem Takt hochtreibt dann erfordert es das Speichersystem von selbst. Unterm Strich ist es ja egal, ob man das Speichersystem mit niedrigsten Latenzen und relativ wenig Takt an die Grenzen treibt oder mit höchstem Takt und hohen Latenzen. Wobei bei ersterem natürlich die HF-Probleme geringer ausfallen.

Es kommt auf die _nutzbare_ Speicherbandbreite an - "wie lange muss die CPU warten, bis eine Lese- oder Schreiboperation von/zum Hauptspeicher abgeschlossen ist". Wobei man letzteres natürlich noch gut durch diverse Puffer verstecken kann, bis diese voll sind.

[Endorphine]

Original geschrieben von Kakarot
könnte es sein das die Technik mit dem integrierten Speicherinterface und den Takttransformationen noch nicht ausgereift genug ist, um sich wirklich zum Übertakten zu eignen? "Transformation"? Was soll das denn sein? Ein Frequenzteiler/-multiplikator ist eine Grundschaltung, eine der einfachsten überhaupt. Dann kommt noch ein Puffer dazwischen (kleiner Controller) und fertig.

Und wenn es von AMD spezifiziert ist, dann funktioniert das auch genau so wie eben von AMD spezifiziert. Ohne wenn und aber. Wenn nicht, dann spricht sich das schon herum.

[Kakarot]

Original geschrieben von Endorphine
"Transformation"? Was soll das denn sein? Ein Frequenzteiler/-multiplikator ist eine Grundschaltung, eine der einfachsten überhaupt. Dann kommt noch ein Puffer dazwischen (kleiner Controller) und fertig.
Ja, an sowas dachte ich...

Original geschrieben von Endorphine
Und wenn es von AMD spezifiziert ist, dann funktioniert das auch genau so wie eben von AMD spezifiziert. Ohne wenn und aber. Wenn nicht, dann spricht sich das schon herum.
Das es innerhalb der Spezifikationen problemlos laufen sollte, ist ja nun Grundvorraussetzung.
Aber der Artikel bezieht sich nunmal aufs Übertakten, sprich das Betreiben der Hardware ausserhalb der Spezifikation und auf nichts anderes bezieht sich mein post.
In dem Bereich scheint der Opteron nur ein geringes OC-Potential zu haben, wie erste Tests zeigen, da das OC-Potential einer CPU für viele einen großen Kaufanreiz darstellt, hab ich einfach mal nach möglichen Gründen gesucht und soo falsch scheinen meine Annahmen ja nicht zu sein.

[GloomY]

Original geschrieben von Quasar
In der Theorie schon, in der Praxis tun leider viele Chipsätze/BIOSe/Mainboards genau das Gegenteil.... Jein ;) Sie tun es manchmal, aber nicht immer, schon gar nicht generell.

(schon leicht OT):
Es ist recht lustig mitanzusehen, dass die meisten Leute gerne die Mehrperformance bei einem höheren Speichertakt der gestiegenen Bandbreite zuordnen. Dabei ist es aber oftmals die niedrigere Latenz, die zur Performancesteigerung führt, weil die Anwendung auch schon vor der Takterhöhung genügend mit Bandbreite versorgt war und von der erhöhten Bandbreite natürlich nicht mehr profitiert.

(schon sehr OT): ;)
Ich möchte hier nur mal daran erinnern, wie viel z.B. Bank Interleaving beim Speicher bringt. Das ist eine ganze Menge Mehrleistung, die ALLEIN auf der gesunkenen Zugriffszeit beruht, weil die Latenz bei den Zugriffen auf die einzelnen Bänke hintereinander versteckt werden. Die Bandbreite ändert sich hier kein bisschen.

Original geschrieben von Endorphine
Wenn das BIOS die Latenzen nicht schon selbst automatisch mit dem Takt hochtreibt dann erfordert es das Speichersystem von selbst.Ich verstehe nicht ganz was du damit meinst. Man kann solange der Speicher mitmacht ja wohl den Takt erhöhen ohne die Latenz verschlechtern zu müssen.

[BlackBirdSR]

Original geschrieben von GloomY
(schon leicht OT):
Es ist recht lustig mitanzusehen, dass die meisten Leute gerne die Mehrperformance bei einem höheren Speichertakt der gestiegenen Bandbreite zuordnen. Dabei ist es aber oftmals die niedrigere Latenz, die zur Performancesteigerung führt, weil die Anwendung auch schon vor der Takterhöhung genügend mit Bandbreite versorgt war und von der erhöhten Bandbreite natürlich nicht mehr profitiert.


Es ist echt gut, zu wissen, dass es wenigstens einige leute gibt, die sich nicht vom Bandbreitenwahn einfangen lassen.

Intel hat mit dem P4 (und ATI/Nvidia mit ihren Grafikchips) Bandbreite quasi zum zweiten Faktor neben der Taktfrequenz erkoren. Und die Massen sind bereitwillig darauf eingegangen.

Dass Bandbreite alleine nicht so wichtig ist, sieht man sehr gut beim P6, oder auch beim K7.
Der kümmert sich im Generellen, weniger um Bandbreite als um möglichst geringe Latenz.
Naja ich schwafel hier eh nur bekanntes Zeugs.

Also gut zu wissen, dass du mit der Bandbreitensache kurzen Prozess machst :cop:

[Endorphine]

Es fehlt einfach ein exaktes Maß für die _nutzbare_ Bandbreite (erzielbarer Durchsatz/s im Zugriffsmuster xy). Wenn man dann noch die Latenz dazunimmt (die ist einfach bestimmbar) hätte man eine zuverlässige Praxisangabe.

Original geschrieben von BlackBirdSR
Es ist echt gut, zu wissen, dass es wenigstens einige leute gibt, die sich nicht vom Bandbreitenwahn einfangen lassen.

Also gut zu wissen, dass du mit der Bandbreitensache kurzen Prozess machst :cop: Gloomy ist doch gerade mit seiner PCxxxx-Marketingbezeichnungsglorifizierung ein Vorreiter dieses "Bandbreitenwahns" :D

[BlackBirdSR]

Original geschrieben von Endorphine
Es fehlt einfach ein exaktes Maß für die _nutzbare_ Bandbreite (erzielbarer Durchsatz/s im Zugriffsmuster xy). Wenn man dann noch die Latenz dazunimmt (die ist einfach bestimmbar) hätte man eine zuverlässige Praxisangabe.

Gloomy ist doch gerade mit seiner PCxxxx-Marketingbezeichnungsglorifizierung ein Vorreiter dieses "Bandbreitenwahns" :D

ja ein exaktes Maß für die Bandbreite,
aber was ist mit einem exakten Maß für die ersichtliche Latenz?

Am Ende hätte man ein paar Funktionen, die dann der MediaMarkt Verkäufer dem Kunden vorträgt. Was der Kunde aber am Ende will, ist eine PC mit ebenfalls 6.4GB/s Bandbreite. Der Nachbar mit dem PowerMacG5 hat ja auch so viel.

Ich glaube das Volk ist für eine Offenbarung dieser Tragweite noch nicht so weit, sire. :jester:

[Endorphine]

Original geschrieben von BlackBirdSR
aber was ist mit einem exakten Maß für die ersichtliche Latenz? Dafür müsste man dem Kunden Latenzkurven für unterschiedliche Zugriffsmuster über die gesamte Hauptspeichergrösse liefern (oder zumindest so weit, bis die Caches und Puffer bedeutungslos werden). Kaum realisierbar.

Und selbst je eine Lese- und Schreibkurve für unterschiedlich grosse lineare Blöcke verlangt den meisten viel zu viel ab.

Es wird wohl auch in Zukunft so weiterlaufen, dass der Kunde nur für Takt, Takt und nochmals Takt bezahlt, auch wenn mit dem Takt die Latenzen linear mitskalieren und die nutzbare Speicherbandbreite nur um Winzigkeiten grösser wird.

[GloomY]

Original geschrieben von Endorphine
Es fehlt einfach ein exaktes Maß für die _nutzbare_ Bandbreite (erzielbarer Durchsatz/s im Zugriffsmuster xy). Wenn man dann noch die Latenz dazunimmt (die ist einfach bestimmbar) hätte man eine zuverlässige Praxisangabe.Auch wenn es sicher sinnvoll wäre, ist es in der Praxis viel zu kompliziert:
Original geschrieben von BlackBirdSR
Ich glaube das Volk ist für eine Offenbarung dieser Tragweite noch nicht so weit, sire. :jester: Ich glaube, das ist der Punkt ;)

Oftmals weiss man ja auch nicht umbedingt, welches Zugriffsmuster die Applikation X oder Y verwendet, also ist man hier zwangsweise auf die theoretischen Werte angewiesen.

Man darf eben nur nicht vergessen, dass diese nur zu einem Bruchteil real genutzt werden können. Solange man das immer im Hinterkopf behält, kann man auch die theoretischen Daten verwenden.
Original geschrieben von Endorphine
Gloomy ist doch gerade mit seiner PCxxxx-Marketingbezeichnungsglorifizierung ein Vorreiter dieses "Bandbreitenwahns" :D Du vermischt hier zwei Sachen, die nichts miteinander zu tun haben. Hier wird einmal die Bandbreite als Teil des Namens also zur Identifikation eines Standards benutzt und in den anderen Fällen als Maßstab für die Leistungsfähigkeit. Das sind zwei völlig getrennte Gedanken, die hinter der Erwähnung der Bandbreite stehen.
Wie an anderer Stelle schon mal erwähnt, könnte man ein Modul auch mit dem Takt, der Anzahl der Datenleitungen und der Anzahl der Übertragungen pro Takt indentifizieren. Dann hätte man keine Bandbreite in der Identifikation drin, aber drei Zahlen statt einer.