60Hz/60Frames

[Gast]

Hi Community,

was haltet Ihr von der Theorie das die Hz Zahl des CRTs mit der Framezahl des jeweiligen Games äquivalent sein sollte??

Inwiefern gibt es diesbezüglich funiderte Informationen im I-Net???

[Gast]

Tschuldigung es sollte "fundiert" heißen.

[resonatorman]

Alsooo...
1) 60Hz sind eh viel zu wenig, das wird als Flimmern wahrgenommen. 75Hz sollten es schon sein, besser noch 85, optimal sind 100Hz.
2) Um hier eine Übereinstimmung zu erzeugen, müßten die Spiele ja konstante Frameraten haben, etwa so wie ein Kinofilm - dem ist natürlich nicht so, vielmehr sind beim Zocken je nach Bewegung, Umgebung, Anzahl der Gegner, Explosionen, Raucheffekten usw. drastische Veränderungen der Frameraten an der Tagesordnung.
3) Was Deiner Überlegung noch am nächsten kommt, ist ein Spiel mit geringen Anforderungen an die Hardware (auf modernen Computern z.B. Quake oder UT) und eingeschalteter vertikaler Synchronisation, hier wäre tatsächlich der Fall gegeben, daß die Frameraten gleichmäßig auf die Bildwiederholfrequenz reduziert würden. Aber ehrlich gesagt ist mir nicht so klar, wozu das Ganze gut sein soll...

[Tigerchen]

Also bei Jedi Knight 2 erreiche ist fast in jedem Level konstant 85 Bilder bei 85Hz Bildwiederholfrequenz.
Das ist sehr entspannend für die Augen und erleichtert das Zielen in vollem Lauf.Wäre schön wenn dass irgendwann normal ist 85 Bilder bei 85 Hz geliefert zu bekommen.
Wenn du es mal erlebt hast dann brauchst du gar keine wissenschaftliche Bestätigung mehr.Das ist eben so.

60 Hz kommen mir aber auf gar keinen Fall auf den Monitor.Das gibt Augenkrebs.

[Rhönpaulus]

@gast: das gibts doch schon.
du brachst nur eine spielkonsole kaufen :)
das thema flimmerfrei ist viel komplexer als meistens diskutiert wird.
es hängt bei röhrenmonitoren im wesendlichen von der bildschirmdiagonale und der nachleutzeit der für die leuchtschicht verwendetten phosphoriszierenden leuchtstoffe ab.
die bildröhre bestimmt deswegen,ab welcher bildwiederhohlfrequenz das bild flimmerfrei erscheint.

[resonatorman]

Ah ja, das würde dann ja auch erklären, warum mein Monitor selbst bei 85Hz noch leicht flimmert (ist ansonsten ein super Teil, Hyundai Image Quest). Aber erklär doch mal, welche Rolle dabei die Bildschirmdiagonale spielt!

[Gast]

Ich zitiere hier mal nen Member aus einem anderen Forum:

Ich möchte gerne als minimale Framerate 60fps weil ich ja (*gg*) in 60hz spiele und gerne möchte, daß das Verhältnis zwischen fps und hz 1/1 ist.

Zitatende:

Er scheint der Auffassung zu sein das 60Hz und eine wohlgermerkt minimale FPS von 60 dem Spielfluß respektive Scrolling zuträglich sind.

Während quasi asynchrone fps/hz der Spieleergonomie eher abträglich wären.

Inwiefern ist diese Aussage der Wahrheit entsprechend???

[Omnicron]

Original geschrieben von Gast
Ich zitiere hier mal nen Member aus einem anderen Forum:

Ich möchte gerne als minimale Framerate 60fps weil ich ja (*gg*) in 60hz spiele und gerne möchte, daß das Verhältnis zwischen fps und hz 1/1 ist.

Zitatende:

Er scheint der Auffassung zu sein das 60Hz und eine wohlgermerkt minimale FPS von 60 dem Spielfluß respektive Scrolling zuträglich sind.

Während quasi asynchrone fps/hz der Spieleergonomie eher abträglich wären.

Inwiefern ist diese Aussage der Wahrheit entsprechend???

Wenn du z.b. 85hz fährst und die Graka 100fps liefert, kommt es bei Scrolling (oder z.b. Drehungen in 3D Shootern) manchmal zu kleinen Störungen, das der obere Teil des Bildes schon neu aufgebaut wird, während der untere noch das vorherige anzeigt.
Ist aber meist nur für den Bruchteil einer Sekunde wahrzunehmen, und stört mich auch nicht gross beim spielen.

[Gast]

Ok soweit sogut geht das ganze auch noch etwas technischer vielleicht mit ein paar Links anhand derrer ich ure Angaben verifizieren kann?

[resonatorman]

Was Omnicron beschreibt, ist tearing, das kann man ja durch Einschalten von vSync verhindern. Eine "Synchronisation" von Framerate und Bildschirmwiederholfrequenz kommt aber auch dadurch nicht zustande, es sei denn, die Framerate ist eben dauernd über 85Hz (oder was auch immer). Ist aber bei neueren Spielen eher utopisch...

[Gast]

60FPS minimal halte ich bei Games wie UT2003 nicht für realitätsfremd.

[resonatorman]

Kommt drauf an , wieviel man für Hardware ausgibt...

[Gast]

Bei aktiviertem Vsynch wird also die FPS Zahl je nach Rechnerpotenz durch einen Wert dividiert.
Aus was für Gründen ist das so?? Worin liegt die Kausalität?

[resonatorman]

Weniger dividiert, als nach oben hin beschnitten...und zwar aus genau dem Grund, den Omnicron weiter oben beschrieben hat. Werden mehr Frames erzeugt als die Bildwiederholrate des Monitors, wartet die Grafikkarte bei eingeschalteter vertikaler Synchronisation eben auf den Monitor. Dadurch wird verhindert, daß sich 2 Bilder gleichzeitig auf dem Bildschirm befinden, durch einen waagerechten "Riß" getrennt (deshalb tearing); kann man bei schnellen Drehungen und vSync aus schön beobachten.
Die Sache hat aber auch einen Haken : wenn weniger Frames anliegen als die Bildwiederholrate, wird die Framerate auf die Hälfte von dieser reduziert...hast recht, wird doch dividiert. Das ist natürlich schon ein Einbruch, wird halt gemacht, um das tearing zu vermeiden.

[Gast]

Richtig Vsynch übernimmt diese Aufgabe. Dann ist es doch nicht notwendig die Hz Zahl synchrodn zur Min FPS Zahl zu setzen je nach Spiel.

Wenn ich z.B minimal 60FPS bei UT2003 bei einer Resolution von 1024x768 habe ist es dann erforderlich meine Refresh Rate auf 60Hz zu setzen wenn Vsynch ON???

Ist das der Ergonomie nocj zusätzlich zuträglich???

[resonatorman]

Interessanter Gedanke...also die Refreshrate des Monitors auf die minimale Framerate herabsetzen, um (mit vSync an) dann immer mit gleichmäßiger Framerate spielen zu können...geht aber bei etwas aktuelleren Spielen aus zwei Gründen nicht : schon 60Hz sind augenmordend, selbst 75Hz ist IMO noch zu wenig...und selbst wenn Du Dich damit zufrieden gibst, wirst Du selbst mit der besten Hardware nicht dahin kommen...P4 mit 3GHz und Radeon 9800Pro (und was fetteres gibts ja wohl nicht) schaffen laut Testberichten im Botmatch 70-75 DURCHSCHNITTLICHE Framerate, d.h. wenns richtig zur Sache geht und 5 Gegner auf dich ballern, geht die auch unter 60 runter, und das alles ohne qualitätsverbessernde Maßnahmen!

[Gast]

Dann sagen wir mal rein hypothetisch das mein PC die Performance für MIN 60FPS bei UT2003 hätte. Gehen wir von einer Resolution von 1024x768 mit Trilinearer Filterung aus also ohne AF und ohne FSAA.

Was würde es dann bringen??

[resonatorman]

Wenn Dich das 60Hz-Geflimmer nicht stört, wäre das schon gut zum Spielen - Du hättest immer eine gleichmäßige Framerate und halt kein tearing (oben beschrieben). Da fällt mir ein, richtig Sinn macht macht sowas (60Hz und vSync an) bei TFTs, denn die flimmern ja nicht...
Grundsätzlich gilt : vertikale Synchronisation ist gut gegen das beschriebene 2-Bilder-gleichzeitig-auf-dem-Monitor-Phänomen, macht aber am meisten Sinn, wenn bei einem Spiel die framerate tatsächlich höher ist als die refreshrate des Monitors (sonst ist der Preis zu hoch). Und auch hier wieder : bei manchen Spielen stört das kaum, bei anderen ist es extrem (fand ich zu Beispiel bei Serious Sam).

[Gast]

Danke erstmal bis hierhin für eure Meinungen.

[silverhawk]

ist es denn bei UT2/2003 überhaupt effizient AF/AA zu aktivieren oder lohnt das kaum? ich denke die meisten haben sicherlich Vsunc off bei solchen Frag zocks oder?

[Birdman]

also 60fps bei 60Hz stable (z.B. bei nem TFT) führen auch bei Shooter wie UT zu einem sehr smoothen bild. (mit vsync on versteht sich)

Wobei 85 oder 100fps/Hz natürlich noch besser sind und ich kann den Unterschied auch wahrnehmen...100fps wirken einfach irgendwie weniger "flimmrig" als z.B. noch 85fps oder sogar 60fps
Das ganze ist aber bei einem CRT betrachtet und bei einem TFT wird es durch die längere Nachleuchtzeit sicher weniger stark auffallen. So halte ich dort für 75Hz/fps für einen schon sehr guten Wert und das schaffen heute ja auch fast alle TFTs.

[resonatorman]

Na wenn Du mit Deiner High-End-Kiste schon kein AA/AF anmachst...

[silverhawk]

doch hab ich schon an (4xAA/8xtri-AF) und hab so ~ 45FPS.. akzeptabel?

[resonatorman]

Hm, wär mir n'bißchen wenig mit soner Karte - wieviel Frames bekommst Du denn mit "alles aus"? (Will mir nämlich demnächst auch sowas kaufen..)

[silverhawk]

Original geschrieben von silverhawk
doch hab ich schon an (4xAA/8xtri-AF) und hab so ~ 45FPS.. akzeptabel?

können eventuell R300 user dazu auch ma was sagen? karte iss auf default takt, im treiber sind alle unteren 4 regler auf max. AA/AF hab ich über rTool gemacht!

[MadManniMan]

Hm, wen Tearing wirklich stört, muß damit leben können, immer ganze Teiler der Hz-Zahl als Frames zu haben - namentlich bei etwa 85 HZ 42.5, 21.75 usw. Wenn die Grafikkarte auch nur ein µ an einer Schwelle vorbeischlittert, dann fällt die Frame-Rate rapide.

[Gast]

Und genau diesen Aspekt betreffend brauch ich detaillierte Informationen.
Ich konnte bei keinem Game subjektive Unterschiede wahrnehmen.

[resonatorman]

Ich hab was gefunden, wo man den Unterschied sehr schön sieht : laß doch mal den Villagemark durchlaufen (normal, nicht Benchmark), einmal mit D3D-vSync an und einmal aus. Da siehst Du, wie sehr diese Funktion das Bild beruhigt. Mit vSync aus kann man auch deutlich wahrnehmen, wie die obere Bildhälfte der unteren "hinterherläuft".

[Tigerchen]

Original geschrieben von MadManniMan
Hm, wen Tearing wirklich stört, muß damit leben können, immer ganze Teiler der Hz-Zahl als Frames zu haben - namentlich bei etwa 85 HZ 42.5, 21.75 usw. Wenn die Grafikkarte auch nur ein µ an einer Schwelle vorbeischlittert, dann fällt die Frame-Rate rapide.


Wenn Games einen Tripple-Buffer bieten solltet ihr den nutzen.Das entschärft das Problem etwas.

[ow]

Original geschrieben von Tigerchen

Wenn Games einen Tripple-Buffer bieten solltet ihr den nutzen.Das entschärft das Problem etwas.



Das sollte das Problem sogar komplett entschärfen.
Solange die GPU nicht min. 2x soviele fps zu rendern in der Lage ist wie die Refreshrate des Monitors, ist das Verhalten mit VSyncOn & Triplebuffering (abgesehen von der Kappung der fps-peaks auf die Refreshrate) identisch zu der bei VSyncOff.

Oder anders formuliert:
solange die GPU nicht beide Backbuffer schneller füllt als der RAMDAC den Frontbuffer ausliest, muss die GPU keine Wartepausen (=nichts tun) einlegen.