Ist Jesus der Messias?

[aths]

I

Das Christentum entstand aus der Erfüllung einer jüdischen Prophezeiung, der Ankunft des Messias. Sein Erscheinen müsste allerdings vom Elias angekündigt werden. Wer könnte der Elias sein? Johannes der Täufer? (Dessen Hinrichtung übrigens, im Gegensatz zu Jesu Tod, historisch verbürgt ist.) Hier widersprechen sich die Evangelien. Die synoptischen Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas) sagen ja, das Johannes-Evangelium (hat nichts mit dem Täufer zu tun) sagt nein. Offensichtlich kann man die Bibel nicht wörtlich nehmen, und auch nicht als einzige Quelle verwenden, wenn sie sich schon selbst widerspricht. (Was nebenbei ein Beleg dafür ist, dass die Bibel so wie sie ist, kaum Gottes Wort darstellt. Jesu Stammbaum ist zwei Evangelien enthalten, wobei sich die Angaben widersprechen. Hoffentlich glaubt keiner mehr, dass es nur so wenige Generationen seit den ersten Menschen bis hin zu Jesus waren.)

Nehmen wir der Einfachheit halber an, Johannes der Täufer wäre der Elias gewesen. Trotzdem bleibt bezüglich des Messias ein Problem, was sich nicht wegdiskutieren lässt: Die Messiaserwartung ist ein Endzeitszenario. Nach Jesus hätte das jüngste Gericht kommen müssen, doch seit knapp 2000 Jahren lässt ebendieses auf sich warten.

Zunächst wurde die Legende nur mündlich weitergegeben, offensichtlich weil die Menschen an das nahe Ende glaubten. Erst 70 Jahre nach Jesu Tod setzte sich die Einsicht durch, dass man seine Verkündung wohl aufschreiben müsse. Das Ergebnis ist das Markus-Evangelium. Dieses liest sich vergleichsweise nüchtern, und ist in seiner ursprünglichen Fassung, also ohne die späteren Ergänzungen, auch relativ glaubwürdig. So ist von Jesu größter Wundertat — seiner Auferstehung von den Toten — nicht die Rede. Das Original endet bei der Entdeckung des leeren Grabs.

Anders bei Matthäus. Dieser Autor war Judenchrist, in seinem Evangelium erfüllt Jesus peinlich genau alle Prophezeiungen. Dass hier neben der Verklärung in der mündlichen Überlieferung die Argumente für Juden, zu konvertieren, mit Absicht eingebaut wurden, ist evident. Bei Matthäus findet sich neben der Weihnachtsgeschichte auch die Bergpredigt. Offensichtlich sollte Jesus in die Nachfolge von Mose gestellt werden. (Der olle Mose verkündete in der Regel von einem Berg aus.) Teil der Bergpredigt ist das Vaterunser, was sich bei Lukas so liest:

Jesus betete einmal an einem Ort; und als er das Gebet beendet hatte, sagte einer seiner Jünger zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie schon Johannes seine Jünger zu beten gelehrt hat. Da sagte er zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht:
Vater, / dein Name werde geheiligt. / Dein Reich komme.
Gib uns täglich das Brot, das wir brauchen.
Und erlass uns unsere Sünden; / denn auch wir erlassen jenem, was er uns schuldig ist. / Und führe uns nicht in Versuchung. (Luk 11,1-4)

Im Matthäus gibts die lange Version:

Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.
Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört wenn sie viele Worte machen. Macht es nicht wie sie, denn euer Vater weiß , was ihr braucht, noch ehe ihr in bittet. So sollt ihr beten:
Unser Vater im Himmel, / dein Name werde geheiligt,
dein Reich komme, / dein Wille geschehe / wie im Himmel, so auf der Erde.
Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.
Und erlass uns unsere Schulden, / wie auch wir sie unseren Schuldern erlassen haben.
Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen." (Mat 6,6-13)

"Denn dein ist das Reich, und die Kraft, und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen" ist eine spätere Ergänzung und nicht Bestandteil des Original-Matthäus. Bekannter ist das Vaterunser in der Luther-Übersetzung, hier wird die Einheitsübersetzung verwendet, welche näher am Original ist.

Diese Zitate sollen eigentlich nur neugierig machen, selbst die Evangelien zu lesen, um sich seine eigene Meinung zu bilden.


II

Lukas richtet sich mit den Schwerpunkten, die er in seinem Gesamttext setzt, offenkundig an die sozial Schwachen, und er schmückt sein Werk zudem mit Engelsgeschichten aus. Man verstehe mich bitte nicht falsch, ich meine, gleich welche Religion man hat oder ob man Atheist ist, sollte man Lukas gelesen haben.

In allen Evangelien fallen einige merkwürdige Dinge auf. Zum einen wird von Geschehnissen berichtet, bei denen außer Jesus selbst niemand anwesend war. Wie sollen diese überliefert worden sein? Zum anderen wird mit keinem einzigen Wort der Messias selbst beschrieben, z.B. wie er aussah. Jedes Werk mit Anspruch, historische Wahrheit wiederzugeben, müsste solche Aspekte aufgreifen. Als die Niederschrift des Markus-Evangelium erfolgte, lag Jesu Kreuzigungstod erst 2-3 Generationen zurück. Solcherlei Merkwürdigkeiten nähren die These, dass der Christus, der in der Bibel beschrieben wird, letztlich eine Erfindung ist, und als Person ganz und gar unhistorisch sein könnte.

Ob Julius Caesar (interessant übrigens seine Initalien — JC, wie Jesus Christus) oder Alexander, von allen großen Männern der Geschichte gibt es reichlich Stoff, der sich mit den Personen selbst befasst. Dass nun ausgerechnet der Messias so übersehen wurde, halte ich für eine Unstimmigkeit in den erhaltenen Überlieferungen, die bislang nicht befriedigend erklärt werden konnte.

Matthäus und Lukas schienen das Markus-Evangelium gekannt und mitverwertet zu haben, bedienten sich aber zusätzlich aus einer Quelle, die Markus nicht kannte. (Diese Quelle ist nicht erhalten. Es gibt eine weitere Logien-Quelle, auch Thomas-Evangelium genannt, welche aber nicht kanonisch ist, weil an der Echtheit erhebliche Zweifel bestehen. Diese Zweifel bestehen streng genommen aber auch für viele kanonische Bücher.)

Das Johannes-Evangelium ist anders als die synoptischen, und liest sich auch schwieriger. Es stellt hohe Ansprüche an den Leser, damit er folgen kann, und erzählt eine Geschichte die so gar nicht mit den anderen drei Werken übereinstimmt. Meine Lieblingsstelle in der Bibel, "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" findet sich im Johannes — übrigens eine spätere Einfügung, kein Originaltext.

Jesus erfüllt nicht die Eigenschaften, die der Messias der Lehre nach haben müsste. Die Frage nach dem Elias ist ungeklärt, Jesu Historizität generell strittig, die Erfüllungen der Prophezeiungen wurden von Matthäus gedichtet, und das wichtigste: Die nahe Apokalypse, von Jesus höchsselbst verkündet, blieb aus.


III


Wen könnte man am besten fragen, wenn es um den Messias geht? Natürlich die gläubigen Juden selbst, immerhin entstammt der Messias-Gedanke der jüdischen Religion. Juden erkennen Christus nicht an, und werden dafür ihre guten Gründe haben.

Christen haben sich mit der Dreifaltigkeit (Trinity) Gottes ein kompliziertes Ding geschaffen, was nur schwer zu durchschauen ist. Der Vater (Jahwe selbst), der Sohn (Christus) und der Heilige Geist. Jener wird in der Bibel nur sehr diffus beschrieben. In sehr alten vortestamentlichen Schriften hatte der Berggott Jahwe noch eine Frau, jene wurde später aus dem Text entfernt, weil sie nicht mehr passte. Übrig blieb der Heilige Geist. Das AT ansich ist in großen Teile pure Fälschung. Fast nichts entspricht historischen Tatsachen. Das wäre aber auch der falsche Zugang, das AT gewährt einen Einblick in die Gedankenwelt von damals, unter diesem Aspekt sind einige Bücher des AT sehr schön zu lesen.

Man darf davon ausgehen, dass es sich beim NT nicht anders verhält.

Der Opfertod Jesu als Plan Gottes ist ein Problem, welches nicht befriedigend mit seiner Allmacht und der Willensfreiheit der Menschen in Einklang gebracht werden kann. Theologen haben hierzu lange Ausführungen parat, die doch nur verwischen sollen, dass es hier eine Sackgasse gibt, für die sich keine logisch nachvollziehbare Erklärung finden lässt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wer die Bibel wörtlich nimmt, lebt in einer selbstgewollten Unmündigkeit, weil er sich nicht seines Verstandes bedienen will. Wörtliche Auslegung gestaltet sich nicht nur wegen der inneren Widersprüche schwierig, zudem gibt es einige Stellen, die sehr klar formuliert sind. So sagte Jesus, dass man, wenn man eine Frau lüstern ansah, sich das böse Auge ausreißen solle. Und streng genommen müsste man sich nach der Selbstbefleckung die Hand abhacken...

Fragen die Jesus betreffen zu klären ist sehr schwierig, weil die historisch unzuverlässige Bibel praktisch der einzige Text ist, an den man sich halten kann. Ist Jesus der Messias? Die einzige Antwort die sich geben lässt ist: "Wer's glaubt..."


edit:

Verwendete Quellen:

- Die Bibel Einheitsübersetzung
- Lutherbibel mit dem 1984 revidiertem Text
- Jesus Menschensohn von Rudolf Augstein in der revidierten Version von 1999
Diverse (in der Regel pro-christliche) Internetseiten mit Texten zur Auslegung der Evangelien, hauptsächlich www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt32.htm ff. (Jörg Sieger ist katholischer Pfarrer.)
hagalil.com: Texte, die die Judenmission in kritischem Licht sehen (konkrete URL: israel-live.de/judentum-org/judenmission)

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Nette Zusammenschrift ;)

Werde eventuell, wenn meine Prüfungen dieses Semesters vorbei sind, zu einigen Punkten etwas anmerken :) (wenn es dir recht ist ;) )

[aths]

Klar ist mir das recht :)

Wie man vielleicht an einigen Brüchen jetzt noch sieht, ist der Text kurzfristig noch gekürzt worden. Was verstehst du unter "Zusammenschrift"? Die Hintergründe zu den Bibeltexten habe ich zumeinst aus der Einheitsübersetzung, ein offizielles Werk, gültig selbst für die Katholische Kirche. Manches Detail entnahm ich Augsteins "Jesus Menschensohn", aber ohne abzuschreiben. Der Text ist nicht geklaut, und stellt auch sinngemäß kein Plagiat dar. *Trotzdem die Quellen reineditier* Nachdem ich alle vier Evangelien durchgelesen hatte, wollte ich dazu einige Gedanken formulieren. Natürlich sollte man sich da vorher umfassend informieren.

[tropf]

montag abend lief auf NDR gottes sohn (teil1)

das war das interessanteste was ich je zu jesus & co gehört habe.

zb. : jesus hatte brüder & schwestern zb den ungläubigen thomas(von der bibel so genannt), von dem ein evangelium gefunden wurde (schriften von Narkarum oder so ähnlich)das geschrieben wurde zur zeit als jesus predigend mit seiner sekte umherzog. das nächste evang. wurde erst 70 jahre später von markus geschrieben, die anderen noch viel später.

die zentralen säulen des glaubens sind nicht belegt, und in den evangelien teils völlig unterschiedlich wiedergegeben, zb die wiederauferstehung(5 evangelien 5 verschieden versionen und im markus ev. gar keine angaben), und die idee der unbefleckten empfängnis war völlig unbekannt zu jesu lebzeiten. er wurde einfach 200 jahre später von bestimmten leuten(grösstenteils jüdische anhänger) zur ikone erhoben, alle unstimmigkeiten wurden beseitigt und voila wir haben den Messias.

es wurde massiv geklaut bei den heidnischen religionen(die haben es anlehnung genannt, ich nenns mal geklaut) weihnachten (beginn im 4 jahrhundert), ist zb das griechische wintersonnenwende-fest. teilweise sind bibel geschichten in pyramiden als bilder dargestellt, inkl jesu kind mit heiligenschein.
dafür das die kirche soviel bei den so genannten heidnischen(=ungebildete dumme landbevölkerung) religionen geklaut hat, fühlt sie sich aber ziemlich einzigartig und heilig.

die tatsache das die kirche das alles seit 2 jahrtausenden weiss und nullkommanix zur aufklärung beiträgt, sogar jede aufklärung unterdrückt und sie als ketzerische schriften brandmarkt(zb thomas evangelium) disqualifiziert diese sekte für mich persönlich komplett.

das es jesus gegeben hat ist sicher, auch das er ein heiliger mann war, er soll gewusst haben wie man seinen kopf benutzt als anführer und auch als heiler. seine form der religion ist aber komplett getrennt von der heutigen zu sehen, denn jesus hat gepredigt das die kirche in jedem einzelnen und nicht in einem gebäude zu suchen ist, er gehörte zu den gnostikern, die gepredigt haben das ein teil des göttlichen funken in jedem von uns selbst steckt, und nicht ausschliesslich in ihm, gottes sohn zu sehn ist, wie es die kirche heute verbreitet.

denn wir sind nach seinem glauben alle gottes söhne.

freu mich schon auf den nächsten teil am 21.07 um 22:30 auf NDR

danch empfindet man nur noch mitleid für die kirche, wie krank und gestört die sich verhält.

@ aths
kennst du das thomas evangelium genauer? würd mich schwer interessieren.

[aths]

tropf,

obwohl das Thema "Kirche" hochinteressant ist, habe ich mich bemüht, es im Posting weitgehend auszuklammern, da die christliche Kirche eben wenig mit Jesus zu tun hat. Nur so viel: Ich sehe die großen Kirchen im großen und ganzen nicht als geistesgestört (von einigen Details abgesehen), da man einfach eine andere Sicht braucht, um die Kirche zu verstehen. Die Teilnahme an einem katholischen Gottesdienst vor rund einem Jahr machte mir die Funktionsweise der Kirche ziemlich verständlich.

Zum Christus.

Ja, die bekannten Überlieferungen entsprechen so gar nicht den historischen Tatsachen. Das Markus-Evangelium ist für viele das noch zuverlässigste biblische Werk über Jesus, weil es am authentischsten ist, und die meisten der großen Wundertaten Jesu finden sich dort eben nicht. Die Rollen von Qumran legen zudem nahe, dass es quasi christliche Gemeinschaften schon vor Christus gab, so neu kann seine Verkündung nicht sein.

Das "Thomas-Evangelium" ist kein Evangelium in dem Sinne, es enthält fast nur Zitate von Jesus. Die Echtheit dieser Zitate wird heftig bezweifelt, nicht nur von kirchlichen Exegeten. Die Anhänger der Gnostik versuchten schon zur Zeiten der ersten Versuche, einen NT-Kanon zusammenzustellen, ihre Ansicht durchzudrücken und fälschten, was das Zeug hielt. Insofern bin ich vorsichtig mit der Frage, was ein möglicher historischer Jesus gewollt haben könnte. Erst recht sind die ganzen Petrus- und Paulusbriefe nicht authentisch erhalten, nur fragmentweise gelten diese Texte aus dem NT als unbearbeitet.

Die Frage, ob Jesus der Messias sei, ist imo wirklich zu verneinen: Der Messias, der Gesalbte, sollte die Welt erlösen. Jesus wird zwar der Erlöser genannt, aber ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Welt seit 2000 Jahren in einem erlösten Zustand sei. Hier wird die zugrunde liegende jüdische Lehre vom Messias schlicht missachtet.

[Melancholiker]

Hab in dem anderen Thread gepostet:

Der Messias ist der Erlöser, Jesus Christus. Er kam im Jahre 0 um unsere Sünden aufzuheben und uns wieder zu Gott zu bringen. Er opferte sich um uns die Möglichkeit geben, ewiges Leben zu erhalten. Wir sind so, weil Gott uns so geschaffen hat. Er formte uns im Mutterleib (Jeremia 1:4-5; Jesaja 44:2).
Die Erlösung findet dadurch statt, dass er die Kluft, die durch den Sündenfall entstand, aufgehoben hat, indem er sein Leben gab um uns die Ewigkeit zu schenken (Offenbarung 21:1-27).
Jeder hat die Wahl.

[aths]

edit: Habe einiges hier rein geschoben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=83119

[aths]

kiwi, wie lange gehen deine Prüfungen? :D

[oO_KIWI_Oo]

War am Freitag fertig ;) Leider ist mir noch etwas "dazwischen" gekommen. Durch einen Zusammenprall beim Fussball ist in meinem Schienbein ein Gefäß geplatzt und daher musste ich am Freitag Abend gleich mal mit einem hühnereigroßen Bluterguss im Bein ins Krankenhaus... :eyes: ;)

Bin aber inzwischen wieder daheim und werde mich der Sache widmen. Der Beitrag wird noch im Verlauf der Woche "erscheinen" ;)

[KingLouis]

So betrachtet ist Jesus für mich auc nicht der Messias. Ich lege ihn eher als Wegbereiter aus. Er bringt den Heiligen Geist, über die Aposteln, unter die Menschen, der die Taten Gottes verkündet.

[Melancholiker]

Original geschrieben von KingLouis
So betrachtet ist Jesus für mich auc nicht der Messias. Ich lege ihn eher als Wegbereiter aus. Er bringt den Heiligen Geist, über die Aposteln, unter die Menschen, der die Taten Gottes verkündet.

Messias = Erlöser

Und Jesus hat uns erlöst, indem er uns die Ewigkeit schenkte! Also warum soll er nicht der erlöser sein? Er erlöste uns vom ewigen Tod. Ohne Jesus würden wir nie zu Gott finden können.

[tropf]

heute um 22:30 läuft auf WDR "Die grossen Rätsel- Gottes Sohn" teil 2

einschalten lohnt bestimmt.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Melancholiker
Messias = Erlöser

Und Jesus hat uns erlöst, indem er uns die Ewigkeit schenkte! Also warum soll er nicht der erlöser sein? Er erlöste uns vom ewigen Tod. Ohne Jesus würden wir nie zu Gott finden können.

Warum tat er diese Dinge nur für ein paar Leute im nahen Osten.Warum nicht in Australien oder Indien?
Davon mal abgesehen halte ich jede Messias-Geschichte für Humbug.Nur wenn du heute so eine "Ich-bin-der-Messias-Schau" abziehst dann kommste in die Irrenanstalt.

[KingLouis]

Original geschrieben von tropf
heute um 22:30 läuft auf WDR "Die grossen Rätsel- Gottes Sohn" teil 2

einschalten lohnt bestimmt.

Hat's noch wer gesehen? Kannte zwar den größeten Teil, war aber trotzdem sehr interessant!

[Melancholiker]

Original geschrieben von KingLouis
Hat's noch wer gesehen? Kannte zwar den größeten Teil, war aber trotzdem sehr interessant!

Ich habe es leider nicht gesehen. Weißt du wann eine Wiederholung kommt?
Danke

[KingLouis]

Original geschrieben von Melancholiker
Ich habe es leider nicht gesehen. Weißt du wann eine Wiederholung kommt?
Danke

leider nein... hab auch keine fernsehzeitung da

[oO_KIWI_Oo]

Zunächst einmal ist mir nicht ganz klar, was du aths mit diesem Text beabsichtigt hast. Ich nehme jedoch einmal an, dies ist eine Art Kurzzusammenfassung bzw. ein Resümee über deine Beschäftigung mit den vier Evangelien des Neuen Testaments (Dies meinte ich im übrigen mit „Zusammenschrift“). Im folgenden möchte ich versuchen auf deine Kritikpunkte einzugehen und darlegen, wie sich dies aus meiner Sicht darstellt.

Vorwegschicken möchte ich noch etwas Grundsätzliches: Es wird, wie so oft auch hier, immer wieder auf die intellektuellen Probleme des Christentums und der Religionen im Allgemeinen eingegangen und es stellt sich dabei für viele Außenstehende so dar, als würden die Gläubigen praktisch „intellektuellen Selbstmord“ begehen. Dem möchte ich folgendes entgegenhalten:

Jede Religion oder Weltanschauung, die mir bekannt ist, hat gewisse Probleme an denen sich der Verstand stößt. Im Christentum sind diese bestimmt augenfälliger und markanter als bspw. beim Atheismus. Ich persönlich sehe jedoch bspw. im Atheismus noch viel grundlegendere Schwierigkeiten (wenn diese auch meist subtilerer Natur sind) da er bspw. unserem rationalen Denken und der Moral jegliche Anspruchsgrundlage raubt, damit in sich widersprüchlich ist (denn er gründet sich ja eben allein auf dem Verstand und der Ratio) und somit imo klar an der Realität scheitert. Ebenso kann er in grundlegenden Identitätsfragen bzw. der Suche nach „Wahrheit“ keine rationell befriedigenden oder tragfähigen Antworten bieten. Darauf gehe ich hier jedoch nicht nähers ein, da ich diesen Sachverhalt bereits an anderer Stelle ausführlich dargelegt habe.

Was das Verständnis und die Beurteilung der Bibel sowie die Frage nach ihrer Glaubwürdigkeit angeht, muss jeder Mensch vorab einige Entscheidungen fällen. Wie bei jedem anderen Thema ist auch hier das Ergebnis nicht wenig von den Voraussetzungen desjenigen abhängig, der Fragen an die Bibel heranträgt.

In der Rechtsprechung der deutschen Justiz gilt die Regel, dass jeder Verdächtige solange als unschuldig anzusehen ist, bis seine Schuld einwandfrei bewiesen wurde. In der Inquisition des Mittelalters galt dagegen die Regel, dass jeder Verdächtige solange schuldig ist, bis seine Unschuld einwandfrei bewiesen wurde. Die jeweilige Grundannahme der Schuld oder der Unschuld prägt selbstverständlich die Aus- und Bewertung der gefundenen Indizien und Fakten.

Dieses Beispiel auf die Bibel angewandt bedeutet, dass man entweder deren Zuverlässigkeit oder deren Unzuverlässigkeit voraussetzt. Die Bibel ist also entweder solange richtig und vertrauenswürdig bis das Gegenteil einwandfrei bewiesen wurde oder sie ist solange falsch und nicht vertrauenswürdig, bis auch hier das Gegenteil einwandfrei bewiesen wurde. Es liegt also in der Vorentscheidung des Fragestellers, welches Vertrauen er der Bibel grundsätzlich entgegenbringt. Genau in diesem grundlegenden Punkt sehe ich den Angelpunkt der unterschiedlichen Auffassungen in der Diskussion.

Ich möchte nun im folgenden zeigen, dass die im ersten Posting vorgebrachten Schlussfolgerungen und Feststellungen nicht zwingend sind, ja das viele der hier quasi als Fakt vorgebrachten Aussagen auf haarsträubenden Spekulationen beruhen und es durchaus alternative Deutungen und Erklärungen zu den dargestellten Gegebenheiten gibt. Ich möchte vor allem zu bedenken geben, dass die einfachste Erklärung nicht immer auch die „Richtigste“ sein muss und wie wir alle wissen ist das Ganze bekanntlich mehr als die Summe seiner Teile... Wenn nichts anderes angegeben wird, zitiere ich übrigens aus der überarbeiteten Elberfelder Übersetzung. So kann jeder bspw. mit dem Luthertext, der wohl am weitesten verbreitetsten ist, vergleichen.

Original geschrieben von aths
Das Christentum entstand aus der Erfüllung einer jüdischen Prophezeiung, der Ankunft des Messias. Sein Erscheinen müsste allerdings vom Elias angekündigt werden. Wer könnte der Elias sein? Johannes der Täufer? (Dessen Hinrichtung übrigens, im Gegensatz zu Jesu Tod, historisch verbürgt ist.) Hier widersprechen sich die Evangelien. Die synoptischen Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas) sagen ja, das Johannes-Evangelium (hat nichts mit dem Täufer zu tun) sagt nein.

Im AT gibt es zwei voneinander unabhängige Stellen, die auf dieses Ereignis (Das Auftreten von Johannes dem Täufer) hiweisen:

Maleachi 3,23+24: Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare.Und er wird das Herz der Väter zu den Söhnen und das Herz der Söhne zu ihren Vätern umkehren lassen, damit ich nicht komme und das Land mit dem Bann schlage.

Jesaja 40,3: Eine Stimme ruft: In der Wüste bahnt den Weg des HERRN! Ebnet in der Steppe eine Straße für unseren Gott!

Danach soll Elia kommen, bevor der Messias Recht spricht und Heil für Israel bringt. Über die Geburt Johannes des Täufers ist folgendes zu lesen:

Lukas 1, 17: Und er wird vor ihm hergehen in dem Geist und der Kraft des Elia, um der Väter Herzen zu bekehren zu den Kindern und Ungehorsame zur Gesinnung von Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten.

Hier ist also die Rede davon, dass Johannes der Täufer „im Geist“ Elias handeln wird. Johannes der Täufer ist somit keine „Reinkarnation“ von Elia. Die umstrittenen Ausführungen stellen sich nun folgendermaßen dar:

Johannes 1, 20-23: Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Und er sagt: Ich bin´s nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. Sie sprachen nun zu ihm: Wer bist du? Damit wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben. Was sagst du von dir selbst? Er sprach: Ich bin die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Macht gerade den Weg des Herrn, wie Jesaja, der Prophet, gesagt hat.

Matthäus 11, 12-14: Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich. Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. Und wenn ihr es annehmen wollt: er ist (der*) Elia, der kommen soll.
Wer Ohren hat, der höre!

*Schlachterübersetzung

Während Johannes der Täufer bei Johannes (dem Apostel) sagt, er sei nicht Elia (Johannes bezieht sich auf die Aussage von Jesaja) stellt Jesus eben diesen als „den Elia“ im Matthäusevangelium dar (Jesus bezieht sich auf Maleachi). Johannes der Täufer möchte demnach klarstellen, dass er und Elia nicht ein und dieselbe Person sind, bzw. dass er keine „Reinkarnation“ ist. Die gesamten Äußerungen Jesu bezüglich des Täufers legen darüber hinaus nahe, dass Jesus von Johannes dem Täufer tatsächlich als „Funktion“ des Elia sprach. Denn solch eine Identifikation erfordert nach den Aussagen Jesu Augen des Glaubens („...wenn ihr es annhemen wollt“ bzw. „Wer Ohren hat, der höre!“). Es gab vielleicht eben gerade dieses Missverständnis, dass Elia buchstäblich reinkarnieren würde, was Johannes der Täufer ja bestritten hat.

Darüber hinaus gibt es noch eine tatsächliche Begegnung mit Elia, der auf dem "Berg der Verklärung" zusammen mit Mose einigen Jüngern und Jesus erscheint. Auf jeden Fall geht durch diese tatsächliche Elia-Erscheinung die Prophetie Maleachis zur Zeit Jesu quasi in doppelter Weise in Erfüllung: einmal durch Johannes, der im Sinne Elias handelt und damit in der Funktion des Elia "erscheint" (Denn gerade der Aufruf zur Umkehr hat auch Elia damals gepredigt) und zum andern durch die Erscheinung Elias selbst:

Matthäus 17, 1-3: Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie abseits auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht; und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm.

Das es im gesamten Bibeltext noch weitere solcher „Spannungen“ gibt will ich hier gar nicht abstreiten und natürlich kann wer möchte in dieser Sache immer noch einen „Widerspruch“ annehmen und die Aussagen von Jesus und Johannes als genau „gegensätzlich“ betrachten. Das ist jedoch imo keineswegs als zwingend anzusehen. Aus dem Textzusammenhang stellt sich mir zumindest ein anderes Bild dar.

Original geschrieben von aths Offensichtlich kann man die Bibel nicht wörtlich nehmen, und auch nicht als einzige Quelle verwenden, wenn sie sich schon selbst widerspricht. (Was nebenbei ein Beleg dafür ist, dass die Bibel so wie sie ist, kaum Gottes Wort darstellt.

„Wörtlich“, in dem Sinne, dass man einzelne Verse oder Passagen herausgreift um daraus einen „Lehrsatz“ oder der gleichen zu machen, soll und darf man die Bibel imo nicht nehmen. Es muss imo immer der Gesamtzusammenhang und der Kontext mit einbezogen werden. Was die „Widersprüche“ angeht, wollen wir doch erst mal weiter sehen.

Original geschrieben von aths Jesu Stammbaum ist zwei Evangelien enthalten, wobei sich die Angaben widersprechen. Hoffentlich glaubt keiner mehr, dass es nur so wenige Generationen seit den ersten Menschen bis hin zu Jesus waren.)

Jesu Stammbaum wird – vor allem in populärwissenschaftlichen Publikationen – immer wieder angeführt, um „eklatante Widersprüche“ im heiligen Buch des Herrn zu belegen. Wenn man sich jedoch mit den Gepflogenheiten dieser Zeit und dem nötigen Hintergrundwissen auseinandergesetzt hat, ergeben sich gar zwei plausible Erklärungen für dieses „Problem“:

Variante (1): Matthäus 1, 1-17 beschreibt den Stammbaum Josefs, Lukas 3, 23-38 beschreibt den Stammbaum Marias. In diesem Fall wäre Jesus ein "Sohn" Elis (Lukas 3, 23) im Sinne eines Schwiegersohnes. Jesus wäre in diesem Fall der rechtliche (über Josef) und leibliche (über Maria) Nachkomme Davids.

Gegen diese Sicht werden die Einwände vorgebracht, der Stammbaum in Lukas Kapitel 3 scheine sich auf Josef zu beziehen und Maria stamme wegen ihrer Verwandtschaft mit Elisabeth aus einem priesterlichen Geschlecht (vgl. Lukas 1, 5+36) und nicht aus einem davidischen. Hier ist jedoch anzumerken, dass Elisabeth keineswegs aus priesterlichem Geschlecht stammen musste, da Priestern für die Wahl einer Ehefrau andere Kriterien vorgegeben waren (vgl. 3.Mose 21, 7).

Es ist die klassische Sicht der frühen Kirche, Lukas 3, 23-38 als den Stammbaum der Maria anzusehen und sie wird auch heute noch von vielen konservativen Theologen vertreten.

Variante (2): Matthäus 1, 1-17 beschreibt den gesetzliche Erbfolgeliste Josefs, Lukas 3, 23-38 die leibliche.

In diesem Fall geht man davon aus, dass die Unterschiede in den Stammbäumen durch mehrere "Leviratsehen" (Schwagerehen) zustande gekommen sind. Die Leviratsehe ist eine Ehe zwischen einer Witwe mit dem Bruder ihres verstorbenen Mannes. Diese Ehe durfte nur eingegangen werden, wenn aus der Ehe mit dem Verstorbenen kein Sohn hervorgegangen war. Der erste Sohn aus der Leviratsehe galt dann als der rechtliche Nachkomme der Verstorbenen (vgl. 5.Mose 25, 5-10).

In diesem Fall wäre die Mutter Josefs zunächst mit Jakob verheiratet gewesen, ohne von ihm einen Sohn bekommen zu haben. Aus diesem Grund hätte Eli als Bruder Jakobs die Mutter Josefs geheiratet. Josef wäre dann der erste Sohn aus dieser Verbindung gewesen, der dann juristisch als Sohn Jakobs gelten würde (Matthäus 1, 16) und leiblich ein Sohn Elis (Lukas 3, 23) gewesen wäre.

Nach dieser Sicht würde Jesus nach wie vor als juristischer Nachkomme Davids gelten und es kein Problem dabei gibt, dass sich Lukas 3, 23 auf Josef bezieht und auch Maria zu einem priesterlichen Geschlecht gehören könnte.

Ein Nachteil dieser Sichtweise besteht darin, dass Jesus nicht sicher als leiblicher Nachkomme Davids angesehen werden kann. Ferner besteht das Problem, dass Matthäus 1, 5 Boas als Vorfahr Obeds angibt. Falls das Matthäusevangelium aber die juristischen Vorfahren angeben sollte, hätte Machlon als Vorfahr angegeben werden müssen (vgl. Rut 4, 10+17). Allerdings handelt es sich bei der Ehe zwischen Boas und Rut nicht um eine klassische Leviratsehe, da Boas nicht der Bruder Machlons war.

Welche Variante nun die „passende“ ist, kann natürlich nicht mehr geklärt werden und man kann natürlich auch hier, wenn man möchte, von einem Widerspruch ausgehen, welcher jedoch – wie hier dargelegt – wiederum keinesfalls zwingend ist.

Original geschrieben von aths Nehmen wir der Einfachheit halber an, Johannes der Täufer wäre der Elias gewesen. Trotzdem bleibt bezüglich des Messias ein Problem, was sich nicht wegdiskutieren lässt: Die Messiaserwartung ist ein Endzeitszenario. Nach Jesus hätte das jüngste Gericht kommen müssen, doch seit knapp 2000 Jahren lässt ebendieses auf sich warten.

Ich weiß zwar aufgrund der fehlenden Quellenangabe nicht genau, auf welche Stelle(n) du dich hier beziehst aber ich vermute einmal du meinst in etwa folgende Äußerungen:

Matthäus 24, 32-34: Von dem Feigenbaum aber lernt das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennt ihr, daß der Sommer nahe ist. So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen, daß es nahe an der Tür ist. Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Markus 9, 1: Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Hier sind imo drei Fragen zu klären: (1) wer sind die, "es stehen hier einige", (2) was heißt "den Tod schmecken", und (3) was ist mit dem "Kommen des Reiches Gottes in Kraft" gemeint?

Auf Grund des Textes sind wohl wirklich diejenigen gemeint, die mit Jesus dort zu dem Zeitpunkt an Ort und Stelle standen. "Den Tod schmecken" war den Juden als Redewendung bekannt, als das konkrete physische Sterben (also wohl keine Deutung auf geistige Dinge).

Bezüglich des Kommen des Reiches Gottes gibt es 6 Hauptauslegungen. Gemeint sein könnte:

1. Jesu Verklärung
2. Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt
3. Ausgießung des heiligen Geistes, "Gründung" der Gemeinde
4. Ausbreitung des "Christentums" unter Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, etc.
5. Prophezeite Zerstörung des Tempels
6. Wiederkunft Jesu

Die letzten beiden Möglichkeiten sind kaum nachzuvollziehen und bei sauberer Auslegung wohl nur schwer haltbar. Am nächstliegenden scheint Aussage 1 zu sein, denn im Bibeltext haben wir einen fließenden (zeitlich naheliegenden) Übergang zum Ereignis der sogenannten Verklärung an Ort und Stelle. Dort konnten einige der Jünger einen gewaltigen Einblick in die Herrlichkeit der himmlischen Welt und dem Wesen des Reiches Gottes gewinnen.

Wird Wert auf das "kommen sehen" gelegt, kann der Eindruck entstehen, dass ein konstantes Kommen des Gottesreiches gemeint sein. In diesem Fall kann sehr wohl auch die Auferstehung oder die Ausgießung des heiligen Geistes, als Basis der Gemeinde Jesu, mit den Folgen der Ausbreitung der Gemeinde und des Evangeliums gemeint sein.

Darüber hinaus sagt Jesus von sich selbst, dass er nicht um die Zeit weiß, wenn das Gericht Gottes kommen wird, was wiederum darauf hindeutet, dass Jesus mit obigen Aussagen dieses Ereignis nicht gemeint haben kann:

Matthäus 24, 36-44: Von jenem Tag (der Widerkunft Jesu) aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln (und der Sohn*), sondern mein Vater allein. Aber wie die Tage Noahs [waren], so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. Denn wie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging, und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.

* im griechischen Original enthalten

Für das „Dicke Ende“, welches mit der Wiederkunft Jesu verknüpft ist, wird nirgends in der Bibel ein konkreter Zeitraum oder gar ein Termin genannt. Wir leben zwar seit Jesu Tod und Auferstehung nach der Bibel in der Endzeit, wann jedoch „der Vorhang fällt“ wird nicht gesagt. Nur das wohl niemand mit dem Zeitpunkt rechnen wird.

Original geschrieben von aths Zunächst wurde die Legende nur mündlich weitergegeben, offensichtlich weil die Menschen an das nahe Ende glaubten. Erst 70 Jahre nach Jesu Tod setzte sich die Einsicht durch, dass man seine Verkündung wohl aufschreiben müsse. Das Ergebnis ist das Markus-Evangelium. Dieses liest sich vergleichsweise nüchtern, und ist in seiner ursprünglichen Fassung, also ohne die späteren Ergänzungen, auch relativ glaubwürdig. So ist von Jesu größter Wundertat — seiner Auferstehung von den Toten — nicht die Rede. Das Original endet bei der Entdeckung des leeren Grabs.

Anders bei Matthäus. Dieser Autor war Judenchrist, in seinem Evangelium erfüllt Jesus peinlich genau alle Prophezeiungen. Dass hier neben der Verklärung in der mündlichen Überlieferung die Argumente für Juden, zu konvertieren, mit Absicht eingebaut wurden, ist evident. Bei Matthäus findet sich neben der Weihnachtsgeschichte auch die Bergpredigt. Offensichtlich sollte Jesus in die Nachfolge von Mose gestellt werden.

Lukas richtet sich mit den Schwerpunkten, die er in seinem Gesamttext setzt, offenkundig an die sozial Schwachen, und er schmückt sein Werk zudem mit Engelsgeschichten aus. Man verstehe mich bitte nicht falsch, ich meine, gleich welche Religion man hat oder ob man Atheist ist, sollte man Lukas gelesen haben

Wer behauptet mit welcher Begründung, dass die Evangelien als „Legende“ einzustufen sind? Belege? Einwände dieser Art und die hier vorgebrachten Thesen werden großteils von „historisch-kritischen“ Bibelauslegern – wie sie bspw. im STERN (Jesus – was Forscher heute wissen) zu Wort kommen – vorgebracht. Dabei ist an der Methode an sich (die Bibel besser zu verstehen, ihre Entstehung zu erklären und ihre Überlieferung zu beleuchten) grundsätzlich nichts auszusetzen. Das Problem der HKM sind die Denkvoraussetzungen, mit der diese Arbeit betrieben wird. Wenn man wie bereits in der Einleitung dargelegt davon ausgeht, dass es weder „Wunder“ noch wahre Prophezeiungen und göttliche Inspiration gibt (was bspw. bei Theissens Büchern, welche dem STERN Artikel zugrunde liegen der Fall ist), kommt man selbstverständlich zu Ansichten, welche die Bibel in einem äußerst skeptischen Licht dastehen lassen. Ich will mich hier jedoch nicht auch noch ausführlich über die HK auslassen und bringe daher hier nur ein paar exemplarische Kritikpunkte betreffend dieser Methode:

AT

Unterschiedliche Wissenschaftler kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, wobei ein- und dieselben Texte unterschiedlichen Quellen zugeordnet werden. Die verwendete Methode liefert offensichtlich keine eindeutigen Ergebnisse.
Variationen im Erzählstil sind im Alten Vorderen Orient der Normalfall, auch sind Doppelnamen keinesfalls ungewöhnlich.
Keine der verschiedenen Theorien kann auch nur die Hälfte des Textbestandes von Genesis und Exodus überzeugend den Quellen zuordnen.


NT

Im Neuen Testament wird besonders deutlich, wie wichtig die Denkvoraussetzungen sind, mit denen ich meine Arbeit beginne. Wenn ich Prophetie nicht akzeptiere, muss ich mir ein anderes System aufbauen. Der Wahrheitswert der aus diesem System gezogenen Schlußfolgerungen hängt aber entscheidend am Wahrheitsgehalt meiner Denkvoraussetzungen.
Es gibt Forschungsergebnisse von gleichem wissenschaftlichem Niveau (aber eben anderen Denkvoraussetzungen), die mit dem Zeugnis der Bibel übereinstimmen. Damit lassen sich Unterschiede im synoptischen Problem und bei der Verfasserschaft erklären, die Datierungen passen besser zusammen etc.


Abschließend möchte ich noch die Einschätzung des „Legendcharakters“ der Evangelien von C.S. Lewis, der seines Zeichens Professor für englische Literaturwissenschaft in Oxford war hier anführen. Lewis hat sich zeilebens sehr intensiv mit Mythen und Legenden beschäftigt und selbst Fantasy und SciFi Bücher geschrieben.

Sind die Berichte über Jesus nicht einfach Legenden? (http://www.unibas.ch/bgs/lewis10.htm)
Sind die Evangelien nicht das Ergebnis einer späten theologischen Entwicklung? (http://www.unibas.ch/bgs/lewis11.htm)

Alle dort verfügbaren, zur gesamten Thematik hier durchaus lesenswerten Artikel, sind in der Übersicht „Nach der Wahrheit fragen“ (http://www.unibas.ch/bgs/cslewis.htm) zusammengestellt.

Original geschrieben von aths In allen Evangelien fallen einige merkwürdige Dinge auf. Zum einen wird von Geschehnissen berichtet, bei denen außer Jesus selbst niemand anwesend war. Wie sollen diese überliefert worden sein? Zum anderen wird mit keinem einzigen Wort der Messias selbst beschrieben, z.B. wie er aussah. Jedes Werk mit Anspruch, historische Wahrheit wiederzugeben, müsste solche Aspekte aufgreifen. Als die Niederschrift des Markus-Evangelium erfolgte, lag Jesu Kreuzigungstod erst 2-3 Generationen zurück. Solcherlei Merkwürdigkeiten nähren die These, dass der Christus, der in der Bibel beschrieben wird, letztlich eine Erfindung ist, und als Person ganz und gar unhistorisch sein könnte.

Geschehnisse, bei denen außer Jesus niemand anwesend war, könnten erstens von Jesus seinen Jüngern berichtet worden sein und zum anderen durch Gott selbst den Schreibern geoffenbart worden sein. Wieder entscheidet also die Denkvoraussetzung.

Zu den restlichen Einschätzung empfehle ich das Buch „Die Bibel – Mythos oder Wahrheit“ (http://www.clv.de/pdf/255468.pdf) von David Gooding (Spezialist im Bereich der klassischen antiken Literatur), welches sich mit den Fragen nach der Verlässlichkeit der Evangelien und der Einschätzung von Jesus als „Gottes Sohn“ auf 64 Seiten auseinandersetzt. Das Buch kann komplett als PDF Datei beim CVL Verlag heruntergeladen werden.

Original geschrieben von aths Ob Julius Caesar (interessant übrigens seine Initalien — JC, wie Jesus Christus) oder Alexander, von allen großen Männern der Geschichte gibt es reichlich Stoff, der sich mit den Personen selbst befasst. Dass nun ausgerechnet der Messias so übersehen wurde, halte ich für eine Unstimmigkeit in den erhaltenen Überlieferungen, die bislang nicht befriedigend erklärt werden konnte.

Von wem „übersehen“? Jesus hatte keinen angestellten „Geschichtsschreiber“, wie bspw. Julius Cäsar, der sich ständig seiner widmete. Trotzdem wurde er aber nicht „übersehen“. Wir haben zum einen die Evangelien und zum anderen noch geschichtliche Quellen wie bspw. von Tacitus, Sueton und im babylonsichen Talmud. Dass ein in derart einfachen Verhältnissen lebender Mensch solche Beachtung fand und inzwischen weltweit bekannt ist, spricht imo für sich. Ich weiß daher nicht, was du dir hier genau vorstellen würdest? Wer hätte denn hier historisch genau protokollieren sollen? Was antwortest du im übrigen auf die Frage, weshalb nach wie vor weltweit so viele Menschen ihr Vertrauen auf diesen einfachen Zimmermann setzen, der vor 2000 Jahren gelebt hat?

Desweiteren geht es in den Evangelisen nicht darum das Leben Jesus möglichst detaillgetreu in allen Einzelheiten darzustellen, sondern es geht um die zentrale Botschaft, dass Jesus für die Schuld der Menschen gestorben ist und was das für jeden einzelnen bedeutet. Wenn du bspw. jemandem von den besonderen Erlebnissen aus dem Urlaub berichten willst, wirst du dann einen chronologischen Ablauf aller Ereignisse sowie eine biologisch exakte Beschreibung der dortigen Flora und Fauna liefern..? Die Evangelien sind Erlebnissberichte in welchen die Autoren das zusammengetragen haben, was ihnen besonders wichtig war. Daher ist es auch kaum verwunderlich, dass sich die Erzählungen in der Auswahl der Ereignisse und der Darstellung unterscheiden.

Original geschrieben von aths Matthäus und Lukas schienen das Markus-Evangelium gekannt und mitverwertet zu haben, bedienten sich aber zusätzlich aus einer Quelle, die Markus nicht kannte. (Diese Quelle ist nicht erhalten. Es gibt eine weitere Logien-Quelle, auch Thomas-Evangelium genannt, welche aber nicht kanonisch ist, weil an der Echtheit erhebliche Zweifel bestehen. Diese Zweifel bestehen streng genommen aber auch für viele kanonische Bücher.)

„Zweifel“ kann ich bei allen „historischen“ Dokumenten anbringen. Kein Mensch wird mir mehr sagen können wie es wirklich war und wie welches Dokument zustande gekommen ist. Das durch einen Vergleich aller verfügbarer Manuskripte der Originaltext des NT mit einem Unsicherheitsfaktor von 2% (Bei diesen 2% handelt es sich übrigens großteils um linguistische Feinheiten, die absolut keinen Einfluss auf die Bedeutung des Textes haben) rekonstruiert werden kann ist jedenfalls bestätigt.

Original geschrieben von aths Das Johannes-Evangelium ist anders als die synoptischen, und liest sich auch schwieriger. Es stellt hohe Ansprüche an den Leser, damit er folgen kann, und erzählt eine Geschichte die so gar nicht mit den anderen drei Werken übereinstimmt. Meine Lieblingsstelle in der Bibel, "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" findet sich im Johannes — übrigens eine spätere Einfügung, kein Originaltext.

Zuerst einmal: Eine „Einfügung“ muss keinesfalls eine „Fälschung“ sein, sondern kann auch ebenso eine „Ergänzung“ sein. Wo „widerspricht“ das Johannesnevangelium offensichtlich den restliche Evangelien?

Original geschrieben von aths Jesus erfüllt nicht die Eigenschaften, die der Messias der Lehre nach haben müsste. Die Frage nach dem Elias ist ungeklärt, Jesu Historizität generell strittig, die Erfüllungen der Prophezeiungen wurden von Matthäus gedichtet, und das wichtigste: Die nahe Apokalypse, von Jesus höchsselbst verkündet, blieb aus.

Was die „Apokaplypse“ angeht, s.o. Der Rest („...von Matthäus gedichtet“) ist wiederum eine Behauptung – hauptsächlich von „historisch-kritischen“ Auslegern vertreten – welche in keinster Weise belegt ist. (weiteres s.u.).

Original geschrieben von aths Wen könnte man am besten fragen, wenn es um den Messias geht? Natürlich die gläubigen Juden selbst, immerhin entstammt der Messias-Gedanke der jüdischen Religion. Juden erkennen Christus nicht an, und werden dafür ihre guten Gründe haben.

Ja, die haben sie durchaus. Das sie Jesus schlussendlich sogar kreuzigen werden, ist bereits im AT zu lesen. Die Juden erwarteten einen großen Herrscher, der sie aus der römischen Gefangenschaft befreien sollte. Das Jesus bei seinem ersten Kommen einen ganz anderen Auftrag hatte, schien der Mehrheit nicht bewusst gewesen zu sein.

Eines der wichtigen Beispiele für eine messianischen Verheißungen ist bei Jesaja zu finden, wo vom Leiden des Gottesknechtes die Rede ist, ein Leiden, das erstaunliche Parallelen zum Leiden und stellvertretenden Opfertod Christi aufweist.

Jesaja 53,1-12: Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? - Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, daß wir Gefallen an ihm gefunden hätten. Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet. Jedoch unsere Leiden - er hat [sie] getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen [eigenen] Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. - Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. - Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes [hat] ihn Strafe [getroffen]. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen [ist er gewesen] in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird [seine] Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. Um der Mühsal seiner Seele willen wird er [Frucht] sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Auch von gläubigen Juden gibt es im Alten Testament Stellen, die auf den Messias hinweisen, nämlich auf dessen Königsherrschaft über Israel und seine Friedensregentschaft auf Erden. Christen betrachten solche messianischen Stellen auch als Hinweise auf Christus, unterscheiden jedoch die beiden Zeitpunkte, an denen Christus auf die Erde kommt: Das erste Mal als einfacher Mensch, um zu sterben und Erlösung zu bringen; das zweite Mal, wenn diese Erde aufhört zu existieren.

Dementsprechend sind für gläubige [orthodoxe] Juden alle Stellen, die den "angeblichen" Messias leidend oder ohnmächtig zeigen nicht messianisch; für die Christen hingegen sind sie gerade Vorausdeutungen auf das erste Kommen Christi und auf Seine Verwerfung als jüdischer Messias.

Desweiteren ist ja oft über Zusammenkünfte von Jesus und den Pharisäern und Schriftgelehrten die Rede. Mehr als einmal setzt sich Jesus mit diesen Gesetzesgelehrten auseiander und versucht klar zu machen worauf es wirklich ankommt: Der Mensch wird nicht durch das Halten des Gesetzes gerecht, sondern allein aufgrund der Gnade Gottes. Er macht auch immer wieder klar, dass die Gesetze für den Menschen da sind und nicht umgekehrt! Der Mensch kann aus eigener Kraft vor Gott nicht bestehen und braucht daher zwingen „Erlösung“ von außerhalb. Die „Verdrehung“ der Gesetze und die hochmütige Einstellung der geistlichen Volksvertreter führte wohl hauptsächlich dazu, dass Jesus von den Juden im Allgemeinen nicht anerkannt wurde.

Original geschrieben von aths Christen haben sich mit der Dreifaltigkeit (Trinity) Gottes ein kompliziertes Ding geschaffen, was nur schwer zu durchschauen ist. Der Vater (Jahwe selbst), der Sohn (Christus) und der Heilige Geist. Jener wird in der Bibel nur sehr diffus beschrieben. In sehr alten vortestamentlichen Schriften hatte der Berggott Jahwe noch eine Frau, jene wurde später aus dem Text entfernt, weil sie nicht mehr passte. Übrig blieb der Heilige Geist. Das AT ansich ist in großen Teile pure Fälschung. Fast nichts entspricht historischen Tatsachen. Das wäre aber auch der falsche Zugang, das AT gewährt einen Einblick in die Gedankenwelt von damals, unter diesem Aspekt sind einige Bücher des AT
sehr schön zu lesen.

Ich weiß zwar nicht sicher woher du diese abenteuerlichen Informationen betreffend des AT hast, vermute jedoch dies entspringt großteils dem „schicksalschwangeren“ Artikel des SPIEGEL aus der letzten Weihnachtsausgabe. Der Auslöser für diesen Artikel war übrigens das populärwissenschaftliche Buch „Keine Posaunen vor Jericho“ vom umstrittenen jüdischen Archäologen Israel Finkelstein von der Universität in Tel Aviv. Finkelstein meint, er könne zum ersten Mal die wahre Geschichte des antiken Israels präsentieren und erweckt hierbei den Eindruck, dass die Archäologie eine exakte Wissenschaft sei, die nur ein ganz bestimmtes Bild der Betrachtungsweise zulässt. Da hier schon die Grundannahme mehr als fragwürdig ist, ist es auch wenig verwunderlich, dass Finkelstein eine extreme Außenseiterposition unter den Archäologen repräsentiert.

Daher stelle ich hier mal den Grundaussagen des SPIEGELs die Position von Prof. Dr. Heide (Orientalist und Experte für semitische Sprachen an der Uni München und STH Basel) gegenüber:

SPIEGEL: Man hat noch nicht einmal den Grundriss des Salomonischen Tempels gefunden
Prof. Dr. Heide: Der britische Archäologe Leen Ritmayer ist seit einigen Jahren erfolgreich dabei, auf Grundlage umfangreicher Vermessungsarbeiten am Tempelberg zunächst den Grundriss des herodiansichen Tempels und davon ausgehend den Grundriss des salomonischen Tempels zu rekonstruieren.

SPIEGEL: Gott besaß im Anfang eine nackte Begleiterin und Jahwe, der Gott des AT, ist ursprünglich ein Wettergott gewesen.
Prof. Dr. Heide: Diese Aussage beruht allein auf Spekulationen – Es gibt nicht einen Beweis! Man hat bisher keine Statuette oder Figur Jahwes gefunden, auf welcher etwas der Art: „Jahwe mein Wettergott“ oder „Ich bin die Begleiterin Jahhwes“zu finden wäre. Man hat zwar eine Inschrift gefunden, auf welcher zu lesen ist: „Für Jahwe und seine Göttin Aschera“ oder „Für Jahwe und seinen Ascherapfahl“. Aber diese Inschrift sagt absolut nichts darüber aus, ob sie aus einer Zeit stammt in der sich die israelitische Religion vom Polytheismus zum Momotheismus entwickelt hat. Interessanterweise haben sich nämlich bei diesen Inschriften auch einige Israeliten mit eigenem Namen verewigt. Die dort gefundenen Namensgebungen verraten uns dabei, dass damals traditionell Jahwe als Gott angesehen wurde. In der täglichen Praxis haben sie jedoch allen möglichen Göttern gehuldigt, wie bspw. der Aschera. Gerade eben dies beschreibt auch das AT!

1. Könige 16, 29-33: Und Ahab, der Sohn Omris, wurde König über Israel im 38. Jahr Asas, des Königs von Juda; und Ahab, der Sohn Omris, regierte über Israel in Samaria 22 Jahre. Und Ahab, der Sohn Omris, tat, was böse war in den Augen des HERRN, mehr als alle, die vor ihm gewesen waren. Und es geschah - war es zu wenig, daß er in den Sünden Jerobeams, des Sohnes Nebats, lebte? -, daß er Isebel, die Tochter Etbaals, des Königs der Sidonier, zur Frau nahm. Und er ging hin und diente dem Baal und warf sich vor ihm nieder. Und er errichtete dem Baal einen Altar im Haus des Baal, das er in Samaria gebaut hatte. Auch machte Ahab die Aschera. Und Ahab fuhr fort, den HERRN, den Gott Israels, zum Zorn zu reizen, mehr als alle Könige von Israel, die vor ihm gewesen waren.

Wenn man nun behauptet, dass der monotheistische Glaube an einen Gott Jahwe sich aus einem Polytheismus heraus entwickelt hat, dann müsste es in der Frühzeit Israels jede Menge Namen geben, in denen der Gott Baal oder die Göttin Aschera vorkommen. Das gibt es aber gerade nicht! Es sind bisher aus der Achäologie mehr als 1000 israelische Namen aus der vorexilischen Zeit bekannt und über 90% dieser Namen in denen ein Gottesname vorkommt (wie bspw. Joel, Elia etc.) sind mit dem Namen des Gottes Jahwe aus dem AT gebildet.

SPIEGEL: In Samarien sind nur ein paar Wein-Quittungen und in Arad verweitterte Briefe aus Ton gefunden worden. Ansonsten griffen die Hirten und Ölbauern fast nie zum Schreibblock.
Prof. Dr. Heide: Hier stützt sich der Spiegel auf einseitig oder falsch ausgewählte oder dargestellte Funde. Tatsache ist, dass es in ganz Israel über 15 Grabungsstätten gibt, an denen sogenannte Ostraka oder Tonscherben gefunden wurden und etwa ebensoviele, an denen Graffiti entdeckt wurde. Die Schreibkultur war im 7. Jh v.Chr. Relativ hoch. So hat man inzwischen an die 4000 Weinkrughenkel gefunden, die mit offiziellen Stempeln aus der Palastregistratur des Köngis Hiskia versehen wurden. Solch ein Unterfangen ist jedoch nur sinnvoll, wenn ein relativ hoher Anteil der Bevölkerung lesen kann. Sonst hätte man es doch bei einem Symbol belassen.

SPIEGEL: Im AT werden insgesamt 42 Könige unter Angabe ihrer Regierungszeit genannt. In den mesopotamischen Keilschriftenarchiven konnten jedoch nur 5 dieser Urkönige gefunden werden.
Prof. Dr. Heide: Diese Angabe ist falsch. Tatsächlich werden bereits 10 der Könige in den mesopotamischen Quellen genannt. Durch indirekte Nennungen und nichtmesopotamische Quellen steigt deren Zahl gar auf 20. Also viermalsoviel, wie der SPIEGEL angibt.

SPIEGEL: Abraham reitet ständig auf Kamelen herum. Wie war das möglich? Als Lastenträger kamen diese Tiere erst nach 1000 v.Chr. zum Einsatz.
Prof. Dr. Heide: Tatsache ist, dass es schon seit einigen Jahren als sicher gilt, dass Kamele lange vor 1000 v.Chr. Im nahen Osten als Lastentier domestiziert wurde. Viele Funde von Kamelbestattungen aus ältester Zeit sprechen sogar dafür, dass das Kamel bereits schon vor dem 3. Jahrtausend v.Chr. als Lasttier verwendet wurde. Es ist peinlich, wenn der SPIEGEL auf schlecht recherchierte Scheintatsachen die Behauptung aufbaut, das AT sei an dieser Stelle gefälscht.

SPIEGEL: Warum zahlen die Juden in 1. Mose 42 ihr Getreide mit Metallgeld? Die ältesten Münzen stammen aus Kleinasien und wurden erst im 7. Jh. v.Chr. erfunden. Das AT muss demnach erst sehr viel später geschrieben worden sein.
Prof. Dr. Heide: Das in 1. Mose 42 verwendete hebräische Wort entspricht unserem deutschen Wort für Silber, nur dass es in der Mehrzahl steht. Wörtlich übersetzt heisst es so viel wie Silberstücke; meistens wird es mit „Geld“ übersetzt. Würde man die Logik des SPIEGELs nun weiter verfolgen, dann waren wahrscheinlich auch die Keilschrifttexte aus der antiken Stadt Ugarit des 14. Jhd. v.Chr. in Wirklichkeit erst im 7. Jh. v.Chr. geschrieben, denn in diesen Texten (im Keret Epos) taucht die dem AT genau verlgeichbare Form, nämlich „Silberstücke“, auf. Aber mit „Silberstücken“ ist weder in Ugarit noch im 1. Buch Mose Münzgeld gemeint, sondern gewichtseinheiten von Silber, die fest definiert waren und als Bezahlungseinheiten dienten – also eine Art Vorstufe unserer Münzen.

Original geschrieben von aths Man darf davon ausgehen, dass es sich beim NT nicht anders verhält.

Wie ich im vorangegangenen Abschnitt dargelegt habe sollte man bei dieser Thematik zunächst mal von überhaupt nichts „ausgehen“ oder irgendetwas „annehmen“ - vor allem nicht von populärwissenschaftlichen Büchern oder Zeitschriftenartikeln. Stattdessen rate ich bei wirklichem Interesse zu einer intensiven und vertiefenden Auseinandersetzung mit der Materie. Weder das AT, noch das NT weisen in den zentralen Aussagen und Begebenheiten wirklich nachweisbare Unstimmigkeiten auf. Ich möchte daher vor allem anmerken, dass jegliche Aussagen bezüglich der Untergrabung der Glaubwürdigkeit von NT/AT rein spekulativ sind und maßgeblich auf dem zu Grunde liegenden Denkmodell und den davon abgeleiteten Methoden beruhen. Sie können natürlich zutreffend sein, sind aber alles andere als Evident.

Original geschrieben von aths Der Opfertod Jesu als Plan Gottes ist ein Problem, welches nicht befriedigend mit seiner Allmacht und der Willensfreiheit der Menschen in Einklang gebracht werden kann. Theologen haben hierzu lange Ausführungen parat, die doch nur verwischen sollen, dass es hier eine Sackgasse gibt, für die sich keine logisch nachvollziehbare Erklärung finden lässt.

Hier haben wir nun eine der Grundfragen bzw. Grundprobleme der verstandesmäßigen Akzeptanz des Christentums: Die Frage nach der Allmacht Gottes und der Willensfreiheit.

Zum ersten Problemkomplex gibt es wie bereits angesprochen einige Erklärungsversuche oder auch Modelle. Doch diese alle können das Problem natürlich nicht schlussendlich lösen, da es sich unserer Logik bzw. unserem Fassungsvermögen entzieht. Wir können uns nun mal nicht richtig vorstellen, wie es funktionieren soll, wenn die Allmacht mit uns beschränkten Menschen mit freiem Willen koexisitiert. Nur sollten wir diesbezüglich berücksichtigen, dass Gott - wenn es ihn gibt - und die Natur sehr wahrscheinlich nicht in einer gemeinsamen Zeit existieren. Es ist noch eher anzunehmen, dass Gott überhaupt nicht in der Zeit gebunden ist. Die Zeit ist wohl vielmehr ein Modus unserer Wahrnehmung. Daher stellt sich eigentlich die Frage gar nicht, ob Gott zu einem Zeitpunkt die materielle Geschichte des Universums im voraus den freien Handlungen angepasst habe, die wir zu einem späteren Zeitpunkt begehen würden. Ihm sind quasi alle physikalischen Ereignisse und alle menschlichen Handlungen in einem ewigen „Jetzt“ gegenwärtig. Die Befreiung des endlichen Willens und die Erschaffung der gesamten materiellen Geschichte des Universums (die mit den Handlungen dieses freien Willens in aller zwangsläufigen Kompliziertheit verknüpft ist) sind für ihn eine einzige Verrichtung. In diesem Sinne hat Gott das Universum nicht vor langer Zeit erschaffen, sondern er erschafft es in jedem Augenblick – in diesem Augenblick.

Das Bild, welches imo die Erschaffung des Freien und Unfreien in einem Akt am besten beschreibt, ist die fast simultane beiderseitige Anpassung in den Bewegungen zweier Tänzer. Natürlich ist dies auch nur ein Sinnbild und es muss uns dabei vor allem eines klar sein: Wenn Gott tatsächlich das Letzte und Ursächliche aller Dinge ist und ewig existiert, dann darf es uns nicht wundern wenn wir einige Dinge und viele seiner für uns sichtbaren Handlungen nicht vollständig oder auch gar nicht verstehen können. Gott sagt durch die Bibel selbst, dass seine Gedanken von den unsrigen sehr verschieden sind.

Den Opfertod Jesu, bzw. dessen Sinn, kann ich jedoch sehr gut verstehen. Ich kann mich zwar fragen, wieso sich Gott eben diese Art der Erlösung der Menschen aus der Sünde ausgedacht hat oder noch fundamentaler: wieso er das Böse überhaupt toleriert, aber darauf werde ich in dieser Welt mit Sicherheit keine Antwort erhalten. Genauso gut könnte ich fragen, welchen „Sinn“ das Universum mit seinen unzähligen Galaxien hat. Wichtig ist imo nicht das WARUM, sondern DASS Gott handelt und den Menschen aus dem Verderben durch seine Schuld errettet hat.

Wie ich bereits in der Einleitung geschrieben habe, bin ich mir der intellektuellen Probleme des Christentums durchaus bewusst. Doch nur weil ich mit meinem Verstand nicht alle Dinge durchschauen oder verstehen kann, ist das für mich kein Grund das Christentum zu verwerfen. Nach wie vor halte ich bspw. das Bild vom Wesen des Menschen in der Bibel für die realistischste, schonungsloseste und damit glaubwürdigste Darstellung.

Original geschrieben von aths Lange Rede, kurzer Sinn: Wer die Bibel wörtlich nimmt, lebt in einer selbstgewollten Unmündigkeit, weil er sich nicht seines Verstandes bedienen will. Wörtliche Auslegung gestaltet sich nicht nur wegen der inneren Widersprüche schwierig, zudem gibt es einige Stellen, die sehr klar formuliert sind. So sagte Jesus, dass man, wenn man eine Frau lüstern ansah, sich das böse Auge ausreißen solle. Und streng genommen müsste man sich nach der Selbstbefleckung die Hand abhacken...

Ich nehme die Bibel in der von dir dargestellten Weise auch nicht „wörtlich“ und halte eine derartige Behandlung auch für falsch. Es gibt bei mehrfachen Abschriften natürlich Übersetzungsfehler (Im AT sind bspw. teilweise unterschiedliche Zahlenangaben zu finden) Nur sind diese „Unstimmigkeiten“ erstaunlich gering und keineswegs „sinnentscheidend“ (wie oben bereits dargelegt)

Bezüglich Jesu Aussagen, möchte ich noch folgenden Artikel aus der oben angegebenen Sammlung empfehlen: Warum ist die Bibel so unsystematisch? (http://www.unibas.ch/bgs/lewis9.htm)

Soviel von mir zum von dir vorgebrachten Material. Wir beide gehen, wie unschwer zu erkennen ist, von unterschiedlichen Denkmodellen und Herangehensweisen aus. Ich hoffe daher es ist mir gelungen meine Sicht plausibel und hoffentlich auch – trotz gegenteiliger Auffassungen – ein wenig verständlich darzulegen.


PS: Ich bin ab Mo ca. 3 Wochen im Urlaub und werde daher nicht mehr allzuviel hier beitragen können. Ich denke jedoch auch, das von meiner Seite her erst mal genug vorgebracht worden ist ;) :D

Verwendete Quellen:
Die Bibel, Neue Elberfleder Übersetzung
Die Bibel, Neue Schlachter 2000
Die Bibel, Luther von 1984
Die Bibel, Genfer Studienbibel (alte Schlachter mit Kommentaren)
Das Neue Testament Interlinear (Wort für Wort Übersetzung aus dem griechischen Original)
C.S. Lewis, Wunder: Möglich, wahrscheinlich, undenkbar?
C.S. Lewis, Nach der Wahrheit fragen
Idea Spektrum, Die zerpflückte Bibel
David Gooding, Die Bibel - Mythos oder Wahrheit
Nikodemus.net

[oO_KIWI_Oo]

*ARGH* Doppelpost :eyes:

[-X-]

@kiwi: studierst du etwas in dieser richtung?

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von -X-
@kiwi: studierst du etwas in dieser richtung?

Nein, ich studiere in etwa das selbe wie aths (BWL) ;)

Aber ich beschäftige mich mit den Hintergründen meines Glaubens sehr intensiv - schon alleine deshalb weil ich es für grundlegend existenziell halte. Als Christ ist es mir wichtig das was ich glaube auch so gut wie möglich zu verstehen und so weit wie möglich darüber "Rechenschaft" ablegen zu können.

An Gott glauben und die Bibel ernst nehmen heisst, wie ich hier versucht habe darzulegen - entgegen einer hier nicht minder vorherrschenden Meinung - imo nicht sich in eine Unmündigkeit oder Denkfaulheit zu flüchten (Auch wenn das vielleicht einige Menschen so handhaben mögen). Ich jednefalls bin davon überzeugt, dass wir unseren Verstand durchaus auch für den Gebrauch bekommen haben ;)

[aths]

Meine Antwort wird übrigens noch etwas auf sich warten lassen.

[oO_KIWI_Oo]

Wie bereits gesagt: Du hast mind. volle 3 Wochen Zeit, bis ich überhaupt wieder etwas posten kann ;) :D

[Melancholiker]

Würde auch gern so viel wie ihr wissen und interpretieren können. :(
Woher habt ihr das Wissen?

[aths]

Melancholiker,

kiwi und ich haben doch Quellen genannt :)

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von aths
Melancholiker,

kiwi und ich haben doch Quellen genannt :)

Yep. Am besten sorgfältig lesen, darüber nachdenken und dann eigene Schlüsse ziehen. Die Sache ist jedoch schon mit ein wenig Arbeit verbunden ;) :)

[aths]

kiwi,

ich hoffe du bist nicht enttäuscht, wenn ich nicht jeden deiner Ansätze aufgreife. Ich überlege noch eine Möglichkeit, die Antwort in überschaubarer Länge zu halten, und trotzdem irgendwas (diskussionstechnisch) Gewinn bringendes zu schreiben. Im Prinzip sind unsere Herangehensweisen völlig inkompatibel, da muss ich mir was einfallen lassen.

[oO_KIWI_Oo]

Ich denke das passt schon :) Unsere "Grundvoraussetzungen" sind wohl schwerlich sinnvoll zu diskutieren. Das würde imo sowieso nichts bringen. ;)

[Haarmann]

Ich frage mal sehr provokativ - also bitte nicht beleidigt fühlen, wenn jemand anderer Meinung ist.

Wie kann Jesus der Messias sein, wenn er kein Jude ist und selbige (nach Johannes) Kinder des Teufels nennt?
Passen das AT und das NT wirklich zusammen? Ist Jahwe der Juden der gleiche Gott wie Jesus' "Vater"?

Damit ich das mal etwas begründe und es ev mal wer nachvollziehen kann, wieso ich diese Fragen stelle. Es wird immer als gegeben betrachtet, dass die Abfolge Judentum -> Christentum -> Islam zutrifft. Wie kommt man auf diesen Schluss?
Vergleiche ich Jahwes Taten ausm AT mit den Taten und Aussagen über Gott im NT wird einem etwas auffallen - Jahwe mordet und tötet - Gott im NT nicht. In einem Falle lässt Jahwe sogar einen Menschen seine Mitmenschen richten.

Also frage ich nochmals, wieso man das AT vors NT schieben sollte.

[aths]

oO_KIWI_Oo,
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Zunächst einmal ist mir nicht ganz klar, was du aths mit diesem Text beabsichtigt hast.Einerseits zeigen, dass Jesus nicht der Messias ist (den streng gläubige Juden erwarten.) Andererseits, dass die Evangelien Geschichten sind, und keine Geschichtsschreibung.

In dieser Antwort gehe ich nur auf ganz wenige Punkte ein. Wenn wir pro Postings nur jeweils 3 neue Aspekte hinzuziehen, würde eine Einzel-Antwort schnell Romanlänge erreichen. Diesmal will ich erneut die Bibel als brauchbare Grundlage anzweifeln.


I

Du schreibst:Nach wie vor halte ich bspw. das Bild vom Wesen des Menschen in der Bibel für die realistischste, schonungsloseste und damit glaubwürdigste Darstellung.Was sagt das schon? Werden die Geschichten, die in dem Buch stehen, dadurch zur Geschichtsschreibung? Über welche Geschichte wollen wir reden, diejenige, die sich einige Leute zu Propagandazwecken ausdachten? (Ob die "Propaganda" zu guten oder schlechten Zwecken gedacht war, sei dahin gestellt, das Wort möchte ich hier nicht unbedingt negativ ausgelegt wissen.) Sind die tatsächlichen Geschehnisse nicht wichtiger, als Dichtungen? (Welche Quellen stellen sich wissenschaftlichen Kriterien?)
Was das Verständnis und die Beurteilung der Bibel sowie die Frage nach ihrer Glaubwürdigkeit angeht, muss jeder Mensch vorab einige Entscheidungen fällen. Wie bei jedem anderen Thema ist auch hier das Ergebnis nicht wenig von den Voraussetzungen desjenigen abhängig, der Fragen an die Bibel heranträgt.Die Passage "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" ist z.B. eine nachträgliche Einfügung. Gehört dieser Teil nun trotzdem zur Bibel, oder nicht? Es gibt vieles in den Evangelien, was von den meisten Exegeten nicht für historisch gehalten wird. Soll man trotzdem daran glauben, oder nicht? Der Kindermord z.B. ist unhistorisch, steht aber nach wie vor im Matthäus-Evangelium. Wie ernst darf man Geschichten nehmen, die nachgewiesenermaßen ausgeschmückt sind? (Was bleibt noch übrig, wenn man sich alles nachgewiesen erdichtete wegdenkt? Was bleibt, wenn man alles historisch nicht anderweitig belegbare hinwegdenkt?)

Wurde der Christus vom Täufer getauft, oder nicht? Die Evangelien widersprechen sich da.

Wieso wird in der Geschichtschreibung Jesus praktisch gar nicht erwähnt? Die einzige Passage, wo er ein wenig ausführlicher beschrieben wurde, ist durch nachträgliche Fälschung von Christen enstanden (wie u.a. Rudolf Augstein glaubhaft darlegt.) Ansonsten wurde ein "Jesus" nur nebenbei erwähnt. Wenn Jesus die ihm in den Evangelien zugeschriebenen Taten auch nur zur Hälfte vollbracht hätte, hätte er in den Geschichtsbüchern sicherlich seinen Platz.

Johannes der Täufer ist historisch (und war wahrscheinlich Essener, also zugehörig einer Gruppe, die "christliches" Gedankengut schon vor Christus entwickelte. Dass Jesu neue Linie gar nicht so neu ist, gilt als gesichert: Die Qumran-Rollen stammen aus der Zeit vor Jesus, und enthalten "christliche" Kerngedanken.) Die Evangelien wurden von griechisch gebildeten Leuten geschrieben und sind dementsprechend hellenistisch geprägt. Jesus war Jude. In den Evangelien finden sich Dinge, die nicht auf eine genaue Kenntnis zeitgenössischer jüdischer Riten schließen lassen. Über den Zeitpunkt seiner Kreuzigung gibt es sich widersprechende Angaben, aber keine angebotene Möglichkeit klingt angesichts jüdischer Bräuche wahrscheinlich. Wie soll man solcher Literatur glauben dürfen, was die Historizität angeht?

Man bedenke die Zeit und den Ort seines Wirkens. Das war kein Kuhdorf, das war eine wichtige Stadt, deren Geschichte aufgeschrieben wurde. Jesus wird kaum erwähnt. Nichtmal seine Hinrichtung ist belegt.

Was heute von Jesus wirkt ist das, was Paulus und andere aus ihm gemacht haben. Der historische Jesus ist praktisch nicht mehr greifbar. Paulus selbst hat Jesus nie gesehen, geschweige denn dass die Evangelisten den Gesalbten gekannt hätten. Dass wenigstens die Briefe des Petrus tatsächlich von Petrus stammen, glauben nur noch einige Hardcore-Katholiken.

Deshalb auch meine Forderung an die Vernunft. Jesus verwandelt Wasser in Wein, speist 5000 Leute mit fast nichts, heilt Kranke, treibt Geister aus, geht über das Wasser — das ist eigentlich recht dürftig für einen Gott, nicht wahr? (Darauf komme ich gleich nochmal zurück.)

Andererseits weckt er angeblich einmal einen Toten wieder auf, und steht auch selbst wieder auf. Warum sind solche erstaunlichen Dinge nicht historisch belegt? Die fehlende Geschitchsschreibung hierzu ist ein Faktum. Ebenso, dass die Erfüllung aller möglichen Prophezeihungen gedichtet wurden. Die Jungfrauengeburt — ein Übersetzungsfehler, prophezeit wurde die Geburt von einer jungen Frau, nicht Jungfrau. Das reiten nach Jerusalem auf zwei Eseln — ebenso eine Fehlinterpretation alter Schriften. (Hier verweise ich gerne noch mal auf "Jesus Menschensohn" von Rudolf Augstein.)


II

Wenn man Jesus nachfolgen will, und Christen behaupten, ebendieses zu versuchen, muss man wissen, was Jesus eigentlich wollte. Die Evangelien geben darüber kaum wahrheitsgemäß Auskunft. Anderslautende Behauptungen beruhen auf kirchlicher Propaganda. Ein Mann, der die in den Evangelien beschriebenen Wundertaten tatsächlich vollbracht hätte, wäre in die Geschichtsschreibung eingegangen.

Merkwürdig: Immer dann, wenn es darauf ankam, gingen Jesus die Wunderkräfte aus. Soll er bei sich zuhause einen seiner Zaubertricks vorführen, oder wird er gefangen genommen, scheint er über keine göttlichen Kräfte mehr zu verfügen. Sein Scheitern wurde dann im Nachhinein zum Triumph umgedeutet. Inklusive so komplizierten und unverständlichen Konstrukten, Gott hätte einen Menschen geopfert, der für die Sünden der Menschheit gestorben sei.

(Kleiner Einschub: Wie dieser Gottesplan mit dem freien Willen der Menschen in Einklang zu bringen ist, wurde noch nicht nachvollziehbar erklärt. Ebenso konnte der Davidssohn ja selbst in die Zukunft sehen, so sagte er die dreifache Verleugnung des Petrus' voraus. Das ist auch nicht vereinbar mit dem freien Willen der Menschen. Du meinst offenbar, weil Gott für uns letztlich unverständlich sei, sei das nur für und Menschen unerklärlich. Ich meine, Ratio ist bei solchen Winkelzügen nicht am Wirken. Eine Annahme zu machen, mit der sich alles beweisen lässt, wie man es haben möchte, ist unvernünftig. Wissenschaftliches Vorgehen beruht darauf, eine Theorie zu erstellen, die sowohl verifizierbar als auch falsifizierbar ist.)

Jesus selbst wurde zum Teil Gottes gedeutet, der Heilige Geist allerdings erst hunderte Jahre später per Kirchenbeschluss als göttlich definiert. Die Trinität ist eine kirchliche Beschlussfassung und aus der Bibel nicht herauszulesen (es sei denn, man biegt sich einmal mehr die Worte so zurecht, wie man es braucht.)

Jesaja war nicht der einzige Prophet. Haben die anderen Messias-Propheten Unsinn erzählt? Warum stehen sie dann noch in der Bibel? Es scheint wenig glaubhaft, dass Jesaja tatsächlich Jesus ankündigte. Menschenopfer, oder eine Menschwerdung Gottes, ist dem jüdischen Glauben fremd. Jesaja war Jude.

So reichhaltig, wie die hebräische Bibel ist, ließe sich für beinahe jeden irgendeine Ankündigung finden.
Der Rest („...von Matthäus gedichtet“) ist wiederum eine Behauptung – hauptsächlich von „historisch-kritischen“ Auslegern vertreten – welche in keinster Weise belegt ist.Es gilt zu belegen, dass die Bibeltexte historisch wahr sind, nicht, dass die beschriebenermaßen zweifelhaften Evangelien unhistorisch sind.

Einen Glauben auf Dinge aufzubauen, die gar nicht stattfanden, halte ich für wenig sinnvoll.


III

Einige Personen, z.B. Herodes, werden als reineweg böse dargestellt. Jede um Objektivität bemühte Darstellung kann einem tatsächlichem Herodes wohl auch positive Seiten abgewinnen. Objektiv sind die Evangelien aber nicht. Warum sollte man für die Weltanschauung eine freundlich gesagt tendenziöse Literatur verwenden? Imo "funktioniert" das nur, wenn man von vornherein daran glauben will. (Damit soll nicht gesagt sein, dass die Bibel nicht gelesen werden sollte, damit soll gesagt sein, dass man die Bibel nicht für bare Münze nehmen sollte.)

Das älteste Evangelium ist das nach Markus. Hier wird von so manchen Wundertaten erzählt, die allerdings bei Lichte betrachtet noch nichtmal David-Copperfield-Niveau erreichen. Jesu größte Wundertat, sein Auferstehen von den Toten, fehlt im Markus-Orignal ganz. Von einer Jungfrauengeburt ist auch keine Rede. Wenn man jetzt den Verstand einsetzt, was folgert man dann? Dass Markus, der zeitlich noch am dichtesten dran war, diese wichtigen Dinge irgendwie übersehen hat?

Man muss den Evangelisten nicht mal unbedingt den Willen zur Propaganda unterstellen (auch wenn dieser selbst von großen Teilen der katholischen Kirche nicht mehr geleugnet wird, natürlich in freundlichere Worte verpackt, "nachösterlich", "Sondergut", "redaktionell".) Man kann nüchtern festhalten, dass die Evangelien in großen Teilen Sage bzw. Dichtung sind. Der "wahre Kern" besteht höchstens darin, dass Jesus selbst gelebt hat, vielleicht getauft wurde, wie seinerzeit Johannes selbst auch Jünger hatte, als Endzeitprophet selbst lehrte, und vielleicht tatsächlich hingerichtet wurde.

Stichwort Endzeit — Jesu Ankündigung traf nicht ein. Es herrscht weitgehend Einigkeit unter den Exegeten, dass zu Jesu Zeiten, bzw. kurz nach seinem Tode, das Ende der Welt für nahe bevorstehend gehalten wurde. Jesus hätte zu seinen Lebzeiten die Leute sicher korrigiert, die den Untergang so nahe erwarten. Hat er aber nicht. Im Gegenteil, so man den Evangelien in diesem Punkte glaubt. Auch das Fehlen jeglichen Schriftstückes Jesus betreffend, von jemandem, der ihn tatsächlich kannte, erhärtet den Punkt der Naherwartung. Der Menschensohn hätte sicher korrigierend eingegriffen, hätte er gesehen, dass er falsch verstanden wurde. Erscheint es dir wirklich nicht plausibel, dass sich der Erlöser geirrt hat? (Der Messias sollte die Welt erlösen. Ist sie das? Nein, es fand eine nachträgliche christliche Verfälschung des Messias-Gedanken statt, erlöst würde zunächst mal nur der Einzelne. Man entnahm den alten Schriften was man brauchte, und übersah das, was man nicht brauchte oder was anderweitig unbequem war.)

Das Umdefinieren von klaren Wörtern wie "Generation" usw. kann diesen Mangel für eine vernünftige Betrachtung nicht glaubhaft heilen. 'Sehen wir das mal so' 'Legen wir das mal so und so aus' — damit kann aus jedem längeren Roman eine Messias-Story bauen. Wenn der Roman die "realistischste, schonungsloseste und damit glaubwürdigste Darstellung" von irgendeiner Sache ist, wird daraus noch keine historische Wahrheit.

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Bin vom Urlaub wieder da, aber seit gestern noch eine Woche auf einer kleinen LAN ;)

Kann daher frühestens Ende nächster Woche antworten.

[aths]

Ok, bis dahin werde ich den Text vermutlich noch etwas glatt ziehen.

edit: OT-Diskussion gesplittet: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=89921

edit2: Werde mein Pamphlet heute noch etwas überarbeiten :)

edit3: Die Überarbeitung ist abgeschlossen.

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Bin zwar momentan wieder zu Hause, aber da wir (meine Kollegen und ich) unsere GbR momentan in eine GmbH umwandeln, Büro renovieren, Möbel kaufen etc... bleibt mir leider sehr wenig Zeit.

Desweiteren wird es mir kaum möglich sein, auf alle deine neuen Kritikpunkte einzugehen, sonst läuft die Geschichte - wie du richtigerweise bemerkt hast - etwas aus dem Ruder.

Vorab nur soviel: Wären die Sachverhalte wie du sie hier darstellst wirklich so gesichert und somit zweifelsfreie Fakten, hätten wahrscheinlich bereits alle theologischen Fakultäten ihre Pforten geschlossen und aus den momentanen Dorfkirchen würden zu Supermärkten in bester Lage mutieren.

Falls deine Quellen die hier präsentierten "Fakten" wirklich in dieser Form postulieren, sind diese imo wenig ernst zu nehmen. Was bspw. die Qualität der "Spiegelargumente" angeht, habe ich ja hoffentlich in ausreichendem Maße aufgezeigt, dass die "historisch-kritische" Betrachtung nicht allein in die Kopmetenz gepachtet hat. Ob du es glaubst oder nicht: Aber auch auf meiner "Seite" gibt es nicht wenige durchaus intelligente und kompetente Menschen, die ihren Verstand nicht an der Kirchentür abgegeben haben ;)

PS: Meine Anführung des Menschenbildes war übrigens kein Versuch eines "Beweises" sondern nur ein Beispiel.

[aths]

Wenn du mal ein paar ruhigere Tage hast, solltest du wirklich mal dieses Pamphlet von Augstein lesen... er legt, natürlich nicht ohne eine gewisse Süffisianz an den Tag zu legen, mehrfach dar, wie die Theologen mit den Dingen umgehen. Augstein fährt eine reichhaltige Quellen-Bibliothek auf. Falls er korrekt zitiert hat (wovon ich mal ausgehe) ist es einigen Theologen inzwischen wirklich egal, ob Jesus überhaupt gelebt hat, oder nicht, sie glauben trotzdem. Sein Buch ist viel eher Kirchen- als Jesus-kritisch, Theologen kommen bei ihm generell aber nicht gut weg.

Das mit der GmbH ist übrigens 'ne vernünftige Sache.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von aths Sind die tatsächlichen Geschehnisse nicht wichtiger, als Dichtungen? (Welche Quellen stellen sich wissenschaftlichen Kriterien?

Zunächst einmal: Welche „wissenschaftlichen Kriterien“ schweben dir da vor? Nach wie vor ist es so, dass viele anerkannte Wissenschaftler die Berichte des neuen und alten Testaments für glaubwürdig halten. Dieser Sachverhalt spaltet - wie so vieles in der Historik - die Fachwelt und beide Seiten haben ihre Argumente. Natürlich muss sich eine Seite irren, aber dann muss dieser Irrtum wenigstens logisch bzw. nachvollziehbar sein und da beide Seiten keine zwingenden Beweise vorbringen können halte ich es aus wissenschaftlicher Sicht für angemessen beide Sichtweisen zu respektieren – auch wenn man der Meinung ist, dass eine bestimmte Seite irrt.

Original geschrieben von aths Der Kindermord z.B. ist unhistorisch, steht aber nach wie vor im Matthäus-Evangelium. Wie ernst darf man Geschichten nehmen, die nachgewiesenermaßen ausgeschmückt sind?

Auch hier: Was verstehst du unter „unhistorisch“? Es ist wohl wahr, dass diese Begebenheit unter den Historikern sehr umstritten ist und „bezweifelt werden darf“. Aber der Kindermord lässt sich in keiner Form „widerlegen“. Auch hier entscheidet die jeweilige Einstufung der Quellen. Die Historik ist nun mal keine Wissenschaft wie die Physik und imo daher auch anders zu betrachten (Nur weil man bspw. etwas nicht gefunden hat, ist das noch lange kein Beleg für die Nichtexistenz). Glaubwürdige Wissenschaftler auf diesem Gebiet gehen mit Worten wie „es ist bewiesen“, „es gilt als gesichtert“ etc. sehr sparsam um (Prüfe auf Aussagen dieser Art hin, vielleicht noch einmal deine Quellen...). Wer hier absolute Aussagen erwartet oder macht, verhält sich imo meist unwissenschaftlich.

Original geschrieben von aths Wurde der Christus vom Täufer getauft, oder nicht? Die Evangelien widersprechen sich da.

Ein Widerspruch liegt – wenn man sich auf dem Gebiet der Wissenschaft bewegen möchte – genau dann vor, wenn zwei Aussagen sich gegenseitig ausschließen. Solch einen Sachverhalt kann ich jedoch in diesem Zusammenhang nicht erkennen. Bei Mt, Mk und Lk wird die Taufe Jesu als Handlung bezeugt. Bei Johannes hingegen wird nur vom Ereignis des Herabkommen des hl. Geistes berichtet. Über die Taufe wird hier zwar nichts berichtet, aber diese kann aus dem Text heraus auch in keinster Weise ausgeschlossen werden. Es ist imo sehr viel naheliegender, dass Johannes einfach andere Prioritäten in diesem Zusammenhang gesetzt hat und daher dieses Ereignis eben nicht explizit erwähnt hat. Es ist – ungeachtet des Standpunktes den man vertritt - schlichtweg falsch hier von einem Widerspruch zu reden.

Die Evangelien sind nicht einfach nur ein Verzeichnis der Taten Jesu und genausowenig sind sie moderne, formale Biographien, die Methoden folgen, die zur Zeit der Abfassungszeit noch gar nicht bekannt waren. Die drei synoptischen Evangelien sind individuelle und sich ergänzende Werke, welche keine unvollkommenen Versuche darstellen, derselben Aufgabe gerecht zu werden. Sie sind „geistliche“ Bücher. Zusammen mit dem Johannesevangelium fügen sie sich zu einem Gesamtbild über die Person Jesu zusammen.

Original geschrieben von aths Über den Zeitpunkt seiner Kreuzigung gibt es sich widersprechende Angaben, aber keine angebotene Möglichkeit klingt angesichts jüdischer Bräuche wahrscheinlich. Wie soll man solcher Literatur glauben dürfen, was die Historizität angeht?

Auch dies sehen – wie so oft - viele glaubwürdige Exegeten etwas anders... Aber ich unterlasse es hier (vor allem aus Faulheit, die enstprechenden Quellen alle durchzugehen) auf diesen Punkt nähers einzugehen ;)

Original geschrieben von aths Dass wenigstens die Briefe des Petrus tatsächlich von Petrus stammen, glauben nur noch einige Hardcore-Katholiken.

Noch so eine Aussage, die in dieser Form einfach jeglicher Grundlage entbehrt und schlichtweg falsch ist! Wer um alles in der Welt setzt solche Behauptungen in die Welt? Zu diesem Thema empfehle ich den Auszug über die historische Betrachtung der Petrusbriefe von der Genfer Studiengemeinschaft zu lesen:

Der Verfasser des 1. Petr gibt sich selbst als „Petrus, Apostel Jesu Christi“, zu erkennen (1,1). Daß es sich dabei um den bekannten Apostel aus den Evangelien und der Apostelgeschichte handelt, wird sowohl von internen als auch von externen Belegen bestätigt. So sagt der Verfasser selbst von sich, daß er ein „Zeuge der leiden des Christus“ gewesen sei (5,1), und in seinem Brief finden sich denn auch wirklich zahllose Erwähnungen und Anspielungen auf die Lehraussagen und Taten Jesu (z. B. 5,2 f.; vgl. Joh 21,15-17). Für eine petrinische Verfasserschan sprechen außerdem die gedanklichen und stilistischen Parallelen zwischen 1. Petr und den Reden des Petrus in der Apostelgeschichte (z. B. 2,7 f.; vgl.Apg4,10f.).

Die vielen externen Zeugnisse für die Authentizität des 1. Petr sind alle sehr frühen Datums und völlig eindeutig. Es gibt keinen Hinweis, daß der Brief jemals einem anderen Verfasser zugeschrieben wurde. Abgesehen von dem Zeugnis von 2. Petr 3,1 (vgl. Anm. dazu) wird der Brief auch von Irenäus (ca. 185 n.Chr.; Gegen die Häresien 4.9.2), Tertullian (ca. 160-225 n.Chr.), Clemens von Alexandria (ca. 150-215 n.Chr.) und Origenes (ca. 185-153 n.Chr.) dem Apostel selbst zugeschrieben. Auch zur Zeit des Eusebius (ca 265-339 n.Chr.) stand seine Authentizität außer Frage (Kirchengeschichte 3.3. l).

Obwohl also alles für eine petrinische Verfasserschaft spricht, wurden in den letzten zwei Jahrhunderten doch Einwände gegen die Authentizität des Briefes erhoben, die sich in erster Linie auf linguistische und histor. Beobachtungen stützten. Das Griechisch in 1. Petr sei zu geschliffen und zu sehr von LXX beeinflußt, als daß der Brief wirklich von einem ungebildeten galiläischen Fischer wie Petrus stammen könnte (vgl. Apg 4,13). Außerdem spiegelten die Verfolgungen, auf die in dem Brief angespielt wird (4,12-19; 5,6-9), angeblich eine Situation wider, wie es sie zu Petrus' Lebzeiten noch gar nicht gab.

Keiner dieser Einwände kann die Verfasserschaft des Petrus jedoch wirklich in Frage stellen. Was die sprachlichen Einwände betrifft, so läßt sich dazu folgendes sagen: Das Galiläa des 1. Jh. n.Chr. war zweisprachig (aramäisch und griechisch), und es ist nicht unwahrscheinlich, daß kommerzielle Fischer diese Sprache des Handels kannten. Die Charakterisierung von Petrus und Johannes als „ungelehrte und einfache Leute“ in Apg 4,13 bezieht sich wahrscheinlich lediglich darauf, daß ihnen die Ausbildung eines Schriftgelehrten fehlte. Die dreißig Jahre, die zwischen den Tagen des Petrus als Fischer und der Zeit der Abfassung seines Briefes lagen, boten ihm Gelegenheit genug, seine Tüchtigkeit in Griechisch zu verbessern. Schließlich könnte der glatte Stil des 1. Petr im Vergleich zu 2. Petr aber auch das Werk des Silvanus sein, der möglicherweise als Sekretär des Apostels füngierte (5,12). Was die histor. Einwände anbelangt, so können die Leiden auf die Petrus anspielt, genauso gut auf örtlich begrenzte sporadische Verfolgungen zurückgehen. Unter ihnen hatten die ersten Christen seit der Zeit der Apostel eigentlich ständig zu leiden, genauso wie durch eine offizielle Verfolgung durch Domitian (ca. 95 n.Chr.) oder Trajan (ca in n.Chr.).

Original geschrieben von aths Deshalb auch meine Forderung an die Vernunft. Jesus verwandelt Wasser in Wein, speist 5000 Leute mit fast nichts, heilt Kranke, treibt Geister aus, geht über das Wasser — das ist eigentlich recht dürftig für einen Gott, nicht wahr?

Wenn man hinter Jesu Wunder nur plumpe Zaubertricks sieht, mit deren erbärmlicher Hilfe sein Anspruch der „Göttlichkeit“ untermauert werden soll, dann bestimmt. Nur ist es imo nicht ganz so einfach. Jesus streute nicht einfach nur wahllos Wunder über das Land oder heilte willkürlich irgendwelche Menschen. Hinter jeder seiner Taten standen immer unterschiedliche Bedeutungen, die meist über den eigentlichen Akt des Wunders weit hinausgehen. Nicht das Wunder als Selbstzweck, sondern seine Bedeutung ist der Kern. Aber dies hier weiter auszuführen, würde mit Sicherheit den Rahmen sprengen...

Original geschrieben von aths Die Jungfrauengeburt — ein Übersetzungsfehler, prophezeit wurde die Geburt von einer jungen Frau, nicht Jungfrau. Das reiten nach Jerusalem auf zwei Eseln — ebenso eine Fehlinterpretation alter Schriften.

Ich nehme mal an hier beziehst du dich auf die hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann, die von einem Übersetzungsfehler (betreffend Jesaja) ausgeht, wenn es um die Jungfrauengeburt bzw. –empfängnis geht.

Das hebräische Wort "almah" bei Jesaja kann tatsächlich "junge Frau" ODER "Jungfrau" bedeuten. Dennoch gaben die Übersetzer der Septuaginta (der frühesten griechischen Übersetzung des Alten Testaments) "almah" mit dem unmissverständlichen Wort "parthenos" (Jungfrau) wieder. Auch Matthäus und Lukas verwenden in diesem Zusammenhang durchgehend das Wort "parthenos". Maria war also ihrer Meinung nach Jungfrau, als sie Jesus (den Messias) vom heiligen Geist Gottes empfing. Dies besagt natürlich nicht, dass Maria auch nach Jesu Geburt jungfräulich blieb. Die Bibel berichtet von weiteren Kindern Marias (Mark 6,3; Gal 1,19; Apg 1,14). [Lexikon zur Bibel, Verlag Brockhaus] Urchristengemeinde.

Also auch hier wieder also eine Behauptung mehr, die rein auf Vermutungen und Annahmen beruht und keinesfalls dem hier angemaßten Stellenwert entspricht. Die Geschichte mit den Eseln spare ich mir in diesem Zusammenhang jetzt mal.


Original geschrieben von aths Ein Mann, der die in den Evangelien beschriebenen Wundertaten tatsächlich vollbracht hätte, wäre in die Geschichtsschreibung eingegangen.

Ich denke dieses Thema hatten wir bereits schon zur Genüge verhandelt...

Original geschrieben von aths Merkwürdig: Immer dann, wenn es darauf ankam, gingen Jesus die Wunderkräfte aus. Soll er bei sich zuhause einen seiner Zaubertricks vorführen, oder wird er gefangen genommen, scheint er über keine göttlichen Kräfte mehr zu verfügen. Sein Scheitern wurde dann im Nachhinein zum Triumph umgedeutet. Inklusive so komplizierten und unverständlichen Konstrukten, Gott hätte einen Menschen geopfert, der für die Sünden der Menschheit gestorben sei.

Was Jesu Wunder etc. angeht, s.o. und die „Erlösung-durch-Tod“ Sache s.u

Original geschrieben von aths Du meinst offenbar, weil Gott für uns letztlich unverständlich sei, sei das nur für und Menschen unerklärlich. Ich meine, Ratio ist bei solchen Winkelzügen nicht am Wirken. Eine Annahme zu machen, mit der sich alles beweisen lässt, wie man es haben möchte, ist unvernünftig. Wissenschaftliches Vorgehen beruht darauf, eine Theorie zu erstellen, die sowohl verifizierbar als auch falsifizierbar ist.

Endliche Geschöpfe können nur endliche Dinge begreifen. Jeder von uns muss irgendwelche Axiome anerkennen, auf denen sein Denken aufbaut. Denn wenn nichts selbstevident ist, kann auch nichts bewiesen werden. Und gerade weil ich der Überzeugung bin das Gott existiert, kann ich Vernunft, Ratio und Wissenschaft in mein Denken einordnen!

Wenn ich die Theologie als wahr akzeptiere, habe ich sicher hier und da Schwierigkeiten, sie mit einzelnen Wahrheiten in Einklang zu bringen, die aus der wissenschaftlich abgeleiteten mythischen Kosmologie entstammen. Aber als Ganzes läßt sich die Wissenschaft bestens in die Theologie einordnen. Gehe ich davon aus, daß der Verstand vor der Materie existierte und das Licht dieses Ur-Verstandes unseren begrenzten Verstand erleuchtet, so kann ich einsehen, daß die Menschen durch Beobachtungen und Rückschlüsse zu einer Vielzahl von Erkenntnissen über ihr Universum kommen können. Wenn ich aber die wissenschaftliche Kosmologie für bare Münze nehme, kann ich weder den christlichen Glauben noch die Wissenschaft selbst irgendwo einordnen. Wenn unser Verstand völlig von unseren Gehirnzellen abhängt und diese von biochemischen Vorgängen und die biochemischen Vorgänge (auf lange Sicht) vom ziellosen Fluß der Atome, dann kann ich nicht verstehen, warum die Gedanken eines solchen Verstandes mehr Bedeutung haben sollten als das Rauschen des Windes in den Bäumen.

Original geschrieben von aths Jesaja war nicht der einzige Prophet. Haben die anderen Messias-Propheten Unsinn erzählt? Warum stehen sie dann noch in der Bibel?

Hast du schon einmal in Erwägung gezogen, dass vielleicht nicht alle Propheten von Jesus berichtet haben? Welche Propheten die etwas über den Messias ausgesagt haben, haben „Unsinn“ erzählt?

Original geschrieben von aths Einen Glauben auf Dinge aufzubauen, die gar nicht stattfanden, halte ich für wenig sinnvoll.

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen... Nur scheint mir der Vorwurf in diesem Fall wenig stichhaltig und noch weniger beweiskräftig.

Original geschrieben von aths Das älteste Evangelium ist das nach Markus. Hier wird von so manchen Wundertaten erzählt, die allerdings bei Lichte betrachtet noch nichtmal David-Copperfield-Niveau erreichen. Jesu größte Wundertat, sein Auferstehen von den Toten, fehlt im Markus-Orignal ganz. Von einer Jungfrauengeburt ist auch keine Rede. Wenn man jetzt den Verstand einsetzt, was folgert man dann? Dass Markus, der zeitlich noch am dichtesten dran war, diese wichtigen Dinge irgendwie übersehen hat?

Zu den „Wundern“ habe ich bereits weiter oben Stellung bezogen und deine Aussage über den Markusschluss ist in dieser Form eindeutig falsch! Denn das Auferstehungswunder ist unumstritten fester Bestandteil des Markusevangeliums. Lediglich die Verse 9-20 sind in einigen früheren Abschriften nicht enthalten. Sie fehlen im Codex Sinaticus und Codex Vatikanus, obwohl annähernd alle anderen (aber jüngeren Handschriften des Mk. Evangeliums) diese enthalten. Die Gelehrten sind nun unterschiedlicher Ansicht bezgl. dieses Schlusses. Aufgrund dieser Überlieferungsunterschiede meinen manche Gelehrte, dass diese Verse später eingefügt worden sind. Andererseits werden diese Verse von Autoren ab dem 2. Jh. zitiert und finden sich in der Mehrheit der erhaltenen griechischen Handschriften des Markusevangeliums. Für andere Gelehrte begründet diese Tatsache die Authentizität dieses Abschnitts. Außerdem steht der Abschnitt auch in keiner Weise zum Widerspruch mit den anderen Evangelien und es wird vermutet, dass er hinzugefügt wurde um dem Markusevangelium einen ähnlichen Schluss wie den anderen Evangelien zu geben.

Original geschrieben von aths Man kann nüchtern festhalten, dass die Evangelien in großen Teilen Sage bzw. Dichtung sind. Der "wahre Kern" besteht höchstens darin, dass Jesus selbst gelebt hat, vielleicht getauft wurde, wie seinerzeit Johannes selbst auch Jünger hatte, als Endzeitprophet selbst lehrte, und vielleicht tatsächlich hingerichtet wurde.

Hast du meine Argumentation und die Verweise zu diesem Thema aus dem letzten Posting überhaupt gelesen? Dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Original geschrieben von aths Stichwort Endzeit — Jesu Ankündigung traf nicht ein. Es herrscht weitgehend Einigkeit unter den Exegeten, dass zu Jesu Zeiten, bzw. kurz nach seinem Tode, das Ende der Welt für nahe bevorstehend gehalten wurde.

Zum Thema „Endzeit“ habe ich ebenfalls bereits Stellung bezogen. Man könnte diesen Sachverhalt mit Sicherheit noch weiter ausführen, aber das halte ich hier für wenig sinnvoll...

Original geschrieben von aths Der Messias sollte die Welt erlösen. Ist sie das? Nein, es fand eine nachträgliche christliche Verfälschung des Messias-Gedanken statt, erlöst würde zunächst mal nur der Einzelne. Man entnahm den alten Schriften was man brauchte, und übersah das, was man nicht brauchte oder was anderweitig unbequem war.

Wenn ich jetzt im Detail auf die „Erlösungsgeschichte“ eingehe, würde das den Rahmen sprengen. Daher verweise ich hier einmal großzügig auf einschlägige christliche Literatur zu diesem Thema.

Zum Schluss kann ich es mir nicht verkneifen, noch eine übergeordnete Kritik an deiner Vorgehensweise in dieser Sache anzubringen und ich bitte dich dies nicht als einen persönlichen Angriff zu werten. Denn ich frage mich allmählich, wie jemand wie du – für den wissenschaftliche Genauigkeit und Objektivität nach eigenen Aussagen die höchsten Güter sind – den Behauptungen deiner Quellen so sorglos und unkritisch vertrauen und diese als „absolut“ setzen kann... Du wirfst hier eine Behauptung nach der anderen - ohne letztendliche Beweiskraft - in den Raum und vertrittst diese mit einer Unbefangenheit und Wehemenz, die imo jeden ernsthaften Wissenschaftler erschaudern lassen würde. Würdest du einem "Wissenschaftler" Glauben schenken, der seinen geforderten Prämissen nicht einmal selbst gerecht werden kann..?

PS: Ich hoffe inständig, dass die Sache mit der GmbH eine vernünftige Entscheidung war ;) :D

[aths]

oO_KIWI_Oo,

dir ist gleich, ob sich die Evangelien verifizieren lassen, du siehst nicht, wie sie (ebenso die Petrusbriefe) redaktionell bearbeitet worden sind. Nur weil sich der Verfasser dieser Briefe selbst Petrus nennst, glaubst du das. Sind die Theologen unterschiedlicher Meinung (was auf fast jeden Aspekt zutrifft) hörst du scheinbar nur auf die Hardcore-Fraktion, und verschließt dich der Argumentation von mutigeren Vertretern. Mit einem derart buchstabengläubigen Christen sind Diskussionen natürlich kaum möglich.

In den Evangelien stehen Dinge, wo völlig unklar ist, wer sie überliefert haben soll. Die Dichtung ist eigentlich evident, du redest jedoch die Widersprüche klein, und interpretierst den Text solange, bis es passt. Kein Anzeichen davon, dass dir Dinge wie Verifikation oder Falsifikation am Herzen liegen. Immerhin, das muss ich positiv anmerken, rede ich hier nicht mit einem, der weniger bibelbewandert als ich als Atheist bin. Was ich aber sehr kritisch sehe ist, dass du zuerst und zur Not alleinig nur die Bibel siehst. Du beweist die Bibel mit der Bibel selbst. Wäre sie historisch wahr, wäre sie auch durch die Geschichtsschreibung beweisbar.

Dass das Ende des Markus-Evangeliums spätere Hinzufügungen sind, nimmt sogar die katholische Einheitsübersetzung an. Die gleiche Stelle nennt im Johannes die Stelle "Wer ohne Sünde ist, ..." als spätere Einfügung. Zählt dieser Teil für dich trotzdem zur Heiligen Schrift?

Dass die Jungfrauengeburt auf einem Übersetzungsfehler von Griechen basiert, hälst du für unwahrscheinlicher, als dass Maria tatsächlich von Gott selbst schwanger wurde?

Im Matthäus gibts einen Kindermord und die Verkündung neuer Gesetze von einem Berg aus — Jesus wird in Nachfolge von Mose gestellt. Das soll keine Dichtung sein? Wieso steht vom Kindermord in Bethlehem nichts in den Geschichtsbüchern? Über Jesu Geburt lesen wir bei Lukas was anderes als bei Matthäus. Matthäus selbst zitiert einige Stellen aus dem AT falsch bzw. Sinn entstellend. Einige Evangelisten bringen durcheinander, wer zu welchem Zeitpunkt Hohepriester war. Die Uhrzeit der Kreuzigung unterscheidet sich. Keine Widersprüche?

[oO_KIWI_Oo]

Zunächst einmal möchte ich einige Dinge klarstellen:

1.) Woher nimmst du dein Wissen darüber, wie ich mit entgegenstehenden Argumenten umgehe. Nur weil ich mich nicht deiner Sicht der Dinge anschließe und die Methoden hinter deinen Quellen anzweifle, hast du noch lange nicht das Recht mir vorzuwerfen es wäre mir gleich, ob die Evangelien sich "verifizieren" lassen oder ich mich anderen Argumenten gegenüber einfach nur "verschließe".

2.) Du konntest keinen einzigen stichhaltigen Beleg vorbringen, welcher die Aussagen der Bibel zweifelsfrei als falsch entlarven konnte. Du stellst darüber hinaus jedoch viele Behauptungen auf, die weder dem Anspruch der Verifizierbarkeit entsprechen, noch diesem jemals genügen können! (Das wird dir jeder ernsthafte Geschichtswissenschaftler bestätigen) Du wirfst mir vor, mich aufgrund meines Glaubens vor der "Wahrheitsfindung" zu verschließen und trittst das geforderte Kriterium bei nahezu jeder Behauptung deinerseits selbst mit Füßen! So etwas halte ich - sehr höflich ausgedrückt - für äußerst unfreundlich.

3.) Stattdessen habe ich beinahe jeden Einwand von dir aufgegriffen und in sehr ausführlicher Weise behandelt. Ich war imo immer darum bemüht beide Seiten fair gegenüberzustellen, meine Sicht auf die Dinge widerzugeben und wo keine eindeutige Klärung möglich war, habe ich imo immer die Möglichkeit eines Irrtums eingeräumt. Dabei haben sich einige deiner Behauptungen als eindeutig falsch erwiesen! (Bspw. die Geschichte mit dem Markus Schluss, Johannes dem Täufer und einigen Aussagen bezgl. des AT) Mir stattdessen "Buchstabengläubigkeit" vorzuwerfen, halte ich eher für arm. Ich frage daher noch einmal: DU willst mir vorwerfen leichtfertig mit der "Verifizierbarkeit" umzugehen..?

4.) Du "siehst" also das die Petrusbriefe redaktionell bearbeitet worden sind. Sehr interessant... Warst du dabei..? Kannst du griechisch? Hast du die Originalabschriften untersucht? Hast du Literaturkritik und Philologie studiert..? Und selbst dann kann man sich tatsächlich auch noch irrren... Aber ich will hier nicht polemisch werden, sondern nur klarstellen das du strenggenommen in dieser Sache - übrigens genau wie ich - keine Ahnung hast. Das für die Petrusbriefe wirklich eine petrinische Verfasserschaft angenommen werden kann (und das nicht nur Hardcore-Katholiken so sehen - was ebenfalls eine falsche Behauptung war), habe ich versucht anhand unterschiedlicher Indizien darzulegen. Mir hier hingegen vorzuwerfen dies nur darauf zurückzuführen, dass Petrus sich als Verfasser ausgibt ist einfach nur schwach!

5.) Zum Schluss noch ein etwas allgmeinerer Punkt: Du schreibst dass die Bibel durch die Geschichtsschreibung - so sie historisch wäre - "beweisbar" sein müsse. Ich weiß nicht wie bewandert du auf dem Gebiet der Historik bist - ich jedenfalls kaum -, aber kein gewissenhafter Wissenschaftler dieser Disziplin wird "Geschichtsschreibung" - es sei denn ev. durch Ausgrabungen (und selbst dann bleibt es wohl meist fraglich) - für "beweisbar" halten. Erkläre mir doch bitte, wie das vor sich gehen sollte...

Nachdem ich nun meine Kritik an deinen Ausführungen verhandelt habe, werde ich mit mir selbst fortfahren. Zunächst einmal räume ich ausdrücklich ein, dass manche Ungereimtheiten in der Bibel mir ziemliches Kopfzerbrechen bereitet haben und auch noch bereiten. Es ist keinesfalls so, dass "andere Interpretationen", "Deutungen" und der Gleichen spurlos an mir vorübergehen und einige davon erscheinen mir sogar äußerst glaubwürdig. Bisweilen sogar glaubwürdiger als die Meinung der eigenen Fraktion! Ich hoffe das hiermit der Vorwurf der "Einseitigkeit" oder schlichten "Ignoranz" ausgeäumt ist.

Aber hier stellt sich natürlich die berechtigte Frage, wieso ein "rational/logisch" denkender und durchaus auch "kritischer" Mensch (und dafür halte ich mich - zumindest die meiste Zeit - nach wie vor) trotz dieser Ungereimtheiten und ständigen Angriffe nicht das sinkende Schiff verlässt. Denn für einen Außenstehenden muss dies aussehen, als stopfe der Christ ein Loch während auf der anderen Seite zwei Neue aufbrechen - also ein hoffnungsloses Unterfangen. Um dieses Verhalten - zumindest zu einem Teil - verständlich zu machen, muss ich jedoch etwas weiter ausholen was ich - aus Zeitgründen zumindest zunächst - unterlasse. Bei Interesse werde ich aber gerne diese Diskrepanz zu erklären versuchen :)

[aths]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Zunächst einmal möchte ich einige Dinge klarstellen:

1.) Woher nimmst du dein Wissen darüber, wie ich mit entgegenstehenden Argumenten umgehe. Nur weil ich mich nicht deiner Sicht der Dinge anschließe und die Methoden hinter deinen Quellen anzweifle, hast du noch lange nicht das Recht mir vorzuwerfen es wäre mir gleich, ob die Evangelien sich "verifizieren" lassen oder ich mich anderen Argumenten gegenüber einfach nur "verschließe".Einerseits ist da natürlich auch immer etwas Provokation dabei. Andererseits, wenn man im Internet recherchiert (oder auch Augstein liest http://www.aths.net/files/smilies/devil.gif) stellt man fest, dass es theologisch eine ziemliche Bandbreite gibt. Einfache Pfarrer und private Hobbytheologen sind meistens besonders buchstabengläubig. Andere sind da längst, nunja, "weiter". Sie ziehen die Möglichkeit in Betracht, dass das von Menschen geschriebene Werk von Menschen ausgeschmückt wurde.

Wäre die Bibel so evident richtig, hätte sie vermutlich viel mehr Anhänger. Afaik glauben die meisten heute lebenden Christen nicht an die Bibel im Wortsinne, sondern "nur" noch an die Botschaft, die dem Gottessohn zugeschrieben wird. Kritische Theologen versuchen deshalb aber nicht, das Alter der Qumran-Rollen umzudeuten, sondern akzeptieren dass christliche Lehre älter als Christus ist. Die Lehre wird ja nicht schlechter, nur weil sie nicht originär vom Zimmermann aus Nazareth stammt, oder?

Immerhin kann man ihm die erfolgreiche Verbreitung zuschreiben.
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
2.) Du konntest keinen einzigen stichhaltigen Beleg vorbringen, welcher die Aussagen der Bibel zweifelsfrei als falsch entlarven konnte. Du stellst darüber hinaus jedoch viele Behauptungen auf, die weder dem Anspruch der Verifizierbarkeit entsprechen, noch diesem jemals genügen können! (Das wird dir jeder ernsthafte Geschichtswissenschaftler bestätigen) Du wirfst mir vor, mich aufgrund meines Glaubens vor der "Wahrheitsfindung" zu verschließen und trittst das geforderte Kriterium bei nahezu jeder Behauptung deinerseits selbst mit Füßen! So etwas halte ich - sehr höflich ausgedrückt - für äußerst unfreundlich.Ganze Lastwagen-Ladungen habe ich angekarrt, allerdings hast du keinen dieser Belege anerkannt. In der vorherigen Antwort warst du besonders schmallippig. Insgesamt hast du bei einigen Dingen Argumente gebracht, die man genauso gut gelten lassen könnte, aber damit sehe ich nicht das Gros meiner Argumente widerlegt, nur meine ebenfalls einseitige Betrachtungsweise gezeigt.

Dass du jetzt "ernsthafte Geschichtswissenschaflter" bemühen willst, finde ich etwas offensiv, ehrlich gesagt. Gerade die Geschichtswissenschaft liefert fast nichts, was die Evangelien stützt (siehe dazu auch einen späteren Absatz.) Deine Herangehensweise 'gehen wir erst mal davon aus, dass das Geschriebene wahr ist' wäre wissenschaftlich nur als Arbeitstheorie gültig. Du müsstest es belegen. Das tust du zwar, aber vor allem mit der Bibel selbst.

Wenn nur genügend Menschen an den in der Bibel beschriebenen Jesus glauben, erwecken sie ihn damit quasi nachträglich zu diesem Leben. Egal ob es so stattfand oder nicht. Ich frage mich allerdings, was du in der heutigen aufgeklärten Zeit so am Buchstabe klebst. Die Erschaffung der Welt in 6 Tagen? Da musst du schon wieder interpretieren und deuten. Selbst der Papst hält die Evolutionstheorie inzwischen für "wahrscheinlich". Du deutest die Welt auf Grundlage eines Buches; imo wäre der umgekehrte Weg richtig.

Woran glaubst du alles? Dass Herodes befahl, alle Kinder in Bethlehem zu töten, weil das in Matthäus steht, wenn auch nicht in den Geschichtsbüchern? Dass sich Pilatus mit Jesus so unterhielt, wie im Johannes geschildert? Pilatus?!
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
3.) Stattdessen habe ich beinahe jeden Einwand von dir aufgegriffen und in sehr ausführlicher Weise behandelt. Ich war imo immer darum bemüht beide Seiten fair gegenüberzustellen, meine Sicht auf die Dinge widerzugeben und wo keine eindeutige Klärung möglich war, habe ich imo immer die Möglichkeit eines Irrtums eingeräumt. Dabei haben sich einige deiner Behauptungen als eindeutig falsch erwiesen! (Bspw. die Geschichte mit dem Markus Schluss, Johannes dem Täufer und einigen Aussagen bezgl. des AT) Mir stattdessen "Buchstabengläubigkeit" vorzuwerfen, halte ich eher für arm. Ich frage daher noch einmal: DU willst mir vorwerfen leichtfertig mit der "Verifizierbarkeit" umzugehen..?Beim Markus bleibe ich hart http://www.aths.net/files/smilies/hm.gif. Die ältesten Textzeugen enthalten den heute bekannten Schluss nicht. Der originale Markus endet bei der Entdeckung des leeren Grabes.

Habe ich das überlesen, oder hast du dich bislang noch nicht dazu geäußert, wie gültig für dich die Einfügung im Johannes "Wer ohne Sünde ist, werde den ersten Stein" ist? Im alten Textzeugen kommt diese Passage nicht vor.

Oder sind alle späteren Ergänzungen durch den Heiligen Geist beeinflusst, jener Kraft, die du nur durch die Bibel selbst belegen kannst, was also letztlich auf eine tautologische "Erklärung" hinaus läuft?

Beim Täufer frage ich mich nach wie vor, wieso seine Hichrichtung historisch belegt ist, Jesu Hinrichtung jedoch nicht, wo dieser Nazoräer für viel mehr Auflauf gesorgt haben soll, 5000 Leute speiste, über das Wasser ging, und einen Toten erweckte. Das Kapitel "Der Prozess" aus dem von mir vielbenutztem Buch "Jesus Menschensohn" dürfte dir gefallen. Oder auch nicht, wo doch einige Bibelstellen als unhistorisch entlarvt werden. Oder, lass mich — for Christ's sake http://www.aths.net/files/smilies/D.gif — eine schwächere Formulierung finden: Augstein belegt, für mich sehr glaubhaft, warum der geschilderte Prozess überwiegend als Dichtung anzusehen sei. Dein Glaube ist imo fest genug, dass du das Kapitel (oder das ganze Buch) lesen kannst, ohne abzufallen. (Einige gehässige Bemerkungen gegen die Theologenfront müsstest du jedoch inkauf nehmen.)

Der Täufer ist nicht uninteressant, ruft er doch selbst schon zur Umkehr auf. Dass die Qumran-Rollen, die älter als Christus sind, schon etliche christliche Kerngedanken enthalten, die später auch Jesus zugeschrieben wurden, wie erklärst du dir das?

Dass das Kommen des Davidssohnes auf dem jüdischen Messiasgedanken basiert, die tatsächliche Christus-Story aber ziemlich unjüdisch ist, und so gar nicht richtig in Kenntnis jüdischer Traditionen geschrieben sein kann, ist das wirklich nebensächlich? Ist Jesus am Ende zumindest nicht der Messias?
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
4.) Du "siehst" also das die Petrusbriefe redaktionell bearbeitet worden sind. Sehr interessant... Warst du dabei..? Kannst du griechisch? Hast du die Originalabschriften untersucht? Hast du Literaturkritik und Philologie studiert..? Und selbst dann kann man sich tatsächlich auch noch irrren... Aber ich will hier nicht polemisch werden, sondern nur klarstellen das du strenggenommen in dieser Sache - übrigens genau wie ich - keine Ahnung hast. Das für die Petrusbriefe wirklich eine petrinische Verfasserschaft angenommen werden kann (und das nicht nur Hardcore-Katholiken so sehen - was ebenfalls eine falsche Behauptung war), habe ich versucht anhand unterschiedlicher Indizien darzulegen. Mir hier hingegen vorzuwerfen dies nur darauf zurückzuführen, dass Petrus sich als Verfasser ausgibt ist einfach nur schwach!Beide Petrusbriefe enthalten Wissen, dass zur Lebzeiten Petrus' schwerlich vorhanden gewesen sein kann. Du hast selbst weitere Argumente ins Feld geführt, die gegen Apostel Petrus als Verfasser sprechen. Dass sich ein gebildeter Grieche die Autorität von Petrus gab, kann, freundlich formuliert, nicht ausgeschlossen werden.

Leider scheinen solche Gedanken für dich per se tabu zu sein.
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
5.) Zum Schluss noch ein etwas allgmeinerer Punkt: Du schreibst dass die Bibel durch die Geschichtsschreibung - so sie historisch wäre - "beweisbar" sein müsse. Ich weiß nicht wie bewandert du auf dem Gebiet der Historik bist - ich jedenfalls kaum -, aber kein gewissenhafter Wissenschaftler dieser Disziplin wird "Geschichtsschreibung" - es sei denn ev. durch Ausgrabungen (und selbst dann bleibt es wohl meist fraglich) - für "beweisbar" halten. Erkläre mir doch bitte, wie das vor sich gehen sollte...Weder jüdische noch römische Geschichtsschreibung geht auf diesen Jesus ein, von einer Stelle bei Flavius abgesehen. Jerusalem war nicht das Zentrum der Welt, aber Sitz einer Hochkultur, welche Schriftgut hinterließ. Ich sehe nicht ein, wieso der Menschensohn dermaßen übersehen worden ist. Führte ihn der Prozess doch angeblich vor Pilatus selbst. Sein Tod lief ja auch nicht so ganz harmlos ab. Dann jedoch, oh Wunder! ersteht er wieder auf. Viele sollen ihn gesehen haben. Das einzige Buch welches darüber berichtet, ist die Bibel. Angenommen, nach einer aktenkundigen Hinrichtung (leider ist sie ja offensichtlich nicht (mehr) aktenkundig) spaziert der Dequilent einige Tage später herum, das hätte doch Aufsehen erregt, oder? Der Kindermord von Bethlehem wäre der Geschichtsschreibung mindestens eine Notiz wert gewesen. Jesus wird von Judas verraten, als ob es den Römern darum ginge, nur den Anstifter zu verhaften und seine Handvoll Anhänger zu schonen, und als ob der Rabbi unter seinen Schülern nicht ohnehin erkennbar gewesen sei.

Über Gebete, die Jesus im Alleinsein sprach, berichten die Evangelien ebenfalls. Woher wissen die Autoren das?
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Nachdem ich nun meine Kritik an deinen Ausführungen verhandelt habe, werde ich mit mir selbst fortfahren. Zunächst einmal räume ich ausdrücklich ein, dass manche Ungereimtheiten in der Bibel mir ziemliches Kopfzerbrechen bereitet haben und auch noch bereiten. Es ist keinesfalls so, dass "andere Interpretationen", "Deutungen" und der Gleichen spurlos an mir vorübergehen und einige davon erscheinen mir sogar äußerst glaubwürdig. Bisweilen sogar glaubwürdiger als die Meinung der eigenen Fraktion! Ich hoffe das hiermit der Vorwurf der "Einseitigkeit" oder schlichten "Ignoranz" ausgeäumt ist.Dieses Herangehen kann ich trotz allem nicht nachvollziehen. Wenn etwas Kopfzerbrechen bereitet, würde ich früher oder später die Richtigkeit dessen infrage stellen.

Wieviele freie Plätze wird es im Himmel geben? 144000?
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Aber hier stellt sich natürlich die berechtigte Frage, wieso ein "rational/logisch" denkender und durchaus auch "kritischer" Mensch (und dafür halte ich mich - zumindest die meiste Zeit - nach wie vor) trotz dieser Ungereimtheiten und ständigen Angriffe nicht das sinkende Schiff verlässt. Denn für einen Außenstehenden muss dies aussehen, als stopfe der Christ ein Loch während auf der anderen Seite zwei Neue aufbrechen - also ein hoffnungsloses Unterfangen. Um dieses Verhalten - zumindest zu einem Teil - verständlich zu machen, muss ich jedoch etwas weiter ausholen was ich - aus Zeitgründen zumindest zunächst - unterlasse. Bei Interesse werde ich aber gerne diese Diskrepanz zu erklären versuchen :) Viele Christen scheinen damit gut leben zu können, dass sie nicht jede einzelne Passage des Buches für wahr halten oder als historisch verteidigen.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von athsGanze Lastwagen-Ladungen habe ich angekarrt, allerdings hast du keinen dieser Belege anerkannt. In der vorherigen Antwort warst du besonders schmallippig.

Na, jetzt bleib mal auf dem Teppich..! Einige Sachen hast du, obwohl ich sie bereits angesprochen hatte, wiederholt und ich habe mich zu fast allen Vorwürfen geäußert. Das ich deine Sichtweise - als Vertreter der Gegenposition - in Zweifel ziehe und soweit möglich versuche zu entkräften, sollte dich hoffentlich nicht allzusehr verwundern... Meine "Schmallippigkeit" rührt daher, dass ich - wie bereits angedeutet - nicht X-Mal dasselbe Thema verhandeln wollte bzw. den Bedarf einer "Richtigstellung" sah.

Original geschrieben von athsDass du jetzt "ernsthafte Geschichtswissenschaflter" bemühen willst, finde ich etwas offensiv. ehrlich gesagt.

Wenn du genau liest wirst du feststellen, dass ich diese Personen nicht aufgrund der inhaltlichen Sachlage, sondern ob des Verständnisses von ihrer Wissenschaft auf den Plan gerufen habe. Aber warum sollte ich nicht auch mal "offensiv" sein dürfen... :D

Original geschrieben von athsWoran glaubst du alles? Dass Herodes befahl, alle Kinder in Bethlehem zu töten, weil das in Matthäus steht, wenn auch nicht in den Geschichtsbüchern? Dass sich Pilatus mit Jesus so unterhielt, wie im Johannes geschildert? Pilatus?!

Ich vertraue nach wie vor dem biblischen Zeugnis. Und mit mir noch sehr viele andere Menschen jeglicher Bildungsstufe bis zu den Theologie-, Geschichts- und Altertumswissenschaften. Das ist kein Versuch eines verkappten Beweises, sondern nur ein Hinweis darauf, dass wenn wir uns alle irren sollten, dieser Irrtum zumindest logisch bzw. nachvollziehbar sein muss. Es sei denn du bezichtigst jeden von uns des "Schwachsinns" oder der "Unvernunft"...

Original geschrieben von athsHabe ich das überlesen, oder hast du dich bislang noch nicht dazu geäußert, wie gültig für dich die Einfügung im Johannes "Wer ohne Sünde ist, werde den ersten Stein" ist? Im alten Textzeugen kommt diese Passage nicht vor.

Nein, das hast du nicht überlesen. Aber auch ich habe versucht mich eben auf einige Punkte beschränken. Da dich diese Sache aber wohl sehr interessiert, bin ich natürlich bereit mich dazu zu äußern ;) Diese Verse finden sich zwar in einigen griechischen Manuskripten nicht bzw. stehen auch an unterschiedlichen Stellen oder sind sogar bei Lukas zu finden aber für mich hat das NT in der jetzigen Zusammensetzung Gültigkeit. Eine Ergänzung - so sie tatsächlich nicht vom eigentlichen Verfasser stammt - muss keine Fälschung der Wahrheit sein.

Original geschrieben von athsDein Glaube ist imo fest genug, dass du das Kapitel (oder das ganze Buch) lesen kannst, ohne abzufallen. (Einige gehässige Bemerkungen gegen die Theologenfront müsstest du jedoch inkauf nehmen.)

Da bin ich aber beruhigt... :D Aber ich habe noch einige Bücher in der "Warteschleife" (s.u.). Obwohl das Buch - zumindest bei Amazon - ziemlich lausige Rezessionen hat, werde ich mich eventuell doch noch zu einem Kauf durchringen ;) Aber das kann noch etwas dauern...

Original geschrieben von athsDer Täufer ist nicht uninteressant, ruft er doch selbst schon zur Umkehr auf. Dass die Qumran-Rollen, die älter als Christus sind, schon etliche christliche Kerngedanken enthalten, die später auch Jesus zugeschrieben wurden, wie erklärst du dir das?

In diesem Bereich habe ich noch nicht genug Hintergrundwissen, um mich dazu fundiert äußern zu können. Ich habe jedoch vor das folgende Buch des tübinger Neutestamentlers Prof. Otto Betz zu lesen:

Was wissen wir von Jesus? Der Messias im Licht von Qumran. (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3417241510/ref=cs_nav_top_2/ref=cm_mp_wli_/302-3366987-7637629?coliid=I3ESTT5DRTOG5E)

Original geschrieben von athsDass das Kommen des Davidssohnes auf dem jüdischen Messiasgedanken basiert, die tatsächliche Christus-Story aber ziemlich unjüdisch ist, und so gar nicht richtig in Kenntnis jüdischer Traditionen geschrieben sein kann, ist das wirklich nebensächlich?

Das angegebene Buch stellt im übrigen die Evangelien als zutiefst jüdische Literatur dar, auch da wo man ohne Kenntnis der Rollen andere Einflüsse vermutete (laut den Rezessionen)

Danach werde ich höchstwahrscheinlich das Buch Der Fall Jesus (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894902744/ref=cs_nav_top_2/ref=cm_mp_wli_/302-3366987-7637629?coliid=I3BUN00UBBOC7Q) lesen. Das könnte im Kontrast zu Augstein vielleicht auch ganz interessant für dich sein... ;)

Original geschrieben von athsDieses Herangehen kann ich trotz allem nicht nachvollziehen. Wenn etwas Kopfzerbrechen bereitet, würde ich früher oder später die Richtigkeit dessen infrage stellen.

Das erwarte ich von einem Atheisten auch überhaupt nicht. "Glauben" ist nun einmal untrennbar mit Vertrauen verbunden. Ich kann nicht von dir erwarten das du genau verstehst, woraus meine Gewißheit genährt wird und wie sie sich immer wieder neu belebt und quasi aus der Asche erhebt. Doch selbst wenn mir manchmal am christlichen Glauben etwas Schwierigkeiten macht, erscheint mir der der Atheismus als noch viel abwegiger. Auf bisherigem Wege werden wir in dieser Sache daher wohl auch kaum mehr weiterkommen. Falls ich irgendwann die Zeit finde, werde ich versuchen - falls es dich wirklich interessiert - die oben angesprochene "Diskrepanz" zu erläutern (Was jedoch in den kommenden Wochen eher unwahrscheinlich ist)

[aths]

I

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Na, jetzt bleib mal auf dem Teppich..! Einige Sachen hast du, obwohl ich sie bereits angesprochen hatte, wiederholt und ich habe mich zu fast allen Vorwürfen geäußert. Du hast dich so geäußert, dass es dir vielleicht einleuchtend erscheint. Mir nicht. Deshalb wiederholte ich auch eine Menge, weil ich von dir nichts "einsichtiges" oder mindestens "gleichwertiges" zu lesen bekam.
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Das ich deine Sichtweise - als Vertreter der Gegenposition - in Zweifel ziehe und soweit möglich versuche zu entkräften, sollte dich hoffentlich nicht allzusehr verwundern... Es ist offensichtlich sinnlos, wenn wir so weitermachen wie bisher. Wir setzen unser jeweiliges Weltbild als gegeben voraus und ziehen auf dieser Basis Schlüsse, die der andere jedoch nicht akzeptieren kann.

Du siehst die Bibel praktisch widerspruchsfrei. Das sehe ich z.B ganz anders. Allerdings bemühe ich mich auch nicht sonderlich, für Widersprüche irgendwie doch noch Deutungen zu finden, mit denen man die Ungereimtheiten nivellieren könnte. Wir stritten schon mal ausführlich um die Frage, inwieweit Gott in den freien Willen der Menschen eingegriffen hat. IIRC meintest du, Gottes Wesen und Wirken sei per se unergründlich und unbegreiflich, weshalb die von mir gesehen Widersprüche aus göttlicher Sicht durchaus keine seien müssten.

So etwas empfinde ich, etwas ruppig gesagt, als "um den heißen Brei reden". Es gibt Stellen bei Gott, wo du mit dem Fragen aufhörst (und nur noch der Glaube da ist.) Das empfinde ich als "es sich zu einfach machen." So einfach ist die Welt imo nicht.

Du suchst deine Antworten in einem Buch. Ich suche sie in der Welt. Letztere ist viel näher erfahrbar, sie ist vorallem verifizierbar.
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich vertraue nach wie vor dem biblischen Zeugnis. Und mit mir noch sehr viele andere Menschen jeglicher Bildungsstufe bis zu den Theologie-, Geschichts- und Altertumswissenschaften. Das ist kein Versuch eines verkappten Beweises, sondern nur ein Hinweis darauf, dass wenn wir uns alle irren sollten, dieser Irrtum zumindest logisch bzw. nachvollziehbar sein muss. Es sei denn du bezichtigst jeden von uns des "Schwachsinns" oder der "Unvernunft"...Zu diesem Thema habe ich mich inzwischen mehrfach geäußert.

Viele andere Menschen, die religiös sind, sind nicht christlich. Viele Christen sind nicht so "wortgläubig" wie du. Sagte Jesus nicht in Matthäus, dass "das Gesetz" (des Mose) bis zum Ende gültig sei? Beachtest du nun den Levitikus, und das Deuteronomium, mithin also den Pentateuch? (Oder was hat Jesus hier sonst gemeint??)
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Nein, das hast du nicht überlesen. Aber auch ich habe versucht mich eben auf einige Punkte beschränken. Da dich diese Sache aber wohl sehr interessiert, bin ich natürlich bereit mich dazu zu äußern ;) Diese Verse finden sich zwar in einigen griechischen Manuskripten nicht bzw. stehen auch an unterschiedlichen Stellen oder sind sogar bei Lukas zu finden aber für mich hat das NT in der jetzigen Zusammensetzung Gültigkeit. Eine Ergänzung - so sie tatsächlich nicht vom eigentlichen Verfasser stammt - muss keine Fälschung der Wahrheit sein.Wer sichert, dass diese Ergänzung, mithin lange, lange nach Jesu Tod hinzugefügt, die Wahrheit beschreibt? Hälst du es für möglich, dass diese Ergänzung eine Ausschmückung der Wahrheit ist? Ist es für dich denkbar, dass sie sogar rein gedichtet ist, und es diesen Spruch aus dem Munde Jesu nie gab?
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Da bin ich aber beruhigt... :D Aber ich habe noch einige Bücher in der "Warteschleife" (s.u.). Obwohl das Buch - zumindest bei Amazon - ziemlich lausige Rezessionen hat, werde ich mich eventuell doch noch zu einem Kauf durchringen ;) Aber das kann noch etwas dauern...Das Buch ist kein Lese-Genuss. Die ersten zwei Kapitel sind noch recht flüssig, dann verliert sich Augstein gerne in Einzelheiten. Zudem ständig diese Spitzen gegen kirchentreue Theologen, welche den Lesefluss beeinträchtigen. Aber alle paar Seiten hat er imo durchaus sehr interessante Ideen. Er fordert seinen Leser. Imo "verlangt" er auch nicht, dass man sich seiner Meinung anschließt. Er fordert zu einer nüchternen Betrachtung auf.
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Das erwarte ich von einem Atheisten auch überhaupt nicht. "Glauben" ist nun einmal untrennbar mit Vertrauen verbunden. Hm. Ich vertraue auch. Zum Beispiel auf eine gute Zukunft. Optimismus ist eine Lebenseinstellung, die bei mir — trotz depressiver Phasen — noch immer die Oberhand gewonnen hat. Ich vertraue einigen Menschen. Und in bestimmten Dingen bin ich quasi fatalistischer Stoiker.

Deshalb glaube ich aber nicht daran, dass Jesus der Christus ist, oder gar für die Sünden der Menschheit starb.
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich kann nicht von dir erwarten das du genau verstehst, woraus meine Gewißheit genährt wird und wie sie sich immer wieder neu belebt und quasi aus der Asche erhebt. Doch selbst wenn mir manchmal am christlichen Glauben etwas Schwierigkeiten macht, erscheint mir der der Atheismus als noch viel abwegiger.Streng genommen bin ich atheistischer Agnostiker.

Angenommen, es gäbe Gott. Für mich ließe er im großen und ganzen die Sonne scheinen. Andere lässt er dahinvegetieren. Massenhaft Menschen höchste Ungerechtigkeit widerfahren. Treiben wir das Gedankenspiel aus Spaß mal weiter. Angenommen, Gott würde sich mir offenbaren. Warum sollte ich ihn anbeten? Für das hier?!


II

Was lese ich aus den Evangelien im Zusammenhang mit historischen Erkenntnissen? Hier, die Story, wie sie sich mir darstellt:

Die Juden stehen unter römischer Herrschaft. Was für eine Schande! Als sie in babylonischer Gefangenschaft waren, erdachten Priester den Mose, wie wir ihn heute kennen, um dem Volk Trost zu spenden. Sie fälschten im großen Stil die Geschichte, und erfanden sich als das "auserwählte" Volk neu. Zurück zu Jesu Zeit: Es gibt inzwischen in der Priesterschaft viele Strömungen. Darunter Sadduzäer, Pharisäer, Essener und andere. Sie unterscheiden sich darin, wie streng die Tora ausgelegt wird, und in zusätzlichen Geboten. Essener zum Beispiel lehrten bereits viele Kerngedanken des Christentums.

Johannes, wahrscheinlich Essener, sieht sich als Endzeit-Messias, ruft zur Umkehr und tauft Leute. Er hat Jünger. Einer seiner Schüler spaltet sich mit einer eigenen Jüngerschaft ab: Jesus. Jesus treibt Dämonen aus und heilt (was damals praktisch eins war.) Wie Johannes predigt er das Kommen des Endes. Irgendwann schnappten ihn die Römer, denen es auf einen toten Juden mehr oder weniger auch nicht ankam, und kreuzigten ihn zur Abschreckung. Der (falsche) Messias war gescheitert!!

Jesus hinterlässt eine Fangemeinde. Saulus bekehrt sich und fängt an, zu missionieren. Die Bildung war zu jeder Zeit im Römischen Reich sehr griechisch geprägt. Es beginnt die Hellenisierung vom Christus. Die Gottessohnesschaft — im Judentum ein Unding; in Hellas gang und gäbe, man denke nur an Herakles als prominenteste Vertretung. Paulus interpretiert Jesus im hellenistischen Kontext und entwickelt eine neue Theologie. Der Tod war nur eine scheinbare Niederlage. Unbewiesene Gerüchte, dass er später noch gesichtet wurde ("Elvis lebt!") werden aufgebauscht, es wird behauptet, er sei leiblich auferstanden. Da er offenbar nun aber doch nicht mehr auffindbar ist, ist er wohl wieder verschwunden — zu seinem Vater natürlich. Wozu aber der Tod am Kreuz? Wo Jesus doch ohne Sünde war? Na, dann starb er für unsere Sünden. Paulus dichtet außerdem den Juden, die natürlich gegen die neue Religion sind, alle möglichen bösen Dinge an.

Zweites Problem nach Jesu Tod: Das erwartete Ende traf nicht ein. Offensichtlich wurde die Apokalypse verschoben. Weil sie für nahe bevorstehend gehalten wurde, sind auch die ältesten Briefe des Apostel Paulus nicht mehr erhalten. Für die Juden war der Untergang aber gewissermaßen durchaus da: Ihr Tempel wurde zerstört. Markus schreibt sein Evangelium. Er kennt Jesus nur vom Hörensagen.

Welchem Helden wurden nicht nachträglich Dinge angedichtet, die er nie getan hat? Bei welchem Kriegshelden nahm denn nicht mit jeder Weitererzählung die Zahl seiner besiegten Gegner zu? Was Markus schreibt, entspricht kaum noch der historischen Wahrheit, vielmehr wurden die Hoffnungen der damaligen Zeit in das Wirken von Jesus gelegt. Matthäus, der sich von den Evangelisten noch am meisten mit jüdischen Traditionen auskennt, nimmt Markus als Grundlage (ebenso wie es Lukas tat) und verwendet eine weitere Sprüche-Quelle (wie Lukas auch.) Matthäus verdoppelt hier und da die Anzahl der Geheilten, denkt sich was zu Jesu Geburt aus, übernimmt den Übersetzungsfehler der Bibel (junge Frau -> Jungfrau, passt gut in die griechische Vorstellung, dass göttliches "perfekt" und rein ist.) Der Stern von Bethlehem ist auch seine Erfindung. Matthäus achtet peinlich genau darauf, dass Jesus möglichst viele Prophezeiungen erfüllt und übernimmt weitere Übersetzungsfehler mit, wie Augstein schreibt, 'schwejkschem Gehorsam'.

Lukas, mit einem Faible für große Erzählungen, verfasst seine Version und dichtet weitere Dinge hinzu (den Samariter und andere.) Johannes, aus gnostisch geprägter Schule, durchdenkt die christliche Theologie auf seine Weise und schreibt ein Evangelium, welches ziemlich aus der Reihe fällt. Hier wird am ehesten offenbar, dass Evangelien theologische Schriften sind und keine historische Wahrheit darstellen. Es gibt weitere Niederschriften die angeblich von Jesu Leben und Wort künden, aber sie passen nicht in die sich entwickelnde Kirche und sind darum nicht kanonisch.

Die neue Bibel wird vervielfältigt. Absätze werden im Laufe der Jahrhunderte hinzugefügt, weil sie passend erscheinen. Unpassend erschien das Ende von Markus, nämlich die Endeckung des leeren Grabes. Markus wird ergänzt.


III

Mit jedem Evangelium wurde der Christus christlicher. Man vergleiche Passion und Kreuzigung Jesu. Ach, man vergleiche nur das Gericht. Je später das Evangelium verfasst wurde, desto ausgefeilter die Erzählung. Das macht mich stutzig. Das älteste Evangelium ist das kürzeste, dabei waren die Geschehnisse noch am frischesten. Es ist evident, dass spätere Evangelien zusätzlich ausgeschmückt sind.

Für sich alleine betrachtet, kann man das Christentum als halbwegs widerspruchsfreie Lehre sehen. In den Kontext jüdischer Gebräuche gesetzt, gibt es in den Evangelien eine Menge Ungereimtheiten. So, wie beschrieben, kann es nicht geschehen sein. Aber davon mal abgesehen: Wenn es so geschehen wäre, wie es geschrieben steht, würde das auch in historischen Quellen belegbar sein. Aber das ist es nicht.

Die Evangelien erzählen von unerhörten Begebenheiten, von denen man trotz der Aufmerksamkeit, die solche Taten hervorgerufen hätten, aus "unabhängigen" Quellen nichts hört. Nichts.

[Haarmann]

Wie definiert ihr 2 eigentlich Messias?

Ist das nur die direkte Bedeutung, die sie bei König David hatte (der Gesalbte -> Gottkönig) oder seit ihr auf dem "Trip" der paar "Sekten" in Jerusalem, die nen neuen König salben wollten, der die Römer vertreibt?

[Aquaschaf]

Original geschrieben von Haarmann
Ich frage mal sehr provokativ - also bitte nicht beleidigt fühlen, wenn jemand anderer Meinung ist.

Wie kann Jesus der Messias sein, wenn er kein Jude ist und selbige (nach Johannes) Kinder des Teufels nennt?
Passen das AT und das NT wirklich zusammen? Ist Jahwe der Juden der gleiche Gott wie Jesus' "Vater"?

Damit ich das mal etwas begründe und es ev mal wer nachvollziehen kann, wieso ich diese Fragen stelle. Es wird immer als gegeben betrachtet, dass die Abfolge Judentum -> Christentum -> Islam zutrifft. Wie kommt man auf diesen Schluss?
Vergleiche ich Jahwes Taten ausm AT mit den Taten und Aussagen über Gott im NT wird einem etwas auffallen - Jahwe mordet und tötet - Gott im NT nicht. In einem Falle lässt Jahwe sogar einen Menschen seine Mitmenschen richten.

Also frage ich nochmals, wieso man das AT vors NT schieben sollte.

Jesus war Jude und hatte selber gar nicht im Sinn eine eigene Religion zu gründen. Das kommt erst später, der eigentliche Stifter des Christentums (für das Christentum wohl im Grunde wichtiger als Jesus) ist Paulus.

Natürlich ist Gott im NT nicht so grausam wie im AT, schließlich sind diese brutaleren Stellen des AT's einige Jahrhunderte älter als das NT. Und da hatten die Menschen eben noch eine andere Auffassung von Gott.
Ich würde mal eher fragen wie du auf die abwegige Idee kommst, das AT aus der christlichen Bibel zu entfernen?

[Aquaschaf]

Nun zum Topic:

Nun zum Topic:

Wie gesagt, der Stifter des Christentums ist Paulus, Jesus nur indirekt. Deswegen würde ich nicht die Erfüllung einer jüdischen Prophezeiung als Ursprung des Christentums bezeichnen. Der Tod Jesu ist geschichtlich verbürgt, ich verweise auf Tacitus. Mit der Endzeitvorstellung ist das so eine Sache, in Quellen aus dem AT die aus der Zeit Jesu stammen gibt es da sehr bildhafte Beschreibungen, eine Folge davon war natürlich, dass man zunächst nichts von Jesus aufgezeichnet hat.
Wie du schon am Ende des Initialposting schreibst, die Bibel darf man nicht wörtlich nehmen. Auch die Evangelien waren nie als historisches Dokument gedacht, so sollten verkünden - also Leute zum Glauben an Jesus bewegen und Jesu religiöse Bedeutung festhalten. Nach der Glaubwürdigkeit darf man gar nicht fragen, sonst dreht man sich im Kreis. Schließlich hatten die Leute vor 2000 Jahren eine andere Weltanschaung, und es ist logisch das wir das mit unserem Wissen nicht mehr glauben können - zumindest solange wir alles wörtlich nehmen.
Auch anzumerken sei, dass die Evangelisten die Evangelien zu großen Teilen nicht selber geschrieben haben. Genau genommen stellen die Evangelien Sammlungen von Erzählungen über Jesus dar, die die Evangelisten gesammelt und aufgeschrieben haben - und zu einer Geschichte zusammengefügt haben, sie haben sozusagen den Weg Jesu aus den einzelnen Erzählungen konstruiert. Natürlich liegt da auch trotzdem jede Menge Interpretation seitens der Evangelisten vor. Ich würde Matthäus auf keinen Fall so interpretieren, als ob er Juden zum konvertieren bewegen wolle - das Christentum gab es zu seiner Zeit ja noch gar nicht. Er versucht das Ganze nur glaubwürdiger für seine Zeitgenossen zu machen, eben durch die hinzugefügten Legitimationen der Rechtmäßigkeit Jesu.
Mit großen historischen Persönlichkeiten kann man Jesus aber nicht vergleichen, er ist eine religiöse Persönlichkeit. Es interessierte die Leute ja nicht was für eine Person Jesus war, wie er aussah oder was für einen Lebenslauf er hatte - bei den Überlieferungen geht es um Verkündigung, also nicht um Jesus selber sondern um das, was er aus religiöser Sicht bedeutet. Und außerdem dachte man ja, dass Jesus sowieso bald wiederkehren würde.
Weitere Evangelien gibt es einige, da sind aber wirkliche Abenteurgeschichten drin (so nach dem Motto: Jesus wirft einen Klumpen Lehm in die Luft und es wird ein Vogel daraus :D), aber die waren auch aus damaliger Sicht nicht sehr glaubwürdig.
Johannes ist dann wirklich noch einmal eine Sache für sich, er scheint sich manchmal auch ironisch auf die anderen Evangelien zu beziehen.
Jesus historische Existenz gilt inzwischen bei eigentlich allen Historikern und Theologen als gesichtert, es gibt doch einige Quellen und Argumente die überdeutlich für seine Existenz sprechen. Jedoch weiß man nur, dass Jesus gelebt hat, jedoch praktisch nichts über seine Persönlichkeit - nun ja, zumindest charismatisch muss er gewesen sein.
Die Dreifaltigkeit ist durch den Zusammenstoß der helenistischen Welt mit dem Christentum zu erklären. "Gottes Sohn" bedeutet im Judentum nichts weiter als König oder Heerführer, die Griechen haben damit aber sofort eine leibliche Abstammung Jesu von Gott (im NT steht ja nirgendwo, dass der heilige Geist Jesus Vater sei) in Verbindung gebracht. Dieses Missverständnis und eine Vermischung beider Auffassungen hat dann, die für uns widersinnige, Auffassung von Gottes Trinität hervorgebracht.

Ansonsten kann ich zustimmen, die Bibel kann man nicht wörtlich nehmen - sie ist nicht als historsches Dokument gedacht. Die Frage nach dem Messias würde ich so beantworten:

Ich habe keine Ahnung ob Jesus der Messias ist, es interessiert mich nicht und ich glaube es ist für unser Bild von ihm und das Christentum als Religion vollkommen belanglos

[Haarmann]

Aquaschaf

Ich hab hier nen "paar" Übersetzungen, bis Heute bekannt sind, ins Deutsche der heiligen Schrift des Christentums chronologisch geordnet. Wie Du feststellen wirst, übersetzte die Mehrzahl das AT nicht und ein paar der AT Übersetzungen sind nicht von Christen durchgeführt. Daraus kann man wohl oder übel auch ableiten, dass die Übersetzer in der Mehrheit das AT für unwichtig oder gar unchristlich hielten.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/bibel_zeittafel3.html

(Bitte alle 3 Seiten lesen, auch wenn imho 3 zentral ist)

Also die Kopten kennen als Stifter ihrer Religion nen Johannes, der zum heiligen Markus mutierte. Diese Leute sind offenbar für Dich keine Christen.

Du bist imho sehr katholisch ausgelegt und akzeptierst auch nur diese als Christen. Wo bleiben da Kopten und Armenier z.B.? Wo bleiben die verschiedenen orthodoxen Gruppen?

[Aquaschaf]

Ich katholisch? Soll das ein Witz sein ;) Ich bin Protestant, und genaugenommen Lutheraner. Und ich hätte kein Problem damit, jeden Moment aus der Kirche auszutreten.

Was soll diese Liste aussagen, ja es fällt natürlich auf, dass das NT häufiger übersetzt wurde - vor allem in jüngerer Zeit. Aber warum sollte das auf eine Ablehnung des AT hindeuten? Es besteht halt einfach mehr Interesse am NT.

Der Definition zufolge sind diejenigen, die "an Jesus glauben" Christen. Wen einzelne Konfessionen als Stifter ansehen ist eigentlich relativ unwichtig. Paulus ist nur einfach im historischen Sinne Stifter des Christentums da er sehr, sehr maßgebend für die Verbreitung des Christentums war.

[Haarmann]

Aquaschaf

Von Luther halte ich auch nix ;). Der Typ ist mir zu schlaff gewesen und predigte nur und liess zuwenig Taten folgen.

Das Problem am AT liegt tiefer. Das AT ist bekanntlich nicht christlich, da es schlicht älter ist. Die Quellen des AT sind aber Christen verborgen und das bis zum heutigen Tage. Die ältesten AT Versionen gibts nämlich in Qunram zu sehen, nur kriegt man leider nicht alle zu sehen und als Christ schon gar nicht. Die Versionen von Qunram deuten aber keineswegs auf ein EinheitsAT hin, sondern zeigen, dass es das nicht gab. Dementsprechend kann man kein AT übersetzten, weils kein AT gibt, sondern nur viele Versionen davon.

Paulus mag "Schöpfer" des europäischen Christentums sein, aber in den heutigen arabischen Ländern gabs vor Mohammed auch andere Religionen und auch viele Christen. Weit mehr sogar, denn es in Europa gab damals. Nur gibts diese Heute nicht mehr gross und somit wird deren Bedeutung gerne vergessen. Alexandrien war jedenfalls weit wichtiger als Rom oder Konstantinopel zu Anfang - das dürfte bekannt sein.

"Das" AT ist eine Version unter Vielen möglichen und hat nichtmals ne Quelle. Dementsprechend übersetzt sich das eher schlecht neu. Wer das selbst rausfindet, der wird auf ne Übersetzung verzichten und es auch nicht als heilige Schrift anerkennen können.

[Lord Wotan]

Original geschrieben von aths
I

Das Christentum entstand aus der Erfüllung einer jüdischen Prophezeiung, der Ankunft des Messias. Sein Erscheinen müsste allerdings vom Elias angekündigt werden. Wer könnte der Elias sein? Johannes der Täufer? (Dessen Hinrichtung übrigens, im Gegensatz zu Jesu Tod, historisch verbürgt ist.) Hier widersprechen sich die Evangelien. Die synoptischen Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas) sagen ja, das Johannes-Evangelium (hat nichts mit dem Täufer zu tun) sagt nein. Offensichtlich kann man die Bibel nicht wörtlich nehmen, und auch nicht als einzige Quelle verwenden, wenn sie sich schon selbst widerspricht. (Was nebenbei ein Beleg dafür ist, dass die Bibel so wie sie ist, kaum Gottes Wort darstellt. Jesu Stammbaum ist zwei Evangelien enthalten, wobei sich die Angaben widersprechen. Hoffentlich glaubt keiner mehr, dass es nur so wenige Generationen seit den ersten Menschen bis hin zu Jesus waren.)

Nehmen wir der Einfachheit halber an, Johannes der Täufer wäre der Elias gewesen. Trotzdem bleibt bezüglich des Messias ein Problem, was sich nicht wegdiskutieren lässt: Die Messiaserwartung ist ein Endzeitszenario. Nach Jesus hätte das jüngste Gericht kommen müssen, doch seit knapp 2000 Jahren lässt ebendieses auf sich warten.

Zunächst wurde die Legende nur mündlich weitergegeben, offensichtlich weil die Menschen an das nahe Ende glaubten. Erst 70 Jahre nach Jesu Tod setzte sich die Einsicht durch, dass man seine Verkündung wohl aufschreiben müsse. Das Ergebnis ist das Markus-Evangelium. Dieses liest sich vergleichsweise nüchtern, und ist in seiner ursprünglichen Fassung, also ohne die späteren Ergänzungen, auch relativ glaubwürdig. So ist von Jesu größter Wundertat — seiner Auferstehung von den Toten — nicht die Rede. Das Original endet bei der Entdeckung des leeren Grabs.

Anders bei Matthäus. Dieser Autor war Judenchrist, in seinem Evangelium erfüllt Jesus peinlich genau alle Prophezeiungen. Dass hier neben der Verklärung in der mündlichen Überlieferung die Argumente für Juden, zu konvertieren, mit Absicht eingebaut wurden, ist evident. Bei Matthäus findet sich neben der Weihnachtsgeschichte auch die Bergpredigt. Offensichtlich sollte Jesus in die Nachfolge von Mose gestellt werden. (Der olle Mose verkündete in der Regel von einem Berg aus.) Teil der Bergpredigt ist das Vaterunser, was sich bei Lukas so liest:

Jesus betete einmal an einem Ort; und als er das Gebet beendet hatte, sagte einer seiner Jünger zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie schon Johannes seine Jünger zu beten gelehrt hat. Da sagte er zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht:
Vater, / dein Name werde geheiligt. / Dein Reich komme.
Gib uns täglich das Brot, das wir brauchen.
Und erlass uns unsere Sünden; / denn auch wir erlassen jenem, was er uns schuldig ist. / Und führe uns nicht in Versuchung. (Luk 11,1-4)

Im Matthäus gibts die lange Version:

Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.
Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört wenn sie viele Worte machen. Macht es nicht wie sie, denn euer Vater weiß , was ihr braucht, noch ehe ihr in bittet. So sollt ihr beten:
Unser Vater im Himmel, / dein Name werde geheiligt,
dein Reich komme, / dein Wille geschehe / wie im Himmel, so auf der Erde.
Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.
Und erlass uns unsere Schulden, / wie auch wir sie unseren Schuldern erlassen haben.
Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen." (Mat 6,6-13)

"Denn dein ist das Reich, und die Kraft, und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen" ist eine spätere Ergänzung und nicht Bestandteil des Original-Matthäus. Bekannter ist das Vaterunser in der Luther-Übersetzung, hier wird die Einheitsübersetzung verwendet, welche näher am Original ist.

Diese Zitate sollen eigentlich nur neugierig machen, selbst die Evangelien zu lesen, um sich seine eigene Meinung zu bilden.


II

Lukas richtet sich mit den Schwerpunkten, die er in seinem Gesamttext setzt, offenkundig an die sozial Schwachen, und er schmückt sein Werk zudem mit Engelsgeschichten aus. Man verstehe mich bitte nicht falsch, ich meine, gleich welche Religion man hat oder ob man Atheist ist, sollte man Lukas gelesen haben.

In allen Evangelien fallen einige merkwürdige Dinge auf. Zum einen wird von Geschehnissen berichtet, bei denen außer Jesus selbst niemand anwesend war. Wie sollen diese überliefert worden sein? Zum anderen wird mit keinem einzigen Wort der Messias selbst beschrieben, z.B. wie er aussah. Jedes Werk mit Anspruch, historische Wahrheit wiederzugeben, müsste solche Aspekte aufgreifen. Als die Niederschrift des Markus-Evangelium erfolgte, lag Jesu Kreuzigungstod erst 2-3 Generationen zurück. Solcherlei Merkwürdigkeiten nähren die These, dass der Christus, der in der Bibel beschrieben wird, letztlich eine Erfindung ist, und als Person ganz und gar unhistorisch sein könnte.

Ob Julius Caesar (interessant übrigens seine Initalien — JC, wie Jesus Christus) oder Alexander, von allen großen Männern der Geschichte gibt es reichlich Stoff, der sich mit den Personen selbst befasst. Dass nun ausgerechnet der Messias so übersehen wurde, halte ich für eine Unstimmigkeit in den erhaltenen Überlieferungen, die bislang nicht befriedigend erklärt werden konnte.

Matthäus und Lukas schienen das Markus-Evangelium gekannt und mitverwertet zu haben, bedienten sich aber zusätzlich aus einer Quelle, die Markus nicht kannte. (Diese Quelle ist nicht erhalten. Es gibt eine weitere Logien-Quelle, auch Thomas-Evangelium genannt, welche aber nicht kanonisch ist, weil an der Echtheit erhebliche Zweifel bestehen. Diese Zweifel bestehen streng genommen aber auch für viele kanonische Bücher.)

Das Johannes-Evangelium ist anders als die synoptischen, und liest sich auch schwieriger. Es stellt hohe Ansprüche an den Leser, damit er folgen kann, und erzählt eine Geschichte die so gar nicht mit den anderen drei Werken übereinstimmt. Meine Lieblingsstelle in der Bibel, "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" findet sich im Johannes — übrigens eine spätere Einfügung, kein Originaltext.

Jesus erfüllt nicht die Eigenschaften, die der Messias der Lehre nach haben müsste. Die Frage nach dem Elias ist ungeklärt, Jesu Historizität generell strittig, die Erfüllungen der Prophezeiungen wurden von Matthäus gedichtet, und das wichtigste: Die nahe Apokalypse, von Jesus höchsselbst verkündet, blieb aus.


III


Wen könnte man am besten fragen, wenn es um den Messias geht? Natürlich die gläubigen Juden selbst, immerhin entstammt der Messias-Gedanke der jüdischen Religion. Juden erkennen Christus nicht an, und werden dafür ihre guten Gründe haben.

Christen haben sich mit der Dreifaltigkeit (Trinity) Gottes ein kompliziertes Ding geschaffen, was nur schwer zu durchschauen ist. Der Vater (Jahwe selbst), der Sohn (Christus) und der Heilige Geist. Jener wird in der Bibel nur sehr diffus beschrieben. In sehr alten vortestamentlichen Schriften hatte der Berggott Jahwe noch eine Frau, jene wurde später aus dem Text entfernt, weil sie nicht mehr passte. Übrig blieb der Heilige Geist. Das AT ansich ist in großen Teile pure Fälschung. Fast nichts entspricht historischen Tatsachen. Das wäre aber auch der falsche Zugang, das AT gewährt einen Einblick in die Gedankenwelt von damals, unter diesem Aspekt sind einige Bücher des AT sehr schön zu lesen.

Man darf davon ausgehen, dass es sich beim NT nicht anders verhält.

Der Opfertod Jesu als Plan Gottes ist ein Problem, welches nicht befriedigend mit seiner Allmacht und der Willensfreiheit der Menschen in Einklang gebracht werden kann. Theologen haben hierzu lange Ausführungen parat, die doch nur verwischen sollen, dass es hier eine Sackgasse gibt, für die sich keine logisch nachvollziehbare Erklärung finden lässt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wer die Bibel wörtlich nimmt, lebt in einer selbstgewollten Unmündigkeit, weil er sich nicht seines Verstandes bedienen will. Wörtliche Auslegung gestaltet sich nicht nur wegen der inneren Widersprüche schwierig, zudem gibt es einige Stellen, die sehr klar formuliert sind. So sagte Jesus, dass man, wenn man eine Frau lüstern ansah, sich das böse Auge ausreißen solle. Und streng genommen müsste man sich nach der Selbstbefleckung die Hand abhacken...

Fragen die Jesus betreffen zu klären ist sehr schwierig, weil die historisch unzuverlässige Bibel praktisch der einzige Text ist, an den man sich halten kann. Ist Jesus der Messias? Die einzige Antwort die sich geben lässt ist: "Wer's glaubt..."


edit:

Verwendete Quellen:

- Die Bibel Einheitsübersetzung
- Lutherbibel mit dem 1984 revidiertem Text
- Jesus Menschensohn von Rudolf Augstein in der revidierten Version von 1999
Diverse (in der Regel pro-christliche) Internetseiten mit Texten zur Auslegung der Evangelien, hauptsächlich www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt32.htm ff. (Jörg Sieger ist katholischer Pfarrer.)
hagalil.com: Texte, die die Judenmission in kritischem Licht sehen (konkrete URL: israel-live.de/judentum-org/judenmission)




Wenn er der Messias war, haben die Häbrear ja ihren eigenden Messias umgebracht. Eigenartige vorstehlung oder?