Nvidias NV40 [Archiv] - Seite 2

nagus

2003-09-08, 20:24:00

http://www.notforidiots.com/GPURW.php

"
In order of decreasing reliability:

- Supports FP32, FP16 and FX16 natively. Whether there is any performance difference between FP16 and FX16 is unknown, and whether there are any truly non-FP32 units is also unknown.
- 175M transistors, 600Mhz core clock, 1.5Ghz effective GDDR2 ( Samples already shipped to nV - 16 memory chips per board )
- Not taped-out yet, or if it did, tape-out failed. To tape-out sometime this month.
- 8 pipelines, Speculation: probably 8x2 and no 16 zixel trick ( not worth it with 4x+ AA, which is really a minimum with 48GB/s of bandwidth ) - Maybe such a bypass path for low-end models ( NV42/NV43 )

This means Christmas avaibility has IMO become absolutely out of the question. Best we can hope is for-developer documents for Comdex, or around then. And that's not a certainty.
Finally, Det50s probably are for the 15th, but I doubt that will mean public download - more like previews for AquaMark 3. That's the best case scenario - it might also be launched with the NV36 at Computex ( September 22-26 )
"

... keine ahnung ob das hier schon gepostet wurde oder nicht.

Demirug

2003-09-08, 20:26:09

Original geschrieben von nagus
... keine ahnung ob das hier schon gepostet wurde oder nicht.

Ja eine Seite weiter vorne.

nagus

2003-09-08, 20:27:43

Original geschrieben von Demirug
Ja eine Seite weiter vorne.

hab ich nicht gesehen... tschuldigung.

naja, jedenfalls halte ich 600Mhz/1.6Ghz, 175MIo transistoren und GDDR2, 0,13µm etc... unrealistisch (für 2003 und nvidia)

wird wohl wieder so ähnlich werden wie letztes jahr. paper-dings noch diese jahr, verfügbar märz 2003 oder so...

Demirug

2003-09-08, 20:29:18

Original geschrieben von nagus
hab ich nicht gesehen... tschuldigung.

Kein Problem bei der Datenmenge hier verliert man schnell die übersicht.

Demirug

2003-09-08, 20:37:07

Original geschrieben von nagus
naja, jedenfalls halte ich 600Mhz/1.6Ghz, 175MIo transistoren und GDDR2, 0,13µm etc... unrealistisch (für 2003 und nvidia)

wird wohl wieder so ähnlich werden wie letztes jahr. paper-dings noch diese jahr, verfügbar märz 2003 oder so...

Ach die 600 Mhz sind nicht das Problem. Wenn nV (oder ATI) wollten könnten sie auch einen 1 GHz Chip bauen.

Die 800 Mhz Speicher wird ebenfalls verfügbar sein.

Kritisch sind die 175 Mio Transitoren aber hier ist IBM einfach eine zu grosse Unbekannte in dem Spiel. Es gab schon Gerüchte das es FABs gibt die bei 0,13 den optimalen Punkt bei 200 Mio Transitoren haben. Ob es sich dabei allerdings um IBM handelt und ob etwas dahinter steckt ist schwer zu sagen.

nagus

2003-09-08, 21:54:44

Original geschrieben von Demirug
Ach die 600 Mhz sind nicht das Problem. Wenn nV (oder ATI) wollten könnten sie auch einen 1 GHz Chip bauen.

Die 800 Mhz Speicher wird ebenfalls verfügbar sein.

Kritisch sind die 175 Mio Transitoren aber hier ist IBM einfach eine zu grosse Unbekannte in dem Spiel. Es gab schon Gerüchte das es FABs gibt die bei 0,13 den optimalen Punkt bei 200 Mio Transitoren haben. Ob es sich dabei allerdings um IBM handelt und ob etwas dahinter steckt ist schwer zu sagen.

ähmm... dann waren die 500Mhz der NV30 auch "nicht das problem" ... oder wie meinst du das jetzt? sicher könnte nvidia einen 1Ghz chip bauen... mit FXFlow3 und vielleicht 80mio transistoren anstatt mit 120mio. aber wie hoch die chipausbeute ist und ob sie damit gewinne machen können ist eine andere frage

strickjackenscheitel

2003-09-08, 22:12:25

Original geschrieben von nagus
hab ich nicht gesehen... tschuldigung.

naja, jedenfalls halte ich 600Mhz/1.6Ghz, 175MIo transistoren und GDDR2, 0,13µm etc... unrealistisch (für 2003 und nvidia)

wird wohl wieder so ähnlich werden wie letztes jahr. paper-dings noch diese jahr, verfügbar märz 2003 oder so...

warum bist du so contra-nv? hast du mal eine boese erfahrung gemacht? oder mehrere? warum denn sowas?

Demirug

2003-09-08, 22:13:56

Original geschrieben von nagus
ähmm... dann waren die 500Mhz der NV30 auch "nicht das problem" ... oder wie meinst du das jetzt? sicher könnte nvidia einen 1Ghz chip bauen... mit FXFlow3 und vielleicht 80mio transistoren anstatt mit 120mio. aber wie hoch die chipausbeute ist und ob sie damit gewinne machen können ist eine andere frage

Der NV30 war nicht für 500 Mhz designt. Wenn man einen Chip entsprechend plannt kann man die Taktrate ohne Probleme sehr hoch treiben. Auch 3 Ghz wären dabei nicht wirklich ein Problem. Allerdings wäre es Schwachsinn hoch 3 so etwas zu tun. Denn bei diesen Spielen sinkt die Leistung pro Transitor immer tiefer weil man immer mehr Transitoren braucht um die notwendigen Pipelinestufen zu trennen. Abwärme ist dabei natürlich auch ein Problem das man berücksichtigen muss.

Ich kann jetzt ein paar hundert Seiten Chipdesign nicht in ein paar Wörter drücken aber das bestimmen der gewünschten Taktrate ist ein sehr komplexer Prozess welcher von vielen Faktoren bestimmt wird. Dabei sucht man immer den Punkt welcher bei einer gegeben Kenngrösse die grösste Leistung verspricht. Bei Grafikchips ist das Limit in der Regel der Transitorcount aus diesem Grund wird man eher zu kleineren Taktraten tendieren da Grafikchips heute immer noch sehr komplexe Operationen ausführen im Gegensatz zu CPUs welche auf Microoperationen aufbauen und man die überschüssigen Transitoren als Cache verbaut.

nagus

2003-09-08, 22:24:46

Original geschrieben von strickjackenscheitel
warum bist du so contra-nv? hast du mal eine boese erfahrung gemacht? oder mehrere? warum denn sowas?

NV30?

Quasar

2003-09-08, 22:50:18

Original geschrieben von nagus
NV30?

Du hast auch einen? Oha...

MadManniMan

2003-09-09, 01:14:49

Original geschrieben von Quasar
Du hast auch einen? Oha...

Das seltsame dabei: woher die schlechte Meinung VOR dem nV30? ...

MadManniMan

2003-09-09, 01:14:51

Original geschrieben von Quasar
Du hast auch einen? Oha...

Das seltsame dabei: woher die schlechte Meinung VOR dem nV30? ...

Gast

2003-09-09, 01:19:13

Original geschrieben von MadManniMan
Das seltsame dabei: woher die schlechte Meinung VOR dem nV30? ...
da frage ich mich eher: woher die gute meinung bei quasar trotz des nV30? ...

Quasar

2003-09-09, 01:47:45

Original geschrieben von Gast
da frage ich mich eher: woher die gute meinung bei quasar trotz des nV30? ...

Fütter'....

Du meinst diese unterträgliche Lobhudelei (http://www.computerbase.de/news.php?id=6069)?

Only the Power of the GeForceFX leverages unprecedented realism and the world's finest image quality outside of hollywood studios even on my lowly PC.
Wie sollte ich da nicht ins schwärmen geraten?

Du arme, fehlgeleitete Seele denkst wahrscheinlich immer noch, mit deiner Radeon9700p einen guten Kauf gemacht zu haben und bemerkst nichtmal, dass ein unerträglicher Blur-Filter dir als "FSAA" verkauft wurde und die Unfähigkeit mehr als eine Texturstage triAF zu filtern für dich das höchste der Gefühle in Sachen crispy image darstellt.

Bedauerlich...

Ailuros

2003-09-09, 02:09:22

Du arme, fehlgeleitete Seele denkst wahrscheinlich immer noch, mit deiner Radeon9700p einen guten Kauf gemacht zu haben und bemerkst nichtmal, dass ein unerträglicher Blur-Filter dir als "FSAA" verkauft wurde und die Unfähigkeit mehr als eine Texturstage triAF zu filtern für dich das höchste der Gefühle in Sachen crispy image darstellt.

Als Witz kommt der Paragraph eigentlich gut an. Sonst ist es nur Oel ins Feuer fuer weitere sinnlose Flamerei.

MadManniMan

2003-09-09, 02:22:20

Original geschrieben von Ailuros
Als Witz kommt der Paragraph eigentlich gut an. Sonst ist es nur Oel ins Feuer fuer weitere sinnlose Flamerei.

Das Problem ist, daß Q die mentale Reichweite einiger der hier Lesenden leider arg überschätzt...

Gast

2003-09-09, 02:25:02

Original geschrieben von Ailuros
Als Witz kommt der Paragraph eigentlich gut an. Sonst ist es nur Oel ins Feuer fuer weitere sinnlose Flamerei.
und genau das ist quasars eigentliche stärke.

Crushinator

2003-09-09, 02:25:34

Original geschrieben von MadManniMan
Das Problem ist, daß Q die mentale Reichweite einiger der hier Lesenden leider arg überschätzt... Dazu überschätzt er sich selbt auch oft.

Bedauerlich...

Ailuros

2003-09-09, 07:06:58

Das Problem ist, daß Q die mentale Reichweite einiger der hier Lesenden leider arg überschätzt...

...und genau das ist quasars eigentliche stärke.

Ich antworte mal auf alle Kommentare:

a) Man braucht immer zwei zu einem Tango.

b) Wie man in den Wald hineinschreit...ja Ihr wisst ja wie es weitergeht.

c) Wenn es zu einer normalen Debatte (selbst wenn diese sich leicht aufheizt) zwischen Vor- und Nachteilen von verschiedenen Karten kommt, ist es ganz was anderes als ohne offensichtlichen Grund zu provozieren oder jemand persoenlich anzugreifen. Falls es stoerende Argumente in anderen Foren geben sollte, dann sollte man die auf Ort und Stelle klaeren und nicht wie Kleinkinder der eine dem anderen nachjagen mit doofen Kommentaren.

d) Ich respektiere des jeden seine Kaufentscheidungen und genau das gleiche erwarte ich natuerlich auch. Wenn andere nicht dazu faehig sind, dann verbleibt es deren Problem und nicht meins. Wie dem auch sei ich hab keine Ahnung was fuer Differenzen Ihr Kerle zwischen Euch habt und es ist mir auch im Grunde egal. Am Ende des Tages ist es nur einfaches Silizium ueber das man sich auseinandersetzt oder auch verteitigt, aber zu ernst sollte man den Mist auch nicht nehmen.

Es tut mir leid aber NOISE ist Sandkasten-material egal von welcher Richtung es kommt. Und nun wird's Zeit dass ich mich fuer die Einmischung entschuldige; macht ruhig weiter.

strickjackenscheitel

2003-09-09, 07:32:17

"Und nun wird's Zeit dass ich mich fuer die Einmischung entschuldige; macht ruhig weiter." ehm HÄ? hast doch eignetlich nur richtiges von dir gegeben.

du wuerdest es also auch akzeptieren, wenn ich meine gf fx verteidige, die da laut, in manchen belangen leistungsschwach, groß (usw.) ist? du wuerdest es auch akzeptieren, wenn ich club3d verteidige, obwohl die von denen verbauten luefter absausen, die karte sich nicht uebertakten laesst und selbst nach kurzer zeit absemmelt?!
was hab ich da nicht verstanden?

Quasar

2003-09-09, 09:23:53

Original geschrieben von Ailuros
Als Witz kommt der Paragraph eigentlich gut an.

Und genau so ist er auch gemeint. :) Sollte eigentlich durch das vorherige Marketing-Blubber deutlich geworden sein.

Original geschrieben von MadManniMan
Das Problem ist, daß Q die mentale Reichweite einiger der hier Lesenden leider arg überschätzt...

Ich glaube nicht. Viele wollen sich gern provoziert und/oder angesprochen fühlen.

@gast, crushinator:
Nein, das Futter ist mir ausgegangen... Gestern gab's doch genug.

StefanV

2003-09-09, 10:18:17

Original geschrieben von strickjackenscheitel
"Und nun wird's Zeit dass ich mich fuer die Einmischung entschuldige; macht ruhig weiter." ehm HÄ? hast doch eignetlich nur richtiges von dir gegeben.

du wuerdest es also auch akzeptieren, wenn ich meine gf fx verteidige, die da laut, in manchen belangen leistungsschwach, groß (usw.) ist? du wuerdest es auch akzeptieren, wenn ich club3d verteidige, obwohl die von denen verbauten luefter absausen, die karte sich nicht uebertakten laesst und selbst nach kurzer zeit absemmelt?!
was hab ich da nicht verstanden? +
Im großen und ganzen:

Ja.

Wobei ich auch versuche die Entscheidung jedes einzelnen zu akzeptieren...

Ailuros

2003-09-09, 12:29:24

Original geschrieben von strickjackenscheitel
"Und nun wird's Zeit dass ich mich fuer die Einmischung entschuldige; macht ruhig weiter." ehm HÄ? hast doch eignetlich nur richtiges von dir gegeben.

du wuerdest es also auch akzeptieren, wenn ich meine gf fx verteidige, die da laut, in manchen belangen leistungsschwach, groß (usw.) ist? du wuerdest es auch akzeptieren, wenn ich club3d verteidige, obwohl die von denen verbauten luefter absausen, die karte sich nicht uebertakten laesst und selbst nach kurzer zeit absemmelt?!
was hab ich da nicht verstanden?

Es geht mir auch nicht um recht zu haben; wie gesagt welche auch immer Meinungsverschiedenheiten/Differenzen sind Euer Bier. Ich bin aber trotzdem sicher dass man solches Zeug wie Erwachsene behandeln kann; und falls es nicht klar sein sollte ich nehme Abstand von beiden Seiten. Mir geht es nicht um was es sich handelt, sondern was ich in diesem und in noch einem Thread sehen konnte.

strickjackenscheitel

2003-09-09, 13:46:59

Ailuros bistn toller typ! =)

also mal ne these zum folgenden thema:

ich denke das der nv40 garkein nv40 ist, sondern eine spaetere variante die einfach aufgrund des r420 vorgezogen wurde.
wie oft hat nv denn schon geplante chip "umgeschmissen"? wir waren uns doch recht sicher mit den 150mill. transistoren, doch sinds jetzt ganze 25 mill mehr!

ich denke das "neue" nv40 ein nv45 sein sollte. der nv45 bekommt dann eben noch mehr pfeffer in form von takt und kleinem tuning.

was denkt ihr, kann das sein?

Gast

2003-09-09, 13:50:16

Original geschrieben von strickjackenscheitel
Ailuros bistn toller typ! =)

also mal ne these zum folgenden thema:

ich denke das der nv40 garkein nv40 ist, sondern eine spaetere variante die einfach aufgrund des r420 vorgezogen wurde.
wie oft hat nv denn schon geplante chip "umgeschmissen"? wir waren uns doch recht sicher mit den 150mill. transistoren, doch sinds jetzt ganze 25 mill mehr!

ich denke das "neue" nv40 ein nv45 sein sollte. der nv45 bekommt dann eben noch mehr pfeffer in form von takt und kleinem tuning.
was denkt ihr, kann das sein?

Wie kommst du darauf? NV hat doch bisher noch gar keine offiziellen Angaben zum NV40 gemacht.

Ailuros

2003-09-09, 13:57:04

ich denke das der nv40 garkein nv40 ist, sondern eine spaetere variante die einfach aufgrund des r420 vorgezogen wurde.
wie oft hat nv denn schon geplante chip "umgeschmissen"? wir waren uns doch recht sicher mit den 150mill. transistoren, doch sinds jetzt ganze 25 mill mehr!

ich denke das "neue" nv40 ein nv45 sein sollte. der nv45 bekommt dann eben noch mehr pfeffer in form von takt und kleinem tuning.

was denkt ihr, kann das sein?

Keine Chance. Mal angenommen Transistoren wurden leicht spaet im Prozess erhoeht, dann sind es meistens nur kleinere Aenderungen wie z.B. hoehere Taktraten.

Fundamentale Aenderungen kann man in dem Sinn so spaet nicht mehr vornehmen ausser man ist es egal ob sich das Ganze um ein ganzes Jahr verspaetet. R420 wurde ein Zwischenschnitt von R400 und R500, wobei man aber eine Menge Arbeit fuer die vorige R400 wohl nicht im Klo heruntergespuelt hat. Waere dass nicht passiert wuerde ATI in diesem oder naechsten Monat ihre naechste Generation schon veroeffentlichen. Nun rechne mal die moeglichen Monate bis zur Veroeffentlichung des R420 aus, und da sieht man schnell das dieser coupe leicht 6-8 Monate Verspaetung kosten kann.

Wenn NV40 ein Jahr nach der NV30 verfuegbar sein wird, was es auch mit allerhoechster Wahrscheinlicht wird, dann deutet ein Jahr zwischen Generation auf keinen Fall darauf hin.

Sunrise

2003-09-09, 15:15:48

ich denke das "neue" nv40 ein nv45 sein sollte. der nv45 bekommt dann eben noch mehr pfeffer in form von takt und kleinem tuning.

Einen Chip "mal eben" kurz zu überarbeiten, ist etwas zuviel des Guten. Du kannst sicherlich bestimmte Hardware-Quirks entfernen, und Pfade innerhalb der GPU optimieren.
Einen fast fertigen Chip (hinsichtlich "planned date of tape-out") komplett umzukrempeln wirst du meiden, wie der Teufel das Weihwasser, da dafür ein komplettes Redesign notwenig wäre.

Mittlerweile viel Speku in der Luft, ob das am Wetter liegt ?

strickjackenscheitel

2003-09-09, 15:53:48

ok dann doch nur ein nv40.5 ?

Crushinator

2003-09-09, 15:57:06

Original geschrieben von strickjackenscheitel
ok dann doch nur ein nv40.5 ? Einigt Euch doch auf nv42, das käme in etwa hin. ;)

freZe

2003-09-10, 11:43:02

Ich weiss niemand hat hier eine Glaskugel, aber das ist ja auch das Spekulationsforum :)!
Was denkt ihr wieviel Geld man für einen NV40 hinlegen muss? Ich für meinen Teil muss sagen, dass bei 600€ meine persönliche Schmerzgrenze erreicht ist.

ShadowXX

2003-09-10, 12:04:49

Wird in etwa in dem Bereich liegen...so 500 bis 600Euro beim Erscheinen....
und sich dann innerhalb von 1-2 Monaten auf 450-500Euro Einpendeln.

J.S.Shadow

Ailuros

2003-09-10, 13:20:53

Tja bleeding edge und ueberhaupt bei dessen Vorstellung war schon immer teuer. Und der US$ ist in letzter Zeit wieder gestiegen, was auch nicht unbedingt hilft.

Tarkin

2003-09-19, 13:20:28

http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=18271&perpage=25&pagenumber=2

... interessanter Thread!

ein paar Auszüge:

Uttar:

" The NV3x supports FP32, FP16 and FX12 ( the NV35/NV36/NV38 does not have dedicated FX12 hardware however )
- The NV4x supports FP32, FP16 and FX16. FX16 *can* be used at places where FP16 would be insufficent. Ain't gonna go into the details, but a good example is PS1.4.: Theorically PS1.4. on current nV cards should get FP32, while on the NV4x, it should get FX16.

- Full parallelism between FP and Texture ops seems unlikely to me. Some things can be done for reducing the problem there though IMO...

- If some things I recently heard are true, the NV4x might win the AA IQ round this time.

Uttar"

darauf Hellbinder:

"Ok now I have my doubts that Nvidia has a grip at all.

There is absolutly no reason for them to Continue down this multi percision path. Its a complete waste of resources and it Divides their Transistor budget in ways that will ultimately hurt performance for them. This tells me that they are still going down a path not in line with any of the other IHVs or DX APi.

PS 1.4 seems to work just fine on ATi's Pure FP24 system. Its hardly "insufficient". Neither would it be in a Pure FP32 enviornment. I can see now that the Nv40 is NOT a new design and that it is indeed nothing but a tweaked up Nv30 on a much larger scale.

If what you believe to be true is true then I honestly Fear for them as a Company when they face Loki."

und

"It has occured to me now having seen this from Uttar that this is also why they are not backing down on their Nv35 hacks at all. Why they are still playing the PR mudslinging, coverup, Special deals with developers Game.

The Nv40 is just another Extension of the Nv30 except on a larger scale. It's going to still need the same kind of "Optimizations" as the current line up.

I now wonder if everyone at Nvidia has gone Completely insane."

sorry, aber könnte jemand mein Posting in den etwas älteren nv40 Thread verschieben.

DANKE!

Quasar

2003-09-19, 13:32:10

Tjoa,
Wenn das wahr wäre, sähe es wirklich nicht so dolle für nV in der nächsten Zeit aus.

Aber,
ich denke nicht, das man den Fehler ATi zu unterschätzen, ein zweites Mal machen wird. So dumm sind selbst die Marketingfuzzies bei nV nicht.

Wenn man im nV40 tatsächlich diese ominösen FX16-Einheiten hat, spart man ggü. dem nV30 ja schonmal schlappe 8 Int12-Teile. Der höhere Transistorcount und die erhöhte Taktfrequenz (wenn's die denn geben wird) liessen genug Raum für einen zweiten Pixelprocessor.

Wenn man dann noch die Temp-Registerspeicher genügend aufbohrt, sieht's schon gar nicht mehr soo finster aus.

Und Loki? Der Gott der Hinterlist, der Täuschung....

Gast

2003-09-19, 13:33:30

Original geschrieben von Tarkin
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=18271&perpage=25&pagenumber=2

... interessanter Thread!

ein paar Auszüge:

Uttar:

" The NV3x supports FP32, FP16 and FX12 ( the NV35/NV36/NV38 does not have dedicated FX12 hardware however )
- The NV4x supports FP32, FP16 and FX16. FX16 *can* be used at places where FP16 would be insufficent. Ain't gonna go into the details, but a good example is PS1.4.: Theorically PS1.4. on current nV cards should get FP32, while on the NV4x, it should get FX16.

- Full parallelism between FP and Texture ops seems unlikely to me. Some things can be done for reducing the problem there though IMO...

- If some things I recently heard are true, the NV4x might win the AA IQ round this time.

Uttar"

darauf Hellbinder:

"Ok now I have my doubts that Nvidia has a grip at all.

There is absolutly no reason for them to Continue down this multi percision path. Its a complete waste of resources and it Divides their Transistor budget in ways that will ultimately hurt performance for them. This tells me that they are still going down a path not in line with any of the other IHVs or DX APi.

PS 1.4 seems to work just fine on ATi's Pure FP24 system. Its hardly "insufficient". Neither would it be in a Pure FP32 enviornment. I can see now that the Nv40 is NOT a new design and that it is indeed nothing but a tweaked up Nv30 on a much larger scale.

If what you believe to be true is true then I honestly Fear for them as a Company when they face Loki."

und

"It has occured to me now having seen this from Uttar that this is also why they are not backing down on their Nv35 hacks at all. Why they are still playing the PR mudslinging, coverup, Special deals with developers Game.

The Nv40 is just another Extension of the Nv30 except on a larger scale. It's going to still need the same kind of "Optimizations" as the current line up.

I now wonder if everyone at Nvidia has gone Completely insane."

sorry, aber könnte jemand mein Posting in den etwas älteren nv40 Thread verschieben.

DANKE! Kannst du noch nenn link posten aus welchem Thread/Forum das kommt?

Tarkin

2003-09-19, 13:51:03

Original geschrieben von Gast
Kannst du noch nenn link posten aus welchem Thread/Forum das kommt?

der Link habe ich bereits geposted

Demirug

2003-09-19, 14:01:44

Original geschrieben von Tarkin
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=18271&perpage=25&pagenumber=2

... interessanter Thread!

ein paar Auszüge:

<snip>

Für mein Verständniss macht Hellbinder hier einen Fehler indem er davon ausgeht das unterschiedliche Formate komplett eigenständige Einheiten brauchen. Für FP32 braucht man schon eine ganze Menge Volladdierer die man aus denen man mit etwas veränderter Verschaltung auch 2 FP16 Rechenwerke bekommt. Und eine nochmals veränderte Schaltung bringt uns dann auch 2 FX16 Rechenwerke. So mutig von 3 FX16 Rechenwerken zu sprechen bin ich jetzt nicht. FX16 macht gegenüber FX12 durchaus Sinn da man beim NV3X für das FX12 Format sowieso den gleichen Platz wie für FP16 belegt hatte.

Die Frage ist jetzt nur wie viele Operationen von jedem Type zur Verfügung stehen.

Ailuros

2003-09-19, 16:41:55

Kannst du mir nochmal klaeren was fuer alternative Kombinationen man braucht um HDR lighting schaffen zu koennen? Das Zeug ist zu verwirrend um in Erinnerung zu behalten.

Demirug

2003-09-19, 18:01:40

Original geschrieben von Ailuros
Kannst du mir nochmal klaeren was fuer alternative Kombinationen man braucht um HDR lighting schaffen zu koennen? Das Zeug ist zu verwirrend um in Erinnerung zu behalten.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was du mit "alternative Kombinationen" meinst. Beim HDR lighting geht es eigentlich darum nicht direkt die Pixelfarbe zu berechnen sonder die Lichtmenge die auf diesen Pixel trifft zu bestimmen und dann in einem zweiten Schritt daraus den Farbwert zu bestimmen.

Um das ganze mal auf die Potographie zu übertragen. Beim "normalen" rendern war es bisher möglich die Position und das Objektiv zu bestimmen. Beim HDR Rendering ergibt sich zusätzlich die möglichkeit die Belichtungszeit und die Lichtempfindlichkeit des Films zu bestimmen.

Effekte die damit möglich sind wäre die Simulation der Augeanpassung wenn man von einem Hellen und einen Dunkelnraum geht. Oder zum Beispiel eine Szene die bei Nacht spielt wird immer gleich gerendert aber durch das zuschalten eines Nachtsichtgeräts verändert man die Gewichtung der Energiemenge so das man doch etwas sieht wenn dann aber jemand einen mit einer normalen Taschenlampe anleuchtet wird es verdammt hell.

Grundvoraussetzung für HDR Rendering ist aber das man ein Datenformat hat welches ausreichende Genauigkeit hat. Ausreichend hängt dabei aber immer von der genauen Zielsetzung ab.

LovesuckZ

2003-09-19, 18:04:02

Original geschrieben von Demirug
Grundvoraussetzung für HDR Rendering ist aber das man ein Datenformat hat welches ausreichende Genauigkeit hat. Ausreichend hängt dabei aber immer von der genauen Zielsetzung ab.

Reichen 64BIT aus?
Und, werde eine Moeglichkeit für FX User geben, dass Nvidia die HDR Funktionstauglichkeit per Treiber nachruesten koenne?

Demirug

2003-09-19, 18:52:29

Original geschrieben von LovesuckZ
Reichen 64BIT aus?
Und, werde eine Moeglichkeit für FX User geben, dass Nvidia die HDR Funktionstauglichkeit per Treiber nachruesten koenne?

FP16 reicht in der Regel wenn man nicht gerade den Bereich von einem einzelnen Photon bis zur Lichtmenge im inneren einer Sonne abdecken will. Singlepass HDR verfahren sind auch jetzt schon kein Problem für die FXen. Das Problem sind Multipass HDR Verfahren weil man unter DX nicht an die nötigen FP-Buffer für das Render2Texture rankommt.

IIRC gab es da auch noch ein ein allgemeines Problem (ATI und NV) im Bezug auf FP-Buffer und MSAA. Aber die erinnerung ist nicht mehr ganz frisch.

Ailuros

2003-09-20, 05:07:42

Demirug,

Das HDR Zeug hat schon einige zur Verwirrung gebracht. Beispiel:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=7957

Was ich fragen wollte ist was man genau fuer HDR braucht; 2*FP16 oder 1*FP32 oder was immer auch andere Kombination auf einer FX.

Und wenn ich dem Thread nachgehe dann ist begrenztes HDR sogar mit dx8.1 moeglich.

Wie steht's jetzt mit HL2? Das Spiel benutzt FP render targets und die werden momentan noch nicht von NV in Treibern unterstuetzt wegen WHQL Problemen?

Demirug

2003-09-20, 09:09:16

Original geschrieben von Ailuros
Demirug,

Das HDR Zeug hat schon einige zur Verwirrung gebracht. Beispiel:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=7957

Was ich fragen wollte ist was man genau fuer HDR braucht; 2*FP16 oder 1*FP32 oder was immer auch andere Kombination auf einer FX.

Man braucht keine bestimmte Kombination. Es gibt für HDR nur bestimmte Grundvoraussetzungen.

Für SingelPass HDR Effekte reicht es wenn der Chip intern eine ausreichende Genauigkeit hat um die kleinste und die grösste vorkommende Licht/Energiemenge sicher darzustellen. FP16 ist da in der Regel ausreichend.

Für MultiPass kann es erforderlich sein das man die Licht/Energiemenge zwischenspeichern muss. Dafür ist dann ein entsprechendes FP Rendertragt notwendig.

Und wenn ich dem Thread nachgehe dann ist begrenztes HDR sogar mit dx8.1 moeglich.

Ja, solange man nicht zwischenspeichern muss reicht der Zahlenraum bei DX 8.1 auch schon oft aus.

Wie steht's jetzt mit HL2? Das Spiel benutzt FP render targets und die werden momentan noch nicht von NV in Treibern unterstuetzt wegen WHQL Problemen?

Ja da gibt es scheinbar ein Problem das nv irgendwas (ich müsste da genauer nachschauen) mit "normalen" Rendertargets kann was mit FP-Rendertargets nicht geht. Dummerweise gibt es dafür aber nur ein Capsbit für alle Formate. nVidia dürfte das Feature also entweder für kein Rendertarget anbieten oder muss wie im Moment auf die FP-Rendertargets verzichten.

Demirug

2003-09-20, 10:39:34

So ich habe mal schnell ausgerechnet wie das mit den Formaten beim NV40 passen könnte.

Am häufigsten braucht man Additions und Multiplikations operationen. Additionen sind recht günstig zu haben aber Multiplikationen schlagen richtig zu:

Anzahl der 1Bit-Volladdier die benötigt werden um die
Mantisse bei unterschiedlichen Formate zu verrechnen.
Bei den FP Formaten kommen noch zusätzliche Einheiten
aufgrund des Exponeten hinzu.

Add:

FX8 = 8
FP16(10B Mantisse) = 10
FX12 = 12
FP24(16B Mantisse) = 16
FX16 = 16
FP32(23B Mantisse) = 23

Mul:

FX8 = 56
FP16(10B Mantisse) = 90
FX12 = 132
FP24(16B Mantisse) = 240
FX16 = 240
FP32(23B Mantisse) = 506

Ein 1Bit-Volladdierer (VA) ist eine Digitalegrundschaltung welche 2 Bit + übertrag addiert und neben dem Ergebniss auch einen Übertrag ermittelt. In CMOS Technik gefertig benötigt man zwischen 50 und 60 Transitoren dafür.

Wenn man also 506 VA braucht um mit FP32 klar zu kommen kann man die gleiche Menge auch anderweitig verschalten um folgenden Optionen hinzu fügen zu können.

2*FX16
3*FX12
5*FP16
9*FX8

Man verzeihe mir das es mir bei der Vorstellung von 5 FP16 oder gar 9 FX8 Operationen für einen FP32 Op etwas schwindelig wird. Ich gehe aber nicht davon aus das man bei nv so wahnsinning geworden ist und ein solches Monster gebaut hat.

Ailuros

2003-09-20, 12:48:43

Ja da gibt es scheinbar ein Problem das nv irgendwas (ich müsste da genauer nachschauen) mit "normalen" Rendertargets kann was mit FP-Rendertargets nicht geht. Dummerweise gibt es dafür aber nur ein Capsbit für alle Formate. nVidia dürfte das Feature also entweder für kein Rendertarget anbieten oder muss wie im Moment auf die FP-Rendertargets verzichten.

Dumme Frage: kann es sein dass das Ganze mit der bis jetzt fehlenden Unterstuetzung fuer METs verbunden ist?

Auf FP-Rendertargets verzichten? Uh oh, das klingt aber nach sehr viel Geduld beim rendern...