Frage zum FSAA der V4/5

[DrumDub]

soweit ich mich erinnere, ist das verfahren des antialiasing bei der voodoo 4/5 ein supersampling-verfahren, was aber mit einem multisampling-buffer umgesetzt wurde, ganz im gegensatz zur geforce 2, die nur reines supersampling in verbindung mit downsampling kann.

jetzt hör ich leute aber auch bei der v 4/5 von einem multisampling-verfahren reden (RGMS=rotatend grid multi sampling), während ich in ernnierung habe, dass sich das aa der v 4/5 auf das gesamte bild auswirkte (im gegensatz zum r300, wo da aa auf grund der ms-methode nicht auf alphatexturen wirkt) und daher ein supersampling-verfahren ist.

jetzt bin ich verwirrt. was stimmt nun?

[ernesto.che]

Also die Vooodoo4/5 liefern Super Sampling.

[DrumDub]

danke... hat mich meine erinnerung doch nicht getäuscht. :)

[Exxtreme]

Die Voodoo4/5-Serie macht auf multisamplebuffered Supersampling. ?-)

[Lightning]

Da hätt ich doch mal ne Frage:
Das FSAA der Voodoo 5 war doch damals richtungsweisend, sowohl von der Qualität als auch von der Geschwindigkeit. Warum wird dieses Verfahren dann nicht auch heute noch verwendet? Wenn sogar eine Voodoo 5 ausreichende Geschwindigkeit dafür erbracht hat, müsste es heute nicht noch viel schneller gehen?

[ernesto.che]

Was heißt ausreichende Geschwindigkeit? Quake III mit 4xFSAA @1024*768 ist nicht sonderlich realistisch, dazu fehlte der Voodoo5 einfach die Power.
Mit einer Grafikkarte vom Schlage einer Radeon 9800 oder FX 5900 sollte das aber zumindest bei nicht zu neuen Spielen gut funktionieren.

[Gast]

In 800x600x22 konnte man ganz gut mit 4xAA spielen. Auch Q3a wenn man wenn einem 30-50fps reichten.

[Ailuros]

Original geschrieben von Gast
In 800x600x22 konnte man ganz gut mit 4xAA spielen. Auch Q3a wenn man wenn einem 30-50fps reichten.

Dabei war wohl 1024*768 mit 2xRGSS wohl die bessere Loesung ;)

Das FSAA der Voodoo 5 war doch damals richtungsweisend, sowohl von der Qualität als auch von der Geschwindigkeit. Warum wird dieses Verfahren dann nicht auch heute noch verwendet? Wenn sogar eine Voodoo 5 ausreichende Geschwindigkeit dafür erbracht hat, müsste es heute nicht noch viel schneller gehen?

a) 3dfx hatte FSAA schon fuer den ersten Rampage als V2 Nachfolger geplant, aber nur in der Form von Multisampling.

b) Da Rampage mehrere Male gestrichen und von vorn an designt wurde, brauchte man nach dem Avenger schnell ein Produkt dass NV mit alternativen Features schlagen kann und so wurde der M-Buffer des Rampage zum Supersampling T-Buffer fuer Napalm, da das letztere wenig Hartwaren-Aufwand benoetigte als Multisampling.

c) Supersampling frisst ungeheur an Fuellrate; natuerlich wusste das selber auch 3dfx, deshalb waren fuer die Nachfolger der v4/5 Serie nur Multisampling vorgesehen, kombiniert mit Anisotropischer Filterung. 2x Supersampling halbiert die Fuellrate, wobei 4x die letztere auf ein Viertel reduziert.

d) Obwohl ATI's R300/350 heutzutage nur Multisampling/AF unterstuetzen ist deren Algorithmus trotzdem besser. Im Bereich EER ist ATI's 6x sparse sampled MSAA um einen guten Brocken besser als 4xSSAA auf der V5 (6*6 vs. 4*4). Natuerlich unterstuetzte die nie veroeffentlichte V5 6000 auch 8xRGSS, aber ich bezweifle dass es spielbar war (183*4*2= 1464MPixels/sec + 8xRGSS = 1464 / 8 = 183MPixels/sec).

Na die pro/kontra Argumente fuer Multi- und Supersampling sind endlos, aber wenn es zur Realitaet kommt sind mir hohe Aufloesungen mit MSAA+AF und hoeherer Leistung trotzdem lieber.

***edit:

aus purer Nostalgie:

Q3a mit 8xRGSS auf Colourlesss V5 6000:

http://users.otenet.gr/~ailuros/Colourless.jpg

[DrumDub]

exxtreme

jepp, das war ja auch meine, etwas unverständliche, "erklärung". :D

aliruos

danke, dass du dir die zeit genommen hast, die unterschiede der aa-verfahren zu erklären. mir fehlts da immer an der technischen ausdrucksweise, da ich das verfahren eigentlich schon verstehe, aber eben schlecht beschreiben kann.

[Lightning]

Original geschrieben von Ailuros
Dabei war wohl 1024*768 mit 2xRGSS wohl die bessere Loesung ;)



a) 3dfx hatte FSAA schon fuer den ersten Rampage als V2 Nachfolger geplant, aber nur in der Form von Multisampling.

b) Da Rampage mehrere Male gestrichen und von vorn an designt wurde, brauchte man nach dem Avenger schnell ein Produkt dass NV mit alternativen Features schlagen kann und so wurde der M-Buffer des Rampage zum Supersampling T-Buffer fuer Napalm, da das letztere wenig Hartwaren-Aufwand benoetigte als Multisampling.

c) Supersampling frisst ungeheur an Fuellrate; natuerlich wusste das selber auch 3dfx, deshalb waren fuer die Nachfolger der v4/5 Serie nur Multisampling vorgesehen, kombiniert mit Anisotropischer Filterung. 2x Supersampling halbiert die Fuellrate, wobei 4x die letztere auf ein Viertel reduziert.

d) Obwohl ATI's R300/350 heutzutage nur Multisampling/AF unterstuetzen ist deren Algorithmus trotzdem besser. Im Bereich EER ist ATI's 6x sparse sampled MSAA um einen guten Brocken besser als 4xSSAA auf der V5 (6*6 vs. 4*4). Natuerlich unterstuetzte die nie veroeffentlichte V5 6000 auch 8xRGSS, aber ich bezweifle dass es spielbar war (183*4*2= 1464MPixels/sec + 8xRGSS = 1464 / 8 = 183MPixels/sec).

Na die pro/kontra Argumente fuer Multi- und Supersampling sind endlos, aber wenn es zur Realitaet kommt sind mir hohe Aufloesungen mit MSAA+AF und hoeherer Leistung trotzdem lieber.


Danke für diese Ausführung :)

[Ailuros]

Keine Ursache.

aths ist wohl beschaeftigt :)

[Ùnregistered]

wo wir bei antialiasing sind, kommt nur mir das so vor oder ist das aa der voodoo5 besser als von heutigen karten 9800pro/5900ultra ???

[ernesto.che]

Original geschrieben von Ùnregistered
wo wir bei antialiasing sind, kommt nur mir das so vor oder ist das aa der voodoo5 besser als von heutigen karten 9800pro/5900ultra ???

also ich finde subjektiv, dass es besser aussieht, ja. aber eben bei neuen spielen zu langsam :(

[Ailuros]

Original geschrieben von Ùnregistered
wo wir bei antialiasing sind, kommt nur mir das so vor oder ist das aa der voodoo5 besser als von heutigen karten 9800pro/5900ultra ???

Falls Du den Screenshot oben meinen solltest, ist die maximal verfuegbare Fuellrate mit 8xRGSS und die angegebenen 13fps vom Framecounter eher ausschlagend. Dabei ist die Szene auch komplett leer ;)

[Ùnregistered]

nein ich meine das 4x aa der voodoo 5 5500
und mit besser ist meinte ich auch die bildqualität, hab mich ein bisschen undeutlich ausgedrückt.

ich hatte vor meiner radeon 9700 nähmlich eine v5 5500 und da hab ich immer mit aa gespielt, aber mit der 9700 hab ich so das gefühl aa bringt garnicht mehr so viel wie bei der voodoo.
aber dafür spiele ich jetzt immer auf den höchsten auflösungen :)

[Exxtreme]

Original geschrieben von Ùnregistered
nein ich meine das 4x aa der voodoo 5 5500
und mit besser ist meinte ich auch die bildqualität, hab mich ein bisschen undeutlich ausgedrückt.

ich hatte vor meiner radeon 9700 nähmlich eine v5 5500 und da hab ich immer mit aa gespielt, aber mit der 9700 hab ich so das gefühl aa bringt garnicht mehr so viel wie bei der voodoo.
aber dafür spiele ich jetzt immer auf den höchsten auflösungen :)
Hehe, noch ein Supersampling-Fan. :D

Ja, SSAA bringt ein deutliches Plus an Bildqualität dafür aber auch ein deutliches Minus an verfügbarer Füllrate. :)

[turboschlumpf]

Natuerlich unterstuetzte die nie veroeffentlichte V5 6000 auch 8xRGSS, aber ich bezweifle dass es spielbar war (183*4*2= 1464MPixels/sec + 8xRGSS = 1464 / 8 = 183MPixels/sec).

na in etwa genauso spielbar wie 4xRGSS auf der v5 5,5k.

[MadManniMan]

Original geschrieben von Exxtreme
Hehe, noch ein Supersampling-Fan. :D

:wink: Hier! Noch einer! Und das, obwohl SuperSampling für mich einzig durch das 2x1 (horizontal) SS der Kyro2 in 800*600 diesen Eindruck hinterlassen konnte... OMG was bin ich froh, daß ich keine V5 hatte - sonst wär ich noch von der FSAA-Quali meiner R300 enttäuscht gewesen!

Original geschrieben von Exxtreme
Ja, SSAA bringt ein deutliches Plus an Bildqualität dafür aber auch ein deutliches Minus an verfügbarer Füllrate. :)

Füllrate... PAH! Infantiles Geschwätz! 30 Frames reichen! Das hab ich vor 4 Jahren gesagt und werde das auch bis in alle Ewigkeiten tun ...

:D


BTW: Wenn ich nicht ganz so doof bin, wie ich ausseh, dann verwendet der R200 eben jenes Multisample Buffered Supersampling auch?

[aths]

Original geschrieben von Exxtreme
Hehe, noch ein Supersampling-Fan. :D

Ja, SSAA bringt ein deutliches Plus an Bildqualität dafür aber auch ein deutliches Minus an verfügbarer Füllrate. :) :naughty: Wir hatten das doch schon, dass Supersampling letztlich weniger Qualität bringt, als Leistung in Anspruch genommen wird. Mit Supersampling à la Voodoo5 kann man viel Qualität erreichen, damals war das auch ok. Inzwischen gibts ausgefuchste AF-Verfahren und Multisampling mit Z- und Color-Compression. Das macht SSAA im Vergleich so teuer, dass es nicht mehr lohnt.

Mir blieb auch der Mund offen stehen, als ich Voodoo5 mit 4x Supersampling sah. Verglichen mit heutigen Möglichkeiten kann man diese Lösung aber nicht mehr elegant nennen. Um Missverständnissen vorzubeugen, AF ist irgendwo auch nur Supersampling, aber halt speziell angepasstes. AF ansich kann man jedoch getrost nur als Rumdokterei an Problemen werten, die wir nicht zu haben bräuchten. Summed Area Tables z.B. würden eine Filterqualität ermöglichen, da kommt AF nie im Leben mit.

AF selbst wäre bei Alpha Testing brauchbarer, wenn AF-Sample-weise getestet würde. Das erfordert natürlich zusätzliche Transistoren, und geht derbe auf die Füllrate, wenn die Pipelines sychron bleiben sollen (was wohl nicht zu umgehen ist.) Da jetzt generelles Supersampling zu wollen, um alles overzusampeln, egal ob das in dem Pixel Qualität bringt oder nicht, kann die Lösung imo aber auch nicht sein.

Speicherbandbreite z.B. kann man besser ausnutzen (feinere Granularisierung, Komprimierung...) — aber bei der Füllrate kannste nicht mehr tricksen. Was man da hat, sollte imo optimal ausgenutzt werden. Allgemeines Supersampling ist imo ziemlich suboptimal.

[Cannonbal]

eine Alternative wäre eigentlich ein effizientes Egde Filtering. Das kam ja wenn ich mich nicht Täusche bei der Voodoo 2 vor.
Wenn dieser halt effektiver gemacht wird, dann hat man ein Super Bild und die Geschwindigkeit ist auch nicht ohne.
Also da Nidia denke ich mal nicht wirklich mit dem FSAA weiter kommt, wäre das doch mal ne herausforderung für diesen Verein.

[Xmas]

Original geschrieben von Cannonbal
eine Alternative wäre eigentlich ein effizientes Egde Filtering. Das kam ja wenn ich mich nicht Täusche bei der Voodoo 2 vor.
Wenn dieser halt effektiver gemacht wird, dann hat man ein Super Bild und die Geschwindigkeit ist auch nicht ohne.
Also da Nidia denke ich mal nicht wirklich mit dem FSAA weiter kommt, wäre das doch mal ne herausforderung für diesen Verein.
Edge AA hatte schon Voodoo1, allerdings hat es einfach zu viele Nachteile die sich praktisch nur schwer beheben lassen.

[DrumDub]

Original geschrieben von Xmas
Edge AA hatte schon Voodoo1, allerdings hat es einfach zu viele Nachteile die sich praktisch nur schwer beheben lassen.

muss bei edge aa nicht das spiel dieses feature unterstützen?

[MadManniMan]

Original geschrieben von DrumDub
muss bei edge aa nicht das spiel dieses feature unterstützen?

Joar. Mir persönlich sind da zB nur Rogue Squadron (? :|), Tomb Raider + Patch und Populous 3 bekannt.

[Cannonbal]

wenn das alles Perfektioniert wird und es nicht langsamer ist als alles andere an aa, dann werden die Spiele halt dahin gepatcht und/oder dahin entwickelt.

[Xmas]

Original geschrieben von Cannonbal
wenn das alles Perfektioniert wird und es nicht langsamer ist als alles andere an aa, dann werden die Spiele halt dahin gepatcht und/oder dahin entwickelt.
Das wird aber nicht passieren. Optimiertes Multisampling wie bei R3x0 und NV3x liefert unterm Strich mit weniger Aufwand bessere (weil weniger Ausnahmen) Ergebnisse.