Meine Ansprüche an eine neue Graka

[aths]

Hier mein Wunschzettel:

16-sample, single clock trilinear Filtering

5 Gigatexel trilinear Fillrate

2x, 4x, 8x, 16x trilinear AF (ohne jede "Optimierung" bitteschön)

2x, 4x, 8x "sparsed" MSAA, wahlweise SSAA.

[Iceman346]

Also behälst du deine Grafikkarte noch bis 2006 oder so? *g*

[aths]

Original geschrieben von Iceman346
Also behälst du deine Grafikkarte noch bis 2006 oder so? *g* In der Tat ist weit und breit nichts in Sicht... das Schlimme ist, dass sich diese Liste an meinen heutigen Bedürfnissen orientiert.

[Endorphine]

Hast du gar keine Ansprüche an:
• Leistungsaufnahme
• Lautstärke/Effizienz der Kühlung
• Hostinterface
• (XFree86-) Treiberqualität
• Anzahl DVI-Ausgänge
• Kartenlänge
• Hardwaremonitoring (insb. Coretemperatur)
• Preis
• etc.
?

Nur Füllrate, Texturfilter und AA - aths, du wirst zunehmend anspruchslos :naughty:

p.s. gammakorrigiertes MSAA ist auch was schönes =)

[aths]

Endorphine,

wie du sicherlich festgestellt hat, liegt der Fokus bei dem Wunschzettel vor allem im Bereich "Leistung". Wenn du das zuende denkst, müsste auffallen, dass mein Thread behauptet, dass die momentanten Highend-Karten schlicht zu schwach auf der Brust sind.

Wer mich noch von früher kennt, weiß auch, was ich als Lösung des Dilemmas empfehlen würde.

Die Sache mit den 5 trilinearen Gigatexeln ist übrigens nach reiflicher Überlegung übertrieben. 4 würden es auch tun.

[Legolas]

Original geschrieben von aths
Nein. Für "Technologie" ist mein Posting zu unspezifisch.


Wie wärs mit Graka Diskussionsforum???

[aths]

Original geschrieben von Legolas
Wie wärs mit Graka Diskussionsforum??? Ja, hatte ich zuerst im Sinn, die eigentlich angestrebte Diskussionlinie dreht sich allerdings um Grakas, die es ja noch gar nicht gibt :) und um eher "philosophische" Fragen, was Grakas angeht. Hatte mit nggalai heute eine Diskussion dazu, die, wenn sie im Forum geführt worden wäre, im Graka-Forum imo leicht deplaziert wirkte.

[Anárion]

Wenn dich der Thread nicht interessiert dann halt' dich bitte raus lieber Endo. Entweder ihr tragt was zum Topic bei oder es fliegt ganz einfach raus. :)

Edit: Gilt für alle. Immer die üblichen Verdächtigen die einen Thread zum Übersäuern bringen müssen.

[Demirug]

Kontrolle. Was soll ich als Entwickler auch sonst verlangen.

Das was ich aber haben möchte läuft letzende Endes auf einen Chip hinaus welcher eigentlich nur noch aus vielen FPU-ALUs (Ein paar Integer-ALUs könnten auch nicht schaden), On DIE Speicher, Einer Multithreadsteuereinheit und dem Speicherinterface besteht.

Volle Programmierbarkeit und skaliert wird nur noch über die Leistung.

Aber in der zwischenzeit nehme ich eben was ich bekommen kann. Wo sind meine VS/PS 4.0 chips?

[Unforgiven_II]

Da stellt sich mir nun allerdings die Frage: Wann könnte solche Karten wie aths sie sich z.B. wünscht zu kaufen sein? Die Zyklen zwischen den Generationen an Grafikkarten werden länger ausfallen. Gefüllt mit mehreren "Zwischenläufern". Wird es da nicht länger dauern bis solche Karten im Handel zu kaufen sind? Werden die Preise langsamer fallen nach einem Release einer neuen Karte? Durch die "Zwischenläufer" mit dem höheren Takt werden nicht alle Wünsche erfüllt werden können, da muss die Architektur "besser" werden.... und werden wir dann noch das Geld dafür haben?

[Aqualon]

Original geschrieben von Demirug
Kontrolle. Was soll ich als Entwickler auch sonst verlangen.
[..]
Volle Programmierbarkeit und skaliert wird nur noch über die Leistung.

Also sollten sich deiner Meinung nach GPUs in Richtung CPUs entwickeln?

Da ja bekannt ist, dass frei programmierbare Chips langsamer sind als spezialisierte Chip, in welchem Taktfrequenzbereich müssten diese laufen um mit ner aktuellen Grafikkarte mithalten zu können? Oder würde sich der Geschwindigkeitsnachteil durch ne andere Programmierweise wieder reinholen lassen?

Aqua

[Aqualon]

Original geschrieben von Unforgiven_II
Da stellt sich mir nun allerdings die Frage: Wann könnte solche Karten wie aths sie sich z.B. wünscht zu kaufen sein?

*Kristallkugel sauberwisch und reinguck*

Ich schätze mal, dass das frühestens mit R500 bzw. NV50 erreicht werden könnte. Und vor Ende 2004/Anfang 2005 dürfte das nicht der Fall sein.

Edit: Kaufen dürfte man sowas vor Mitte/Ende 2005 wohl nicht können.

Aqua

[007]

Original geschrieben von Aqualon
Also sollten sich deiner Meinung nach GPUs in Richtung CPUs entwickeln?

Da ja bekannt ist, dass frei programmierbare Chips langsamer sind als spezialisierte Chip, in welchem Taktfrequenzbereich müssten diese laufen um mit ner aktuellen Grafikkarte mithalten zu können? Oder würde sich der Geschwindigkeitsnachteil durch ne andere Programmierweise wieder reinholen lassen?

Aqua


Das würde mich auch mal interessieren, ist eine sehr interessante Frage. Ich schätze man könnte ein wenig durch eine andere Programmierweise herausholen, vielleicht auch etwas mehr, wenn sie morgen was revolutionäres entdecken/entwickeln, aber ich denke die GPUs müssten für ihre Verhältnisse astronomisch hoch getaktet werden um mit spezialisierten, "unflexiblen" Chips mithalten zu können.

[Aqualon]

Original geschrieben von 007
ich denke die GPUs müssten für ihre Verhältnisse astronomisch hoch getaktet werden um mit spezialisierten, "unflexiblen" Chips mithalten zu können.

Dann würde es aber auch wieder auf die bekannten Software-Renderer hinauslaufen, da solche GPUs wohl nicht viel anders wie heutige CPUs wären.

Oder die CPUs werden irgendwann so schnell, dass Echtzeit Raytracing möglich wäre und die heutige Grafiktechnologie keine Verwendungsmöglichkeit mehr hätte.

Aqua

P.S. Das ist alles arg spekulativ, vorallem weil ich dazu technisch wohl zu wenig weiß.

[Demirug]

Die GPUs entwickeln sich ja schon heute in Richtung CPUs.

Die Taktraten sind dabei weniger ein Problem da diese durch das Design bestimmt werden. Es würde also stark davon abhängen was man als kleinsten sinnvollen Befehl ansieht. Die Befehle welche die heutigen Shadern ausführen können sind ja sehr komplex weshalb man mit relative geringen Taktraten auskommt.

Der unterschied zwischen einer GPU und CPU bleibt aber nach wie vor das die GPU noch einen Treiber besitzt. Dadurch kann man sich viel Fläche für Befehlsdekodierer sparen.

Ein anderer Punkt ist das eine GPU auch bei einem frei programmierbaren Design nach wie vor darauf ausgelegt werden kann relative kleine Programme auf grosses Datenmengen auszuführen.

Es wird aber noch sehr lange dauern bis wir diesen Punkt erreichen.

[007]

Original geschrieben von Aqualon
Dann würde es aber auch wieder auf die bekannten Software-Renderer hinauslaufen, da solche GPUs wohl nicht viel anders wie heutige CPUs wären.

Oder die CPUs werden irgendwann so schnell, dass Echtzeit Raytracing möglich wäre und die heutige Grafiktechnologie keine Verwendungsmöglichkeit mehr hätte.

Aqua

P.S. Das ist alles arg spekulativ, vorallem weil ich dazu technisch wohl zu wenig weiß.


Ich schätze/denke, das es irgendwann darauf hinauslaufen wird. =)

[Unforgiven_II]

Doch wenn die Katen bzw. GPUs sich so verändern, wie sieht es mit der Kompatibilität aus? Werde ich mit einer der zukünftigen Karten auch noch "ältere" Software korrekt ausführen können? Bereits heute stört es mich dass (allerdings eher durch neue Treiberversionen) "älteres" nicht mehr fehlerfrei dargestellt wird. Wenn sich nun die Hardware so grundlegend verändert, wird es besser oder schlechter werden?! Nun, wenn die GPUs flexibler werden dürfte das eigentlich gehen, ob die Entwickler allerdings Wert darauf legen... anderes Blatt. Darum würde ich gerne noch einen Punkt auf die "Wunschliste" schreiben. Dieser muss nicht unbedingt in der Hardware liegen, sondern eher in der Entwicklung (Treiber etc.). Daher, mein Punkt:

Kompatibilität

EDIT: Leistung ist gut, doch das nützt mir wenig wenn ich dafür dauernd neue Software kaufen muss weil die alte nicht mehr funktioniert.

[Aqualon]

Original geschrieben von 007
Ich schätze/denke, das es irgendwann darauf hinauslaufen wird. =)

Ich hab mal das wichtigste betont ;)

Wobei ich es allerdings vorziehen würde, dass die Grafikberechnung nicht auf ne Brute Force-Methode ala Raytracing hinausläuft, weil dies mit der heutigen Technologie vielzuviel Energie verbrauchen würde.

Aber vielleicht gibts ja irgendwann auch sparsame Rechner, die trotzdem ein Raytracing-Bild in Echtzeit und mit min. 30fps berechnen können.

Aqua

[Aqualon]

Original geschrieben von Unforgiven_II

Kompatibilität

EDIT: Leistung ist gut, doch das nützt mir wenig wenn ich dafür dauernd neue Software kaufen muss weil die alte nicht mehr funktioniert.

Das ist zwar eine nette Forderung, aber die Hersteller wollen Geld verdienen und da steht gute Kompatibilität nicht gerade an erster Stelle.

Und wirkliche Kompatibilität über längere Zeit ist eh selten (Ausnahme Gameboy bis GBA und PS1&2). Beim PC hat man ja eh schon das Betriebssystemproblem, oder dass neue Rechner einfach zu schnell sind für alte Software.

Es wird wohl immer drauf hinauslaufen, dass man neue Software kaufen muss, weil alte nicht mehr laufen wird.

Aqua

[Demirug]

Original geschrieben von Unforgiven_II
Doch wenn die Katen bzw. GPUs sich so verändern, wie sieht es mit der Kompatibilität aus? Werde ich mit einer der zukünftigen Karten auch noch "ältere" Software korrekt ausführen können? Bereits heute stört es mich dass (allerdings eher durch neue Treiberversionen) "älteres" nicht mehr fehlerfrei dargestellt wird. Wenn sich nun die Hardware so grundlegend verändert, wird es besser oder schlechter werden?! Nun, wenn die GPUs flexibler werden dürfte das eigentlich gehen, ob die Entwickler allerdings Wert darauf legen... anderes Blatt. Darum würde ich gerne noch einen Punkt auf die "Wunschliste" schreiben. Dieser muss nicht unbedingt in der Hardware liegen, sondern eher in der Entwicklung (Treiber etc.). Daher, mein Punkt:

Kompatibilität

EDIT: Leistung ist gut, doch das nützt mir wenig wenn ich dafür dauernd neue Software kaufen muss weil die alte nicht mehr funktioniert.

Je flexibler eine GPU wird desto höher ist die wahrscheinlichkeit das man die alten Features nachprogrammieren kann.

[Demirug]

Man darf die Funktionsweise einer "Multi-FPU Multi-Thread GPU" auch nicht mit dem bekannten Softwarerendering gleichsetzen. Das funktioniert alles ein bischen anders :D

[Unforgiven_II]

Original geschrieben von Demirug
Je flexibler eine GPU wird desto höher ist die wahrscheinlichkeit das man die alten Features nachprogrammieren kann.

Darum schrieb ich ja: ob die Entwickler allerdings Wert darauf legen..

:-(

[Aqualon]

Original geschrieben von Demirug
Man darf die Funktionsweise einer "Multi-FPU Multi-Thread GPU" auch nicht mit dem bekannten Softwarerendering gleichsetzen. Das funktioniert alles ein bischen anders :D

Da ich weder das eine kenne noch das andere, glaub ich dir das mal :D

Und im Endeffekt spielt für mich nur ne Rolle, dass ne schöne Grafik schnell auf dem Bildschirm erscheint und die Grafikkarte nicht zuviel Strom verbraucht (also unter 50W).

Falls ich mich doch mal zur Grakaprogrammierung durchringen kann, seh ich das vielleicht anders ;)

Aqua

[Aqualon]

Original geschrieben von Unforgiven_II
Darum schrieb ich ja:


ob die Entwickler allerdings Wert darauf legen..


:-(

Da in dem Fall der freien Programmierbarkeit das nicht nur von den Treiberprogrammierern gemacht werden kann, gäbs vielleicht ne Chance auf nen OpenSource Emulator dafür.

Aber das werden wir ja sehen, wenn es soweit ist... (also 201x ;))

Aqua

[Unforgiven_II]

Original geschrieben von Aqualon
Und im Endeffekt spielt für mich nur ne Rolle, dass ne schöne Grafik schnell auf dem Bildschirm erscheint

Mir wäre ganz lieb wenn ich keine Optimierungen ertragen müsste welche mir die Bildqualität verfälschen. Ich brauche keine 200fps, ich will ein Bild wie es von den Programmierern der Software gewollt war.

PS: @Aqualon - Ich hoffe du verzeihst mir die Kürzung des Zitates

PSS: Ich hoffe das Thema nicht zu weit vom Ursprung entfernt zu haben durch meine Postings.

[Demirug]

Original geschrieben von Unforgiven_II
Darum schrieb ich ja:

:-(

Kompatibilität zu "alten" APIs für alte Software können nur die Treiberprogrammier erreichen. Da sowohl OpenGL wie auch D3D so gebaut sind das man fast zwangsläufig die alten Interfaces unterstützen muss sehe ich das im Prinzip nicht so eng. Was man allerdings nicht unbedingt erwarten darf ist das die alte Software mit neuer Hardware grosse Leistungssprünge macht.

[Unforgiven_II]

Original geschrieben von Demirug
Kompatibilität zu "alten" APIs für alte Software können nur die Treiberprogrammier erreichen. Da sowohl OpenGL wie auch D3D so gebaut sind das man fast zwangsläufig die alten Interfaces unterstützen muss sehe ich das im Prinzip nicht so eng. Was man allerdings nicht unbedingt erwarten darf ist das die alte Software mit neuer Hardware grosse Leistungssprünge macht.

Ja, doch versuch mal 2D-Titel wie z.B. "Desperados" mit aktuellen Treibern von nv zu spielen... je neuer der Treiber desto schöner die Bildfehler. Alte 3D-Spiele kann ich ohne Probleme verwenden. Nur dass 3D getunt wird auf Kosten von 2D... gefällt mir nicht. Wiederholt konnte ich Fehler beobachten die einfach durch neue Treiber verursacht wurden und davor keine Probleme bereiteten. Ich will doch nicht nur Geschwindigkeit... sondern auch Qualität! Ich finde es darum auch schade dass Matrox trotz der herausragenden Bildqualität nicht richtig an die User gekommen ist.

[aths]

Es ging mir darum, dass es auch den heutigen Flagschiffen schlicht noch an Leistung fehlt. Beispiel: Max Payne mit 1,2 trilinearen GT Füllrate, in 1024x768 bei 8x AF (und 2x MSAA), geht einigermaßen. Um das gleiche in 1400x1050 zu spielen, brauchts 90% mehr Füllrate. Das kann man schlicht nicht kaufen. Gäbe es wenigstens TMUs die single clock trilinear filtern könnten, dann wäre ein Design mit 8 TMUs (am besten, als 8x1-Architektur) schon halbwegs brauchbar (bei 300 MHz 2,4 GT trilinear.) Das ganze noch als Dualchip-Konfiguration, meinetwegen bei nur 250 MHz: Voilà, da sind ja die 4 GT...

[Matti]

wenn man effizientere Rendering-Algoritmen finden würde, wäre die Leistung heutiger Graka's schon mehr als ausreichend...

...ich denke z.B. an HSR. Oder Hidden-Object-Removal, daß nicht nur verdeckte Flächen ignoriert werden, sondern gleich ganze Objekte, was dann auch die Geometrie-Last verringern würde.

...und AA for free ist auch möglich, z.B. mit einem Buffer, der die Prozentuale Bedeckung eines Pixels speichert.

EDIT
Für die Pixelbedeckung kann man den Alpha-Kanal nehmen.

[Doomtrain]

Matrox Parhelia 3

263mio Transistors in 0,065Micron IBM-SOI

8x4=32 triTMUS

600MHZ Core with Zalman Heatpipe

256bitDDR Quad Splittet Intelligent Interface (QSII)

600Mhz BGA 1,7ns Memory ~ 40GB Memory

UP to 256\512MB Framebuffer

Fillrate: 4800MioPixel and 19200Megatexel

Matrox High Fidelity HSR Engine

Full DX9.1 and OpenGL2.0 Support included VS3.0 and PS3.0

Improved 32x FAA AntiAliasing

High performance 16tap anisotropic Filtering

TripleHead Desktop with advanced office features

PowerDesk Drivers and Tools for Windows ME\2000\XP\2003

For AGP 8x Support and PCI Xpress

[aths]

Original geschrieben von Matti
...und AA for free ist auch möglich, z.B. mit einem Buffer, der die Prozentuale Bedeckung eines Pixels speichert. There is no lunch for free.

Außerdem hat dein Vorschlag einige Fallen...
Original geschrieben von Matti
wenn man effizientere Rendering-Algoritmen finden würde, wäre die Leistung heutiger Graka's schon mehr als ausreichend...

...ich denke z.B. an HSR. Oder Hidden-Object-Removal, daß nicht nur verdeckte Flächen ignoriert werden, sondern gleich ganze Objekte, was dann auch die Geometrie-Last verringern würde.Auch als TBDR wären mir die heutige Füllrate nicht ausreichend :) Bei heutigen Indoor-Engines à la Max Payne gibt es nur noch relativ wenig Overdraw, selbst wenn man Faktor 2 ansetzt, verdoppelt man ja "nur" das, "was hinten rauskommt".

[Matti]

Original geschrieben von aths
There is no lunch for free.

Außerdem hat dein Vorschlag einige Fallen...


stimmt, nicht ganz for free, aber wesentlich günstiger als heutiges MSAA.

Fallen? ich sehe keine. Die Graka muß nur Z-korrektes-Blending können, damit man nicht alle Polygone von hinten nach vorn sortieren muß.

[aths]

Original geschrieben von Matti
stimmt, nicht ganz for free, aber wesentlich günstiger als heutiges MSAA.

Fallen? ich sehe keine. Die Graka muß nur Z-korrektes-Blending können, damit man nicht alle Polygone von hinten nach vorn sortieren muß. Die Graka müsste ebenfalls speichern, wo das Pixel bedeckt ist, nicht nur, "wieviel" vom Pixel bedeckt sind.

[aths]

Original geschrieben von aths
Hier mein Wunschzettel:

16-sample, single clock trilinear Filtering

5 Gigatexel trilinear Fillrate

2x, 4x, 8x, 16x trilinear AF (ohne jede "Optimierung" bitteschön)

2x, 4x, 8x "sparsed" MSAA, wahlweise SSAA. 4-5 Gigapixel, trilinear, dürfte bereits NV40 haben. Dann sollte ich echt den NV45 ins Auge fassen :)