Wie wird man als Gast über Hausverbot informiert?

[Gast]

Hi,

wie wird man als Gast informiert, wenn man Hausverbot bekommt? Ihr könnt ja keine PM oder Mail verschicken. Oder kriegt man direkt eine Anzeige?

Grüße,
Gast

[DEAF BOY]

Im Forums-Regeln steht geschrieben:

Falls einige User selbst nach Verweis und temporären Bann sich nicht zu benehmen wissen, verhängen wir notfalls auch einen totalen Bann inklusive eines förmlichen Hausverbots. Ein Brechen dieses Hausverbots würde dann auch juristische Folgen für den jeweiligen User nach sich ziehen.

Da der Gast nicht registriert ist, wird man per IP verfolgen. Oder nicht?

Edit: Fehler verbessert.

[Ikon]

@Gast
Gäste können nicht gebannt werden, das betrifft nur registrierte User. Allerdings könnte sich Leonidas bei entsprechendem Verhalten der Gäste dazu entscheiden, ein allgemeine Registrierungspflicht im Forum einzuführen -> das ist die Motivation für Gäste, sich zu "benehmen", nicht der Ban.

[zeckensack]

Original geschrieben von Ikon
@Gast
Gäste können nicht gebannt werden, das betrifft nur registrierte User.... es ist auch möglich Bans gegen IP-Addressen zu verhängen. Es geht also schon, wenn es sein muß.

[Bakunin3]

Wie funktioniert das eigentlich?

Ich dachte immer, IP-Adressen würden vom ISP dynamisch zugewiesen... d.h.., daß man theoretisch doch immer eine andere IP-Adresse haben müßte...:o

Oder habe ich da was falsch verstanden?

B3

*edit* Da war jemand schneller... ;)

[/me]

Original geschrieben von zeckensack
... es ist auch möglich Bans gegen IP-Addressen zu verhängen. Es geht also schon, wenn es sein muß.


was bringts? neue Einwahl, neue IP...

@alle gäste: benehmt euch! oder wollt ihr die registrierungsplicht? ;D

/me

[/me]

Original geschrieben von Bakunin3
*edit* Da war jemand schneller... ;)

nein, du warst schneller... aber maximal 59 sekunden :P

:asshole: ;)

/me

[zeckensack]

Original geschrieben von /me
was bringts? neue Einwahl, neue IP...Meinst wirklich? :naughty:

[Ikon]

Original geschrieben von zeckensack
Meinst wirklich? :naughty:

Hm. Ja. Mach' mir keine Angst, Junge :)

[/me]

hehe, und nachher bekommt ein anderer (anständiger Forumsnutzer) die IP... :schlag:

/me

[Bakunin3]

Original geschrieben von /me
nein, du warst schneller... aber maximal 59 sekunden :P

:asshole: ;)

/me

Hst mich beleidigt - das gibt schon den ersten von zehn Minuspunkten, hä, hä, hä... *eg*

B3

[/me]

Original geschrieben von Bakunin3
Hst mich beleidigt - das gibt schon den ersten von zehn Minuspunkten, hä, hä, hä... *eg*

B3

und du hast ein ;) übersehen ;D gibt das auch minuspunkte? :bäh:

/me

[zeckensack]

Ich glaube diesen speziellen Smiley kann man überhaupt nicht konstruktiv einsetzen ... wozu brauchen wir den überhaupt???

[StefanV]

Original geschrieben von zeckensack
Ich glaube diesen speziellen Smiley kann man überhaupt nicht konstruktiv einsetzen ... wozu brauchen wir den überhaupt???

Wenn du den -> :asshole: <- meinst, dann stimm ich dir wirklich zu...

Auch dieser -> :O <- Smliley ist irgendwie nicht wirklich schön, letzteren könnte man ja durch einen anderen ersetzen, der nicht so einen umang hat...

[Bakunin3]

Original geschrieben von /me
und du hast ein ;) übersehen ;D gibt das auch minuspunkte? :bäh:

/me

Nee, aber jetzt hast Du schon zwei... wegen Insistierens... :D

B3

PS: Stimmt: Den Arschloschsmilie brauchen wir nicht wirklich... wobei ich den, den Stefan Payne anspricht, noch schlimmer finde, der zerstört die Ästhetik des Schriftbildes. ;)

[Zesotu]

Original geschrieben von /me
was bringts? neue Einwahl, neue IP...

@alle gäste: benehmt euch! oder wollt ihr die registrierungsplicht? ;D

/me

Wer sagt denn das nur 3D Center deine IP sperrt, es ist genau so gut möglich, dass eines Tages plötzlich bei dir nur noch "error 404" kommt weil dein Provider den zugriff auf 3D Center nicht mehr zulässt. ;)

[Leonidas]

Original geschrieben von Ikon
@Gast
Gäste können nicht gebannt werden, das betrifft nur registrierte User. Allerdings könnte sich Leonidas bei entsprechendem Verhalten der Gäste dazu entscheiden, ein allgemeine Registrierungspflicht im Forum einzuführen -> das ist die Motivation für Gäste, sich zu "benehmen", nicht der Ban.



Exakt.

[Desti]

Original geschrieben von zeckensack
... es ist auch möglich Bans gegen IP-Addressen zu verhängen. Es geht also schon, wenn es sein muß.

+b *!*@*.dip.t-dialin.net :D

[Gast]

Ein Hausverbot für Internet-Seiten ist meines Wissen nach nicht möglich.
Das Thema wurde mal in einem anderen Forum von einem Rechtsanwalt abgehandelt:

http://forum.gamestar.de/vbb/showthread.php?s=&threadid=53409

[Gast]

Richtig. Das erinnert mich übrigens stark an einige Warezseiten die in ihrem "Disclaimer" schreiben, dass Polizisten, Staatliche Organe, GEMA Mitglieder usw. die Seite nicht betreten dürfen, da sie privat sei - LOL.

[DEAF BOY]

Original geschrieben von Gast
Ein Hausverbot für Internet-Seiten ist meines Wissen nach nicht möglich.
Das Thema wurde mal in einem anderen Forum von einem Rechtsanwalt abgehandelt:

http://forum.gamestar.de/vbb/showthread.php?s=&threadid=53409

Der GameStar-Threadstarter wurde am Tag registriert und sofort gesperrt :|

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Gast
Ein Hausverbot für Internet-Seiten ist meines Wissen nach nicht möglich.
Das Thema wurde mal in einem anderen Forum von einem Rechtsanwalt abgehandelt:

http://forum.gamestar.de/vbb/showthread.php?s=&threadid=53409 Dann hast du das nicht richtig gelesen, oder ich hab es falsch verstanden. Das gilt imho nur für öffentliche Foren.
Zitat:
Im bezug auf ein öffentlich zugängliches Internetforum ohne besondere Zugangskontrollen (wie sie z.B. durch die Notwendigkeit der Angabe des echten Namens bei der Anmeldung entstehen würden), hat dies zur Folge, das der Rechtsgedanke des § 903 BGB analog Anwendung findet...
(Abgesehen davon, dass der Herr Rechtsanwalt in diesen paar Zeilen schon 2 Rechtschreibfehler hat, wurde er trotzdem gesperrt!)

Dies ist eine Einzelmeinung von einem was auch immer Anwalt. Wer will die Betreiber des 3DCenter Forums davon abhalten, in Ausübung ihres Hausrechts, das Forum als Privat zu deklarieren und eine Registrierungspflicht mit Personalausweis einzuführen?

Um es mit den Worten des Anwalts zu umschreiben: Der Betreiber einer Diskothek kann zunächst niemanden daran hindern, den Laden zu betreten. Wenn er aber ein Schild "Privat" an die Tür hängt, kann er reinlassen, wen er will. Das ist auch der Grund, warum viele dieser Läden als Club gekennzeichnet sind.

Wollt ihr es wirklich so weit kommen lassen?

[Gast]

Original geschrieben von stabilo_boss13 Wer will die Betreiber des 3DCenter Forums davon abhalten, in Ausübung ihres Hausrechts, das Forum als Privat zu deklarieren und eine Registrierungspflicht mit Personalausweis einzuführen?


Sie selbst, glaubst ja wohl nicht im Ernst dass jemand auf so eine schwachsinnige Idee kommen würde. ROFL. Dann wär das Forum binnen Stunden tot (wenn man, konsequenterweise, auch den Perso aller bisher registrierten User verlangen würde, apropos, wer macht sich die Mühe einige Tausend Persos zu kontrollieren..?)

Neue User würden jedenfalls nichtmehr kommen.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Gast
Sie selbst, glaubst ja wohl nicht im Ernst dass jemand auf so eine schwachsinnige Idee kommen würde. ROFL. Dann wär das Forum binnen Stunden tot (wenn man, konsequenterweise, auch den Perso aller bisher registrierten User verlangen würde, apropos, wer macht sich die Mühe einige Tausend Persos zu kontrollieren..?)

Neue User würden jedenfalls nichtmehr kommen. Doch! Das ist mein voller Ernst. Ich gehe in solch einem Fall immer von mir aus. Angenommen ich würde so ein Forum betreiben und eines Tages würde die Situation so eskalieren, wie es gerade der Fall scheint, würde ich mir echt überlegen, ob mir das die ganze Sache noch wert ist. Wenn nicht, würde ich die Webseite einfach schließen. Beispiele für geschlossene Webseiten gibt es ja wohl genug.

Außerdem weiss ich nicht, woher du das Wissen hast, dass das Forum binnen Stunden tot wäre. Ob sich die User per Ausweis registrieren würden oder nicht, würde wohl nur eine Umfrage klären. Diese Registrierpflicht hätte übrigens nichts mit einem Pseudonym zu tun. Selbstverständlich würde niemand unter seinem Realnamen posten. Mir sind aus anderen Posts jedenfalls User bekannt, die für diese Art der Registrierung wären.
Ein paar Meinungen nachzulesen hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=85689

Ich jedenfalls hätte lieber nur ein paar hundert registrierte User, als tausende von Leuten die als Gast posten. Dies ist ein User helfen User-Forum. Wer seinen Frust ablassen will, soll das bitteschön an anderer Stelle machen.

Ansonsten kann ich nur noch aths zitieren:
Viele scheinen noch immer nicht realisiert zu haben, dass der Zugang zum 3DCenter-Forum ein Privileg ist, und kein Recht.

[Leonidas]

Wenn z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet wird, wird damit zum Ausdruck gebracht, dass der Eigentümer Leistungen an jeden Kunden erbringen will.
Unter dem Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben.



Wieder so einer, der schlecht gebadet hat. Der will Anwalt sein? Anfängerfehler hat er gemacht ...

Selbstverständlich darf man für Einzel-Personen auch für öffentlich zugängliche Räume Hausverbote aussprechen. Was machen denn die Kaufhäuser mit erwischten Dieben oder die Lokale mit unerwünschten Gästen? Keine dieser Räumlichkeiten sind privat oder aber verlangen eine Registrierung der betretende Person, trotzdem kann man ein Hausverbot aussprechen und es auch durchsetzen.

[Endorphine]

Irgendwie lustig. Bei ganz vielen hier scheint das Verständnis zu fehlen, dass diese Plattform hier kein öffentlicher Raum ist, sondern privat betrieben und finanziert wird. Ergo gibt es kein Recht auf Meinungsfreiheit, es kann diskriminiert werden so viel der Betreiber möchte etc.

Und natürlich kann der Betreiber hier auch einzelnen Hausverbot aussprechen. Ich verstehe den Gedankengang nicht, warum das _nicht_ möglich sein sollte. Diese Plattform wird nicht vom Staat finanziert und betrieben. Also ist sie ein privater Raum.

[Endorphine]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Ansonsten kann ich nur noch aths zitieren:
Viele scheinen noch immer nicht realisiert zu haben, dass der Zugang zum 3DCenter-Forum ein Privileg ist, und kein Recht. Das Zitat ist Unsinn. Der Zugang ist kein Privileg, da er für alle offen steht. Dennoch steht es dem Betreiber frei, einzelnen diesen Zugang zu verwehren. Erst wenn Gruppen ausgeschlossen werden wird der Zugang zum Privileg.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Endorphine
Das Zitat ist Unsinn. Der Zugang ist kein Privileg, da er für alle offen steht. Dennoch steht es dem Betreiber frei, einzelnen diesen Zugang zu verwehren. Erst wenn Gruppen ausgeschlossen werden wird der Zugang zum Privileg. Wenn du schon ein Zitat zum Unsinn erklärst, dann solltest du auch das gesamte Zitat verwenden. Dort steht nämlich auch, dass der Zugang kein Recht sei.

Dazu muss man den Begriff Recht verstehen. Der bedeutet nämlich Anspruch oder Berechtigung. Und ganz genau das hat hier niemand. Wenn die 3DCenter-Crew jetzt sofort das Forum schließt und auf die Webseite schreibt, dass das Forum geschlossen sei, dann hast du keinerlei Handhabe. Du kannst vor keinem Gericht der Welt die Wiedereröffnung einklagen.

Privileg heisst, einem Einzelnen oder einer Gruppe ein Sonderrecht einzuräumen. Und genau das passiert hier: Man darf hier posten. Nur aus der Tatsache, dass der Zugang allen offen steht, herzuleiten, dass der Zugang kein Sonderrecht (Privileg) sei, halte ich für überzogen. Denn das würde ja bedeuten, dass das Posten hier Allgemeinrecht wäre. Und das habe ich ja schon widerlegt.

[Endorphine]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Wenn du schon ein Zitat zum Unsinn erklärst, dann solltest du auch das gesamte Zitat verwenden. Dort steht nämlich auch, dass der Zugang kein Recht sei.[...] Die Kernaussage zweifle ich nicht an. Die stammt ja ohnehin von mir und nicht von aths.

Nur das Wort "Privileg" ist Unsinn. Da aths ja Perfektionist ist kann man das ruhig kritisieren =)

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Endorphine
Die stammt ja ohnehin von mir und nicht von aths.Das tut mir leid. Ich wusste das nicht.
Gefunden habe ich das Zitat hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=85617&perpage=20&highlight=privileg&pagenumber=2

[Endorphine]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Das tut mir leid. Ich wusste das nicht.
Gefunden habe ich das Zitat hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=85617&perpage=20&highlight=privileg&pagenumber=2 Ist auch egal. Ich finds nur interessant, dass ich diesen Sachverhalt schon seit Beginn der ganzen Diskussionen hier permanent predige, aths den Gedanken aufschnappt und postet und dann sogleich damit über Threadgrenzen hinaus zitiert wird ;)

[Theoder]

Original geschrieben von Leonidas
Wieder so einer, der schlecht gebadet hat. Der will Anwalt sein? Anfängerfehler hat er gemacht ...

Selbstverständlich darf man für Einzel-Personen auch für öffentlich zugängliche Räume Hausverbote aussprechen. Was machen denn die Kaufhäuser mit erwischten Dieben oder die Lokale mit unerwünschten Gästen? Keine dieser Räumlichkeiten sind privat oder aber verlangen eine Registrierung der betretende Person, trotzdem kann man ein Hausverbot aussprechen und es auch durchsetzen.

sorry leonidas, aber aus deiner bemerkung muss ich schließen, dass du den text enweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden hast.

zitat: "Wenn z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet wird, wird damit zum Ausdruck gebracht, dass der Eigentümer Leistungen an jeden Kunden erbringen will.
Unter dem Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben."

willkürlich ist das stichwort.

und weiter: "Zugegebenerweise liegt dies anders, wenn sich Benutzer rechtswidrig verhalten (wobei die ständige erneute Anmeldung an sich noch kein rechtswidriges Verhalten ist, selbst nach schriftlicher Nutzungsuntersagung) oder sich völlig außerhalb des üblichen Verhaltens in einem Forum bewegen und den Betrieb somit erheblich behindern. Dabei ist zu beachten, das ein User, der sofort die Schreibrechte entzogen bekommt, es äußerst schwer hat sich im Rahmen eines normalen Verhaltens zu bewegen. Die bloße Äußerung von Beleidigungen, wie sie von anderen Usern auch geäußert wurden, das bloße erstellen von Spambeiträgen, wie es täglich 1000fach in einem derartigen Forum geschieht, ist, da nicht außerhalb des forumstypischen Rahmens, zulässig. Dies hat zur Folge, das ein Ausschluss von Usern, die sich regelmäßig innerhalb diesen Rahmens bewegt haben, zivilrechtlich nicht möglich ist. "

da hat er einfach recht, vielmehr gibt es dazu nicht zu sagen. er hat sich das ja nicht ausgedacht, bevor man die im text angegebenen quellen nicht gelesen hat sollte man die füße lieber ganz still halten. ---> LG Bonn, NJW 2000,961; Die Entwicklung des Internetrechts, NJW 2001,38f

[Quasar]

Diese Begründung, die du da zitierst, Theoder, halte ich für so nicht durchsetzbar.

Beispiel Ladendiebstahl:
Wie oft wird täglich etwas geklaut? Häufig, denke ich. Und nur, weil etliche Diebe dabei unerkannt bleiben, ist das noch kein Grund, für erkannte Diebe Straffreiheit zu postulieren. Jedes Kaufhaus spricht bei Ladendieben ein offizielles Hausverbot aus.

Beispiel öffentliche Bücherhalle:
Da keine Eingangskontrolle kann jeder reingehen. Ich leihe ein Buch aus, bringe es nicht zurück. Dies wird in der Datei zu meiner Lesekarte vermerkt. Ich möchte ein Jahr später ein weiteres Buch ausleihen (zwischenzeitliche Mahnungen mal aussen vor), gehe rein (was mir mangels Eingangskontrolle auch gewährt wird), such' mir ein Buch aus und versuche es auszuleihen. Es wird mir aufgrund meiner "Vorbelastung" verwehrt, ich fange an zu randalieren und werde hinausgeworfen und kriege ein Hausverbot. Mit einer Eingangskontrolle (Registrierungspflicht) könnte mir dadurch auch der initiale Zutritt verwehrt werden.

Beispiel öffentlich Badeanstalt:
Jeder Bademeister hat das Recht, Leute, die sich nicht an die Bestimmungen halten (vom Beckenrand springen) hinauszuwerfen. Oftmals wird das unterlassen, aber das schließt nicht aus, das es doch mal passiert.

[Endorphine]

Original geschrieben von Theoder
sorry leonidas, aber aus deiner bemerkung muss ich schließen, dass du den text enweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden hast. Falsch, der Fehler liegt bei dir. Du hast den Text nicht richtig gelesen und dir fehlt grundlegendes Verständnis für diese Plattform, diesen Dienst, den du gerade nutzt. Erklärung folgt unten an Hand deines Zitats Original geschrieben von Theoder
zitat: "Wenn z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet wird, wird damit zum Ausdruck gebracht, dass der Eigentümer Leistungen an jeden Kunden erbringen will. 1. 3DCenter ist kein Geschäft. Du bist hier kein Kunde, du bezahlst hier keinen einzigen Cent. 3DCenter ist ein Dienst, der kostenfrei durch dich genutzt werden kann. Du finanzierst den Betrieb dieses Dienstes nicht, also kannst du auch kein einziges Recht geltend machen. Es besteht schlicht keine Geschäftsbeziehung zwischen dir als Dienstnutzer und dem Betreiber. Dir fehlt offensichtlich das Verständnis, du hast den Text nicht richtig gelesen. Original geschrieben von Theoder
Unter dem Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben." Wiederum: es handelt sich nicht um ein Geschäft. 3DCenter ist kein Dienst wie Amazon.de, eBay, oder sonst irgend etwas, wo du eine Anbieter-Kunden Beziehung zum Dienstbereitsteller eingehst. Dein Zitat ist deshalb hier komplett irrelevant. Es handelt sich bei 3DCenter um einen kostenfreien Dienst, der nicht von den Nutzern finanziert wird. Du trittst in kein Kundenverhältnis ein sondern bist lediglich ein Nutzer dieses Dienstes, ohne irgend einen Anspruch auf Rechte.

Worauf sollten sich auch irgendwelche Rechtsansprüche begründen? Es gibt schlicht und ergreifend keine Grundlage dafür, da diese Seite eben kein "Geschäft" mit Gewinnerzielungsabsicht darstellt (die du dann finanzieren würdest), sondern lediglich einen unentgeltlich zur Verfügung gestellten Dienst. Denke doch bitte mal darüber nach, wer das hier alles bezahlt, wer dafür arbeitet, was derjenige dafür erhält und in welchem Verhältnis du als Dienstnutzer zum Betreiber stehst.

Und dann verschwende bitte noch einen Gedanken daran, wieso du auf die irrsinnige Idee gekommen bist, hier irgendwelche Rechte einfordern zu wollen :| :bonk:

[Tom Servo]

Kann mir schlecht vorstellen, dass man mit solch hinkenden Vergleichen irgendwie die Wahrheit rausfinden kann.

Wenn der Disco-Türsteher ohne Begründung den Einlass verwehrt, dann weiss ich nicht ob der dazu wirklich ein Recht hat oder nicht. Könnte man ja auch als Willkür sehen. Denen ist es sicher auch komplett egal ob sie nach dem Gesetz recht haben oder nicht, also kann man wohl kaum aus ihrem Verhalten ableiten was ein Gericht entscheiden würde.

Ob man willkürlich jemanden auschliessen darf nachdem man alle seine Diskussionspartner ins Forum gelockt hat? Könnte mir vorstellen, dass ein Richter da so oder so entscheiden könnte. Je nachem, ob der Grund für den Ausschluss wirklich gut genug ist.

Wenn so einer z.B. Hausverbot in allen grösseren Foren hätte wegen irgendwelcher Sachen die er längst bereut, dann ist das vielleicht nicht unbedingt in Ordnung wenn man ihn nun lebenslang aussperrt während all seine Freunde sich weiterhin dort aufhalten dürfen.

Real ist das natürlich kein Problem, da kein Forum ewig besteht und immer wieder neue dazukommen. Irgendwann wird 3D Center tot sein und die gebannten und nicht-gebannten User treffen sich wieder in einem anderen Forum.

Man darf als Forumsbetreiber m.E. ganz sicher nicht machen was man will. Genauso wie keine "White-Only" Toilletten erlaubt sind, oder man Frauen nicht einfach grundlos ausschliessen darf.

Ich denke es ist schon ein Unterschied ob man sein Hausrecht in der eigenen Wohnung ausübt oder in einem öffentlichen Webforum. Für das Forum der Moderation gelten sicher andere Regeln als für die "öffentlichen" Bereiche.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Tom Servo Ich denke es ist schon ein Unterschied ob man sein Hausrecht in der eigenen Wohnung ausübt oder in einem öffentlichen Webforum.Und genau hier liegt der Irrtum. Niemand auf der Welt könnte verhindern, das die Betreiber dieses Forums jetzt sofort selbiges als privat deklarieren und eine Anmeldepflicht mit Ausweis einführen. Und somit hätte sich die Aussage ich habe hier Rechte, weil das ein öffentliches Forum ist erledigt. Oder kennst du einen Richter, vor dem du Rückumwandlung in ein öffentliches Forum einklagen könntest?

[Quasar]

Mit anderen Worten:
Deine Wohnung bleibt deine Wohnung, egal, ob die Tür weit offen steht, geschlossen ist, oder sogar verriegelt.

[Tom Servo]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Und genau hier liegt der Irrtum. Niemand auf der Welt könnte verhindern, das die Betreiber dieses Forums jetzt sofort selbiges als privat deklarieren und eine Anmeldepflicht mit Ausweis einführen. Und somit hätte sich die Aussage ich habe hier Rechte, weil das ein öffentliches Forum ist erledigt. Oder kennst du einen Richter, vor dem du Rückumwandlung in ein öffentliches Forum einklagen könntest?

Ist aber nunmal nicht so. Und ein Forum mit 8000 Usern ist sehr wahrscheinlich öffentlich und wie der Richter das zu sehen hat, kannst du ihm nicht vorschreiben.

Glaubhaft wäre ein eingeschränktes Forum mit 8000 Usern vielleicht wenn wir hier ein "Schulze" Forum hätten, also nur Leute mit diesem Nachnamen hier User sein dürften.

Naja, ich warte auf das Gerichtsurteil. Vielleicht ist es ja auch wirklich so eindeutig wie ihr vermutet. Aber wir leben in Zeiten wo man sich von externen Links auf seiner Webseite distanzieren muss. Ist wohl eher ein Zeichen, dass die Richter ihre eigene Sicht der Dinge haben. Und ein Webforum ist kein privates Grundstück und selbst dort darf ich nicht einfach Bäume fällen sondern muss mir das erst genehmigen lassen.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Tom Servo
Ist aber nunmal nicht so. Und ein Forum mit 8000 Usern ist sehr wahrscheinlich öffentlichDas ist eine Vermutung von dir.und wie der Richter das zu sehen hat, kannst du ihm nicht vorschreiben.Wo habe ich jemandem etwas vorgeschrieben?

Ein Forum ist ein Medium. Und das ist der entscheidende Punkt.

Ein öffentlich rechtlicher Fernsehsender unterliegt bestimmten Verpflichtungen zur Sendung. Ein Privatsender (obwohl öffentlich von jedermann empfangbar) muss sich natürlich an bestimmte Regeln halten (Jugendschutz, Werbepausen, Berichterstattung usw.), aber niemand kann ihn daran hindern, sein Programm einfach einzustellen und den Sender abzuschalten. Du hast sicher das Recht, dass dieser Sender jugendgefährdende Sendungen nur zu bestimmten Zeiten ausstrahlt. Das kannst du sogar einklagen. Wenn der Sender aber deine Lieblingsserie einfach aus dem Programm nimmt, dann kannst du dich zwar schwarz ärgern und aus Trotz den Konkurrenzsender anschauen, mehr aber nicht. Deine Definition von öffentlich würde im Falle des Fernsehsenders ja bedeuten, dass ein Sender mit Millionen von Zuschauern plötzlich Allgemeingut wäre. Das aber wäre Kommunismus. Und so etwas haben wir hier nicht, da bin ich mir sicher.

[Andre]

Original geschrieben von stabilo_boss13
niemand kann ihn daran hindern, sein Programm einfach einzustellen und den Sender abzuschalten.

Ich habe das Gefühl, ihr redet aneinander vorbei.
Es geht ja im Kern nicht darum, dass Leo das Forum jederzeit einstellen kann - denn hier wäre eine Gleichbehandluing aller User gegeben, da sie dann _alle_ keinen Zutritt mehr haben.
Die Frage ist doch, ob man bei einem Forum dieser Größe User selektiv von der Nutzung aussperren kann. Zumal man ja grade den Weg des öffentlichen Zugangs einschlägt - in Form des Gastzugangs.
Darum dreht sichs doch.
Ist das Sperren einzelner User aus dem Forum aufgrund nicht strafrechtlicher Sachverhalte rechtlich haltbar?
Insofern hinken die Vergleiche mit den Kaufhäusern, weil man sich dort _auch recchtlich_ strafbar gemacht hat.
Mir ist nicht bekannt, dass es dazu irgendwas in der Rechtsprechung gibt.

[Theoder]

leute, lasst es einfach ok?

ich studiere jura, ihr wiederholt dieselben fehler wieder und wieder.
ich sagte doch, lest euch die genannten quellen durch!
der fall wurde doch längst entschieden!
warum spekuliert ihr dann hier ohne jegliche rechtskenntnisse (oh ja, man merkt deutlich das ihr keinerlei rechtskenntnisse besitzt) rum?

der autor hat völlig recht.

jetzt zu euren phantasien im einzelnen:

quasar "Beispiel Ladendiebstahl:
Wie oft wird täglich etwas geklaut? Häufig, denke ich. Und nur, weil etliche Diebe dabei unerkannt bleiben, ist das noch kein Grund, für erkannte Diebe Straffreiheit zu postulieren. Jedes Kaufhaus spricht bei Ladendieben ein offizielles Hausverbot aus."

sag mal willst du mich verscheißern? du hast den text ja gar nicht gelesen? ich hab doch gesagt RECHTSWIDRIG ist das stichwort!
ein diebstahl ist klar rechtswidrig, klar kannst du da ein hausverbot erteilen! das wiederspricht dem text doch überhaupt nicht!
dasselbe beim nächsten beispiel, und beim bademeisterbeispiel wird der betrieb in erheblicher weise gefährdet und es ergeben sich weitere rechtfertigungen. wiederspricht dem text ebenfalls nicht.
was willst du damit also aussagen? das du juristische texte nicht verstehst? kein problem, aber dann sag doch auch nix dazu.

Endorphine "3DCenter ist kein Geschäft. Du bist hier kein Kunde, du bezahlst hier keinen einzigen Cent. 3DCenter ist ein Dienst, der kostenfrei durch dich genutzt werden kann. Du finanzierst den Betrieb dieses Dienstes nicht, also kannst du auch kein einziges Recht geltend machen. Es besteht schlicht keine Geschäftsbeziehung zwischen dir als Dienstnutzer und dem Betreiber. Dir fehlt offensichtlich das Verständnis, du hast den Text nicht richtig gelesen."

noch so ein spaßvogel. es ist völlig irrelevant ob es sich um ein geschäft handelt! wie kommst du nach lektüre des textes darauf es sei relevant? an juristischen kentnissen kann es ja offensichtlich nicht liegen.
zitat: "Prinzipiell wird der Gedanke eines Hausrechts allerdings von deutschen Gerichten analog auch auf eigentumsähnliche Konstellationen wie Chat- Räume und Foren angewandt (LG Bonn, NJW 2000,961)."

" Somit ist im Hinblick auf das Verbot widersprüchlichen Verhaltens gemäß § 242 BGB eine willkürliche Ausübung des virtuellen Hausrechts rechtlich nicht durchsetzbar (Die Entwicklung des Internetrechts, NJW 2001,38f)."

mit quelle belegt und juristisch absolut korrekt! das prinzip von treu und glauben ist doch nicht von einer geschäftstätigkeit abhängig, was für ein unsinn ist denn bitte das?

dann faselst du etwas von "rechtsansprüchen geltend machen". hallo? gehts noch?
niemand macht rechtsansprüche geltend!
es geht doch genau um das gegenteil, den fiktiven fall das 3dcenter oder ein ähnliches forum ein hausverbot rechtlich durchsetzen wollte, dass ohne rechtswidriges verhalten bzw. massive störung des forenbetriebes erteilt wurde.
ganz einfach, dass kann rechtlich nicht durchgesetzt werden! mehr sagt der text nicht aus.

also könnt ihr euch auch das eifrige geschwätz von wegen "3dcenter könnte den anmeldeprozess ändern" sparen. natürlich kann 3dcenter das, unter umständen auch mit rechtlichen konsequenzen, aber das wiederspricht dem text doch nicht, im gegenteil es ist aussage des textes!

für einen juristen liest sich das alles äußerst amüsant, sieht man euren postings doch an jeder ecke dass ihr den ausgangstext nicht verstehen könnt ;)

sorry für den flamegehalt, aber es nervt mich sehr wenn leute die überhaupt keine kenntnisse des deutschen rechts haben so tun als wären sie dr. prädikatsexamen. also bitte nicht persönlich nehmen. rechtschreibfehler könnt ihr behalten, ich les mir das nicht nochmal durch.

[Theoder]

Original geschrieben von Tom Servo
Naja, ich warte auf das Gerichtsurteil. Vielleicht ist es ja auch wirklich so eindeutig wie ihr vermutet. Aber wir leben in Zeiten wo man sich von externen Links auf seiner Webseite distanzieren muss. Ist wohl eher ein Zeichen, dass die Richter ihre eigene Sicht der Dinge haben. Und ein Webforum ist kein privates Grundstück und selbst dort darf ich nicht einfach Bäume fällen sondern muss mir das erst genehmigen lassen.

tom, erstmal das positive. dein gesunder menschenverstand ist mit dem deutschen recht ziemlich gut kompatibel.
aber der erste zitierte satz entäuscht mich dann doch. es gibt doch längst ein gerichtsurteil, im text ist es doch genannt!
was ist eigentlich los mit euch, ihr diskutiert über etwas ohne es vorher richtig zu lesen?

[Theoder]

Original geschrieben von Andre
Mir ist nicht bekannt, dass es dazu irgendwas in der Rechtsprechung gibt.

bahhhh ich fass es nicht, noch einer. sorry für meinen ton, aber das urteil ist doch in dem text aufgeführt!
manchmal greift man sich echt an den kopf.
btw, ich bekomme langsam das gefühl es gab hier einen vorfall und deswegen sind alle so aufgeregt?
ich bin nicht so oft hier, gab es einen vorfall?

ob ein hausverbot durchgesetzt werden kann, ist immer vom einzelfall abhängig.
natürlich kann man im gegenzug auch kein recht auf freischaltung geltend machen. aber das durchsetzen des hausverbots mit hilfe einer unterlassungsklage ist eben äußerst schwierig, wenn keine rechtwidrigkeit des verhaltens vorliegt. dann müsste schon eine erhebliche störung des forenbetriebes vorliegen...

edit: ah, jetzt sehe ich es, zitat forenregeln:
"Falls einige User selbst nach Verweis und temporären Bann sich nicht zu benehmen wissen, verhängen wir notfalls auch einen totalen Bann inklusive eines förmlichen Hausverbots. Ein Brechen dieses Hausverbots würde dann auch juristische Folgen für den jeweiligen User nach sich ziehen."

juristische folgen würde ein hausverbot wie gesagt nur unter bestimmten voraussetzungen haben. zb. strafrechtlich relevante beleidigungen wären ein grund, oder sinnloses massenspammen(flooden), dass den forenbetrieb lahmlegt.

[Quasar]

Original geschrieben von Theoder
leute, lasst es einfach ok?
[...]
ich studiere jura,
[...]
jetzt zu euren phantasien im einzelnen:

quasar "Beispiel Ladendiebstahl:
Wie oft wird täglich etwas geklaut? Häufig, denke ich. Und nur, weil etliche Diebe dabei unerkannt bleiben, ist das noch kein Grund, für erkannte Diebe Straffreiheit zu postulieren. Jedes Kaufhaus spricht bei Ladendieben ein offizielles Hausverbot aus."

sag mal willst du mich verscheißern? du hast den text ja gar nicht gelesen? ich hab doch gesagt RECHTSWIDRIG ist das stichwort!
ein diebstahl ist klar rechtswidrig, klar kannst du da ein hausverbot erteilen! das wiederspricht dem text doch überhaupt nicht!
dasselbe beim nächsten beispiel, und beim bademeisterbeispiel wird der betrieb in erheblicher weise gefährdet und es ergeben sich weitere rechtfertigungen. wiederspricht dem text ebenfalls nicht.
was willst du damit also aussagen? das du juristische texte nicht verstehst? kein problem, aber dann sag doch auch nix dazu.
Jo, schon klar. Ich bin dumm und du bist schlau.

FYI: Haus- bzw. Landfriedensbruch IST rechtswidrig, egal ob ich einen Stacheldrahtzaun mit 10.000V drumrum gezogen habe, oder ob ich den Rasen einfach zum Gehweg auslaufen lasse.
Versuche doch einfach, die Analogien zu erkennen.

Wenn der Betreiber einer bestimmten Person Hausverbot erteilt, und diese das missachtet, ist es eine rechtswidrige Handlung, egal, wo das "Haus" steht.

[Theoder]

falsch quasar.
du verstehst es immer noch nicht.
jetzt bist du auch noch persönlich beleidigt. warum?
das hat NICHTS mit dumm zu tun. du hast keine juristischen kenntnisse, weißt nicht was analogien im zivilrecht für eine bedeutung haben und wann sie zur anwendung kommen, kannst mit dem grundsatz von 242 BGB nichts anfangen, ja und?
bist du deswegen dumm?
NEIN.
ich gehe doch auch nicht in einen thread über motortuning und laber den leuten das ohr ab, obwohl ich gerade mal weiß wo ich das öl nachfüllen muss.

haus-bzw. landfriedensbruch.

süß. du kennst doch die tatbestandsmerkmale überhaupt nicht, sonst würdest du das in dem zusammenhang nicht anführen. oder kennst du sie?
na dann subsumiere mal.

außerdem les dir halt endlich mal das urteil durch, vielleicht erspart uns das einiges.

[Andre]

Original geschrieben von Quasar
Wenn der Betreiber einer bestimmten Person Hausverbot erteilt, und diese das missachtet, ist es eine rechtswidrige Handlung, egal, wo das "Haus" steht.

Quasar,

das Problem ist, dass es nicht um den Hausfriedensbruch geht.
Denn wenn die Sperrung eines Users aus nicht strafrechtlichen Gründen erfolgt, ist sie rechtlich nicht durchsetzbar.
D.h. der Hausfriedensbruch kann nicht entstehen, da es keinen rechtsgültigen Verweis des Users gegeben hat.
Das ist ned ganz so leicht.

Theoder,

erstmal möchte ich dich bitten, das User-Anpissen sein zu lassen.
Und 2. hab ich zumindest rechtliche Grundkenntnisse, weil ich in dem fach Klausuren schreiben muss. Also geh mal ein bischen vernünftiger mit deinen Gesprächspartnern um.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Andre
Ist das Sperren einzelner User aus dem Forum aufgrund nicht strafrechtlicher Sachverhalte rechtlich haltbar?In der virtuellen Welt eines Forums gelten grundsätzlich keine anderen Gesetze, als in der wirklichen Welt. Das ist keine besondere Überraschung und sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Deshalb bedarf es hier auch keiner gesonderten Rechtsprechung.

Offenbar vergessen viele Teilnehmer im Forum ihre gute Kinderstube und überschreiten in der scheinbaren oder tatsächlichen Anonymität des Netzes die Grenzen des rechtliche Zulässigen.

Kein Delikt dürfte in Onlineforen so häufig begangen werden wie die Beleidigung. Dass Beleidigungen strafrechtlich relevant sein können, ist auch nichts Neues. Juristisch ist eine Beleidigung eine vorsätzliche Kundgabe der Missachtung oder Nichtachtung der Ehre, d.h. des sittlichen und sozialen Achtungsanspruchs einer Person oder einer Personengruppe. So kann der beliebte Smiley "Asshole" unter Umständen bereits ein strafrechtlicher Sachverhalt sein.

Eine Behauptung wie "Du als Mod hast doch keine Ahnung von deinem Job" ist nach geltendem Recht eindeutig eine Beleidung. Die Sätze "Alle Amis gehören an die Wand gestellt" oder "Die Zionisten sind schuld am Unglück dieser Erde" gehören aber ganz sicher zu den strafrechtlich relevanten Sachverhalten nach §166 StGB (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ist ein Beitrag erkennbar rechtswidrig, etwa in Form einer klaren Beleidigung, so muss der Betreiber die entsprechenden Passagen bei Kenntnis schon aus Gründen des Selbstschutzes löschen. Unterlässt er das, so kann auch er in das Visier von Rechts- oder Staatsanwälten kommen.

Das Sperren einzelner User aus dem Forum aufgrund nicht strafrechtlicher Sachverhalte trifft schon deshalb nicht zu, da alle Betroffenen unter die o.a. Gründe fallen.


Ich studiere nicht Jura. Trotzdem kann ich Sachverhalte erkennen und wiedergeben und eine Meinung abgeben in einigermaßen ansprechendem Deutsch ohne Geflame.

[Tom Servo]

Ich habe zwar keinen Schimmer von Jura, aber kann es nicht sein, dass heute ein Gericht so entscheidet und morgen so? Die Texte habe ich mir nicht durchgelesen. Sollte ich mal aus dem Forum geworfen werden, dann wär mir das relativ egal. Ich denke mitlesen darf ich sicher weiter ohne dass es als Hausfriedensbruch ausgelegt würde. Posten tue ich dann eben woanders.

Ich wollte eigentlich auch nur sagen, dass man mit Beispielen nur eine gemachte Aussage widerlegen kann aber nicht beweisen. Sollte eigentlich auch jeder wissen.

Wenn also jemand behauptet, er hätte das Recht mich jederzeit aus seinem PKW zu entfernen, dann brauche ich nur sagen, er dürfe mich nicht aus einem fahrenden PKW werfen, also ist seine Aussage durch ein Beispiel als falsch erwiesen.

Er selber könnte aber seine Aussage mit keinem Beispiel beweisen, weil es eben immer Ausnahmen oder höherstehende Gesetze gibt, von denen er und ich keine Kenntnis haben müssen, die aber trotzdem existieren können.

[Quasar]

Original geschrieben von Theoder
falsch quasar.
du verstehst es immer noch nicht.
jetzt bist du auch noch persönlich beleidigt. warum?

Nein, ich verstehe rein gar nichts. Sowohl von Jura noch von gesundem Menschverstand hat mich der liebe Gott bislang vollkommen verschont. :bonk:

Warum ein wenig pikiert bin?
Guck' dir mal den arroganten, überheblichen Ton an, den du an den Tag legst. Falls du ihn wirklich nicht bemerkst, markiere ich gern mal einige Stellen deiner Postings für dich. =)

Nur weil ich hier nicht mit jura-spezifika, wie dem von den Profs überaus gern eingetrichterten "subsumieren", um mich werfe, heisst nicht, dass ich überhaupt keinen Plan davon habe.

Du hingegen hast ja nach eigenem Bekunden ("oh ja, man merkt deutlich das ihr keinerlei rechtskenntnisse besitzt" -> Umkehrschluss) ein fundiertes Verständnis unseres Rechtssystems samt seiner aktuellen Auslegung durch die Iudikative.
Bitte weise mir deine Behauptungen nach, mit Quellenangaben (vorzugsweise I-Net Links), Herleitung, herrschender Lehrmeinung etc.pp..

Warum sollte man sich diese Mühe machen, wirst du fragen. Keine Ahnung, aber genau das verlangst du von mir, weil ich sonst nicht qualifiziert mitreden darf? :bonk:

[aths]

Theoder hat insofern recht, als dass juristisches Denken mit gesundem Menschenverstand fast gar nichts mehr zu tun hat. Theoders höchst unfreulicher Ton wurde allerdings auf unserer gefürchteten Strichliste verzeichnet. Hätte ich das früher gesehen, hätte ich wahrscheinlich sogar editiert.

[Endorphine]

.

[Tom Servo]

Original geschrieben von aths
Theoder hat insofern recht, als dass juristisches Denken mit gesundem Menschenverstand fast gar nichts mehr zu tun hat. Theoders höchst unfreulicher Ton wurde allerdings auf unserer gefürchteten Strichliste verzeichnet. Hätte ich das früher gesehen, hätte ich wahrscheinlich sogar editiert.

Muss man sowas eigentlich öffentlich bekanntgeben?


@Quasar

Vielleicht findest du ja auch noch andere arrogante Posting hier im Thread die nicht von Theoder stammen.


edit: Vielleicht sollte man auch etwas Nachsicht haben, wenn jemand hier praktisch alleine gegen alle diskutiert und seine Argumente völlig ignoriert werden. Und oft liest man Sachen in Postings die da gar nicht drinstehen. Ich glaube eigentlich nicht, dass er es wirklich böse gemeint hat. Ist es nicht auch wichtiger ob er in der Sache nun recht hat oder nicht?

[Quasar]

Jap, darauf kommt's im Endeffekt an, Tom Servo.

Etwa eine Stunde googeln hat mich auch nicht weiter gebracht, als ich zuvor schon war.
Was ich allerdings gefunden habe, ist die Anmerkung, dass es sich beim Paragraphen 242 des Bürgerlichen Gesetzbuches um das Schuldrecht handelt.
Denn will der Autor des Postings bei "Gamestar" u.a. gegen einen "willkürlichen Ausschluss" Einzelner verwandt wissen.

Dieser Querbezug leuchtet mir deutlich weniger ein, als z.B. §123 StGB, der sich eindeutig auf Hausfriedensbruch und dessen Strafbarkeit bei Nichtbefolgen einer Aufforderung zum Verlassen durch den Besitzer bezieht.

[Theoder]

Original geschrieben von stabilo_boss13

Ich studiere nicht Jura. Trotzdem kann ich Sachverhalte erkennen und wiedergeben und eine Meinung abgeben in einigermaßen ansprechendem Deutsch ohne Geflame.



du kannst zwar eine meinung äußern, nur ist diese zur beurteilung des sachverhalts eben völlig unerheblich. deine ausführungen zu angeblich strafrechtlich relevanten zeigen, dass du von der deutschen rechtswirklichkeit wenig bis keine ahnung hast. das ist ja nicht weiter schlimm, nur sollte man seine meinung dann vielleicht für sich behalten, denn es geht hier eben gerade nicht um meinungen sondern um fakten.

@ all, ich weiß das mein ton unerfreulich war. ich schätze personen wie quasar aufgrund ihrer kompetenz in bereichen, in denen ich keinerlei kompetenz besitze sehr. mich kennt hier keiner, weil ich in diskussionen zum 3d berechnungen oder ähnlichem nicht mitwirke. von diesen themen habe ich keine ahnung. ich will nicht wissen was passieren würde, wenn ich dort derart "wissend" auftretend würde wie einige hier.
das bezieht sich ausdrücklich nicht auf alle, bei andre zb merkt man deutlich das er versteht worum es geht.
was ich damit sagen will, mein ton war nicht persönlich gemeint, und zugegebenermassen in teilen unangemessen. ich war genervt weil keiner auf fakten eingeht und offensichtlich falsches weiterhin dreist behauptet wurde. das ist nicht das erste forum in dem ich soetwas erlebe und ich überreagiere dann oft.
also entschuldigung für die übertriebenen spitzen. ich bin nicht arrogant, es ist einfach so das hier offensichtlich völlig abwegiges behauptet wurde.

[Leonidas]

Original geschrieben von Theoder
sag mal willst du mich verscheißern? du hast den text ja gar nicht gelesen? ich hab doch gesagt RECHTSWIDRIG ist das stichwort!
ein diebstahl ist klar rechtswidrig, klar kannst du da ein hausverbot erteilen! das wiederspricht dem text doch überhaupt nicht!
dasselbe beim nächsten beispiel, und beim bademeisterbeispiel wird der betrieb in erheblicher weise gefährdet und es ergeben sich weitere rechtfertigungen. wiederspricht dem text ebenfalls nicht.
was willst du damit also aussagen? das du juristische texte nicht verstehst? kein problem, aber dann sag doch auch nix dazu.




Was hat ein Hausverbot damit zu tun, ob sich ein Kunde oder Käufer rechtswidrig verhalten hat? Ladendiebstahl muss nicht rechtkräftig verurteilt sein, daß Hausverbot wird vollkommen unabhängig davon ausgesprochen!

Restaurants erteilen auch Hausverbote - beispielsweise wenn ein Kunde unflätig wurde. Dazu muss derjenige nicht rechtswidrig geworden sein.

[Theoder]

Original geschrieben von Quasar
Jap, darauf kommt's im Endeffekt an, Tom Servo.

Etwa eine Stunde googeln hat mich auch nicht weiter gebracht, als ich zuvor schon war.
Was ich allerdings gefunden habe, ist die Anmerkung, dass es sich beim Paragraphen 242 des Bürgerlichen Gesetzbuches um das Schuldrecht handelt.
Denn will der Autor des Postings bei "Gamestar" u.a. gegen einen "willkürlichen Ausschluss" Einzelner verwandt wissen.

Dieser Querbezug leuchtet mir deutlich weniger ein, als z.B. §123 StGB, der sich eindeutig auf Hausfriedensbruch und dessen Strafbarkeit bei Nichtbefolgen einer Aufforderung zum Verlassen durch den Besitzer bezieht.

OMG. ja, dass ist der grund für meinen ton, diese krasse uneinsichtigkeit.
googeln muss er wegen 242 BGB! man stelle sich das mal vor!
analog quasar! das stammt vom lg bonn! du weißt es nach ner stunde googeln besser oder was!?
DAS ist arrogant!

strafrecht? es geht hier um zivilrecht! außerdem ist §123 StGB nicht auf online foren anwendbar.
du machst dich total lächerlich hier. sorry das ich das so hart sage, aber es ist nun mal so.

[Theoder]

Original geschrieben von Leonidas
Was hat ein Hausverbot damit zu tun, ob sich ein Kunde oder Käufer rechtswidrig verhalten hat? Ladendiebstahl muss nicht rechtkräftig verurteilt sein, daß Hausverbot wird vollkommen unabhängig davon ausgesprochen!

Restaurants erteilen auch Hausverbote - beispielsweise wenn ein Kunde unflätig wurde. Dazu muss derjenige nicht rechtswidrig geworden sein.

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, leonidas, bitte!

du hast hier ein internetforum. alle regelungen bezüglich hausverbot werden höchstens analog angewendet. es ist uninteressant wer wann ein hausverbot erlässt, relevant ist nur wann darauf ein unterlassungsanspruch gestützt werden kann. das ganze ist viel komplizierter als ihr euch das hier laienhaft(nicht böse gemeint) zusammenreimt.
der wortlaut des der diskussion zugrundeliegenden textes stammt großteils aus dem urteil des LG Bonn vom 16.11.99, aktenzeichen 10 O 457/99. lies es dir doch einfach durch!
abgedruckt in njw 2000, s. 961. das berufungsurteil ergibt in der sache nichts neues, ich habe es ebenfalls gelesen.
online zur zeit nicht verfügbar. googeln ersetzt eben kein jurastudium, und das wird es auch nie.
ich habe mir die mühe gemacht und das urteil gelesen, keiner der anwesenden hier hat dies auch getan. also bitte, ist das diskussionsgrundlage?

[Quasar]

Original geschrieben von Theoder
du kannst zwar eine meinung äußern, nur ist diese zur beurteilung des sachverhalts eben völlig unerheblich. deine ausführungen zu angeblich strafrechtlich relevanten zeigen, dass du von der deutschen rechtswirklichkeit wenig bis keine ahnung hast. das ist ja nicht weiter schlimm, nur sollte man seine meinung dann vielleicht für sich behalten, denn es geht hier eben gerade nicht um meinungen sondern um fakten.

@ all, ich weiß das mein ton unerfreulich war. ich schätze personen wie quasar aufgrund ihrer kompetenz in bereichen, in denen ich keinerlei kompetenz besitze sehr. mich kennt hier keiner, weil ich in diskussionen zum 3d berechnungen oder ähnlichem nicht mitwirke. von diesen themen habe ich keine ahnung. ich will nicht wissen was passieren würde, wenn ich dort derart "wissend" auftretend würde wie einige hier.
das bezieht sich ausdrücklich nicht auf alle, bei andre zb merkt man deutlich das er versteht worum es geht.
was ich damit sagen will, mein ton war nicht persönlich gemeint, und zugegebenermassen in teilen unangemessen. ich war genervt weil keiner auf fakten eingeht und offensichtlich falsches weiterhin dreist behauptet wurde. das ist nicht das erste forum in dem ich soetwas erlebe und ich überreagiere dann oft.
also entschuldigung für die übertriebenen spitzen. ich bin nicht arrogant, es ist einfach so das hier offensichtlich völlig abwegiges behauptet wurde.

Ok, dann lass uns vernünftig weiter miteinander reden. =)

[Quasar]

Original geschrieben von Theoder
OMG. ja, dass ist der grund für meinen ton, diese krasse uneinsichtigkeit.
googeln muss er wegen 242 BGB! man stelle sich das mal vor!
analog quasar! das stammt vom lg bonn! du weißt es nach ner stunde googeln besser oder was!?
DAS ist arrogant!

strafrecht? es geht hier um zivilrecht! außerdem ist §123 StGB nicht auf online foren anwendbar.
du machst dich total lächerlich hier. sorry das ich das so hart sage, aber es ist nun mal so.
*beruhig'*

Dann erklär's mir (uns?) bitte. Ich sehe keinerlei Analogie zwischen Schuldrecht und Willkür auf der einen, sowie Internet-Foren und dem Ban von Usern auf der anderen.

Wieso ist diese "Analogie" zulässig (die ich nicht sehe), aber die Analogie von Hausfriedensbruch nicht?

[Theoder]

ok quasar, ich erkläre es gerne muss aber jetzt weg.
wie wäre es wenn du dir einfach das urteil in der njw, neue juristische wochenschrift, anschaust?
zu finden wohl in jeder größeren bibliothek oder universitätsbibliothek.
falls das nicht möglich ist schreibe ich nochmal was, dazu muss ich das urteil aber erst kopieren, den genauen wortlaut habe ich nicht mehr im kopf und wenn schon dann mache ich es genau.
es geht nicht um eine analogie zwischen schuldrecht und willkür btw, das prinzip von treu und glauben ist ein richterechtlich allgemein anerkannter grundsatz. analog nur bezüglich dem konkreten 242bgb bezug.

[Tom Servo]

Original geschrieben von Theoder
OMG. ja, dass ist der grund für meinen ton, diese krasse uneinsichtigkeit.
googeln muss er wegen 242 BGB! man stelle sich das mal vor!
analog quasar! das stammt vom lg bonn! du weißt es nach ner stunde googeln besser oder was!?



Gewöhnst du dir gerade das Rauchen ab? ;) Naja, ich hoffe du bekommst deswegen nicht wieder einen Strich in der Abschussliste. Wäre schön wenn du es erklären würdest. Wenn hier jeder nur immer auf Bücher verweisen würde wäre das Forum ganz schön anstrengend.

Naja, ist natürlich ein Haufen Arbeit für dich und im Endeffekt könnte Leonidas auch einfach seinen Anwalt fragen. Wird er ja sicher ohnehin machen, falls es mal wirklich Ernst wird.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Theoder
du kannst zwar eine meinung äußern, nur ist diese zur beurteilung des sachverhalts eben völlig unerheblich.Das finde ich aber nett, dass du mir erlaubst, hier meine Meinung zu äußern. Allerdings ist mir nicht ganz klar, woher du die Weisheit beziehst, dass meine Meinung irrelevant sei. deine ausführungen zu angeblich strafrechtlich relevanten zeigen, dass du von der deutschen rechtswirklichkeit wenig bis keine ahnung hast.Wenn ich jetzt böse wäre, dann würde ich schreiben, dass deine Orthographie zeigt, dass du von der deutscher Rechtschreibung wenig bis keine Ahnung hast. Aber ich bin ja nicht böse.
Allerdings spreche ich dir die Fähigkeit ab, zu beurteilen, ob ich von der deutschen Rechtswirklichkeit Ahnung habe oder nicht.
das ist ja nicht weiter schlimm, nur sollte man seine meinung dann vielleicht für sich behalten, denn es geht hier eben gerade nicht um meinungen sondern um fakten.Dass du das nicht als schlimm empfindest, beruhigt mich wirklich sehr. Trotzdem möchte ich meine Meinung nicht für mich behalten, sondern hier kundtun.
Das hier ist ein Forum. Bisher dachte ich immer, ein Forum diene vorrangig dem Meinungsaustausch. Warum es jetzt nur noch um Fakten und nicht um Meinungen gehen soll, erschließt sich mir nicht.

Du erinnerst mich irgendwie an den Geisterfahrer, der nach der Meldung im Verkehrsfunk lauthals schreit: "Einer? Hunderte!"

[Tom Servo]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Das finde ich aber nett, dass du mir erlaubst, hier meine Meinung zu äußern. Allerdings ist mir nicht ganz klar, woher du die Weisheit beziehst, dass meine Meinung irrelevant sei.

Er hat m.W. gesagt, dass es hier nicht um Meinungen sondern um Fakten ginge. Ob es nun deine Meinung ist oder meine Meinung ist vollkommen egal.

Der Rest deines Postings (Spell Flame und "was Wahrheit ist entscheiden wir demokratisch") erweckt in mir auch nicht gerade Vertrauen in deine Meinung.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Tom Servo
Er hat m.W. gesagt, dass es hier nicht um Meinungen sondern um Fakten ginge. Ob es nun deine Meinung ist oder meine Meinung ist vollkommen egal.Nur weil einer behauptet, er würde Jura studieren, erstarre ich noch lange nicht in Ehrfurcht. Theoder kann vielleicht behaupten, dass meine Meinung falsch sei, aber er legt hier garantiert nicht fest, ob meine Meinung wichtig ist oder nicht.
Der Rest deines Postings (Spell Flame und "was Wahrheit ist entscheiden wir demokratisch") erweckt in mir auch nicht gerade Vertrauen in deine Meinung. Mit dem Spell Flame hast du natürlich recht. Aber ich erlaube mir einfach mal, mich darüber zu ärgern, dass Theoder, der von mir keine Ahnung hat und mich auch nicht kennt, behauptet, ich hätte von der deutschen Rechtswirklichkeit keine Ahnung.

Das mit dem "was Wahrheit ist entscheiden wir demokratisch" habe ich nicht verstanden.

[Tom Servo]

Das bezog sich auf den Geisterfahrer. Es sagt sicher mehr über die Richtigkeit seiner Aussagen aus, dass er Jura studiert als dass seine Ansichten nicht von der Mehrheit der Laien hier geteilt werden.

Meinungen sind nunmal unwichtig wenn Fakten gefragt sind. Klingt für mich eigentlich richtig. Wenn jemand mich anruft und mir nebenbei sagt dass es draussen gerade regnet weil er es weiss, dann werde ich dem nächsten der mich fragt ob es an diesem Ort zu diesem Zeitpunkt geregnet hat diese Tatsache mitteilen und nicht meine Meinung darüber wie die Regenwahrscheinlichkeit zu dieser Tageszeit ist.

[Theoder]

wie süß. du beweist doch durch deine "texte" dass du keine ahnung hast. ich maße mir nichts an, ich stelle lediglich fest dass du offensichtlich keine ahnung hast. wenn es dir so wichtig ist mitzureden fang halt ein jurastudium an.
es geht nicht um glauben, es geht um wissen.
ich kümmere mich hier nicht um rechtschreibung sondern um inhalt.
wie tom schon sagt, meinungen sind in dem zusammenhang völlig uninteressant.

[stabilo_boss13]

Ich verstehe die ganze Aufregung ehrlich gesagt nicht. Da taucht im Gamestar Forum ein Typ auf, der behauptet, Anwalt zu sein und zitiert munter irgendwelche Urteile und Paragraphen. Dann taucht hier Theoder auf und behauptet, Jura zu studieren und wir wären alle zu blöd den Links zu folgen oder zu googeln und würden das alles nicht verstehen.

Für mich ist das keine vertrauenserweckende rechtlich relevante Grundlage.

@Theoder
Ich hoffe, du hast nicht schon wieder einen Strich gekriegt. Jedenfalls wünsche ich dir, wenn du eines schönen Tages wirklich einmal Anwalt sein solltest, dass du mit deinem Klientel nicht so umgehst, wie mit den Forumsmitgliedern hier.

[Tom Servo]

@stabilo_boss13

Naja, und ich weiss nicht genau ob es ok ist, hier erst anzudeuten, dass er vielleicht nur behauptet Jura zu studieren und dann später, dass er vielleicht sogar die gleiche Person ist die in dem anderen Forum gesperrt wurde oder dessen Anwalt (?).

Eigentlich gehts hier um die Forums-Regeln des 3D Center.

Und wenn es nicht stimmen sollte, was er schreibt, dann werden wir das sicher alle noch früh genug erfahren.

Ich wüsste nicht warum ich jetzt raten sollte wer in der Sache nun Recht hat. Interessiert doch sowieso niemanden ob ich es dann schon vorher "gewusst" habe.

[Andre]

Original geschrieben von Quasar
Jap, darauf kommt's im Endeffekt an, Tom Servo.

Etwa eine Stunde googeln hat mich auch nicht weiter gebracht, als ich zuvor schon war.
Was ich allerdings gefunden habe, ist die Anmerkung, dass es sich beim Paragraphen 242 des Bürgerlichen Gesetzbuches um das Schuldrecht handelt.
Denn will der Autor des Postings bei "Gamestar" u.a. gegen einen "willkürlichen Ausschluss" Einzelner verwandt wissen.

Dieser Querbezug leuchtet mir deutlich weniger ein, als z.B. §123 StGB, der sich eindeutig auf Hausfriedensbruch und dessen Strafbarkeit bei Nichtbefolgen einer Aufforderung zum Verlassen durch den Besitzer bezieht.

Quasar,

vielleicht kann ich das etwas audröseln.
Also das Problem sind die wirklich starken Abgrenzungen zwischen Schuldrecht (also Privatrecht=grob gesagt BGB) und Strafrecht (grob gesagt StGB). Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Privatrecht regelt das Rechtsverhältnis zwischen privaten Personen, i.e. der "normale" Bürger, Firmen, etc.
Strafrecht bezieht sich auf das Verhätnis Staat - Privatmann, da hier der Staat gewisse Sanktionen auf Taten festlegt.
Hausfriedensbruch nach StGB kann - Achtung wichtig - _rechtlich_ nur bei einer festgelegten Straftat verhängt werden. Denn - auch wichtig - Hausfriedensbruch benötigt einen rechtsgültigen Unterlassungsanspruch, der ebenfalls strafrechtlicher Natur sein muss. Also ist der Hausfriedensbruch nur dann - und wirklich nur dann - _rechtlich_ haltbar, wenn ein Straftatbestand vorliegt. Natürlich kann jeder Eumel ein Hausverbot verhängen, aber er kann es eben, sofern der Betroffene klagt, nicht vor Gericht durchsetzen, wenn kein Straftatbestand vorliegt. Davon abgesehen ist ein Internet-Forum eine private Plattform, heißt, es findet in erster Linie nur Privatrecht Anwendung.
Erst wenn der Staat ein berechtigtes Interesse an einer Verurteilung hat, also wieder muss eine Straftat vorliegen, findet Strafrecht Anwendung. Was will uns das sagen?
D.h. dass, so verstehe ich den Text vom LB Bonn, nur wenn eine Straftat vorleigt, ist ein Hausfriedensbruch _rechtsgültig_. Spammen, Flamen ist aber kein Strafttatbestand nach deutschem Recht. Und genau da liegt der Schmelz der Sache.
Ist das klarer geworden?

PS.: Alles imho und jetzt schnell ausm Kopf geschrieben. Korrigiert mich bitte, falls nötig.

[Leonidas]

Original geschrieben von Theoder
du hast hier ein internetforum. alle regelungen bezüglich hausverbot werden höchstens analog angewendet. es ist uninteressant wer wann ein hausverbot erlässt, relevant ist nur wann darauf ein unterlassungsanspruch gestützt werden kann. das ganze ist viel komplizierter als ihr euch das hier laienhaft(nicht böse gemeint) zusammenreimt.




Na gut, dann bin ich eben Laie. Erkläre mir mal bitte, wieso ich kein Hausverbot aussprechen kann. Und erkläre mir, wenn ich dieses doch aussprechen kann, wieso ich keine Rechtsmittel zu dessen Duchsetzung hätte.

[Andre]

Original geschrieben von Leonidas
Na gut, dann bin ich eben Laie. Erkläre mir mal bitte, wieso ich kein Hausverbot aussprechen kann. Und erkläre mir, wenn ich dieses doch aussprechen kann, wieso ich keine Rechtsmittel zu dessen Duchsetzung hätte.

Guck mal oben =)

[Leonidas]

Original geschrieben von Andre
Natürlich kann jeder Eumel ein Hausverbot verhängen, aber er kann es eben, sofern der Betroffene klagt, nicht vor Gericht durchsetzen, wenn kein Straftatbestand vorliegt.



Bezweifle ich auf das stärkste. Kaufhäuser sprechen nun einmal gegenüber Dieben Hausverbote aus. Und dies völlig egal, ob der Dieb für seine Tat verurteilt wird oder ob die Polizei den Fall überhaupt aufnimmt.

Restaurants sprechen auch Hausverbote aus - und dies schon bei unflätigem Benehmen. Selbst wenn dieses Verhalten rechtlich gesehen als Geschäftsschädigung angesehen werden kann, ist es doch keine rechtskräftige Verurteilung, wenn ein Restaurant dieses tut. Und habt Ihr schon einmal von einem Fall gehört, wo ein Gericht ein Restaurant angewiesen hat, ein Hausverbot aufzuheben?



Ich schließe es diesem ganzen, daß es auch ein Hausverbot im zivilrechtlichen Sinne gibt.

[Andre]

Original geschrieben von Leonidas
Bezweifle ich auf das stärkste. Kaufhäuser sprechen nun einmal gegenüber Dieben Hausverbote aus. Und dies völlig egal, ob der Dieb für seine Tat verurteilt wird oder ob die Polizei den Fall überhaupt aufnimmt.

Restaurants sprechen auch Hausverbote aus - und dies schon bei unflätigem Benehmen. Selbst wenn dieses Verhalten rechtlich gesehen als Geschäftsschädigung angesehen werden kann, ist es doch keine rechtskräftige Verurteilung, wenn ein Restaurant dieses tut. Und habt Ihr schon einmal von einem Fall gehört, wo ein Gericht ein Restaurant angewiesen hat, ein Hausverbot aufzuheben?

Ich hab aber auch noch von keinem Rechtsurteil gehört, wo jemand gegen so ein Restaurant geklagt hat.
Die Sache ist doch die Leo:
Wir können hier noch und nöcher Theorien über Privatrecht, Strafrecht etc. austauschen. Macht uns schlauer, bringt aber nix, da wir in D eben angewandte Rechtsprechung haben. Das LG Bonn hat entschieden, dass ein Hausverbot auf Grund von Flamen, Spammen rechtlich nicht durchsetzbar ist. Heißt also, du kannst es zwar verhängen, aber nicht vor Gericht durchsetzen, sofern kein Straftatbestand vorliegt. Und nur das zählt. Was wir hier denken oder aber auch nicht, ist leider irrelevant. Sofern der Beschluss nicht durch ein vorgesetztes Gericht, nach LG kommt imho Oberlandesgericht, aufgehoben oder anderweitig entschieden wird, ist der Beschluss _geltendes Recht_.

[Quasar]

§123 StGB: (http://dejure.org/gesetze/StGB/123.html)
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

ad1) Vorbemerkung:
Theoder,
Kommentare wie "Oh, er hat dejure.org gefunden" kannst du dir sparen. Ich weiß durchaus ein paar Dinge, die du mir vielleicht gar nicht zutraust. Ich warte erstmal auf deine Darlegung des Falles.

ad2) @Andre:
Die Trennung zwischen BGB und StGB kannte ich sogar schon ;)
§123 erwähnt allerdings nur als "kann"-Bedingung eine Straftat (Voraussetzung, dass die Staatsanwaltschaft aktiv wird) und ebenfalls als "kann"-Bedingung, die Weigerung der Aufforderung des Besitzum-Besitzers od. Hausrechtausübers zum Verlassen der Örtlichkeit nachzukommen.

[Andre]

Original geschrieben von Quasar
ad2) @Andre:
Die Trennung zwischen BGB und StGB kannte ich sogar schon ;)
§123 erwähnt allerdings nur als "kann"-Bedingung eine Straftat (Voraussetzung, dass die Staatsanwaltschaft aktiv wird) und ebenfalls als "kann"-Bedingung, die Weigerung der Aufforderung des Besitzum-Besitzers od. Hausrechtausübers zum Verlassen der Örtlichkeit nachzukommen.

Wo steht da ein kann o. ä.?
Ich finds jetzt wirklich grade nicht?!

[Tom Servo]

Da steht doch praktisch, dass z.B. das Kaufhaus oder die Gaststätte abgeschlossen sein müssen, damit unbefugtes Betreten vorliegt.

Während der Öffnungszeiten gibt es also kein unbefugtes Betreten. Also hätte Theoder doch recht, oder?

edit: ok, abgeschlossen meint wohl was anderes. Ich halte mich von nun an raus...

[Quasar]

Original geschrieben von Andre
Das LG Bonn hat entschieden, dass ein Hausverbot auf Grund von Flamen, Spammen rechtlich nicht durchsetzbar ist.

Das sehe ich anders.edit: Nicht wirklich anders, aber die Argumenation läuft darauf hinaus, dass niemand flamen oder spammen muss, um ein Hausverbot zu erhalten.
Quelle: http://forum.gamestar.de/vbb/showthread.php?s=&threadid=53409
ad1) "Eine klare gesetzliche Regelung findet sich nicht."

ad2) "Prinzipiell wird der Gedanke eines Hausrechts allerdings von deutschen Gerichten analog auch auf eigentumsähnliche Konstellationen wie Chat- Räume und Foren angewandt"

ad3) "Wenn z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet wird, wird damit zum Ausdruck gebracht, dass der Eigentümer Leistungen an jeden Kunden erbringen will.
Unter dem Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben"
-->> Betonung liegt hier auf "Geschäft" und Leistung ggü. Kunden. Beides trifft nicht zu.

ad4) "Somit ist im Hinblick auf das Verbot widersprüchlichen Verhaltens gemäß § 242 BGB eine willkürliche Ausübung des virtuellen Hausrechts rechtlich nicht durchsetzbar"
-->> Wiederum auf der Grundlage bzw. Analogie zu einem Geschäft.

ad5) "Zugegebenerweise liegt dies anders, wenn sich Benutzer rechtswidrig verhalten"
-->> Was der Fall ist, wenn sie Leos Aufforderung zum Verlassen nicht beachten, §123 StGB.

ad6) "Eine Unterlassungsklage gemäß §1004 BGB wäre somit nicht von Erfolg gekrönt."
-->> Bullshit. Jeder Gast und jeder Reg kosten Leo bares Geld. Er bezahlt den Traffic. §1004 BGB dazu: "(1) Wird das Eigentum in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt, so kann der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann der Eigentümer auf Unterlassung klagen."

Insgesamt kommt es mir so vor, als hätte sich der "Gamestar"-Anwalt ;) nur jeweils Bruchstücke aus den ihm jeweilig passend zur Argumentation kommenden Gesetzestexten und ein paar Urteilen zu seinem Argumenationskonstrukt zusammengeschustert.

Und nochmal die Bitte an Theoder: Keinen, insbesondere abfälligen, Kommentar, du stehst zunächst in der Nachweispflicht.

[Quasar]

Original geschrieben von Andre
Wo steht da ein kann o. ä.?
Ich finds jetzt wirklich grade nicht?!

Das "oder wer" macht beide Teile des Satzes, den vorhergehenden und den darauffolgenden zu einer hinreichenden Bedingung, um den Tatbestand zu erfüllen. So sagt es mir mein Sprachempfinden.

[Tom Servo]

Original geschrieben von Quasar
ad6) "Eine Unterlassungsklage gemäß §1004 BGB wäre somit nicht von Erfolg gekrönt."
-->> Bullshit. Jeder Gast und jeder Reg kosten Leo bares Geld. Er bezahlt den Traffic. §1004 BGB dazu: "(1) Wird das Eigentum in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt, so kann der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann der Eigentümer auf Unterlassung klagen."



Wollte eigentlich nichts mehr schreiben, aber trotzdem:

Das Eigentum (Forum) wird m.E. nicht durch die Betriebskosten des Forums geschädigt. Ich denke "auf andere Weise" bedeutet höchstens, dass das Forum durch die Störung an Attraktivität und damit an Wert verliert.


Und bringt das Werbebanner im Forum nicht u.U. mehr Geld ein als Traffic verursacht wird. Man müsste erstmal nachweisen, dass die durch diesen speziellen User verursachten Betriebs-Kosten die Einahmen durch die von ihm verursachten Hits übersteigen.

[Theoder]

ich schreibe morgen mal was grundlegendes dazu, auch wenn das arbeit ist. ich unterlasse ab jetzt jegliches flamen in der hoffung, dass ihr aus meinem beitrag morgen etwas lernt.
vorneweg, was quasar ausgeführt hat ist falsch. die von andre skizzierte trennung von zivil- und strafrecht wurde nicht verstanden (zumindest ist dies nicht ersichtlich) und wie straftatbestände geprüft werden ist auch nicht bekannt.
es ist leider nicht möglich ohne studium oder wenigstens genauste instruktionen deutsche gesetze anzuwenden. das wurde und wird viel beklagt, ist aber leider nicht zu ändern. das ganze ist weitaus komplizierter als es den anschein hat. um genau genug auf alles einzugehen bräuchte ich mehrere stunden und seiten, da die grundlagen bei den meisten addressaten völlig fehlen. mal sehen wozu ich morgen den nerv habe.

es ist sehr interessant wie gesetze von laien aufgenommen werden daher bringt mir das ganze auch was. ich werde morgen versuchen auf alles einzugehen.
ich hoffe dass wir das flamefrei schaffen (ja, ich habe angefangen).

[Theoder]

Original geschrieben von Leonidas
Ich schließe es diesem ganzen, daß es auch ein Hausverbot im zivilrechtlichen Sinne gibt.

völlig zu recht, dass gibt es natürlich auch. habe ich nie bestritten. morgen mehr.

[ZaCi]

hostmask bannen, oder ranges, koennen zwar Leute aus dem gleichen Ort nicht mehr ins Forum aber was solls, und ja Neueinwahl bringt da nichts, hoechstens Proxy, Umzug oder Providerwechsel. :)

[Theoder]

so, ich hab das urteil doch gefunden, es ging noch bis zum olg köln, dort wurde aber in der sache nicht anders entschieden:

LG Bonn: Urteil vom 16.11.1999- 10 O 457/99

1. Der Erfolgsort einer unerlaubten Handlung in Gestalt der unerlaubten Nutzung einer Chat-Software liegt am Standort des Servers, auf dem die Software belegen ist, und begründet die entsprechende örtliche Zuständigkeit nach § 32 ZPO.

2. Der Betreiber eines jedermann unentgeltlich zur Verfügung gestellten Chat-Forums kann nicht ohne einen gerechtfertigten, sachlichen Grund, insb. der Störung von Betriebsabläufen, einen Benutzer von dem Chat-Forum entsprechend § 1004 BGB in Ausübung seines "virtuellen Hausrechts" ausschließen.

3. Ein solcher Grund wird nicht bereits durch den allgemeinen Vortrag dargelegt, dass der betroffene Nutzer beleidigende Äußerungen getätigt habe, sofern es sich um das unter den Chat-Beteiligten übliche Verhalten handelt, das von der generellen Nutzungsbefugnis umfasst ist.

4. Auch die Benutzung eines anderen Pseudonyms, um eine Sperre des Chat-Betreibers zu umgehen, ist keine Störung des Betriebsablaufs, da es jedermann frei steht, verschiedene Pseudonyme zu benutzen-
(Leitsatz der Redaktion MMR)


Aus dem Tatbestand:
Die Parteien streiten im Wege der einstweiligen Verfügung darüber, ob dem Verfügungsbekl. der Zugang zu dem von der Verfügungskl. im Internet bereitgestellten Chat-Forum zu untersagen ist. Dem liegt folgender Sachverhalt zu Grunde:
Verfügungskl. stellt im Internet die Möglichkeit zur Verfügung, mit Dritten mittels einer sog. Chat-Software zu kommunizieren. Die Nutzung ist unentgeltlich. Die Besonderheit gegenüber anderen Telediensten, wie z.B. E- Mail besteht darin, dass die Kommunikation zwischen einer beliebigen Zahl von Teilnehmern nahezu zeitgleich erfolgt, die Beiträge der einzelnen "Chatter" also unmittelbar nach der Eingabe am teilnehmenden Einzelcomputer für alle anderen sichtbar im Ausgabefenster erscheinen.

Von der Homepage der Verfügungskl. gelangt der Internet- Benutzer über einen "Mausklick" auf das Feld "Enter" zu einer weiteren Seite und kann sich von dort in einen der angebotenen "Chat-Kanäle" unter Eingabe seines "Nick-name", eines Pseudonyms, und des von ihm gewählten Passworts einwählen, wenn er bereits registrierter Nutzer ist. Andernfalls muss er sich zunächst registrieren lassen. Die Registrierung erfolgt durch Angabe eines frei wählbaren Pseudonyms und eines Passworts, ohne dass weitere Angaben zur Person zu machen sind.
Der Verfügungsbekl. nahm seit spätestens September 1999 den Dienst in Anspruch. Dabei kam es zu Kommunikationsvorgängen, bei denen er sich mit einem anderen Teilnehmer auseinander setzte, streitige Wortgefechte wurden aber auch zwischen anderen Nutzern der Chat- Software ausgetragen. Die Verfügungskl. sah sich dadurch veranlasst, den Verfügungsbekl. von ihrem Angebot auszuschließen. Der Geschäftsführer der Verfügungskl. untersagte ihm telefonisch die Nutzung. Es wurden technische Sperren dergestalt errichtet, dass sowohl der Nickname des Verfügungsbekl. als auch die IP-Adresse - dabei handelt es sich um eine bei der Einwahl ins Internet von dem Zugangs-Provider generierte Zahlenkombination - seines heimischen Computers für die Teilnahme am Chat gesperrt wurde. Der Verfügungsbekl. wählte sich in der Folgezeit von dem Rechner an seinem Arbeitsplatz aus in das Internet ein und verwendete einen anderen Nickname. Eine von der Verfügungskl. formulierte Unterlassungserklärung unterzeichnete er nicht.

(...)

[Theoder]

Aus den Entscheidungsgründen:
Der Antrag auf Erlass der einstweiligen Verfügung ist zulässig, insb. ist das angerufene Gericht örtlich zuständig. Die Zuständigkeit ergibt sich aus § 32 ZPO. Es ist anerkanntes Recht, dass bei unerlaubten Handlungen als Begehungsort auch der Erfolgsort maßgeblich ist, wenn durch den Erfolgseintritt Tatbestandsmerkmale verwirklicht werden, ohne die der Tatbestand der unerlaubten Handlung nicht verwirklicht würde (Smid, in: Musielak, ZPO, 1999, § 32 Rdnr. 16). Hier tritt der Erfolg der von der Verfügungskl. behaupteten unerlaubten Handlung - der Nutzung der Chat-Software trotz Nutzungsuntersagung - an dem Ort ein, an dem sich der Server mit der aufgespielten Chat-Software befindet. Dieser Server steht unstreitig im Bezirk des angerufenen LG Bonn.
Der Antrag hat aber in der Sache keinen Erfolg. Die Verfügungskl. hat den geltend gemachten Verfügungsanspruch nicht substanziiert vorgetragen und glaubhaft gemacht. Sie beruft sich gegenüber dem Verfügungsbekl. auf ihr "virtuelles Hausrecht", so dass es nahe liegend ist, die Regelungen über das Eigentum jedenfalls entsprechend anzuwenden. Ein Unterlassungsanspruch gegenüber dem Verfügungsbekl. gem. § 1004 BGB steht der Verfügungskl. jedoch nicht zu. Sie hat nicht dargelegt, dass der Verfügungsbekl. die Chat-Software rechtswidrig nutzte, was zur Voraussetzung hätte, dass das von ihr ausgesprochene Nutzungsverbot zu Recht erfolgt wäre.
So weit die Verfügungskl. die Auffassung vertritt, sie könne nach Belieben einzelne Benutzer von ihrer Chat-Software ausschließen, ist dies nach Auffassung der Kammer unzutreffend. Ihr ist zwar zuzugeben, dass der Eigentümer mit seiner Sache grundsätzlich nach Belieben verfahren und andere von der Einwirkung ausschließen kann. Dieser Grundsatz steht aber unter der Einschränkung, dass Rechte Dritter nicht entgegenstehen (§ 903 BGB).

Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum gewährt. Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und so weit der Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufs, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.Nw.). Unter dem Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Taschenkontrolle im Supermarkt und Hausverbot, JuS 1996, 873 f.).
Nicht anders verhält es sich hier: Die Verfügungskl. richtet ihr Angebot, unentgeltlich ihre Chat-Software zu nutzen, an alle Benutzer des Internet. Besondere Zugangskontrollen finden nicht statt. Ebenso wenig werden verbindliche Bedingungen formuliert, unter denen die Nutzung gestattet wird. So weit die Verfügungskl. vorgetragen hat, der Nutzer müsse die sog. "Chattiquette" akzeptieren, bei der es sich um "Benimmregeln" handele, ist nicht ersichtlich, dass darin Bestimmungen enthalten seien, die eine Nutzung des Dienstes verbindlich regeln.
Anders wäre es nur, wenn die Verfügungskl. Gründe für den Ausschluss gehabt hätte, wie etwa eine Störung des Betriebsablaufs oder dass der Verfügungsbekl. die Software nicht im Rahmen des üblichen "Chatter-Verhaltens" genutzt hätte. Bestand damit für die Chat-Software eine generelle Nutzungsbefugnis, durfte die Verfügungskl. nicht durch willkürliche Ausübung ihres "virtuellen Hausrechts" diese dem Verfügungsbekl. wieder entziehen. Gegenüber dem ausgesprochenen Nutzungsverbot konnte er sich auf das Verbot widersprüchlichen Verhaltens gem. § 242 BGB berufen.
Solche Gründe hat die Verfügungskl. indes nicht vorgetragen oder glaubhaft gemacht; sie hat sich vielmehr auf die Behauptung beschränkt, ihr drohe nicht bezifferbarer Schaden, weil sich verschiedene Stammchatter von dem Verfügungsbekl. unwürdig angegangen fühlten. Dieser Vortrag ist ersichtlich zu pauschal, als dass daraus ein Ausschlussgrund hervorgehen könnte und damit unbeachtlich. Es hätte der Darlegung konkreter Tatsachen bedurft, welcher Nutzer sich durch welche Äußerungen angegriffen gefühlt habe, damit überhaupt ein für den Verfügungsbekl. erwiderbarer Vortrag vorlag.
Aber auch so weit der Geschäftsführer der Verfügungskl. im Termin zur mündlichen Verhandlung am 12.11.1999 ausgeführt hat, es sei zu Auseinandersetzungen zwischen dem Verfügungsbekl. und einem anderen Chatter gekommen, vermag die Kammer dem keinen Grund zu entnehmen, der die Verfügungskl. zu einem Ausschluss des Verfügungsbekl. berechtigen würde. Dass dadurch der Betriebsablauf des Chats beeinträchtigt wäre, hat sie nicht vorgetragen, dies ist auch sonst nicht ersichtlich. Es ist darüber hinaus - auch unter Berücksichtigung des im Termin zur mündlichen Verhandlung überreichten "Chat-Mitschnitts" ... - nicht ersichtlich, dass sich das Kommunikationsverhalten des Verfügungsbekl. außerhalb des "üblichen Chatterverhaltens" bewegt und damit von der erteilten generellen Nutzungsbefugnis nicht mehr umfasst wäre.
In dem Mitschnitt ist eine verbale Auseinandersetzung zwischen dem Verfügungsbekl. ... und [einem Dritten] ... dokumentiert. Die Verfügungskl. hat die durch die eidesstattliche Versicherung des Verfügungsbekl. ... glaubhaft gemachte Behauptung, dass es auch zwischen anderen Nutzern des Chats zu Auseinandersetzungen gekommen sei, nicht bestritten. Wenn es aber zwischen den einzelnen Nutzern zu Streitigkeiten kommen konnte, ist nicht er- sichtlich, weshalb gerade die Beteiligung des Verfügungsbekl. an einer solchen, die ausweislich des Mitschnitts maßgeblich auch von dem ... anderen Nutzer vorangetrieben wurde, ein von der generellen Nutzungsbefugnis nicht mehr gedecktes Verhalten darstellen sollte. Insoweit vermag der Verfügungskl. auch nicht ihr Vortrag zum Erfolg zu verhelfen, es sei ihr langfristiges Ziel, ein bestimmtes Niveau in der Kommunikation als unausweichlichen Standard zu etablieren. Abgesehen davon, dass diese Darlegungen erneut zu pauschal sind, vermag die Kammer ein "bestimmtes Niveau", dass der Verfügungsbekl. deutlich unterschritten haben könnte, auch der ansonsten in dem Chat üblichen Kommunikation, wie sie auszugsweise von der Verfügungskl. vorgelegt wurde ..., nicht zu entnehmen.
Des Weiteren ist nicht erkennbar, dass die Nutzung der Chat-Software von einem anderen Anschluss aus und damit unter einer anderen IP-Adresse oder die Nutzung unter einem anderen Nickname von der generellen Nutzungsbefugnis nicht umfasst sei. Die Registrierung zur Nutzung erfolgt erkennbar anonymisiert, alles was der Nutzer tun muss, ist, sich einen Nickname und ein Passwort zu wählen. Von welchem Computer aus und damit unter welcher IP-Adresse er den Zugang dann nutzt, steht ihm frei und ist gerade eine der Eigenheiten des weltumspannenden Computernetzes, das das Internet darstellt.

Soweit die Verfügungskl. vorträgt, der Vergabe der Nickname komme gewissermaßen eine "Türsteherfunktion" - vergleichbar der Zutrittsauslese in einer Diskothek - zu, ist dies unzutreffend: Es steht dem Nutzer der Chat-Software der Verfügungskl. - das ist gerichtsbekannt - frei, sich beliebig viele Nicknames zu wählen und nach Belieben jeweils unter einem anderen Pseudonym an dem Chat teilzunehmen. Die Einwahl unter einem anderen Nickname stellt damit ebenfalls kein Verhalten dar, das von der generellen Nutzungsbefugnis nicht umfasst wäre. Hätte die Verfügungskl. dies vermeiden wollen, hätte es ihr freigestanden, den Zugang zu ihrem Chat etwa dergestalt zu organisieren, dass sie die Passworte oder die Nicknames nicht frei wählbar ausgestaltet, sondern es zur Zutrittsbedingung gemacht hätte, dass sich die Nutzer zumindest ihr ggü. mit vollem bürgerlichen Namen und weiteren Daten zu erkennen geben und sodann jedem bekannten Nutzer den Zutritt unter nur einem Pseudonym zu gestatten. Dies hätte ihr die Möglichkeit eröffnet, einen "unerwünschten" Nutzer auch tatsächlich - jedenfalls im technischen Sinn - wirksam von der Nutzung der Chat-Software auszuschließen. Dass sie diesen Weg nicht gewählt hat, kann nicht dazu führen, das Verhalten derer, die sich im Rahmen der von der Verfügungskl. gewährten Möglichkeiten bewegen, im Nachhinein als rechtswidrig zu werten. Schließlich ist entgegen der Auffassung der Verfügungskl. nicht ersichtlich, dass der Verfügungsbekl. gegen Schutzgesetze i.S.d. § 823 Abs. 2 BGB verstoßen habe. Die von ihr gerügte "Zugangserschleichung" fällt weder unter das TDG, das lediglich die Verantwortlichkeit derer regelt, die Inhalte im Internet zur Verfügung stellen, noch ist ersichtlich § 265a StGB - Erschleichen von Leistungen - einschlägig. Auch stellt die Teilnahme an dem Chat unter einem anderen Pseudonym erkennbar keine rechtswidrige Datenveränderung, etwa i.S.d. §§ 268 f. StGB dar. Weitere in Betracht kommende Schutzgesetze sind ebenfalls nicht ersichtlich. Lag damit im Ergebnis für das von der Verfügungskl. ausgesprochene "virtuelle Hausverbot" ein sachlicher Grund nicht vor, konnte sich der Verfügungsbekl. demgegenüber auf das Verbot widersprüchlichen Verhaltens gem. § 242 BGB berufen. Ihm stand also ein Gegenrecht gegenüber den aus dem Eigentum erwachsenden Rechten der Verfügungskl. gem. § 903 BGB zu. Seine fortgesetzte Nutzung der Chat-Software war damit nicht rechtswidrig, so dass der auf § 1004 BGB gestützte Antrag auf Erlass der einstweiligen Verfügung zurückzuweisen war.

(...)

[Major]

In diesem Fall ist es so, dass der User, der geklagt hat aber auch nur beleidigt(wohl auch nicht schwer) hat bzw gegen die normalen Komunikationsregeln verstossen hat.

Im Fall der hier gebannten haben wir es aber, zumindest bei einer Person, nicht nur mit Beleidigungen sondern auch mit Aussagen zu tun, die nicht Verfassungskonform sind. Da ist die Frage gegeben, ob hier nicht anders entschieden worden wäre.

[Theoder]

so, die lektüre des urteils hilft auf jeden fall. es wird ausdrücklich erwähnt, dass die verletzung eines schutzgesetzes i.s.d 823II BGB nicht in frage kommt.
auf deutsch: es ist natürlich kein straftatbestand verwirklicht, § 123 StGB ist derartig abwegig dass das lg bonn diesen nicht einmal erwähnt hat.

das urteil bezieht sich auf einen chat, doch sollte man sich nicht davon täuschen lassen, bei der beurteilung dieses problems ist es rechtlich irrelevant ob es sich um einen chat oder ein forum handelt.

ich fasse die grundaussage des urteils mit hilfe des leitsatzes nochmal zusammen:

"Der Betreiber eines jedermann unentgeltlich zur Verfügung gestellten Chat-Forums(anmerkung: gilt genauso für normale internetforen) kann nicht ohne einen gerechtfertigten, sachlichen Grund, insb. der Störung von Betriebsabläufen, einen Benutzer von dem Chat-Forum entsprechend § 1004 BGB in Ausübung seines "virtuellen Hausrechts" ausschließen.
Ein solcher Grund wird nicht bereits durch den allgemeinen Vortrag dargelegt, dass der betroffene Nutzer beleidigende Äußerungen getätigt habe, sofern es sich um das unter den Chat-Beteiligten übliche Verhalten handelt, das von der generellen Nutzungsbefugnis umfasst ist."

Das Gericht führt dann noch aus, dass durch einen Anmeldeprozess, in dem der bürgerliche Name angeben werden muss, die Sachlage verändert werden kann.

ok, jetzt komme ich zu grundlegenden mißverständnissen.

strafrecht und zivilrecht sind unabhängig voneinander. das geht soweit, dass im strafrecht andere rechtliche grundregeln gelten als im zivilrecht.
trotzdem ist das strafrecht nicht völlig irrelevant für das zivilrecht. prinzipiell ist es aber irrelevant!
an einigen stellen findet das strafrecht jedoch eingang in das zivilrecht, besonders wichtig ist der deliktstatbestand(delikt im zivilrechtlichen sinne) des § 823II BGB (lesen!), da viele strafrechtliche normen (nicht alle!) schutzgesetze im sinne des § 823II darstellen.
d. h. wenn jemand z.b. von einem pkw verletzt wird, kann er sowohl vor den zivilgerichten als auch vor den strafgerichten klagen.
der ausgang des strafprozesses bestimmt nicht den ausgang des zivilprozesses!
die norm zb eines § 123 StGB ist somit für das zivilrecht unerheblich.
sie kann aber im rahmen von § 823II BGB erheblich sein.
dazu müsste § 123 StGB ein schutzgesetz im sinne des § 823 II BGB darstellen (das ist der fall) und § 123 StGB erfüllt sein. somit muss zunächst strafrechtlich geprüft werden ob §123 StGB vorliegt, bevor er zivilrechtlich relevant werden kann.
nun gut denkt sich der laie, schnappe ich mir das gesetz und schaue ob er erfüllt ist.
halt! so einfach ist das nicht, denn euch fehlen alle grundlagen. so sind analogien zum nachteil des täters im strafrecht unzulässig! § 123 StGB spricht aber von wohnung, geschäftsräumen usw., also dinglichen räumlichkeiten. § 123 StGB ist also auf internetforen absolut unanwendbar.wer § 123 StGB hier in irgendeiner form anprüft hat sich als völliger juristischer laie geoutet! (nicht negativ gemeint, es ist unmöglich ohne eine studium mit größeren juristischen anteilen kein juristischer laie zu sein).
doch selbst wenn es hier um ein grundstück von leonidas ginge, könnte ein laie §123 StGB nicht einfach prüfen!
er müsste zunächst den strafrechtlichen prüfungsaufbau lernen, dann den allgemeinen teil des strafrechts mit versuch, irrtumslehre usw.
allein der allgemeine teil des stgb, der bei jedem tatbestand relevant ist, füllt ganze lehrbücher und eine bibliothek voller meinungstreitigkeiten!
im einzelnen würde eine prüfung von § 123 StGB in der regel(muss also nicht so aussehen, je nach sachverhalt!) folgendermassen aussehen:

objektiver tatbestand:
- vorliegen von geschützten räumlichkeiten im sinne des § 123 StGB (problem befriedetes besitztum mit meinungsstreit)
- vorliegen der tathandlung in form des eindringens, also betretens gegen den willen des berechtigten (allein hier gibt es schon einen meinungstreit, ich gehe aber auf meinungsstreitigkeiten jetzt nicht ein) oder subsidiär zu prüfen tathandlung in form des unbefugten verweilens.

subjektiver tatbestand
tatbestandsvorsatz mit allen at-problemen wie irrtumslehre, abgrenzung eventualvorsatz zur fahrlässigkeit usw.

rechtswidrigkeit
zu prüfen sind die allgemein anerkannten rechtfertigungsgründe. besonders privat- und öffentlich-rechtliche befugnisse, die dem hausrecht vorgehen kommen hier in betracht.

schuld
schuldfähigkeit und vorliegen von irrtümern und/oder entschuldigungsgründen wie § 35 StGB.

Strafantrag gestellt? (edit: irrelvant wenn es nur um das vorliegen eines schutzgesetzes geht, begründung spare ich mir mal)

wenn das alles genauestens geprüft (ich habe hier lediglich eine äußerst grobe skizze geliefert und §123 StGB ist eines der einfacheren delikte) und objektiver und subjektiver tatbestand, rechtswidrigkeit und schuld bejaht wurden, dann kann § 823 II BGB geprüft werden, die prüfung von § 823 II BGB i.v.m. §123 StGB erspare ich mir jetzt.

[Theoder]

Original geschrieben von Major
In diesem Fall ist es so, dass der User, der geklagt hat aber auch nur beleidigt(wohl auch nicht schwer) hat bzw gegen die normalen Komunikationsregeln verstossen hat.

Im Fall der hier gebannten haben wir es aber, zumindest bei einer Person, nicht nur mit Beleidigungen sondern auch mit Aussagen zu tun, die nicht Verfassungskonform sind. Da ist die Frage gegeben, ob hier nicht anders entschieden worden wäre.

wenn die aussagen des betreffenden rechtswidrig waren, ist ein bann rechtlich durchsetzbar, klar!
das ist doch aussage des urteils!
ich kenne die bannfälle hier gar nicht, es geht mir lediglich darum die sachlage aufzuzeigen.
um welche aussagen ging es denn genau?

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Theoder
Ebenso wenig werden verbindliche Bedingungen formuliert, unter denen die Nutzung gestattet wird. So weit die Verfügungskl. vorgetragen hat, der Nutzer müsse die sog. "Chattiquette" akzeptieren, bei der es sich um "Benimmregeln" handele, ist nicht ersichtlich, dass darin Bestimmungen enthalten seien, die eine Nutzung des Dienstes verbindlich regeln.Aber sind denn hier im Forum nicht exakte verbindliche Bestimmungen festgelegt, die die Nutzung des Dienstes eindeutig regeln?

http://www.3dcenter.org/vbulletin/eigenes/regeln.php

"Postings mit Warez-Links werden kommentarlos gelöscht."
"Postings mit rechtswidrigen Inhalten werden kommentarlos gelöscht."
"Personen, die sich nicht an diese Regeln halten, werden ermahnt und im Wiederholungsfall gebannt."

Dies sind imho eindeutige Bestimmungen und nicht bloß Benimmregeln. Oder sehe ich das falsch? Und hätte dies das Urteil möglicherweise nicht anders aussehen lassen? Oder ist dies für die Urteilsfindung irrelevant?

[Quasar]

Sehr interessant, so ist dann doch schonmal eine Diskussionsgrundlage gegeben...

Ich werde mir das morgen, wenn ich wieder zuhause bin, mal in Ruhe zu Gemüte führen. Einige Punkte sehe ich da schon, die den Fall hier nicht vergleichbar machen, m.E..

[Theoder]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Aber sind denn hier im Forum nicht exakte verbindliche Bestimmungen festgelegt, die die Nutzung des Dienstes eindeutig regeln?

http://www.3dcenter.org/vbulletin/eigenes/regeln.php

"Postings mit Warez-Links werden kommentarlos gelöscht."
"Postings mit rechtswidrigen Inhalten werden kommentarlos gelöscht."
"Personen, die sich nicht an diese Regeln halten, werden ermahnt und im Wiederholungsfall gebannt."

Dies sind imho eindeutige Bestimmungen und nicht bloß Benimmregeln. Oder sehe ich das falsch? Und hätte dies das Urteil möglicherweise nicht anders aussehen lassen? Oder ist dies für die Urteilsfindung irrelevant?

es ist für die urteilsfindung nicht irrelevant. so gesehen ein guter einwand.
aber ich habe mir die regeln hier noch einmal angeschaut, eine fomulierung wie "unerwünscht", besonders wenn weiter unten von einer duldung unerwünschter handlungen im bezug auf doppelaccounts die rede ist, oder "wird kommentarlos gelöscht" sind leider nicht als verbindlich zu erkennen.
außerdem bekommt man die regeln beim anmelden gar nicht zu sehen, oder täusche ich mich? dass müsste aber der fall sein!

eine formulierung wie:
"Beleidigungen jeglicher Art sind vertraglich untersagt und führen unter Umständen zum Ausschluss des Nutzers"
die man beim anmelden bestätigen muss und die Formulierung, dass durch setzen des häkchens ein nutzungsvertrag mit obenstehendem inhalt zustandekommt, würden dem verbindlichkeitskriterium wohl gerecht. allerdings hört sich dass sehr martialisch an^^

edit: auch die bezeichnung "regeln" ist ungünstig, auch wenn sie nicht zwingend schadet.
besser wäre die formulierung "nutzungsbedingungen", dadurch würde auch die verbindlichkeit deutlicher.

edit 2: selbst wenn die bedingungen derart formuliert würden, bliebe es natürlich nicht völlig unproblematisch, lediglich einzelne user, die beleidigen zu bannen und andere, die beleidigen nicht zu bannen.
es würde eben gerade darauf hinweisen, das beleidigungen in einem gewissen rahmen von der nutzungsbefugnis gedeckt sind und willkürlich ausgeschlossen wird!

edit 3: eine formulierung wie "Wer unsere Regeln grob missachtet oder gegen geltendes deutsches Recht verstösst, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht werden. Und wer ein Hausverbot mißachtet, wird von uns mit absoluter Sicherheit zur Anzeige gebracht werden."
ist natürlich unsinn, denn eine anzeige ist völlig sinnlos, da ein strafrechtlich relevantes verhalten durch das mißachten des banns in keinem fall vorliegt. statt anzeige muss es klage, oder verklagen heißen.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Theoder
außerdem bekommt man die regeln beim anmelden gar nicht zu sehen, oder täusche ich mich? dass müsste aber der fall sein!Also das steht auf der Startseite vom Forum ganz oben:
Willkommen im 3DCenter-Forum!
Bitte beachtet unsere Forums-Regeln und unsere Forums-Hinweise. Eine Registrierung ist im übrigen nicht unbedingt zum Posten erforderlich, entbindet aber niemanden von den Regeln.

Reicht das?

besser wäre die formulierung "nutzungsbedingungen", dadurch würde auch die verbindlichkeit deutlicher. Heisst das, wenn die 3DCenter-Crew den Begriff ändern würde, hätte sie bessere Chancen die Nutzungsbestimmungen/Regeln durchzusetzen? Wenn ja, dann möchte ich das gleich mal vorschlagen.

Was müsste man denn noch ändern, um das Forum etwas rechtsverbindlicher zu machen?

[Theoder]

die bezeichnung "nutzungsbedingungen" signalisiert dem richter sofort, dass eine verbindliche regelung gemeint ist. von daher, ja das hilft.

"Willkommen im 3DCenter-Forum!
Bitte beachtet unsere Forums-Regeln und unsere Forums-Hinweise. Eine Registrierung ist im übrigen nicht unbedingt zum Posten erforderlich, entbindet aber niemanden von den Regeln."

also besser ist es in jedem fall, wenn man die regeln beim anmelden zu sehen bekommt oder wenigstens beim anmelden darauf hingewiesen wird, dass man sich mit den regeln im sinne von nutzungsbedingungen einverstanden erklärt, wenn man sich anmeldet(oder ist das schon so?).

zumindest würde es helfen, schon in dem obenstehenden text ausdrücklich auf die verbindlichkeit der regeln in sinne von nutzungsbedingungen hinzuweisen. "entbindet niemanden von den regeln" ist etwas ungenau.

man kann alles absolut wasserfest gestalten, auch die formulierung der "regeln". der preis ist, dass sich das ganze dann bürokratisch und unfreundlich anhört.

[Leonidas]

Original geschrieben von Theoder
2. Der Betreiber eines jedermann unentgeltlich zur Verfügung gestellten Chat-Forums kann nicht ohne einen gerechtfertigten, sachlichen Grund, insb. der Störung von Betriebsabläufen, einen Benutzer von dem Chat-Forum entsprechend § 1004 BGB in Ausübung seines "virtuellen Hausrechts" ausschließen.

3. Ein solcher Grund wird nicht bereits durch den allgemeinen Vortrag dargelegt, dass der betroffene Nutzer beleidigende Äußerungen getätigt habe, sofern es sich um das unter den Chat-Beteiligten übliche Verhalten handelt, das von der generellen Nutzungsbefugnis umfasst ist.

4. Auch die Benutzung eines anderen Pseudonyms, um eine Sperre des Chat-Betreibers zu umgehen, ist keine Störung des Betriebsablaufs, da es jedermann frei steht, verschiedene Pseudonyme zu benutzen-
(Leitsatz der Redaktion MMR)




2+3. Ein entgültiger Bann wird aller Regel nach erst nach Ermahnung und Temp-Bann ausgesprochen. Insofern liegt dann todsicher mehr als nur eine Beleidigung vor, welche im Rahmen der in diesem Forum üblichen Umgangsformen normal wäre. Das wird auch jeder Richter so sehen.

4. Siehe Regeln: Doppel-Accounts sind unerwünscht. Einschreiten werden wir aber nur bei Mißbrauch. Auch hier wird uns ein Richter rechtgeben, da obiger Absatz 4 ja nix zum Thema Mißbrauch sagt.




PS: Ich denke, hier war es für den Rausgeworfenen auch einfach, weil der Umgangston in Chats rauher ist und demzufolge sich einfach nachweisen läßt, daß er sich nicht besonders schlimm verhalten hat. Das ist in einem Forum wohl anders.

[Leonidas]

Original geschrieben von Theoder
edit 2: selbst wenn die bedingungen derart formuliert würden, bliebe es natürlich nicht völlig unproblematisch, lediglich einzelne user, die beleidigen zu bannen und andere, die beleidigen nicht zu bannen.
es würde eben gerade darauf hinweisen, das beleidigungen in einem gewissen rahmen von der nutzungsbefugnis gedeckt sind und willkürlich ausgeschlossen wird!



Wobei hier meiner Meinung nach in obigen Urteil Unsinn gebaut wurde. Denn ich vermute, die ausgesprochenen Beleidigungen (ist ein Chat, kein Kindergarten!) wäre allesamt anzeigefähig. Sprich: Der Chat-Besitzer darf den Querulaten nicht rauswerfen für Sätze, welche von einem anderem Gericht als "Ehrbeleidigung" angesehen werden würden. Wenn man das dem Richter klarmacht, kann das Urteil ganz anders aussehen.

PS: Ohne zu wissen, was der Querulant real gesagt hat, läßt sich obiger Fall nicht beurteilen. Möglicherweise hat er wirklich nichts Chat-unübliches getan? Der Richter hat in diesem Fall schließlich nicht nur die reine Rechtslage beurteilt, sondern auch das real vorgefallene. Wenn dies womöglich wirklich beleidigend oder Forums-störend ausfällt, kann auch das Urteil anders ausfallen. Ich sehe in obigen Fall jedenfalls keine echte Präzedenz.

[kmf]

Original geschrieben von Leonidas
Wobei hier meiner Meinung nach in obigen Urteil Unsinn gebaut wurde. Denn ich vermute, die ausgesprochenen Beleidigungen (ist ein Chat, kein Kindergarten!) wäre allesamt anzeigefähig. Sprich: Der Chat-Besitzer darf den Querulaten nicht rauswerfen für Sätze, welche von einem anderem Gericht als "Ehrbeleidigung" angesehen werden würden. Wenn man das dem Richter klarmacht, kann das Urteil ganz anders aussehen.

PS: Ohne zu wissen, was der Querulant real gesagt hat, läßt sich obiger Fall nicht beurteilen. Möglicherweise hat er wirklich nichts Chat-unübliches getan? Der Richter hat in diesem Fall schließlich nicht nur die reine Rechtslage beurteilt, sondern auch das real vorgefallene. Wenn dies womöglich wirklich beleidigend oder Forums-störend ausfällt, kann auch das Urteil anders ausfallen. Ich sehe in obigen Fall jedenfalls keine echte Präzedenz.

Leo, bitte ... bitte bleib ganz locker...

Du sitzt in jedem Fall am längeren Hebel.

Wenn ich einen Besuch abstatte, dann füge ich mich in die Hausordnung ein, die braucht mir keiner zu sagen, die ist einfach selbstverständlich.

Als Hausherr lasse ich mir aber auch nichts gefallen, jeder der mir dumm kommt, den schmeiß ich rauß. Ganz einfach.

Dein Forum ist für mich gleichzusetzen, wie deine Wohnung, dein Haus, in dem ich auf Besuch bin. Ich benehme mich da, wie es sich geziehmt: Freundlich und zuvorkommend.

Die anmaßenden Postings, laß sie einfach vorüberziehen, in deinem Forum gibt es vielmehr Leute, die dir in dieser prekären Zeit zur Seite stehen.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von kmf
Dein Forum ist für mich gleichzusetzen, wie deine Wohnung, dein Haus, in dem ich auf Besuch bin. Ich benehme mich da, wie es sich geziehmt: Freundlich und zuvorkommend. Full ACK!
Besser kann man es imho nicht zusammenfassen.

Könnte man das nicht in ähnlicher Wortwahl in die Regeln einbauen?

[Leonidas]

Bezüglich unterschriebener Nutzungsbestimmungen hab ich auch noch einen: Wenn man in ein Kaufhaus geht, unterschreibt man auch nix. Und man fliegt trotzdem raus, wenn man andere Kunden stört oder laut/unflätig wird.

[Theoder]

ja, das wiederspricht dem gesagten auch überhaupt nicht.
der punkt ist eben die intensitätsschwelle, die überschritten sein muss. das wurde auch von der berufungsinstanz, dem olg köln noch einmal ausdrücklich festgestellt.
rechtlich durchsetzen kannst du nur ein virtuelles hausrecht, dass nach auffassung des gerichts durch überschreiten dieser intensitätsschwelle ausgelöst wurde.
du kannst aber durch verbindlich formulierte nutzungsbedigungen eine neue schwelle ziehen, über die sich kein gericht hinwegsetzen kann.
willkür wird allerdings von keinem gericht unterstützt (nicht dass ich hier irgendjemandem willkür vorwerfen wollte, ich kenne keinen einzigen bannfall und meine aussagen sind sachlich und völlig neutral).

@kmf "Die anmaßenden Postings, laß sie einfach vorüberziehen, in deinem Forum gibt es vielmehr Leute, die dir in dieser prekären Zeit zur Seite stehen"
ich hoffe nicht dass du das auf mich bezogen hast, ansonsten hast du mich völlig mißverstanden.

[Theoder]

Original geschrieben von stabilo_boss13
Full ACK!
Besser kann man es imho nicht zusammenfassen.

Könnte man das nicht in ähnlicher Wortwahl in die Regeln einbauen?

man kann alles, nur diese fomulierung wird definitiv nichts bringen. hört sich an wie aus einer netiquette ^^

[Theoder]

Original geschrieben von Leonidas
Wobei hier meiner Meinung nach in obigen Urteil Unsinn gebaut wurde. Denn ich vermute, die ausgesprochenen Beleidigungen (ist ein Chat, kein Kindergarten!) wäre allesamt anzeigefähig. Sprich: Der Chat-Besitzer darf den Querulaten nicht rauswerfen für Sätze, welche von einem anderem Gericht als "Ehrbeleidigung" angesehen werden würden. Wenn man das dem Richter klarmacht, kann das Urteil ganz anders aussehen.


ich weiß nicht ob du schon mal bei einer gerichtsverhandlung dabei warst, aber mit der einstellung einem richter "etwas klar zu machen" wirst du in aller regel enorme probleme bekommen. in aller regel macht der richter dir etwas klar und verhält sich äußerst arrogant.

was anzeigefähig ist ist die eine sache, was rechtliche konsequenzen hat die andere. beleidigungen sind nicht in jedem fall strafrechtlich relevant. es kommt immer auf die genauen umstände an.
zu erinnern ist zb an § 199 StGB.

[stabilo_boss13]

Original geschrieben von Theoder
man kann alles, nur diese fomulierung wird definitiv nichts bringen. hört sich an wie aus einer netiquette ^^ Ja, ja.
Dass das juristisch nichts bringt, hab ich ja mittlerweile gelernt. :D

Aber diese Metapher wird vielleicht leichter verstanden, als irgendwelche Gesetzestexte. Und was man versteht, das aktzeptiert man imo leichter.

[Leonidas]

Original geschrieben von Theoder
rechtlich durchsetzen kannst du nur ein virtuelles hausrecht, dass nach auffassung des gerichts durch überschreiten dieser intensitätsschwelle ausgelöst wurde.
du kannst aber durch verbindlich formulierte nutzungsbedigungen eine neue schwelle ziehen, über die sich kein gericht hinwegsetzen kann.
willkür wird allerdings von keinem gericht unterstützt (nicht dass ich hier irgendjemandem willkür vorwerfen wollte, ich kenne keinen einzigen bannfall und meine aussagen sind sachlich und völlig neutral).




Das unterschreibe ich. Und ich denke, der besprochene Gerichtsfall ist für den Chat-Betreiber vor allem deswegen nach hinten losgegangen, weil er sich auf die Hinterbeine gestellt hat und gesagt: Ich schmeiss jeden raus, der mir nicht passt. Das kommt bei jedem Gericht schlecht an.

[Leonidas]

Original geschrieben von Theoder
ich weiß nicht ob du schon mal bei einer gerichtsverhandlung dabei warst, aber mit der einstellung einem richter "etwas klar zu machen" wirst du in aller regel enorme probleme bekommen. in aller regel macht der richter dir etwas klar und verhält sich äußerst arrogant.




Ich meinte "klarmachen" im Sinne von "beweisen". Man muß doch nur die richtigen Argumente bringen und die richtigen Gesetzepassagen.