NV30-IntergerALUs-Warum? Gerücht

[Demirug]

Ich kämpfe jetzt schon seit Stunden mit mir ob ich das posten soll oder nicht? Ich habe mich schliesslich jetzt doch dazu entschlossen weil mir dabei sowieso nichts passieren kann und ich es nicht explizit verboten bekommen habe.

Mein Dilema ist das ich das ganze zusammen mit der Aussage bekommen habe das NIEMAND das ganze bestätigen wird und bisher das ganze sonst von keiner der üblichen Gerüchteküchen serviert wurde. Es könnte also durchaus eine reine Sommerloch geschichte sein. Da es aber eine komplett neue Alternative aufzeigt und wir uns hier ja auch mit :cop: FUAD :cop: Meldungen befassen ...

Aber nun zur Story:

Seit der NV30 auf dem Markt ist und man erkannt hat das dort Int-ALUs verbaut wurde fragt man sich warum da so ist. Das neue Gerücht besagt nun das es eine frühe DX9-Spec gegeben haben soll in der in den 2.0 Pixelshader noch Berechnungen auf Integerbasis vorgesehen waren. Diese Spec soll aber nur wenigen Leuten innerhalb von MS und bei den IHV bekannt gewessen sein. Diese Spec soll eine der Grundlagen von CineFX gewesen sein. Wie wir wissen sind in der Finalen Spec die Integerbrechnungen nicht enthalten. In diesem Zusammenhang gibt es dann auch noch gleich ein zweites Gerücht. Die mindest Genauigkeit für Tempregister ist ja fp24. Es wurde auch eine Spec public in der dort FP16 stand. Offiziel war das ein Tipfehler. Das Gerücht sagt nun das auch hier nachträglich aufgestockt wurde.

Diese Änderungen sollen ein kleiner Racheakt von MS aus der Zeit als sich beide wegen der XBox überhaupt nicht mehr grün waren sein sein.

Als kleiner Hint wurde mir noch mitgegeben das auch der P10/P9 in der Pixelpipline FP32 und Integer ALUs hätten. Wobei ich hier allerdings zweifel habe ob es da wirklich einen Zusammenhang gibt da der P10 ja nicht einmal PS 1.3 schafft.

Wie gesagt alles hochspekulativ und möglicherweise nur etwas was aus dem Sommerloch gefallen ist.

[Gast]

Original geschrieben von Demirug


Diese Änderungen sollen ein kleiner Racheakt von MS aus der Zeit als sich beide wegen der XBox überhaupt nicht mehr grün waren sein sein.



Diesen Teil des Gerüchts glaube ich sofort :D

[Spake]

Original geschrieben von Demirug
Ich kämpfe jetzt schon seit Stunden mit mir ob ich das posten soll oder nicht? Ich habe mich schliesslich jetzt doch dazu entschlossen weil mir dabei sowieso nichts passieren kann und ich es nicht explizit verboten bekommen habe.

Mein Dilema ist das ich das ganze zusammen mit der Aussage bekommen habe das NIEMAND das ganze bestätigen wird und bisher das ganze sonst von keiner der üblichen Gerüchteküchen serviert wurde. Es könnte also durchaus eine reine Sommerloch geschichte sein. Da es aber eine komplett neue Alternative aufzeigt und wir uns hier ja auch mit :cop: FUAD :cop: Meldungen befassen ...

Aber nun zur Story:

Seit der NV30 auf dem Markt ist und man erkannt hat das dort Int-ALUs verbaut wurde fragt man sich warum da so ist. Das neue Gerücht besagt nun das es eine frühe DX9-Spec gegeben haben soll in der in den 2.0 Pixelshader noch Berechnungen auf Integerbasis vorgesehen waren. Diese Spec soll aber nur wenigen Leuten innerhalb von MS und bei den IHV bekannt gewessen sein. Diese Spec soll eine der Grundlagen von CineFX gewesen sein.
Da hab ich aber eine frage an dich...
...so eine doch andere architektur als die der alten geforce<4/generation sollte doch schon ein bisschen laenger in entwicklung sein und das konsolendebakel ist doch jetzt max 1 jahr her
wei- ich jetzt nett genau
wo ich mich aufh'nge ist das mit grundarchitektur
aber im gpu-design bin ich f[r solche sachen nicht firm genug
Original geschrieben von Demirug
Wie wir wissen sind in der Finalen Spec die Integerbrechnungen nicht enthalten. In diesem Zusammenhang gibt es dann auch noch gleich ein zweites Gerücht. Die mindest Genauigkeit für Tempregister ist ja fp24. Es wurde auch eine Spec public in der dort FP16 stand. Offiziel war das ein Tipfehler. Das Gerücht sagt nun das auch hier nachträglich aufgestockt wurde.

Diese Änderungen sollen ein kleiner Racheakt von MS aus der Zeit als sich beide wegen der XBox überhaupt nicht mehr grün waren sein sein.

Als kleiner Hint wurde mir noch mitgegeben das auch der P10/P9 in der Pixelpipline FP32 und Integer ALUs hätten. Wobei ich hier allerdings zweifel habe ob es da wirklich einen Zusammenhang gibt da der P10 ja nicht einmal PS 1.3 schafft.

Wie gesagt alles hochspekulativ und möglicherweise nur etwas was aus dem Sommerloch gefallen ist.

dieses ger[cht hoert sich irgendwie wahrscheinlicher an als andere geruechte mit moeglichen 16 pipes bei nv40 und co
ich finde es allerdings seltsam das big M zu solchen kleinkind-mitteln greifen um nv zu *schaden*
immerhin hat das nv haupts'chlich nur transistoren gekostet

und ausserdem erscheint es mir komisch dass nv zumindest die integer ALUs beim redesign nv35 nicht enfernt haben
ich glaub nicht dass sie dann alles komplett umdesignen muessen ???

PS-> diverse rechtschreibfehler schleichen sich ein weil ich mit meinem neuen OS(Linux) nicht gaaaanz zurechtkomme

[egdusp]

Original geschrieben von Spake
Da hab ich aber eine frage an dich...
...so eine doch andere architektur als die der alten geforce<4/generation sollte doch schon ein bisschen laenger in entwicklung sein und das konsolendebakel ist doch jetzt max 1 jahr her
wei- ich jetzt nett genau
wo ich mich aufh'nge ist das mit grundarchitektur
aber im gpu-design bin ich f[r solche sachen nicht firm genug


Guter Einwand. Vielleicht lag es auch daran, dass M$ und NV schon kurz nach XBox Launch oder sogar noch früher angefangen haben zu streiten, M$ damit aber noch nicht an die Presse ging, bzw. vors Schiedsgericht, da sie negative Schlagzeilen fürchteten, so wie "M$ hat Angst vor Debakel und will Preise senken".

Da der NV30 vom Design schon Anfang 2002 fertig gewesen ist, also ca. 6 Monate vor dem R300, könnte sich M$ ca. Mitte 2000 entschlossen haben die Specs zu ändern (Annahme 2 Jahre Entwicklungszeit des NV30 und R300).
Wann kam nochmal die XBox raus, November 2000 wenn ich nicht irre.
Dann müssten sie noch vor dem Launch Zank gehabt haben, was durchaus nicht unmöglich ist, denn NV hat M$ wohl ziemlich die Bedingungen diktiert.

mfg
egdusp

[Demirug]

Wenn die Änderung wirklich statgefunden hat dann muss das vor dem 30.05.2002 passiert sein. Den in der erste Beta von DX9 waren die 2.0 PS in der heute bekannten Form enthalten. Zu diesem Zeitpunkt müsste auch das NV35 Design fertig oder in den letzten Zügen gewesen sein. nv braucht etwa 12 Monate vom fertigen Design bis zur Massenproduktion. Da sowohl die Programmier bei MS und auch die Designer bei NV etwas Zeit brauchen um eine solche Änderung durchzuführen müsste diese im Zeitraum vom 01.03-15.5 statgefunden haben.

Der XBox Launch war in den USA am 15.11.2001 in Japan am 22.02.2002 und am 14.03.2002 in Europa. MS konnte also im besagten Zeitraum sich durchaus schon im klaren sein das ein erhöhen des Sponsoranteils bei der XBox unerlässlich sein würde und auch bereits mit nv im stillen Kämmerlein Verhandlungen aufgenommen haben. Die Einstellung von nv zu diesem Thema ist ja bekannt.

[LovesuckZ]

Warum hat Nvidia nicht das Design noch geaendert?
Irgendwie klingt das unlogisch: Denn ATi haette ja die selben Informationen wie Nvidia und haben trotzdem nicht den selben Weg der Realisierung genommen...

[Demirug]

Original geschrieben von LovesuckZ
Warum hat Nvidia nicht das Design noch geaendert?
Irgendwie klingt das unlogisch: Denn ATi haette ja die selben Informationen wie Nvidia und haben trotzdem nicht den selben Weg der Realisierung genommen...

Wenn der Zeitrahmen stimmt war es für den NV30 zu spät da noch etwas zu ändern.

ATI hatte ja schon beim R200 ein anderes Design welches für die Texturekoordinaten und Shading Operationen die gleichen ALUs benutzt. Diese wurde beim R300 ja fortgeführt.

[Aquaschaf]

Sollte dieses Gerücht zutreffen wäre MS ja indirekt für den Erfolg des R300 verantwortlich, imo ist das durchaus denkbar dass MS sowas vielleicht schon tut damit bestimmte Firmen nicht zu mächtig werden.

[DrumDub]

Original geschrieben von Aquaschaf
Sollte dieses Gerücht zutreffen wäre MS ja indirekt für den Erfolg des R300 verantwortlich, imo ist das durchaus denkbar dass MS sowas vielleicht schon tut damit bestimmte Firmen nicht zu mächtig werden.

dies ist wohl gut möglich. genau wie ibms massive unterstütung für linux noch eine retourkutsche für die DOS-geschichte sein könnte...

[MadManniMan]

:cop: DUFA :cop:

Demirug
Ungewohnt
Fröhlich
Abwegig

...so schlüssig die Sache auch scheint - ich bin kein Fan von Conspiracies. Die heb ich mir doch lieber für non-HW auf.

Wenn das allerdings stimmen sollte, dann tret ich mir erstmal mit der Hacke ins Gesicht, weil sich mein Lieblingshobby als Verschwörungsklumpen outen sollte.

:kratz2:

[Demirug]

Original geschrieben von MadManniMan
:cop: DUFA :cop:

Demirug
Ungewohnt
Fröhlich
Abwegig

...so schlüssig die Sache auch scheint - ich bin kein Fan von Conspiracies. Die heb ich mir doch lieber für non-HW auf.

Wenn das allerdings stimmen sollte, dann tret ich mir erstmal mit der Hacke ins Gesicht, weil sich mein Lieblingshobby als Verschwörungsklumpen outen sollte.

:kratz2:

Hey das ganze ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern wurde mir zugesteckt. Was mich aber auch wundert ist des es erst jetzt herausgekommen sein soll. Ich würde die wahrscheinlichkeit auch nicht als sehr hoch einstufen.

[Demirug]

Original geschrieben von Spake
und ausserdem erscheint es mir komisch dass nv zumindest die integer ALUs beim redesign nv35 nicht enfernt haben
ich glaub nicht dass sie dann alles komplett umdesignen muessen ???

Angeblich sind die Integer-ALUs im NV35 ja entfernt.

[Tigerchen]

Original geschrieben von DrumDub
dies ist wohl gut möglich. genau wie ibms massive unterstütung für linux noch eine retourkutsche für die DOS-geschichte sein könnte...

Oh ja.Genau wie IBM immer wieder AMD unter die Arme greift um Intel zu ärgern.
Rache ist ein Gericht das am besten kalt serviert wird.

[Quasar]

Original geschrieben von Demirug
Angeblich sind die Integer-ALUs im NV35 ja entfernt.

Kann man das per Software irgendwie nachprüfen, wenn sie durch FP-ALUs ersetzt worden sind/ sein sollten?


So schlüssig das Gerücht auch klingen mag, aber so einen harten Schlag traue ich selbst MS nicht zu. Gerade wenn nV dadurch ein wenig ins Hintertreffen gerät und auch finanzielle Einbußen in Kauf nehmen muss, so ist doch Wahrscheinlichkeit, daß sie sich von MS noch niedrigere Xbox-GPU Preise aufzwingen lassen, eher geringer.
Und ausserdem wusste MS, dass CineFX ein wenig langfristiger angelegt war, inkl. "cg".
Wobei.... cg = Konkurrent zur MS-HLSL.... hm...

[micki]

die einzige antwort von NV sollte sein, dass sie spiele unter oGL schneller laufen lassen als die unter D3D und auch sonst die featurelist bei d3d limitieren... emm... ist das nicht schon so? (wurde mir jedenfalls im thread zum floatingpoint Rendertarget gesagt :D)

MfG
micki

[bendel]

Naja, hört sich auf den ersten Bild schön an, wie das immer so bei Verschwörungstheorien ist. An der Wahrheit kratzt es aber vermutlich nicht.
Soweit ich mich erinnere, hat NV schon recht früh von FP Einheiten in PixelShader gesprochen. Eine Änderung von Int auf Float so spät scheint mir auch nicht möglich (Die Verzögerung kamen hauptsächlich durch Produktionsprobleme). Warum die alten Einheiten noch drin sind? Weil sie schneller und kompatibler sind. Gerade NV30 hat Geschwindigkeitsprobleme bei PS2.0. Auch kein Wunder, brauchen doch die Float-Recheneinheiten wohl deutlich mehr Transistoren als die 12Bit Int Versionen. Gerade in der frühen Planungsphase konnte man wohl nicht damit rechnen, gut Transitorcount zu haben, um PS2.0 auf das gleiche Performenceniveau zu hieven wie die alten PS1.3. Und die alten Einheiten mit rein zu tuen ist wohl nicht das Problem (Design,Transistoscount). Gerade NV nimmt die erste Version einer neuen Architektur auch gerne als Test und Prestige Objekt. Zumal die neuen Feature meist noch nicht gleich wirklich ausgereizt werden. Und hatte nicht die GF3 auch noch eine FixFunctionPipe neben dem VertexShader?

[micki]

gebe es einen grund die schnellen int-einheiten in oGL für PS/VS 2.0 nicht freizuschalten? gerade wenn man performanceprobleme hat?

[Gast]

Was seltsam ist, das NV gar kein fp24 kann nur 32 und 16 dafür kann der ati kein fp 32 aber 24 schon seltsam!

Soweit mir bekannt werden die dx specs so gestaltet das sie dem schlechteren Produkt (schlechter in Form das sie am wenigsten unterstützen) kein nachteiliges verhalten bescheren sollen!

Wie ich häufig schon sagte kann man die Chips gar nicht mehr vergleichen in der selben Qualität und ich mein jetzt nicht aa und af!

Die Anspielung auf die p10 paßt auch dazu da das ist schon klar das ms da ein wenig am ... ist die eigen Hochsprache und die opengl specs beachtlich da Mus man doch gegenhalten:)

War Creative nicht auch das unternehmen mit den Glide wrappern oder so???

[MadManniMan]

Original geschrieben von Demirug
Hey das ganze ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern wurde mir zugesteckt. Was mich aber auch wundert ist des es erst jetzt herausgekommen sein soll. Ich würde die wahrscheinlichkeit auch nicht als sehr hoch einstufen.

Is schon klar und ich sehe, daß wir beide das als ähnlich wahrscheinlich einstufen - nur gerade nach deinem Link zu Sundhian(?)-HW mit den gesammtelten (LOLigen ;) ) Verschwörungstheorien 3dfx betreffend möcht ich da lieber skeptisch bleiben, als daß ich MS noch mehr in eine persönliche Verunglimpfung ziehe, als sie es evtl. verdient haben.

[Ailuros]

Original geschrieben von bendel
Naja, hört sich auf den ersten Bild schön an, wie das immer so bei Verschwörungstheorien ist. An der Wahrheit kratzt es aber vermutlich nicht.
Soweit ich mich erinnere, hat NV schon recht früh von FP Einheiten in PixelShader gesprochen. Eine Änderung von Int auf Float so spät scheint mir auch nicht möglich (Die Verzögerung kamen hauptsächlich durch Produktionsprobleme). Warum die alten Einheiten noch drin sind? Weil sie schneller und kompatibler sind. Gerade NV30 hat Geschwindigkeitsprobleme bei PS2.0. Auch kein Wunder, brauchen doch die Float-Recheneinheiten wohl deutlich mehr Transistoren als die 12Bit Int Versionen. Gerade in der frühen Planungsphase konnte man wohl nicht damit rechnen, gut Transitorcount zu haben, um PS2.0 auf das gleiche Performenceniveau zu hieven wie die alten PS1.3. Und die alten Einheiten mit rein zu tuen ist wohl nicht das Problem (Design,Transistoscount). Gerade NV nimmt die erste Version einer neuen Architektur auch gerne als Test und Prestige Objekt. Zumal die neuen Feature meist noch nicht gleich wirklich ausgereizt werden. Und hatte nicht die GF3 auch noch eine FixFunctionPipe neben dem VertexShader?

Herr Bendel sollte sich IMO registrieren. In der Mehrheit sehe ich sehr logische Antworten ;)

[Quasar]

Original geschrieben von bendel
Und hatte nicht die GF3 auch noch eine FixFunctionPipe neben dem VertexShader?

Eigentlich nicht. M.E. wird allgemein von einem Vertexshader und hierdurch realisierter FF-TnL per Vertexshader-Programm.

[Demirug]

:cop: SOMMERLOCH :cop:

UPDATE:

Das Papier mit dieser Spec soll es zwar nach wie vor geben aber MS hat damit so wie es nun aussieht nicht zu tun gehabt.

Damit ist die Sache erledigt.

[Ailuros]

Neiiiiiiiiiin....das ruiniert total die Theorie dass die ultra-gemeine Microsoft, auf Bestellung von NV, 3dfx Treiber von XP entfernt hat. M$ ist die Wurzel alles Boesen....;D

[mapel110]

Original geschrieben von Ailuros
M$ ist die Wurzel alles Boesen....;D

FULLstes ACK :D

[Ailuros]

Na ja wir Griechen und Sarkasmus ;)

[McEric]

Ich hab gar nicht mitbekommen dass es im nv35 keine int. units mehr gibt :|

Naja, ich mag Microsoft trotzdem nicht ;)