Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zum Artikel "Das Half-Life 2 Multisampling Anti-Aliasing Problem"
Leonidas
2003-08-06, 18:56:07
Hier ist der Link. (http://www.3dcenter.org/artikel/2003/08-06_a.php)
Thx @ Demirug für den Artikel.
mapel110
2003-08-06, 19:17:39
hm, wäre es nicht möglich, centroid sampling seperat anzubieten ?
also ich stells mir so vor:
treiber -> directx(centroid sampling) -> spiel
wäre es also nicht möglich, centroid sampling im treiber anzubieten ?
also
treiber (ATI centroid sampling) -> direktx -> spiel
???
/edit
ansonsten guter artikel natürlich :)
Demirug
2003-08-06, 19:57:00
Original geschrieben von mapel110
hm, wäre es nicht möglich, centroid sampling seperat anzubieten ?
also ich stells mir so vor:
treiber -> directx(centroid sampling) -> spiel
wäre es also nicht möglich, centroid sampling im treiber anzubieten ?
also
treiber (ATI centroid sampling) -> direktx -> spiel
???
/edit
ansonsten guter artikel natürlich :)
Ich verstehe jetzt nicht ganz was du meinst, mapel.
Meinst du eine Option im Treiber/Panel zum erzwingen von centroid sampling oder eine DX-API Erweiterung damit centroid sampling auch mit PS 2.0 genutzt werden kann?
schick den artikel ruhig mal der gamestar zu. Damit die auch mal wissen über was sie denn schreiben :)
Demirug, Mal ne ganz blöde Frage: Wie würde es auschauen, wenn die Kantenpixel der Texturen jeweils um 1 verbreitert werden, daß es unmöglich wird, daß der Bezugspunkt, der Samplepoint, außerhalb liegt? Die Farbinformation wäre dann immer richtig.
Vorher:
--512-|-512--
ooooooxoooooo
ooooooxoooooo
Nachher:
--512-|-512--
oooooxxxooooo
oooooxxxooooo
oder schauts so aus:
Vorher:
xoooooxooooox
xoooooxooooox
Nachher:
xxoooxxxoooxx
xxoooxxxoooxx
Würde dann eine erkennbare Netzstruktur entstehen?
Hab ehrlich gesagt keinen Plan, wie sich das auf die Texturen als solches auswirken könnte.
mapel110
2003-08-06, 20:44:33
Original geschrieben von Demirug
eine DX-API Erweiterung damit centroid sampling auch mit PS 2.0 genutzt werden kann?
ja :)
quasi von ATI geliefert extra für das spiel.
Demirug
2003-08-06, 20:46:06
kmf, auf den ersten Blick scheint das auch eine Lösung zu sein. Allerdings gibt es damit leider ein paar Probleme. Grafikchips bevorzugen Quadratische Texturen mit einer Kantenlänge die einer 2er Potenz (256,512,1024,2048) entspricht ergänzt man die bestehen Texturen einfach um ein paar Pixel kann man das nicht mehr einhalten. Desweiteren müssten alle Texturekoordinaten neu berechnet werden. Das sind aber kleine Problem im Vergleich zu dem was jetzt noch kommt. Der Zusatz Pixel müsste auch in jeder Mipmap eingefügt werden. Und wenn man in eine Mipmap einen Pixel einfügt muss man in der nächsten grösseren Mip-Map schon 2*2 Pixel dafür einfügen und und für jeden dieser 4 Pixel müsste man dann in der nächsten Mipmap wieder 2*2 Pixel ergänzen. Das geht so weiter bis man bei der grössten Mipmap angekommen ist. Am Ende hätte man dann einen sehr breiten Rahmen und kaum noch Inhalt.
Demirug
2003-08-06, 20:47:18
Original geschrieben von mapel110
ja :)
quasi von ATI geliefert extra für das spiel.
ATI darf nicht einfach an der DX-Spec ändern. Die Spec darf nur MS ändern.
Hallo Demirug, netter Artikel - in der Kürze liegt die Würze! :)
"Strategisch" gesehen, wäre es doch eigentlich sinnvoll, für die ATi-Karten der Dreier-Reihe und für nVidia-Karten der FX-Reihe, den Weg über die Pixelshader zu gehen, oder? Man hätte vielleicht einen Leistungsvorteil gegenüber nVidia, und gleichzeitig ein Argument, dem Kunden den Kauf der neuen Pixelshader 2.0 Hardware ans Herz zu legen.
Demirug
2003-08-06, 21:08:08
Original geschrieben von Gast
Hallo Demirug, netter Artikel - in der Kürze liegt die Würze! :)
"Strategisch" gesehen, wäre es doch eigentlich sinnvoll, für die ATi-Karten der Dreier-Reihe und für nVidia-Karten der FX-Reihe, den Weg über die Pixelshader zu gehen, oder? Man hätte vielleicht einen Leistungsvorteil gegenüber nVidia, und gleichzeitig ein Argument, dem Kunden den Kauf der neuen Pixelshader 2.0 Hardware ans Herz zu legen.
Ich denke mal das für Valve das Ankurbeln von Hardwareverkäufen bestenfalls von sekundärer Bedeutung ist. Valve will HL 2 verkaufen und daher müssen sie versuchen es auf so vielen Hardwarekonfigurationen wie nur möglich mit möglichst vielen Features laufen zu lassen. Aus dieser Sicht der Dinge wäre es am besten so viele der Lösungen wie nur möglich zu unterstützen so das man für jede Karte die Beste vom Standpunkt der Performance und Qualität wählen kann.
mapel110
2003-08-06, 21:08:55
Original geschrieben von Demirug
ATI darf nicht einfach an der DX-Spec ändern. Die Spec darf nur MS ändern.
wer sagt denn "ändern", ich sage hinzufügen.
ATIs centroid sampling solution (tm)
:)
genau wie AF und AA kann man doch sicher auch centroid sampling einfach nochmal "extern" anbieten.
Demirug
2003-08-06, 21:17:51
Original geschrieben von mapel110
wer sagt denn "ändern", ich sage hinzufügen.
ATIs centroid sampling solution (tm)
:)
genau wie AF und AA kann man doch sicher auch centroid sampling einfach nochmal "extern" anbieten.
Mhm und wie soll man selektiv "Extern" festlegen welche Texture nun "centroid sampling" bekommt und welche nicht? HUDs und Menüs mögen "centroid sampling" nicht besonders
mapel110
2003-08-06, 22:03:59
Original geschrieben von Demirug
Mhm und wie soll man selektiv "Extern" festlegen welche Texture nun "centroid sampling" bekommt und welche nicht? HUDs und Menüs mögen "centroid sampling" nicht besonders
also ginge es theoretisch, ist aber viel arbeit bzw umständlich?!
Demirug
2003-08-06, 22:06:08
Original geschrieben von mapel110
also ginge es theoretisch, ist aber viel arbeit bzw umständlich?!
Theoretisch ja, aber in der Praxis aber so kaum umsetzbar.
Endorphine
2003-08-06, 22:44:12
Schöner Artikel! :up:
Hat sich MS noch nicht irgendwie zu der Problematik geäussert? Demi, wenn du willst könntest du ja ne Mail an MS senden, immerhin betrifft dich der Sachverhalt ja auch bei deiner Arbeit, oder?
Wäre interessant, was MS dazu meint. Vielleicht gibt's ja nen DX 9.1.
Ich bin mal auf die Beispiel-Videos von Valve gespannt. Gibt's da schon 'nen Termin?
Demirug
2003-08-06, 22:52:50
Original geschrieben von Endorphine
Schöner Artikel! :up:
Hat sich MS noch nicht irgendwie zu der Problematik geäussert? Demi, wenn du willst könntest du ja ne Mail an MS senden, immerhin betrifft dich da ja auch bei deiner Arbeit, oder?
Wäre interessant, was MS dazu meint. Vielleicht gibt's ja nen DX 9.1.
MS hat schon mehrfach durchblicken lassen das es vorerst kein DX 9.1 geben wird. Im Moment ist auch erst mal das neue SDK in der Pipeline. Da macht MS gerade etwas Druck weil sie in die RC-Phase damit wollen.
per direktx erscheint mir auch der einfachste Weg. Im Moment nicht realisierbar. Wenn die Valve-Leute aber behaupten, sie hätten die Lösung für alle direct3D-fähigen Karten, müßte die Lösung eine Mischung aus Demirugs 3 Lösungen bestehen. Wie sind die unter einen Hut zu bringen - oder gibt es noch einen vierten Weg?
Demirug
2003-08-07, 07:28:20
Original geschrieben von kmf
per direktx erscheint mir auch der einfachste Weg. Im Moment nicht realisierbar. Wenn die Valve-Leute aber behaupten, sie hätten die Lösung für alle direct3D-fähigen Karten, müßte die Lösung eine Mischung aus Demirugs 3 Lösungen bestehen. Wie sind die unter einen Hut zu bringen - oder gibt es noch einen vierten Weg?
Valve steht es ja offen mehr als eine Lösung einzubauen und dann selektiv die jeweils am besten zum Chip passende zu benutzten.
Läuft HL2 nun eigentlich noch mit DX8 Karten wie z.b. Geforce4..?
ravage
2003-08-07, 11:45:38
Wenn MS jetzt ein DX 9.1 rausbringen würde, dass als einzigstes neues Feature centroid sampling unterstützen würde, währe dann ja der R3x0 DX 9.1 Fähig. Oder?
Und vll etwas OT: Ein Paar sachen dir mir grade so in den Sinn kommen. nV hat ja auch Features, die über die DX 9.0 Specs hinausgehen (DX 9.0+), oder? Wie können diese Funktionen dann genutzt werden? Oder bedeutet '+' dass die vorhandenen Funktionen nur umfangreicher einsetzbar sind?
ATi hat mit dem centroid sampling ja auch eine Funktion die über die DX9.0 Specs hinaus gehen. Warum ist die R3x0 dann nicht auch DX 9.0+ fähig?
Leonidas
2003-08-07, 11:50:41
Original geschrieben von Gast
Läuft HL2 nun eigentlich noch mit DX8 Karten wie z.b. Geforce4..?
Ja, natürlich.
Demirug
2003-08-07, 12:26:17
Original geschrieben von ravage
Wenn MS jetzt ein DX 9.1 rausbringen würde, dass als einzigstes neues Feature centroid sampling unterstützen würde, währe dann ja der R3x0 DX 9.1 Fähig. Oder?
Ja, könnte man so sagen aber ich glaube nicht das MS wegen nur einem einzigen Feature eine neue DX Version heraus bringen wird. Zudem gibt es da bisher noch nicht einmal Andeutungen in diese Richtung.
Und vll etwas OT: Ein Paar sachen dir mir grade so in den Sinn kommen. nV hat ja auch Features, die über die DX 9.0 Specs hinausgehen (DX 9.0+), oder? Wie können diese Funktionen dann genutzt werden? Oder bedeutet '+' dass die vorhandenen Funktionen nur umfangreicher einsetzbar sind?
DX 9 spezifiziert ja neben den PS 2.0 (welche ATI unterstützt) auch noch eine erweiterte PS 2.X (aka PS2.0+; aka PS 2.0 extended) Version welche nv (teilweise) unterstützt. Bei 2.X ist aber eine Teilweise unterstüzung erlaubt. Nun hat nv aber auch noch Features in den Chips die durch DX 9 nicht abgedeckt werden. Unter DX sind diese dann auch nicht benutzbar.
ATi hat mit dem centroid sampling ja auch eine Funktion die über die DX9.0 Specs hinaus gehen. Warum ist die R3x0 dann nicht auch DX 9.0+ fähig?
Zum einen weil es sowas wie DX 9.0+ nicht wirklich gibt das ist nur eine Schlagwort. Sowohl die nv wie auch die ATI Chips sind DX9 Chips welche eben unterschiedliche Teile der Spezifikation unterstützen. Was die Shader angeht so hat eben nv aktuell die technisch etwas bessere Version anzubieten und damit das auch ja jeder mitbekommt schreibt man eben mal gerne DX9+.
@Demi
Wie waere es mit einem Artikel, der mal ueber diesen DX9+(++) Quatsch aufklaert.;)
@ ravage:
Ein R300 kann nichts, was ueber DX9 hinausgeht, die GFFX kann das zwar, ist aber wurscht, weil's ja logischerweise eh nicht unter DX9 nutzbar ist.
Quasar
2003-08-07, 13:48:32
IIRC erwähnt man bei nV nicht "DX9+", sondern nur "PS2.0+" und "VS2.0+".
Demirug
2003-08-07, 13:54:17
Original geschrieben von Quasar
IIRC erwähnt man bei nV nicht "DX9+", sondern nur "PS2.0+" und "VS2.0+".
Das DX9+ lässt man über willige Gefolgsleute kommunizieren und von dort aus hat es sich ja sehr gut in den allgemein Sprachgebrauch verbreitet.
Original geschrieben von ow
@ ravage:
Ein R300 kann nichts, was ueber DX9 hinausgeht, die GFFX kann das zwar, ist aber wurscht, weil's ja logischerweise eh nicht unter DX9 nutzbar ist. Die FX können das, aber nur partiell. Was beispielsweise die Render Targets angeht, bietet die R300-Basis meines Wissens nach deutlich mehr Möglichkeiten.
Demirug
2003-08-07, 19:36:52
Original geschrieben von aths
Die FX können das, aber nur partiell. Was beispielsweise die Render Targets angeht, bietet die R300-Basis meines Wissens nach deutlich mehr Möglichkeiten.
R300 unterstützt MRT. NV3X eben nicht. Und so finden sich noch eine Rheie anderer Features welche der eine hat und der andere nicht.
Exxtreme
2003-08-08, 10:15:10
Anscheinend wird das HL2-Problem bei ATi per Centroid-Sampling gelöst und bei NV per PS2.
http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33703213
LovesuckZ
2003-08-08, 10:20:17
Original geschrieben von Exxtreme
Anscheinend wird das HL2-Problem bei ATi per Centroid-Sampling gelöst [...]
Arme ATi User. Dann koennen sie ja gar nicht AA in HL2 verwenden...
Wobei, ich freue mich schon auf's neue ASC von Unwinder.
Demirug
2003-08-08, 10:22:48
Original geschrieben von Exxtreme
Anscheinend wird das HL2-Problem bei ATi per Centroid-Sampling gelöst und bei NV per PS2.
http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33703213
Dann bleibt noch die Frage wie sie das Centroid-Sampling aktivieren und was die armenen Benutzer von Hardware die zwar MSAA aber keinen PS 2.0 unterstüzung hat bekommen werden.
Exxtreme
2003-08-08, 10:25:10
Original geschrieben von Demirug
Dann bleibt noch die Frage wie sie das Centroid-Sampling aktivieren und was die armenen Benutzer von Hardware die zwar MSAA aber keinen PS 2.0 unterstüzung hat bekommen werden.
Frag doch nach. :D
Die User mit dem ATi-Logo im Avatar sind ATi-Mitarbeiter. :)
Und gleich drei Stück in einem Thread. :D
Demirug
2003-08-08, 10:30:12
Original geschrieben von Exxtreme
Frag doch nach. :D
Die User mit dem ATi-Logo im Avatar sind ATi-Mitarbeiter. :)
Und gleich drei Stück in einem Thread. :D
Da müsste ich mich mit meine schlechte Englisch durch noch ein Board qäulen. Zudem bräuchte ich da ja eher Gabe als einen ATI Mitarbeiter.
ravage
2003-08-08, 10:55:35
Original geschrieben von Demirug
[...]und was die armenen Benutzer von Hardware die zwar MSAA aber keinen PS 2.0 unterstüzung hat bekommen werden.
Die schnellste Karte ohne PS 2.0 ist AFAIK die TI4600. Und ich glaube nicht wirklich, dass HL2 auf einer TI4600 mit AA noch Spaß macht (vom Speed her).
Fazit: Karten ohne PS 2.0 sind IMO eh zu langsam um HL2 mit AA darzustellen. :D
Quasar
2003-08-08, 10:56:49
Original geschrieben von Exxtreme
Anscheinend wird das HL2-Problem bei ATi per Centroid-Sampling gelöst und bei NV per PS2.
http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33703213
:rofl:
Wieso wundert mich das nicht?
ATi lernt wirklich richtig schnell.
"Get in the Game" vs. "The Way it's meant to be played" - Round 2 *bing*
mapel110
2005-02-19, 22:26:53
*up*
Wie siehts nun im fertigen Produkt aus?
Irgendwie kam nix mehr zu dieser Problemmatik.
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