Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Boxen im LowCost Bereich?
Hallo, kurze Frage: Möchte mir ein paar Boxen im low Cost Bereich zulegen. (u.a. als Wiedergabe f. Sat-Tv/Radio oder MP3. Hatte da 3 Versionen gefunden: 1. Typhoon Akustima 5.1 (mit dem ext.Verstärker), Creative Insp.4.1 oder Logitech 540/640. Viel mehr Geld will ich nicht ausgeben, denn es gibt noch eine HiFi Anlage. Die will ich aber nicht immer nutzen bzw hat die jemand anderes oft in Beschlag. Mein Fav. ist die Typhoon (weg. der ext Regelung) kennt die jemand u. wie ist der Klang? -- Danke
ATI-Andi
2003-08-14, 21:55:37
Ich würde dir von jeder Box im LowCost Bereich abraten. Qualität und Sound sind meistens mangelhaft.
Die Typhoon hat sehr schlechte Boxen vom Klang her, da kann auch die Austattung nix wett machen. Die Inspire sind auch nicht viel besser. Die Logitech Boxen sind in dieser Preisklasse die beste Wahl. Das Z-340 würde ich dem Z540 vorziehen, das ist zwar nur ein Stereosystem, zum Musikhören ist es aber perfekt geeignet. Die Satelliten haben beim Z340 mehr Reserve. Das Z-640 ist vom Klang her wieder rum besser als das Z-340. Hat jedoch, wie das Typhoon keine Raumklangemulation, die brauchst du für Radio und MP3, da die i.d.R nur Stereo haben, sonst bringen die restlichen Lautsprecher nix, da dann nur die Stereolautsprecher in Betrieb sind. Das einzige System mit Raumklangsimulation ist das Z-540, da wird es M3D genannt, das Inspire kann das nämlich auch nicht.
Da bleibt dann nur noch das Z540, wenn dir Raumklang sehr wichtig ist oder das Z340 mit einem guten Stereoklang für wenig Geld.
Meine persönliche Empfehlung ist und bleibt jedoch das Z-560, das ist mittlerweile nur noch doppelt so teuer, wie das Z-640, hat nicht nur 400W RMS, sondern zeigt selbst viel teureren 5.1 Systemen, wo es lang geht. Es gibt nix besseres fürs Geld. Raumklang Emulation hat es auch. Die wenigsten Stereoanlagen können im Klang mithalten, die aus dem Supermarkt oder MediaMarkt schon mal gar nicht.
Danke f. Antwort. Wenn ich mir die Daten der beiden Logi Systeme ansehe (340 u. 540) sind die ja ähnlich. Ist es nicht so, daß wenn ich das 540 nehme u. auf Stero schalte (ohne Raumklang) oder nur 2 Boxen anschließe, dann etwa der selbe Klang wie beim 340 entsteht, mit der Option auch mal Raumklang zu nutzen (bei Spielen z.B.). Desweiteren habe ich keine 5.1 Soundkarte (nur SB Player live). Mein Bordsound soll allerdings 5.1 können (Asrock mit K7S8x) Wie das gehen soll ist mir aber rätselhaft. Sind ja nur 3 Anschl dran (2x in/ 1x out). Hat jemand ne Idee bzw Ahnung. Als letztes wäre noch die Frage zu den Boxen: wie Klingen die im Verhältnis zu einer sagen wir mittelmäßigen Heim Stereoanlage. Was ich bis jetzt selbst gehört habe, war nicht überzeugend. - danke f. weitere Infos
Also ich habe mir das Creative 4.1 geholt. Das fand ich im Klang besser als das Logitech 540 und ist dazu noch preiswerter u. hat eine Art Fernbedienung. Sicher kein absoluter HiFi Klang, aber für Alltag ausreichend.
Hatstick
2003-08-15, 18:18:07
ich habe auch das creative 4.1 und der sound ist auf jeden fall besser als die logitech systeme in der preisklasse.
bin recht zufrieden wenn natürlich nicht mit "hign-end" systemen vergleichbar.
für den PC völlig ausreichend.
gruss!
x-dragon
2003-08-15, 18:50:44
Nur zur Info die SB Live 1024 Player ist voll 5.1 kompatibel. Ich hab diese Karte und schau mir öfters DVDs mit Dolby Digital-Sound mit meinem DTT2500 Digital von Creative an.
Original geschrieben von ATI-Andi
Ich würde dir von jeder Box im LowCost Bereich abraten. Qualität und Sound sind meistens mangelhaft.
Die Typhoon hat sehr schlechte Boxen vom Klang her, da kann auch die Austattung nix wett machen. Die Inspire sind auch nicht viel besser. Die Logitech Boxen sind in dieser Preisklasse die beste Wahl. Das Z-340 würde ich dem Z540 vorziehen, das ist zwar nur ein Stereosystem, zum Musikhören ist es aber perfekt geeignet. Die Satelliten haben beim Z340 mehr Reserve. Das Z-640 ist vom Klang her wieder rum besser als das Z-340. Hat jedoch, wie das Typhoon keine Raumklangemulation, die brauchst du für Radio und MP3, da die i.d.R nur Stereo haben, sonst bringen die restlichen Lautsprecher nix, da dann nur die Stereolautsprecher in Betrieb sind. Das einzige System mit Raumklangsimulation ist das Z-540, da wird es M3D genannt, das Inspire kann das nämlich auch nicht.
Da bleibt dann nur noch das Z540, wenn dir Raumklang sehr wichtig ist oder das Z340 mit einem guten Stereoklang für wenig Geld.
Meine persönliche Empfehlung ist und bleibt jedoch das Z-560, das ist mittlerweile nur noch doppelt so teuer, wie das Z-640, hat nicht nur 400W RMS, sondern zeigt selbst viel teureren 5.1 Systemen, wo es lang geht. Es gibt nix besseres fürs Geld. Raumklang Emulation hat es auch. Die wenigsten Stereoanlagen können im Klang mithalten, die aus dem Supermarkt oder MediaMarkt schon mal gar nicht.
Du meintest wohl 40W, 400 wären schon monströs für so ein winziges System. Dass die wenigsten Stereoanlagen mithalten können finde ich doch etwas hochgegriffen, gerade in Bezug auf die Pegelfestigkeit.
Über den Klang kann ich nichts sagen, da ich das Set noch nicht gehört habe, aber um ehrlich zu sein, mich hat noch kein PC-Speaker-System so wirklich überzeugt, zumindest wenn es über das Wiedergeben von Klangereignissen am Computer hinausgeht.
Diomedes
2003-08-15, 22:16:20
wie wärs denn mit dem inspire 2800 von creative hat sogar nen digital eingang und ist schon ab 40 euro zu haben !
den klang finde ich hervorragend. natürlich kann der nicht mit meinem boxensystem von pioneer mithalten :)
aber für den preis....
Ok - aber was bringt mir der Digitaleingang. Ist doch an der SB Player wohl eher nicht zu nutzen und was hat es mit dem 5.1 des Asrock auf sich. Sollten bei 5.1 nicht zumindest 3 Ausgänge vorhanden sein (so wie es bei versch. Home cinema sachen der Fall ist, also L/R/Center) Bei der SB live habe ich nur vorn/hinten (je 2 Kanäle) also für mich reines 4.1 System, oder irre ich da?
ATI-Andi
2003-08-15, 23:40:38
Original geschrieben von Dago
Du meintest wohl 40W, 400 wären schon monströs für so ein winziges System. Dass die wenigsten Stereoanlagen mithalten können finde ich doch etwas hochgegriffen, gerade in Bezug auf die Pegelfestigkeit.
Über den Klang kann ich nichts sagen, da ich das Set noch nicht gehört habe, aber um ehrlich zu sein, mich hat noch kein PC-Speaker-System so wirklich überzeugt, zumindest wenn es über das Wiedergeben von Klangereignissen am Computer hinausgeht.
Nope, das Z-560 hat 400 Watt RMS Link: http://www.logitech.de/index.cfm?page=products/details&contentid=5044&CRID=2&detail=2&countryid=7&languageid=4
Das Z-560 THX muss man mal gehört haben. Monströs, reicht auf jeden Fall aus eine Etage tiefer die Bilder von der Wand zu holen. :D Es gibt kein vergleichbares System für 140€. Das Megaworks THX 550 klingt meiner Meinung nach nicht so gut, wie das Z-560, hab ich mal im Saturn gehört. Für's Heimkino habe ich noch das Z-680 zu Hause, das top ist, Decoder dabei hat etc. Es basiert auf den Z-560 Lautsprechern. Der Klang über Toslink kommt perfekt rüber. Egal ob donnernde grollende Bässe oder die letzte Geige.Ich habe auch schon so einige teurer Systeme in Läden gehört. Ich habe auch große 4-Wege Boxen daheim, momentan dafür jedoch keine Verwendung mehr, seid ich die beiden Logitech habe. Den Hype um die Mehr-Wege Boxen kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich habe einen Yamaha Subwoofer für 600€ mit 200W RMS gehört und frage mich heute noch, wo da die Leistung gesteckt hat, beim Z 560 Subwoofer mit 185W RMS habe ich mich das nie fragen müssen. Gegen den mit 800W RMS von Yamaha kam er nicht mit, aber das wäre auch ein Armutszeugnis für einen Subwoofer, der 1600€ kostet.
Bleibt also, dass Z-560 und Z-680 eine sehr gute Preisleistung haben. Und schon das Z-560 Creative's Topmodell aussticht und gegen das Klipsch Promedia 4.1 konkurriert, wogegen das Z340,Z540,Z640 eher gegen die Inspire Reihe konkurrieren.
Das Z-540 und spielt in der Riege der Low-End Computer Soundsysteme, mit den kleinen Inspiresystemen. Wobei es da eine bessere Preisleistung hat und das Z640 konkurriert gegen die großen Inspiresysteme, wobei es da auch eine bessere Preisleistung hat.
Ich kann unterm Strich keines der kleinen Systeme empfehlen, man ist da eh nur am aufrüsten. Besser gleich ein richtig gutes, wie das Z-560, das so mancher teuren Anlage Klangtreue und Pegelfestigkeit lehrt. So manchem, der über die Größe der Lautsprecher grinst vergeht das Grinsen beim Anblick des Subwoofers und dann spätestens beim Probehören.
Ich habe bisher mehr Geld in die vielen kleinen Systeme gesteckt als in das Z-560 und falls es keine Klangrevolution gibt behalt ich das mindestens für die nächsten fünf Jahre.
Ein Z-560 haben meine Eltern im Wohnzimmer, das andere habe ich am Computer und ein Z-680 steht in meinem Zimmer per Toslink am DVD-Player und analog am Sat-Receiver.
@
ATI-Andi:
"Für's Heimkino habe ich noch das Z-680 zu Hause, das top ist, Decoder dabei hat etc. Es basiert auf den Z-560 Lautsprechern."
Kann man denn das z-560 zum z-680 aufrüsten? wäre bestimmt möglich nur beitet das logitechbestimmt nicht an
mag sein, dass die boxen von logitech (für pc-verhältnisse) super und besser als creative labs sind. aber von der verbindung her ist das optimale creative soundkarte mit creative boxen. die haben ihre eigenes stecksystem (digital + analog). mit anderen soundsystemen bzw auch soundkarten geht das leider niucht.
ich würde mir wünschen, wenn es da endlich mal soetwas als standard gibt!
öhm es kommt nicht nur auf die leistung an sondern auf den klnag. und das logitchzeug kommt nie und nimmer an die qualität von guten hifi komponenten ran!
aber braucht es auch garnicht... ist auch viel günstiger.
Tatsächlich, auf der Seite stehen 400W RMS, kaum zu glauben, ist vermutlich ein digitaler Verstärker. Aber Leistung ist nicht alles, das einzige was für abgrundtiefe Bässe zählt, ist Membranfläche und Hub. Und mit 20cm kann man keine Bäume ausreißen, selbst bei größerem Hub um die 7mm Xmax. Ich selbst setze einen selbstkonstruierten Subwoofer mit 2 x 25cm Langhubchassis (9 mm Xmax) ein und der ist ruckzuck an seiner Grenze angelangt, sprich die Chassis schlagen an. Ich denke für richtigen Tiefbass und die entsprechende Dynamik braucht man mindestens 30cm, besser noch 38-46cm. Das wird auch mein nächstes Projekt, ein Extremsubwoofer mit einem 46cm Chassis =).
Andererseits hängt das auch mit der unteren Grenzfrequenz zusammen, ich versuche möglichst 20Hz mit vollem Pegel zu erreichen, Logitech strebt gerade mal 35Hz an. Wobei ich mich frage bei welcher Frequenz das Logitechsystem angeblich 114dB erreicht, bei 35Hz bestimmt nicht.
Original geschrieben von Gast
öhm es kommt nicht nur auf die leistung an sondern auf den klnag. und das logitchzeug kommt nie und nimmer an die qualität von guten hifi komponenten ran!
aber braucht es auch garnicht... ist auch viel günstiger.
Da stimme ich ohne wenn und aber 100% zu.
Dr.Dirt
2003-08-16, 01:34:24
Original geschrieben von Diomedes
wie wärs denn mit dem inspire 2800 von creative hat sogar nen digital eingang und ist schon ab 40 euro zu haben !
den klang finde ich hervorragend. natürlich kann der nicht mit meinem boxensystem von pioneer mithalten :)
aber für den preis....
Moin,
die hab ich mir vor kurzem auch geholt, da meine Philips Speaker verreckt sind.
Der Klang ist für den Preis echt super.
Original geschrieben von Dago
Andererseits hängt das auch mit der unteren Grenzfrequenz zusammen, ich versuche möglichst 20Hz mit vollem Pegel zu erreichen, Logitech strebt gerade mal 35Hz an. Wobei ich mich frage bei welcher Frequenz das Logitechsystem angeblich 114dB erreicht, bei 35Hz bestimmt nicht.
Wohl wahr, aber in welchem Raum möchtest du denn 20 Hz tatsächlich hörbar machen? Wohnst du in einer Fabrikhalle? Das einzige was man da wirklich hört, sind die Resonanzen des Raums und der Einrichtungsgegenstände.
anddill
2003-08-16, 04:01:47
Die ganz tiefen Frequenzen können sich natürlich in einem normalen Wohnzimmer nicht mehr als vollständige Schallwelle ausbreiten. Die Druckschwankungen kannst Du aber trotzdem hören. Und vor allem spüren :stolz:
Mein Sub geht auch bis 25Hz runter. Die dafür benötigte Leistung ist aber enorm. Ich heiz in meine 4 30er Treiber insgesamt 300W Sinus rein, wenn der LFE-Kanal richtig loslegt. Logisch, daß das so ein kleiner Kompaktsub nicht bringen kann. Die haben einen Hochpaßfilter eingebaut, der alles unterhalb 35-40Hz steilflankig abschneidet. Dadurch entwickelt der Sub einen erstaunlichen Schalldruck, ohne von richtig tiefen Bässen sofort überlastet zu werden. Die ganz tiefen Effekte fallen dann einfach unter den Tisch. Und wenn man die DvD nicht schon mal auf einer "richtigen" Anlage gehört hat, fehlt einem da nichts.
Bei Musik kommen so tiefe Bässe sowieso nicht vor (jedenfalls nicht bei aktueller Ghettoblaster-Kompatibler Mainstreammucke), da ist der Sub nicht schlechter als z.B. meiner.
Edit: ps: Die kleinen Logitechsysteme sind schon ok. Ich hab das Z-540 an meinem Computer. Zum Zocken, _nebenbei_ Fernsehen oder Musik hören ist es absolut ok. Ins Wohnzimmer würde mir sowas aber nicht kommen. :D
Richtig, die 20Hz kann ich nicht voll auskosten, aber wie anddill sehr richtig bemerkt hat, die Druckschwankungen sind einfach nur geil.
Man spürt förmlich wie sich die Druckwelle durch den Raum bewegt, wer das schon mal erlebt hat, möchte es nicht mehr missen. Nur, wie ich schon sagte, mein System ist bei solch enorm tiefen Frequenzen zu schnell an seiner Grenze angelangt. Die untere Grenzfrequenz liegt bei meinem System genau bei 23Hz, aber auch nur weil ich eine Bassanhebung von 6dB bei 20Hz eingestellt habe, daher sind die Auslenkungen der Membranen schon gewaltig. Mit 4 x 30ern muss ja sicherlich einiges mehr drin sein, erreichst du die 25Hz mit Bassanhebung oder ohne?
ATI-Andi
2003-08-16, 22:51:58
@ Dago:
Ich hatte auch mal Boxen mit 2x 25er Membranen an einer PA-Endstufe dran. Heftig gepumpt haben die, doch vom Bass her kam da nicht viel. Die Boxen waren mit 300 W RMS angegeben, die eine davon ist mir durchgebrannt.(Impedanz 8 Ohm) Die PA-Endstufe hatte 2 x 500Watt. Vom Klang her war nicht viel zu erwarten. Nicht nur äußerst kühl, sondern auch nur die Höhen kamen. Der Bass hat irgendwie immer überfordert gewirkt. Die Endstufe hat manchmal soviel Strom gezogen, dass die Sicherungen (16A) rausgeflogen sind. Als Vorverstärker hatte ich eine Live Player dran, das Ganze hat stark gerauscht und die Lautstärkeregelung war miserabel mit der Live. Dann hat es mir gereicht und ich habe mich umgeschaut. Die Hifi-Systeme haben mir für teuer Geld einfach zu wenig geboten. Sowohl klanglich als auch leistungsmäßig, was nützt mir ein Markenname wenn die Systeme nix taugen. Über das Z-560 habe ich nur Gutes gelesen und gehört. Die 200€ damals waren ein Klacks für die versprochenen Daten und im Vergleich mit wesentlich teureren Systemen, die mit allerlei Prospekten und Siegeln beworben wurden hatte das Z-560 nur das THX-Siegel. Das Z-560 hat mir so gut gefallen, dass ich mir das Z-680 für mein Zimmer angeschafft habe. Mit der Ausstattung und dem Klang ist das Z-680 "das" System schlechthin für das Wohnzimmer. Ich bin bis heute begeistert, was Logitech aus den Komponenten an Klang und an Leistung rausholt. Es ist richtig, dass mit einem Yamaha Subwoofer die Bilder von der Wand fallen, nur mit dem Z-560 ist das ebenfalls kein Problem.
Aus dem KFZ-Bereich kenne ich auch ein Beispiel mit der Membranfläche. Auf der einen Seite den neuen Clarion 8080 mit 80cm Membrane und 800W RMS und auf der anderen Seite den
Ground Zero Plutonium GZPW 15 mit 4,5kw RMS, 9cm und 25cm Membrane. Der Clarion ist ein ganz netter Bass, nur der Plutonium GZPW 15 zieht einem schon bei einem Bruchteil der Leistung die Hosen aus. http://www.magma-audio.de/deutsch/gz_plutonium.htm
@ anddill: Welcher Hifi-Freak hat schon 4 x 30er in seinem Zimmer stehen :D Nein Scherz beiseite, der Unterschied zwischen Z-540 und Z-560 ist enorm, sowohl bei der Leistung, als auch beim Klang und dem Konzept. Das Z-540 gehört eher in die Kategorie "Meine ersten Audioerfahrungen", wo ich jedes Inspiresystem auch reinsetze. Und ich kenne so manches :D Das Z-560 spielt da in einer ganz anderen Liga. Und zwar in einer Anderen als der Preis aufzeigt. :D
Mit 4 x 30ern würde ich mir nicht das Spielzeug(Z-540) an Computer stellen, da wäre ein Z-560 genau das Richtige um auch im Pc-Zimmer die Scheiben rauszudrücken.
Anm.: Achja wir haben jetzt PVC-Fenster drin, bei den Holzfenstern war der Kitt rausgefallen und gerissen waren die auch, vor allem in meinem PC-Zimmer. :D Unglaublich, was das Z-560 so für Folgekosten nach sich zieht. ;)
Also ich habe mir heute die versch Systeme v. logi u. creative angesehen. Leider nur optisch, denn die Vorführung hing an techn Probs. Aber was die Ausmaße der Subwoofer anging, war ich etwas enttäuscht. Kann mir nicht vorstellen, daß hier was ansprechendes rauskommt. Wenn ich die Boxen meiner Anlage sehe (knapp 1m hoch mit 6 Speakern) Ich weiß nicht. Tendiere zur Zeit zum inspire 2.1 digit 2800. das hat mir noch am meisten zugesagt. Gibts bei Amazon um die 45.-. Mal sehen was das wird. Zur not tausche ich die Satell. geg andere vorh. aus. (v. alter HomeCinema Anlage). Bis dann also. Dank
anddill
2003-08-16, 23:21:39
Ohne Bassanhebung. Mein Sub ist ein Doppelbandpass-Compound-System. Bandpässe stecken extrem tiefe Frequenzen besser weg, ohne dabei so extreme Membranbewegungen zu machen. Sie verhalten sich da eher wie ein geschlossenes Gehäuse.
Ein Bassreflex-System bricht unterhalb der Resonanz sofort weg. Heizt man dann trotzdem noch mehr Power rein, zerfetzt der Treiber oder brennt durch.
Ach ja, ich vergaß, dass ein Subwoofer ja heute als anerkanntes Effektgerät und nicht mehr als Krücke für schwache Lautsprecher angesehen wird. :D
@ATI-Andi
Seltsam, irgendwie scheinst du nur schlechte Erfahrungen mit Hifi-Systemen gemacht zu haben, aber daran kann ich nichts ändern. Tatsache ist, dass ein gut abgestimmtes Hifi-System traumhaft klingen kann und solche PC-Systeme um Welten hinter sich lässt. Die zwei 25er müssen völlig falsch abgestimmt gewesen sein, wenn da nichts zu spüren war. Außerdem ist Leistung ziemlich relativ, die wirklich dynamischen Systeme brauchen nicht viel Leistung. Z.B. kann der Wirkungsgrad eines Hornsystems bei einem Watt schon über 100dB betragen. Da man für doppelte Lautstärke die vierfache Leistung benötigt, heisst das, dass man in diesem Fall mit 64W schon bei schmerzhaften 118dB angelangt wäre und zwar unter Freifeldbedingungen. Im mittelgroßen Raum läuft da schon bald Blut aus dem Ohr;D.
Normale Systeme haben natürlich einen deutlich geringeren Wirkungsgrad, aber da hilft dann auch ein Plus an Mehrleistung nicht mehr.Außerdem stoßen die meisten Membranen im Tiefbass eher an ihre mechanische als an ihre elektrische Belastungsgrenze.
Original geschrieben von Dago
Tatsache ist, dass ein gut abgestimmtes Hifi-System traumhaft klingen kann und solche PC-Systeme um Welten hinter sich lässt.Allerdings.
Da man für doppelte Lautstärke die vierfache Leistung benötigt, heisst das, dass man in diesem Fall mit 64W schon bei schmerzhaften 118dB angelangt wäre und zwar unter Freifeldbedingungen.Nein, für doppelten Lautstärkeeindruck ist in Übereinstimmung mit dem Weber-Fechnerschen Gesetzt 10 db mehr Schalldurck erforderlich und dafür ist wiederum die 10fache elektrische Leistung nötig.
Außerdem stoßen die meisten Membranen im Tiefbass eher an ihre mechanische als an ihre elektrische Belastungsgrenze. Idealerweise sollten die Grenzen der mechanischen und elektrischen Belastbarkeit natürlich eng beieinander liegen. Das ist aber gar nicht möglich, weil das auch sehr stark vom wiedergegebenen Programm ab. KEF hat das z.B. vor ümzig Jahren schon untersucht. Bei einem zu nominell 80 W Sinus-Belastbarkeit spezifizierten 2-Wege-Lautsprecher, angeschlossen an einen (nominell) 100 W-Verstärker wurden Schwingspulentemperaturen bis zu maximal 150 Grad Celsius (bei Orchestermusik) für den Tieftöner und 75 Grad Celsius (Heavy Rock mit +6 dB Höhenanhebung abgespielt) für den Hochtöer gemessen. Speziell im Tieftonbereich übersteigt das schon die Maximaltemperatur der meisten Kleber.
Ok, ich habe mich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Ich meinte eine technische Schalldruckverdopplung, für eine verdopplung des Lautstärkeempfindens braucht es in der Tat 10dB.
Was die tiefen Frequenzen angeht, bei 20-30Hz@100dB ist der Membranhub eines 30ers schon gewaltig, sodass wohl eher die Schwingspule an der Polplatte anschlägt als dass sich die Schwingspule überhitzt. Bei der Orchestermusik werden wohl auch eher Frequenzen von über 50Hz der Fall gewesen sein, mal Orgeln und grosse Trommeln ausgeschlossen. Bei 80Hz+ wird man einen Tieftontreiber auch sehr schnell an seine elektrische Belastungsgrenze bringen können.
Original geschrieben von Dago
Was die tiefen Frequenzen angeht, bei 20-30Hz@100dB ist der Membranhub eines 30ers schon gewaltig, sodass wohl eher die Schwingspule an der Polplatte anschlägt als dass sich die Schwingspule überhitzt. Bei der Orchestermusik werden wohl auch eher Frequenzen von über 50Hz der Fall gewesen sein, mal Orgeln und grosse Trommeln ausgeschlossen.
Allerdings. Der Punkt ist nunmal, dass 20 Hz in Musik nicht vorkommen. Wieder abgesehen von Extreme-Orgeling. ==> Subwoofer = Effektgerät.
Ich persönlich meine das zwar durchaus abwertend, aber da es sich um eine Geschmackssache handelt, fühle ich mich nicht zu einem Versuch ermächtigt, jemanden den Spaß zu verderben. ;)
Stimmt, Frequenzen unter 30Hz finden sich äußerst selten bei Musik und auch Film. Aber sie machen, wenn sie denn da sind, ob jetzt künstlich erzeugt oder ausnahmsweise mal in der Musik vorhanden, einfach nur spass. Außerdem ist es schön zu wissen, dass der Sub so tief runtergeht, ist in meinem Fall ja eine komplette Eigenkonstruktion (Planung, Bau) und da versucht man eben die Grenzen auszuloten. Bei Autotunern ist es ja auch nicht anders. Du siehst also ich kann mit meiner Sucht leben:D.
ATI-Andi
2003-08-17, 20:54:12
@ Gast:
Standboxen habe ich auch noch zu Hause rumstehen, wenn sie gut abgestimmt sind okay. Meine alten 4-Wege Standboxen mit 2 x 25 haben mich im Vergleich zu dem Z-560 nur enttäuscht. Die Subwoofer von den kleinen Logitech-Systemen sind wirklich klein. Der von dem Inspire dürfte auch nicht größer als der von dem SW320, von einem bekannten sein, also sogar noch klein. Im Vergleich zu beiden ist der vom Z-560 riesig.
Man muss das Z-560 mal gehört haben, es kommt nicht immer nur auf die Größe an. :D
@ ..,- : Ein Subwoofer macht die Abstimmung eines Systems viel leichter. Bei Boxen kennt man es, wie ich von meinen alten Standboxen, dass der Bass das Klangbild verfälscht und dazu auch nicht richtig Druck aufkommen will. Sollte es trotzdem gut abgestimmt sein, kann es sein, dass der Bass dann beim Mitteltöner reinhaut. Überspitzt gesagt, fliegt der Mitteltöner raus, wenn der Bass Zupfbass wiedegibt. :D Da sind Subwoofer doch ganz nützlich. Der kommt zwischen beide Boxen und liefert einen homogenen Bass. Oder eben ein Erdbeben wie gewünscht. In Kinos wird das schon so lange praktiziert. Gerade diese Erdbeben, sprich niedrige Frequenzen überfordern eine HIFI-Box. Selbst Klassik ist nicht nur eine höhen und mittenlastige Musik, ein ordentlicher Kontrabass bei 100 dB kommt mit einem guten Bass oder Subwoofer im 20Hz Bereich viel besser rüber, vor allem wärmer. Die abnehmenden Oberwellen lassen sich bei einem Subwoofer System viel besser abstimmen. Nicht wie bei einer Hifi-Box die von einem Kontrabass c bei 130Hz so überfordert ist, dass die Mitten und Höhen so stark kommen, die Violinen noch alles übertönen und selbst der weichste Röhrenamp nichts mehr ändern kann.
Da wäre ein Z-560 eindeutig im Vorteil. :D Es sei denn einem reicht das halbe Spektrum. :D
@ Dago: Nur mit einem Hörn hören wird auf Dauer langweilig,da fehlt doch der Bass und Oberwellen sind auch keine da.
Bei 6khz kommst du mit 64Watt weit, bei 60Hz allerdings nicht.Ein gutes Boxensystem sollte von 1Hz bis 20450 Hz den gesamten Frequenzbereich bringen.
Die Oberwellen sollten dabei regelmäßig abnehmen. Leider gibt es noch keines, dass das kann. Ebenso gibt es noch kein System, dass Tiefenstaffelung erlaubt, weil die Wellenfeldsynthese erst in den Kinderschuhe steckt. Ist man also nicht genau im berechneten Klangzentrum geht der Raumklang verloren.
Leistung ist für ein abgerundetes gleichmäßiges Klangbild, in dem auch der Bass gut vertreten ist unentbehrlich.
Bei Subwoofersystemen erreicht man diese Bedingungen mit weniger Aufwand und vor allem günstiger.
Hi Leute, danke für die vielen Beiträge. habe mir jetzt das Inspire 2.1 Digital bestellt. Mal sehen was es bringt. Ich brauche keine gigantischen Watt, denn sonst gibts "Watt" vom Nachbarn und zwar auf die Rübe. Es sollte auch bei normaler Lautstärke eben rund klingen, das reicht mir erst mal. - Mit gruß cl
poste dann deine erfahrungen mit dem system
Argo Zero
2003-08-18, 13:37:01
Original geschrieben von ATI-Andi
@ Gast:
Standboxen habe ich auch noch zu Hause rumstehen, wenn sie gut abgestimmt sind okay. Meine alten 4-Wege Standboxen mit 2 x 25 haben mich im Vergleich zu dem Z-560 nur enttäuscht. Die Subwoofer von den kleinen Logitech-Systemen sind wirklich klein. Der von dem Inspire dürfte auch nicht größer als der von dem SW320, von einem bekannten sein, also sogar noch klein. Im Vergleich zu beiden ist der vom Z-560 riesig.
Man muss das Z-560 mal gehört haben, es kommt nicht immer nur auf die Größe an. :D
Wenn das irgendwelche NoName billig Boxen waren wundert mich das nicht. Qualität hat nunmal seinen Preis bei Hifi-Boxen.
(Ich bin auch nicht der große Fan von Hifi-Boxen. Hauptsächlich aus Platzgründen)
Sourround Systeme wurden ursprünglich gemacht um DVD im Wohnzimmer zu schauen und nicht Musik am PC.
Anstatt das Z-560 für 200 oder jetzt 150 Kröten sollte man sich lieber gute Kopfhörer kaufen. In der Preisklasse finden sich die Sennheiser HD600. So etwas klingt 10x besser als jede Sourround Anlage.
Ich will dir so etwas auch gar nicht zumuten. Zum einen brauchst du ein geschultes Ohr um feinheiten heraus zu hören zum anderen die richtige Musik. Die HD600 haben trotz ihres Preises (200€) ein Preis/Leistungs Urteil sehr gut bekommen.
Original geschrieben von ATI-Andi
@ ..,- : Ein Subwoofer macht die Abstimmung eines Systems viel leichter. Bei Boxen kennt man es, wie ich von meinen alten Standboxen, dass der Bass das Klangbild verfälscht und dazu auch nicht richtig Druck aufkommen will.
Heh, wie Argo schon sagte, das spricht lediglich gegen diese Boxen. :)
Sollte es trotzdem gut abgestimmt sein, kann es sein, dass der Bass dann beim Mitteltöner reinhaut. Überspitzt gesagt, fliegt der Mitteltöner raus, wenn der Bass Zupfbass wiedegibt. :D
Da sind Subwoofer doch ganz nützlich. Der kommt zwischen beide Boxen und liefert einen homogenen Bass.
Auch hier gilt eigentlich dasselbe wie oben: Eine Box, bei der das möglich ist, ist einfach Müll.
Selbstverständlich hat in jedem Lautsprecher, der das Attribut Hi-Fi auch nur entfernt verdient, der Mitteltöner ein eigenes, von dem des/der Tieftöner(n) akustisch völlig getrenntes Gehäuse. Die Frequenzweiche sorgt zudem dazu, dass jeder Lautsprecher fein säuberlich nur das Band übertragen muss, dass er auch verarbeiten kann. Steilflankig. Und zwar mit dem vollen Pegel, den der Lautsprecher überhaupt maximal erzeugen kann (was gewöhnlich tatsächlich durch den Bass-Bereich limitiert ist).
Oder eben ein Erdbeben wie gewünscht. In Kinos wird das schon so lange praktiziert. Gerade diese Erdbeben, sprich niedrige Frequenzen überfordern eine HIFI-Box. Selbst Klassik ist nicht nur eine höhen und mittenlastige Musik, ein ordentlicher Kontrabass bei 100 dB kommt mit einem guten Bass oder Subwoofer im 20Hz Bereich viel besser rüber, vor allem wärmer.
Eben, Effektgerät, nicht mehr. Kein akustisches Instrument mit Ausnahme von Kirchenorgeln ist in der Lage, im Bereich von 20 Hz mit wahrnehmbarem Pegel zu erzeugen. Auch keine großen Trommeln. Wenn ein Orchester aus Streichern und Bläsern mit Subwoofer "wärmer" klingt, dann liegt das zum einen an den Raumresonanzen, die da prima angeregt werden und zum andern an den viel hochfrequenteren Strömungsgeräuschen und Verwirbelungen in den billigen Plastik-Bassreflextunneln. Unterhalb der niedrigsten Grundresonanz des Raumes (Berechnung: Schallgeschwindigkeit geteilt durch 2 mal längste Raumseite) nimmt die akustische Wirkleistung nunmal mit 12 dB/Oktave ab.
Die abnehmenden Oberwellen lassen sich bei einem Subwoofer System viel besser abstimmen. Nicht wie bei einer Hifi-Box die von einem Kontrabass c bei 130Hz so überfordert ist, dass die Mitten und Höhen so stark kommen, die Violinen noch alles übertönen und selbst der weichste Röhrenamp nichts mehr ändern kann.
Den Absatz habe ich nicht ganz verstanden. An Oberwellen soll genau das wiedergegeben werden, was im Original-Signal vorhanden ist, nicht mehr und nicht weniger. Ein Lautsprechersystem, dass selbst Oberwellen erzeugt, macht Fehler.
Natürlich sind die Klirrfaktoren aller Lautsprechersysteme meilenweit von denen der Elektronik entfernt (ist es nicht erstaunlich, dass man trotzdem die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern leicht heraushören kann?). Je breiter der Übertragungsbereich eines einzelnen Chassis ist, desto größer die Gefahr von Differenztonbildung aufgrund von Nichtlinearitäten im Antriebssystem des Lautsprechers. Das gleiche gilt für steigende Pegel. All das ist aber selbstverständlich mit einem sauber konstruierten Lautsprecher in den Griff zu kriegen.
Ebenso gibt es noch kein System, dass Tiefenstaffelung erlaubt, weil die Wellenfeldsynthese erst in den Kinderschuhe steckt. Ist man also nicht genau im berechneten Klangzentrum geht der Raumklang verloren.
Umkehrschluss: Solange man auf dem Sweet Spot sitzt, ist selbstverständlich mit nur zwei Kanälen korrekte Tiefenstaffelung möglich.
Wobei sich die meisten Menschen davon sowieso falsche Vorstellungen machen. Ab einer Entfernung von etwa 10 bis maximal 15 Metern zur Schallquelle kann das menschliche Gehör ohnehin keine vernünftige räumliche Staffelung mehr zustande kriegen. Sozusagen konstrukitonsbedingt. Was ist mit er Oben-Unten-Unterscheidung? Die funktioniert sowieso nur bei bekannten Klangmustern und zwar ausschließlich durch die Auswertung der Außenohrübertragungsfunktion, denn es gibt weder Pegel- noch Laufzeitunterschiede.
Die meisten Hörer haben von "Räumlichkeit" eine derart diffuse Vorstellung, dass man sie leicht mit diffusem Voodoo-Zauber beeindrucken kann. Beliebter Trick: Man vertauscht (bei einem Stereo-Setup) bei einem der beiden Hochtöner die Polung und schon kreischen die Leute begeistert, wie "räumlich" die Wiedergabe wäre. Am Arsch. So ähnlich funktioniert auch die Generierung der Pseudo-Informationen für die hinteren Lautsprecher, wenn ein Stereo-Signal über ein Sorround-System wiedergegeben wird.
Für echten Raumklang nur mit geringen Einschränkungen hinsichtlich der Sitzposition setzt sowieso viel mehr diskrete Kanäle voraus, als alle heutigen Sorroung-Anlagen bieten. So ab 16 Kanälen können wir da vielleicht drüber sprechen.
Leistung ist für ein abgerundetes gleichmäßiges Klangbild, in dem auch der Bass gut vertreten ist unentbehrlich.
Bei Subwoofersystemen erreicht man diese Bedingungen mit weniger Aufwand und vor allem günstiger.
Dem kann ich ansatzweise zustimmen. Auch wenn ein brauchbares Subwoofer-System ausschließlich (teil-)aktiv realisiert werden kann. Damit der Subwoofer nicht ortbar ist, muss die Trennfrequenz auf jeden Fall klar unter 150 Hz liegen, der Tiefpass muss mindestens 4. Ordnung ausgelegt sein und die Sateliten müssen ebenso hochpassgefiltert angekoppelt werden. Da billige Verstärkermodule in halbwegs akzeptable Qualität heute gut verfügbar sind, ist der finanzielle Aufwand nicht mehr so groß, wie er mal war.
Trotzdem ist und bleibt ein Subwoofer eine Krücke, für Menschen, die sich keine richtigen Lautsprecher kaufen wollen oder können. :D
Zum Beispiel solche ...
http://www.tannoy.com/product.cfm?D=1&ID=42
http://www.naim-audio.com/products/dbl.html
ATI-Andi
2003-08-18, 19:37:59
@ ..,- :
www.nubert.de liefert viel "mehr" fürs Geld. Außerdem kaufen sich gerade Naim-Besitzer Subwoofer, um ihre Hifi-Boxen zu unterstützen :P , z.B den Aw1000 von Nubert :D . Da kommt dann auch die Leistung. Die Subwoofersysteme spielen da in höheren Klassen mit. In der höchsten Klasse spielt zum Beispiel das LAT-1(an MRA-Endstufe) von Krell mit dem MRS Subwoofer mit 2,6kw mit. Das sind keine Krücken, sondern die besten Standboxen. Subwoofer brauchen die trotzdem.
Detail-Lautsprecher brauchen keine, Basslautsprecher dagegen schon und das Z-680 zählt nicht zur Detailklasse, wie das Kronos von Audiophysic, das nebenbei das Beste der Detailklasse ist, sondern zur All-round bis Basssoundklasse.
Man muss das Z560/680 mal gehört haben(natürlich die rauschfreie Variante vom Z-680) Wenn Bass gefragt ist braucht jede Standbox einen Sub :P
Achja, die Oberwellen lassen den Klang natürlicher wirken. Röhrenverstärker machten sich das zunutze, in dem sie die Oberwellen überproportional zur Leistung mitverstärkten und selbst welche erzeugten. Das war und ist der Röhrenklang, bis heute. Verstärkerhersteller arbeiten bis heute an der Abstimmung der Oberwellen. Sie müssen regelmäßig abnehmen und mit der Leistung überproportional steigen.
Surround ist das phasenverkehrte Stereosignal, in den Dolby Laboratories in den 80ern entwickelt, bei Musik lenkt ein gutes Surroundsystem eher ab, bei Filmen dagegen ist es unentbehrlich, ich schaue T3 jedenfalls nicht mit einem Stereosystem. Und die hinteren Boxen kann man auch abschalten oder mit Prologic 2 schalten, was ich gemacht habe, im x2-Modus lenkt es einfach ab, Delay lässt man bei Musik auch besser auf 5 ms.
@Argo: Keine Frage gute Kopfhörer sind den besten Audiosystemen klanglich überlegen, was fehlt ist jedoch der Körperschall. Den können nur Boxen bringen. Und da hat selbst der beste Kopfhörer (K1000 von AKG) das nachsehen, gegen ein Z-560, selbst bei Vivaldi und Bach, dazu kommt die Gefahr für Ohren durch hohe Lautstärkepegel am Trommelfell. Weiterhin müssen die Hersteller im Surroundbereich noch viel lernen, AKG ist da den anderen Herstellern zwar weit vorraus, doch gegen eine gute Surroundanlage sieht es düster aus, wobei ich immer noch mit dem Gedanken spiele mir das Audiosphere 999 von AKG zu holen. Nebenbei wird das Z-680 zum DVD-Monitoring auch eingesetzt. Die Kinowerbung hat wohl gewirkt( na ihr wisst schon, die mit dem Live-Erdbeben) :D Die Allround-soundklasse lässt sich keineswegs mit der Detailklasse vergleichen, beide haben andere Zielgruppen, letztere oft die Klassik- oder Jazzhörer, erster die Dance oder Elektronichörer. Kleiner Test http://www.gamestar.de/tests/sound/lautsprecher/11265/ Im Gegensatz zu Herstellern wie Aiwa, Creative und Yamaha verkneift sich Logitech die Burst RMS Leistung zu messen, sondern misst die
Continue RMS-Leistung nach den RTC-Normen. Eine Erklärung, warum die Aiwa Stereostandboxen(2 x 250Watt)bei einem Bekannten an dem 500Watt RMS Aiwaverstärker vom Schallpegel nicht mit dem Z-560 (400Watt RMS) mitkamen.
Gebe es zu Argo du hast auch ein Z-560. :freak:
Original geschrieben von ATI-Andi
www.nubert.de liefert viel "mehr" fürs Geld.
Och ja, gute Hausmannskost. Wär ja auch schlimm, wenn der alte Nubert das nach 20 Jahren immer noch nicht könnte. Aber ein Vergleich mit irgendeiner beliebigen Naim-Box? Hehe, neeee.
Außerdem kaufen sich gerade Naim-Besitzer Subwoofer, um ihre Hifi-Boxen zu unterstützen :P , z.B den Aw1000 von Nubert. Da kommt dann auch die Leistung.
Aha, du kennst scheinbar einen. Denn viel mehr können es nicht sein. Wer Naim kauft, steht in der Regel gerade nicht auf das mulmige Rumoren, das manche so schön finden, weil es ohne große Korrelation zum Musiksiganl in der Magengegend rumpelt.
Naja, gegenüber Bose ist natürlich alles präzise und fest im Bass.
Die Subwoofersysteme spielen da in höheren Klassen mit. In der höchsten Klasse spielt zum Beispiel das LAT-1(an MRA-Endstufe) von Krell mit dem MRS Subwoofer mit 2,6kw mit. Das sind keine Krücken, sondern die besten Standboxen. Subwoofer brauchen die trotzdem.
Ach ja, die besten Standboxen. Wenn ich solche Pauschalisierungen schon höre. Da ist einfach Tinnef. "Die besten Boxen" gibt es ohnehin nicht. Aber ausgerechnet von den kranken Amis mit ihren ohnehin schon bescheuerten Verstärkern ...
Detail-Lautsprecher brauchen keine, Basslautsprecher dagegen schon und das Z-680 zählt nicht zur Detailklasse, wie das Kronos von Audiophysic, das nebenbei das Beste der Detailklasse ist, sondern zur All-round bis Basssoundklasse.
Und die nächst Verallgemeinerung. Audiophysic, naja, nicht schlecht, aber ,mit solchen Lautsprechern wird - wie du ja wissen solltest, nirgendwo Musik bei der Produktion abgehört. Auch die Unterteilung in "Detail-Lautsprecher" und "Bass-Lautsprecher" nimmt außer dir wohl auf der ganzen Welt niemand vor. ;) Und wem der Bass von 4 25ern mit je einer 1000 W Endstufe pro Box zu mager erscheint, der sollte den Begriff "Hohe Wiedergabetreue" besser nicht im Munde führen.
Die Engländer haben die treffende Bezeichnung eines "Full Range Speakers". So wird üblicherweise alles bezeichnet, was tiefer als 50 Hz geht, und das ist auch völlig in Ordnung. 40 Hz ist sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr tiefer Bass. Dadrunter gibt's - wie schon erwähnt - praktisch nur nur noch synthetisch erzeugte Töne.
Wenn Bass gefragt ist braucht jede Standbox einen Sub
Haha, alles, was man in einen Subwoofer einbaut, kann man genausogut auch in eine Standbox einbauen, so what? Nebenbei habewn auch die dollen Krell-Boxen nicht einen Subwoofer, sondern einen pro Kanal, das ist nochmal was ganz anderes. Aber tiefer als eine DBL oder eine Westminster kommen sie deshalbt trotzdem nicht. :P
Achja, die Oberwellen lassen den Klang natürlicher wirken. Röhrenverstärker machten sich das zunutze, in dem sie die Oberwellen überproportional zur Leistung mitverstärkten und selbst welche erzeugten. Das war und ist der Röhrenklang, bis heute.
Also ehrlich, bei deinem technischen Sachverstand weiß ich nie, woran ich bin. Einerseits kennst du dich gut aus, andererseits kommen dann so sachen wie "in dem sie die Oberwellen überproportional zur Leistung mitverstärkten und selbst welche erzeugten". Sorry, das ist Bullshit. Auch ein Röhrenverstärker kann leider nicht entscheidnen: Ach, da kommt ja ne Oberwelle, die verstärke ich mal überproportional (zur Leistung? was soll das denn heißen?). Und dann mach ich noch welche dazu. Mumpitz. Röhrenverstärker erzeugen selbst oft relativ hohe Klirrfaktoren, wobei der anteil geradzahliger Harmonischer deutlich höher als der ungeradzahliger Harmonischer ist und - tatsächlich - Harmonische höherer Ordnung immer eine geringern Pegel als alle Harmonischen niedrigerer Ordnung aufweisen. Ein überproportionales Ansteigen der Verzerrungen mit der Ausgangsleistung verbessert nie den Klang.
Aber all das fällt in die Kategorie "Effektgeräte". Genau wie Subwoofer. Bei der Lautsprecherentwicklung spielt das nun wirklich gar keine Rolle. Hier sind k2 und k3 so dominierend (und alle andern Oberwellen tatsächlich unbedeutend), dass es überhaupt keinen Sinn macht, da irgendwas "optimieren" zu wollen. Und ein Subwoofer hilft dabei leider auch nicht. =)
Das Grundsätzliche Missverständnis zeigt sich ja schon darin, dass die Leute stolz sind, wenn man iheren neuen Subwoofer hört. Wenn das so ist, dann ist es ein Scheiß-Woofer. Ein Subwoofer darf bei der Musikreproduktion gerade überhaupt nicht auffallen, sonst --> Effektgerät.
[site=1]Surround ist das phasenverkehrte Stereosignal, in den Dolby Laboratories in den 80ern entwickelt, bei Musik lenkt ein gutes Surroundsystem eher ab, bei Filmen dagegen ist es unentbehrlich, ich schaue T3 jedenfalls nicht mit einem Stereosystem. [/size]
Surround ist für mich alles, bei dem die Schallabstahlung run um den Sitzplatz erfolgt (daher der Name). Auf Marketing-Ausdrücke für die jeweise neueste Version von Surround-Systemen lasse ich mich erst gar nicht ein.
Weiterhin müssen die Hersteller im Surroundbereich noch viel lernen, AKG ist da den anderen Herstellern zwar weit vorraus, doch gegen eine gute Surroundanlage sieht es düster aus, wobei ich immer noch mit dem Gedanken spiele mir das Audiosphere 999 von AKG zu holen.
Es gibt keine bessere räumliche Wiedergabe als eine Kunstkopf-Aufnahme abgespielt über einen hochwertigen Kopfhörer mit vorgeschalteter Entzerrung für die individuelle Außenohrübertragungsfunktion. Ausgenommen Körperschall, der fehlt tatsächlich.
Burst RMS Leistung zu messen, sondern misst die
Continue RMS-Leistung nach den RTC-Normen. Eine Erklärung, warum die Aiwa Stereostandboxen(2 x 250Watt)bei einem Bekannten an dem 500Watt RMS Aiwaverstärker vom Schallpegel nicht mit dem Z-560 (400Watt RMS) mitkamen.
Burst RMS ist ein Widerspruch in sich.
INTRU
2003-08-19, 23:45:28
Ein Kumpel von mir hat Dynaudio Boxen (Vorgänger von den Special Twenty-Five) an einer Burmester-Anlage.
Das ist ein Klang. Allerdings auch nicht ganz billig. Dafür kaufen sich andere ein Auto :-))
Edit:
Mittlerweile (nach bestimmt 5 Jahren) hat er auch einen Subwoofer. Der war aber nicht notwendig. Auch ohne den klang alles super! Klar, die Bässe sind jetzt etwas kräftiger (war ihm aber eigentlich nie so wichtig - sonst hätte er sich grössere Boxen gekauft.
Denn: Zitat (von ..,-):
"...steht in der Regel gerade nicht auf das mulmige Rumoren, das manche so schön finden, weil es ohne große Korrelation zum Musiksiganl in der Magengegend rumpelt.")
Sehen so in etwa aus:
http://www.dynaudio.com/de/images/produktbilder/editionen/edit_cont13se.jpg
www.dynaudio.com
www.burmester.de
Gut - ist ein bischen viel OT! Aber GUTE HiFi-Boxen (auch "preiswerte") sind nunmal besser als PC-Lautsprecher. MAg sein, dass das in den ganz niedrigen "Preisklassen" anders ist...
Die c't hatte übrigens bei einem 5.1. Boxen-Set-Test auch einfach mal ein günstiges "normales" Surround-Set dazu genommen. Das war (wenn ich mich richtig erinnere) besser als alle anderen PC-Boxen-System im Test.
Allerdings gibt es natürlich auch PC-Boxen-Sets die nicht schlecht klingen, wie z.B. das Logitech (zumindest in Relation zum Preis).
Edit:
Ups... gerade gefunden:
"Spätestens wenn sich die potentiellen Anschaffungskosten für ein PC-Lautsprecherset der 500-Euro-Grenze nähern oder diese gar überschreiten, sollte man nachdenklich werden."
c't special (Kino daheim)
Die Subwoofersysteme spielen da in höheren Klassen mit. In der höchsten Klasse spielt zum Beispiel das LAT-1(an MRA-Endstufe) von Krell mit dem MRS Subwoofer mit 2,6kw mit. Das sind keine Krücken, sondern die besten Standboxen. Subwoofer brauchen die trotzdem.
Wie schon ..,- gesagt hat. "Die" besten Boxen gibt es nicht.
Bei z.B. den Burmester 961 MK 2 würde ich den Ausdruck "beste Boxen" vielleicht noch akzeptieren. Die brauchen garantiert keinen Subwoofer:D
CIAO
Dr.Dirt
2003-08-20, 00:55:31
Moin,
hatte der Thread Starter nicht Fragen zu Boxen im Low-Cost Bereich???
Steel
2003-08-20, 02:06:48
Original geschrieben von INTRU
http://www.dynaudio.com/de/images/produktbilder/editionen/edit_cont13se.jpg
www.dynaudio.com
Jo das ist die Contour 1.3SE - vermutlich hat dein Kumpel die 1.3 Mk2.
Die Contour 1.3 von Dynaudio ist eine absolute Ausnahme, was derart kleine (2 Wege) Lausprecher angeht.
Die produziert einen absolut konturierten verhältnissmäsig tiefen Bass, der so manchen guten Standlautsprecher sehr alt aussehen lässt.
Und klingt dabei trotzdem vollkommen neutral und mit gutem Equipment auch sehr räumlich.
Pflicht sind dafür aber die Dynaudio Standfüsse und die Dynaudio Verkabelung.
Die alten Modelle sahen IMO aber wesentlich besser aus.
Hier gibts übrigens den Sub aus der Contourreihe zu bestaunen:
http://web.archive.org/web/20010312171523/www.dynaudio.com/authentic/contour/sub/contsub.htm
sieht nach nix aus konnte die Hosenbeine aber ganz mächtig flattern lassen. War aber auch EXTREM teuer!
Steel
2003-08-20, 02:07:40
sorry
Steel
2003-08-20, 02:09:26
lösch mich
INTRU
2003-08-20, 09:49:21
Pflicht sind dafür aber die Dynaudio Standfüsse und die Dynaudio Verkabelung.
Der hat die Standfüsse von Dynaudio und garantiert auch eine gute Verkabelung!
Die alten Modelle sahen IMO aber wesentlich besser aus.
Was der genau für ein Modell hat, weiss ich nicht. Es gleicht der Box auf dem Foto - sieht aber besser aus. Also scheint es ein älteres Modell zu sein.
Original geschrieben von Dr.Dirt
Moin,
hatte der Thread Starter nicht Fragen zu Boxen im Low-Cost Bereich???
Was soll denn das, willst du uns etwa den Spaß verderben, nur weil dieser unwichtige Threadstarter was ganz anderes wissen wollte? ;)
Ja, die Countour 1.3 wahr schon recht gut. Allerdings gab und gibt es in dereselben Größenklasse auch durchaus andere Lautsprecher, die sich nicht dahinter verstecken müsse.
Dynaudio selbst hat z.B. mal einen Monitor gebaut, der nur unwesentlich größer, aber nochmal in allen Belangen eine ganze Ecke besser war. Leider fällt mir gerade der Name nicht mehr ein, aber der Hochtöner war aus der Esotec-Serie und die Lackierung war standardmäßig in extrem edlem, grauem Nextel. Der Wirkungsgrad lag dafür knapp unter dem Gefrierpunkt.
Ein anderes Beispiel wären die legendären alten BBC-Monitore, die sich immer noch höchster Beliebtheit erfreuen. Das von der größe her vergleichbare Modell, die LS5/9, wird zwar leider nicht mehr gebaut, aber sie ist trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen) praktisch nicht gebraucht zu bekommen.
Die noch bekanntere LS3/5a wird im Moment tatsächlich von zwei Herstellern wieder produziert. Mit offizieller BBC-Lizenz. Allerdings haben diese Boxenzwerge weder etwas mit LowCost, noch mit Basswiedergabe unter 80 Hz zu tun. :D
Vielleicht sollte ich nochmal was positives zu Subwoofern sagen, bevor ich hier in die falsche Ecke gestellt werde.
Erstens gibt es sehr wohl ziemlich gute Subwoofer, die in Kombination mit relativ kleinen Lautsprechern eine sehr wohnraumfreundliche und trotzdem gut klingende Lösung darstellen. Nichts dagegen, wenn der Sub die Satteliten so ergänzt, dass man nichts davon merkt, dass da ein zusätzlicher Lautsprecher am Werk ist.
Zweitens finde ich es auch bei relativ preiswerten PC-Lautsprechern völlig in Ordnung, wenn man bei der zwangsweise eingeschränkten musikalischen Qualität wenigstens das Gefühl vermittelt bekommt, das an den Enden des Frequenzspektrum nichts fehlt. Das ist meiner Meinung nach durchaus ein Wert für sich.
Drittens habe ich auch gar nichts dagegen, wenn sich manch einer vor dem PC oder im Heimkino einen Dreck um Originalgetreue Wiedergabe schert und eben einfach will, dass ordentlich Dampf rüberkommt.
Nur muss man in den letzten beiden Fällen einfach akzeptieren, dass hier nichts "besser" als bei Hifi-Boxen ist, sondern eben einfach nur anders. Das Lautsprechersystem wird selbst zum Effektgerät (wie von mir schon verschiedentlich unauffällig erwähnt) und das ist OK, wenn's einem gefällt.
ATI-Andi
2003-08-20, 22:12:48
Original geschrieben von ..,-
Ach ja, die besten Standboxen. Wenn ich solche Pauschalisierungen schon höre. Da ist einfach Tinnef. "Die besten Boxen" gibt es ohnehin nicht. Aber ausgerechnet von den kranken Amis mit ihren ohnehin schon bescheuerten Verstärkern ...
Die Formulierung stammt nicht von mir, HiFi-Zeitschriften verwenden die mit dem Begriff Referenz in der High-Endklasse .Irgendwie wollen die halt bewerten. Und was hast du gegen die Amis? Dan D'Agostino versteht sein Handwerk schon gut. Es können doch auch gute Verstärker von dort kommen, den MRA schon mal gehört?
Und die nächst Verallgemeinerung. Audiophysic, naja, nicht schlecht, aber ,mit solchen Lautsprechern wird - wie du ja wissen solltest, nirgendwo Musik bei der Produktion abgehört. Auch die Unterteilung in "Detail-Lautsprecher" und "Bass-Lautsprecher" nimmt außer dir wohl auf der ganzen Welt niemand vor. ;) Und wem der Bass von 4 25ern mit je einer 1000 W Endstufe pro Box zu mager erscheint, der sollte den Begriff "Hohe Wiedergabetreue" besser nicht im Munde führen.
Stimmt bei DVD-Monitoring wird ja auch das Z-680 eingesetzt Bei der Musik sind es auch nicht die teuresten Systeme.
Fährt man nach deiner These mit einem Z-680 besser. Auch ein
Grund warum ich mir das System geholt habe.
Was, die Unterteilung nimmt keiner vor? Da muss ich aber energisch widersprechen. Jeder Hersteller gliedert schon mal in Consumer und HiFI-Audio. Hersteller wie Teufel verwenden die Gattungen für ihre Boxen und Systeme, Jamo hat speziell
die drei Gattungen eingeführt. Schön mal was, von der Jamo "High-Detail-Class" gehört? Und Audiophysics besteht darauf, dass die Kronos High-Detail Lautsprecher genannt werden. Überhaupt gibt es schon in simplen Prospekten die Unerscheidung von Bass- und Hifiboxen.
Von hoher Wiedergabetreue habe ich nie geredet, ich rede nur von gutem Klang und da sind die Geschmäcker bekanntlich verschieden. Ist auch besser so.
Haha, alles, was man in einen Subwoofer einbaut, kann man genausogut auch in eine Standbox einbauen, so what? Nebenbei habewn auch die dollen Krell-Boxen nicht einen Subwoofer, sondern einen pro Kanal, das ist nochmal was ganz anderes. Aber tiefer als eine DBL oder eine Westminster kommen sie deshalbt trotzdem nicht. :P
Natürlich kann man das einbauen, es ist dann nur die Frage, wie es klingt. Zudem habe ich auch noch keine Stand-Box mit 80er Bass gesehen, Subwoofer dagegen schon. Mal ganz davon abgesehen wird es äußerst schwer einen solchen Bass in einer Standbox zu kontrollieren, alleine schon die Nachschwingzeit, macht die "hohe Wiedergabetreue" zunichte und nicht nur die.
Also ehrlich, bei deinem technischen Sachverstand weiß ich nie, woran ich bin. Einerseits kennst du dich gut aus, andererseits kommen dann so sachen wie "in dem sie die Oberwellen überproportional zur Leistung mitverstärkten und selbst welche erzeugten". Sorry, das ist Bullshit. Auch ein Röhrenverstärker kann leider nicht entscheidnen: Ach, da kommt ja ne Oberwelle, die verstärke ich mal überproportional (zur Leistung? was soll das denn heißen?). Und dann mach ich noch welche dazu. Mumpitz. Röhrenverstärker erzeugen selbst oft relativ hohe Klirrfaktoren, wobei der anteil geradzahliger Harmonischer deutlich höher als der ungeradzahliger Harmonischer ist und - tatsächlich - Harmonische höherer Ordnung immer eine geringern Pegel als alle Harmonischen niedrigerer Ordnung aufweisen. Ein überproportionales Ansteigen der Verzerrungen mit der Ausgangsleistung verbessert nie den Klang.
Aber all das fällt in die Kategorie "Effektgeräte". Genau wie Subwoofer. Bei der Lautsprecherentwicklung spielt das nun wirklich gar keine Rolle. Hier sind k2 und k3 so dominierend (und alle andern Oberwellen tatsächlich unbedeutend), dass es überhaupt keinen Sinn macht, da irgendwas "optimieren" zu wollen. Und ein Subwoofer hilft dabei leider auch nicht.
Danke für die Freundlichkeit(en). Mal abgesehen davon, schon mal was von dem Le-Classe A im Frühjahr '85 der von dem Franko Japaner Jean Hiraga entworfen wurde, gehört? Nein? Auch noch nie was von TIM-Verzerrungen und deren Wirkungen auf den Klang gehört? Elektronik hat auch nichts mit entscheiden zu tun, es geht einfach um den Röhrencharakter, Frequenzverhalten und die praktische Umsetzung von physikalischen Grundlagen. Und das Frequenzverhalten ist bei einer Röhre anders als bei einem Bi-Polar Transistor, gerade in Bezug auf Oberwellen, bei den MOS-FET, kann es im Idealfall an eine Röhre bei direkter Ansteuerung drankommen. Hochpassfilter waren auch damals nicht neues, alter Hut,auch damit kann man einen Verstärker "spritziger" machen, wogegen ein BI-Polar eher eine "vorsichtigere" Höhenwiedergabe hat, als ein Röhrenamp. Das überproportionale Ansteigen des Klirrs bei höherer Leistung, macht den Röhrenklang mit aus. eine Röhre ist auf keinen Fall detailierter und genauer als ein Transistor, nur der wärmere Klang erklärt sich zum Teil über genau dieses Oberwellenverhalten. Hiraga war der erste , der die Fachwelt mit einem sehr guten Transistor-Amp dieses Verhalten "musikalisch" gelehrt hat und er zeigte auch, dass ein Transistor-Amp in die Nähe einer Röhre, bezüglich des wärmeren Klangs kommen kann. Und gerade heute kann man bei Freqenzen im Musikbereich elektronisch in alle Richtungen verändern und variieren, das sind dann auch Effektgeräte, aber nicht die die du meinst, Synthesizer sind damit nämlich nicht gemeint.
Daniel Kübelböck klingt aber immer noch schrecklich, waren wohl die falschen Effektgeräte oder sie waren nicht gut genug. :freak:
Das Grundsätzliche Missverständnis zeigt sich ja schon darin, dass die Leute stolz sind, wenn man iheren neuen Subwoofer hört. Wenn das so ist, dann ist es ein Scheiß-Woofer. Ein Subwoofer darf bei der Musikreproduktion gerade überhaupt nicht auffallen, sonst --> Effektgerät.
Natürlich darf ein Subwoofer nicht auffallen, der muss nur die Scheiben rausdrücken und im Bauch kribbeln. :D
Burst RMS ist ein Widerspruch in sich.
Wird Zeit, dass das mal jemand auffällt. Die Aiwa und Creative wollen auf keinen Fall darauf verzichten, sprich Normfrequenzen 1/8 Sekunde.
ATI-Andi
2003-08-20, 22:14:42
Original geschrieben von ..,-
Nur muss man in den letzten beiden Fällen einfach akzeptieren, dass hier nichts "besser" als bei Hifi-Boxen ist, sondern eben einfach nur anders. Das Lautsprechersystem wird selbst zum Effektgerät (wie von mir schon verschiedentlich unauffällig erwähnt) und das ist OK, wenn's einem gefällt.
Mir gefällt es. :freak:
anddill
2003-08-20, 23:02:23
Hehe, das ist ja hier wie bei den Galliern! Da braucht nur einer sagen: "Dein Fisch stinkt!", und schon geht die Klopperei los.
Hier ist das Stichwort "Subwoofer" ;D
Man kann einen Subwoofer auch so in eine Anlage integrieren, daß man ihn nicht raushört. Gängige DD-Reciever haben ja die Möglichkeit, den LFE-Pegel variabel in das Sub-Ausgangssignal reinzumixen. Damit kann man den Sub im Normalbetrieb akustisch ganz gut verstecken, und es trotzden bei DD oder dts mal richtig krachen lassen.
Bei mir kommt noch dazu, daß meine Satelliten ausgewachsene Regalboxen sind, die voll auf die Zusammenarbeit mit dem Sub optimiert sind.
Ich hab alleine 1,5 Jahre gebraucht, bis der Phasengang im Übernahmebereich stimmte. Meine Erkenntnis: Zu Bassreflex-Satelliten passen nur Bandpass-Subs, zu geschlossenen Satelliten passen Bassreflex- oder geschlossene Subs. Rüstet man jetzt normale Regalboxen, die ja fast immer Bassreflex-Systeme sind, mit einem normalen handelsüblichen Bassreflex-Sub nach, stimmt der Phasengang nicht, und der Sub klingt immer irgendwie isoliert, und poltert scheinbar unkoordiniert durchs Klangbild. Das betrifft auch die Logitech und Creative -PC-Systeme. Da sind es geschlossene Boxen und ein Bandpass-Sub. Sieht zwar bei Logi auf den ersten Blick nicht so aus, aber ein Innentreiber mit einer Passivmembran ist genau das selbe. Bloß da stört es nicht so, in dem Frequenzbereich ist da eh ein riesen Loch.
Gegen dieses Problem hilft auch kein Getrickse bei der Frequenzweiche. Höchstens eine digitale Phasenkorrektur kann da was ausrichten.
Edit: Wurschtfinger und Laptop-Tastatur, no go....
Noch ein Leidensgenosse :).
Auch ich habe ewigkeiten damit zugebracht meinen Sub irgendwie in das Klangbild zu integrieren. Zuanfangs hinkte er immer hinterher und klang ziemlich unausgewogen, nach vielen vielen Tests habe ich ihn so gut wie es geht eingefügt, allerdings scheint er noch immer das Klangbild leicht zu zerreissen, ohne Sub klingt es etwas geschlossener. Leider setze ich auch Bassreflex- Subwoofer und Satelliten ein.
anddill
2003-08-21, 02:03:06
Stopf mal die Bassreflexöffnung in den Satelliten einfach zu, und hör Dir das dann mal ne Woche an.
Edit: Hehe, ich hab mir gerade nochmal die kleinen Logitech-Satelliten von meinem Z540 genau angesehen. Die Dinger haben doch tatsächlich hinten eine winzige Bassreflexöffnung. Damit passen die dann theorethisch zu dem Sub. Aber ich vermute mal, der Frequenzbereich, in dem der Minikanal am Satellit aktiv ist, und die obere Bandpassresonanz des Subs liegen meilenweit auseinander. Trotzdem netter Versuch.
ATI-Andi
2003-08-21, 22:30:03
@ anddill:
Musst dir mal die Boxen vom z-560 ansehen, die haben vorne eine ordentliche Bassreflexöffnung und der Phase-Plug trägt sein übriges zum Klang bei. Das Z-560 hat einen Phasenangleich integriert. Dagegen sind die vom Z-540 Spielzeuge. Aber immer noch besser als die vom Creative.
Bassreflexöffnung der Boxen: http://www.avault.com/hardware/images/logiz5603.jpg
Boxen mit/ohne Schutz: http://www.pcscoop.com/hardware/audio/Logitech/Z560/images/satellite1.jpg
Schalldruck im Vergleich mit Klipsch und Co. bei Wilhelm Tell Overture und Fifth Element DVD: http://www.3dsoundsurge.com/reviews/Z560/Z560-p4.html
Subwoofer von vorne: http://www.3dsoundsurge.com/reviews/Z560/images/z560_sub_front.jpg
Subwoofer von neben(Blowhole, mal Hand reinstecken :D ): http://www.3dsoundsurge.com/reviews/Z560/images/z560_sub_port.jpg
Verluste!!(logisch) http://www.avault.com/hardware/images/logiz5609.jpg
Mal ein Link zu THX, die Anforderungen, die Umsetzung, Anspruch, ohne Werbegefasel : http://www.hifi-pawlak.de/surround/wasistthx.htm
Und noch ein Testauszug von Soundsourge3D: "To sum it up the Logitech Z-560’s major strengths are the impressive subwoofer, the very good quality on the satellites, the good upper bass extension of the satellites, the amplified headphone output, the excellent overall dynamic range of the system and the relatively low price. Even without factoring in the changes to the final retail unit the performance of the Z-560 is amazing. The main weak point ironically is also the subwoofer, or at least the subwoofer control, which does not offer sufficient attenuation for neutral bass response in typical room placements or below neutral bass in any placement. Another minor knock is the low volume channel imbalance and the general feel of the bass and surround controls. However, these knocks are for me not enough to not consider the Z-560 to be overall an outstanding product, one of those rare beasts that leaves you scratching your head asking again and again "how do they sell this system for just $200?" That’s more than enough to earn our Gold Medal of Excellence to go along with our 3DsoundSurge Surge of Approval. "
Achja bei den Galliern im Graka-Forum ist das genauso. "Auf die Römer! Auf die Römer!" Nur dass, die Römer die ATI-User und die Gallier die Nvidea-User sind. Oder doch rumgedreht :sniper: :fuck: . Ach nein lassen wir das. :D
Original geschrieben von ATI-Andi
Die Formulierung stammt nicht von mir, HiFi-Zeitschriften verwenden die mit dem Begriff Referenz in der High-Endklasse .Irgendwie wollen die halt bewerten.Schon klar. Allerdings klang es oben so, dass du diese Bewertung uneingeschränkt teilst und zweitens ist die Reputation (fast) aller HiFi-Flachblätter (High-End-Bereich ausdrücklich eingeschlossen) zu recht schlecht.
Da du ja offenbar alt genung bist, um die LeClass A noch zu kennen (immerhin optisch dank der hübsch verpackten Kondensatoren auf Röhre gemacht ... ;) ), erinnerst du dich ja vermutlich auch noch daran, wie damals HifiVision (für eine Weile erfolgreich) versucht hat, sich in den Markt zu drängen. Man hat mal eben kurz Backes & Müller kaputtgeschrieben. Abgesehen davon, dass ich mit diesen vollgeregelten Multi-Weg-Systemen nie was anfangen konnte, war das einfach das beste Beispiel dafür, was es mit den "Referenzen" dieser Herrenmagazine (Frauen haben das ja nie gelesen :) ) auf sich hat.
Und was hast du gegen die Amis? Dan D'Agostino versteht sein Handwerk schon gut. Es können doch auch gute Verstärker von dort kommen, den MRA schon mal gehört? Nope, noch nicht. Meine Verallgemeinerung war natürlich auch zugegebenermaßen bewusst übertrieben, damit wir weiter zanken können. Paul Klipsch, Joe d'Appolito, Nelson Pass und viele andere sind sicherlich großartige Konstrukteure (gewesen).
Jeder Hersteller gliedert schon mal in Consumer und HiFI-Audio. Hersteller wie Teufel ... Überhaupt gibt es schon in simplen Prospekten die Unerscheidung von Bass- und Hifiboxen.Aber das ist doch alles ausnahmslos reines Marketinggewäsch. Wie die ganze Firma Teufel überhaupt, siehe HifiVision. Eine Unterteilung in Bass- und Hifi-Boxen habe ich trotzdem noch nirgendwo gesehen. Außer, wenn mit Bassbox der Subwoofer alleine gemeint ist.
Von hoher Wiedergabetreue habe ich nie geredet, ich rede nur von gutem Klang und da sind die Geschmäcker bekanntlich verschieden. Ist auch besser so.Aber ich rede davon, und zwar gerne. :D Aber dass ich niemandem meinen Geschack aufzwängen oder ihm seinen Spaß an wackelnden Wänden nehmen will, habe ich ja hoffentlich deutlich genug gesagt.
Natürlich kann man das einbauen, es ist dann nur die Frage, wie es klingt. Zudem habe ich auch noch keine Stand-Box mit 80er Bass gesehen, Subwoofer dagegen schon.Alles über 18 Zoll möchte ich mal pauschal als technischen Mist abtun, der wirklich nur zur Kracherzeugung gedacht und geeignet ist.
Mal ganz davon abgesehen wird es äußerst schwer einen solchen Bass in einer Standbox zu kontrollieren, alleine schon die Nachschwingzeit, macht die "hohe Wiedergabetreue" zunichte und nicht nur die.Nachschwingzeit von was? Des Gehäuses? Alles eine Frage der Steifigkeit und Dämpfung. Jede Wand aus jedem Material hat eine Koinzidenzfrequenz, bei der sie akustisch durchlässig wird, alles eine Frage der Abstimmung. Nachschingung der Membran? Nun, auch wenn es - sogar in diesem Forum - manchmal behauptet hat: Ein reiner Basslautsprecher muss nicht "schnell" sein. Das Ausschwingverhalten lässt sich genauso gut oder schlecht kontrollieren, wie das Einschwingen. Denn sein Newton lernt eingentlich jeder schon in der Schule, dass die Beschleunigung (oder eben Verzögerung) der Quotient von Masse und Kraft ist. Partialschwingungen der Membran? Das Problem betrifft jedweden Lautsprecher, egal wie und wo eingebaut und ist 1. durch Materialauswahl, 2. die Membrangeometrie und 3. geeignete Wahl der Übernahmefrequenzen in den Griff zu kriegen.
Danke für die Freundlichkeit(en).Keine Ursache, gern geschehen. ;)
Mal abgesehen davon, schon mal was von dem Le-Classe A im Frühjahr '85 der von dem Franko Japaner Jean Hiraga entworfen wurde, gehört? Nein? Auch noch nie was von TIM-Verzerrungen und deren Wirkungen auf den Klang gehört? Elektronik hat auch nichts mit entscheiden zu tun, es geht einfach um den Röhrencharakter, ... und er zeigte auch, dass ein Transistor-Amp in die Nähe einer Röhre, bezüglich des wärmeren Klangs kommen kann.Danke für die Belehrung. Ich hab das mal (erfolgreich) studiert (inklusive Prüfung über DACs übrigens, um nochmal in die Analog/Digital-Kerbe zu hauen). Da ich allerdins keinen Tag auf diesem Gebiet gearbeitet und das meiste wieder vergessen habe, halte ich da normalerweise lieber den Mund, damit es nicht so peinlich ist, wenn ich doch mal Unsinn erzähle. Ich erwähne das jetzt ausnahmsweise nur, damit du mir glaubst, dass ich weiß wovon du sprichst.
Aaaaaaber in deinem obigen Beitrag stand mehr oder weniger wörtlich, dass Röhrenverstärker Oberwellen besonders verstärken und noch selbst welche hinzufügen. Das zweite stimmt, das erste nicht.
Daniel Kübelböck klingt aber immer noch schrecklich, waren wohl die falschen Effektgeräte oder sie waren nicht gut genug. Das schlimme ist: Es merkt scheinbar kaum jemand ...
Natürlich darf ein Subwoofer nicht auffallen, der muss nur die Scheiben rausdrücken und im Bauch kribbeln. Hehe, also zumindest die meisten Nachbarn würden das wohl schon auffällig nennen.
Der Phaseplug bewirkt aber nichts in der Phasen beim Übergang zwischen Mittel- und Tieftöner (oder eben Tiefmitteltöner und Subwoofer), sondern lediglich im Mitteltonbereich.
Wenn überhaupt, denn meiner Meinung nach wurde da einem druchaus sinnvollen konstruktiven Element mal wieder schlicht ein falscher, weil coolerer, Name verpasst. Die erste Wirkung eines Phaseplugs gegenüber einer festen Staubschutzkalotte ist die bessere Kühlung der Schwingspule. Das erhöht nicht nur die thermische Belastbarkeit, sondern verringert auch die Verzerrungen. Die zweite ist, dass es im Gegensatz zu einer dichten Staubschutzkalotte nicht zu Kompressionseffekten über dem Polkern bzw. gegenüber dichten nicht zu Teilschwingungen derselben kommen kann. Alles positiv für die Mitteltonwiedergabe. Die angeblich "phasenlinearisierende" Wirkung halte ich für ein ziemliches Märchen.
anddill und Dago:
Ich weiß nicht, ob man die zuordnung passender Satelliten und Subwoofer wirklich so generell festschreiben kann. Das grundsätzliche Problem dass der Abstand zwischen den Boxen möglichst klein gegen die Wellenlänge sein muss ist natürlich der eine Punkt. Wenn man das durch eine sinnvolle räumliche Anordnung und eine ausreichend tiefe Trennfrequenz ausgebügelt hat, müsste alles andere durch passende Filter unter Berücksichtigung der akustischen Phasenlage (von Boxen- plus Filtercharakteristik) eigentlich in den Griff zu kriegen sein. KEF war ja der Hersteller, der als erster weg von der isolierten betrachtung der Filtercharakteristik hin zu einer Betrachtung des Gesamtsystems gekommen ist. Allerdings ist die messtechnische Erfassung im Bassbereich ja kaum möglich (erst recht im Wohnraum), so dass man sich meist doch wieder mit Erfahrungswerten behelfen muss.
Was mir immer wieder aufgefallen ist, ist der charakteristische Einfluss des Membranmaeterials auf den Klang. Einen (Tief-)Mitteltöner mit Pappmembran mit einem Bextrene- oder Polypropylen-Bass zu koppeln (oder umgekehrt) liefert oft wenig begeiternde Ergebnisse oder ist zumindest schwerer in den Griff zu bekommen.
Baßreflex-Gehäuse bei Satelliten sind ja ohnehin ein zweischneidiges Schwert. Einerseits helfen sie, den Membranhub (und damit die Verzerrungen zu vermindern), wenn hochpassgefiltert wird, andererseits ist die Ankoppelung nach unten eben tatsächlich schwieriger und bei subsonischen Geräuschen entsteht gerade wieder ein größerer Membranhub, wenn nicht HP-gefiltern wird.
Ach ja, was soll ich noch sagen. Außer: Eure Fische stinken übrigens. ;)
anddill
2003-08-22, 17:33:05
Der akustische Phasengang einer Bessreflexbox im Resonanzfrequenzbereich entspricht ziemlich genau dem akustischen Phasengang der oberen Resonanz eines Bandpasses. Daher passt das so gut, wenn die Resonanz des Reflexsatelliten mit der oberen Grenzfrequenz des Subwoofers identisch ist.
Es geht nicht um die Phasenlage, die kann man variieren, indem man den Abstand ändert oder elektronisch was dreht, schon klar. Aber bei diesen Resonanzfrequenzen dreht sich das innerhalb von ca 10-15Hz um mehr als 90° vor und zurück.
Ich hatte erst Bassreflex-Satelliten und einen geschlossenen Center. Bei Stereo-Musik klang das System schon vom Start weg recht homogen, aber sobald ich den Center aktivierte, zerfiel der Klang immer in "Bass und den Rest". Bis ich den Center auch auf Bassreflex umgebaut habe, und damit sogar einen welligen Frequenzgang in Kauf genommen habe. Aber nun klingts.
Bei Car-Hifi ist das genauso. Oder hast Du schon jemals eine Carhifi-Anlage mit Bandpass-Sub gehört, bei der der Bass nicht hinterherpoltert? Das Problem habe ich bei geschlossenen oder Reflex-Subs noch nie so stark gehabt.
Aber auch hier kann man ein wenig abhelfen: Einen Kondensator von 47-100nf (ausprobieren) vor die Bassendstufe, das kostet kaum Tiefbass, dreht aber die Phase ein wenig vor, und schon passt es besser.
ATI-Andi
2003-08-22, 19:26:04
Original geschrieben von ..,-
Schon klar. Allerdings klang es oben so, dass du diese Bewertung uneingeschränkt teilst und zweitens ist die Reputation (fast) aller HiFi-Flachblätter (High-End-Bereich ausdrücklich eingeschlossen) zu recht schlecht.
Ja, es klang so. Uneingeschränkt teile ich die Meinung nicht. Man kann aber mit Fug und Recht behaupten, dass diese Lautsprecher mit zu den Besten gehören. Wobei ich persönlich andere Prioritäten als die Audiomagazine setze. Bei mir muss bezahlbarer Klang kommen, mit einem guten Bassbereich. Was habe ich von Besten Freuqenzgang ab 1 kHz, wenn darunter der Bass einfach schlecht ist. Es mag auch viele geben, denen das egal ist. Bei Klassik fällt ein schwacher Bass eh nicht sofort auf.
Aber das ist doch alles ausnahmslos reines Marketinggewäsch. Wie die ganze Firma Teufel überhaupt, siehe HifiVision. Eine Unterteilung in Bass- und Hifi-Boxen habe ich trotzdem noch nirgendwo gesehen. Außer, wenn mit Bassbox der Subwoofer alleine gemeint ist.
Generell gibt es gerade in der oberen Preisliga viel Marketinggeblubber. Das dürfte auch klar sein. Es lässt sich mehr Geld erwirtschaften und man versucht den Leuten klarzumachen, dass sie das Beste bekommen und dafür auch bezahlen sollen. Einteilung der Boxen: www.jamo.de
Alles über 18 Zoll möchte ich mal pauschal als technischen Mist abtun, der wirklich nur zur Kracherzeugung gedacht und geeignet ist.
Zur Kracherzeugung durchaus gedacht. Nur, solche Lautsprecher Subwoofer sind in Kinos unentbehrlich und können viel Spaß machen.
Nachschwingzeit von was? Des Gehäuses? Alles eine Frage der Steifigkeit und Dämpfung. Jede Wand aus jedem Material hat eine Koinzidenzfrequenz, bei der sie akustisch durchlässig wird, alles eine Frage der Abstimmung. Nachschingung der Membran? Nun, auch wenn es - sogar in diesem Forum - manchmal behauptet hat: Ein reiner Basslautsprecher muss nicht "schnell" sein. Das Ausschwingverhalten lässt sich genauso gut oder schlecht kontrollieren, wie das Einschwingen. Denn sein Newton lernt eingentlich jeder schon in der Schule, dass die Beschleunigung (oder eben Verzögerung) der Quotient von Masse und Kraft ist. Partialschwingungen der Membran? Das Problem betrifft jedweden Lautsprecher, egal wie und wo eingebaut und ist 1. durch Materialauswahl, 2. die Membrangeometrie und 3. geeignete Wahl der Übernahmefrequenzen in den Griff zu kriegen.
Die Abstimmung ist genau das schwierige. Bei Standboxen müssen da immer Kompromisse gemacht werden, selbst die teuren Boxen müssen noch den physikalischen Prinzipien folgen, selbst bei teuren Boxen werden oft Standardgeometrien eingesetzt und dann die Boxen mit überragendem Klang angepriesen. Einen besseren Klang kann man auch mit den Worten "Ja hören sie das etwa nicht." anpreisen. Der Kunde geht so überzeugt mit teuren Boxen nach Hause "Der Klang muss einfach gut sein". Bei Schwingspulen kann er aber gar nicht optimal sein. Das liegt schon mal an den zugrunde liegenden Prinzipien, die eine optimale Abstimmung verhindern. Bei Elektrostaten dagegen, kann der Klang nahezu optimal sein, jedenfalls solange bis es nicht in den Bassbereich geht, da braucht er Hilfe. Aber der Frequenzgang eines selbst kleinen Elektrostaten ist dem eines konventionellen Lautsprechers überlegen, wie auch die anderen technischen Daten. Der Klang wird von den meisten Menschen als angenehmer und detailreicher empfunden. Die Preise für die kleinen Elektrostaten sind niedrig, nur die Lautsprecherindustrie sträubt sich dagegen.
Danke für die Belehrung. Ich hab das mal (erfolgreich) studiert (inklusive Prüfung über DACs übrigens, um nochmal in die Analog/Digital-Kerbe zu hauen). Da ich allerdins keinen Tag auf diesem Gebiet gearbeitet und das meiste wieder vergessen habe, halte ich da normalerweise lieber den Mund, damit es nicht so peinlich ist, wenn ich doch mal Unsinn erzähle. Ich erwähne das jetzt ausnahmsweise nur, damit du mir glaubst, dass ich weiß wovon du sprichst.
Aaaaaaber in deinem obigen Beitrag stand mehr oder weniger wörtlich, dass Röhrenverstärker Oberwellen besonders verstärken und noch selbst welche hinzufügen. Das zweite stimmt, das erste nicht.
Gern geschehen. ;) Ich habe das auch studiert, allerdings in Büchern und im I-Net.
2. Stimmt. Röhrenverstärker fügen aber nicht nur Klirr hinzu, was auch in dem oberen Frequenzbereich stattfindet, sondern es gibt auch spritzige Abstimmungen bei Röhrenverstärken, d.h., dass vorher z.B hochpassgefiltert wird und dann das Signal verstärkt wird. Eine Folge davon st, dass die Oberwellen überwiegen, wogegen der Bassbereich nur sehr sanft kommt.
Hehe, also zumindest die meisten Nachbarn würden das wohl schon auffällig nennen.
Bei uns die Nachbarn nicht, die sind schwer hörgeschädigt. :D Aber nicht von Subwoofern, sondern von alter Maloche vor 30 Jahren. Bei den Vibrationen denken die , schon wieder ein Flugzeug. Jedem das Seine.
Der Phaseplug bewirkt aber nichts in der Phasen beim Übergang zwischen Mittel- und Tieftöner (oder eben Tiefmitteltöner und Subwoofer), sondern lediglich im Mitteltonbereich.
Wenn überhaupt, denn meiner Meinung nach wurde da einem druchaus sinnvollen konstruktiven Element mal wieder schlicht ein falscher, weil coolerer, Name verpasst. Die erste Wirkung eines Phaseplugs gegenüber einer festen Staubschutzkalotte ist die bessere Kühlung der Schwingspule. Das erhöht nicht nur die thermische Belastbarkeit, sondern verringert auch die Verzerrungen. Die zweite ist, dass es im Gegensatz zu einer dichten Staubschutzkalotte nicht zu Kompressionseffekten über dem Polkern bzw. gegenüber dichten nicht zu Teilschwingungen derselben kommen kann. Alles positiv für die Mitteltonwiedergabe. Die angeblich "phasenlinearisierende" Wirkung halte ich für ein ziemliches Märchen.
Die thermische Belastbarkeit geht auch mit mehr Schalldruck bei kleinerer Bauform einher. Der Phase-Plug verbessert aber
auch die Höhenwiedergabe, das hat Soundsourge3D auch beim Test des Z-560 rausgefunden. Der Hochtonbereich kommt außerordentlich stark und ist konventionellen Boxen weit überlegen.
Baßreflex-Gehäuse bei Satelliten sind ja ohnehin ein zweischneidiges Schwert. Einerseits helfen sie, den Membranhub (und damit die Verzerrungen zu vermindern), wenn hochpassgefiltert wird, andererseits ist die Ankoppelung nach unten eben tatsächlich schwieriger und bei subsonischen Geräuschen entsteht gerade wieder ein größerer Membranhub, wenn nicht HP-gefiltern wird.
Deshalb werden die Bassreflex-Boxen oft hochpassgefiltert, was dem Klang sehr zu gute kommt und die Ankoppelung erleichtert.
Original geschrieben von ATI-Andi
Die Abstimmung ist genau das schwierige. Bei Standboxen müssen da immer Kompromisse gemacht werden, selbst die teuren Boxen müssen noch den physikalischen Prinzipien folgen, selbst bei teuren Boxen werden oft Standardgeometrien eingesetzt und dann die Boxen mit überragendem Klang angepriesen.Ich sehe trotzdem keine größeren Kompromisse, als bei Systemen mit Subwoofer.
Einen besseren Klang kann man auch mit den Worten "Ja hören sie das etwa nicht." anpreisen. Der Kunde geht so überzeugt mit teuren Boxen nach Hause "Der Klang muss einfach gut sein".Wohl war. Ebenfalls sehr schön ist, was bei Ebay im Audio-High-End-Bereich teilweise an totalem Boxenschrott zu völlig überteuerten Preisen angeboten wird. Angeblich vom großen Geheimtip-Hersteller aus Dänemark oder sonstwoher.
Allerdings ist es nunmal leider so, dass man nur aufgrund von Messwerten keinen gut klingenden Lautsprecher entwickeln kann. Ohne das geschulte Gehör geht es nicht.
Bei Schwingspulen kann er aber gar nicht optimal sein. Das liegt schon mal an den zugrunde liegenden Prinzipien, die eine optimale Abstimmung verhindern. Bei Elektrostaten dagegen, kann der Klang nahezu optimal sein, jedenfalls solange bis es nicht in den Bassbereich geht, da braucht er Hilfe. Aber der Frequenzgang eines selbst kleinen Elektrostaten ist dem eines konventionellen Lautsprechers überlegen, wie auch die anderen technischen Daten. Der Klang wird von den meisten Menschen als angenehmer und detailreicher empfunden. Die Preise für die kleinen Elektrostaten sind niedrig, nur die Lautsprecherindustrie sträubt sich dagegen.Dem kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Zum einen sind viele Lautsprecher, die auf den ersten Blick als Elektostaten erscheinen in wirklichkeit Magnetostaten. Gerade bei den kleineren und noch bezahlbaren Modellen sind die klar in der Überzahl. Elektrostaten sind einfach viel teurer herzustellen.
Außerdem sind beides prinzipbedingt Dipolstrahler, was die Aufstellung wesetlich verkompliziert.
Aufgrund des nur winzigen linearen Hubs muss der Schalldruck bei Breitbandelektorstaten (oder Magnetostaten) eben über die Fläche erreicht werden. Eine starke vertikale und bei einfachen Modellen auch schon eine nennenswerte horizontale Bündelung ist die Folge. Um das zu umgehen, müssen kompliziert segmentierte Membranen eingesetzt werden, die dann mit einer exakten Zeitverzögerung angesteuert werden müssen.
Ich hab schon ein paar gute Elektrostate gehört, aber die meisten finde ich schlicht lahm und langweilig, ohne Punch und künstlich. Ich ziehe eine gute dynamische Box einem gleichteuren Flächenstrahler praktisch immer vor.
Die thermische Belastbarkeit geht auch mit mehr Schalldruck bei kleinerer Bauform einher. Der Phase-Plug verbessert aber
auch die Höhenwiedergabe, das hat Soundsourge3D auch beim Test des Z-560 rausgefunden. Der Hochtonbereich kommt außerordentlich stark und ist konventionellen Boxen weit überlegen.Mehr Maximalschalldruch kriegst du durch höhere Belastbarkeit aber nur, wenn der Lautsprecher nicht vorher mechanisch am Ende ist. Und um mehr Wirkungsgrad zu erzielen, gibt es nur genau zwei Möglichkeiten: BL-Produkt rauf, bewegte Masse runter.
Wie hat man in dem genanten Test (ich habe ihn nur überflogen) denn festgestellt, wie der Unterschied zwischen mit und ohne Phaseplug ist? Das wundert mich jetzt etwas. Man kann doch nicht einfach den Phaseplug rausrupfen und sich dann wundern, dass es schlechter klingt?
Original geschrieben von anddill
Es geht nicht um die Phasenlage, die kann man variieren, indem man den Abstand ändert oder elektronisch was dreht, schon klar. Aber bei diesen Resonanzfrequenzen dreht sich das innerhalb von ca 10-15Hz um mehr als 90° vor und zurück.Einspruch. Die Phase ändert sich im Bereich der Resonanzfrequenz zwar extrem stark ("Brüllwürfel mit Phasenquirl"), aber: Sie springt nicht hin und zurück. Die Phase verläuft in einer schön stetigen Kurve, Sprünge entstehen nur scheinbar durch die übliche Darstellung in einem Diagramm von -180 bis +180 Grad. Ein einzelner Lautsprecher ist auch mit einem vorgeschalteten Filter - im Gegensatz zu einer kompletten Mehrwegebox - ein minimalphasiges System.
Der Tiefpass zweiter Ordnung, wie ihn die obere Flanke eines Bandpasses mit einer geschlossenen Kammer darstellt, ist daher auch eher spiegelbildlich zum Hochpass zweiter Ordnung, den eine geschlossene Box repräsentiet. Dann gibt es natürlich die gerade von Bose so gepushten Bandpässe mit zwie ventilierten Kammen. Meistens schlimm.
Ich hatte erst Bassreflex-Satelliten und einen geschlossenen Center. Bei Stereo-Musik klang das System schon vom Start weg recht homogen, aber sobald ich den Center aktivierte, zerfiel der Klang immer in "Bass und den Rest". Bis ich den Center auch auf Bassreflex umgebaut habe, und damit sogar einen welligen Frequenzgang in Kauf genommen habe. Aber nun klingts.Das kann ich mir wiederum sehr gut vorstellen. Durch die unterschiedlichen Flankensteilheiten von Satelliten und Center könnte es gut zu ausgeprägten Auslöschungen und Verstärkungen gekommen sein. Oft hat der Center ja auch noch eine höhere mechanische Grundresonanz als zumindest die Front-Lautsprecher.
Original geschrieben von ATI-Andi
Die thermische Belastbarkeit geht auch mit mehr Schalldruck bei kleinerer Bauform einher. Der Phase-Plug verbessert aber
auch die Höhenwiedergabe, das hat Soundsourge3D auch beim Test des Z-560 rausgefunden. Der Hochtonbereich kommt außerordentlich stark und ist konventionellen Boxen weit überlegen.
Irgendwie habe ich Probleme mit deiner Formulierung. Ich erwarte von einem Lautsprechersystem, dass es möglichst alle Frequenzen des hörbaren Bereichs exakt so wiedergibt wie sie aufgenommen wurden.
Das wäre der perfekte Lautsprecher, ist natürlich eine Utopie. Somit sollte der Pegel über den gesamten Wiedergabebereich absolut identisch sein. Wenn der Hochtonbereich außerordentlich stark ist, dann klingt das übertrieben nervig, je nach Pegelüberhöhung und Frequenz. Was also meinst du mit außerordentlich stark? Und wie soll ein Phaseplug da sehr großen Einfluß nehmen. Es handelt sich schließlich um ein 2-Wege System. Ich weiss nicht wo die Trennfrequenz liegt, vermutlich zwischen 3000-5000Hz, aber den größten Anteil des Hochtonbereichs übernimmt somit der Hochtöner und nicht der "Tieftöner" mit Phaseplug. Ein gutes Hifisystem überträgt bis ca. 18-20Khz und weist ein möglichst gutes Rundstrahlverhalten auf. Und zwar ohne Überhöhung, wer ist da also wem überlegen.
ATI-Andi
2003-08-23, 17:09:33
@ Dago:
Im Vergleich mit Single-Driver Lautsprecher bringt der Phaseplug eine erheblich verbesserte gleichmäßige Höhenwiedergabe und verbessert so den Frequenzgang. Das kannst du auch in dem Test nachlesen. Einfach unten auch "Next" klicken. ;)
@ ..,- :
Die Kompromisse liegen darin, den Bass als Störfaktor mit abstimmen zu müssen.Bei einem Satellit kann man sich auf den Hoch und Mitteltonbereich konzentrieren und beide exakt reproduzieren. Kommt dann noch ein Bass in die Box, kann der die Hoch und Mittletonwiedergabe empfindlich beeinflussen.
Die Materialen müssen für den Bass auch anders gewählt werden. Das kann die Präzision schwer einschränken. Bei einem schwachen Bass kriegt man solche Probleme leichter in den Griff. Bei einem starken Bass dagegen muss man schon einmal ganz andere Materialien verwenden, damit Druck aufkommt, nichts dröhnt, nichts flattert, etc.
Gerade im Kino wäre so etwas schrecklich, wenn die Mitteltöner gegen den Bass keine Chance hätten oder der Bass nur dröhnen würde. Da nimmt man dann lieber Satelliten und stimmt die perfekt auf die Höhen und Mitten ab und für den Bass und Tiefbass nimmt man Subwoofer, der genauestens auf die Basslautsprecher abgestimmt ist. Den Bass kann man dann beliebig regeln und Effekte hinzufügen. Nicht umsonst gibt es den LFE bei DD 5.1 und DTS. In großen Kinos gibt es sogar mehrere LFE, die entweder schon im Film vorkommen, oder erst durch DD Signalprozessoren erzeugt werden, genauso wie die Sateliten-Kanäle.
Das Gehör ist beim Boxenkauf natürlich entscheidend, Messwerte reichen da nicht, dass ist klar.
Mit den Elektrostaten das ist so eine Sache. Damals gab es einige gute billige, mittlerweile wurden sie in die teuerste High-End Ecke verdrängt, weil einfach das Interesse der Boxenhersteller und das Geld fehlte. Viele werden von kleinen Firmen oder günstigst in Fernost gebaut.Da fehlen das Know-How, Ingenieurteams und Geld und so bleibt die Qualität natürlich auf der Strecke, ebenso fehlt dann der Punch, was aber selbst bei den Boxen bleibt, ist der gute Frequenzgang und der natürliche Klang. Ein Klavier hat ja auch nicht so viel Punch. ;) Ein guter Elektrostat klingt detailreicher und für viele angenehmer als eine dynamische Box. Leider sind diese wenigen verbleibenden Elektrostaten zur Seltenheit geworden und darüber hinaus sehr teuer, eine Kronos ist jedenfalls geschenkt dagegen.
Den Unterschied mit und ohne Phaseplug hat man sowohl bei den Frequenzgangmessungen im Vergleich mit anderen Singledriver-Boxen festgestellt. Der Frequenzgang war der beste aller Singletreiber und bei den Schalldruckmessungen erreichte das Z-560 bei der Wilhelm Tell Overture 110dB, wogegen die anderen, wie das Klipsch Promedia oder auch das Megaworks 510D nei über 103dB erreichten. Erreicht wird das mit der Entlastung durch den Phaseplug. In dem Test wurde auch festgestellt, dass die Satelliten den Maßstab bei den Singledriver-Boxen nochmals höher legten.
Auszug 3dsoundSourge: " The important point to take out of this is the high frequency definition is very good on the Z-560, certainly better than you might predict for its single driver nature, better than on the BA4800 and more than good enough for an enjoyable listening experience. "
Wupps, den Satelliten steht ja nur ein Treiber zur Verfügung. Gut, dann lässt sich über den Einsatz des Phaseplugs streiten. Hab mir den Test mal mehr oder weniger genau durchgelesen und muss sagen, dass ich selten so eine furchtbare Aufmachung gesehen habe. Anstatt den Frequenzgang umständlicherweise lang und unzureichend zu beschreiben, hätte man einfach ein paar Messdiagramme ins Netz stellen sollen. Direkt peinlich sowas. Aber die Trennfrequenz scheint wieder einmal viel zu hoch zu sein (140-155Hz), ich selbst bin der Meinung ein Subwoofer sollte maximal bei 80Hz und 24dB Flankensteilheit abgetrennt werden, alles darunter ist selbstverständlich erlaubt. Aber da müssen die Satelliten auch mitspielen und genau da hakts oft bei den Miniböxchen der Pc-Soundsysteme (Leider auch bei sehr vielen "normalen" Heimkinosystemen). Das Z560 erreicht nach dem Test angeblich 109dB beim Fünften Element, mich würde in diesem Zusammenhang der Klirrfaktor interessieren. Leider muss man sich bei diesem Test auf das Urteil der Tester verlassen, ein paar unverfälschte Diagramme würden es wesentlich glaubhafter gestalten.
Original geschrieben von ATI-Andi
Bei einem Satellit kann man sich auf den Hoch und Mitteltonbereich konzentrieren und beide exakt reproduzieren. Kommt dann noch ein Bass in die Box, kann der die Hoch und Mittletonwiedergabe empfindlich beeinflussen.
Wie gesagt, eigenen Gehäuse im Gehäuse sind für Mitteltöner soweiso obligatorisch, für Hochtöner im High-End-Bereich absolut üblich. Bleiben also nur die Gehäusewände selbst für Beeinflussungen. Hier gibt es zum einen das Konzept von entkoppelten Einzelgehäusen für jeden Lautsprecher (wie z.B. von Naim, aber auch von anderen vertreten). Zum anderen gibt es die Möglichkeit, mit möglichste steifen und auch noch dämpfenden Gehäusen zu arbeiten (oder beides zu kombinieren). Im Endeffekt kannst du mit dem Subwoofer höchstens preieswertere Satellitengehäuse herausschlagen. Das, was man an Aufwand bei der Gehäusekonzeption nicht hat, hat man dafür bei der Abstimmung der Einzelkomponenten.
Für den Hersteller sieht die Sache nachtürlich anders aus. Den Abstimmungsaufwand (wenn er sich überhaupt darum kümmert) hat er genau einmal, alles weiter muss der Kunde selbst hinbekommen und die Einsparung beim Gehäuse bleibt.
Das Gehör ist beim Boxenkauf natürlich entscheidend, Messwerte reichen da nicht, dass ist klar.Nicht nur beim Kauf (auch wenn das schon viele nicht einsehen wollen), auch bei der Entwicklung! Ein Hersteller kann in den üblichen Messkurven wie Amplituden- und Phasenfrequenzgang, Ausschwingverhalten oder Sprungantwort natürlich sehen, ob irgendwo massiv der Wurm drinsteckt. Wenn man ein Projekt eine Weile kennt, weiß man auch unter Umständen, wie genau dieser Lautsprecher klanglich reagiert, wenn sich bestimmte Messwerte mit einer gewissen Tendenz verhindern. Aber es ab dem Niveau einer guten HiFi-Mittelklasse absolut unmöglich, allein anhand dieser typischen Messwerte den besseren zweier Lautsprecher zu bestimmen. Allein die Optik verrät in der Regel schon einiges, aber wenn es wirklich ernst wird, hilft nur ständiges Hören, Messen und wieder Hören.
Bau mal einunddieselbe Box mit einem Gehäuse aus MDF, Spanplatte, Buchenmultiplex und Birkenmultiplex. Da misst du überhaupt keine Unterschiede, aber die Klangunterschiede sind nicht mehr und nicht weniger als gewaltig!
Mit den Elektrostaten das ist so eine Sache. Damals gab es einige gute billige, mittlerweile wurden sie in die teuerste High-End Ecke verdrängt, weil einfach das Interesse der Boxenhersteller und das Geld fehlte. Die preiswertesten Elektrostaten, die ich persönlich kenne, waren und sind offenbar noch die von Michael Sombetzki. Lange von Michael Arndt vertrieben, ist Sombetzki - wenn ich mich nicht irre - auch einige Zeit mit in dessen Geschäft tätig gewesen. Habe ich aber auch nur mal so nebenbei gehört, nie intensiv.
Da fehlen das Know-How, Ingenieurteams und Geld und so bleibt die Qualität natürlich auf der Strecke, ebenso fehlt dann der Punch, was aber selbst bei den Boxen bleibt, ist der gute Frequenzgang und der natürliche Klang. Ein Klavier hat ja auch nicht so viel Punch. ;)Oho, hast du schonmal direkt neben einem Konzertflügel gestanden, während er gekonnt mit Rachmaninov oder ähnlichem gequält wurde? Das will ich mal schon Punch nennen. Allerdings sollte der Lautsprechern natürlich nur dann mit Punch überzeugen, wenn der in der Musik auch drinsteckt.
Ein Freund von mir hat ein paar mittelgroße Martin Logan Elektorstaten (mit im Fuß befindlichen dynamischen Tieftönern) und das ganze klingt nicht schlecht. Mit einem Zarathustra Z4, OMtec Phono-Vorverstärker und einem Vertärker, den ich gerade vergessen habe keine große Kunst. Trotzdem vermisse ich gerade im untern Mitteltonbereich immer etwas, besonders im Hinblick auf die Dynamik. Als Hochtonlösungen - gerne auch tief angekoppelt - habe ich gegen Elektorstaten wie Magnetostaten nichts einzuwenden. Aber mit den Vollbereichselektrostaten bin ich nie wirklich war gewordne. Das Konzept mag technisch gut sein (einen QUAD ESL habe ich z.B. leider noch nie gehört), aber viele hören da evtl. auch nur die relativ guten Amplituendfrequenzgänge. Oder meine es zumindest ...
Den Unterschied mit und ohne Phaseplug hat man sowohl bei den Frequenzgangmessungen im Vergleich mit anderen Singledriver-Boxen festgestellt.Gleich mal vorweg: Ich teile alle Kritikpunkte, die Dago an diesem Review vorgebracht hat, auch wenn ich mich nicht näher dazu geäußert habe (schon weil ich es nicht so gründich gelesen habe). Aber an dem Punkt hört doch jede Argumentation sofort auf. Genausogut könnte ich behaupten, dass PCs mit ASUS-Aufkleber auf dem Gehäuse schneller sind als andere, weil ich einen Athlon XP 3200+ in einem PC mit Aufkleber mit einem P4 2400 MHz ohne Aufkleber verglichen habe. Die Konstruktion gerade eines guten Breitbandlautsprechers ist ein reichlich diffiziles Handwerk. Einige der anerkannt besten auf diesm Planeten (wie z.B. der FE103 Sigma, den l'Audiophil seinerzeit als mit dem oben schon erwähnten QUAD ESL vergleichbar einstuften) haben keinen Phaseplug. Andere, wie die unter Dynamikfreaks beliebten Lowther-Treiber haben eher sowas wie genmutiete Phasenbirnen im Gesicht. Aber daraus, dass einem ein Lautsprecher gut gefällt ableiten zu wollen, dass es wohl am Phaseplug liegen muss, ist gelinde gesagt etwas gewagt.
..bei den Schalldruckmessungen erreichte das Z-560 bei der Wilhelm Tell Overture 110dB, wogegen die anderen, wie das Klipsch Promedia oder auch das Megaworks 510D nei über 103dB erreichten.Wenn ich deinem Link folge und mich auf diesen Test einlassen will, sehe ich das zweitlauteste System (unter völlig ungeklärten Randbedingungen) bei 106 dB. Kein so gewaltiger Unterschied, gerade ein bisschen mehr als die Wahrnemungsschwlle.
Erreicht wird das mit der Entlastung durch den Phaseplug. In dem Test wurde auch festgestellt, dass die Satelliten den Maßstab bei den Singledriver-Boxen nochmals höher legten.Da wir nicht wissen, mit welcher Frequenzbewertung der Schalldruckpegel gemessen wurde, wird das dauerhaft spekulativ bleiben. Ich möchte aber wetten, dass dieser Pegel nicht im Hochtonbereich gemessen wurde. Immerhin enthält die Beschreibung zum Schalldruckpegeln keinen offensichtlichen Fehler. Es ist sogar dieser wichtige Hinweis vorhanden:It's very important to note that these numbers do not correspond directly to the perception of loudness. We generally perceive loudness to be doubled when the intensity increases by a factor of 10. This corresponds to a 10-dB increase.
Genau die 10 dB, die bei heutiger Popmusik maximal als Dynamik vorkommen. ;)
ATI-Andi
2003-08-24, 23:32:17
@ Dago:In der Tat finden sich bei nur wenigen Tests im Internet Frequenzgänge. Zu Pc-Boxen habe ich noch keinen dieser Art gefunden. Die Beschreibung des Frequenzganges, insbesondere der Abweichungen ist aber schonmal vorhanden.
Es gibt Heimkinosystemhersteller, die ihre Subwoofer erst bei 180Hz abkoppeln.
@..,- :
Wie gesagt, eigenen Gehäuse im Gehäuse sind für Mitteltöner soweiso obligatorisch, für Hochtöner im High-End-Bereich absolut üblich. Bleiben also nur die Gehäusewände selbst für Beeinflussungen. Hier gibt es zum einen das Konzept von entkoppelten Einzelgehäusen für jeden Lautsprecher (wie z.B. von Naim, aber auch von anderen vertreten). Zum anderen gibt es die Möglichkeit, mit möglichste steifen und auch noch dämpfenden Gehäusen zu arbeiten (oder beides zu kombinieren). Im Endeffekt kannst du mit dem Subwoofer höchstens preieswertere Satellitengehäuse herausschlagen. Das, was man an Aufwand bei der Gehäusekonzeption nicht hat, hat man dafür bei der Abstimmung der Einzelkomponenten.
Für den Hersteller sieht die Sache nachtürlich anders aus. Den Abstimmungsaufwand (wenn er sich überhaupt darum kümmert) hat er genau einmal, alles weiter muss der Kunde selbst hinbekommen und die Einsparung beim Gehäuse bleibt.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man trotzdem Kompromisse eingehen muss, bei der Konzeption, man muss ja alles in einer Box unterbringen und bei der Abstimmung Kompromisse eingehen. Die Eigenschwingungen einer Standbox kann man nie ganz unterdrücken.
Am besten ist natürlich die Lösung Hochtöner, Mitteltöner und den Bass in getrennten Gehäusen unterzubringen. Da kann man auch bei der Raumakustik besser anordnen. Nicht jeder hat ja den idealen HiFi-Raum zuhause. Bei Standboxen muss man sich auf einen Platz festlegen, von dem alle Wellen wie gewünscht ankommen.
Die Einsparungen beim Gehäuse kann man sich auch leisten, da kein Bass ins Gehäuse integriert ist, der Genau angepasst werden muss.
Der Kunde kann den Klang durch die Wahl des idealen Standortes dann genau abstimmen.
Oho, hast du schonmal direkt neben einem Konzertflügel gestanden, während er gekonnt mit Rachmaninov oder ähnlichem gequält wurde? Das will ich mal schon Punch nennen. Allerdings sollte der Lautsprechern natürlich nur dann mit Punch überzeugen, wenn der in der Musik auch drinsteckt.
Ja, ich habe schon neben einem Konzertflügel der gespielt wurde gestanden. Allerdings wurde nur "Für Elise" drauf gespielt. Es klingt zwar nicht schlecht, aber von meinen Logitech Boxen, bin ich bei anderer Musik doch mehr gewohnt. ;)
Gleich mal vorweg: Ich teile alle Kritikpunkte, die Dago an diesem Review vorgebracht hat, auch wenn ich mich nicht näher dazu geäußert habe (schon weil ich es nicht so gründich gelesen habe). Aber an dem Punkt hört doch jede Argumentation sofort auf. Genausogut könnte ich behaupten, dass PCs mit ASUS-Aufkleber auf dem Gehäuse schneller sind als andere, weil ich einen Athlon XP 3200+ in einem PC mit Aufkleber mit einem P4 2400 MHz ohne Aufkleber verglichen habe. Die Konstruktion gerade eines guten Breitbandlautsprechers ist ein reichlich diffiziles Handwerk. Einige der anerkannt besten auf diesm Planeten (wie z.B. der FE103 Sigma, den l'Audiophil seinerzeit als mit dem oben schon erwähnten QUAD ESL vergleichbar einstuften) haben keinen Phaseplug. Andere, wie die unter Dynamikfreaks beliebten Lowther-Treiber haben eher sowas wie genmutiete Phasenbirnen im Gesicht. Aber daraus, dass einem ein Lautsprecher gut gefällt ableiten zu wollen, dass es wohl am Phaseplug liegen muss, ist gelinde gesagt etwas gewagt.
Das haben die bei Soundsourge3D ja anhand des erklärten Frequenzganges und des Klanges abgeleitet. Es gibt bestimmt Zeitschriften die, die Frequenzgängsdiagramme abdrucken, allerdings fehlen die auch bei weitaus teureren Boxen oft.
Rausgestellt hatte sich, dass der Phaseplug dem System viel mehr Reserven, bessere Höhenwiedergabe als sogar teureren Singletreiber-Systemen, die nicht für den Pc gedacht sind gibt.
Da wir nicht wissen, mit welcher Frequenzbewertung der Schalldruckpegel gemessen wurde, wird das dauerhaft spekulativ bleiben. Ich möchte aber wetten, dass dieser Pegel nicht im Hochtonbereich gemessen wurde. Immerhin enthält die Beschreibung zum Schalldruckpegeln keinen offensichtlichen Fehler. Es ist sogar dieser wichtige Hinweis vorhanden:
"1 kHz test tone - no subwoofer response at this frequency so this is a test of satellite output alone.
Distance to front (and sub)/rear speakers 3 feet
Crossfire 107 dB" (Zitat: Soundsourge aus dem Test des Scirocco Crossfire) Im Test mit Wilhelm Tell Ouverture liegt das Crossfire bei 106dB und das Z-560 bei 100dB, das lässt vermuten, dass die Frequenzmessungen in dem Bereich liegen.
Genau die 10 dB, die bei heutiger Popmusik maximal als Dynamik vorkommen. Wer hört schon Popmusik mit einem so schönen System :D
Area-DVD hört mit dem 5.1 Bruder Z-680 jedenfalls keine, die haben sich des Z-680 angenommen. Zitate: "Bei unseren Filmton-Testläufen schlug sich das THX-zertifizierte System sehr beachtlich. Besonders fiel der kräftige Antritt auf, ist der Hörraum nicht allzu groß (am besten um die 15 bis rund 22 Quadratmeter), dann geht dem Logitech Z-680 auch bei höheren Pegeln nicht die Puste aus. Genau dieser Faktor sichert dem für diese Leistung preisgünstigen Set auch eine besondere Empfehlung für den Mehrkanal-Filmtonbetrieb. Gerade Sets in diesen Preisregionen sind oft schon von moderaten Pegeln nur knapp über Zimmerlautstärke überfordert. Nichts davon ist dem Logitech Set bei "Gladitor", "Harry Potter und der Stein der Weisen" und bei "U-571" anzumerken - im Gegenteil: Uns beeindruckte das souveräne Management auch kräftiger Lautstärken, dies zeigt, dass die verwendeten Endstufen tadellose Belastungswerte aufweisen. Der aktive Subwoofer sorgte stets für ein sehr gutes Volumen, lediglich Liebhaber eines überragenden Tiefgangs könnten nicht vollkommen zufrieden sein. Aufgrund der recht kompakten Abmessungen des aktiven Basslautsprechers sind dem maximal möglichen Tiefgang natürliche Grenzen gesetzt. Was geboten wird, reicht für die meisten Ansprüche aber aus. Stets sollte bedacht werden, was das Z-680 kostet und für welche Interessengruppe es sich aufgrund seiner Auslegung eignet.
Die Surround-Klangkulisse präsentierte sich in unseren Testläufen in tadelloser Form. Die Präzision, mit der alle Effektarten durch den Hörraum geschleudert werden, ist wirklich auf gutem Level - hier muss sich das Z-680 selbst hinter verschiedenen teureren Systemlösungen nicht verstecken. Gleiches gilt für das gebotene Volumen, trotz der kleinen Satelliten werden hier sehr ordentliche Werte erreicht, die eine erstaunlich weitläufige und gut strukturierte Panorama-Darstellung gerade bei surroundeffekt-gewaltigen Filmen sicherstellen. "
oder "Sehr gut gelungen ist die Dolby Pro Logic II Integration. Vor allem im Music Mode gefällt der kräftig antretende Bassbereich und die weitläufige Surround-Klangkulisse. Zusammen mit dem erstaunlich gut agierenden Center ergibt sich ein stimmiger Gesamteindruck, denn selbst der Hochtonbereich, von dem wir bei einem solchen Lautsprecherset mit Plastikgehäusen für die Satelliten nicht allzu viel erwartet haben, klingt erstaunlich ordentlich. Natürlich dürfen hier keine Höchstleistungen erwartet werden, aber ein nur mittenbetontes, dynamikarmes Dröhnen, wie man es, gerade wenn höhere Lautstärken anliegen, von manch anderem preiswerteren System kennt, kommt keinesfalls auf den recht aufwändig konstruierten Logitech-Satelliten. Der Klang ist vielmehr recht klar und auch im Hochtonbereich angenehm homogen. Im PLII Movie-Einsatz sind die Eindrücke ähnlich gut. Auch hier gefällt die vollständige Surroundl-Soundkulisse ebenso wie der immer wieder Freude machende Antritt - auch wenn das Z-680 im Music Mode noch etwas vehementer zur Sache geht, kann man mit dem Ergebnis auch im Filmbetrieb wirklich zufrieden sein.
Fazit Area DVD(Auschnitt):"Logitech ist mit dem Z-680 ein vielfältig einsetzbares, kraftvolles Komplett-Lautsprechersystem gelungen, das beileibe nicht nur am PC, am Notebook oder an der Spielekonsole eingesetzt werden kann - so ist diese Komplettlösung inklusive Hardwaredecodern für DD, DTS und PLII auch problemlos als Heimkinolautsprechersystem zu verwenden. Gerade bezüglich der Qualitäten bei der Filmtonwiedergabe verdient sich das Logitech Ensemble eine Empfehlung. Viele Systemlösungen namhafter Hersteller, oftmals auch noch deutlich teurer, müssen sich dem sehr kraftvoll und voluminös antretenden Z-680 geschlagen geben. Unsere Eindrücke werden ergänzt durch eine erstaunliche Präzision bei der Effektdarstellung, alle Arten von Effekten sind problemlos zu orten. Außerdem vermittelt die Effektkulisse einen ordentlichen Eindruck räumlicher Weite, was in Anbetracht der Preisklasse und der kleinen Satellitenlautsprecher höchst beachtlich ist. Hinzu kommt die gelungene Stimmreproduktion des im Vergleich zu den Satelliten größer dimensionierten Centerlautsprechers. Sehr lobenswert ist die außerordentlich gute Pegelfestigkeit. Gerade in kleineren Hörräumen kann das Logitech System somit akustisch wirklich für echte Heimkinostimmung beim Auditorium sorgen. Störgeräusche wie kräftige Verzerrungen oder anderwärtige "Spass-Bremser" wie eine unschöne Dynamikkompression sind selbst bei forcierten Lautstärken kaum herauszuhören. Damit eignet sich das Z-680 auch für die Mehrkanal-Musikdarstellung, wobei hier in erster Linie Liebhaber einer basstarken Gesamtcharakteristik angesprochen werden."
Vor allem dem Part mit den deutliche teureren namhaften Systemherstellern kann man nur zustimmen. Die müssen sich dem Z-680 trotz aller Konzeption geschlagen geben. :D selbst erlebt im Vergleich mit einem Yamaha-Sub-System. :D
EDIT: Die Boxen von Z-680 und Z-560 sind "fast" identisch.
Na ja, mal davon abgesehen, dass AreaDVD meist sehr positiv bewertet, wird in dem Test nicht nur positives gesagt:
"Die Detaileinarbeitung ist völlig in Ordnung, natürlich transportieren teurere und hochwertigere Boxensets in Verbindung mit ausgewachsenen AV-Receivern der 500 EUR-Preisklasse hier mehr Feinheiten in die Gehörgänge des Publikums, aber in Anbetracht des Kaufpreises kann man mit dem Gebotenen sehr zufrieden sein."
Du vergleichst das Logitechsystem doch gerne mit sehr viel teureren Systemen.
Und Weiter:
"Wer eine besonders natürliche, im Hochtonbereich sehr differenzierte und klare Wiedergabe über alles schätzt, sollte das Logitech System nicht als seinen Spielpartner auswählen. Zu kräftig mischt sich der aktive Subwoofer ins Gesamtklangbild, was für eine hörbar basslastige Gesamtcharakteristik sorgt. Im Vergleich zum bassstark agierenden Woofer gehen die restlichen tonalen Anteile etwas unter. Selbst, wenn man den aktiven Sub stark herunterregelt, agiert er noch immer zu dominant." Also scheint es doch Probleme mit dem Hochtonbereich zu geben und der Sub ist zu dominant, das ist typisch für so eine Kombination, hohe Trennfrequenz und nicht sehr ausgewogen.
"Der Stereobetrieb, so unsere Erwartung, kann unmöglich die Domäne eines derartigen Systems sein. In Anbetracht der Tatsache, dass wir unsere Erwartungen beinahe auf Null zurückschraubten, war das Resultat aus unseren Hörtestreihen gar nicht schlecht. Zwar wird den anspruchsvollen Musikliebhaber auch hier der zu dominant klingende aktive Subwoofer stören, für einen solchen Interessentenkreis ist das Logitech System aber auch nicht gedacht." Auch hier überschlagen sich die Tester nicht gerade mit Lob, was auch immer mit gar nicht schlecht gemeint ist, vermutlich 3-4 Punkte bei einer 10 Punkteskala.
Sicherlich gibt es auch Hersteller, die ihre Systeme derart hoch abtrennen, hatte ich ja schon in der Klammer angedeutet, aber gut ist es deswegen noch lange nicht, sondern außerordentlich negativ. Selbst mit einer hohen Flankensteilheit wird der Sub dann gut ortbar sein.
Steel
2003-08-25, 15:16:06
Original geschrieben von ..,-
Was soll denn das, willst du uns etwa den Spaß verderben, nur weil dieser unwichtige Threadstarter was ganz anderes wissen wollte? ;)
Ja, die Countour 1.3 wahr schon recht gut. Allerdings gab und gibt es in dereselben Größenklasse auch durchaus andere Lautsprecher, die sich nicht dahinter verstecken müsse.
Dynaudio selbst hat z.B. mal einen Monitor gebaut, der nur unwesentlich größer, aber nochmal in allen Belangen eine ganze Ecke besser war. Leider fällt mir gerade der Name nicht mehr ein, aber der Hochtöner war aus der Esotec-Serie und die Lackierung war standardmäßig in extrem edlem, grauem Nextel. Der Wirkungsgrad lag dafür knapp unter dem Gefrierpunkt.
Das war die Confidence 3.
Kaum grösser, dafür doppelt so schwer (Compound System) und leider auch dreimal so teuer.
Die habe ich mal auf einer Vorführung von Dynaudio angehört und war ziemlich beeindruckt, dass die Jungs von Dynaudio die Box mit teilweise extrem heftigen Effektmaterial von Erich Kunzel (Jurassic Lunch) malträtiert haben und das nicht grade bei Zimmerlautstärke.
Klanglich war das Teil natürlich über jeden Zweifel erhaben - alerdings hatten die die komplette Dynaudio Hardware *hust* :D an den Boxen angeschlossen, angefangen von bei der "Arbiter" Vorstufe über die Akku-Endstufen bis zu einem unverkäuflichen D/A-Wandler Prototypen von Dynaudio, der an einem modifizierten japanischen CD-Laufwerk hing (AFAIR Nakamichi, weis aber nicht mehr so genau).
Vom Wirkungsgrad werden die Boxen oft unterschästzt, da sie mit ihrer speziellen Frequenzweiche eine recht lineare Last von 4 Ohm haben.
Die Contour 1.3 braucht 50Watt an 4 Ohm, die Confidence 3 ca. 75Watt und wer sich die grösseren Boxen kauft kann sich dann auch die entsprechenden Verstärker dazu leisten... ;)
ATI-Andi
2003-08-25, 15:50:32
@ Dago:
Viele selbst teurere Heimkinosysteme kriegen das aber auch nicht besser hin und haben dann auch noch im Heimkinobereich Schwächen. Wer Klassik hört wird sich eh kein Heimkinosystem holen.
Dieser Abschnitt ändert natürlich nichts an dem Endfazit: "Für einen vergleichsweise günstigen Preis bietet das Z-680 viel Bass-Power, Pegelfestigkeit und eine gelungene Effektdarstellung."
Beim Z-680 hat es für "ausgezeichnet" gereicht. Bei dem Concept-E von Teufel dagegen "nur" für "sehr gut". :D
EDIT: Leider hat Area-DVD eher obere Systeme getestet. Die meistverkauften von Sony, Panasonic,etc. fehlen völlig.
Das Logitech hat damit so gut abgeschnitten, wie das JBL SCS138, nur mit mehr Leistung und für 450€ weniger. :D
Der Vergleich mit den Sony-,Sharp-, Panasonicsystemen wäre wohl ein Heimspiel für das Z-680. Vielleicht sogar schon ein Heimspiel für das Z-560, die beiden schenken sich ja im Musikbereich nicht viel.
Test AreaDVD(KEF Reference)" Liebhaber einer extrem effektbetonten und bassgewaltigen Wiedergabe, die von ihrer Charakteristik bestens zu Actionspektakeln und Sci-Fi-Movies passt, sollten sich vielleicht lieber nach einem LS-System, das andere Schwerpunkte setzt, umschauen - hier ist ein antrittsstarkes THX-System von Canton bzw. Teufel die bessere weil passendere Wahl. " Mit anderen Worten: Das KEF Reference ist für Heimkno gänzlich ungeeignet und das bei einem 15000€-System.
"Bei Techno oder Heavy Metal agiert manche Konkurrenzbox druckvoller" Auch Elektronikfreunde sollten die Finger von dem System lassen.
AreaDVD Test(Z-680)"Unsere Eindrücke werden ergänzt durch eine erstaunliche Präzision bei der Effektdarstellung, alle Arten von Effekten sind problemlos zu orten. Außerdem vermittelt die Effektkulisse einen ordentlichen Eindruck räumlicher Weite, was in Anbetracht der Preisklasse und der kleinen Satellitenlautsprecher höchst beachtlich ist. Hinzu kommt die gelungene Stimmreproduktion des im Vergleich zu den Satelliten größer dimensionierten Centerlautsprechers. Sehr lobenswert ist die außerordentlich gute Pegelfestigkeit. Gerade in kleineren Hörräumen kann das Logitech System somit akustisch wirklich für echte Heimkinostimmung beim Auditorium sorgen. Störgeräusche wie kräftige Verzerrungen oder anderwärtige "Spass-Bremser" wie eine unschöne Dynamikkompression sind selbst bei forcierten Lautstärken kaum herauszuhören. Damit eignet sich das Z-680 auch für die Mehrkanal-Musikdarstellung, wobei hier in erster Linie Liebhaber einer basstarken Gesamtcharakteristik angesprochen werden." Also gerade für Elektronik- und Heimkinofreunde empfehlenswert. Die Heimkinoqualität habe ich letztens erst bei "Soldat James Ryan" erlebt. Einfach überwältigend.
Da stellt man sich sein KEF Reference dann besser ins Akustikzimmer für Klassik und Jazz und das Z-680 kommt ins Heimkino. Gerade wenn das meiste Geld dann im Reference steckt die ideale Wahl. :party:
Natürlich gibt es Heimkino-Systeme die für Klassik bestens geeignet sind.
Man nehem z.B. B&W Boxen und ergänze diese durch B$W Surround-Lautsprecher und Subwoofer.
Dann hat man besides in super Qualität... aber ist auch ein paar tausen Euros los...
man sollte nur systeme der gleichen preisklasse miteinander vergleichen (egal ob hifi/heimkino oder pc)!!!
harkpabst_meliantrop
2003-08-25, 17:34:33
Original geschrieben von ATI-Andi
Das haben die bei Soundsourge3D ja anhand des erklärten Frequenzganges und des Klanges abgeleitet. Es gibt bestimmt Zeitschriften die, die Frequenzgängsdiagramme abdrucken, allerdings fehlen die auch bei weitaus teureren Boxen oft.
Rausgestellt hatte sich, dass der Phaseplug dem System viel mehr Reserven, bessere Höhenwiedergabe als sogar teureren Singletreiber-Systemen, die nicht für den Pc gedacht sind gibt.
Woher wollen sie wissen, dass es ausgerechnet am Phaseplug lag, wenn sie nicht denselben Lautsprer mit und ohne Phaseplug verglichen haben? Das ist schlichtweg unmöglich. Oder eben reines Gefasel.
"1 kHz test tone - no subwoofer response at this frequency so this is a test of satellite output alone.
Distance to front (and sub)/rear speakers 3 feet
Crossfire 107 dB" (Zitat: Soundsourge aus dem Test des Scirocco Crossfire) Im Test mit Wilhelm Tell Ouverture liegt das Crossfire bei 106dB und das Z-560 bei 100dB, das lässt vermuten, dass die Frequenzmessungen in dem Bereich liegen.
Hmm, vermuten lässt sich das vielleicht, aber nachweisen nicht. Kann ja sein, dass das System einfach nur bei 1000 Hz denselben Schalldruck erzeugen kann. Ich möchte fast wetten, dass es um 200 bis 300 Hz ein sattes Dynamikloch gibt.
...denn selbst der Hochtonbereich, von dem wir bei einem solchen Lautsprecherset mit Plastikgehäusen für die Satelliten nicht allzu viel erwartet haben, klingt erstaunlich ordentlich.
Ausgerechnet im Hochtonbereich stört ein billiges Plastikgehäuse ja nun am wenigsten. Hier gibt es zumindest den Kausalzusammenhang, den der Test impliziert nicht.
Aber es soll ja numal nur ein reines Effektsystem sein, also gut.
harkpabst_meliantrop
2003-08-26, 16:25:43
Original geschrieben von Steel
Das war die Confidence 3.
Kaum grösser, dafür doppelt so schwer (Compound System) und leider auch dreimal so teuer.
Die habe ich mal auf einer Vorführung von Dynaudio angehört und war ziemlich beeindruckt, dass die Jungs von Dynaudio die Box mit teilweise extrem heftigen Effektmaterial von Erich Kunzel (Jurassic Lunch) malträtiert haben und das nicht grade bei Zimmerlautstärke.
Nee, er meinte die Dynaudio Crafft.
Bild siehe unten. Ich weiß nicht, ob die billiger waren, als die Confidence 3 (damals um die 8000 DM pro Paar), aber teurer (und besser) als alles aus der Countour-Serie waren sie auf jeden Fall.
ATI-Andi
2003-08-26, 20:18:07
Original geschrieben von harkpabst_meliantrop
Woher wollen sie wissen, dass es ausgerechnet am Phaseplug lag, wenn sie nicht denselben Lautsprer mit und ohne Phaseplug verglichen haben? Das ist schlichtweg unmöglich. Oder eben reines Gefasel.
Die haben einfach mit anderen Singledrivern verglichen. Die meisten davon weitaus teurer. Wie soll man auch die gleichen Boxen ohne Phaseplug bekommen? :D Wenn man sich die anderen Edel-Systeme im PC-Markt ala Klipsch und Teufel Concept E anschaut, machen die ja gerade in den Dömänen von den Logitech daneben. Und das sind wahrlich keine Billigstboxen, von den Creative und Videologic Scirocco mal ganz zu schweigen. Entweder diese Hersteller haben die Abstimmung verhunztz oder einfach nicht besser hinbekommen.
Aber es soll ja numal nur ein reines Effektsystem sein, also gut.
Eben, Kinosysteme sind sowieso nichts Anderes. :D And now applause for the Z-680 THX .
EDIT: @Gast1: Fraglich, ob die aber dann auch im Bassbereich so dominant sind. Beim VM-1 hat der Bass jedenfalls gegen das Z-560 schon keine Chance. Wenn man sich den B+W ASW 4000 dazunimmt, dann sieht es wohl rumgedreht aus. Nur für den Preis bekommt man 50 Z-560 oder 20 Z-680 :D Und die machen dann bestimmt wieder mehr Krach. :D :freak:
harkpabst_meliantrop
2003-08-27, 13:16:42
Original geschrieben von ATI-Andi
Die haben einfach mit anderen Singledrivern verglichen. Die meisten davon weitaus teurer. Wie soll man auch die gleichen Boxen ohne Phaseplug bekommen? :D
Entschuldigung, aber für so eine Argumentation, wie sie da vorgelegt wird, gibt es nur ein Wort: Kompletter Schwachsinn. Genausogut kann ich behaupten, dass es wohl doch an der Gehäusefarbe lag. Oder am Kabel. Oder an der Mondphase.
Wie man ein Chassis ohen Phaseplug bekommt? Ganz einfach: Rausschrauben oder abbrechen, je nach Befestigungsmethode. Dann hat man aber immer noch nicht den Vergleich damit, was eine angepasste Staubschutzkalotte bewirken würde. Von Intertechnik gab es übrigens - zumindest früher - Phaseplugs zum Nachrüsten zu kaufen. Natürlich nur für die selbstvertriebenen Seas-Chassis. Wenn man einen auch nur im Mindesten aussagefähigen Vergleich haben möchte, dann muss man das so und nicht anders machen.
Eben, Kinosysteme sind sowieso nichts Anderes. :D And now applause for the Z-680 THX .
Eben, besser ist, wer für das gleiche Geld mehr Krach macht, ohne dass es alzudeutlich scheppert.
Wem's gefällt ...
ATI-Andi
2003-08-27, 20:46:01
Original geschrieben von harkpabst_meliantrop
Entschuldigung, aber für so eine Argumentation, wie sie da vorgelegt wird, gibt es nur ein Wort: Kompletter Schwachsinn. Genausogut kann ich behaupten, dass es wohl doch an der Gehäusefarbe lag. Oder am Kabel. Oder an der Mondphase.
Wie man ein Chassis ohen Phaseplug bekommt? Ganz einfach: Rausschrauben oder abbrechen, je nach Befestigungsmethode. Dann hat man aber immer noch nicht den Vergleich damit, was eine angepasste Staubschutzkalotte bewirken würde. Von Intertechnik gab es übrigens - zumindest früher - Phaseplugs zum Nachrüsten zu kaufen. Natürlich nur für die selbstvertriebenen Seas-Chassis. Wenn man einen auch nur im Mindesten aussagefähigen Vergleich haben möchte, dann muss man das so und nicht anders machen.
Wenn es solche Chassis für die gleichen Boxen gibt. So bleibt halt nur das Vergleichen mit anderen LS und die vom Scirocco galten vorher als die Single-Driver Referenz in der PC-Klasse. Und nun sind die Z-560 da. Logitech verwendet in den kleineren Boxen ähnliche Chassis ohne Phaseplug. Und die kommen weder in der Leistung noch im Klang an die Z-560 Satelliten ran. Zum Vergleich, die Z-560 Satelliten haben 53 Watt RMS nach FTC und sind 7cm Singledriver mit Phaseplug. Welcher 7cm Singletreiber ohne Phaseplug kann da mithalten? Da strecken manche Hifi-Boxen die Flügel. Wobei die müssen ja nicht laut sein, sondern nur detailliert wiedergeben.
Eben, besser ist, wer für das gleiche Geld mehr Krach macht, ohne dass es alzudeutlich scheppert.
Wem's gefällt ...
Nee, wer für weniger Geld mehr Schalldruck macht ohne dass es so scheppert wie auf vielen Live-Konzerten, der macht es besser.
Und den Leuten gefällt es. Anstatt teuren Markenkonzernen, die sich auf den Loorbeeren ausruhen, Geld in den Rachen zu werfen, kauft man bei dem Hersteller der schon die guten Mäuse und Desktop Sets geliefert hat und mit einem innovativen Sound-System nach oben will.
Die Rechnung geht für Logitech voll auf. 33% Zuwachs bei den Soundsystemen durch Z-560 und Z-680 weltweit von Quartal zu Quartal und einen Rekordumsatz von 1,21 Billionen Dollar. In den USA ist Logitech inzwischen schon mehr durch Z-560 und Z-680 bekannt als durch die MX Reihe. Es scheint bei den Leuten anzukommen, dass es einen Hersteller gibt der für das Geld auch noch was bietet. Die deutsche Audio und Heimkinopresse hat das bis auf wenige Ausnahmen bis heute noch nicht gemerkt oder merken wollen. Vielleicht wollen sie die Kritiken leichter schreiben können und nicht nach neuen objektiven Kaufgründen für die 10 Jahre alten 30000€ Systeme suchen müssen. Aus Kleinigkeiten werden Welten, die dem Käufer den Mehrpreis rechtfertigen sollen. Manche Audiomagazine wollen dem Käufer erzählen, dass die physikalischen Daten nicht den Klang einer Box vorgeben. Dabei haben die Herren vergessen, dass es ohne Physik keine Boxen gäbe und dass Akustik sich durch die Physik definiert und errechnet. Sowas soll natürlich als Kaufgrund für die teuersten Systeme herhalten. Solche "Patzer" passieren selbst der CB nur selten. Es muss darauf geachtet werden, dass kein System unter "einer" Preisgrenze beim Test dabei ist. Selbstbauer werden auch allzu oft vergessen oder kritisiert, vielleicht weil es nicht in den Kram passt, dass diese Leute nach der Physik gute günstige Systeme bauen. In anderen Länder wird dagegen in der Audiopresse gern alles getestet und dann auch mal festgestellt, dass einige teure Systeme ihr Geld nicht wert sind, muss wohl an den schlechten Ohren liegen. :D
Bei der Computerpresse ist es nicht anders bei den Kernkomponenten, aber wenigstens hatte die beim Z-560 und Z-680 meistens offene Ohren.
Kann mir nur recht sein, da bekomme ich noch mehr für's Geld. :D
Und bei den Bilanzen weiß ich auch schonmal wie viele Testsiege im Audiobereich nicht gekauft sind. :bigl:
"Herr Redakteur hier sind 8 XX Boxen..., aber ein guter Testbericht muss es werden, gell?!" ;)
Original geschrieben von ATI-Andi
1,21 Billionen Dollar
billionen im englischen sind milliarden im deutschen:).
harkpabst_meliantrop
2003-08-28, 11:10:58
Original geschrieben von ATI-Andi
Wenn es solche Chassis für die gleichen Boxen gibt. So bleibt halt nur das Vergleichen mit anderen LS und die vom Scirocco galten vorher als die Single-Driver Referenz in der PC-Klasse. Und nun sind die Z-560 da. Logitech verwendet in den kleineren Boxen ähnliche Chassis ohne Phaseplug. Und die kommen weder in der Leistung noch im Klang an die Z-560 Satelliten ran. Zum Vergleich, die Z-560 Satelliten haben 53 Watt RMS nach FTC und sind 7cm Singledriver mit Phaseplug. Welcher 7cm Singletreiber ohne Phaseplug kann da mithalten? Da strecken manche Hifi-Boxen die Flügel.
Das alles ändert nichts an der einfachen unumstößlichen Wahrheit, dass man daraus nicht ableiten kann, welchen Einfluss der Phaseplug hat. Da braucht man gar nicht weiter zu diskutieren.
anddill
2003-08-28, 16:47:46
ICh habe mal bei zwei total billigen, hinten geschlossenen Mitteltönern die zermatschte Dustcap (einmal fremde Kinder im Haus, aarrgghhhh!) abgeschnitten und dafür einen Phaseplug aus Messing auf den Polkern geklebt. War eher eine Notoperation, damit das wieder halbwegs nach was aussieht, am Klang des Mitteltöners gab es eh nichts mehr zu versauen. Ich war danach mächtig überrascht, denn der Mitteltöner klang nach dieser kleinen OP um Klassen besser. Woran das nun genau lag, weiß ich nicht.
Die Box war ein Komplettbausatz mit DDR-Chassis. Ein 20er Tieftöner, ein geschlossener 13er Pappmitteltöner und eine 25er Kunststoff-Kalotte ( genannt "die toten Augen"). Die Kalotte hatte ich schon gegen eine Gewebekalotte getauscht, die Frequenzweiche komplett neu aufgebaut, aber den Mitteltöner hatte ich nie so richtig zum klingen gebracht. Im unteren Mitteltonbereich (500Hz) gab es eine häßliche Resonanz, obenrum klang er einfach Sche*e.
Bei dem 500Hz-Problem hat sicher die zusätzliche Belüftung entlang der Schwingspule Wunder gewirkt. Aber obenrum muß wohl doch die Schallführung entlang des Phaseplugs irgendwie geholfen haben. Die Treiber waren klanglich nicht wiederzuerkennen. Einfach richtig Klasse. Leider hab ich die Boxen danach nicht mehr lange gehabt. Die hat mir sofort jemand weggekauft. Der benutz die heute noch mit Begeisterung. Vielleicht liefer ich da heute Abend noch ein Bild nach.
harkpabst_meliantrop
2003-08-28, 17:33:51
Original geschrieben von anddill
Die Box war ein Komplettbausatz mit DDR-Chassis. Ein 20er Tieftöner, ein geschlossener 13er Pappmitteltöner und eine 25er Kunststoff-Kalotte ( genannt "die toten Augen").
Nichts gegen Pappe. Gute Pappmembranen sind immer noch klanglich schwer zu schlagen. Deshalt werden sie ja auch oft bei hochwertigen Breitbändern eingesetzt. Naja, in deinem Fall waren es ja wohl nicht unbedingt High-End-Teile ... :)
Im unteren Mitteltonbereich (500Hz) gab es eine häßliche Resonanz, obenrum klang er einfach Sche*e.
Bei dem 500Hz-Problem hat sicher die zusätzliche Belüftung entlang der Schwingspule Wunder gewirkt. Aber obenrum muß wohl doch die Schallführung entlang des Phaseplugs irgendwie geholfen haben. Die Treiber waren klanglich nicht wiederzuerkennen. Einfach richtig Klasse.
Gut möglich, aber es kann ebenso gut sein, dass nur die fehlenden Kompressionseffekte über dem Polkern schon eine Menge bewirken. Durchbohrte Polkerne sollten da zwar auch helfen, sind aber sicher erheblich teurer, als ein vergleichsweise popeliger Phaseplug.
Die hat mir sofort jemand weggekauft. Der benutz die heute noch mit Begeisterung. Vielleicht liefer ich da heute Abend noch ein Bild nach.
Mach mal bitte. Das würde mich auch interessieren.
Noch ein Tipp für Selbermacher, wie besonders Tiefmitteltöner zusätzlich klanglich auf Trab gebracht werden können, wenn man einen Phaseplug verwendet: Das magnetische Feld konzentriert sich natürlich in erster Linie zwischen der oberen Polplatte und dem Polkern. Aber auch außerhalb gibt es immer noch ein Streufeld. Das ist aber normalerweise ziemlich unsymmetrisch, da der Polkern ja bis zur unteren Polplatte durchgeht, nach oben aber mit der oberen Polplatte abschließt. Eine Möglichkeit, das Streufeld zu symmetrieren, besteht jetze einfach darin, auf den Polkern zuerst ein passendes Stück Eisen zu kleben (oder zu schrauben, wenn man die passenden Werkezeuge hat), das mindestens so lang ist, wie der maximale lineare Hub. Dadrauf kann man dann eine Phaseplug aus beliebigem Material pappen.
Besonders bei großem Membranhub werden dadurch Unterschiede beim Schwingen nach vorne und zurück vermindert.
"Ausserdem rauscht das von Logitech ständig."
Quelle:
http://www.computerbase.de/news.php?id=5995&sid=8f9158ead69d7367e95a99568267ccd3
???
Argo Zero
2003-08-28, 20:48:58
Original geschrieben von Gast
"Ausserdem rauscht das von Logitech ständig."
Quelle:
http://www.computerbase.de/news.php?id=5995&sid=8f9158ead69d7367e95a99568267ccd3
???
...weil Computerbase sich kein neues Panel schicken lassen hat von Logitech :)
ATI-Andi
2003-08-28, 22:14:52
Der Fehler trat nur bei den ersten Z-680 Exemplaren auf und wurde bei diesen durch eine Extraservicenummer kostenlos behoben. Wird sogar immer noch kostenlos behoben. Creative hat soagr wegen dem Subwoofer des Megaworks 510D einen Rückruf gestartet :p Also alles halb so schlimm. :party: Die aktuellen Systeme in den Regalen sind fehlerfrei.
EDIT: @harkpapst_meliantrop: Ja, den genauen Einfluss kann man daraus nicht ableiten. Es dürfte aber klar sein, dass Logitech ohne Phaseplug nicht den großen Vorsprung hätte. Das hört man ja bei den Satelliten der kleineren Systeme, wie Z-540.
Auch bei sehr teuren guten Boxen werden Phaseplugs eingesetzt, z.B bei der Audiophysics Kronos,
Zitat(Kronos):" Wir wussten, dass ein korrekt geformter Phaseplug einen sehr positiven Einfluss auf unsere ACD Mitteltöner hat. Die ungewöhnliche Form der Avanti und Virgo Mitteltöner ist kein Zufall. Mit diesem Phaseplug wird das akustische Verhalten linearisiert. Beim Kronos Koaxialsystem wurde die Form des Hochtonmoduls von vornherein in die Entwicklung der Mitteltonmembrane einbezogen. Der Hochtöner wirkt wie ein überdimensionaler Phaseplug, linearisiert den Frequenzgang und vermindert unlineare Verzerrungen wie Klirrfaktor (hauptsächlich dritte Harmonische) und Intermodulationen. Das macht sich in einem räumlich tieferen und plastischeren Klangbild bemerkbar. Die kritische Mitteltonwiedergabe (dort ist das Gehör am empfindlichsten) wird angenehmer - no loss of fine detail"
wie immer... nie etwas kaufen wenn es gerade erscheint. gilt auch für die neuen creative boxen...
besser ein paar wochen warten. dann sind die fehler (falls vorhanden) behoben ;)
x-dragon
2003-08-28, 22:23:37
Original geschrieben von Gast
wie immer... nie etwas kaufen wenn es gerade erscheint. gilt auch für die neuen creative boxen...
besser ein paar wochen warten. dann sind die fehler (falls vorhanden) behoben ;) Manche konnten dank dieses Fehlers ein komplett neues und sogar besseres Soundsystem kriegen :stareup:.
ATI-Andi
2003-08-28, 22:26:30
Full Ack. Mit neuerschienenen Produkten habe ich auch schon schlechtere Erfahrungen gemacht. Nach 1 Monat kann man schon auf sehr viele Erfahrungsberichte zurückgreifen und gerade in der heutigen Zeit werden viele Produkte unter enormem Zeitdruck hochentwickelt auf den Markt geworfen.
EDIT:@X-Dragon: Stimmt, da waren die sehr kulant. Bei Creative gab es auch noch einen Muvo dazu.Der Fehler beim 510D war aber auch sehr happig. Es konnte sogar zu brennen anfangen. Da ist das leichte Rauschen und knacksen beim Umschalten des "ersten" Z-680 nichts dagegen gewesen.
harkpabst_meliantrop
2003-08-29, 00:10:45
Original geschrieben von ATI-Andi
Ja, den genauen Einfluss kann man daraus nicht ableiten.Genau.
Es dürfte aber klar sein, dass Logitech ohne Phaseplug nicht den großen Vorsprung hätte. Das hört man ja bei den Satelliten der kleineren Systeme, wie Z-540.Der Unterschied kann an allem Möglichen liegen. Möglicherweise auch am Phaseplug, aber trotzdem kann man es nicht mit Bestimmtheit sagen.
Auch bei sehr teuren guten Boxen werden Phaseplugs eingesetzt, z.B bei der Audiophysics Kronos, Es hat ja auch keiner gesagt, dass Phaseplugs schlecht, oder nur für billige Boxen wären.
Zitat(Kronos):" Wir wussten, dass ein korrekt geformter Phaseplug einen sehr positiven Einfluss auf unsere ACD Mitteltöner hat.anddill weiß, dass ein rein zufällig geformter Phaseplug einen positiven Einfluss auf einen Billig-Mitteltöner hat. Und nu? :D
Die ungewöhnliche Form der Avanti und Virgo Mitteltöner ist kein Zufall. Mit diesem Phaseplug wird das akustische Verhalten linearisiert. Welches akustische Verhalten? Amplitudengang? Phasengang? Sprungantwort? Großsignalverhalten? Keinerlei Aussage enthalten.
Beim Kronos Koaxialsystem wurde die Form des Hochtonmoduls von vornherein in die Entwicklung der Mitteltonmembrane einbezogen. Der Hochtöner wirkt wie ein überdimensionaler Phaseplug, linearisiert den Frequenzgang und vermindert unlineare Verzerrungen wie Klirrfaktor (hauptsächlich dritte Harmonische) und Intermodulationen.Aha, wir werden mal etwas konkreter, wenn auch in Bezug auf Koaxialsysteme, bei denen es ja wohl eine absolut triviale Erkenntnis ist, dass die Gestaltung der Hochtonschallführung auch den Mitteltonbereich beeinflusst. Jetzt linearisiert der Phaseplug also den Frequenzgang. Im Allgemeinen versteht man darunter - wenn nichts anderes erwähnt wird - den Amplitudengang. Wenn aber der Phaseplug den Amplitudengang beeinflusst, warum heißt er dann nicht Amplitudenplug?
Aber gut, man kann vielleicht annehmen, dass eine schlecht konstruierte Dustcap den Frequenzgang mehr stört, als ein irgendwie geformter Phaseplug. Bleiben Intermodulation und Klirrfaktor. Wodurch entstehen die denn bei einem Lautsprecher bzw. wodurch kann man sie verringern? Durch Nichtlinearitäten im Antriebssystem. Wenn Intermodulation und Klirr verbessert werden, dann nur wegen der besseren Schwingspulenkühlung und fehlenden Kompressionseffekten hinter der Staubkappe bzw. Reflexionen am Polkern. Wieder kein Grund, das Teil Phaseplug zu nennen.
Die kritische Mitteltonwiedergabe (dort ist das Gehör am empfindlichsten) wird angenehmer - no loss of fine detail" Da haben die Flachblätter ja etwas, das sie unverändert abschreiben können. :)
anddill
2003-08-29, 00:52:52
Original geschrieben von harkpabst_meliantrop
anddill weiß, dass ein rein zufällig geformter Phaseplug einen positiven Einfluss auf einen Billig-Mitteltöner hat. Und nu? :D
LOL, ich schmeiss mich weg.:lolaway:
Aber das mit dem "zufällig" muß ich strikt zurückweisen. Der untere Bereich, der in der Schwingspule steckt, ist gerade, der freistehende Teil hat eine zugespitzte Bombenform, sozusagen ein negatives Horn.:biggrin:
Aber ich vermute mal, es hätte auch nicht viel anders geklungen, wenn ich dem Ding die Form einer Birne, einer Halbkugel oder sonstwas gegeben hätte.
Übrigens habe ich auch schon tagelang über die Herkunft der Bezeichnung "Phaseplug" gewundert. Aber schon damals bin ich zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen.
Mann, sind wir inzwischen :topic:
Ach nochwas. Ich hab den jetzigen Besitzer der Boxen mal angerufen. Er will mal ein paar Bilder machen und dann rübermailen. Mal schauen, wann die ankommen.
harkpabst_meliantrop
2003-08-29, 01:18:50
Original geschrieben von anddill
Aber das mit dem "zufällig" muß ich strikt zurückweisen. Der untere Bereich, der in der Schwingspule steckt, ist gerade, der freistehende Teil hat eine zugespitzte Bombenform, sozusagen ein negatives Horn.:biggrin:
Bitte vielmals um Entschuldigung. Mir war natürlich klar, dass du einfach nur den optimalen Phasenknick fest in der Pupille hast. ;)
Mann, sind wir inzwischen :topic:
Öhhhh, immerhin hast du uns doch auch da mit deinen zwei total billigen, hinten geschlossenen Mitteltönern mit zermatschter Dustcap quasi wieder auf Thread-Themen-Kurs gebracht. ;D
anddill
2003-08-29, 11:04:01
Die Bilder sind da. Hier erst mal ein Bild einer der Boxen:
anddill
2003-08-29, 11:05:13
Und hier eine Detailaufnahme des umgebauten Mittelöners:
anddill
2003-08-29, 11:07:06
Nochmal die linke in voller Pracht:
anddill
2003-08-29, 11:10:29
Und der Mitteltöner nochmal frontal. Man kann hier schön sehen, wo ich die Reste der Dustcap-Verklebung abgeschabt habe:
harkpabst_meliantrop
2003-08-29, 17:40:37
Extrem schick.
Du hast die Möglichkeit sowas selber zu drehen? Rein zufällig wird man ja wohl kaum zwei passende Pömpel in der Bastelkiste finden, oder?
anddill
2003-08-29, 18:12:08
Naja, ich kenn jemand, der die Möglichkeit hat. Oder kannte. Inzwischen kenne ich aber wieder jemand....:D
ATI-Andi
2003-08-29, 21:30:56
Original geschrieben von harkpabst_meliantrop
Welches akustische Verhalten? Amplitudengang? Phasengang? Sprungantwort? Großsignalverhalten? Keinerlei Aussage enthalten.
Aha, wir werden mal etwas konkreter, wenn auch in Bezug auf Koaxialsysteme, bei denen es ja wohl eine absolut triviale Erkenntnis ist, dass die Gestaltung der Hochtonschallführung auch den Mitteltonbereich beeinflusst. Jetzt linearisiert der Phaseplug also den Frequenzgang. Im Allgemeinen versteht man darunter - wenn nichts anderes erwähnt wird - den Amplitudengang. Wenn aber der Phaseplug den Amplitudengang beeinflusst, warum heißt er dann nicht Amplitudenplug?
Den ist wohl kein besserer Marketingbegriff eingefallen. :D Hauptsache der Frequenzgang ist besser.
Da haben die Flachblätter ja etwas, das sie unverändert abschreiben können. :)
Full Ack. So werden die Kronos auch in allen Fachzeitschriften angepriesen. Nur gut, dass ich mir die nicht mehr hole. :D Die drucken einfach modifiziert solche Pressetexte ab. Bei manchen habe ich sogar den Eindruck sie würden nur aus dem Internet kopieren. :D
@anddill: Nett, die Boxen. Wie viel Watt RMS(nach RTC)? Die klingen garantiert besser als meine alten 4-Wege Teile. Nur gut, dass ich die ausrangiert habe.
anddill
2003-08-30, 00:05:31
Original geschrieben von ATI-Andi
@anddill: Nett, die Boxen. Wie viel Watt RMS(nach RTC)? Die klingen garantiert besser als meine alten 4-Wege Teile. Nur gut, dass ich die ausrangiert habe.
Keine Ahnung. Genug jedenfalls. Die Dinger sind schon an fetten PA-Endstufen gelaufen, ohne Probleme. Genau so einen Basstreiber habe ich mal in meinem Auto gehabt an einer Endstufe mit 300W Sinus. Funktionierte jahrelang, bis ich mit so einer Ami-Bass-CD den Treiber mechanisch so überlastet hab, daß sich der Aluschwingspulenträger auf der hinteren Polplatte breitgekloppt hat :...(
Und jetzt laßt mich mit diesen uralten Teilen in Ruhe. Die hab ich vor 10 Jahren oder so gebaut, und wie gesagt, ich hab sie auch nicht mehr. Der Typ, der die gekauft hat, ist ein Hobby-DJ, der mixt halt so Zeug zusammen und hört das über diese Boxen ab. Mir fielen die nur wieder ein wegen der Diskussion um die Phaseplugs.
Übrigens sind die alles andere als linear abgestimmt. Ich sag nur Qts 0,75, Vas 100l, Bassreflex(!)-Gehäuse etwa 60l. Wer ein bischen Ahnung hat, kann sich vorstellen, wie die klingen. Halt genau das richtige für einen Heim-DJ. :D
Liszca
2003-08-30, 03:47:21
Original geschrieben von ATI-Andi
...Das Z-640 ist vom Klang her wieder rum besser als das Z-340. Hat jedoch, wie das Typhoon keine Raumklangemulation, die brauchst du für Radio und MP3, da die i.d.R nur Stereo haben, sonst bringen die restlichen Lautsprecher nix, da dann nur die Stereolautsprecher in Betrieb sind. Das einzige System mit Raumklangsimulation ist das Z-540, da wird es M3D genannt, das Inspire kann das nämlich auch nicht.
...
du kannst den center dazuschlten bei logitech z640 mit dem matrix knopf, und winamp gibt auch alle 6 kanaele aus!
harkpabst_meliantrop
2003-08-30, 19:47:38
Original geschrieben von anddill
Genau so einen Basstreiber habe ich mal in meinem Auto gehabt an einer Endstufe mit 300W Sinus. Funktionierte jahrelang, bis ich mit so einer Ami-Bass-CD den Treiber mechanisch so überlastet hab, daß sich der Aluschwingspulenträger auf der hinteren Polplatte breitgekloppt hat :...(
Und jetzt laßt mich mit diesen uralten Teilen in Ruhe. Die hab ich vor 10 Jahren oder so gebaut, und wie gesagt, ich hab sie auch nicht mehr.
Na gut, wenn du schon darum bittest: :D
Die Membran des Tieftöners sieht auf dem Bild eigentlich recht ordentlich aus, macht einen stabilen Eindruck.
Naja, was der Magnet bei einem Qts von 0,75 für einen Eindruck machte, kann ich mir vorstellen ... :lol:
ATI-Andi
2003-08-30, 20:03:02
Original geschrieben von Liszca
du kannst den center dazuschlten bei logitech z640 mit dem matrix knopf, und winamp gibt auch alle 6 kanaele aus!
So, das Z-640 hat den M3D-Knopf, das wusste ich nicht. Auf der Logitech HP steht ja auch nichts davon: http://www.logitech.de/index.cfm?page=products/details&contentid=5047&CRID=2&detail=2&countryid=7&languageid=4
anddill
2003-08-30, 20:59:20
Original geschrieben von harkpabst_meliantrop
Na gut, wenn du schon darum bittest: :D
Die Membran des Tieftöners sieht auf dem Bild eigentlich recht ordentlich aus, macht einen stabilen Eindruck.
Naja, was der Magnet bei einem Qts von 0,75 für einen Eindruck machte, kann ich mir vorstellen ... :lol:
Die Membran ist sehr stabil. Extrem schwer und stabil, um genau zu sein. Und der Magnet ist definitiv nicht mickrig. Gegenüber heutigen Chassis ist aber die Aufhängung sehr weich. Daher der hohe Qts. Das Ergebnis ist ein extremer "Rummms", aber leider keine sehr präzise Basswiedergabe. Es hängt allerdings extrem vom Verstärker und dessen Dämpfungsfaktor ab.
harkpabst_meliantrop
2003-09-01, 22:55:56
Original geschrieben von anddill
Und der Magnet ist definitiv nicht mickrig. Gegenüber heutigen Chassis ist aber die Aufhängung sehr weich.
Vorsicht, eine nachgiebige Aufhängung führt - im Gegensatz zu dem, was man "gefühlsmäßig" erwartet - nicht zu einerm höheren, sondern zu einem niedrigeren Qts.
Man kann das entweder anhand des mechanischen Schwingkreises nachrechnen, oder - was vielleicht noch mehr überzeugt - sich einfach überlegen, was bei einer geschlossenen Box ein kleineres Volumen bewirkt: Eine geringere Gesamtnachgiebigkeit und einen höheren Qtc.
Allerdings kann natürlich selbst bei einem gewaltigen Magneten immer noch der Luftspalt sehr breit sein oder der Wicklungsdraht sehr dick, oder was auch immer.
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