Verkrüppelte Grafikkarten, Folge 28

[PCGH_Thilo]

http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20030819170640.html

64 Bit mag bei Prozessoren geil sein, bei Grafikkarten närvt das langsam. Nun gibt es anscheinend auch noch 9600 mit 64 Bit. Nach 9200 (SE) und FX 5200 (64 MByte/128 MByte mit 4 anstatt 8 Chips) nun auch dieses. Wann kommt die FX 5600 mit 64 Bit? Wer soll da noch durchblicken?

[StefanV]

Original geschrieben von PCGH_Thilo
http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20030819170640.html

64 Bit mag bei Prozessoren geil sein, bei Grafikkarten närvt das langsam. Nun gibt es anscheinend auch noch 9600 mit 64 Bit. Nach 9200 (SE) und FX 5200 (64 MByte/128 MByte mit 4 anstatt 8 Chips) nun auch dieses. Wann kommt die FX 5600 mit 64 Bit? Wer soll da noch durchblicken?

Öhm, nunja, das ist aber auch 'nur' eine Low Profile Radeon 9600...

Wenns eine 'richtige' Radeon 9600 mit einem 'normalgroßem' PCB wäre, dann wäre das allerdings ungleich schlimmer...

PS: WARUM müssen LP Karten eigentlich immer ein 64bit RAM Interface haben??
Sind dadurch die Radeon 9100 die schnellsten?? :|

BTW: ich hab mir mal eine davon bestellt...

€dit:

Hier mal a paar Techn. Daten:

http://www.powercolor.com.tw/page2/productlist.asp?page=2&prodid=13&id=1&sn=13&temp1=2

[Endorphine]

OMG, das wird ja ein richtiges Krebsgeschwür. Seite fertig laden lassen und einfach mal nach unten durchscrollen: http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/newitem.html

Warum kann man den 64-Bit Speicherinterface Gurken nicht eine eigene eindeutige Bezeichnung geben? Sowas wie Radeon 9400 oder FX5100. Das wäre fair IMHO.

Edit: Und dann noch 5 ns langsamer Speicher :bonk: 200 MHz DDR-SDRAM, bei PowerColor dazu noch von der billigsten Sorte, dort wahrscheinlich noch langsame Timings.

[Endorphine]

GIGACUBE GC-R9600L-C3
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/xia96l1.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/xia96l3.jpg




C.P.Technology(PowerColor) R96LP-CDT-A128D
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/pc964.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/pc963.jpg

[StefanV]

NACHTRAG:

Die 9100er haben anscheinend auch nur ein 64bit RAM Interface :(

Siehe hier (http://www.powercolor.com.tw/page2/productlist.asp?page=7&prodid=35&id=1&sn=35&temp1=7)

[apollo]

ich oute mich jetzt mal als unwissend:
für welche Systeme (Formfaktor) braucht man solche LowProfile-Karten? Mini-Barebones?

[StefanV]

Original geschrieben von apollo
ich oute mich jetzt mal als unwissend:
für welche Systeme (Formfaktor) braucht man solche LowProfile-Karten? Mini-Barebones?

mini µATX Gehäuse, z.B. Aopen A340A (http://english.aopen.com.tw/products/housing/A340-series.htm)...

Solche Gehäuse gibts 'leider' nur in 'nem Propriäteren Format oder als µATX...

[apollo]

aha, danke!
Scheint ja ganz groß im Kommen zu sein, wenn man die Schwemme von LP-Grafikkarten so sieht.

[Riptor]

Dann ists ja prinzipiell auch wurscht, ob 64-Bit oder 128-Bit Speicherinterface, oder?

[Major J]

Original geschrieben von Riptor
Dann ists ja prinzipiell auch wurscht, ob 64-Bit oder 128-Bit Speicherinterface, oder? Ganz und garnicht, denn diese Engstelle macht die Grafikkarten "künstlich" langsam.

[StefanV]

Original geschrieben von apollo
aha, danke!
Scheint ja ganz groß im Kommen zu sein, wenn man die Schwemme von LP-Grafikkarten so sieht.

Jap, scheint so, vorallendingen sind diese kleinen Teile in Japan sehr beliebt, weshalb man die da auch häufiger findet als hier.

[Matrix316]

Vielleicht ist auf LowP. Grafikkarten einfach nicht genug Platz für 128 Bit. ;D

[StefanV]

Original geschrieben von Matrix316
Vielleicht ist auf LowP. Grafikkarten einfach nicht genug Platz für 128 Bit. ;D

Doch, schon, nur hätte man dann wohl noch ein paar Layer mehr benutzen können...

Nunja und da man alle RV Chips mehr oder minder auf das gleichen PCB pflanzen kann...

[Gast]

Was meint ihr, hat auch die Club3D Radeon 9600LP aus dem "wo bekomme ich Low Profile Karten her" Thread nur eine 64bit Speicheranbindung oder doch 128?

[StefanV]

Original geschrieben von Gast
Was meint ihr, hat auch die Club3D Radeon 9600LP aus dem "wo bekomme ich Low Profile Karten her" Thread nur eine 64bit Speicheranbindung oder doch 128?

64bit

[Riptor]

Original geschrieben von Major J
Ganz und garnicht, denn diese Engstelle macht die Grafikkarten "künstlich" langsam.

Äh, das ist mir auch klar, aber wer eine Nicht-Zock-Karte sucht, der wird auch mit einer 64-Bit Karte zufrieden sein. Meiner Meinung nach liegt das Problem der Speicheranbindung an der Bauform: Durch LP wird die Karte kleiner, die 128-Bit Speicheranbindung paßt nicht mehr drauf. Oder ist da noch genügend Platz? :)

[StefanV]

Original geschrieben von Riptor
Äh, das ist mir auch klar, aber wer eine Nicht-Zock-Karte sucht, der wird auch mit einer 64-Bit Karte zufrieden sein. Meiner Meinung nach liegt das Problem der Speicheranbindung an der Bauform: Durch LP wird die Karte kleiner, die 128-Bit Speicheranbindung paßt nicht mehr drauf. Oder ist da noch genügend Platz? :)

Eigentlich schon...

Zumindest dürfte meine Rage128 ULTRA (=PRO) laut Arschmark ein 128bit RAM Interface haben...

[apollo]

Original geschrieben von Stefan Payne
laut Arschmark
war das jetzt ein freudscher Verschreiber oder Absicht? :asshole: :D

[StefanV]

Original geschrieben von apollo
war das jetzt ein freudscher Verschreiber oder Absicht? :asshole: :D

DAS überlasse ich dir, darüber zu urteilen *eg*

Aber mal sehen, vielleicht kommt die Radeon ja morgen, vielleicht auch garnicht...

[StefanV]

Original geschrieben von Endorphine
GIGACUBE GC-R9600L-C3
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/xia96l1.jpg

Ein Königreich für die Xia Radeon 9600 Low Profile!!!

BTW: sagte ich schon, daß der Kühler richtig gut zu sein scheint? ;)

[Tomi]

Original geschrieben von Endorphine

Warum kann man den 64-Bit Speicherinterface Gurken nicht eine eigene eindeutige Bezeichnung geben? .

Na weil dann weniger drauf reinfallen. "64 Bit Speicherinterface" in großen Lettern auf der Schachtel verkauft sich net so gut :D

Grüße

[Gast]

ATi ergänzt seine Produktpalette um ein weiteres Modell, nämlich der Radeon 9600 (RV350) mit 64-bit Speicheranbindung. Der mit 325MHz/400MHz getaktete Radeon 9600 Chip soll sich der erfolgreichen GeForce FX 5200 Reihe entgegenstellen, die gegenüber den älteren ATi-Modellen Radeon 9000, 9100 und 9200, mit der Unterstützung für DirectX 9 einen starken Trumpf in der Hand hat, von dem man zwar halten kann was man will, aber im Endeffekt dennoch zugestehen muss, dass es sich hierbei um ein sehr zugstarkes Marketinginstrument handelt.

Wie bei den x-bit labs zu lesen ist, wird sich der Chip hinsichtlich seiner Leistung und auch seines Preises zwischen der GeForce FX 5200 und der FX 5200 Ultra einordnen und wohl mittelfristig die noch in der 150nm Fertigungstechnik (Radeon 9600 - 130nm) produzierten R2xx-Modelle in den Ruhestand schicken.

http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1061380285

[Riptor]

Original geschrieben von Gast
Wie bei den x-bit labs zu lesen ist, wird sich der Chip hinsichtlich seiner Leistung und auch seines Preises zwischen der GeForce FX 5200 und der FX 5200 Ultra einordnen und wohl mittelfristig die noch in der 150nm Fertigungstechnik (Radeon 9600 - 130nm) produzierten R2xx-Modelle in den Ruhestand schicken.

Bravo! :) Mal schaun, was Richti dazu sagen wird, wenn auf einmal eine DX9-Karte aus dem Hause ATI für unter 80€ angeboten wird! :D

[Endorphine]

Original geschrieben von Stefan Payne
BTW: sagte ich schon, daß der Kühler richtig gut zu sein scheint? ;) Da der auch die FX5200 von Razor kühlt sollte er mit ner R9600LE problemlos klarkommen =)

[Endorphine]

Original geschrieben von Tomi
Na weil dann weniger drauf reinfallen. "64 Bit Speicherinterface" in großen Lettern auf der Schachtel verkauft sich net so gut :D Das muss ja gar nicht sein. Ich meinte eine richtige neue offizielle GPU-Bezeichnung, wie eben FX5100 sowie R9400 für die 64-Bit Versionen von NV34 und RV350 =)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Riptor
Bravo! :) Mal schaun, was Richti dazu sagen wird, wenn auf einmal eine DX9-Karte aus dem Hause ATI für unter 80€ angeboten wird! :D

Mal sehen was die Leute dazu sagen, die DX9 bei low End Karten für falsch deklarierten (vornehmlich Fanatiker und Leute, die die PS1.4 von ATi bevorzugen würden statt PS2.0). Und wirklich schnell wird eine 9600 mitnen 64BIT Speicherinterface auch nicht sein (eventuell sogar noch langsamer als ne 9000)...

[Salvee]

OT-Frage: Wird ein analoges VGA-Signal eigentlich sehr verschlechtert, wenn es per Flachbandkabel übertragen wird?

[Demirug]

Original geschrieben von Salvee
OT-Frage: Wird ein analoges VGA-Signal eigentlich sehr verschlechtert, wenn es per Flachbandkabel übertragen wird?

Gut ist das nicht unbedingt. Wie weit willst du den damit?

[Salvee]

Original geschrieben von Demirug
Gut ist das nicht unbedingt. Wie weit willst du den damit?

Wären 1024x768 bei 85 Hz noch 'ordentlich' darstellbar?
(Oder ist das pauschal eh nicht zu beantworten :) )

[Demirug]

Original geschrieben von Salvee
Wären 1024x768 bei 85 Hz noch 'ordentlich' darstellbar?
(Oder ist das pauschal eh nicht zu beantworten :) )

Pauschal ist das wirklich schwer zu sagen weil da Dinge wie die Entfernung sowie die genaue Kabelart eine grosse Rolle spielen.

Warum aber Flachbandkabel? Durch welchen Türrahmen willst du den damit durch?

[DrumDub]

Original geschrieben von Demirug
Warum aber Flachbandkabel? Durch welchen Türrahmen willst du den damit durch?

er bezog das auf das kabel von der low profile karte zu dem vga-anschluss auf dem slotblech, denke ich.

[Salvee]

Original geschrieben von DrumDub
er bezog das auf das kabel von der low profile karte zu dem vga-anschluss auf dem slotblech, denke ich.

Danke für die Übersetzung, DrumDub, genau das meinte ich :)
Sollte mal anständig formulieren...

[Gast]

Da das Kabel ja in das Kartenlayout inklusive der HF-Dämpfung konstruktiv mit einbezogen werden kann muss das überhaupt kein Nachteil sein.

[Aquaschaf]

Original geschrieben von Riptor
Bravo! :) Mal schaun, was Richti dazu sagen wird, wenn auf einmal eine DX9-Karte aus dem Hause ATI für unter 80€ angeboten wird! :D

Ich nehme an, er wird darauf hinweisen, dass der RV350 viel zu teuer in der Produktion sei, um bei Kartenpreisen ~80€ noch Gewinn für ATI abzuwerfen ;)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Aquaschaf
Ich nehme an, er wird darauf hinweisen, dass der RV350 viel zu teuer in der Produktion sei, um bei Kartenpreisen ~80€ noch Gewinn für ATI abzuwerfen ;)

Wie kommt ihr auf 80€?

Given that the RADEON 9600 with 64-bit memory bus graphics card costs $125 in Japan and will cost $100-$110 in other countries, I strongly do not think this is a good buy for gamers at this price point.

http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20030819170640.html

5200 Karten mitnen 128MB sowie 128BIt gibt es für 68€-

[Gast]

Original geschrieben von Riptor
Bravo! :) Mal schaun, was Richti dazu sagen wird, wenn auf einmal eine DX9-Karte aus dem Hause ATI für unter 80€ angeboten wird! :D

Dazu muss ich nicht viel sagen.
Den Preis einer NV34 wird das Teil nicht erreichen oder aber ATI streicht satt Miese ein.
74 Mio vs 45 Mio Transistoren.
begrenzte 0.13 Kapazität mit nach wie vor nicht so dollen yields, von der der größte Anteil von Nvidia blockiert wird

vs in Unmengen und bei besserem yield vorhandener 0.15 Kapazität.
Für ein Low End Massenprodukt reicht das nicht aus.

Zu wenig können hergestellt werden und in die Preisregion einer NV35 die eine "echte" low end Karte ist kommt das auch nicht.
Auf der anderen Seite wird es mal wieder Zeit ATI für die Namensgebung zu zerreissen.
Wer das bei Nvidia zu GF4 Zeiten gemacht hat muss hier täglich auf ATI eindreschen. Das erwarte ich auch von den Review Seiten.

[Gast]

Tippfehler meinte NV35 statt NV35

[Gast]

arg scheiss Fussball NV34 statt 35.
Bitte ändern!

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ

5200 Karten mitnen 128MB sowie 128BIt gibt es für 68€-

Wo???

[Gast]

zb hier:

http://www.geizhals.at/deutschland/?a=53216

[Matrix316]

Original geschrieben von Endorphine
Das muss ja gar nicht sein. Ich meinte eine richtige neue offizielle GPU-Bezeichnung, wie eben FX5100 sowie R9400 für die 64-Bit Versionen von NV34 und RV350 =)

Ist doch alles schon da gewesen, Stichwort TNT2M64

[Gast]

Original geschrieben von Gast
zb hier:

http://www.geizhals.at/deutschland/?a=53216

Ob das wirklich immer die 128bit Version von der Albatron ist?

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Ob das wirklich immer die 128bit Version von der Albatron ist?

in der geizhals liste ist z.b ebug dabei und die haben nur die 64 bit:

Albatron 128MB GeForceFX 5200EP RETAIL

Wenigstens geben die es an ;)

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Dazu muss ich nicht viel sagen.
Den Preis einer NV34 wird das Teil nicht erreichen oder aber ATI streicht satt Miese ein.
74 Mio vs 45 Mio Transistoren.


Die meinst 60 Mio vs 48 Mio...
Die restlichen Transitoren kann man durch den 64bit Speicherbus ausgleichen

[zeckensack]

Original geschrieben von Gast
Die meinst 60 Mio vs 48 Mio...
Die restlichen Transitoren kann man durch den 64bit Speicherbus ausgleichen Erstens das, und zweitens ist der RV350 in 0,13µ gefertigt. NV34 in 0,15µ.
Ersterer hat also gute Chancen, billiger zu sein.

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Erstens das, und zweitens ist der RV350 in 0,13µ gefertigt. NV34 in 0,15µ.
Ersterer hat also gute Chancen, billiger zu sein.

also laut nv hat der NV34 wirklich nur 45 Mio dürfte aber von der reinen DIE-Size trotzdem etwas grösser als der RV350 sein. Was man aber auch berücksichtigen sollte ist das bei 0,15 eher überkapazitäten vorhanden sind und der Prozess einfacher ist. Und dann haben wir das noch Wirebond gegen Flipchip. IMHO ist daher der NV34 etwas günstiger in der Produktion als ein RV350.

[Quasar]

Original geschrieben von zeckensack
Erstens das, und zweitens ist der RV350 in 0,13µ gefertigt. NV34 in 0,15µ.
Ersterer hat also gute Chancen, billiger zu sein.

Eher nicht. Der RV350 hat ~25% mehr Transis, aber nur eine 15% niedrigere Strukturbreite.
Selbst, wenn man mal von identischem Yield ausginge, wäre der nV34 "wirtschaftlicher" herzustellen, IMO.

[Gast]

Original geschrieben von Quasar
Eher nicht. Der RV350 hat ~25% mehr Transis, aber nur eine 15% niedrigere Strukturbreite.
Selbst, wenn man mal von identischem Yield ausginge, wäre der nV34 "wirtschaftlicher" herzustellen, IMO.

Dafür dürfte die zusätzliche kosten "dank" 64bit Speicherinfance wesentlich geringer sein. Außerdem darfst du auch nicht vergessen das der RV350 selbst mit 64bit SP vermutlich um einiges schneller sein wird als die fx5200 mit 128bit da bei letzterer sämtlich effizientssteigende Features wekgelassen wurden.

[Gast]

Die DIE Fläche des RV350 ist keinesfalls kleiner als die des NV34 und wenn dann ist der Unterschied vernachlässigbar klein.
Dagegen steht aber das übliche System der Ausbeute und vor allem Angebot und Nachfrage nach 0.13 Kapazitäten.

0.15 ist im Überfluss vorhanden und der Yield locker bei über 90%.
0.13 ist nicht mal annähernd der Nachfrage entsprechend vorhanden und der durchschnittliche yield liegt zwischen 40 und 70% je nach Komplexität.
Den Großteil der 0.13 Kapazitäten hat Nvidia gebucht.

TSMC wird für 0.13 einen Aufschlag verlangen. Ist doch logisch. Wieso soll ich etwas billiger verkaufen, wenn die Nachfrage das Angebot um ein Vielfaches übersteigt.

Somit hat ATI 2 Probleme:
1. teurer in der Produktion
2. zu wenig Volumen für das low end Geschäft. Die FABs geben da einfach noch nicht genug Output her.

Die 64 Bit bringen kaum eine Ersparnis.
Das Board ist billiger und der Chip braucht weniger Pins.
Der Chip selber ist aber der gleiche und somit auch die Transistorzahl die gleiche.
Eine mögliche Ersparnis kommt hier also allenfalls den Boardherstellern zu gute und naja ATI ein wenig wegen eingespaarter Pins.
Das selbe macht Nvidia beim FX5200 aber auch.
Den gibts auch in einer 64 Bit Variante.
Also ein echtes Low End Massenprodukt wird das nicht.

BTW ist das verhältnis verkaufter DX9 Karten momentan 5:1 für Nvidia.
Auf 5 NV DX9 Karten kommt eine von ATI.

[StefanV]

Original geschrieben von Quasar
Eher nicht. Der RV350 hat ~25% mehr Transis, aber nur eine 15% niedrigere Strukturbreite.
Selbst, wenn man mal von identischem Yield ausginge, wäre der nV34 "wirtschaftlicher" herzustellen, IMO.

Naja, dafür kann man auch ein Low Profile PCB verwenden, was die Kosten nochmal senken dürfte ;)

PS: ich hab so ein Teil heute bekommen...

[Quasar]

Ich denk' wir reden hier erstmal vom Chip. Was die AIBs dann draus machen, steht auf einem anderen Blatt.

LP-PCBs:
Ist wie mit Notebooks, höhere Integrationsdichte = höherer Preis. LP-PCBs wird man nur nehmen, wenn die eh schon "rumliegen", sprich, man Restbestände aus einer Altorder hat oder so.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Die DIE Fläche des RV350 ist keinesfalls kleiner als die des NV34 und wenn dann ist der Unterschied vernachlässigbar klein.
Dagegen steht aber das übliche System der Ausbeute und vor allem Angebot und Nachfrage nach 0.13 Kapazitäten.

0.15 ist im Überfluss vorhanden und der Yield locker bei über 90%.
0.13 ist nicht mal annähernd der Nachfrage entsprechend vorhanden und der durchschnittliche yield liegt zwischen 40 und 70% je nach Komplexität.
Den Großteil der 0.13 Kapazitäten hat Nvidia gebucht.

TSMC wird für 0.13 einen Aufschlag verlangen. Ist doch logisch. Wieso soll ich etwas billiger verkaufen, wenn die Nachfrage das Angebot um ein Vielfaches übersteigt.

Somit hat ATI 2 Probleme:
1. teurer in der Produktion
2. zu wenig Volumen für das low end Geschäft. Die FABs geben da einfach noch nicht genug Output her.

Die 64 Bit bringen kaum eine Ersparnis.
Das Board ist billiger und der Chip braucht weniger Pins.
Der Chip selber ist aber der gleiche und somit auch die Transistorzahl die gleiche.
Eine mögliche Ersparnis kommt hier also allenfalls den Boardherstellern zu gute und naja ATI ein wenig wegen eingespaarter Pins.
Das selbe macht Nvidia beim FX5200 aber auch.
Den gibts auch in einer 64 Bit Variante.
Also ein echtes Low End Massenprodukt wird das nicht.

BTW ist das verhältnis verkaufter DX9 Karten momentan 5:1 für Nvidia.
Auf 5 NV DX9 Karten kommt eine von ATI.

Und???
Die ATI Karten dürfen auch etwas teurer sein immerhin werden sie auch etwas schneller sein...

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Dafür dürfte die zusätzliche kosten "dank" 64bit Speicherinfance wesentlich geringer sein. Außerdem darfst du auch nicht vergessen das der RV350 selbst mit 64bit SP vermutlich um einiges schneller sein wird als die fx5200 mit 128bit da bei letzterer sämtlich effizientssteigende Features wekgelassen wurden.

Ups, fast übersehen:
Der R9600 fehlt auch der hierarchische Z-Buffer. Der macht bei stark Overdraw-lastigen Szenarien mal eben so 10% der Leistung aus.

IIRC hat die FX5200 zumindest noch einen geteilten Memory-Controller, wenn auch keine Z- und Color-Compression.

[zeckensack]

Original geschrieben von Quasar
Eher nicht. Der RV350 hat ~25% mehr Transis, aber nur eine 15% niedrigere Strukturbreite.
Selbst, wenn man mal von identischem Yield ausginge, wäre der nV34 "wirtschaftlicher" herzustellen, IMO. Nicht wirklich ;)
Die Strukturbreite bezieht sich gleichermaßen auf Länge und Breite, geht also in die Chipfläche quadratisch ein.
(0,13/0,15)²=0,75

Aber jetzt wo ich's so rechne, sind die beiden Chips tatsächlich gleich groß (theoretisch zumindest) ?-)

PS: Ich hatte absichtlich "hat gute Chanchen, <..> zu sein" geschrieben, statt "ist" :)

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Nicht wirklich ;)
Die Strukturbreite bezieht sich gleichermaßen auf Länge und Breite, geht also in die Chipfläche quadratisch ein.
(0,13/0,15)²=0,75

Aber jetzt wo ich's so rechne, sind die beiden Chips tatsächlich gleich groß (theoretisch zumindest) ?-)

PS: Ich hatte absichtlich "hat gute Chanchen, <..> zu sein" geschrieben, statt "ist" :)

Ich habe mit der grösse einer 6T-SRAM Zelle als Referenz gerechnet und wenn der Rest der Bibliothek um das gleiche Mass kleiner geworden ist dann sollte der RV350 minimal kleiner sein. Ist aber schwer zu sagen da man ja so wenig greifbares hat.

[Quasar]

Original geschrieben von zeckensack
Nicht wirklich ;)
Die Strukturbreite bezieht sich gleichermaßen auf Länge und Breite, geht also in die Chipfläche quadratisch ein.
(0,13/0,15)²=0,75

Aber jetzt wo ich's so rechne, sind die beiden Chips tatsächlich gleich groß (theoretisch zumindest) ?-)

PS: Ich hatte absichtlich "hat gute Chanchen, <..> zu sein" geschrieben, statt "ist" :)

Soweit ich weiß bezeichnet man mit der Strukturbreite nur den Abstand zwischen den Transistoren, bzw. den einzelnen Connects auf dem Die.

Daher dürfte eigentlich nur der Zwischenraum zwischen den Transis geschrumpft sein, oder weiss jemand, ob sich die Größe der Transistoren mit dem Fertigungsprozess ebenfalls um dasselbe Maß verringert?

P.S.:
Ich hab auch nicht behauptet, dass du "ist" geschrieben hast, sondern nur, in Fortführung des Gedankenganges, daß der RV350 eher nicht gute Chancen hat, wirtschaftlicher zu sein.

Und wer weiß, vielleicht ist das Rohsilizium für den 0,13er Prozess ja auch noch teuerer, weil reiner, als das für 0,15µ...

[zeckensack]

Original geschrieben von Quasar
Soweit ich weiß bezeichnet man mit der Strukturbreite nur den Abstand zwischen den Transistoren, bzw. den einzelnen Connects auf dem Die.

Daher dürfte eigentlich nur der Zwischenraum zwischen den Transis geschrumpft sein, oder weiss jemand, ob sich die Größe der Transistoren mit dem Fertigungsprozess ebenfalls um dasselbe Maß verringert?Ich glaube nicht. Anekdotenbeweis:
Palomino: 130mm²
T-Bred A: 81mm²
Quelle (http://www.sandpile.org/impl/k7.htm)

Lineare Schrumpfung: 130*0,13/0,18=94 <= paßt nicht
Also ist der TBred mehr als linear geschrumpft.
Das er nicht quadratisch geschrumpft ist, dafür habe ich auch eine Theorie parat, das wird dann aber zu OTig.

Pad-Limitierung

P.S.:
Ich hab auch nicht behauptet, dass du "ist" geschrieben hast, sondern nur, in Fortführung des Gedankenganges, daß der RV350 eher nicht gute Chancen hat, wirtschaftlicher zu sein.

Und wer weiß, vielleicht ist das Rohsilizium für den 0,13er Prozess ja auch noch teuerer, weil reiner, als das für 0,15µ... Ja, schon recht :)
Zudem habe ich mich ja auch, wie bereits festgestellt, bei meinem Konjunktiv grob verschätzt.

[Quasar]

Original geschrieben von zeckensack
Ich glaube nicht. Anekdotenbeweis:
Palomino: 130mm²
T-Bred A: 81mm²
Quelle (http://www.sandpile.org/impl/k7.htm)

Lineare Schrumpfung: 130*0,13/0,18=94 <= paßt nicht
Also ist der TBred mehr als linear geschrumpft.
Das er nicht quadratisch geschrumpft ist, dafür habe ich auch eine Theorie parat, das wird dann aber zu OTig.

Pad-Limitierung


Andere Theorie (weiß nicht mehr, wo's herkommt, aber es war/ist eine zuverlässige Vermutung):

Es wurde in die "Höhe" gebaut, mehr Layer.
Ausserdem hatte der Thoroughbred dann auch 300k Transistoren weniger.

P.S.:
Kann es sein, dass wir OT sind?

[StefanV]

Original geschrieben von Quasar
Ausserdem hatte der Thoroughbred dann auch 300k Transistoren weniger.

P.S.:
Kann es sein, dass wir OT sind?

1. hm, erst bekommt der Athlon 500k Transis mehr (T-Bird -> Palomino), dann wieder 300k weniger :|
Kann sich AMD nicht mal entscheiden...

2. nö, das ist so...
Aber da wir uns noch nicht die Köppe eindreschen, ists noch zu verschmerzen =)

[Demirug]

Original geschrieben von Quasar
Andere Theorie (weiß nicht mehr, wo's herkommt, aber es war/ist eine zuverlässige Vermutung):

Es wurde in die "Höhe" gebaut, mehr Layer.
Ausserdem hatte der Thoroughbred dann auch 300k Transistoren weniger.

P.S.:
Kann es sein, dass wir OT sind?

Bei TSMC erlaubt 0,15 7 Layer und 0,13 8 Layer. Zudem gibt es bei TSMC nicht den 0,15 Process sondern gleich 4.

Das wären

Poly Gate Core Voltage Delay
High Performance 0,12 1,2 19,7
Core 0,14 1,2 23,2
Ultra High Speed 0,11 1,5 13,8
Low Power 0,13 1,5 30,6


und das jeweils als PMOS und NMOS

[Gast]

Original geschrieben von Stefan Payne
Naja, dafür kann man auch ein Low Profile PCB verwenden, was die Kosten nochmal senken dürfte ;)

PS: ich hab so ein Teil heute bekommen...
Ich nehme an, daß man es als Low Profile bezeichnet, wenn die Karte nicht die volle Breite des Slotbleches ausnutzt, richtig?
Gibt es eine ATX Richtlinie, die vorschreibt wie breit eine PCI-Karte sein darf? Darf sie breiter sein als das Slotblech?

[StefanV]

Original geschrieben von Gast
Ich nehme an, daß man es als Low Profile bezeichnet, wenn die Karte nicht die volle Breite des Slotbleches ausnutzt, richtig?
Gibt es eine ATX Richtlinie, die vorschreibt wie breit eine PCI-Karte sein darf? Darf sie breiter sein als das Slotblech?

1. nicht nur, auch die Länge ist nicht unwichtig...
Low Profile Karten sind ~4,4cm hoch und ~10cm lang (also so lang wie 'normale' ATI Karten)...

2. k/a, gibt aber bestimmt irgendwo 'ne Spec, die festlegt, wie breit eine Karte maximal sein darf.
Daß es für die Länge 'ne Spezi gibt, daß weiß ich...
Und ja, es darf überstehen, allerdings AFAIK nicht viel...

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast

Wie bei den x-bit labs zu lesen ist, wird sich der Chip hinsichtlich seiner Leistung und auch seines Preises zwischen der GeForce FX 5200 und der FX 5200 Ultra einordnen



Bezweifle ich. Wird die 5200 nach unten hin schlagen oder zumindestens gleich liegen. Schon die normale 9600 ist Bandbreitenlimitiert (bei immerhin 325 MHz Chiptakt, aber nur 200 MHz Speichertakt), bei der Hälfte des Interfaces dürfte sich die Performance wirklich glatt halbieren.

[StefanV]

Original geschrieben von Leonidas
Bezweifle ich. Wird die 5200 nach unten hin schlagen oder zumindestens gleich liegen. Schon die normale 9600 ist Bandbreitenlimitiert (bei immerhin 325 MHz Chiptakt, aber nur 200 MHz Speichertakt), bei der Hälfte des Interfaces dürfte sich die Performance wirklich glatt halbieren.

*hust*

Zur Info:
Momentan bin ich im Besitz einer Radeon 9600LE mit 64bit RAM Interface und 325/200MHz Taktung...

Für Tests stehe ich gern zur Verfügung (Auf 'nem ASUS P4P800 mit 'nem FSB100 P4 2.0A)

[ice cool69]

ist das vielleicht herlich wie hier manche leute, besonders richthofen (warum meldest du dich eigentlich nicht mehr an?) meinen sie könnten abschätzen wie wirtschaftlich eine bestimmte karte ist.

wirtschaftlichkeit hängt von dermaßen vielen faktoren ab und die verträge können so unterschiedlich sein, dass ich keinem hier die möglichkeit zuspreche eine genaue beurteilung darüber abzugeben wie wirtschaftlich irgendeine grafikkarte ist.

zeckensacks formulierung war noch die einzige die im rahmen blieb, richthofens post das genaue gegenteil, ich nenne so etwas milchmädchenrechnung, mehr als eine persönliche einschätzung die wahrscheinlich nicht sehr nahe an der realität ist gibt so ein post nicht her.

ati wird seine gründe für den 0,13 micron und auch für alle anderen entscheidungen gehabt haben und wäre dieser so offensichtlich ein nachteil dann hätte sich nicht eine große firma wie ati dafür entschieden.

jeder biegt sich seine kleine welt so hin wies ihm passt (die einen biegen ein bischen mehr, die anderen ein bsichen weniger), aber besonders realitätsnah werden wohl die wenigsten sein.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Stefan Payne
Momentan bin ich im Besitz einer Radeon 9600LE mit 64bit RAM Interface und 325/200MHz Taktung...
Für Tests stehe ich gern zur Verfügung


Commanche 4 waere nett.

[StefanV]

Original geschrieben von LovesuckZ
Commanche 4 waere nett.

Habsch nicht installiert und wo die CD abgeblieben ist, weiß ich auch nicht ;)

[AlfredENeumann]

Original geschrieben von Demirug
also laut nv hat der NV34 wirklich nur 45 Mio dürfte aber von der reinen DIE-Size trotzdem etwas grösser als der RV350 sein. Was man aber auch berücksichtigen sollte ist das bei 0,15 eher überkapazitäten vorhanden sind und der Prozess einfacher ist. Und dann haben wir das noch Wirebond gegen Flipchip. IMHO ist daher der NV34 etwas günstiger in der Produktion als ein RV350.


Es könnte sich bei diesem chip aber auch genausogut wieder um "Ausschußware" handeln, und daher wird wieder Müll zu geld gemacht.

[Razor]

Original geschrieben von Stefan Payne
Öhm, nunja, das ist aber auch 'nur' eine Low Profile Radeon 9600...

Low Profile ?

http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/g96f2.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/g96f1.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030809/image/g96f3.jpg

Nö, ist einfach nur eine 'verkrüppelte' R9600...

Razor

[Gast]

Original geschrieben von AlfredENeumann
Es könnte sich bei diesem chip aber auch genausogut wieder um "Ausschußware" handeln, und daher wird wieder Müll zu geld gemacht.

Welchem Chip? nV34 oder RV350?

Ersteres scheidet wohl aus oder fällt dir Anhieb eine GeForcceFX ein, die in 0,15µ produziert wird ausser dem nV34? ;)

q@w

[StefanV]

Original geschrieben von Razor
Nö, ist einfach nur eine 'verkrüppelte' R9600...

Razor

Tja, nur ein 'Problem':

Meine dürfte schneller sein *eg*

[Razor]

Original geschrieben von Stefan Payne
Tja, nur ein 'Problem':

Meine dürfte schneller sein
Warum das ?
???

Razor

[StefanV]

Original geschrieben von Razor
Warum das ?
???

Razor

http://tw.giga-byte.com/VGA/Support/BIOS/BIOS_GV-R96128D.htm

So und nun rate mal, wie hoch meine getaktet ist...

[AlfredENeumann]

Original geschrieben von Gast
Welchem Chip? nV34 oder RV350?

Ersteres scheidet wohl aus oder fällt dir Anhieb eine GeForcceFX ein, die in 0,15µ produziert wird ausser dem nV34? ;)

q@w

RV350

[Quasar]

Original geschrieben von AlfredENeumann
RV350

Ok, und was ist dann das Produkt, von dem der "Ausschuss" momentan den Markt überschwemmt? ;)

[StefanV]

Original geschrieben von Leonidas
Bezweifle ich. Wird die 5200 nach unten hin schlagen oder zumindestens gleich liegen. Schon die normale 9600 ist Bandbreitenlimitiert (bei immerhin 325 MHz Chiptakt, aber nur 200 MHz Speichertakt), bei der Hälfte des Interfaces dürfte sich die Performance wirklich glatt halbieren.

1. nach ein paar Tests, muss ich sagen, daß die 9600/64bit in etwa auf Niveau der FX5200 liegt, hab allerdings auch nicht viel getestet...

Im 3DMark 03 schlägt sich mein Kärtchen mit 1517 pkt recht wacker, ebenso im Templemark 1.02 mit 81fps (!!!).

2. das Problem ist doch, daß die FX5200 eine reine Bruteforce Karte ist und keine Bandbreitenschonende Maßnahmen hat, ganz im Gegensatz zur Radeon 9600...

3. naja, manchmal schon, manchmal nicht.

[AlfredENeumann]

Original geschrieben von Quasar
Ok, und was ist dann das Produkt, von dem der "Ausschuss" momentan den Markt überschwemmt? ;)

9600LE (64Bit), sprich das adäquate Gegenstück zur FX5200.

[aths]

Original geschrieben von Stefan Payne
2. das Problem ist doch, daß die FX5200 eine reine Bruteforce Karte ist und keine Bandbreitenschonende Maßnahmen hat, ganz im Gegensatz zur Radeon 9600... Allerdings muss man auch sagen, dass Bandbreitenschonende Maßnahmen vor allem fürs Anti-Aliasing gebraucht werden. Die 64-Bitter sind ohnehin nicht für Anti-Aliasing gebaut.

[Quasar]

...und der R9600 ebenso wie den R300-Beschneidungen das HierarchicalZ fehlt. Es scheint mit nur vier Pipelines wirklich nicht zu funktionieren oder aber unproportional viel Die-Platz zu verbrauchen.

[aths]

Original geschrieben von Quasar
...und der R9600 ebenso wie den R300-Beschneidungen das HierarchicalZ fehlt. Es scheint mit nur vier Pipelines wirklich nicht zu funktionieren oder aber unproportional viel Die-Platz zu verbrauchen. Imo ist HierZ bei HZ3 einfach für 8 Pixel entworfen worden, und anstatt das umzudesignen haben sie es rausgekantet. Der RV350 hat ja weiterhin noch Z- und afaik auch Color Compression. Funktionierendes Early Z Occlusion halte ich allerdings generell für wichtig (weshalb ich dankend auf Deto 45.23 verzichte...)

[Razor]

Original geschrieben von Stefan Payne
1. nach ein paar Tests, muss ich sagen, daß die 9600/64bit in etwa auf Niveau der FX5200 liegt, hab allerdings auch nicht viel getestet...

Im 3DMark 03 schlägt sich mein Kärtchen mit 1517 pkt recht wacker, ebenso im Templemark 1.02 mit 81fps (!!!).
Und Du hast 'ne FX5200 zum Vergleich ?
Wie verwunderlich...
:lol:

Nur zum Vergleich:
Die FX5200, die ich hier habe, liegt bei über 1700 'Schnullern'...
:D
Original geschrieben von Stefan Payne
2. das Problem ist doch, daß die FX5200 eine reine Bruteforce Karte ist und keine Bandbreitenschonende Maßnahmen hat, ganz im Gegensatz zur Radeon 9600...
Sonst geht es Dir aber noch gut, oder ?
CBMR hat das Teil genauso, wie auch viele andere Kleinigkeiten. Wenn Du aber mit 'keine' lediglich die Farb-/Z-Kompression meinst, hast Du tatsächlich recht... nur dies fehlt bei dem NV34.

Gib's einfach zu, die 9600 mit 64Bit ist performance-seitig wirklich der letzte Witz *eg*
(genauso wie eine FX5200 mit 64Bit ;-)

Razor

[StefanV]

Original geschrieben von Razor
Und Du hast 'ne FX5200 zum Vergleich ?
Wie verwunderlich...
:lol:

Nur zum Vergleich:
Die FX5200, die ich hier habe, liegt bei über 1700 'Schnullern'...
:D

Razor

1. leider momentan noch nicht, aber das kann ja noch werden, außerdem hab ich mal deine Werte aus deinem User Test genommen.

2. ja und mit welchen Taktraten??
Falls es dich interessiert, auf dem 2. Rechner komm ich auf 1687 3Dmark 03, tja, was ein i845 Board mit PC133 RAM alles verhindert...

[Razor]

Original geschrieben von Stefan Payne
1. leider momentan noch nicht, aber das kann ja noch werden, außerdem hab ich mal deine Werte aus deinem User Test genommen.

2. ja und mit welchen Taktraten??
Falls es dich interessiert, auf dem 2. Rechner komm ich auf 1687 3Dmark 03, tja, was ein i845 Board mit PC133 RAM alles verhindert...
Hast Du Dir auch mal 'RealWorld'-Benches angeschaut ?
Dürften um einiges interessanter sein, als diese Tech-Werte...

Wär doch aber nicht schlecht, wenn man sagen könnte, dass eine R9600 mit 64Bit in etwa einer FX5200 mit 128Bit entspricht. Sollte ATI da tatsächlich ein 'heißes' Eisen im Feuer haben ?

Wieviel kostet so ein Teil eigentlich ?
(bin grad' zu faul, den Thread zurück zu lesen ;-)

Razor

[StefanV]

Original geschrieben von Razor
Hast Du Dir auch mal 'RealWorld'-Benches angeschaut ?
Dürften um einiges interessanter sein, als diese Tech-Werte...

Wär doch aber nicht schlecht, wenn man sagen könnte, dass eine R9600 mit 64Bit in etwa einer FX5200 mit 128Bit entspricht. Sollte ATI da tatsächlich ein 'heißes' Eisen im Feuer haben ?

Wieviel kostet so ein Teil eigentlich ?
(bin grad' zu faul, den Thread zurück zu lesen ;-)

Razor
1. bisher nur 3Dmark und Aquamark getestet...
Im 3Dmark 03 versägt die 9600LE die FX5200 recht deutlich, im Aquamark sind sie gleich auf, mehr hab ich noch nicht getestet...

2. tja, scheint so, als ob die 9600LE recht schnell ist, zumindest für die FX5200 sollte es langen...
Besonders in neueren Spielen, die sehr Shaderlastig sind, sollte die 9600LE die FX5200 schlagen...

3. meine kostet ~130€, ist von Club3D und eine Low Profile hier (http://www4.alternate.de/html/nodes_info/j9gu15.html) erhältlich.

[Razor]

Original geschrieben von Stefan Payne
1. bisher nur 3Dmark und Aquamark getestet...
Im 3Dmark 03 versägt die 9600LE die FX5200 recht deutlich, im Aquamark sind sie gleich auf, mehr hab ich noch nicht getestet...
Gerade im Murks (als wenn das was zu bedeuten hätte ;-) versagt Deine R9600LE recht deutlich...
:D
Original geschrieben von Stefan Payne
2. tja, scheint so, als ob die 9600LE recht schnell ist, zumindest für die FX5200 sollte es langen...
Besonders in neueren Spielen, die sehr Shaderlastig sind, sollte die 9600LE die FX5200 schlagen...
Weil Du jetzt 2 Tech-Benches und nicht eine einzige Real-Word-App gebencht hast ?
Bravo Stefan... weiter so.
Also echt...
Original geschrieben von Stefan Payne
3. meine kostet ~130€, ist von Club3D und eine Low Profile hier (http://www4.alternate.de/html/nodes_info/j9gu15.html) erhältlich.
Oh ha... gleich doppelt so teuer ?
???

Razor

[StefanV]

Original geschrieben von Razor
Gerade im Murks (als wenn das was zu bedeuten hätte ;-) versagt Deine R9600LE recht deutlich...
:D

:rofl:

Hab ich schon erwähnt, daß ich momentan das Gigabreit BIOS drauf hab und so nur 190MHz RAM Takt??
Außerdem schaff ich im 03 in der Tat fast 1700 Punkte, was du mit deiner ja nur im übertakteten Zustand erreicht hast...
Sollte ich es schaffen, die Karte a bisserl zu übertakten, dann könnte ich schon mehr als 1700pkt im 03er schaffen...

Also von daher...

PS: besonders die Shaderleistung ist, trotz der geringen Speicherbandbreite, beeindruckend...

Original geschrieben von Razor
Weil Du jetzt 2 Tech-Benches und nicht eine einzige Real-Word-App gebencht hast ?
Bravo Stefan... weiter so.
Also echt...


mehr hab ich halt momentan nicht auf der Platte, wozu auch, wenn ichs nicht nutze??

Original geschrieben von Razor
Oh ha... gleich doppelt so teuer ?
???

Razor

Lies mal genau, Razor, die Karte wird deutlich als Low Profile gekennzeichnet.
Und die Minirechner sind nunmal a bisserl teurer als normale...

[Razor@Work]

Original geschrieben von Stefan Payne
Hab ich schon erwähnt, daß ich momentan das Gigabreit BIOS drauf hab und so nur 190MHz RAM Takt??
Außerdem schaff ich im 03 in der Tat fast 1700 Punkte, was du mit deiner ja nur im übertakteten Zustand erreicht hast...
Sollte ich es schaffen, die Karte a bisserl zu übertakten, dann könnte ich schon mehr als 1700pkt im 03er schaffen...

Also von daher...

PS: besonders die Shaderleistung ist, trotz der geringen Speicherbandbreite, beeindruckend...
Jo Steffi... Deine verkrüppelte R9600 ist wirklich beeindruckend.
Und das für den Preis !
:rofl:
Original geschrieben von Stefan Payne
mehr hab ich halt momentan nicht auf der Platte, wozu auch, wenn ichs nicht nutze??
Du 'nutzt' also dem Murks und Aquamark ?
Wusste ich's doch...

Du Perversling !
(jetzt wirklich nur ironisch gemeint ;-)
Original geschrieben von Stefan Payne
Lies mal genau, Razor, die Karte wird deutlich als Low Profile gekennzeichnet.
Und die Minirechner sind nunmal a bisserl teurer als normale...
Dann zeig mir 'ne Krüppel-R9600, die weniger kostet...
:D

Razor

[Soldberg]

Hmm....

hab leider noch wenig ahnung von Grakas, besonderst von ATI!

Jetzt wollt ich mal wissen, auf was ich als zocker den achten muss...

und vor allem ist diese Graka gut oder schlecht??? http://www.power-color.com/r96a-c3n.htm


Immerhin sagt mir selbst der hersteller Powercolor nix!



Zudem könntet ihr mir Progs sagen mit denen ich die leistung einer karte testen kann und gegebenenfalls mit euch vergleichen kann???


Danke schonmal im Vorraus!