Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GeForce FX / Radeon 9x00 Pro Shootout (must read!!)
Tesseract
2003-09-02, 12:41:50
Original geschrieben von Quasar
Der vergleich zwischen den hinsichtlich der Bildqualität unterschiedlichen 4x-Modi (4xRG vs. 4xOG) ist m.E. insofern zulässig(er), als dass er bei den Konkurrenten denselben Aufwand bedeutet.
es geht nicht um den selben aufwand, es geht einzig und allein um das ergebnis!
und selbst wenn der chip 100 mal so schnell ist, aber 200 mal so viel aufwand betreiben muss für das selbe ergebnis ist er in der praxis einfach schlechter!
AA ist kein benchmark für die chiparchitektur sondern eine BQ verbesserung
der vergleich 4xRG-4xOG ist deswegen schwachsinn weil jemand der 4xRG verwenden würde mit 4xOG nicht zufrieden ist
genauso umgekehrt
wenn jemandem 4xOG reicht, dann tut es 2xRG genauso und damit wird 4xRG schlicht und ergreifend überflüssig für ihn!
sei mal ehrlich: würdest du, wenn dir 2xRG genügt, auf 4xRG schalten? das ist doch resourcenverschwendung
Quasar
2003-09-02, 13:00:25
"Vergleichen" wo es nichts zu vergleichen gibt, ist allgemein Schwachsinn. Und grobe, subjektive Annhäherungen zu vergleichen nicht minder.
Anstatt auf Teufel komm' raus eine vergleichbare Bildqualität schaffen zu wollen, auch wenn dann das gerenderte Bild kaum noch miteinander vergleichbar ist, halte ich nach wie vor für falsch.
Es ist deutlich praxisnäher, Settings zu vergleichen, die ein "Otto-Normaluser" benutzen würde und der ginge im Zweifelsfall wohl kaum bei UT2003 auf 4xS-AA, sondern bliebe entweder bei 4x oder bevorzugte 2xAA plus maximale Auflösung.
Oder würdest du jemandem raten, 1024x768 + 8xAF auf einer nV-Karte mit 1600x1200 + 16xAF auf einer Radeon zu vergleichen, nur weil dann die Texturqualität ähnlicher sei? (Achtung, fiktives Beispiel!!)
Tesseract
2003-09-02, 13:13:22
Original geschrieben von Quasar
Es ist deutlich praxisnäher, Settings zu vergleichen, die ein "Otto-Normaluser" benutzen würde
genau um das geht es!
und wenn jemand gutes AA umbedingt will kommt 4xOG einfach nicht in frage
es gibt keinen ultimativen test für jeden user
beispiele für interessensgebiete von personen:
- AA ganz richtig
- AF ganz wichtig
- beides sollte zumindest ON sein
- beides MUSS möglichst gut sein
- es kommt nur auf speed an
für jedes dieser interessensgebiete gibt es einen individuellen test der genau das berücksichtigt, von AA/AF OFF bis alles auf max.
4xRG vs. 4xOG ist aber für keinen einzigen relevant - mit ausnahme derjenigen die nicht auf bildquallität schauen sondern nur auf theoretische leistung des chips
4xS vs. 4xRG hat hingegen seine zielgruppe ("AA ganz wichtig" und "beides sehr wichtig") und damit auch seine existenzberechtigung
Quasar
2003-09-02, 13:24:06
Original geschrieben von Tesseract
genau um das geht es!
und wenn jemand gutes AA umbedingt will kommt 4xOG einfach nicht in frage
es gibt keinen ultimativen test für jeden user
beispiele für interessensgebiete von personen:
- AA ganz richtig
- AF ganz wichtig
- beides sollte zumindest ON sein
- beides MUSS möglichst gut sein
- es kommt nur auf speed an
für jedes dieser interessensgebiete gibt es einen individuellen test der genau das berücksichtigt, von AA/AF OFF bis alles auf max.
4xRG vs. 4xOG ist aber für keinen einzigen relevant - mit ausnahme derjenigen die nicht auf bildquallität schauen sondern nur auf theoretische leistung des chips
4xS vs. 4xRG hat hingegen seine zielgruppe ("AA ganz wichtig" und "beides sehr wichtig") und damit auch seine existenzberechtigung
4xRG vs 4xOG (plus entsprechend AF)hat im von dir gestellten Szenario durchaus Berechtigungen:
- AF ganz wichtig (Hier fällt offenbar das AA auf ein Sekundärkriterium zurück)
- beides sollte zumindest ON sein (Hier fällt die Qualität ebenfalls auf Sekundär zurück)
- es kommt nur auf speed an (s.o.)
4xS vs. 4xRG dagegen nur eine:
- beides MUSS möglichst gut sein (Wobei die Frage ist, was "Beides" ist)
Und außerdem bestreitet doch absolut NIEMAND, das ATi das bessere und zumeist auch schnellere AA bietet.
Es gibt aber eben noch mehr Kriterien als NUR AA als Maßstab für Bildqualität allein und wenn ich schon immer höre (und auch selber zugestehe) das ATi-AA sei "deutlich" überlegen, dann muss ich mich doch fragen: Wieviel nimmt man davon im realen Spielablauf wirklich war, sprich, wieviel der nominellen Überlegenheit kommt auch beim User an.
Beim AF sieht es so aus, dass die "ATi-Fraktion" (wahrscheinlich betareverses "uns") den AF-Vorteil als im Spiel kaum wahrnehmbar beschreibt, während natürlich das bessere AA in jeder Lebenslage der Heilsbringer sein muss.
DEM kann ich nicht ganz folgen.
Exxtreme
2003-09-02, 13:25:19
Original geschrieben von Tesseract
AA ist kein benchmark für die chiparchitektur sondern eine BQ verbesserung
Nicht wirklich.
AA sorgt dafür, daß die BQ, bedingt durch die relativ niedrige Auflösung, nicht viel schlechter wird. ;)
Tesseract
2003-09-02, 13:44:39
Original geschrieben von Exxtreme
AA sorgt dafür, daß die BQ, bedingt durch die relativ niedrige Auflösung, nicht viel schlechter wird. ;)
und wo is da genau der unterschied?
AA vermindert die "rundungsfehler", die durch die pixelrasterung entstehen und kommt damit dem fotorealismus näher (= bessere quallität)
is genau das selbe wie eine höhere auflösung nur unterscheidet sich die technik etwas
AA ist keine unschärfe, bei der information verloren geht sondern eine erhöhte genauigkeit
Quasar
2003-09-02, 13:50:37
AA arbeitet mit kontrastmindernden Zwischenstufen (optischer Effekt/Täuschung), während eine höhere Auflösung für wirklich kleinere Treppenstufen an Kanten sorgt.
Endorphine
2003-09-02, 13:55:48
Optimal ist es wie immer, zuerst die Ursachen von Aliasing zu bekämpfen, dann erst die Symptome zu lindern. Auflösung hochschrauben, dann einen Mittelweg zwischen mehr als 2x AA und leicht variierter Auflösung/Performance finden.
Ein hoher Grad der Anisotropie bei der Texturfilterung ist wiederum durch nichts zu ersetzen, ausser durch einen noch höheren Grad ;)
Piffan
2003-09-02, 13:56:22
Original geschrieben von Tesseract
genau um das geht es!
und wenn jemand gutes AA umbedingt will kommt 4xOG einfach nicht in frage
es gibt keinen ultimativen test für jeden user
Eigentlich wollte ich zu dem Shice ja nix mehr sagen, da sich die Argumente ja stets wiederholen/im Kreise drehen....
Aber: Wer UNBEDINGT 4xRG haben MUSS, der kauft halt keine NV- Karte und somit ist diese Begründung für diesen Test ja wohl vom Tisch.
Wer hingegen mit 2xRG zufrieden ist, evtl. ne höhere Auflösung wählt (was ja vom Ansatz mehr Sinn macht, als Artefakte, die von einer kleineren Auflösung verstärkt werden, durch hohen Aufwand wieder zu mildern...), der wird keinen derartig hohen Leistungsunterschied bei den Benches finden....(Ok, ich weiß, dass dieses hinkt, aber tatsächlich ist die BQ bei der NV ja auch auf hohem Niveau!)
Als halbwegs informierter Leser weiß ich halt, dass die Performance bei 4xS unter aller Kanone einbricht; folglich lasse ich als NV- User die Finger weg davon, es sei denn, die Spiele sind Proz- Limitiert oder Asbach uralt!
Darum ist dieser Testabschnitt imho nur zur Befriedigung der Ati- User geeignet bzw. weniger Aufgeklärte Spieler denken: Boah, ist die Ati- Hardware haushoch überlegen....
Mal ein anderes Beispiel: Eine Karte nach DX8 ist heute immer noch gut zum Zocken zu gebrauchen. Leider müsste sie DX9- Effekte auslassen, kann sie nicht....Nun kommt ein Schelm auf die Idee und entwickelt ein Tool, mit dem man die Sache emuliert...Vielleicht auch nur, damit man mal mit dieser Karte einen kleinen Blick in die Zukunft tätigen kann. Nun wäre es doch wohl ein Witz, wenn jemand einen Bench nimmt, der diese DX9- Shader verwendet und man die dx8- Karte mit einer dx9 - Karte vergleicht....Die eine emuliert es, bricht katastrophal ein, die andere unterstützt es in Hardware, ist aber ansonsten eine Heulerkarte (NV 5300 mit 64 bit- Bus)....
Was käme bei diesem dubiosen Test heraus: Eine Gf4 ist wesentlich langsamer als eine FX 5200 (mit 64bit vor allem :D )
Es würde dieses Testergebnis niemanden überraschen, der ein bisschen Ahnung hat, aber ein Dau rennt zum Mediamarkt, holt ne 5200 und schickt die Gf4 in Rente.....
Ich sags nochmal: Der TEst ist Selbstbefriedigung, da komplett vom Ergebnis vorhersehbar! Einfach ärgerlich, da der Rest des Shootouts sehr gut ist...Man kann einen guten Test auch überspannen!
Tesseract
2003-09-02, 14:00:28
Original geschrieben von Quasar
4xRG vs 4xOG (plus entsprechend AF)hat im von dir gestellten Szenario durchaus Berechtigungen:
- AF ganz wichtig (Hier fällt offenbar das AA auf ein Sekundärkriterium zurück)
- beides sollte zumindest ON sein (Hier fällt die Qualität ebenfalls auf Sekundär zurück)
- es kommt nur auf speed an (s.o.)
nenne mir bitte einen grund um bei diesen 3 zielgruppen auf 4xRG statt 2xRG zu schalten (bzw. 4xOG statt 2xRG nei nV)
und wenn es nur auf speed ankommt hat AF/AA überhaupt keine relevanz, da bleibt beides selbstverständlich aus
4xS vs. 4xRG hat in folgenden szenarien relevanz:
- AA ganz wichtig (hier ist 4xOG einfach zu schlecht)
- beides MUSS möglichst gut sein (hier ebenfalls - mit "beides" meine ich AA und AF)
Tesseract
2003-09-02, 14:04:28
Original geschrieben von Piffan
Wer UNBEDINGT 4xRG haben MUSS, der kauft halt keine NV- Karte und somit ist diese Begründung für diesen Test ja wohl vom Tisch.
aber genau dieser erkenntniss geht ein (ev. unbewusster) vergleich zuvor
wenn nur AA wichtig ist stimmt das schon
aber wenn man einen kompromiss aus AA und AF haben will braucht man feinere abstufungen als nur "ja" und "nein"
sonst: AA->ati, AF->nV und man steht wieder in der mitte und kann sich nicht entscheiden
sinnvoll?
Quasar
2003-09-02, 14:15:00
Original geschrieben von Tesseract
nenne mir bitte einen grund um bei diesen 3 zielgruppen auf 4xRG statt 2xRG zu schalten (bzw. 4xOG statt 2xRG nei nV)
Aaaach so...... jetzt verstehe ich.
Stimmt, du hast recht, da könnte man ja als praxisrelevantestes Setting 2xAA/8xAF bei nV in 1600 und 4xAA/16xAF in 1280 bei ATi vergleichen. ;)
Dummerweise wäre man da wieder am Anfang: Kanten ATi, Texturen nV.
Original geschrieben von Tesseract
4xS vs. 4xRG hat in folgenden szenarien relevanz:
- AA ganz wichtig (hier ist 4xOG einfach zu schlecht)
- beides MUSS möglichst gut sein (hier ebenfalls - mit "beides" meine ich AA und AF)
ad1) dann darfst du getrost wirklich die "maximalen" Settings nehmen, ergo 16xOGAA bei nV und 6xsSMSAA bei ATi, ersteres kaum nutzbar, aber Kantenglättungstechnisch dem 4xRGAA von ATi überlegen, zweiteres oft noch nutzbar, abhängig von der Auflösung.
Gleich Erkenntnis: Kanten ATi.
ad2) hier musst du dann noch die Auflösung mit einbeziehen und kommst zu der Erkenntnis: Kanten ATi, Texturen nV.
Worauf ich hinauswill:
Der Supersampling-Anteil im AA trägt absolut NICHTS zur Entscheidungsfindung bei, sondern verzerrt lediglich die Leistungsrelation.
MadManniMan
2003-09-02, 14:27:36
Mal ganz davon ab, daß hier einfach festgefahrene Kompromißlosigkeiten aufeinander treffen und wieder persönliche Meinungen explizit nicht als solche, sondern als Non-plus-Ultra angesehen werden, muß ich mich dennoch nochmal zu einer Aussage äußern:
Q, was denkst du denn, wieviel User ernstlich an 1600*1200 Spaß haben? Viele haben 17"er, meine Wenigkeit zB. Da alles über 1024 flimmert und unschärfer wird, nimmt man auch nur das. Es gibt wenige Ausnahmen mit 1280*960/1024. Bei 19"er ists wiederum eine "Stufe" höher, ergo ein wirklich kleiner 1600*1200 Useranteil. Die Besitzer von 20"ern aufwärts dürften das gewiß zumeist nutzen... hinzu kommen TFT-Besitzer.
Was will ich damit sagen? Daß 1600*1200 wohl kaum von mehr als einem Fünftel selbst unserer Forenuser Standard ist.
Quasar
2003-09-02, 14:48:06
Mehr als du denkst, MMM. Schau dir einfach mal an, wieviele 19"er zum Spottpreis die großen Lebensmittelketten in letzter Zeit raushauen...
Und wer sich eine High-End-Grafikkarte kauft, der gibt i.A. auch für den Rest seines Rechners manchmal zusätzlich Geld aus. In meinem erweiterten Bekanntenkreis hat JEDER mindestens einen 19"-Monitor, der auch nur manchmal zockt (nein, ich bin nicht von Superreichen, sondern eher von armen Studenten umgeben) und auch wenn für stundenlanges ergonomisches Arbeiten die 1600er Auflösung nicht ausreicht so wird sie doch des öfteren zum Spielen genutzt.
End of OT, sonst neuer Thread plz.
Original geschrieben von Quasar
AA arbeitet mit kontrastmindernden Zwischenstufen (optischer Effekt/Täuschung), während eine höhere Auflösung für wirklich kleinere Treppenstufen an Kanten sorgt. Diese "optische Täuschung" kommt dem natürlichen Empfinden eher entgegen, als nur die Auflösungen zu steigern. Unser Auge macht auch "FSAA". 3 Zwischenstufen zu berechnen sorgt für ein angenehmeres Bild, als die Auflösung auf beiden Achsen zu verdoppeln.
Die Auflösungs eines Fernsehers ist relativ gering, und doch nehmen wir ein sehr natürliches und meist aliasingfreies Bild wahr. Demzufolge könnte ein Computerspiel mit vergleichbarer Auflösung, aber genialem AA (und AF) wohl einen besseren Eindruck erzeugen, als HDTV-Auflösung ohne AA.
Anti-Aliasing wird überall gemacht, auch z.B. im Sound-Bereich. Statt CD-Player zu bauen, die mit 192 KHz wiedergeben, reicht dank Anti-Aliasing 44,1 KHz aus. Die Foto-Qualität von Digital-Kameras wäre ohne Anti-Aliasing unter aller Kanone. Man baut aber keine 10- oder 20 Megapixel-Monster, sondern CCD-Chips mit 1-5 Megapixeln, und holt die Qualität über Anti-Aliasing.
Original geschrieben von Tesseract
AA vermindert die "rundungsfehler", die durch die pixelrasterung entstehen und kommt damit dem fotorealismus näher (= bessere quallität)
AA ist keine unschärfe, bei der information verloren geht sondern eine erhöhte genauigkeit Japp, AA ist kein billiger Trick um den Spieler übers Ohr zu hauen, sondern ein wichtiger Schritt Richtung Realismus. Auch wenn uns neben höheren Auflösungen auch bald mehr Punkte pro Zoll erwarten, wird Anti-Aliasing nicht unwichtiger.
Original geschrieben von Endorphine
Optimal ist es wie immer, zuerst die Ursachen von Aliasing zu bekämpfen, dann erst die Symptome zu lindern. Auflösung hochschrauben, dann einen Mittelweg zwischen mehr als 2x AA und leicht variierter Auflösung/Performance finden.Im Gegenteil. Die Auflösung zu steigern, war "Anti-Aliasing" bevor es das gab, was wir heute unter FSAA verstehen.
1024x768 würde voll ausreichen, wenn AA und AF quasi-perfekt wären.
Original geschrieben von Endorphine
Ein hoher Grad der Anisotropie bei der Texturfilterung ist wiederum durch nichts zu ersetzen, ausser durch einen noch höheren Grad ;) AF-Effekte kommen durch höhere Auflösung genauso. Dass man AF braucht, ist auch eine "Ursache" von begrenzter Auflösung. Sowohl die Kanten- als auch Texturqualität lässt sich gleichermaßen schlecht durch höhere Auflösungen steigern.
Original geschrieben von Piffan
Wer hingegen mit 2xRG zufrieden ist, evtl. ne höhere Auflösung wählt (was ja vom Ansatz mehr Sinn macht, als Artefakte, die von einer kleineren Auflösung verstärkt werden, durch hohen Aufwand wieder zu mildern...)4x RGMSAA ist sehr viel weniger aufwändig, als die gleiche Glätte über Auflösung reinzuholen.
Original geschrieben von Quasar
Worauf ich hinauswill:
Der Supersampling-Anteil im AA trägt absolut NICHTS zur Entscheidungsfindung bei, sondern verzerrt lediglich die Leistungsrelation. Leistungs-Vergleiche sind für die meisten leichter zu erfassen, als BQ-Vergleiche. Von daher macht der Ansatz schon Sinn. Es wurde versucht, Qualität in Leistung "umzurechnen". Imo ein legaler Ansatz, wobei natürlich das Gegenüberstellen von 4x RGMSAA vs. 4xS streitbar bleibt. Ich halte hier z.B. nVidia noch für bevorteilt, weil ihre Lösung zumeist unterlegen ist.
ShadowXX
2003-09-02, 16:11:55
@Quasar
Tja, das Problem ist nur, das die meisten 'Preiswerten' 19''Monitore entweder keine 1600'er Auflösung unterstützen oder sie so grottig schlecht aussieht, das man kein AA und/oder AF braucht...(und sie auch nichts mehr nützen würden...)
J.S.Shadow
Quasar
2003-09-02, 16:17:07
Original geschrieben von aths
Diese "optische Täuschung" kommt dem natürlichen Empfinden [...]
Meinem nicht. Mag sein, dass ich besonders sensibel auf Bewegung reagiere, aber das "Wandern" von Kantentreppchen inklusive ihrer per AA berechneten, kontrastlich verminderten Zwischenstufen wirkt bei mir deutlich weniger "echt" als es eine effektive Verminderung der Treppcheneffekte tut.
Darüberhinaus ist das gesamte Bild in höherer Auflösung schärfer und kontrastreicher.
Original geschrieben von Quasar
Meinem nicht. Mag sein, dass ich besonders sensibel auf Bewegung reagiere, aber das "Wandern" von Kantentreppchen inklusive ihrer per AA berechneten, kontrastlich verminderten Zwischenstufen wirkt bei mir deutlich weniger "echt" als es eine effektive Verminderung der Treppcheneffekte tut.
Darüberhinaus ist das gesamte Bild in höherer Auflösung schärfer und kontrastreicher. Nicht nur das Wandern der Treppen nimmt ab. Durch die Subpixel-Genauigkeit sind Farbänderungen in den Pixeln von einem Frame zum anderen sanfter, die Geometrie bewegt sich ebenfalls glatter.
Mit der Auflösung kann man es auch übertreiben. Weil die begrenzte Auflösung für einen gegebenen Detailgrad eine Art Depth of Field erzeugt, könnte eine zu hohe Auflösung schon deswegen unrealistisch computer-berechnet aussehen. Wenn das digitale Kino kommt, was schätzt du welche Auflösung dich auf der Leinwand erwartet?
Tesseract
2003-09-02, 16:26:47
Original geschrieben von Quasar
Meinem nicht. Mag sein, dass ich besonders sensibel auf Bewegung reagiere, aber das "Wandern" von Kantentreppchen inklusive ihrer per AA berechneten, kontrastlich verminderten Zwischenstufen wirkt bei mir deutlich weniger "echt" als es eine effektive Verminderung der Treppcheneffekte tut.
bei einem scharfen monitor sind die treppen aber bei hohen auflösungen um nix besser
mich stören gerade die bewegungen der treppen extrem und daher is mir 4xRG viel lieber als 2xRG weil bei mehr zwischenstufen die bewegung imho weitaus wirkungsvoller unterdrückt wird als bei hohen auflösungen
dort sind die treppen zwar kleiner aber immer noch mit extremen kontrasten vorhanden
wenn ich auf 2x schalte flimmern mir sofort die treppen ins auge die über das bild sausen
Quasar
2003-09-02, 16:26:58
Original geschrieben von aths
Leistungs-Vergleiche sind für die meisten leichter zu erfassen, als BQ-Vergleiche. Von daher macht der Ansatz schon Sinn. Es wurde versucht, Qualität in Leistung "umzurechnen". Imo ein legaler Ansatz, wobei natürlich das Gegenüberstellen von 4x RGMSAA vs. 4xS streitbar bleibt. Ich halte hier z.B. nVidia noch für bevorteilt, weil ihre Lösung zumeist unterlegen ist.
Ja, sicher. Vielleicht sollte man lieber 8xS oder gleich 16xAA nehmen, damit der Vergleich "fair" genug wurde....
Wie willst du die zusätzlich gewonnene Texturqualität in die faire Bewertung mit einbeziehen? Nein, lieber links liegenlassen, könnte ja das Bild verfälschen.
Wie willst du das bessere AF in die gewonnenen Werte mit einbeziehen? Ach nein, auch lieber aussen vor lassen, wir wollen ja um Himmels Willen keine Gesamtbetrachtung.
Im Fazit kommt dann eine reine AA-Qualitätsbetrachtung heraus, deren Ergebnis niemand bestreitet, aber die eben nicht das reale Bild eines Nutzungsprofiles widerspiegeln.
Das Fazit käme auch ohne das "nV-Bash-Setting" auf dasselbe Resultat, ohne jedoch sich auf die subjektiv gewonnene "Gleiche Qualität" berufen zu müssen.
Für AA-Fans ist ATi erste Wahl, für AF-Fans halt nVidia. Mischformen kann nur jeder für sich beurteilen und den Einzelnen dahingehend zu entmündigen kann von mir aus der ComputerBild überlassen bleiben.
(Und wer ATi gewinnen lassen will: Einfach nur TRAOD & Enclave benchen reicht schon)
Quasar
2003-09-02, 16:28:34
Original geschrieben von ShadowXX
@Quasar
Tja, das Problem ist nur, das die meisten 'Preiswerten' 19''Monitore entweder keine 1600'er Auflösung unterstützen oder sie so grottig schlecht aussieht, das man kein AA und/oder AF braucht...(und sie auch nichts mehr nützen würden...)
J.S.Shadow
Tja, dann gibt's hier im Norden bei Aldi und Lidl wohl durchgehend bessere 19"er, als bei dir in der Gegend. Das darauf niemand in 8pt Excel-Tabellen bearbeiten soll, habe ich ja schon geschrieben.
Hier können sogar viele 17er schon mehr schlecht als recht 1600x1200.
Quasar
2003-09-02, 16:31:20
Original geschrieben von aths
Nicht nur das Wandern der Treppen nimmt ab. Durch die Subpixel-Genauigkeit sind Farbänderungen in den Pixeln von einem Frame zum anderen sanfter, die Geometrie bewegt sich ebenfalls glatter.
Farbänderungen in den Pixeln? Redest du von den Kanten oder von Supersampling?
Wie gesagt, micht stört AA in zu niedrigen Auflösungen fast mehr, als es mir die Kanten des Bildes glättet.
Quasar
2003-09-02, 16:35:16
Original geschrieben von Tesseract
bei einem scharfen monitor sind die treppen aber bei hohen auflösungen um nix besser
mich stören gerade die bewegungen der treppen extrem und daher is mir 4xRG viel lieber als 2xRG weil bei mehr zwischenstufen die bewegung imho weitaus wirkungsvoller unterdrückt wird als bei hohen auflösungen
dort sind die treppen zwar kleiner aber immer noch mit extremen kontrasten vorhanden
wenn ich auf 2x schalte flimmern mir sofort die treppen ins auge die über das bild sausen
Deine Meinung ist offensichtlich nicht mit der Meinigen übereinstimmend.
Auch wenn ich auf 6xAA schalte sehe ich hier und da noch Treppchen. Wenn ich auf 4xAA schalte, werden's unwesentlich mehr, auf 2xAA nochmals einige mehr.
Wenn ich das Ganze aber in hoher Auflösung mache, fallen die Unterschiede zwischen den einzelnen Modi geringer aus (Gesetz des abnehmenden....).
Original geschrieben von Quasar
Farbänderungen in den Pixeln? Redest du von den Kanten oder von Supersampling?
Wie gesagt, micht stört AA in zu niedrigen Auflösungen fast mehr, als es mir die Kanten des Bildes glättet. Hast du dir mal das UT2003-Intro mit 6x bzw. 8xS in 512x384 angesehen? :naughty: Je geringer die Auflösung, umso mehr FSAA hau ich rein, solange die Leistung reicht. Zumal das Resultat auch ganz objektiv näher am "Original" ist, als ohne (oder mit weniger) AA. Ich weigere mich wegen der groben Zeilen in 640x480 zu spielen, nicht wegen der geringern Auflösung. Würde es endlich die Möglichkeit geben, 640x480 monitorseitig auf 1280x960 abzubilden, könnte man endlich mal geringe Auflösung von der groben Wiedergabe trennen.
BTW halte ich den Unterschied von 2x zu 4x RGAA noch für ziemlich gut sichtbar. Imo wird sich das 2004, 2005 bei "8x sparsed" einpendeln.
Quasar
2003-09-02, 16:54:32
Nein, 384 Zeilen sind weniger als die Hälfte dessen, was ich auf meinem Monitor noch ansehnlich finde.
Was würde mir denn da positiv auffallen?
Original geschrieben von Quasar
Nein, 384 Zeilen sind weniger als die Hälfte dessen, was ich auf meinem Monitor noch ansehnlich finde.Das wird ja auf 1024x768 abgebildet.
Original geschrieben von Quasar
Was würde mir denn da positiv auffallen? Mit "gesundem" Abstand vom Monitor kann 512x384 mit hochwertigem FSAA durchaus einen besseren Eindruck erzeugen, als 1024x768 ohne AA.
Quasar
2003-09-02, 17:18:00
Original geschrieben von aths
Das wird ja auf 1024x768 abgebildet.
Mit "gesundem" Abstand vom Monitor kann 512x384 mit hochwertigem FSAA durchaus einen besseren Eindruck erzeugen, als 1024x768 ohne AA.
Skalierst du mit einem TFT hoch, oder wie kommst du auf 1024?
Tut mir leid, aber dieser "gesunde Abstand" (wie weit auch immer das sein mag) ließ sich auf meinem Schreibtisch nicht erreichen.
Original geschrieben von Quasar
Skalierst du mit einem TFT hoch, oder wie kommst du auf 1024?Nein. Schon seit Banshee glaube ich wird für 512x384 der Bildschirm nicht auf 384 Zeilen, sondern auf 768 Zeilen gesetzt, und dann immer 2 Zeilen zu einer zusammen gefasst. Das ist bei Radeon doch hoffentlich auch so?
Quasar
2003-09-02, 17:21:29
:rofl:
Ja, 1024x768 mit der Darstellungsqualität von 512x384, das ist wahrlich eine Innovation, auf die die Welt gewartet hat...
Zeilenverdopplung.... ich dachte wir reden von Bildverbesserungen?
betasilie
2003-09-02, 17:22:44
Original geschrieben von Quasar
Beim AF sieht es so aus, dass die "ATi-Fraktion" (wahrscheinlich betareverses "uns") den AF-Vorteil als im Spiel kaum wahrnehmbar beschreibt, während natürlich das bessere AA in jeder Lebenslage der Heilsbringer sein muss.
Diesen subjektiven Eindruck musst Du ja nicht teilen, aber mir fällt das schlechte AA bei 5800/5900ern stärker auf, als dass das 8*AF/16*AF irgendwelche Schwächen hat, obwohl sie da sind. So geht es glaube ich den meisten, die schon beide Karten testen durften.
Original geschrieben von Quasar
:rofl:
Ja, 1024x768 mit der Darstellungsqualität von 512x384, das ist wahrlich eine Innovation, auf die die Welt gewartet hat...
Zeilenverdopplung.... ich dachte wir reden von Bildverbesserungen? Es geht darum zu zeigen, wie sinnvoll Anti-Aliasing ist, und dass die erzeugte Bildqualität nicht weniger "echt" als jene durch hohe Auflösung ist. 512x384 z.B. 4x AF und 8xS-AA hat nur 1/4 soviel Pixel, wie 1024x768 mit 1xAA/AF, enthält aber dennoch mehr Information. Mehr Informationen in ein Pixel zu stopfen ist mit weniger Aufwand möglich, als zusätzliche Informationen rein über die Pixel-Zahl zu holen. Ein Pixel ist der kleiste Informationsträger, ja. Wieviel Information er enthält, ist nicht weniger wichtig als die Frage, wieviele Träger man hat.
Das Gesetz des abnehmenden Ertrages trifft auch auf die Auflösung zu.
Der Aufwand, Kanten oder Texturen über die Auflösung zu verbessern, steigt mit dem Quadrat, während die Verbesserungen mit RGMSAA oder AF nur (grob) linear mehr Performance kosten.
Endorphine
2003-09-02, 17:55:45
Original geschrieben von aths
Es geht darum zu zeigen, wie sinnvoll Anti-Aliasing ist, und dass die erzeugte Bildqualität nicht weniger "echt" als jene durch hohe Auflösung ist. 512x384 z.B. 4x AF und 8xS-AA hat nur 1/4 soviel Pixel, wie 1024x768 mit 1xAA/AF, enthält aber dennoch mehr Informationen. Mehr Informationen in ein Pixel zu stopfen ist mit weniger Aufwand möglich, als zusätzliche Informationen rein über die Pixel-Zahl zu holen. Ein Pixel ist der kleiste Informationsträger, ja. Wieviel Information er enthält, ist nicht weniger wichtig als die Frage, wieviele Träger man hat.
Das Gesetz des abnehmenden Ertrages trifft auch auf die Auflösung zu. Denk das Prinzip zu Ende und du bist bei einem riesengrossen Pixel pro Frame, aus dem dann von mehreren Millionen Subpixeln gemittelt wird. AA kann eine hohe Auflösung niemals ersetzen, sondern nur ergänzen. Der Geschwindigkeitsvorteil von MSAA kommt bekanntlich auch nur daher, dass eben nur Teile des Bildes höher aufgelöst werden.
Ist es nicht irgendwann langweilig, auf immergleiche Fragen immergleiche Antworten zu geben?
Tesseract
2003-09-02, 17:57:06
Original geschrieben von Quasar
Wenn ich das Ganze aber in hoher Auflösung mache, fallen die Unterschiede zwischen den einzelnen Modi geringer aus (Gesetz des abnehmenden....).
das hängt aber auch von der monitormaske ab
mein G420 hat bei 1280*1024 ziemlich genau pixeldeckungsgleiche mit der monitormaske
bei den meisten anderen 19"ern eher noch weniger
bei allem darüber (1600*1200) hast du dann peripherie-downsampling was genau der funktionsweise von supersampling gleichkommt
klarerweise stören dich die treppen dann weniger weil die genauso antialiased werden wie wenn du AA an hättest
Original geschrieben von Endorphine
Ist es nicht irgendwann langweilig, auf immergleiche Fragen immergleiche Antworten zu geben? Es wird irgendwann langweilig zu diskutieren, wenn sich einige auf ein einzelnes Argument festbeißen, und sich weigern, den Zusammenhang zu sehen.
Original geschrieben von Endorphine
Denk das Prinzip zu Ende und du bist bei einem riesengrossen Pixel pro Frame, aus dem dann von mehreren Millionen Subpixeln gemittelt wird. AA kann eine hohe Auflösung niemals ersetzen, sondern nur ergänzen. Der Geschwindigkeitsvorteil von MSAA kommt bekanntlich auch nur daher, dass eben nur Teile des Bildes höher aufgelöst werden.Nirgendwo behaupte ich, dass man die Auflösung beliebig weit senken sollte.
Zuende gedacht kommt man nicht zu einem einzigen Pixel, sondern zu einer Mischung aus moderater Auflösung, viel RGMSAA (ca. 8x) sowieso viel AF (16x oder 32x, ohne Winkel-"Optimierung".)
VHS-Qualität (240 Zeilen) z.B. ist imo einfach zu schlecht, um Filme zu genießen. DVD/TV (PAL: 576 Zeilen) machen schon mehr her. Man kann auch Braveheart etc. halbwegs anständig erleben. Noch besser wäre HDTV (ca. 1100 Zeilen.) Aber irgendwann ist Schluss, mit 2000 Zeilen könnte man bereits darüber nachdenken, Kinos zu bespielen...
Am Monitor schlägt das Gesetz des abnehmenden Ertrages ab einer gewissen Auflösung (bei 19" afaik etwa 1000 Zeilen) derbe zu. Hätte man nun ein Bild mit hochstufigem AA/AF, wäre das besser, als 1920x1440 ohne AA/AF, bzw. mit wenig AA/AF.
1280x960 mit 4x RGMSAA ist kantentechnisch besser (und sinnvoller) als 1600x1200 mit 2x RGMSAA. Da man außerdem auch kräftig Füllrate spart, kann man bei gleicher Leistung die AF-Stufe höher setzen, was die sichbare Textur-Information pro Fläche mehr erhöht, als es die Auflösung vermag.
An alle, die sich angesprochen fühlen (möchte das Nennen konkreter Namen vermeiden, um keine Verteidigungs-Diskussionen zu erzeugen) bitte das flamen einstellen.
edit: Habe gesplitt0rt.
Piffan
2003-09-02, 21:44:18
quote:
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Original geschrieben von Piffan
Wer UNBEDINGT 4xRG haben MUSS, der kauft halt keine NV- Karte und somit ist diese Begründung für diesen Test ja wohl vom Tisch.
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Original geschrieben von Tesseract
aber genau dieser erkenntniss geht ein (ev. unbewusster) vergleich zuvor
wenn nur AA wichtig ist stimmt das schon
aber wenn man einen kompromiss aus AA und AF haben will braucht man feinere abstufungen als nur "ja" und "nein"
sonst: AA->ati, AF->nV und man steht wieder in der mitte und kann sich nicht entscheiden
sinnvoll?
Wieso dass denn? Diese Radikal- Einteilung hast Du doch vorgenommen.
Der vernunftbegabte Mensch kann ja beim FSAA Abstriche machen und findet das Bild trotzdem aktzeptabel. Wer sagt denn, dass 2xRG AA nicht ausreicht? Wenn ich die Auflösung erhöhe, dann habe ich zwei Pluspunkte: "Echte" Schärfe und Verschiebung der Mipmap- Bänder nach hinten.
Ich sagte sinngemäß: Wer so radikal auf höchste FSAA- Qualität versessen ist, dass er unter 4xRG nicht leben kann, der lässt halt die Finger von der Ati!
Wer mit der zweitbesten FSAA- Lösung von NV leben kann und auf Af Wert legt, für den ist die FX eine echte Alternative. Dieser Mensch wird aber den schweren Nachteil des 4xS- Modus kennen und ihn keinesfalls bei fordernden, modernen Spielen zum Einsatz bringen....
Jetzt kapiert?
Warum wohl keiner auf mein Gedankespiel mit der DX9- Emulation eingeht? Da hatte ich doch einen absurden Test konstruiert, wo die FX 5200 klar die Gf4 schlägt..So sehe ich auch den absurden Vergleich von 4xS versus 4xOG...Die NV kann dieses Feature nun mal nicht anbieten, ergo macht eine "Emulation" mit dem leistungsfressenden 4xS- Modus einfach keinen Sinn. - Es sei denn, man will nur zeigen, wie überlegen doch die Ati ist....indem man einen Test durchzieht, wo das Ergebnis von vornherein klar ist.
Tesseract
2003-09-02, 21:58:43
Original geschrieben von Piffan
Der vernunftbegabte Mensch kann ja beim FSAA Abstriche machen und findet das Bild trotzdem aktzeptabel. Wer sagt denn, dass 2xRG AA nicht ausreicht?
genau für diese leute ist auch ein 2xRG vs. 2xRG vergleich vorgesehen
es ist ja nicht so das der "gleiche bildquallität" vergleich der einzige und ultimative ist, nur ergänzt er imho das testfeld sinnvoll da sonst bei annähernd gleicher bildquallität ab 2x/2x schluß ist
das problem ist nur das zwischen 2xRG und 4xS eine riesen lücke ist
hätte nvidia einen modus der fast 4xS level erreicht (oder zumidnest 2x sichtbar schlägt) und dabei deutlich schneller ist wär dieser sicher sinnvoller als 4xS zum vergleichen - nur gibt es diesen nicht
Original geschrieben von Piffan
indem man einen Test durchzieht, wo das Ergebnis von vornherein klar ist.
für dich klar
das heißt aber nicht das es für alle anderen auch klar ist
für mich ist auch klar das 4xS schöner ist als zB 8xOG - für andere aber nicht weil im normalfall größere zahl mit besser gleichgesetzt wird
Piffan
2003-09-02, 22:05:28
Na gut, dem letzten Satz kann ich zustimmen....mag tatsächlich Leute geben, die nicht wissen, dass die nächste echte Steigerung der Karte das GEnick bricht...grübel :idea:
Du bist ja ein schlauer Rhetoriker: schmierst mir Honig um den Bart und peng, ich stimme Dir zu ;) ;D
Original geschrieben von Piffan
Es sei denn, man will nur zeigen, wie überlegen doch die Ati ist....indem man einen Test durchzieht, wo das Ergebnis von vornherein klar ist. Eben das ist doch auch mal zulässig, zu zeigen, dass ATI hohe Qualität deutlich effizienter zustande bringt?
Ich besitze eine sehr teuer bezahlte Ti 4600, und bin mit dem 2x-Modus nur mäßig zufrieden. Da gibt es nichts zu beschönigen, in Dingen Kantenglättung hat nV bishin zur 5900 die Entwicklung verschlafen.
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