HL2 Bench Teil 2

[Asuka]

Nach den von Valve auf dem Ati Shader Day vorgeführten Benches haben Firingsquad jetzt selber gebencht mit einem P4 2.8GHz und 1GB Speicher:
http://firingsquad.gamers.com/hardware/hl2_performance_preview_part2/page3.asp

Nach wie vor tut die GF FX ganz übel hinterherhinken - wirklich peinlich... im FX-Modus mit niedriger Präzision (12/16 statt 32) kann sie nicht mal die 9600 Pro schlagen, und für die 9800 Pro reicht es noch lange nicht.

edit: Bild angehängt, da Verlinken nicht geht

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Asuka
Nach den von Valve auf dem Ati Shader Day vorgeführten Benches haben Firingsquad jetzt selber gebencht mit einem P4 2.8GHz und 1GB Speicher:
http://firingsquad.gamers.com/hardware/hl2_performance_preview_part2/page3.asp

Nach wie vor tut die GF FX ganz übel hinterherhinken -
wirklich peinlich... im FX-Modus mit niedriger Präzision (12/16 statt 32) kann sie gerade mal die 9600 Pro schlagen, für die 9800 Pro reicht es noch lange nicht.

Also langsam glaube ich keinem mehr.
Bei den "originalen" vom Shaderday lag die FX5900 bei locker 50 frames im mixed mode. wieso ist sie hier bei rund 40? jungs lasst uns doch erstmal diesen bench nüchtern betrachten. Auch nicht gleich wieder am 30.09.2003 wenn er dann an die Reviewer verteilt wird. Wir sollten alle abwarten bis dieser benchmark und insbesondere das Spiel von unabhängigen zerpflückt wurde. Denn dieser Abstand ist einfach im mixed mode zu groß als das er wahr sein könnte und jede Benchmark zu HL² spricht eine andere Sprache im verhältnis mal sinds 80% dann wieder 40 dann wieder mal im mxed moder nur 20%. also ich denke wir sollten jetzt net wieder streiten und einen IHV schlecht machen solange nix kontrolliert wurde. Denn ich denke das sich im mixed mode noch einiges tun wird im verkauften spiel. Valve täte hier sonst sich ein bein brechen. denn derzeit glauben viele unerfahrene PC user das HL² ein Monster wird wozu man ne High end maschine brauch und sowas tut einem spiel garnet gut. weil es ist ja definitiv nicht so. ;)

[Marodeur]

Erst mal sehen was HL2 zu verschiedenen Prozessoren sagt. Viele werden eher so um die 2 GHz haben, getestet wird aber dauernd auf irgendwelchen Monstermaschinen mit über 2,5 GHz die nur ein Bruchteil hat...

[Black-Scorpion]

Was soll das bringen, eine 9800pro oder FX5900u mit einer 2GHz CPU zu testen.
Die CPU ist dafür zu langsam um Aussagekräftige Benches zu machen.
In manchen Situationen ist selbst eine CPU über 2,5GHz für die Karten zu "langsam".

[ShadowXX]

Und dazu kommt, dass man HL2 mit allen Details usw., tatsächlich erst mit einer High-End-Maschine ab. ca. 2500-3000MHz vernünftig Gamen können wird.....

J.S.Shadow

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von ShadowXX
Und dazu kommt, dass man HL2 mit allen Details usw., tatsächlich erst mit einer High-End-Maschine ab. ca. 2500-3000MHz vernünftig Gamen können wird.....

J.S.Shadow

Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. ;)

[Gast]

Original geschrieben von Anonym_001
Was soll das bringen, eine 9800pro oder FX5900u mit einer 2GHz CPU zu testen.
Die CPU ist dafür zu langsam um Aussagekräftige Benches zu machen.
In manchen Situationen ist selbst eine CPU über 2,5GHz für die Karten zu "langsam". Hä? ???
Ein Beispiel: Mit einem P4-1,6 und einer R300 liegen die fps bei 35, mit einem P4-3,2 und einer R300 liegen die fps bei 40.
Was ist daran NICHT aussagekräftig?
*kopfschüttel*

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Gast
Hä? ???
Ein Beispiel: Mit einem P4-1,6 und einer R300 liegen die fps bei 35, mit einem P4-3,2 und einer R300 liegen die fps bei 40.
Was ist daran NICHT aussagekräftig?
*kopfschüttel*

wo hasten das gesehen? wäre ja schlecht programmiert wenn jemand doppelt soviel Mhz hat und dann nur 5 frames rausholt ;)

[Börk]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
wo hasten das gesehen? wäre ja schlecht programmiert wenn jemand doppelt soviel Mhz hat und dann nur 5 frames rausholt ;)
oder es limitiert ganz einfach eine andere Komponente als die CPU...

[betasilie]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
wo hasten das gesehen? wäre ja schlecht programmiert wenn jemand doppelt soviel Mhz hat und dann nur 5 frames rausholt ;)
Wieso das? :spock: Wenn Die Grafikkarte der begrenzende Faktor ist, wird dir auch 5 Ghz CPU-Takt nicht wirklich viel bringen.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von betareverse
Wieso das? :spock: Wenn Die Grafikkarte der begrenzende Faktor ist, wird dir auch 5 Ghz CPU-Takt nicht wirklich viel bringen.

Ja eben und dann wäre ein spiel schlecht programmiert. Denn mit einem schnellerem CPU sollte man dieses auch in einer programmierung vorsehen. ist meine meinung. ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Ja eben und dann wäre ein spiel schlecht programmiert. Denn mit einem schnellerem CPU sollte man dieses auch in einer programmierung vorsehen. ist meine meinung. ;)
Deine Meinung ist aber völlig :balla:. Wenn die Grafikkarte limitiert hilft halt keine CPU-Power beim kompensieren. *punkt*

[Gast]

Sorry, das Beispiel habe ich nur erfunden.
Ich selbst habe nur eine 1,3 Ghz-Maschine mit SDR-Ram, trotzdem habe ich von einer GF3 zur R300 gewechselt. Und der Leistunssprung ist enorm. Fast alles ist einigermaßen spielbar, und selbst beim AM3 habe ich noch 20.100 Punkte. Laut AM3 bedeutet ein Ergebnis von 20.000 Punkten, dass die meisten aktuellen Spiele noch spielbar sind.
Die dauernden Bemerkungen wie "eine R300 benötigt mindestens eine 2,4 GHz-CPU" kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Mich interessiert es durchaus, wie HL2 bei einer Kombi mit 1GHz-CPU und R300 abschneidet. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass ein P4-1,6 + R300 für HL2 bedeutend besser ist als ein P4-3,2 + GF4Ti.

[Gast]

Das einzige, was eher nicht spielbar ist, ist das Botmatch von UT2003. Da gehen die fps manchmal in den 20er-Bereich. Bei Mafia liegen die fps auch manchmal im 20er-Bereich, dort ist es aber nicht spielentscheidend.

[ShadowXX]

Also soweit ich mich erinnere 'Daddelt' Gabe das ganze auf einem 3GHz P4-C + 9800Pro.....

Und ich habe auch gelesen (unter anderem bei der PCGH), dass HL2 auch seeeeeeehr viel CPU-Power benötigen wird.
Dazu kommt natürlich, dass es auch seeeehr viel GPU-Power benötigt....

Anders gesagt:
Das Teil wird ein Resourcenfresser, wie früher die Teile von Origin (WC1 & 2,Ultima 9).....

Meine Schätzung:
Damit HL2 auch gut aussieht auf dem heimischen Rechner, braucht man als Minimum eine 2500MHz CPU & ne' 9800NP.....

Wenns niedriger ist...ok, glaub ich aber nicht dran....

J.S.Shadow

[Gil-galad]

"Due to time constraints, ATI limited reviewers to 90-minute benchmarking sessions with Half-Life 2. Each benchmarking run at a given resolution consisted of three separate demos, techdemo, bugbait, and e3_c17_02, so one run could take 20 minutes or more on slower hardware. Because of this, we teamed up with Dave Baumann of Beyond3D, Lars of Tom�s Hardware, and Bob Colayco from GameSpot, pooling all of our numbers together so we could bring you results at multiple resolutions, rendering modes, and with eye candy features such as AA enabled."

Wenn ich das richtig verstehe, dann haben die nur die Werte des Shader Days von verschiedenen Seiten zusammen gepackt. Wäre also von daher genau so aussagekräftig wie zum Shader Day.

[Gil-galad]

Original geschrieben von ShadowXX
Meine Schätzung:
Damit HL2 auch gut aussieht auf dem heimischen Rechner, braucht man als Minimum eine 2500MHz CPU & ne' 9800NP.....


Die 2500 MHz beziehen sich aber auf einen P4 oder ?

[betasilie]

Ich möchte mal wissen, wieso sie die GF4Ti Reihe außen vor lassen. Es wäre interessant wie schnell diese Modelle so im DX8.1 Mode sind.

[The_Invisible]

die gleichen diagramme hab ich aber schon oft gesehen ;)

mfg

[mayo]

Original geschrieben von betareverse
Ich möchte mal wissen, wieso sie die GF4Ti Reihe außen vor lassen. Es wäre interessant wie schnell diese Modelle so im DX8.1 Mode sind.

Die Geforce 4 hat "nur" PS 1.3, unterstützt also nicht den DX8.1 Modus.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von mayo
Die Geforce 4 hat "nur" PS 1.3, unterstützt also nicht den DX8.1 Modus.

Die Geforce FX imho auch ;) also hätte man rein theoreistch DX8.1 auch net mit FX testen dürfen. Ich sag doch jungs warten wir auf die verkaufsversion und gut ist. ;)

[betasilie]

Original geschrieben von mayo
Die Geforce 4 hat "nur" PS 1.3, unterstützt also nicht den DX8.1 Modus.
Falsch!!!
In DX8.1 ist der PS1.4 keine Mindestanforderung. Ein DX8.1-Mode muss doch nicht zwangsweise alle Teile von DX8.1 nutzen, genausowenig, wie die R3xx-Karten alle Teile von DX9.0 nutzen.

[Demirug]

Original geschrieben von betareverse
Falsch!!!
In DX8.1 ist der PS1.4 keine Mindestanforderung. Ein DX8.1-Mode muss doch nicht zwangsweise alle Teile von DX8.1 nutzen, genausowenig, wie die R3xx-Karten alle Teile von DX9.0 nutzen.

Es gibt aber auch noch einen DX 8.0 Modus.

[mayo]

Ich denke schon, dass der sogenannte DX8.1 Modus in HL2 PS1.4 vorraussetz, sonst hätte man sich den genauso sparen können. Für die GeForce4 gibt es ja immernoch DX8.0.

edit: zu spät

[betasilie]

Original geschrieben von mayo
Ich denke schon, dass der sogenannte DX8.1 Modus in HL2 PS1.4 vorraussetz, sonst hätte man sich den genauso sparen können. Für die GeForce4 gibt es ja immernoch DX8.0.

edit: zu spät
Original geschrieben von Demirug
Es gibt aber auch noch einen DX 8.0 Modus.
Ok, zum besseren Verständniss ist so ein Splitt dann auch sinnvoll, obwohl DX8.1 kein PS1.4 vorschreibt.

Mich würde jetzt dringend mal interessieren, ob der PS1.4 "nur" zur Passreduzierung genutzt wird oder auch für präzisere Effekte.

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von betareverse
Mich würde jetzt dringend mal interessieren, ob der PS1.4 "nur" zur Passreduzierung genutzt wird oder auch für präzisere Effekte.

Schau mal hier.
http://www.gamersdepot.com/hardware/video_cards/ati_vs_nvidia/dx9_desktop/hl2_followup/shotdx.htm

[Iceman346]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Die Geforce FX imho auch ;) also hätte man rein theoreistch DX8.1 auch net mit FX testen dürfen. Ich sag doch jungs warten wir auf die verkaufsversion und gut ist. ;)

Nein, die FXen haben nen 2.0er PS (oder mit +, wie du willst ;)) dementsprechend müssen sie auch voll PS1.4 unterstützen und können den DX8.1 Modus darum voll ausführen.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Iceman346
Nein, die FXen haben nen 2.0er PS (oder mit +, wie du willst ;)) dementsprechend müssen sie auch voll PS1.4 unterstützen und können den DX8.1 Modus darum voll ausführen.

Sorry aber laut NV können sie kein 1.4 aber vllt weiss demirug da eine antwort ;)

[Exxtreme]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Sorry aber laut NV können sie kein 1.4 aber vllt weiss demirug da eine antwort ;)
Wenn die GFFX PS2.0 kann, dann MUSS sie auch PS1.4 können.

Wenn eine GraKa kein PS1.4 kann, dann kann sie auch kein PS2.0.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Exxtreme
Wenn eine GraKa kein PS1.4 kann, dann kann sie auch kein PS2.0.

Dann koenne die 8500 PS2.0? :D

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von LovesuckZ
Dann koenne die 8500 PS2.0? :D

ne er meinte es ja abwärts net aufwärts *ggg*

ne aber im ernst. Demirug beantworte die frage mal.
imho können auch die FX keine PS1.4? Weil wurde doch von Ati spezifiziert?


Edit: Sorry @ Exxtreme
aber du bist mir zu sehr Ati like aufgefallen ;) warte da doch lieber auf Demirugs Antwort. Also net böse sein ;)

[Quasar]

Original geschrieben von Exxtreme
Wenn die GFFX PS2.0 kann, dann MUSS sie auch PS1.4 können.

Wenn eine GraKa kein PS1.4 kann, dann kann sie auch kein PS2.0.

Ist das in DX so spezifiziert oder 'nur' der logische Schluß aus den Fähigkeiten, die aufeinander aufbauend sind?

Worauf ich hinauswill:
Ist es rein theoretisch denkbar, daß eine PS2.0-Karte unter DX9 einfach keine dedizierte Unterstützung für PS1.4 meldet und DX bzw. die App so zwingt, entweder auf DX8.0 herunter oder auf DX9 heraufzugehen?

[Exxtreme]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
imho können auch die FX keine PS1.4? Weil wurde doch von Ati spezifiziert?
Nochmal, PS1.4 ist u.A. eine Voraussetzung für PS2.0. Wenn eine GraKa kein PS1.4 kann, dann darf der Treiber kein PS2.0 melden.

Und die GFFXen können PS1.4.

[Sir Integral Wingate Hellsing]

Original geschrieben von Anonym_001
Schau mal hier.
http://www.gamersdepot.com/hardware/video_cards/ati_vs_nvidia/dx9_desktop/hl2_followup/shotdx.htm

Ich sehe keinen Unterschied bei allen 3 Bildern... :spock:

[mayo]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
ne er meinte es ja abwärts net aufwärts *ggg*

ne aber im ernst. Demirug beantworte die frage mal.
imho können auch die FX keine PS1.4? Weil wurde doch von Ati spezifiziert?


Edit: Sorry @ Exxtreme
aber du bist mir zu sehr Ati like aufgefallen ;) warte da doch lieber auf Demirugs Antwort. Also net böse sein ;)

Demirug brauch man da wirklich nicht. :)

Exxtreme hat recht.

[mayo]

Original geschrieben von Sir Integral Wingate Hellsing
Ich sehe keinen Unterschied bei allen 3 Bildern... :spock:

Schau dir insbesondere die Spiegelungen an!

[Exxtreme]

Original geschrieben von Quasar
Ist das in DX so spezifiziert oder 'nur' der logische Schluß aus den Fähigkeiten, die aufeinander aufbauend sind?

Es ist in DX so spezifiziert. :)
Original geschrieben von Quasar
Worauf ich hinauswill:
Ist es rein theoretisch denkbar, daß eine PS2.0-Karte unter DX9 einfach keine dedizierte Unterstützung für PS1.4 meldet und DX bzw. die App so zwingt, entweder auf DX8.0 herunter oder auf DX9 heraufzugehen?
Nein, theoretisch ist das nicht möglich. Wenn der Treiber einer GraKa PS2.0 meldet, dann MUSS diese GraKa auch PS1.4-Shader ausführen können. Das schreibt die DX-Spezifikation vor.

[Demirug]

Al-CAlifAX, Exxtreme mag zwar manchmal etwas ATI lastig sein aber deswegen würde er wissentlich niemals Blödsinn erzählen. Er ist sich durchaus der Verantwortung die mit seinen Titeln verbunden ist bewusst. Er hat mit allem was er sagt recht.

Es ist aber nicht nur eine Frage der Spec sondern auch der technischen machbarkeit. Es gibt unter DX genau eine Variable über die der Treiber melden kann welches die höchste Pixel-Shaderversion ist die er verarbeiten kann. Es gibt also gar keine Möglichkeit für einen Treiber der Runtime und dem Programm mitzuteilen das er nur bestimmte Shaderversionen unterstützt.

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von Sir Integral Wingate Hellsing
Ich sehe keinen Unterschied bei allen 3 Bildern... :spock:
Wie schon gesagt wurde, die Spiegelung und die Beleuchtung.
Die Felsen im Hintergrund und die linke Mauer.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Demirug
Al-CAlifAX, Exxtreme mag zwar manchmal etwas ATI lastig sein aber deswegen würde er wissentlich niemals Blödsinn erzählen. Er ist sich durchaus der Verantwortung die mit seinen Titeln verbunden ist bewusst. Er hat mit allem was er sagt recht.

Es ist aber nicht nur eine Frage der Spec sondern auch der technischen machbarkeit. Es gibt unter DX genau eine Variable über die der Treiber melden kann welches die höchste Pixel-Shaderversion ist die er verarbeiten kann. Es gibt also gar keine Möglichkeit für einen Treiber der Runtime und dem Programm mitzuteilen das er nur bestimmte Shaderversionen unterstützt.

war auch mehr ein spässle zu seinen fanta Videos im Bezug auf die FX ;)

Ok danke dir für die antwort ;)

ich dachte mal das 1.4 Ati only war.
Wieder was gelernt ;)

[Guido]

Original geschrieben von Anonym_001
Wie schon gesagt wurde, die Spiegelung und die Beleuchtung.
Die Felsen im Hintergrund und die linke Mauer.

Also zwischen DX9 und DX8.1 sehe ich ja noch Unterschiede.Aber zwischen DX8 und DX8.1 wird es schon verdammt schwer Unterschide fest zustellen.

Guido :)

[ShadowXX]

Original geschrieben von AiS|Gil-galad
Die 2500 MHz beziehen sich aber auf einen P4 oder ?

Jupp...bzw. ein AMD'chen mit '+'.

Original von Guido:
Also zwischen DX9 und DX8.1 sehe ich ja noch Unterschiede.Aber zwischen DX8 und DX8.1 wird es schon verdammt schwer Unterschide fest zustellen.


Ich glaube das die PS1.4 Shader eher nur zur Passreduktion benutzt werden...

J.S.Shadow

[Marodeur]

Nochmals was den CPU-Speed betrifft (ich seh hier ned ganz so oft rein ;) )

Ich beziehe mich da auf ältere CPU-Skalierungsvergleiche bei Anandtech. Ist zugegebenermaßen schon etwas her, die aktuellen Grafikkarten waren da noch nicht dabei. Es stellte sich da halt einfach heraus das ab einer gewissen Grenze kaum mehr ein Anstieg in der Perfomance da war, der lag damals bei ca 1,2 GHz (GF4). Ab dann stiegen die Werte nur noch minimalst an. Aber nahm man einen Prozessor mit 1 GHz und wechselte die Grafikkarten durch waren die Performanceunterschiede riesig.
Dieser "Punkt" bei denen ein schnellerer Prozessor kaum was bringt ist bestimmt etwas angestiegen aber noch durchaus vorhanden. Bei games geht halt ein gewisser Teil der CPU-Power noch für die KI drauf.

Als ich noch den 1700+ hatte und die ersten Games zu ruckeln anfingen hab ich die GeForce 2 Pro durch nen GeForce 3 Ti200 ersetzt und alles lief wieder flüssig.

Ich für meinen Teil würd jedenfalls mit den neuen Grafikkarten gern mal wieder einen "GPU Shootout: CPU Scaling" sehen...

[[dzp]Viper]

das problem mit der PCU power bei HL2 wird darin liegen, dass die komplexe Physik + die komplex Ki berechnet werden muss. Wobei ich denke, dass die physik sehr sehr viel CPU power fressen wird. Darum wird HL2 wohl auch sehr CPU lastig werden.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von [dzp]Viper
das problem mit der PCU power bei HL2 wird darin liegen, dass die komplexe Physik + die komplex Ki berechnet werden muss. Wobei ich denke, dass die physik sehr sehr viel CPU power fressen wird. Darum wird HL2 wohl auch sehr CPU lastig werden.

die Physik und die Ki is auch mehr wert als die kleineren grafikdatails ;) in alten spielen immer die gleichen animation. sieht man hier immern neu animations. *freu* so wirkt alles lebendiger, egal mit welcher graka (k mit ner Voodoo1 wohl net *ggg*)

[Marodeur]

Schon alles klar, ich frag mich halt nur wo bei HL2 dieser Punkt ist ab dem es halt angenehm läuft.

Oder anders gesagt:
Es wird ne 3GHz-Maschine hergenommen, da werden dann die Benches mit den Grafikkarten gemacht und am Ende sagen alle "Ja ihr braucht diese oder jene Grafikkarte und dann läufts". Was mich halt interessiert ist dann noch zusätzlich der Prozessor. Klar läufts auf ner 9800 oder 9700 einwandfrei, nur halt ab welcher Prozessorspeed ist die Frage.
Und wie es sich dann z.B. bei ner 9600er verhält. Die ist laut den ersten Benches ja anscheinend auch schnell genug, aber wie abhängig ist sie vom Prozessor unterm Arsch?! Ist auch die 9600 nur in verbindung mit nem 2,5 GHz-Proz oder mehr ausreichend oder ist die erreichte Framerate auch schon mit nem 2GHz-Prozessor zu machen bzw. verliert sie da nur wenig weil hier einfach die Grafikkarte limitiert?!

Mir fehlen bei den Benches halt oft die Zusammenhänge zwischen Prozessorgeschwindigkeit und jeweilige Grafikkarte...

[[dzp]Viper]

naja marodeur .. die benches kommen, wenn das game draussen ist - wenn wir glück haben, dann sehen wir vielleicht die ersten reviews in 2 wochen :)

*hoff*

[Marodeur]

Ja, nur das vermutlich 99% der Benches eben nach dem Standardverfahren ablaufen... irgendein sys mit 2,5 oder mehr GHz und dann eine Grafikkarte nach der anderen reinstopfen... *seufz*

[ShadowXX]

Original geschrieben von Marodeur
Schon alles klar, ich frag mich halt nur wo bei HL2 dieser Punkt ist ab dem es halt angenehm läuft.

Oder anders gesagt:
Es wird ne 3GHz-Maschine hergenommen, da werden dann die Benches mit den Grafikkarten gemacht und am Ende sagen alle "Ja ihr braucht diese oder jene Grafikkarte und dann läufts". Was mich halt interessiert ist dann noch zusätzlich der Prozessor. Klar läufts auf ner 9800 oder 9700 einwandfrei, nur halt ab welcher Prozessorspeed ist die Frage.
Und wie es sich dann z.B. bei ner 9600er verhält. Die ist laut den ersten Benches ja anscheinend auch schnell genug, aber wie abhängig ist sie vom Prozessor unterm Arsch?! Ist auch die 9600 nur in verbindung mit nem 2,5 GHz-Proz oder mehr ausreichend oder ist die erreichte Framerate auch schon mit nem 2GHz-Prozessor zu machen bzw. verliert sie da nur wenig weil hier einfach die Grafikkarte limitiert?!

Mir fehlen bei den Benches halt oft die Zusammenhänge zwischen Prozessorgeschwindigkeit und jeweilige Grafikkarte...

Ja, das ist meistens so....finde ich auch immer schade.
Du kannst aber bei den heutigen GraKa-Tests davon ausgehen, das meist eine CPU >= 2500Mhz / 2500+ eingesetzt wird.

Für volle KI/Physik wird man bei HL2 bestimmt ebenfalls 2500(+) brauchen werden...

J.S.Shadow