Neue Präsentationen von ATi geleakt

[Exxtreme]

http://www.elitebastards.com/forum/viewtopic.php?t=2122

Vor allem der erste Punkt gefällt mir ganz und gar nicht. :down:





/edit L.
Link präzisiert.

[Riptor]

Jop, stimmt, aber war klar, dass die Benchmarks-Schlammschlacht weitergeht...

[nggalai]

Hola,

Wenn das echt ist (und kein Fake), hab' ich zwei Sachen dazu zu sagen, die warscheinlich etwas widersprüchlich klingen werden:

1) aua.

2) Gut! ATI hält sich ans Lehrbuch.

93,
-Sascha.rb

[StefanV]

Original geschrieben von Exxtreme
http://www.elitebastards.com/

Vor allem der erste Punkt gefällt mir ganz und gar nicht. :down:

Hm, versteh ich nicht soo ganz :|

Für mich schauts wie ein 'normales' 'Schulungsdokument' aus, welches nichtmal sonderlich aggressiv ist...

[Riptor]

Bin mal gespannt, wie die nVidianer jetzt ATI nach Stich und Faden zerreißen werden... *harhar* ;)

[Exxtreme]

Shit, Hellbinder flamt mich gerade zu weil ich gesagt habe, daß ich sowas nicht gut finde. ;)

[Al-CAlifAX]

(and not Cg) <--- der is gut *fg*

naja wenn man liest was auf NV schachtel so druff steht. sollte man ignorieren. marketing bla bla ;)

[Riptor]

du meinst: ...,daß ich sowas nicht >> gut << finde.

Oder? :)

[Exxtreme]

Original geschrieben von Riptor
du meinst: ...,daß ich sowas nicht >> gut << finde.

Oder? :)
Thx. :D

[Riptor]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
(and not Cg) <--- der is gut *fg*

naja wenn man liest was auf NV schachtel so druff steht. sollte man ignorieren. marketing bla bla ;)

Erklär das mal diversen Leuten! :D Bisher durfte nur nVidia sowas machen... Wobei ich das jetzt ehrlich gesagt nicht unbedingt hart finde, 3D Murks hat ja schon gezeigt, wohin die Schlammschlacht hinführt... Leider...

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Riptor
Erklär das mal diversen Leuten! :D Bisher durfte nur nVidia sowas machen... Wobei ich das jetzt ehrlich gesagt nicht unbedingt hart finde, 3D Murks hat ja schon gezeigt, wohin die Schlammschlacht hinführt... Leider...

warum sollte ich. ich steig weder bei Ati noch bei Nv auf den werbe bla bla ein.

ich sag nu ASUS Packung und benchmarks von Doom³ was noch in weiter ferne liegt :P

[Gast]

Hi zusammen,

was ich beim studieren der Forumseinträge nicht verstehe ist diese "Hast" nach irgendwelchen Informationen die nv oder ATi betreffen.

Fakten machen da mehr Sinn!

1. Ist dieses Domument ein Fake
2. Sind aufgrund von sogg. Informanten in der gesamten letzten Zeit nur Driss erzählt worden.
3. Wäre hier jemand mit Wissen aus erster Hand und würde dies "kundtun" hätte der FX-Flop schon vor Monaten die Runde gemacht.
4. Das jetzt alle so machen als hätten sie das DX9-Loch bei nv nicht kommen gesehen gleicht einer Inkompetenz die ich bisher noch nicht erlebt habe.

Das geht jetzt nicht gegen das Forum, ich meine die Fachpresse und die Freaks die vor Monaten nv in den höchsten Tönen gelobt haben und heute nv in den Dreck ziehen.

GoForce heißt übrings der NEUE nv-Chip für Handhelds, das die diesen Namen bei Existenz der Domain gewählt haben bevor die Seite nicht Eigentum ist gleicht einem Marketingdesaster was ich auch noch nicht erlebt habe.

Tralalalala

[Riptor]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
ich sag nu ASUS Packung und benchmarks von Doom³

;D Stimmt, echt krass!

@ Gast: Welche Leute haben die GeForce FX vor Monaten in den höchsten Tönen gelobt und ziehen jetzt nV in den Dreck? Kenne wenige nVidianer, die Fanatiker wurden... ;) Ansonsten: Im Prinzip haste recht, aber wenn man an der Quelle hockt, will man nicht in den Laden gehen und sich dort das Mineralwasser holen, nur weil es besser kontrolliert wurde. ;)

[thop]

1.) gefällt mir nicht.

[Winter[Raven]]

1. Ist dieses Domument ein Fake

Errinert mich irgend wie an:

Nvidia legt mit den Treibern zu = Cheats !

Ati legt mit den Treibern zu = keine cheats !

Nvidia hetzt gegen PowerVR = Frechheit und verurteilt !

Ati macht es jetzt mit diesem Dok. = und es ist Fake ?

Etwas zu scheinheilig oder ?

[Piffan]

Original geschrieben von Gast
4. Das jetzt alle so machen als hätten sie das DX9-Loch bei nv nicht kommen gesehen gleicht einer Inkompetenz die ich bisher noch nicht erlebt habe.

Das geht jetzt nicht gegen das Forum, ich meine die Fachpresse und die Freaks die vor Monaten nv in den höchsten Tönen gelobt haben und heute nv in den Dreck ziehen.

www.goforce.com heißt übrings der NEUE nv-Chip für Handhelds, das die diesen Namen bei Existenz der Domain gewählt haben bevor die Seite nicht Eigentum ist gleicht einem Marketingdesaster was ich auch noch nicht erlebt habe.

Tralalalala

Wer hat das DX9- Loch schon vor Monaten kommen sehen???

Etwa anhand von den Aussagen von Carmack, den Ergebnissen des 3dMurks 03?

War es nicht Demirurgs Artikel, der erst kürzlich die Architektur des FX enthüllte?

Bis vor kurzem hofften ja noch alle auf den Deto, der alles richten würde.....naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Riptor]

Original geschrieben von Winter[Raven]
Errinert mich irgend wie an:

Nvidia legt mit den Treibern zu = Cheats !

Ati legt mit den Treibern zu = keine cheats !

:kratz: Was stimmt da jetzt nicht? :naughty:

Nvidia hetzt gegen PowerVR = Frechheit und verurteilt !

:stareup:

Ati macht es jetzt mit diesem Dok. = und es ist Fake ?

Was macht ATI mit diesem Dokument? nVidia fertig? :)

Etwas zu scheinheilig oder ?

Stimmt, wer von Fake spricht, sollte dies auch beweisen können... Allerdings: Wer sagt uns, ob das ATI-Teil stimmt? Und: Isses so schlimm, dass gleich wieder ein Krieg ausbricht?

[Richthofen]

Original geschrieben von Exxtreme
Shit, Hellbinder flamt mich gerade zu weil ich gesagt habe, daß ich sowas nicht gut finde. ;)

der flamed alles und jeden ATI FAN zu der das nicht gut findet.
In jedem Forum.

Find ich gut das die rausgeleaked sind. Wie ich schon immer gesagt habe. Die Firmen sind alle samt nicht einen einzigen Cent besser als andere. Kann auch nicht anders sein. Die müssen nur eins Kohle machen egal wie. Was der Kunde will interessiert nicht.

[Exxtreme]

Hmmm, also eine Sache habe ich gelernt. Mit Hellbinder über sowas zu diskutieren hat einfach keinen Sinn. :kratz:

Der Typ ist ein grösserer Fanboy als alle Fanboys hier im Forum zusammen... :|

[Ailuros]

Exxtreme,

Kein oeffentlicher Kommentar zu nicht anwesenden Personen, dafuer siehe PM.

--------------------

Was soll mir an solchen Praesentationen imponieren? Derartiger Quatsch und um vieles Schlimmeres wird schon seit Jahren von allen IHVs erstellt, sogar noch vom seligen 3dfx. Wer sagt dass Marketing unschuldig ist?

Oder gibt es tatsaechlich immer noch ein paar Naive die an "Ehrlichkeit" und "Integritaet" glauben? In der Wilderniss gibt's nur ein Gesetz: fressen oder gefressen werden.... What else is new?

[betasilie]

Gut finde ich Punkt 1 auch nicht gut, aber sowas ist halt nicht mehr wegzudenken. Außerdem können damit reguläre Optimierungen gemeint sein und es ist klar, dass jede Firma in dem Geschäft dort gut aussehen muss, damit sich die Ware verkauft.

Das Geschäfft wird halt nicht von Antroposophen gemacht. :spock. Daher verstehe ich deine Aufrgegung nicht, Exxtreme.

Also ich verstehe die Aufregung nicht.

[Ailuros]

Sieht nicht als "Aufregung" auf, eher so wie ich es verstehe als einen Gegenspruch gegen eine gewisse Firmentaktik, selbst wenn man positiv gegen diese Firma eingestellt ist.

Was ist von sich an "gesunder":

a) Jemand drueckt seine Meinungsverschiedenheit aus.

b) Er traegt lieber Scheuklappen und versucht Entschuldigungen zu finden fuer jeden Fehlschlag?

Es gibt keine Moralen und Skrupel in diesem Markt und ueberhaupt wenn man gegen NVIDIA's Marketing/PR Abteilung konkurrieren will.

Da kann jemand schnell sagen dass es auch ohne Tricks geht; ja schon aber wenn die Konkurrenz bescheisst dann ist es wohl eher schwer "Integritaet" anstatt von hoeheren Benchmark-Nummern zu verkaufen.

Das ist aber bei weitem kein Grund dagegen nicht zu protestieren wenn einem was nicht gefaellt.

[betasilie]

Genau das meinte ich. ;)

[Demirug]

Ob es nun ein Fake ist oder nicht sei mal egal. Der Punkt 2 auf der Liste wird aktiv praktiziert. Und zwar bis ins extrem.

[r@w]

Und Punkt eins wohl auch... siehe Murks03 und HL2, insbesondere der nun doch plötzlich auftretenden Verspätung des Letzteren.

Ist das die "schöne neue Welt" ?
???

Razor

[mapel110]

Original geschrieben von Demirug
Ob es nun ein Fake ist oder nicht sei mal egal. Der Punkt 2 auf der Liste wird aktiv praktiziert. Und zwar bis ins extrem.

hm, wie übersetzt man den zweiten punkt sinngemäss? irgendwie komm ich nicht so richtig dahinter.

[seahawk]

Das Spiele nur DX 9 Features nur unter Nutzung des M$ Kompilers nutzen sollen. Ein Erzeugung von diesen Effekten über den Cg Compiler wird nicht gewünscht.

[Demirug]

Original geschrieben von mapel110
hm, wie übersetzt man den zweiten punkt sinngemäss? irgendwie komm ich nicht so richtig dahinter.

Original geschrieben von seahawk
Das Spiele nur DX 9 Features nur unter Nutzung des M$ Kompilers nutzen sollen. Ein Erzeugung von diesen Effekten über den Cg Compiler wird nicht gewünscht.

Die Aktionen von ATI in diesem Bereich sehen wie folgt aus:

- Der Cg Compiler wird bei jeder sich bietenden Gelegenheit schlecht gemacht. Das scheint schon fast ein Pawlowscher Reflex bei den ATI Mitarbeiter zu sein.

- Für ATI scheint es auch schon eine Nutzung von DX9 Features zu sein wenn man seine Shader mit FP-Genauigkeit laufen lässt. Damit sie das auch auf jeden Fall tun soll man doch bitte für alle Shader 2.0 benutzen wenn die Hardware das unterstützt. Ob es notwendig ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Immer alles schön mit HLSL schreiben und auf allen Karten mit dem höchsten verfügbaren Profil kompilieren. Auf was das abzielt dürfte klar sein.

[Winter[Raven]]

Die Aktionen von ATI in diesem Bereich sehen wie folgt aus:

- Der Cg Compiler wird bei jeder sich bietenden Gelegenheit schlecht gemacht. Das scheint schon fast ein Pawlowscher Reflex bei den ATI Mitarbeiter zu sein.

- Für ATI scheint es auch schon eine Nutzung von DX9 Features zu sein wenn man seine Shader mit FP-Genauigkeit laufen lässt. Damit sie das auch auf jeden Fall tun soll man doch bitte für alle Shader 2.0 benutzen wenn die Hardware das unterstützt. Ob es notwendig ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Immer alles schön mit HLSL schreiben und auf allen Karten mit dem höchsten verfügbaren Profil kompilieren. Auf was das abzielt dürfte klar sein.

Danke, Demirug ... !

Jetzt soll mir bitteschön einer sagen die Marketing agiert genauso agressive wie auch zuvor.

Ati richt ihre chance und nützt doch jeden unfug ... !

[ShadowXX]

Original geschrieben von Winter[Raven]
Danke, Demirug ... !

Jetzt soll mir bitteschön einer sagen die Marketing agiert genauso agressive wie auch zuvor.

Ati richt ihre chance und nützt doch jeden unfug ... !

Als wenn nV das je anders gemacht hätte....upppsss ich vergass: nV darf sowas als mächtigste Firma der Welt ja machen;D

J.S.Shadow

/Edit: da fehlten ein paar worte...

[DrumDub]

Original geschrieben von Winter[Raven]
Danke, Demirug ... !

Jetzt soll mir bitteschön einer sagen die Marketing agiert genauso agressive wie auch zuvor.

Ati richt ihre chance und nützt doch jeden unfug ... !

was genau wolltest du damit sagen?

es ist scheisse, was ati hier macht, aber leider gehört das zum geschäft. marketingtechnich schlagen die genauso drauf wie nv, wenns was zum draufschlagen gibt. :(

ich bin desillusioniert. ;D

[Winter[Raven]]

löschen bitte ... !

[Quasar]

Falls es _kein_ Fake ist:

Tjo, wie wenige Vernünftige nun schon seit Monaten predigen (und dafür als FanBoys hingestellt werden): Die beiden Großen wollen nur unser Geld, nicht unsere moralische Hochachtung.

Weiterer Kommentare zu dieser Sache werde ich mir und euch ersparen.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Quasar
Falls es _kein_ Fake ist:

Tjo, wie wenige Vernünftige nun schon seit Monaten predigen (und dafür als FanBoys hingestellt werden): Die beiden Großen wollen nur unser Geld, nicht unsere moralische Hochachtung.

Weiterer Kommentare zu dieser Sache werde ich mir und euch ersparen.

Full ack...und wer etwas anderes glaubt ist IMHO blind und taub....

J.S.Shadow

[Riptor]

Original geschrieben von r@w
Und Punkt eins wohl auch... siehe Murks03 und HL2, insbesondere der nun doch plötzlich auftretenden Verspätung des Letzteren.

Ist das die "schöne neue Welt" ?
???

Razor

Juhu, die Verschwörungstheorien! ;)

Leute, ATI ist genauso eine Firma wie nVidia, die alles macht, damit sie mehr Geld bekommt, also ist ATI auch kein Wohltätigkeitsverein. Interessant sind für mich zumindest die Endprodukte und nicht irgendwelche Marketing-Kampagnen. Wenn ich die Auswahl zwischen einer Karte der Firma XY und der Firma YX habe, dann entscheide ich für MICH welche die bessere Lösung sei... Dass aber durch diese "Schwarz/Weiss" Malerei immer wieder "Kriege" entstehen müssen, geht mir nicht ganz in den Kopf. Ich kenne genug Leute, die z.B. eine FX5800 oder kleiner bzw. größer haben und es sind damit auch nur Menschen, die in einen Laden gegangen sind und sich eine Karte gekauft haben, weil sie meinen, diese sei für SIE persönlich die geeignetere. Und jetzt? Was interessieren immer die Karten anderer und "hach, der hat ne ATI/nVidia, den muss man bekehren und wenn er nicht will, dann wird geflamt, macht ja eh Spaß, ist ja ne tolle Sache :up: "... So kommts mir zumindest OFT vor (z.B. diesen 60-Seiten HL²-Murks Thread)... Wenn jemand mit seiner Karte nicht zufrieden ist, dann wird er sich schon melden und wenn jemand nach einer Kaufberatung fragt, dann ist es IMO möglich, möglichst objektiv eine Karte zu vermitteln und mal auch Gegenargumente zu akzeptieren, oder? Dass natürlich dann immer wieder mit "Präsentationen" und "Benchmark-Cheats" umhergeworfen wird, ist IMO nicht ganz nachvollziehbar, was damit jetzt genau bezweckt werden soll: Konstruktive Kritik oder einfach nur wieder Streit anfangen? Meine Meinung, aber manche Themen werden immer wieder heiß diskutiert, aber prinzipiell führen sie nur eine Schlammschlacht weiter, die dadurch eigentlich nicht besser wird... Denn die Firmen wollen nur GELD, wie, dass ist eine andere Sache, aber soll man jetzt jedem helfen, der sich durch Marketing-Gelaber beeinflußen lassen hat? :) Da hätten wir ja dann VIEL zu tun, wenn ich mir anschau, wie letztens einer im Media Markt eine FX5900 für 449 Euro gekauft hat, weil ihm die Verpackung so gut gefallen hat! :D Oder für 149 Euro ne R9000, weil "da so viel tolles hinten drauf steht, von wegen 3D-Erlebnis und DX8.1 und so..." ;)

[Riptor]

Original geschrieben von Demirug
Die Aktionen von ATI in diesem Bereich sehen wie folgt aus:

- Der Cg Compiler wird bei jeder sich bietenden Gelegenheit schlecht gemacht. Das scheint schon fast ein Pawlowscher Reflex bei den ATI Mitarbeiter zu sein.

- Für ATI scheint es auch schon eine Nutzung von DX9 Features zu sein wenn man seine Shader mit FP-Genauigkeit laufen lässt. Damit sie das auch auf jeden Fall tun soll man doch bitte für alle Shader 2.0 benutzen wenn die Hardware das unterstützt. Ob es notwendig ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Immer alles schön mit HLSL schreiben und auf allen Karten mit dem höchsten verfügbaren Profil kompilieren. Auf was das abzielt dürfte klar sein.

Hmmmmm... So wie ich deine Postings interpretiere, bist du keineswegs mit ATI zufrieden... Hat sich da in letzter Zeit was gebessert oder eher nicht? Für welche Bereiche arbeitest du eigentlich, dass du so genau informiert bist? Nur so ne Frage, denn :respekt: vor deinem Fachwissen, da kann man immer wieder was lernen! :)

[Radeonator]

Tja, vielleicht wachen jetzt einige aus ihrer schwarz und weiss gestrickten Fantasy auf ;) Wem es nicht bewusst ist, das es einzig und allein um Geld geht, braucht vielleicht einen solch heilsamen "Schock" ;D

[Riptor]

Original geschrieben von DrumDub
es ist scheisse, was ati hier macht, aber leider gehört das zum geschäft. marketingtechnich schlagen die genauso drauf wie nv, wenns was zum draufschlagen gibt. :(

:D Stimmt, sieht dann wohl so aus: :dpuke: <-- Der eine gibts dem anderen wieder zurück... Wer ist da jetzt der "moralische" Sieger? ;)

Original geschrieben von Radeonator
Tja, vielleicht wachen jetzt einige aus ihrer schwarz und weiss gestrickten Fantasy auf. Wem es nicht bewusst ist, das es einzig und allein um Geld geht, braucht vielleicht einen solch heilsamen "Schock" ;D

Absolut, aber ich glaube, dass sind auch nur die wirklich wenigsten, die meinen, ATI würde so etwas nie machen... Es ist Realität und wird gemacht, will aber doch hoffentlich UNS, die 3D-Community, nicht beeinflußen, oder? Ich mein: Die Kyro-Schlammschlacht damals hat mich persönlich überhaupt nicht tangiert, jedenfalls habe ich auch immer dazu gehalten, dass dies eben das Geschäft sei und ein Mittel, dass vllt unschön sei, aber wohl oder übel notwendig... Schade, dass aber damit immer wieder rumgehauen wird: "Ja, aber nVidia hat damals mit der Kyro-Geschichte auch nur scheisse gebaut und das machen sie andauernd!" <-- Inakzeptabel

[Demirug]

Original geschrieben von Riptor
Hmmmmm... So wie ich deine Postings interpretiere, bist du keineswegs mit ATI zufrieden... Hat sich da in letzter Zeit was gebessert oder eher nicht? Für welche Bereiche arbeitest du eigentlich, dass du so genau informiert bist? Nur so ne Frage, denn :respekt: vor deinem Fachwissen, da kann man immer wieder was lernen! :)

Mir geht im Moment sowohl nV wie auch ATI auf die Nerven. Der Devsupport wird immer mehr zu verlängerten Arm des Marketings. Im Prinzip war er das schon immer aber es wird eben schlimmer.

Hat sich das immer noch nicht überall rumgesprochen was ich mache?

Ich bin Softwareentwickler mit Spezializierung auf 3D Grafik und Kommunikationssysteme.

PS: In diesem Zusammenhang ist auch durchaus interesant das man die Frontleute des Devsupports gerne als "Evangelisten" bezeichnet. MS benutzt die Bezeichnung sogar ganz offiziel.

[Andre]

Ich höre in den Posts doch nicht etwa eine Verharmlosung des Verhaltens von ATI heraus, oder doch?
Knuffig, wie hier geschrieben wird "Das ist halt so", "Sonst kommt man nicht gegen NV an", "Schade, aber wir können nichts machen".
Ich erinnere mich gerne daran, wie NV zur Sau gemacht wurde, als sie PVR angegriffen haben - das war ein Freudenfest. Nur eins bleibt: Wo sind denn jetzt die Stimmen hin, die damals Jehova geschriehen haben. So schnell, so ruhig geworden? Oder doch die Realität endlich begriffen? =)

[Winter[Raven]]

@ Andre

war doch klar, Ati ist NIE schuld ... sind die Engel, verdienen ihr Geld mit fairen Mittel und würden doch nicht ihre Konkurenten schlecht machen ... Nvidia ist doch so böse ... !

[Demirug]

Original geschrieben von Andre
Ich höre in den Posts doch nicht etwa eine Verharmlosung des Verhaltens von ATI heraus, oder doch?
Knuffig, wie hier geschrieben wird "Das ist halt so", "Sonst kommt man nicht gegen NV an", "Schade, aber wir können nichts machen".
Ich erinnere mich gerne daran, wie NV zur Sau gemacht wurde, als sie PVR angegriffen haben - das war ein Freudenfest. Nur eins bleibt: Wo sind denn jetzt die Stimmen hin, die damals Jehova geschriehen haben. So schnell, so ruhig geworden? Oder doch die Realität endlich begriffen? =)

Andre das ist ein völlig normaler Effekt der Massenpsychologie. Lasse 3 Firmen genau die gleiche unfeine Sache mache.

Reaktionen:

Beim Marktführer: Diese Schweine. Jetzt ist klar wieso sie so weit vorne sind.

Beim Verfolger: OK schön ist das nicht aber was sollen sie sonst machen?

Beim Underdog: Was haben die gemacht? Ach egal das interesiert doch sowieso keinen.

[Andre]

Original geschrieben von Demirug
Andre das ist ein völlig normaler Effekt der Massenpsychologie. Lasse 3 Firmen genau die gleiche unfeine Sache mache.

Reaktionen:

Beim Marktführer: Diese Schweine. Jetzt ist klar wieso sie so weit vorne sind.

Beim Verfolger: OK schön ist das nicht aber was sollen sie sonst machen?

Beim Underdog: Was haben die gemacht? Ach egal das interesiert doch sowieso keinen.

Das weiß ich doch, Demi.
Aber ich finds so lustig und die Sonne scheint draußen, geil. Ich würde mir halt selber bekloppt vorkommen, mal so und mal so zu argumentieren. Aber bitte, jeder hat da seine ganz eigenen Präferenzen. Macht weiter so, ihr rettet meinen Tag =)

[Andre]

BTW Demi, ich dachte ATI sei jetzt vorne???
Also müsste man doch jetzt NV in Schutz nehmen oder nicht?
Hehe.

[Riptor]

Original geschrieben von Demirug
Mir geht im Moment sowohl nV wie auch ATI auf die Nerven. Der Devsupport wird immer mehr zu verlängerten Arm des Marketings. Im Prinzip war er das schon immer aber es wird eben schlimmer.

Gut, so scheint es echt zu sein, anscheinend wird Marketing als DAS Mittel anerkannt, einer Firma mehr Kohle zu verschaffen...

Hat sich das immer noch nicht überall rumgesprochen was ich mache? Ich bin Softwareentwickler mit Spezializierung auf 3D Grafik und Kommunikationssysteme.

Doch, so in etwa hatte ich das noch in Erinnerung, danke für die Auskunft.

In diesem Zusammenhang ist auch durchaus interesant das man die Frontleute des Devsupports gerne als "Evangelisten" bezeichnet. MS benutzt die Bezeichnung sogar ganz offiziel.

Sprich: Lebende Missionare? :D

Original geschrieben von Andre
Ich höre in den Posts doch nicht etwa eine Verharmlosung des Verhaltens von ATI heraus, oder doch?
Knuffig, wie hier geschrieben wird "Das ist halt so", "Sonst kommt man nicht gegen NV an", "Schade, aber wir können nichts machen".
Ich erinnere mich gerne daran, wie NV zur Sau gemacht wurde, als sie PVR angegriffen haben - das war ein Freudenfest. Nur eins bleibt: Wo sind denn jetzt die Stimmen hin, die damals Jehova geschriehen haben. So schnell, so ruhig geworden? Oder doch die Realität endlich begriffen? =)

Und genau das versteh ich nicht ganz: Wenn damals nVidia eine auf die Nuß bekommen hat, muss man jetzt wieder den Prügel auspacken und ATI eins zurückgeben? Wie du mir, so ich dir? Weil man aus Frust handelt? Vllt waren diese "Stimmen" Leute, die keine Ahnung gehabt haben, Flamer, Kiddies oder sonst welche Leute und genau die sind jetzt die Zeilgruppe, die man jetzt aufsuchen soll und zur Rede stellen müsste? :) Oder sollen wir uns am besten alle vereinigen und gemeinsam in den Kampf gegen ATI ziehen? Einfach Feinbilder sind immer gut für Massenmobilisierungen. :naughty: ;)

[Demirug]

Original geschrieben von Andre
BTW Demi, ich dachte ATI sei jetzt vorne???
Also müsste man doch jetzt NV in Schutz nehmen oder nicht?
Hehe.

Nach absoluten Marktanteilen ist es wohl immer noch nVidia. Ist aber auch egal weil es sowieso eine gewisse Zeit dauert bis sich ein Feindbild verlagert.

[Riptor]

Original geschrieben von Winter[Raven]
@ Andre

war doch klar, Ati ist NIE schuld ... sind die Engel, verdienen ihr Geld mit fairen Mittel und würden doch nicht ihre Konkurenten schlecht machen ... Nvidia ist doch so böse ... !

Wer sagt das genau? Irgendwelche Fanatiker? Soll man die ernst nehmen? Oder ists nicht einfach so, dass es zu viele sind, die nicht der Meinung sind, dass man ATI mal kräftig "eine reinschlagen" sollte? :D Sorry, aber dieses "XY ist gut, YX ist böse" ist entweder Kindergarten, Fanatiker im allgemeinen Sinne oder die US-Regierung (damit mein ich jetzt nicht deine Aussage! ;) )... Es gibt aber auch sicherlich einige ATI-User, die durchaus kritisch an diesen "Satz" gehen, Exxtreme hat dies als ATI-Forum Moderator schon gezeigt und das verdient :respekt: ! Wer aber etwas Grips hat, für den sind solche Threads nichts neues... --> :zzz:

[Demirug]

Original geschrieben von Riptor
Gut, so scheint es echt zu sein, anscheinend wird Marketing als DAS Mittel anerkannt, einer Firma mehr Kohle zu verschaffen...

Klar ist Marketing DAS Mittel es geht immerhin darum Bedarf zu schaffen wo eigentlich keiner ist.

Sprich: Lebende Missionare? :D

Ja die Aufgabe dieser Frontleute ist es die Entwickler davon zu überzeugen den "richtigen" Weg zu gehen. Damit das auch funktioniert wird fleisig gepredigt. Im 3D Bereich sind die GDCs (Game Developers Conferen) da sowas wie die Kirchentage bei den christlichen Religionen.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Demirug
Beim Underdog: Was haben die gemacht? Ach egal das interesiert doch sowieso keinen.

Der letzte ist gut und liegt sehr nahe an der realität. ;)

[Riptor]

Original geschrieben von Demirug
Klar ist Marketing DAS Mittel es geht immerhin darum Bedarf zu schaffen wo eigentlich keiner ist.

Das ist klar, aber Marketing wird überbewertet... Und zur Zeit anscheinend auch immer mehr forciert... Find ich jetzt nicht wirklich so :up: ...



Ja die Aufgabe dieser Frontleute ist es die Entwickler davon zu überzeugen den "richtigen" Weg zu gehen. Damit das auch funktioniert wird fleisig gepredigt. Im 3D Bereich sind die GDCs (Game Developers Conferen) da sowas wie die Kirchentage bei den christlichen Religionen.

Ähnelt mir jetzt sehr an einen "heiligen Krieg": "Du, schau mal, da drüben laufen die Frontleute von nVidia rum, die packen wir uns, damit die nicht andere überzeugen können..." Aber muss in der Tat nen hartet Job sein, andauernd Leute zu überzeugen... Noch dazu, wenn das eigene Produkt vllt in dem einen oder anderen Bereich vielleicht nicht so geeignet ist.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Andre
BTW Demi, ich dachte ATI sei jetzt vorne???
Also müsste man doch jetzt NV in Schutz nehmen oder nicht?
Hehe.
:lol:

Meinste, ich bin ATi nicht abgeneigt weil kein Marktführer sind? Neee, so läuft das nicht. :)

[Richthofen]

Original geschrieben von Exxtreme
:lol:

Meinste, ich bin ATi nicht abgeneigt weil kein Marktführer sind? Neee, so läuft das nicht. :)

bei dir vielleicht nicht, bei vielen vor allem in DT ist es aber so.
In den USA ist es meisst genau umgedreht. Dort ist man generell dem eher abgeneigt, was nicht Marktführer ist.

[Riptor]

Original geschrieben von Richthofen
In den USA ist es meisst genau umgedreht. Dort ist man generell dem eher abgeneigt, was nicht Marktführer ist.

Warum eigentlich? Fehlt denen so etwas wie Toleranz? ;D ;)

[Demirug]

Original geschrieben von Riptor
Ähnelt mir jetzt sehr an einen "heiligen Krieg": "Du, schau mal, da drüben laufen die Frontleute von nVidia rum, die packen wir uns, damit die nicht andere überzeugen können..." Aber muss in der Tat nen hartet Job sein, andauernd Leute zu überzeugen... Noch dazu, wenn das eigene Produkt vllt in dem einen oder anderen Bereich vielleicht nicht so geeignet ist.

Ganz so schlimm ist es nicht. Es gibt ja immer auch noch bestimmte überschneidungen wo sich nVidia und ATI einig sind. Um mal wieder eine anleihe bei der Kirche zu nehmen. Ein katholischer Pfarrer würde seinem evangelischen Kollegen auch nicht in alller öffentlichkeit eins auf die Mütze geben und von Zeit zu Zeit kann man ja auch mal zusammen einen ökumenischen Gottesdienst veranstalten.

So ist es zwischen ATI und nV ja auch. Wenn es um das grosse Bild geht sind sich beide doch noch recht einig. Benutzt Shader benutzt viel Polygone hört man da aus beiden Lagern aber wenn es dann eben um die kleinen aber feinen details der "Relegionsauslegung" geht kommen ganz schnell die unterschiede ans Licht.

Der "heilige Krieg" war in der Anfangszeit gegen Intel (unsere CPUs sind so schnell das man keine 3D-Beschleuniger braucht) und auch ein wenig gegen 3dfx (wegen Glide) wobei man sich mit 3dfx in den Grundzügen ja noch einig war.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Riptor
Warum eigentlich? Fehlt denen so etwas wie Toleranz? ;D ;)
Neee, ist nur eine Einstellung.

[Ailuros]

Original geschrieben von Demirug
Andre das ist ein völlig normaler Effekt der Massenpsychologie. Lasse 3 Firmen genau die gleiche unfeine Sache mache.

Reaktionen:

Beim Marktführer: Diese Schweine. Jetzt ist klar wieso sie so weit vorne sind.

Beim Verfolger: OK schön ist das nicht aber was sollen sie sonst machen?

Beim Underdog: Was haben die gemacht? Ach egal das interesiert doch sowieso keinen.

Underdog wuerde eher theoretisch versuchen mitzutanzen auf die eine oder andere Art und Weise.

[Al-CAlifAX]

Hmm also mal meine Meinung.
Selbt wenn das kein fake ist.
Am Ende kommt es drauf an wie es bei den Softwareentwicklern angenommen wird.

NV versucht seinerseits gnauso druck auf Entwickler zu machen für ihre architektur.

Ich lache immer über solche marketing sachen. problematisch wirds aber wenn wirklich viele entwickler diese wege von Ati gehen. dann ärgerts mich scho etwas.

Aber wir als normal verbraucher können da eh net viel machen.

Softwareentwickler wie Demirug scho eher. Sie können sich auf einer der beiden strukturen einlassen oder für beide anpassen. das liegt ganz bei ihnen. und auch deren firmeninteresse für die sie arbeiten. denn es geht wie überall nur um geld, das hat nix mit moral zu tun.

Ati is ne firma wie jede andere. keine heilige oder sonstwas. wer das glaubt ist selber schuld. ebenso bei NV. und wer denkt das NV schlimmer wäre muss wohl mal am Kopf gewaschen werden. Jungs es geht um geld. und da wird an ganzer linie gekämpft. Wir werden vllt die unterscheide kennen. aber die ganzen DAU`s da draussen. aldi PC besitzer oder VolkPC`s löl. die kennen sich da net aus. die fallen auf solches marketing rein. egal von welcher firma dies betrieben wird. und rumstreiten bringt uns garnix. wir sollten das wenn es schon große Foren gibt, mit klare Absicht sehen und beide Firmen dieses absprechen weiter zu machen. Denn wenn die Kunden sauer reagiern (auch die eigenen) unterlässt man vllt sowas. aber mit krieg auf beiden seiten kommen wir da net voran. also zusammenhalten egal ob ne ati oder Nv im rechner steckt.

mir san doch hier net beim Popstar casting *gg*

[Hellknight[FA]]

Spinn' ich oder hat nagus hier noch nicht reingeposted. Schließlich muss er doch den Ruf von ATi wieder herstellen :lol: :biggrin:


edit: Hab mir das Ganze mal angeschaut - und zumindest der 1. Punkt schaut doch sehr nach Fake aus....

[Riptor]

Original geschrieben von Demirug
Ganz so schlimm ist es nicht. Es gibt ja immer auch noch bestimmte überschneidungen wo sich nVidia und ATI einig sind. Um mal wieder eine anleihe bei der Kirche zu nehmen. Ein katholischer Pfarrer würde seinem evangelischen Kollegen auch nicht in alller öffentlichkeit eins auf die Mütze geben und von Zeit zu Zeit kann man ja auch mal zusammen einen ökumenischen Gottesdienst veranstalten. So ist es zwischen ATI und nV ja auch. Wenn es um das grosse Bild geht sind sich beide doch noch recht einig. Benutzt Shader benutzt viel Polygone hört man da aus beiden Lagern aber wenn es dann eben um die kleinen aber feinen details der "Relegionsauslegung" geht kommen ganz schnell die unterschiede ans Licht.

Fantastisch, wie gut diese Beispiele übertragbar sind, so kann man dass sich gleich bildhaft vorstellen. :up: Interessant wäre IMO wenn BEIDE, ATI und nVidia sich stärker aneinander orientieren würden, denn ohne den anderen Konkurrenten kommt ja eigentlich keiner aus. Oder sind beide auf ein Monopol scharf? :)

Der "heilige Krieg" war in der Anfangszeit gegen Intel (unsere CPUs sind so schnell das man keine 3D-Beschleuniger braucht) und auch ein wenig gegen 3dfx (wegen Glide) wobei man sich mit 3dfx in den Grundzügen ja noch einig war.

Stimmt, als der Pentium MMX vorgestellt wurde, hieß es noch, er können locker alle möglichen 3D-Effekte darstellen, ein 3D-Beschleuniger sei nicht notwendig. Präsentiert wurde dies alles mit dem Spiel POD von Ubi Soft... Interessant dabei: Intel konnt dadurch sehr stark profitieren, obwhl wenige Monate später viele User sich beklagten, dass ihre 1000 DM CPU doch nicht ausreichen würde.

[Ailuros]

Softwareentwickler wie Demirug scho eher. Sie können sich auf einer der beiden strukturen einlassen oder für beide anpassen. das liegt ganz bei ihnen. und auch deren firmeninteresse für die sie arbeiten. denn es geht wie überall nur um geld, das hat nix mit moral zu tun.

Ich wuerde erwarten dass erfahrenen Entwicklern wie Demi, solches Zeug schon seit Jahren bekannt ist. Wenn eine Firma wirklich nach ihrem eigenen Interesse schaut, dann sollte man keine IHV spezifische Optimierungen vornehmen. Dabei bestehe ich immer noch darauf dass es solche in der Mehrzahl eigentlich nicht gibt. Es gibt zwar Schwaechen in Treibern oder Hardware aber die sind ein ganz anderes Kapitel.

[Riptor]

Original geschrieben von Hellknight[FA]
Spinn' ich oder hat nagus hier noch nicht reingeposted. Schließlich muss er doch den Ruf von ATi wieder herstellen :lol: :biggrin:

Naja, sehs mal so: Wenn ein Fanatiker hier auftaucht und auf allen möglichen Postings rumschlägt, wird dieser zur Zielscheibe und es kann geschossen werden --> Reden ist silber... Schweigen gold. ;)

PS: Oder wer will schon freiwillig gestehen, dass er die Realität nicht richtig interpretieren kann? :)

[Gast]

Original geschrieben von Exxtreme
:lol:

Meinste, ich bin ATi nicht abgeneigt weil kein Marktführer sind? Neee, so läuft das nicht. :)

Och Exxtreme, du weißt genau, dass du _nicht_ gemeint warst.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Och Exxtreme, du weißt genau, dass du _nicht_ gemeint warst.

War ich.

/Andre

[Gast]

Original geschrieben von Riptor
Und genau das versteh ich nicht ganz: Wenn damals nVidia eine auf die Nuß bekommen hat, muss man jetzt wieder den Prügel auspacken und ATI eins zurückgeben? Wie du mir, so ich dir? Weil man aus Frust handelt? Vllt waren diese "Stimmen" Leute, die keine Ahnung gehabt haben, Flamer, Kiddies oder sonst welche Leute und genau die sind jetzt die Zeilgruppe, die man jetzt aufsuchen soll und zur Rede stellen müsste? :) Oder sollen wir uns am besten alle vereinigen und gemeinsam in den Kampf gegen ATI ziehen? Einfach Feinbilder sind immer gut für Massenmobilisierungen. :naughty: ;)

Na, ich bin schon ein paar Jahre in diesem Forum. Und genau die Leute, die jetzt verharmlosen, haben damals am lautesten geschrien. Ich kann das schon ganz gut unterscheiden.

/Andre

[Riptor]

Original geschrieben von Gast
Na, ich bin schon ein paar Jahre in diesem Forum. Und genau die Leute, die jetzt verharmlosen, haben damals am lautesten geschrien. Ich kann das schon ganz gut unterscheiden.

Kann sein, aber die Leute, die grad hier posten, waren die auch dabei, als gegen nVidia gewettert wurde?

[Gast]

Original geschrieben von Riptor
Kann sein, aber die Leute, die grad hier posten, waren die auch dabei, als gegen nVidia gewettert wurde?

JETZT grade nicht, aber meinst du nicht, dass das Haarspalterei ist?

/Andre

[Riptor]

Original geschrieben von Gast
JETZT grade nicht, aber meinst du nicht, dass das Haarspalterei ist?

Dann frag ich mich, wo hier andauernd verharmlost wird. :naughty: Es mag sein, dass es andere Threads gibt, wo Leute, die bei der PVR-Geschichte gegen nVidia gewettert haben, jetzt verharmlosen, aber in diesem Thread ist mir jetzt nicht wirklich viel aufgefallen. Doch da kann ich dir nur recht geben: Leute, die ausgeteilt haben und jetzt verharmlosen, sind nicht wirklich ernst zu nehmen! Man soll aber auch nicht andauernd meinen, hinter jeder Ecke liege nen Fanatiker, der es auf die eigene Geldbörse abgesehen habe! ;)

[StefanV]

Original geschrieben von Gast
Na, ich bin schon ein paar Jahre in diesem Forum. Und genau die Leute, die jetzt verharmlosen, haben damals am lautesten geschrien. Ich kann das schon ganz gut unterscheiden.

/Andre

Vielleicht sind jene Leute älter geworden und gereift :eyes:

[Demirug]

Original geschrieben von Ailuros
Ich wuerde erwarten dass erfahrenen Entwicklern wie Demi, solches Zeug schon seit Jahren bekannt ist. Wenn eine Firma wirklich nach ihrem eigenen Interesse schaut, dann sollte man keine IHV spezifische Optimierungen vornehmen. Dabei bestehe ich immer noch darauf dass es solche in der Mehrzahl eigentlich nicht gibt. Es gibt zwar Schwaechen in Treibern oder Hardware aber die sind ein ganz anderes Kapitel.

Ich weiss jetzt nicht genau was meinen verehrten Kollegen schon und mir seit Jahren bekannt sein soll.

Der ganze wichtige Punkt an dieser Stelle ist aber Unwissenheit. Wie du schon sagst ist die generelle Richtung beim optimieren bei allen IHV sehr ähnlich aber es gibt dabei immer wieder eine Reihe von kleinen Fallen. Wobei diese Entwicklung mit den DX9 Shadern IMHO einen neuen Höhepunkt erreicht hat. Diese Fallen werden aber nun nicht immer entsprechend und eindringlich genug den Entwicklern mitgeteilt. Und so tritt man leicht aus reiner unwissenheit eben voll rein und kann sich am Ende nicht erklären warum etwas nun auf einer bestimmten Karte so langsam ist. So schnell hat man eine vermeintliche IHV spezifische Optimierung im Code.

Das dumme ist nur das man den Entwicklern in der Regel sagt wie sie etwas machen sollen und nicht was sie auf keinen Fall machen sollen. Denn wenn man sagt das die Hardware schlecht auf bestimmte Sache reagiert müsste man ja versäumnisse eingestehen. ATI hat aber lange Zeit auch auf die DO-Listen verzichtet und so hat man eben nur die DO-Listen von nV benutzt. Jetzt bei DX9 haben sie fleisig solche Listen geschrieben und versuchen auch diese als die DX9-Optimierungs Bibel zu etablieren.

Die Kunst ist es nun die DO-Listen aller IHVs (die welche herausgeben) unter einen Hut zu bekommen. Nur stehen da wie gesagt bei DX9 Optimierungen eher wiedersprüchliche Sachen drin.

[Piffan]

Ich bleibe dabei: Wenn etwas faul ist, dann benennen und ruhig draufhauen....
Was mir stinkt: Einäugigkeit! Wenn ich immer nur auf dem einen rumhacke und beim anderen wegsehe, wenn der die Leute vera****, dann sollte ich mich fragen, ob ich nicht doch ein Fanboy bin ohne eigene Meinung....

Manchmal allerdings frage ich mich, für welches Publikum man hier so schreibt. - Machen wir uns nix vor: Wir wissen genug um zu wissen, dass sich Ati und NV nix schenken; mal treibts der eine doller als der andere und dann mal wieder andersrum.....mit dem Gezeter kann man doch nur Leute beeindrucken, die bestenfalls die PcGames oder Gamestar lesen...:kratz:

Aber: Diese Seiten sind dennoch wichtig, weil hier so manches aufgedeckt wird. Ich denke an die sagenhaften Benches, wo nur durch profimäßige Analyse die Mogeleien entdeckt werden...oder der letzte Geniestreich von Demirurg, der die grundsätzlichen Probleme des NV 30 zeigte und klarmacht, warum der NV so sensibel auf "schlecht angepasste Programmierung" reagiert....Mehr fällt mir momentan nicht ein....

Was nicht sein darf: Resignation und Verzicht auf jegliche Leistungsvergleiche unter penibler Beachtug der Bildqualität (Gruß an Andre ;) )...Die Folge wäre fatal, denn dann wäre der Raum vom Marketing restlos gefüllt und der Poweruser kann Lotto spielen....

[Piffan]

Original geschrieben von Piffan
Ich bleibe dabei: Wenn etwas faul ist, dann benennen und ruhig draufhauen....
Was mir stinkt: Einäugigkeit! Wenn ich immer nur auf dem einen rumhacke und beim anderen wegsehe, wenn der die Leute vera****, dann sollte ich mich fragen, ob ich nicht doch ein Fanboy bin ohne eigene Meinung....

Manchmal allerdings frage ich mich, für welches Publikum man hier so schreibt. - Machen wir uns nix vor: Wir wissen genug um zu wissen, dass sich Ati und NV nix schenken; mal treibts der eine doller als der andere und dann mal wieder andersrum.....mit dem Gezeter kann man doch nur Leute beeindrucken, die bestenfalls die PcGames oder Gamestar lesen...:kratz:

Aber: Diese Seiten sind dennoch wichtig, weil hier so manches aufgedeckt wird. Ich denke an die sagenhaften Benches, wo nur durch profimäßige Analyse die Mogeleien entdeckt werden...oder der letzte Geniestreich von Demirurg, der die grundsätzlichen Probleme des NV 30 zeigte und klarmacht, warum der NV so sensibel auf "schlecht angepasste Programmierung" reagiert....Mehr fällt mir momentan nicht ein....

Was nicht sein darf: Resignation und Verzicht auf jegliche Leistungsvergleiche unter penibler Beachtug der Bildqualität (Gruß an Andre ;) )...Die Folge wäre fatal, denn dann wäre der Raum vom Marketing restlos gefüllt und der Poweruser kann Lotto spielen....

edit: Zur Klärung des Letzen: Bitte weiterhin benchen, aber sehr, sehr kritisch unter Beachtung der Bildqualität!

[Ailuros]

Original geschrieben von Demirug
Ich weiss jetzt nicht genau was meinen verehrten Kollegen schon und mir seit Jahren bekannt sein soll.

Der ganze wichtige Punkt an dieser Stelle ist aber Unwissenheit. Wie du schon sagst ist die generelle Richtung beim optimieren bei allen IHV sehr ähnlich aber es gibt dabei immer wieder eine Reihe von kleinen Fallen. Wobei diese Entwicklung mit den DX9 Shadern IMHO einen neuen Höhepunkt erreicht hat. Diese Fallen werden aber nun nicht immer entsprechend und eindringlich genug den Entwicklern mitgeteilt. Und so tritt man leicht aus reiner unwissenheit eben voll rein und kann sich am Ende nicht erklären warum etwas nun auf einer bestimmten Karte so langsam ist. So schnell hat man eine vermeintliche IHV spezifische Optimierung im Code.

Das dumme ist nur das man den Entwicklern in der Regel sagt wie sie etwas machen sollen und nicht was sie auf keinen Fall machen sollen. Denn wenn man sagt das die Hardware schlecht auf bestimmte Sache reagiert müsste man ja versäumnisse eingestehen. ATI hat aber lange Zeit auch auf die DO-Listen verzichtet und so hat man eben nur die DO-Listen von nV benutzt. Jetzt bei DX9 haben sie fleisig solche Listen geschrieben und versuchen auch diese als die DX9-Optimierungs Bibel zu etablieren.

Die Kunst ist es nun die DO-Listen aller IHVs (die welche herausgeben) unter einen Hut zu bekommen. Nur stehen da wie gesagt bei DX9 Optimierungen eher wiedersprüchliche Sachen drin.

Mir ging es eher darum dass ich bezweifle dass es jemals mit Absicht so weit kommt.

Die Gruende warum es dann beim Resultat merkwuerdig aussieht sind mir schon klar, ich bezweifle aber dass Entwickler mit Absicht fuer den einen oder anderen entwickeln oder noch schlimmer mit Absicht die Leistung auf GPU X zu reduzieren.

[Demirug]

Original geschrieben von Ailuros
Mir ging es eher darum dass ich bezweifle dass es jemals mit Absicht so weit kommt.

Die Gruende warum es dann beim Resultat merkwuerdig aussieht sind mir schon klar, ich bezweifle aber dass Entwickler mit Absicht fuer den einen oder anderen entwickeln oder noch schlimmer mit Absicht die Leistung auf GPU X zu reduzieren.

Jeder ist käuflich. ;)

Man denke nur an die Anfangszeiten zurück wo es üblich war das man einen Entwickler für eine Spezialanpassung bezahlt hat damit man was schönes zum Beilegen hatte.

[Ailuros]

Original geschrieben von Demirug
Jeder ist käuflich. ;)

Man denke nur an die Anfangszeiten zurück wo es üblich war das man einen Entwickler für eine Spezialanpassung bezahlt hat damit man was schönes zum Beilegen hatte.

Hab ich auch nicht bezweifelt in dem Sinn, denn derartige Spezialanpassungen betreffen nur die eigenen Loesungen eines IHVs. Meistens kann es sein dass dabei die Konkurrenz mit einem Nachteil erscheint, aber im Prinzip wurde der Entwickler nicht dafuer bezahlt um das Spiel so zu entwickeln dass es die Konkurrenz zweifellos benachteiligt.

Ich greif nochmals zum Doom3 Beispiel: was ist so schlimm dabei wenn JC einen NV30 codepath entwickelt wenn interne Praezision mit dem Spiel sowieso von geringerer Wichtigkeit ist? Ich wuerde sagen dass es Schwachsinn gewesen waere den ARB2 path auf die FX-en zu erzwingen. Eine Distributions-Firma wurde dafuer bezahlt dass der codepath ensteht, aber nicht dass ATI's Loesungen mit Absicht schlechter laufen im Spiel. Dass nach dem NV30 codepath die FX-en im Spiel schneller sind als Radeons, ist ATI's und nicht Carmack's Verantwortung.

[seahawk]

Und wenn man an die HL2 Benches denkt.

Läuft gut auf ATI Karten, läuft auch gut auf GeForce 4, läuft nicht gut auf FX.

Ist im "Get in the game" Programm, und ATI hat Gerüchten zu folge 8 Mill. Dollar bezahlt.


Ein Schlingel wer da Böses denkt.

[Exxtreme]

Kollege :cop: FUAD :cop: hat's jetzt auch mitgekriegt:

http://www.theinquirer.net/?article=11762

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Und wenn man an die HL2 Benches denkt.

Läuft gut auf ATI Karten, läuft auch gut auf GeForce 4, läuft nicht gut auf FX.

Ist im "Get in the game" Programm, und ATI hat Gerüchten zu folge 8 Mill. Dollar bezahlt.


Ein Schlingel wer da Böses denkt.

Eine böse Absicht will ich da Valve gar nicht mal unterstellen. Möglicherweise war auch Leichtgläubigkeit nicht ganz unschuldig an der ganze Sachen.

Wenn sich Valve da einfach blind auf die ATI-Schulungsunterlagen (die man dort wahrscheinlich mit den ersten Karten zusammen erhalten hat) für DX9 verlassen hat wundert mich das Ergebniss nicht sonderlich. Und wenn dann aufgrund dieser Unterlagen ein paar Entscheidungen an zentralen Stellen der Engine getroffen wurden hat man dort jetzt natürlich ein Problem.

Ich werde jetzt zwar wahrscheinlich wieder von einigen gesteinigt weil ich die Genialität von Valve anzweifle aber damit kann ich leben.

[seahawk]

Ich denke auch nicht das Valve absichtlich ATI bevorzugt, wie Du sagst ist die Engine aber eher ATI bzw. GeForce 4 freundlich.

[ShadowXX]

Und was ist daran so schlimm??....gibt wieder andere Engines die nV-Freundlich sind....

Gibts auch bei den CPU's...die einen Engines sind AMD, die anderen Intel-Freundlich...da regt sich allerdings kaum jemand auf.

J.S.Shadow

[Richthofen]

Original geschrieben von Demirug
Ich werde jetzt zwar wahrscheinlich wieder von einigen gesteinigt weil ich die Genialität von Valve anzweifle aber damit kann ich leben.

Valve und genial?
Die sind für mich erst genial wenn sie ein Game mal hinbekommen, das nicht so vercheatet ist wie Hl1 und seine ganzen Mods.

BIS DAHIN können die grafisch bringen was sie wollen. Ich will erst sehen, was HL2 für Cheatmöglichkeiten bietet.
Wenn dort nicht erheblich eingedämmt wurde und Maßnahmen ergriffen wurden sind die für mich Versager. In keinem Onlineshooter gibt es so viele Cheats wie für Hl1 und seine Mods.

[Exxtreme]

Hmmm, das Teil scheint eingescannt worden zu sein. Wenn man die Gamma-Einstellung runterschraubt, dann kann man leicht Falten erkennen.

Klick (http://www.mavisxp.com/uploads/ati1.jpg) & Klick (http://www.mavisxp.com/uploads/ati2.jpg)

[seahawk]

Original geschrieben von Richthofen
Valve und genial?
Die sind für mich erst genial wenn sie ein Game mal hinbekommen, das nicht so vercheatet ist wie Hl1 und seine ganzen Mods.

BIS DAHIN können die grafisch bringen was sie wollen. Ich will erst sehen, was HL2 für Cheatmöglichkeiten bietet.
Wenn dort nicht erheblich eingedämmt wurde und Maßnahmen ergriffen wurden sind die für mich Versager. In keinem Onlineshooter gibt es so viele Cheats wie für Hl1 und seine Mods.

Es wird ja auch keiner mehr gespielt.

@ Shadow

Ja die wird es imo auch geben und da wird der Unterschied zwischen beiden kleiner sein oder zu gunsten von NV ausgehen.
Ist nichts ungewöhnliches. Nur muss man einfach feststellen, dass ATI NV in keiner Hinsicht mehr wesentlich nachsteht.

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Ich denke auch nicht das Valve absichtlich ATI bevorzugt, wie Du sagst ist die Engine aber eher ATI bzw. GeForce 4 freundlich.

Auch wenn das ganze jetzt noch mehr ins OT abtriftet so habe ich dazu eine Theorie.

Wenn sich Valve beim Design der Engine dazu entschlossen hat das alle Shader in einem "Pfad" die gleiche Version nutzen müssen würde sich die Sache sehr gut erklären.

Die GF4 ist bei der Verwendung von PS 1.1-1.3 immer genauso schnell wie das entsprechende DX7 Setup oder sogar schneller.

Beim R2XX und R3XX gilt das gleiche.

Zudem verliert der R300 wenn man einen PS 1.1-1.4 als PS 2.0 kompiliert nur minimal oder sogar nichts.

Bei den NV3X Chips sieht das schon anders aus. Selbst wenn man die volle Peakleistung nutzen kann (was ja meist nicht hinhaut) läuft ein als >= 2.0 kompilierter 1.1-1.3 Shader wesentlich langsamer.

[ShadowXX]

Original geschrieben von seahawk
@ Shadow
Ja die wird es imo auch geben und da wird der Unterschied zwischen beiden kleiner sein oder zu gunsten von NV ausgehen.
Ist nichts ungewöhnliches. Nur muss man einfach feststellen, dass ATI NV in keiner Hinsicht mehr wesentlich nachsteht.

Jo...und wenn ich jetzt mal wie Richthofen Antworte:
Das ist auch Richtig so....

Spass beiseite...das macht jeder so, der an das Geld der Kunden will und bis zu einem gewissen Grad finde ich es auch nicht verwerflich...

Aber nV und ATI treiben es langsam zu weit....Inzwischen finde ich den Gesetztvorschlag gegen irreführende Werbung gar nicht mehr so schlecht.....(war irgend so ein EU-Ding..)

J.S.Shadow

[Exxtreme]

Also zurück zum Thema... es existiert anscheinend noch ein drittes Blatt dieser Präsentation. Mal sehen ob digi das Teil rausrückt. :)

[Riptor]

Original geschrieben von Exxtreme
Also zurück zum Thema... es existiert anscheinend noch ein drittes Blatt dieser Präsentation. Mal sehen ob digi das Teil rausrückt. :)

Immer her damit! Wenn es allerdings Papier-Cheets waren, dann heißt das auch so viel, dass die Dinger bei einer Präsentation rumgegeben wurden... Weißt du zufällig auch, was für eine Präsentation das genau war?

[Exxtreme]

Hmm, Digi schreibt folgendes:

"3 slides, yes. I contacted ATi after receiving the 3rd slide directly from an nVidia employee and have received a reply from ATi that they will have one of their people from PR contact me about it."

[Exxtreme]

Also Digi will das Teil nicht rausrücken solange er nichts von ATi gehört hat. Er meint aber auch, daß es vielleicht demnächst jemand anderes leaken wird.

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Also Digi will das Teil nicht rausrücken bevor er etwas von ATi gehört hat. Er meint aber auch, daß es vielleicht demnächst jemand anderes leaken wird.

Da muss ja etwas sehr heftiges zu sehen sein wenn er nach der Herausgabe der ersten beiden Seiten sich bei der dritten nicht mehr traut.

[Quasar]

Vielleicht steht auch nur "April, April" drauf....

[Exxtreme]

Original geschrieben von Demirug
Da muss ja etwas sehr heftiges zu sehen sein wenn er nach der Herausgabe der ersten beiden Seiten sich bei der dritten nicht mehr traut.
Naja er meint:

"No, I've kind of learned me lesson about jumping the gun and not waiting for a response before publishing...I'm holding off until I hear back from ATi on that this time.

But don't worry, you'll see it soon. Someone is about to leak the whole presentation... (Not EB!)"

[betasilie]

Original geschrieben von Exxtreme
But don't worry, you'll see it soon. Someone is about to leak the whole presentation... (Not EB!)"
;D ... Na wer das wohl sein wird!? :naughty:

[nggalai]

Hola,
Original geschrieben von Demirug
Eine böse Absicht will ich da Valve gar nicht mal unterstellen. Möglicherweise war auch Leichtgläubigkeit nicht ganz unschuldig an der ganze Sachen.

Wenn sich Valve da einfach blind auf die ATI-Schulungsunterlagen (die man dort wahrscheinlich mit den ersten Karten zusammen erhalten hat) für DX9 verlassen hat wundert mich das Ergebniss nicht sonderlich. Und wenn dann aufgrund dieser Unterlagen ein paar Entscheidungen an zentralen Stellen der Engine getroffen wurden hat man dort jetzt natürlich ein Problem.Eben. Daher auch meine 1) und 2), auf Seite 1. Das "aua" (also die 1) ist nicht "aua" wegen den Aussagen gemeint, sondern weil--wenn das KEIN Fake ist--das nicht an die Öffentlichkeit gehört. Leute könnten Ihre Illusionen verlieren.
;)

Es gibt eine Reihe ziemlich einfacher Regeln, die jede Marketingaktivität und jedes "Geschäft" befolgen muss, damit's im Markt funktionieren kann. "Marketing", das Wort, sagt's eigentlich schon: Da steckt "Market" drin. Ist jetzt nicht bös gemeint, aber für uns Marketing/PR-Fuzzis gelten zwei Prämissen:

1) Die Presse ist der Feind.

2) Die Öffentlichkeit (als Gesamtes) ist blöd. Oder in den Worten von Terry Prachett: "Die durchschnittliche Intelligenz eines Mobs ist der IQ des doofsten Teilnehmers dividiert durch die Anzahl der Leute im Mob." "Mob" mit "Zielgruppe" ersetzen, and there you are. ;)

Daher auch meine 2) in der ersten Post. ATI MUSS sich dem "Optimum" aus Marketingsicht annähern, damit sie über längere Zeit überleben können. Sich als Endkunde darüber aufregen bringt herzlich wenig; wenn ATI, wie die Folien--sofern echt--belegen, das erreicht hat, dann sollte man als aufgeklärter Konsument frohlocken. Weil, dann haben's genug Zeit und Ressourcen dafür, sind also recht stabil, sowohl in Sachen Produktportfolio als auch Firmenstruktur. Man werfe nur ein Auge auf NV, und wie die PR da die letzten 4 Monate kontinuierlich schlechter wurde . . .

93,
-Sascha.rb

[Exxtreme]

Sascha,

so habe ich noch gar nicht betrachtet... :|

P.S. Terry Makedon hat die Info anscheinend jetzt auf den Tisch. Vielleicht gibt's heute noch ein Statement.

[Richthofen]

ich bin sicher, Brian Burke wird auch die letzten Folien noch rausrücken oder derjenige, der sie ihm zugesteckt hat.

Irgendwie lustig. Die beiden Firmen sind grad bei sich den gesamten Markt kaputt zu machen. Das Konsumentenverhalten wird davon mit Sicherheit nachhaltig beeinflusst, weil nicht jeder mehr die neueste Graka haben will.
Na dann kann Nvidia ja doch Ressourcen abziehen oder? :)

[Riptor]

Original geschrieben von Richthofen
Irgendwie lustig. Die beiden Firmen sind grad bei sich den gesamten Markt kaputt zu machen. Das Konsumentenverhalten wird davon mit Sicherheit nachhaltig beeinflusst, weil nicht jeder mehr die neueste Graka haben will.
Na dann kann Nvidia ja doch Ressourcen abziehen oder? :)

Das glaub ich jetzt nicht... Wieviele von den Käufern einer neuen Grafikkarten wissen von solchen "Blättern"? Dass solche Blätter hier im Forum Auswirkungen haben kann sein, aber dass dadruch der Markt kaputt gemacht wird, halte ich für übertrieben. Oder was meinst du damit genau? Image-Schäden?

[betasilie]

@nggalai
Das ist eine schöne Analyse der Lage, wobei ich die Presse nicht als Feind deklarieren würde, sondern eher als Werkzeug welches in den Arbeitspausen aus Sicherheitsgründen immer vom Stromnetz getrennt werden sollte. ... Mit einer Kreissäge kann man schön sägen oder man holt sich üble Wunden, wenn man nicht aufpasst.

Ich bin ja nun wirklich gespannt was auf dem dritten Paper drauf steht. *eg* Ich hoffe es schockt nicht zu sehr.

[Omnicron]

Original geschrieben von Richthofen
ich bin sicher, Brian Burke wird auch die letzten Folien noch rausrücken oder derjenige, der sie ihm zugesteckt hat.


lol, hab schon gelesen "wird auch die letzten Folien noch ausdrucken" *eg* ;D

Aber das so ein Hickhack den Markt schädigt denke ich auch.
Über die Printmagazine kommt sowas auch bei den "Normalos" an, wenn auch mit einiger Verspätung.

[Riptor]

Original geschrieben von Omnicron
Aber das so ein Hickhack den Markt schädigt denke ich auch.
Über die Printmagazine kommt sowas auch bei den "Normalos" an, wenn auch mit einiger Verspätung.

Hmmmmm... Stimmt eigentlich schon, aber da kommt andauernd viel Müll an. Oder wie war das noch mal mit nem PC Dingsbums Artikel wo erklärt wurde, warum eine GF4Ti4200 genauso schnell sei, wie eine Radeon 9700 Pro und wie man mit Treiber umhergewurschtle die Qualität UND die Performance erhöhen könne? :D Hab leider den Artikel nicht mehr parat, war aber zum schießen. Dazu dann immer wieder so Marketingkampagnen ("Boah, die FX5900 Ultra ist langsamer als ne R9600...", "Meine FX5800 roxxxort deine weg, weil meine 1600 MHz Speicher hat, da DDR-2") und Benchmark-Contests, wer blickt von den Normale-Usern da überhaupt noch durch? Jeden Tag kommt einer und meint, er habe gehört, dies und das sei der Fall, von großer Aufklärung durch die Printmagazine kann da nicht so recht gesprochen werden. Trotzdem: Es kommt immer irgendwie mit Verspätung an, die Frage ist nur, wie sehr sich so etwas auswirkt. Der eine Satz von ATI-Sheet (so fern er echt ist...) mag aber IMO nicht die großen Auswirkungen haben...

[DrumDub]

Original geschrieben von nggalai
Hola,
Eben. Daher auch meine 1) und 2), auf Seite 1. Das "aua" (also die 1) ist nicht "aua" wegen den Aussagen gemeint, sondern weil--wenn das KEIN Fake ist--das nicht an die Öffentlichkeit gehört. Leute könnten Ihre Illusionen verlieren.
;)

Es gibt eine Reihe ziemlich einfacher Regeln, die jede Marketingaktivität und jedes "Geschäft" befolgen muss, damit's im Markt funktionieren kann. "Marketing", das Wort, sagt's eigentlich schon: Da steckt "Market" drin. Ist jetzt nicht bös gemeint, aber für uns Marketing/PR-Fuzzis gelten zwei Prämissen:

1) Die Presse ist der Feind.

2) Die Öffentlichkeit (als Gesamtes) ist blöd. Oder in den Worten von Terry Prachett: "Die durchschnittliche Intelligenz eines Mobs ist der IQ des doofsten Teilnehmers dividiert durch die Anzahl der Leute im Mob." "Mob" mit "Zielgruppe" ersetzen, and there you are. ;)

Daher auch meine 2) in der ersten Post. ATI MUSS sich dem "Optimum" aus Marketingsicht annähern, damit sie über längere Zeit überleben können. Sich als Endkunde darüber aufregen bringt herzlich wenig; wenn ATI, wie die Folien--sofern echt--belegen, das erreicht hat, dann sollte man als aufgeklärter Konsument frohlocken. Weil, dann haben's genug Zeit und Ressourcen dafür, sind also recht stabil, sowohl in Sachen Produktportfolio als auch Firmenstruktur. Man werfe nur ein Auge auf NV, und wie die PR da die letzten 4 Monate kontinuierlich schlechter wurde . . .

93,
-Sascha.rb

wow. sehr geile ausführungen. rational betrachtet ist es wirklich einfach, das sollte auch dem schlimmsten fanboy auffallen.

[Piffan]

Wenn man aber seine Zielgruppe für dümmer hält als sie ist, dann macht man auch was verkehrt.....

Nach dem Gekeife hier sach ich: Es ist kaum möglich für NV/Ati seine Zielgruppe bezüglich der geistigen Kompetenzen zu unterschätzen :bigl2:


Der größte Brüller stammt von LZ mit der Äußerung von der Arschkriecherei :lolaway:

Also wenn das so weitergayt, dann traue ich mich gar nicht mehr hierher....Nicht das Marketing von Ati/NV ist das Schlimme, sondern was hier manche für Mist ablassen :spock:

[Winter[Raven]]

Original geschrieben von Demirug
Da muss ja etwas sehr heftiges zu sehen sein wenn er nach der Herausgabe der ersten beiden Seiten sich bei der dritten nicht mehr traut.

Da bin ich jetzt aber wirklich gespannt ... !

[Exxtreme]

Streitigkeiten und das Zuflamen des von mir geposteten Bildes hier rein:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=96533

[Gast]

Original geschrieben von Riptor
Das glaub ich jetzt nicht... Wieviele von den Käufern einer neuen Grafikkarten wissen von solchen "Blättern"? Dass solche Blätter hier im Forum Auswirkungen haben kann sein, aber dass dadruch der Markt kaputt gemacht wird, halte ich für übertrieben. Oder was meinst du damit genau? Image-Schäden?


Ich finde deine Meinung sehr interessant da sie eine Frage immer noch offen läßt. Ist diese Präsentation gefälscht?

Antwort ist JA!

[Exxtreme]

Original geschrieben von Gast
Ich finde deine Meinung sehr interessant da sie eine Frage immer noch offen läßt. Ist diese Präsentation gefälscht?

Antwort ist JA!
Sicher?

Ich meine, solange da nichts Offizielles von ATi kommt, dürfte das noch ziemlich in den Sternen liegen.

[StefanV]

Original geschrieben von Gast
Ich finde deine Meinung sehr interessant da sie eine Frage immer noch offen läßt. Ist diese Präsentation gefälscht?

Antwort ist JA!

Das denke ich weniger.

Ist ein recht gutes Marketingdokument, das muss autentisch sein, oder von Marketingfritzen gefälscht sein *eg*

Auch spricht die 'Tatsache', daß die 3. Seite nicht geleakt ist, dafür, daß es ein offizielles Dokument ist.

Wobei, wenn ich ehrlich bin, steht in diesem Dokument eigentlich nicht wirklich was drin.
Sind vielleicht ein bis zwei Dinge :)

[Gast]

Original geschrieben von Riptor
Bin mal gespannt, wie die nVidianer jetzt ATI nach Stich und Faden zerreißen werden... *harhar* ;)

Ich stelle fest das diese Meinung auf die Spielwiese gehört!

[Gast]

Original geschrieben von Stefan Payne
Das denke ich weniger.

Ist ein recht gutes Marketingdokument, das muss autentisch sein, oder von Marketingfritzen gefälscht sein *eg*

Auch spricht die 'Tatsache', daß die 3. Seite nicht geleakt ist, dafür, daß es ein offizielles Dokument ist.

Wobei, wenn ich ehrlich bin, steht in diesem Dokument eigentlich nicht wirklich was drin.
Sind vielleicht ein bis zwei Dinge :)

Es ist völlig normal das beide Firmen gewisse Präsentationen bei Kunden lassen.

Es ist kein Problem dann die Vorlage (sprich ATI-Hintergrund zu bekommen und den Inhalt entsprechend zu bestimmen.

Glaub nicht alles was du siehst !

[Richthofen]

Original geschrieben von Riptor
Das glaub ich jetzt nicht... Wieviele von den Käufern einer neuen Grafikkarten wissen von solchen "Blättern"? Dass solche Blätter hier im Forum Auswirkungen haben kann sein, aber dass dadruch der Markt kaputt gemacht wird, halte ich für übertrieben. Oder was meinst du damit genau? Image-Schäden?

Na was glaubst du wohl wie lange es noch dauert bis die ganzen Webseiten und Printmagazine den Link haben? Durch das Internet verbreiten sich News sehr viel schneller als noch vor paar Jahren.
Es wird sicher nicht den Mainstreammarkt und Low End beeinflussen aber den High End schon und mit dem finanzieren die sich ihre R&D Ausgaben zum Teil auch mit, da die ASPs ja sehr viel höher sind.
Außerdem glaube ich nicht das dies das Ende ist.

Also die Folien wird schon der ein oder andere Fanboy oder auch normaler Leser einigen Redatkionen zukommen lassen wurde ja bei Nvidia auch gemacht. Kann mir nich vorstellen das dies hier anders ist und wenn ich ganz persönlich dafür sorge das die wichtigsten Mags zumindest mal ein Auge drauf geworfen haben :)

[Gast]

Das glaube ich jetzt nicht! Ist das Internet nicht die größte Gerüchteküche die ich kenne??? Ja sicher und hier macht es auch Sinn Meldungen dieser Art zu verbreiten...

Alles nur ge(klaut)logen !

[Demirug]

Original geschrieben von Gast
Es ist völlig normal das beide Firmen gewisse Präsentationen bei Kunden lassen.

Es ist kein Problem dann die Vorlage (sprich ATI-Hintergrund zu bekommen und den Inhalt entsprechend zu bestimmen.

Glaub nicht alles was du siehst !

Sicherlich ist sowas leicht zu fälschen. Und die besagten beiden Seiten können auch durchaus eine solche Fälschung sein was aber nichts an der Tatsache ändert das es Dokumente dieser Art in jedem Unternehmen ab einer bestimmten Grösse gibt.

Ich hatte ja selbst schon das zweifelhafte Vergnügen bei sowas die "Technische Endabnahme" zu machen.

[Exxtreme]

@ Richthofen

Die ganzen Redakteure sind in solchen Dingen sehr viel zurückhaltender als viele meinen. :)

Die werden sich erstmal was Offizielles von ATi holen bevor sie einer Ente aufsitzen.

[mapel110]

Original geschrieben von Exxtreme
@ Richthofen

Die ganzen Redakteure sind in solchen Dingen sehr viel zurückhaltender als viele meinen. :)

Die werden sich erstmal was Offizielles von ATi holen bevor sie einer Ente aufsitzen.

naja, eine ausnahme gibts da mindestens

:cop: FUAD :cop:

[Richthofen]

Ja und was soll ATI sagen?
Ist nicht von Ihnen? Was glaubst wie lange es dann dauert, bis Nvidia bei den Mags anruft.

Wenn die meissten Internetseiten das bringen, dann auch einige der grossen Mags. Gamestar und Chip sind doch gute Kandidaten dafür.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Richthofen
Ja und was soll ATI sagen?
Ist nicht von Ihnen? Was glaubst wie lange es dann dauert, bis Nvidia bei den Mags anruft.

Wenn die meissten Internetseiten das bringen, dann auch einige der grossen Mags. Gamestar und Chip sind doch gute Kandidaten dafür.
Wie gesagt, die Print-/Onlinemagazine werden sowas ohne ein offizielles Statement nicht drucken/online stellen... der Inq ausgenommen. Die Gefahr, daß das ein Fake ist, ist sehr hoch und hinterher einer Ente aufgesessen zu sein ist sehr peinlich.

[Gast]

Recht hast du! Eine Ente in dieser Situation wäre Fatal, ich zitiere die Gamestar vom July 2003, Seite 200:

Zitat: Das Imperium schlägt zurück

Na also: Nvidia hat aus den Fehlern bei der Ur-FX gelernt. Die GeForce FX 5900 Ultra ist technisch top, zukunftssicher un die derzeit schnellste 3D-Karte der Welt.

Zita Ende:

Das wurden Kaufreize generiert und NV hat sich tagelang einen ..... und heute:

Dawn - nv eigene Demo - läuft mit 9800Pro 30% schneller als die FX5900 Ultra.

Um da die Menge der unzufriedenen FX-Käufer zu besänftigen muss ein bissel ATi-Stressmarketing her??? Ich glaube nicht das ATi so blöde ist den technischen Vorteil durch Marketingspielereien dieser Art zu demontieren.

Mal schaun wie der NV40 wird dann sehen wir weiter, ATi hat seit Jahren mal wieder einen ernsthaften Vorsprung und schon tauschen solche misteriöse Dokumente auf!!!!!!!!!!!

Da stinkt zu Himmel das Ei (angebliche ATi-Präsi) was hier verbreitet wird.

[Riptor]

Original geschrieben von Richthofen
Na was glaubst du wohl wie lange es noch dauert bis die ganzen Webseiten und Printmagazine den Link haben? Durch das Internet verbreiten sich News sehr viel schneller als noch vor paar Jahren.

Halt mal! Du weißt schon, dass es hier um EINEN Satz geht, den Laien auch nicht sofort verstehen, oder? Was soll denn da dann groß erzählt werden? Titelseite Chip:

"ATI WILL BENCHMARKS BEEINFLUSSEN"

Was hat dann die Zeitschrift davon? Nen Beitrag mit Spekulationen ohne großen Inhalt? Da fehlen IMO noch ein paar Kracher, dass daraus ne dicke Story wird... ;)

Erst mal muss da auch was passieren, dass es zum Lauffeuer wird! Was bringt nen Funke im Heusilo, wenn kein Stroh drin ist?

Also die Folien wird schon der ein oder andere Fanboy oder auch normaler Leser einigen Redatkionen zukommen lassen wurde ja bei Nvidia auch gemacht. Kann mir nich vorstellen das dies hier anders ist und wenn ich ganz persönlich dafür sorge das die wichtigsten Mags zumindest mal ein Auge drauf geworfen haben :)

Abwarten, was sich draus entwickeln wird... Oder war Marketing je anders, dass man jetzt den Teufel an die Wand malen muss? ABER: Das dritte Blatt ist sicherlich interessant... :naughty:

Original geschrieben von Richthofen
Wenn die meissten Internetseiten das bringen, dann auch einige der grossen Mags. Gamestar und Chip sind doch gute Kandidaten dafür.

Die Frage ist eher, ob ein großes Interesse bei den Zeitschriften besteht, hier ne dicke Story zu bringen... Mir fehlt auf dem Blatt die Brisanz die einem zum ausrasten bringt... :)
So in der Art von Exxtremes 'Kunstwerk'

[Gast]

Original geschrieben von Riptor
Halt mal! Du weißt schon, dass es hier um EINEN Satz geht, den Laien auch nicht sofort verstehen, oder? Was soll denn da dann groß erzählt werden? Titelseite Chip:

"ATI WILL BENCHMARKS BEEINFLUSSEN"

Was hat dann die Zeitschrift davon? Nen Beitrag mit Spekulationen ohne großen Inhalt? Da fehlen IMO noch ein paar Kracher, dass daraus ne dicke Story wird... ;)

Erst mal muss da auch was passieren, dass es zum Lauffeuer wird! Was bringt nen Funke im Heusilo, wenn kein Stroh drin ist?



Abwarten, was sich draus entwickeln wird... Oder war Marketing je anders, dass man jetzt den Teufel an die Wand malen muss? ABER: Das dritte Blatt ist sicherlich interessant... :naughty:



Die Frage ist eher, ob ein großes Interesse bei den Zeitschriften besteht, hier ne dicke Story zu bringen... Mir fehlt auf dem Blatt die Brisanz die einem zum ausrasten bringt... :)
So in der Art von Exxtremes 'Kunstwerk'


Was soll ich dir auf das dritte Blatte schreiben????? junge vergiss es, das ist eine Ente !

Wie die kleinen Kinder!

[Riptor]

Original geschrieben von Gast
Was soll ich dir auf das dritte Blatte schreiben?????

Junge, ich weiß es nicht, deswegen will ichs ja wissen... Neugier ist doch wohl nicht verboten worden, oder? :naughty:

[Exxtreme]

Also Leute, hier schonmal ein erstes Statement von einem ATi-Fuzzy:


ATI's Patti Mikula, Public Relations Manager (Desktop Products) wrote:
A competitor is distributing select slides from an internal ATI presentation which, out of context, can portray ATI in a negative light. To clarify our stance on developer relations, ATI offers the following comment:

ATI encourages game developers to adopt new industry standards. Benchmarks that use standard APIs - or almost any benchmark that reflects real-world game play - show ATI products in a good light because our performance is much faster than competing products in any standard code path. However, ATI's interests are aligned with those of gamers. Industry standard APIs, such as DirectX 9, allow developers more time to concentrate on game play and developing new features. Standard APIs help them incorporate the latest and best graphics into their games and get them into the hands of gamers more quickly.

Unfortunately whoever is distributing this presentation chose not to include the remaining slides in the deck which explain our position more clearly. In fact, the very next slide comprised these points:



ATI is making a long term investment spending resources wisely on industry standards to ensure all current and future games and other applications will run well

- ATI hardware is future proof.


ATI is focusing on the open standards that developers are also working towards.
-The best performance with all games not just a selection.
-Top performance across all benchmarks.



ATI is building long term relationships with co-operation, communication, co-ordination, consideration and trust.
-Developers adopt features faster to create more demand for upgrading.
-Future proof hardware
-Less support calls.

-More sales and positive reviews - due to reputation for games working out of the box.

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=171675#171675

[Riptor]

Hmmmm... Irgendwie alles halb so wild... Oder?

[Exxtreme]

Hmm, also so wie ich das verstehe, sind das tatsächlich Teile einer Präsentation von ATi... aber aus dem Zusammenhang gerissen.

[Omnicron]

Original geschrieben von Exxtreme
Hmm, also so wie ich das verstehe, sind das tatsächlich Teile einer Präsentation von ATi... aber aus dem Zusammenhang gerissen.

Wäre hilfreich wenn Ati die zusammenhängenden Teile auch noch rausgeben würde.

[StefanV]

Original geschrieben von Exxtreme
Hmm, also so wie ich das verstehe, sind das tatsächlich Teile einer Präsentation von ATi... aber aus dem Zusammenhang gerissen.

...was auch immer am gefährlichsten ist, wenn man falsch verstanden wird...

Bin mal gespannt, wie ATI sich aus der Affäre zieht...
Ich hoffe mal, daß sie es gerade biegen und nicht ins Fettnäpfchen treten...

[Exxtreme]

Original geschrieben von Omnicron
Wäre hilfreich wenn Ati die zusammenhängenden Teile auch noch rausgeben würde.
Glaub ja nicht, daß alles so ist, wie es das Statement suggeriert.

Ich denke nicht, daß ATi den Rest veröffentlichen wird. Wer weiss, was da noch alles drinsteht.

[Winter[Raven]]

Ich denke nicht, daß ATi den Rest veröffentlichen wird. Wer weiss, was da noch alles drinsteht.

Also, wenn die es ned veröffentlichen, so wünsche ich mir diese dritte seite würde leaken, wird auch bestimmt.

Den wenn auf dieser Seite was " Häftiges " steht wird Nvidia diese möglichkeit nützen !

[Riptor]

Original geschrieben von Exxtreme
Hmm, also so wie ich das verstehe, sind das tatsächlich Teile einer Präsentation von ATi... aber aus dem Zusammenhang gerissen.

Hmmmm... Bestimmt war das dritte das Wichtigste... :) Jetzt können die ja alles drum herum pappen... Wobei man auch sagen muss: Aus dem Zusammenhang nehmen ist auch so eine Sache für sich, denn so kommt auch immer wieder Müll raus.

[mapel110]

ATI hat geantwortet =)


Patti Mikula, Public Relations Manager, Desktop Products, ATI Technologies Inc.

A competitor is distributing select slides from an internal ATI presentation which, out of context, can portray ATI in a negative light. To clarify our stance on developer relations, ATI offers the following comment:

ATI encourages game developers to adopt new industry standards. Benchmarks that use standard APIs - or almost any benchmark that reflects real-world game play - show ATI products in a good light because our performance is much faster than competing products in any standard code path. However, ATI's interests are aligned with those of gamers. Industry standard APIs, such as DirectX 9, allow developers more time to concentrate on game play and developing new features. Standard APIs help them incorporate the latest and best graphics into their games and get them into the hands of gamers more quickly.

Unfortunately whoever is distributing this presentation chose not to include the remaining slides in the deck which explain our position more clearly. In fact, the very next slide comprised these points:

http://www.elitebastards.com/forum/viewtopic.php?p=25492
hier gibts noch mehr.

bin allerdings zu müde, zum übersetzen. bis moin :wink: :zzz:

[Razor]

Damit ist klar, dass

a) die Slides von ATI kommen undund
b) ATI hiermit KEIN Wort zu dem ersten Punkt gesagt hat'wirklich 'nett'...

Damit dürfte klar sein, dass ATI sich keinen Deut von nVidia unterscheidet (hinsichtlich des Marketings, selbstverständlich) und derzeit auch recht aggressiv (im Marketing ;-) vorgeht.

Was aber interessant ist, dass man die Schuld an dem Leaken der Slides der Konkurrenz zuschiebt und nicht in den eigenen Reihen sucht. Schließlich ist ihnen damals auch schon mit D3 was 'durch die Lappen' gegangen... vielleicht sollten sie sich mal um interne Angelegenheiten kümmern.

Und nein, solche 'Slides' sind mit sicherheit keine Ausnahme, sondern vielmehr die Regel. Das haben Richthofen und ich (und noch einige andere) damals zu dem Kyro-Paper von sich gegeben und werden dies nun wieder tun.

Dass sich allerdings ATI anders verhält, als nVidia, dürfte nun hoffentlich ins Reich der Märchen gehören... keine Ahnung, wie hier eigentlich einige darauf kommen...

Razor

[Razor]

Original geschrieben von mapel110
Unfortunately whoever is distributing this presentation chose not to include the remaining slides in the deck which explain our position more clearly. In fact, the very next slide comprised these points:
Und wo ist der Slide, der den Punkt mit der "Beeinflussung von Benchmarks nach ATI's favor" relativiert ?
???

Nix, nada.
Aber wie ein Faustschlag ins Gesicht: die 'Verspätung' von HL2.

Tja, bin ja mal gespannt, wie sich ATI hier jetzt heraus reden will...

Razor

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Glaub ja nicht, daß alles so ist, wie es das Statement suggeriert.

Ich denke nicht, daß ATi den Rest veröffentlichen wird. Wer weiss, was da noch alles drinsteht.

Man merkt das der Text vom Marketing ist. 7 mal standard in nicht mal 270 wörtern bei einer massive häufig im ersten Teil erinnert schon fast an eine Gebetsmühle.

Aufgrund meiner Stimmung heute morgen erlaube ich mir mal den Text etwas zu ergänzen.

ATI encourages game developers to adopt new industry standards in a way we know that is good for us. Benchmarks that use standard APIs - or almost any benchmark that reflects real-world game play - show ATI products in a good light because our performance is much faster than competing products in any standard code path. If we look bad than the this benchmark use anything else but not our standard code path. However, ATI's interests are aligned with those of gamers. We only want their best. We want their money. Industry standard APIs, such as DirectX 9, allow developers more time to concentrate on game play and developing new features. Standard APIs help them incorporate the latest and best graphics into their games and get them into the hands of gamers more quickly.Standard APIs help us to sell more chips

Unfortunately whoever is distributing this presentation chose not to include the remaining slides in the deck which explain our position more clearly. In fact, the very next slide comprised these points:

ATI is making a long term investment spending resources wisely on industry standards to ensure all current and future games and other applications will run well.

- ATI hardware is future proof
- And yes we have a crystal ball.

ATI is focusing on the open standards that developers are also working towards.
-The best performance with all games not just a selection.
-Top performance across all benchmarks.
- if we look not well it is not our fault. In this case you have use the open standards in a wrong way.

ATI is building long term relationships with co-operation, communication, co-ordination, consideration and trust.
-Developers adopt features faster to create more demand for upgrading. Money Money Money for us
-Future proof hardware our crystal ball is working well
-Less support calls. But remember you have to use our standard code path.

-More sales and positive reviews - due to reputation for games working out of the box. Yes it is true. If you use ATI hardware to develop all you bugs will run away very fast

*scnr*

[nggalai]

LOL

Geile Interpretation, Demiurg. :D

Beta,
Original geschrieben von betareverse
Das ist eine schöne Analyse der Lage, wobei ich die Presse nicht als Feind deklarieren würde, sondern eher als Werkzeug welches in den Arbeitspausen aus Sicherheitsgründen immer vom Stromnetz getrennt werden sollte. ... Mit einer Kreissäge kann man schön sägen oder man holt sich üble Wunden, wenn man nicht aufpasst.Schöner Vergleich mit der Kreissäge. :D Der Punkt "die Presse ist der Feind" muss man natülich im Kontext sehen. Ganz grob gesagt unterscheiden wir zwischen 3 Qualitätsstufen von Presse- und Medienkontakten:

1) wohl gesonnen,
2) neutral,
3) schlecht gesonnen,

und 3 Typen von Medienbehältern:

a) abhängig,
b) so halb abhängig,
c) frei.

Generell geht man bei Medienkontakten vom schlimmsten Fall aus, also 3c. Soll heissen: Wenn man eine Medienmeldung breit streut, wird für 3c geschrieben. Kontakte <3c werden dann getrennt und zusätzlich gefüttert, z.B. mit "Exklusivdemos" oder "speziellem Preview-Material" etc. Das mitm 3c für Medienmeldungen hat einen einfachen Grund--mit einem 1a-b kann man eh machen was man will, aber ab etwa 1c und sicher ab 2b-c höher besteht ein recht hohes Risiko, dass man an einen Journalisten oder einen Medienbehälter gerät, dessen Sägeblatt sich gerade von der Kreissäge löst . . . Wenn man ganz viel Pech hat, gerät man an einen Journi dem gerade langweilig ist, und wenn der dann einen Text für 1a-Medien erhält und ihm das ganze Marketinggeblubber reicht, dann hat man ein Problem.

Womit mein "aua" von Oben erklärt wäre. ;) Die Slides da sind, wenn's für die Presse gedacht wären, 1a-Slides. In dem Fall sind's aber sogar 0er-Slides, i.e. nicht für die Öffentlichkeit gedacht.

93,
-Sascha.rb

[Axel]

Ich weis nicht, was an den genannten Punkten dieses Papieres negativ ist. Es ist eine einfache Aufzählung der Möglichkeiten die Konkurrenz schlecht dastehen zu lassen und für eigene Produkte zu werben. Dabei werden noch nicht einmal Halbwahrheiten verbreitet. Ich halte dieses Papier für völlig normal und keiner Rede wert.
ATi hat momentan den Vorteil, daß es noch nie so leicht war die eigenen Produkte ins richtige Licht zu rücken.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Axel
Ich weis nicht, was an den genannten Punkten dieses Papieres negativ ist. Es ist eine einfache Aufzählung der Möglichkeiten die Konkurrenz schlecht dastehen zu lassen und für eigene Produkte zu werben. Dabei werden noch nicht einmal Halbwahrheiten verbreitet. Ich halte dieses Papier für völlig normal und keiner Rede wert.
ATi hat momentan den Vorteil, daß es noch nie so leicht war die eigenen Produkte ins richtige Licht zu rücken.

full ack...

Das ist ganz normales Marketing wie es jeder grosser Hersteller/Unternehmer durchführt.
Es mag jetzt vielleicht einige erschüttern, aber solche Dokumente gibt es auch von Henkel für Ihre Waschmittel oder es gibt auch Anti-Mercedes Dokumente bei BMW.

Ich glaube kaum das es jemand jucken würde wenn ein VW-Dokument auftauchen würde, in dem z.B. Hundai fertiggemacht wird....und das hier ist genau das gleiche!!!.

Auch ich habe damals das mit den Kyro-Papieren mitbekommen...mein einziger Gedanke damals war: schlecht gelaufen für nV...aber eine GF2 habe ich trotzdem gekauft...

Ehh...und nicht zu vergessen...wenn jemand lustige Radeon-Ich-Mach-Dich-Fertig Bildchen hat...gerne Posten..ich Lache gerne...übrigens auch über Intels..obwohl ich einen habe...

J.S.Shadow

P.S:
ich habe wirklich Angst das sich hier manche was antun würden, wenn nV sagt: keine Grafikchips mehr.....

[Sphinx]

Original geschrieben von Axel
Ich weis nicht, was an den genannten Punkten dieses Papieres negativ ist. Es ist eine einfache Aufzählung der Möglichkeiten die Konkurrenz schlecht dastehen zu lassen und für eigene Produkte zu werben. Dabei werden noch nicht einmal Halbwahrheiten verbreitet. Ich halte dieses Papier für völlig normal und keiner Rede wert.
ATi hat momentan den Vorteil, daß es noch nie so leicht war die eigenen Produkte ins richtige Licht zu rücken.


In dem sie Entwicklern sagen - benutzt STANDARD Pfade um an euer Ziel zu kommen... ~

Ich verstehe die ganze Aufregung auch nicht...

Hält sich ein Entwickler an die Standards der Api :
-> Hat Nvidia wegen der Architektur die schlechteren Karten
-> Hat Ati die besseren Karten


FÜR RAZOR aus dem HL2 Thread copied:
--------------------------------
Razor: Bitte versuch logische Zusammenhänge zu kombinieren...

-> Fakt ist Ati predigt die Entwicklern reinen Standard Code zu verwenden Bsp. DirectX9.0 HLSL und OpenGL...

Was daraus resultiert das sie Automatisch "rein logisch" jeden Benchmark unter Standard Vorraussetzungen Gewinnen !

-> Fakt ist auch das ATI für die meisten Games,Benchmarks -> PS2.0 Shader Benutzung pushed bis zur Vergasung...

Was nochmals darauf Resultiert das Nvidias schwächen hier bestens zur Geltung rüberkommen...

Also nichts vorüber man sich aufregen muss...

Hier hat Nvidia eindeutig "gepennt"
und Ati nutzt diesen Vorteil bis zum letzten Blutstropfen aus..."PS: würd ich auch machen"

Das gute daran ist das XGI und S3 sich wie ATi an die DirectX Richtlinien halten und diese mit ihren neuen Produkten ein "ERNSTZUNEHMENDER" Rivale gegenüber NVDA sind da halt Nvidia´s fehl Architektur in die Falsche Richtung eingeschlagen ist sprichwort CG

So ich denke mal das reicht fürs erste... "Für die Verdauung"

[Demirug]

Original geschrieben von Sphinx
In dem sie Entwicklern sagen - benutzt STANDARD Pfade um an euer Ziel zu kommen... ~

Ich verstehe die ganze Aufregung auch nicht...

Hält sich ein Entwickler an die Standards der Api :
-> Hat Nvidia wegen der Architektur die schlechteren Karten
-> Hat Ati die besseren Karten

Sphinx, ohne dir zu nahe treten zu wollen aber bei dir hat die Gebetsmühle von Patti Mikula gewirkt. Die ganze Erklärung zielt darauf hin folgende einfache Assoziationskette im Gehirn des Lesers zu verankern:

Standard = Gut
ATI = Standard

Also:

ATI = Standard = Gut

Patti Mikula greift aber auch noch weiter in die Trickkiste des Marketings. Er vermeidet tunlichst den Leser über das Mass hinaus zu schulen das zum Verständniss seiner Botschaft notwendig ist.

Er unterschlägt ohne mit der Wimper zu zucken das eine API zwar einen Standard darstellt aber das eine API keine standards definiert wie man ein Ziel erreicht sagt er natürlich nicht. DX und OpenGL lassen den Entwickler für jedes Problem mehr als einen Weg zur Lösung offen. Der Standard schreibt nun vor das jeder Weg zum gleichen Ziel führen muss aber nicht wie schnell man dort ankommen wird.

Nehmen wir ein Beispiel aus dem Strassenverkehr. Es gibt standards die vorschreiben wie Autos gebaut sein müssen damit sie am Verkehr teilnehmen dürfen. Nun wollen wir von A nach B fahren. Auf relativ gerader Linie gibt es eine Strasse die jedoch eine schlechten Zustand hat (Schlaglöcher usw.) als alternative haben wir noch die Autobahn die allerdings einen grossen Umweg darstellt. Als Fahrzeuge hätten wir einen tiefer gelegten Sportwagen und einen Jeep zur Verfügung. wenn beide auf der Autobahn fahren ist der Sportwagen schneller auf der Schlaglochstrecke gewinnt aber der Jepp. Es läuft alles im Rahmen der standards ab aber die Ergebnisse sind denoch unterschiedlich.

[Sphinx]

Nja - die Api definiert Regeln die in den Befehlen definiert sind (Also die Richtlinien)...

Die Hardware führt diese Befehle die durch die Api kommen aus...

Als Programmierer habe ich die Möglichkeit diese Befehle zu Steuern wann was wo wie...

Und Ati sagt "zwar nicht in diesem Whitepaper" : Benutzt PS2.0...

Bsp.: Aquamark3 : Ganze 4 Pixelshader der Version 2.0 - Nach Ati´s Whitepaper hätte alles in PS2.0 sein müssen...
...

[Demirug]

Original geschrieben von Sphinx
Nja - die Api definiert Regeln die in den Befehlen definiert sind (Also die Richtlinien)...

Die Hardware führt diese Befehle die durch die Api kommen aus...

Als Programmierer habe ich die Möglichkeit diese Befehle zu Steuern wann was wo wie...

Ja das ändert aber nichts an der Tatsache das es keine standards gibt wie man den nun bestimmte Effekte realisieren muss/soll.

Und Ati sagt "zwar nicht in diesem Whitepaper" : Benutzt PS2.0...

Bsp.: Aquamark3 : Ganze 4 Pixelshader der Version 2.0 - Nach Ati´s Whitepaper hätte alles in PS2.0 sein müssen...
...

Die Whitepapers von ATI und nVidia sind ja auch nicht bindent denn auch wenn man sich nicht daran hält gibt es Wege das es denoch funktioniert. ATI und nVidia sehen es aber gerne wenn ein Studio ihere Schulungsunterlagen zum aleine gültigen Standard erhebt.

EDIT: Und genau das soll der Devsupport erreichen.

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Ja das ändert aber nichts an der Tatsache das es keine standards gibt wie man den nun bestimmte Effekte realisieren muss/soll.Man formuliert sie halt mathematisch in der jeweiligen Sprache. Kein Problem. Man muß hier nur die Entscheidung treffen, welche Präzision man haben will.

Das ganze optimal auf die Hardware umzusetzen ist Sache der Treiber.

Im PS-Bereich weiß ich ernsthaft nicht, wovon du sprichst :|

Bei Sachen wie Shadow Mapping, den optimalen Texturformaten, etc, kann das natürlich ganz anders ausfallen :)

[Riptor]

Gut, dass der "Standard" nicht = gut ist, ist von Fall zu Fall verschieden.

Nur: Auf diesen Blättern werden weder Halbwahrheiten verzapft und es wird nicht auf der Konkurrenz rumgeschlagen... Was man da jetzt alles hineininterpretiert, ist unsere Sache und Demirug mag da wohl auch meist richtig liegen :D , trotzdem:

ATI hat als erste Firma nen Leistungsfähigen DX9-Chip auf den Markt gebracht, meiner Meinung nach der große Vorteil, denn an diesem DX9-Chip, dem R300, konnten sich viele Software-Firmen orientieren, was blieb ihnen auch anderes übrig? nVidia hat IMO den NV3X zu spät gebracht und hat sich darauf verlassen, dass die Spielentwickler auf ihre Karten optimieren, denn CineFX ist ja von Grund auf nicht schlecht, nur eben anders anzugehen. Nur: Wenn man sich an den Standard hält (was immer er sein mag) und ATIs Hardware als grundauf solide betrachtet, dann ergibt dies natürlich zwangsläufig den großen Nachteil in der Performance. Wenn ich mich nicht irre, sind die Shader der FX-Karten nicht unbedingt schwach, aber eben schwerer auszureizen. Das weitere Problem: Durch die ewigen Verzögerungen (NV30 kam immerhin erst 5-6 Monate SPÄTER in den Handel und hat sich da auch nicht wirklich gut verkauft!) und dem Scheitern von cg auf den gesamten Markt bezogen ist die Situation dadurch nicht besser geworden. Zwar hat nVidia weiterhin hervorragendes Marketing betrieben (Doom III Benchmarks, kurzzeitig die Performance-Krone,...) und verkauft die kleinen FX-Karten wie warme Semmeln, dazu noch die starken nForce2-Boards, aber die dicken, fetten Karten werden zwangsläufig ihre Schwierigkeiten haben, den Anforderungen gewachsen zu sein... An wem das jetzt liegt, ist eine andere Sache und das Thema kann ganz schnell vom Tisch sein, wenn NV38, aber vor allem der NV40 die Karten neu gemischt hat, aber bei neuen Spielen, die explizit Shader der Version 2.0 benutzen, muss der Spieleentwickler auf die FX-Hardware näher eingehen, um eine ähnlich gute Performance zu erzielen wie mit ATI-Karten. Die Frage ist: Wer wird das groß tun? Klar: Die Spiele fehlen noch größtenteils, es kann sich noch viel tun und vielleicht schafft es nVidia ja mit starken Treibern den einen oder anderen Ausrutscher wieder glatt zu bügeln, doch derzeit tendiert bei der breiten Masse die Meinung, dass im High-End Bereich und im Mid-Range Bereich klar die Radeon-Karten vozuziehen sind, so kommt es MIR jedenfalls vor, wenn ich mir die zahlreichen Grafikkarten-Beratungen anschau. Und: Auch die "starke" FX5200 ist nicht ganz ohne Kritik: Es fehlt an Rohpower, den die Konkurrenz auch nicht unbedingt bieten kann, aber dafür gibt es immer noch zu viele GF4Ti-Karten in den Regalen, da habe ich gedacht, dass die früher ausgehen.

Lange Rede, kurzer Sinn: nVidia geht es gut, aber nen Image-Schaden durch die ganzen Geschichten in letzter Zeit hat nVidia durchaus abbekommen, und kleinere Kratzer würd ich das jetzt nicht unbedingt nennen. Die ATI-Präsentationsblätter wären jetzt natürlich ein gefundenes Fressen, wieder zu punkten, allerdings muss ich erhlich sagen: Die Teile sind mir zu wenig reißerisch, als dass sie mich vom Hocker reißen würden... Wenn jetzt natürlich noch einige andere Stories wie gefälschte HL² Benchmarks und Aquamark3 Schummeleien an die große Glocke gehängt würden, sähe dies vllt jetzt ein wenig anders aus, aber ersteres ist im Moment noch eine Verschwörungstheorie (und am Ende wirds auch wunderbar mit den FX-Karten laufen, Valve verschiebt das Spiel nicht umsonst auf Weihnachten ;) ) und letzteres hat den Nachgeschmack, dass nVidia anscheinend selbst Hand angelegt hat, den Benchmarks ein wenig mehr Power zu verleiten, "Bug" im Treiber hin oder her, seltsam ist die Sache schon. Deshalb: Die Schlammschlacht geht mit Sicherheit weiter, aber diese Präsentation hat IMO zu wenig Aussagekraft, um hier ganze Märkte zu drehen, wie z.B. Richthofen meint, wenn ich ihn richtig verstanden habe, so weit wird es wohl nicht kommen (können).

[Exxtreme]

Original geschrieben von Razor

Damit dürfte klar sein, dass ATI sich keinen Deut von nVidia unterscheidet (hinsichtlich des Marketings, selbstverständlich) und derzeit auch recht aggressiv (im Marketing ;-) vorgeht.

Nein Razor,

einen großen Unterschied gibt es im Vergleich zum Kyro2-Papier:

ATi redet die Konkurrenzprodukte nicht schlecht.

[Richthofen]

Original geschrieben von Exxtreme
Nein Razor,

einen großen Unterschied gibt es im Vergleich zum Kyro2-Papier:

ATi redet die Konkurrenzprodukte nicht schlecht.

is mir scheiss egal ob die das hier machen.
Punkt 1 sagt alles period. Mehr muss keiner wissen.
Das wirft ein gutes Licht auf 3DMurks und HL2.
Und genau diesen Punkt muss die Presse schön aufziehen damits auch gescheit medienwirksam ist.
Brian Burke oder Derek Perez sollen mal ruhig weitermachen. Ist sicher nicht das einzige was vorhanden ist.
Ein bisschen Druck auf einige bezahlte Seiten wär auch nicht schlecht.
Wenn ich die wäre würde ich jetzt mal schnell THG und Anand ein paar Millionen zukommen lassen, damit die eine schöne Story darum packen.
Lohnt sich doch.

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Man formuliert sie halt mathematisch in der jeweiligen Sprache. Kein Problem. Man muß hier nur die Entscheidung treffen, welche Präzision man haben will.

Das ganze optimal auf die Hardware umzusetzen ist Sache der Treiber.

Gibt man dem Treiber aber unklare oder missverständliche Informationen kann er auch nichts machen.

Der Klasiker ist hier das Framebuffer löschen mit einem grossen Quad.

Im PS-Bereich weiß ich ernsthaft nicht, wovon du sprichst :|

Lassen wir jetzt mal einzelne Codestücke aussen vor und betrachten wir nur mal das globale Shadermangment.

Die DX-Spec erlaubt es mir für einen Effekt jede Shaderversion zu benutzten die mir ausreichend erscheint. ATI sagt aber nun zum Beispiel: Egal was du willst nimmt die höchste verfügbare Shaderversion.

Ein schönes Spiel in diesem Zusammenhang ist es alle Möglichkeiten zu finden die ein Polygone mit einer konstanten Farbe rendern.

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Nein Razor,

einen großen Unterschied gibt es im Vergleich zum Kyro2-Papier:

ATi redet die Konkurrenzprodukte nicht schlecht.

Nicht auf diesen beiden Seiten. ;)

EDIT: PS: nVidia ist da aber keinen deut besser. Nur damit jetzt kein falscher Eindruck entsteht.

[Riptor]

Original geschrieben von Richthofen
is mir scheiss egal ob die das hier machen.
Punkt 1 sagt alles period. Mehr muss keiner wissen.
Das wirft ein gutes Licht auf 3DMurks und HL2.
Und genau diesen Punkt muss die Presse schön aufziehen damits auch gescheit medienwirksam ist.
Brian Burke oder Derek Perez sollen mal ruhig weitermachen. Ist sicher nicht das einzige was vorhanden ist.
Ein bisschen Druck auf einige bezahlte Seiten wär auch nicht schlecht. Wenn ich die wäre würde ich jetzt mal schnell THG und Anand ein paar Millionen zukommen lassen, damit die eine schöne Story darum packen.
Lohnt sich doch.

Klar, du würdest den Prügel auspacken und auf Ameisen rumschlagen. ;) Nur:

"Bei den Elite Bastards ist ein Teil einer offensichtlich internen ATi-Marketingpräsentation veröffentlich worden, welche ob ihrer "offenen" Sprache für einigen Wirbel sorgt. Vermutlich für ATi´s Grafikboard-Hersteller und zur internen Mitarbeiterschulung gedacht, stellt die Präsentation die Marketing-Schritte ATi´s bezüglich der "Get in the Game" Kampagne dar. Für den unparteiischen Beobachter übel stößt dabei der Punkt "Influence benchmarks in ATi´s favor" auf ("Beeinflußung von Benchmarks zu ATi´s Vorteil"). Damit ist gemeint, daß Hardware-Tester "sanft" auf jene Benchmarks hingesteuert werden sollen, in welchen ATi gut dasteht - was beide Grafikchip-Entwickler natürlich schon seit Jahren so praktizieren. Auch wenn niemand diese Vorgehensweise wirklich für gut heißen kann (und sie sicher nicht zu einem besseren Vertrauen der Käufer in die jeweiligen Unternehmen beiträgt), gehört sie dennoch prinzipiell zur allgemeinen Praxis jeder Marketing-Abteilung jedes im Wettbewerb stehenden Unternehmens. Der Ball liegt hier eher im Spielfeld der Hardware-Tester, welche die Aufgabe haben, sich davon eben nicht beeinflußen zu lassen und eine eigene, persönliche Herangehensweise an Grafikkarten-Benchmarks zu finden - auch wenn dies bedeutet, sich etwas mit dem Thema Benchmarking beschäftigen zu müssen und nicht wild drauflos zu benchen ;-)."

Du würdest also z.B. THG son Blatt mitgeben... Und was sollen die darüber berichten? Dass das gängiges Marketing ist? Oder sollen die dann noch über die schlechte AF-Qualität allgemein reden? Oder über die fehlenden DX9-Karten unter 100 Euro von ATI? Ich weiß nicht so recht, wie man daraus so ne große Story machen soll, klär mich mal auf, was da alles rein soll!

[Riptor]

Original geschrieben von Demirug
Nicht auf diesen beiden Seiten. ;)

Dann rück die Seite 3 raus! :naughty: Denn sonst kann man alles vermuten, was auf irgendwelchen Seiten stehen könnte. Vllt steht da ja wirklich was so in der Art von Klischees, die manche übel aufstoßen lassen... ;)

[Exxtreme]

Also ich weiss jetzt, was auf der dritten Folie war.

Es war ein Vergleich zw. Nvidias und ATis Gamedeveloper-Programm. Und ATis Programm stand natürlich besser da.

[Riptor]

Original geschrieben von Exxtreme
Also ich weiss jetzt, was auf der dritten Folie war.

Es war ein Vergleich zw. Nvidias und ATis Gamedeveloper-Programm. Und ATis stand natürlich besser da.

Und ohne Vorurteile? Ohne HAMMER und "Kyro-Vergleiche"? :( Wär ja langweilig...

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Gibt man dem Treiber aber unklare oder missverständliche Informationen kann er auch nichts machen.

Der Klasiker ist hier das Framebuffer löschen mit einem grossen Quad.Ja, hmmm, "Semantik". Ich bin ein großer Freund davon :)

Lassen wir jetzt mal einzelne Codestücke aussen vor und betrachten wir nur mal das globale Shadermangment.

Die DX-Spec erlaubt es mir für einen Effekt jede Shaderversion zu benutzten die mir ausreichend erscheint. ATI sagt aber nun zum Beispiel: Egal was du willst nimmt die höchste verfügbare Shaderversion.

Ein schönes Spiel in diesem Zusammenhang ist es alle Möglichkeiten zu finden die ein Polygone mit einer konstanten Farbe rendern. Okay. Du sprachst von "Effekten", da bin ich von Shadern ausgegangen.

ATI hat AFAIR keine großen Probleme mit dem Wechseln der Shaderversion, sondern mit dem Wechsel von Shader auf fixed function und zurück. Das sollte man vermeiden, dein Gedankenspiel würde ich mit PS1.1 beantworten :)

Natürlich besteht auch dabei noch ein gewisser Overhead. Das würde ich unter der Kategorie "die letzten 5%" einordnen. Es bremst ein wenig, aber es ist weit davon entfernt die Performance kaputtzumachen.

Das "right tool for the job"-Paradigma ist natürlich die beste generelle Optimierung. PS1.1 wäre demzufolge Overkill. Es gibt aber keine Opfer, weil PS1.1 auch auf allen anderen Karten, inklusive NV, optimale Performance liefert.

[Iceman346]

Original geschrieben von Razor
Aber wie ein Faustschlag ins Gesicht: die 'Verspätung' von HL2.

Tja, bin ja mal gespannt, wie sich ATI hier jetzt heraus reden will...

Razor

Was hat die Verspätung von HL2 mit ATi zu tun? Leicht paranoid Razor? :crazy:

[mrdigital]

Ich finde diese Diskussion hier etwas künstlich. Was regt ihr euch denn auf, das ist doch normal, das Firma A dafür sorgen will, dass ihre Produkte in einem guten Licht dastehen, dass sie dabei nicht zwangsläufig die (volle) Wahrheit erzält, liegt meiner Meinung nach auf der Hand, warum sollten sie das auch tun, es liegt nunmal nicht in ihrem Interesse. Aber Firma A unterscheidet sich hier doch nicht von Firma N oder anderen Firmen, die Geld verdienen wollen. Firma A ist nunmal nicht die Open Source Gemeinde, die sich um die objektiv beste Lösung kümmern will, ihr hebt hier die Firmen auf einen Heiligenstuhl, wo sie nicht hingehören, und wenn ihr Firma A oder Firma N abstrafen wollt, dann kauft halt Produkte der Firna X, aber regt euch doch nicht über den fehlenden Heiligenschein auf....

[Exxtreme]

Original geschrieben von Richthofen
is mir scheiss egal ob die das hier machen.
Punkt 1 sagt alles period. Mehr muss keiner wissen.
Das wirft ein gutes Licht auf 3DMurks und HL2.
Und genau diesen Punkt muss die Presse schön aufziehen damits auch gescheit medienwirksam ist.
Brian Burke oder Derek Perez sollen mal ruhig weitermachen. Ist sicher nicht das einzige was vorhanden ist.
Ein bisschen Druck auf einige bezahlte Seiten wär auch nicht schlecht.
Wenn ich die wäre würde ich jetzt mal schnell THG und Anand ein paar Millionen zukommen lassen, damit die eine schöne Story darum packen.
Lohnt sich doch.
Also so wie es aussieht, hat digitalwanderer das dritte Blatt direkt von einem Nvidia-Fuzzy bekommen.

Mich würde es jetzt nicht wundern wenn demnächst einige Nvidia-Präsentationsblätter "leaken" würden. ;)

[Iceman346]

Original geschrieben von Richthofen
is mir scheiss egal ob die das hier machen.
Punkt 1 sagt alles period. Mehr muss keiner wissen.
Das wirft ein gutes Licht auf 3DMurks und HL2.
Und genau diesen Punkt muss die Presse schön aufziehen damits auch gescheit medienwirksam ist.
Brian Burke oder Derek Perez sollen mal ruhig weitermachen. Ist sicher nicht das einzige was vorhanden ist.
Ein bisschen Druck auf einige bezahlte Seiten wär auch nicht schlecht.
Wenn ich die wäre würde ich jetzt mal schnell THG und Anand ein paar Millionen zukommen lassen, damit die eine schöne Story darum packen.
Lohnt sich doch.

Das du das machen würdest ist mir klar, aber zum Glück sitzt du nicht auf einem Vorstandsposten von Nvidia, wer weiss was dann für pdfs aus deiner Hand erscheinen würden ;)

BTW, ich warte immer noch auf einen Link von dir, wo ATi zugibt die langsameren Karten als die FXen von Nvidia zu haben. Hast du dich bisher immer drum gedrückt.

[Quasar]

Original geschrieben von Exxtreme
Nein Razor,

einen großen Unterschied gibt es im Vergleich zum Kyro2-Papier:

ATi redet die Konkurrenzprodukte nicht schlecht.

Ich hab' auf der Arbeit noch zwei oder drei Präsentationen von ATi rumliegen, wo's genau das tun...

Vielleicht sagt dir die Slide "Beware The DX9 Decelerator" aus der "Press Tour Presentation" was?

nV und ATi nehmen sich da nullkommagarnix.

[Demirug]

Nur um Missverständnisse auszuschliessen. Die dritte Seite kennen ich nicht dafür aber eine paar andere.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Demirug
Nur um Missverständnisse auszuschliessen. Die dritte Seite kennen ich nicht dafür aber eine paar andere.
Ich werde versuchen die dritte Seite zu bekommen.

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Ja, hmmm, "Semantik". Ich bin ein großer Freund davon :)

[SIZE=1]Okay. Du sprachst von "Effekten", da bin ich von Shadern ausgegangen.

ATI hat AFAIR keine großen Probleme mit dem Wechseln der Shaderversion, sondern mit dem Wechsel von Shader auf fixed function und zurück. Das sollte man vermeiden, dein Gedankenspiel würde ich mit PS1.1 beantworten :)

Natürlich besteht auch dabei noch ein gewisser Overhead. Das würde ich unter der Kategorie "die letzten 5%" einordnen. Es bremst ein wenig, aber es ist weit davon entfernt die Performance kaputtzumachen.

Das "right tool for the job"-Paradigma ist natürlich die beste generelle Optimierung. PS1.1 wäre demzufolge Overkill. Es gibt aber keine Opfer, weil PS1.1 auch auf allen anderen Karten, inklusive NV, optimale Performance liefert.

Nur ist für jeden Chip das gleiche Tool das richtige Tool?

Es ging mir auch nicht darum ob ATI nun Probleme mit dem Versionwechsel hat sondern um das was sie empfehlen. Und da habe ich eine ganz klare Aussage bekomme.

[Richthofen]

Original geschrieben von Iceman346
BTW, ich warte immer noch auf einen Link von dir, wo ATi zugibt die langsameren Karten als die FXen von Nvidia zu haben. Hast du dich bisher immer drum gedrückt.

Wusste ich gar nicht, dass du einen Link von mir wolltest.
Den kann ich dir momentan auch nicht geben und ich hab auch keine Lust mehr den zu suchen.

ich weiss nur das es auf xbit oder digitimes war.
Dort war eine Aussage von Dave Orton, dass man sich die High End Krone zurückholen will. Die Aussage erschien ein paar Wochen 2 oder 3 nachdem der NV35 gelauncht wurde.
Wer die Krone nicht verloren hat muss sie sich auch nicht zurückholen.

[Richthofen]

Original geschrieben von Demirug
Nur um Missverständnisse auszuschliessen. Die dritte Seite kennen ich nicht dafür aber eine paar andere.

Her mit den Teilen ich verrate euch nicht :)
Ich mach ne schöne Webseite auf extra dafür. Das wär doch mal ein Knaller.
300 MB Webspace hab ich derzeit zur Verfügung reicht das - junx?
Bei Bedarf kann ich es auf 1 GB ausdehnen. Genügend Platz für Präsentationen.
Da können sich ATI und Nvidia sogar richtig anstrengen und viel Grafik reinbringen.

Achja wie ich das liebe. Sowas muss einfach verbreitet werden :=)

[Quasar]

Original geschrieben von Exxtreme
Ich werde versuchen die dritte Seite zu bekommen.

Die dritte Seite ist doch als 'zitat' (Text) in ATis Statement enthalten.

edit:

Unfortunately whoever is distributing this presentation chose not to include the remaining slides in the deck which explain our position more clearly. In fact, the very next slide comprised these points:

ATI is making a long term investment spending resources wisely on industry standards to ensure all current and future games and other applications will run well

- ATI hardware is future proof.

ATI is focusing on the open standards that developers are also working towards.

-The best performance with all games not just a selection.
-Top performance across all benchmarks.

ATI is building long term relationships with co-operation, communication, co-ordination, consideration and trust.

-Developers adopt features faster to create more demand for upgrading.
-Future proof hardware
-Less support calls.
-More sales and positive reviews - due to reputation for games working out of the box.

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Nur ist für jeden Chip das gleiche Tool das richtige Tool?Nein. PS1.1 erfordert auf R300 mehr Rekompilier-Aufwand als PS1.4 oder PS2.0. Dazu kommt noch, daß Konstanten für die verschiedenen Shaderversionen getrennte Namespaces haben, was weiteren Overhead beim Versionswechsel bedeutet (wenn das bei DXG anders ist, dann sag's mir bitte :)).
Diese Verluste sind nun aber sehr gering, ATI-Karten leider darunter nicht wirklich.
Deswegen wäre ich prinzipiell gewillt, hier "right tool for the job" gewinnen zu lassen, mit einer zusätzlichen Unterscheidung, ob Shader unterstützt werden oder eben nicht. Ie, ich würde dafür sorgen, daß immer mindestens PS1.1 genutzt wird, sofern Shader-HW vorhanden ist. Die kleineren Pfade (DX7) wären dann nur für HW ganz ohne Shader.

Es ging mir auch nicht darum ob ATI nun Probleme mit dem Versionwechsel hat sondern um das was sie empfehlen. Und da habe ich eine ganz klare Aussage bekomme. Einzelne Empfehlungen sollten immer daraufhin untersucht werden, ob
a)die erreichbaren Vorteile den Aufwand rechtfertigen
b)kein signifikanter Nachteil auf anderer HW entsteht

Das ist doch eigentlich klar. Nur weil Intel empfiehlt, immer und überall SSE2 zu nutzen, schreibe ich doch auch keine Software, die auf P3/K7 überhaupt nicht mehr lauffähig ist :|
Ich brauche also einen Fallback-Pfad. Und wenn ich der Meinung bin, daß dieser Fallback ungefähr genauso gut performt wie die 'voll optimierte' Version, dann kann ich mir letztere auch komplett schenken.


Und umgekehrt geht's auch, ich habe in meinem Stream-Kernel-Dingenskirchen jetzt eine Slicing-Optimierung, die speziell für die 8kiB L1-D-Cache des P4 angepaßt ist. Nach ein paar kurzen Benchmarks habe ich dann auch herausgefunden, daß es sich nicht lohnt, eine Alternative für K7 (64kiB L1-D) zu schreiben. Der erreichbare Performance-Gewinn lag bei ca 2~3%. Und da habe ich es gelassen :)

[betasilie]

Original geschrieben von Richthofen
Dort war eine Aussage von Dave Orton, dass man sich die High End Krone zurückholen will. Die Aussage erschien ein paar Wochen 2 oder 3 nachdem der NV35 gelauncht wurde.

Und das haben sie ja auch mit der 9800Pro gemacht. :eyes: ... Worauf willst Du eigentlich hinaus?

[Riptor]

Original geschrieben von Quasar
nV und ATi nehmen sich da nullkommagarnix.

Dann steht es also 1:1, oder?

Original geschrieben von Richthofen
Wer die Krone nicht verloren hat muss sie sich auch nicht zurückholen.

Es hat sich doch mittlerweile geklärt, dass eine FX5900 Ultra nun doch nicht so schnell ist und eine R9800 Pro abzieht, wie das anfänglich von THG und Co. propagiert wurde! Firingsquad und Digi-Life haben ihr Ergebnis sogar revidiert, Computerbase und andere Sache kamen sogar zur enttäuschenden Ergebnissen... Trotzdem: Das "Kronen-Spiel" ist :zzz:

Original geschrieben von Richthofen
Her mit den Teilen ich verrate euch nicht. Ich mach ne schöne Webseite auf extra dafür. Das wär doch mal ein Knaller. 300 MB Webspace hab ich derzeit zur Verfügung reicht das - junx? Bei Bedarf kann ich es auf 1 GB ausdehnen. Genügend Platz für Präsentationen.
Da können sich ATI und Nvidia sogar richtig anstrengen und viel Grafik reinbringen. Achja wie ich das liebe. Sowas muss einfach verbreitet werden :=)

:lol:

Wenn du willst, kann ich dir auch ein paar machen! ;) Und dann bin ich mal gespannt wann sich ein Fantiker erbarmt und den Mist mitmacht und dann können wir uns bündelweise die Präsentationen an den Kopf knallen... Ist das sinnvoll oder macht das einfach nur ... äh ... Spaß? :D

/e: Hab auch schon mitbekommen, dass da nen, sagen wir mal, "ATI orientierter Mensch" schon etwas weiter ist, als du, der ja noch erst die Webseite machen muss... Link gibts hier (http://www.hardware-hq.de/html/special/aktenvidia01.htm), hat mal nen Fanatiker gepostet und meinte, dass stünde alles drin, was man wissen sollte. Naja, ich kann da teilweise nur den Kopf schütteln (wobei nicht alles für die Katz ist), aber nVidianer wirds auf die Palme bringen, deshalb nur mit Vorsicht anklicken...

PS: Deshalb finde ich auch, dass wegen dem Satz auf ATIs Blatt und den möglichen anderen Dingen zu viel Lärm gemacht wird. Das nVidia damals mit der PVR-Story eine gewatschelt bekommen hat, war hart, aber man sollte auch bedenken, was für eine Zeit das war: nVidia hat 3Dfx für nen Appel und nen Ei gekauft, war quasi konkurrenzlos und konnte den Markt nach belieben diktieren. Die Situation JETZT ist ein wenig anders: ATI zieht weder in dieser Präsentation über nVidia her (auch wenn es wahrscheinlich solche Präsentationen gibt) noch ist ATI der Monopolist (eher das Gegenteil) und deswegen fällt wohl auch das "Urteil" weniger hart bzw. wird weniger hart aufgenommen. Das sind IMO ziemlich große Unterschiede, was aber natürlich nicht heißen soll, dass ATI ein Unschuldslamm ist, aber aus ner Mücke nen Elefanten machen ist IMO übertrieben.

[Quasar]

Original geschrieben von Riptor
Dann steht es also 1:1, oder?


eher 134232 : 134232 ;D

[DrumDub]

Original geschrieben von Quasar
eher 134232 : 134232 ;D

;D

[Riptor]

Original geschrieben von Quasar
eher 134232 : 134232 ;D

/ durch 134232 = 1:1 :P :D

Aber ich weiß worauf du hinaus willst, hätte ja auch Gleichstand schreiben können. ;)

PS: Allerdings will ich jetzt auch mal ein paar Hetzschriften von ATI sehen... Denn sonst ist es ein "unglückliches" 1:1, durch nen blöden Fehler des Torwarts... ;D

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Nein. PS1.1 erfordert auf R300 mehr Rekompilier-Aufwand als PS1.4 oder PS2.0. Dazu kommt noch, daß Konstanten für die verschiedenen Shaderversionen getrennte Namespaces haben, was weiteren Overhead beim Versionswechsel bedeutet (wenn das bei DXG anders ist, dann sag's mir bitte :)).

Bei DX werden alle Versione gleich behandelt. Es ändert sich nur der Inhalt des Shadercodes.

Diese Verluste sind nun aber sehr gering, ATI-Karten leider darunter nicht wirklich.
Deswegen wäre ich prinzipiell gewillt, hier "right tool for the job" gewinnen zu lassen, mit einer zusätzlichen Unterscheidung, ob Shader unterstützt werden oder eben nicht. Ie, ich würde dafür sorgen, daß immer mindestens PS1.1 genutzt wird, sofern Shader-HW vorhanden ist. Die kleineren Pfade (DX7) wären dann nur für HW ganz ohne Shader.

ACK.

Einzelne Empfehlungen sollten immer daraufhin untersucht werden, ob
a)die erreichbaren Vorteile den Aufwand rechtfertigen
b)kein signifikanter Nachteil auf anderer HW entsteht

Nur dumm wenn es keine Mehraufwand darstellt und die Vergleichshardware noch nicht verfügbar ist. Das geht aber auf die Kappe von nv.

Das ist doch eigentlich klar. Nur weil Intel empfiehlt, immer und überall SSE2 zu nutzen, schreibe ich doch auch keine Software, die auf P3/K7 überhaupt nicht mehr lauffähig ist :|
Ich brauche also einen Fallback-Pfad. Und wenn ich der Meinung bin, daß dieser Fallback ungefähr genauso gut performt wie die 'voll optimierte' Version, dann kann ich mir letztere auch komplett schenken.

Und umgekehrt geht's auch, ich habe in meinem Stream-Kernel-Dingenskirchen jetzt eine Slicing-Optimierung, die speziell für die 8kiB L1-D-Cache des P4 angepaßt ist. Nach ein paar kurzen Benchmarks habe ich dann auch herausgefunden, daß es sich nicht lohnt, eine Alternative für K7 (64kiB L1-D) zu schreiben. Der erreichbare Performance-Gewinn lag bei ca 2~3%. Und da habe ich es gelassen :)

Ja, nur lässt sich dieses Beispiel jetzt nicht ganz so einfach 1:1 auf die Situation bei den Spieleentwicklern übertragen.

Die Schuld sehe ich aber eher bei nVidia weil sie nicht rechtzeitig genug gesagt haben was nun Sache ist.

Bei DX8 waren die Unterschiede in dem Empfehlungen so gering das sich viele darauf verlassen haben das es bei DX9 ähnlich sein wird und haben die Empfehlungen von ATI die sie zusammen mit den Karten bekommen haben als übertragbar angesehen. Im Nachhinein ein Fehlschluss. Wenn nun aufgrund der ATI Empfehlungen Designentscheidungen getroffen wurden können die Konsequenzen daraus unter Umständen schlecht Rückgängig gemacht werden.

[mapel110]

Original geschrieben von Riptor
. Link gibts hier (http://www.hardware-hq.de/html/special/aktenvidia01.htm),

boah, eh :D

[Quasar]

Original geschrieben von mapel110
boah, eh :D

Hab' ich auch gedacht... Hellbinder kann deutsch??? ;D X-D

[mapel110]

Original geschrieben von Quasar
Hab' ich auch gedacht... Hellbinder kann deutsch??? ;D X-D

ich find den artikel recht objektiv :)

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Nur dumm wenn es keine Mehraufwand darstellt und die Vergleichshardware noch nicht verfügbar ist. Das geht aber auf die Kappe von nv.Selbst ohne Vergleichshardware sollten bei gewissen Empfehlungen die Alarmglocken angehen.
ZB wenn ich in Intel-PDFs lese, daß man zur SSE-Erkennung doch bitteschön zuerst mal testen soll, ob der Vendor-String "GenuineIntel" lautet, dann ist mir auch sofort klar, daß das Blödsinn ist, und ich das zu ignorieren habe.

NV hat sich hier vor allem mit der Verschleierungstaktik bzgl der Architekturdetails ins Knie geschossen. Wenn sie von vornherein klargemacht hätten, daß NV3x dedizierte PS1.x-Hardware haben wird, dann hätte man mit einem Minimun an gesundem Menschenverstand wissen können, was man zu tun hat.

[Riptor]

Original geschrieben von Quasar
Hab' ich auch gedacht... Hellbinder kann deutsch??? ;D X-D

:D Vllt ja VHS-Kurs gemacht?!?! Jetzt müssen wir nur noch auf Richtis Webseite warten, wo er dann "kritisch" auf ATI eingeht und es steht wieder... sagen wir mal... 13674 : 13674 ... :D

Original geschrieben von mapel110
ich find den artikel recht objektiv :)

Sagen wirs mal so: Da läßt jemand seinem Frust freien lauf, gewürzt mit der Prise Wahrheit. Denn: Es stimmt einiges schon ein wenig, eine reine Flame- und Lameseite ist es eigentlich wirklich nicht. Kommt halt immer darauf an, wie man Kritik definiert und selbst empfindet, mit dem Humor kann das ganz schnell ins Auge gehen, wie wir gemerkt haben. :)

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Selbst ohne Vergleichshardware sollten bei gewissen Empfehlungen die Alarmglocken angehen.
ZB wenn ich in Intel-PDFs lese, daß man zur SSE-Erkennung doch bitteschön zuerst mal testen soll, ob der Vendor-String "GenuineIntel" lautet, dann ist mir auch sofort klar, daß das Blödsinn ist, und ich das zu ignorieren habe.

Da habe aber einfach viele den Intel Code genommen und einkopiert und fertig war die SSE Erkennung. Zeit ist Geld und Nachdenken kostet Zeit.

NV hat sich hier vor allem mit der Verschleierungstaktik bzgl der Architekturdetails ins Knie geschossen. Wenn sie von vornherein klargemacht hätten, daß NV3x dedizierte PS1.x-Hardware haben wird, dann hätte man mit einem Minimun an gesundem Menschenverstand wissen können, was man zu tun hat.

Da kann ich dir nur voll zustimmen. Inzwischen steht ja zumindestens "Use lowest pixel shader version you can" in den Optimierungs unterlagen. nVidia hat ATI einfach zu viel Raum gelassen die Entwickler zu impfen.

[Quasar]

Original geschrieben von mapel110
ich find den artikel recht objektiv :)

Ja, er hebt recht objektiv und in Fettschrift einige Dinge hervor, unterschlägt im Gegenzug andere Dinge und verfälscht dritte.
Liest sich aber durchaus spassig.... besonders die vielen fettgeschriebenen Wörter prägen einem gewisse Dinge gut ein. ;D


Merke: Allein die Auswahl der präsentierten Fakten stellt immer schon eine subjektive Wertung dar. =)

[mapel110]

Original geschrieben von Quasar
Merke: Allein die Auswahl der präsentierten Fakten stellt immer schon eine subjektive Wertung dar. =)

schon klar, dass der artikel anders aussehen würde, wenn er gewinne, umsätze und marktanteile der firmen beinhalten würde ;)

[Quasar]

Was wie w0?

Gewinne Umsätze Markanteile?
Neeeee, sowas mein' ich nicht.

[Richthofen]

Original geschrieben von betareverse
Und das haben sie ja auch mit der 9800Pro gemacht. :eyes: ... Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Das er nicht von der 9800pro die zu dem Zeitpunkt schon lange draussen war geredet hat, sondern vom R360. Somit hat er eingestanden NV35 > R350 was ja im normalen Gamen derzeit auch so der Fall ist. HL2 kann ich ja noch nicht spielen.

[mapel110]

Original geschrieben von Richthofen
HL2 kann ich ja noch nicht spielen.


dafür aber comanche4, enclave, tomb raider6, unreal2, GTA vice city, NOLF2, warcraft3 etc etc etc
:P

[Crushinator]

...RtCW nicht vergessen. :D

[Quasar]

Ups. Nee, RtCW war nur mit dem 44.03 ziemlich lahm auf der FX. Das ist mittlerweile wieder gefixed... (nein, nicht mit dem 51er, sondern mit dem 45.23).

[betasilie]

Original geschrieben von Richthofen
Das er nicht von der 9800pro die zu dem Zeitpunkt schon lange draussen war geredet hat, sondern vom R360. Somit hat er eingestanden NV35 > R350 was ja im normalen Gamen derzeit auch so der Fall ist. HL2 kann ich ja noch nicht spielen.
Hmm. Sehr seltsam. Ich glaube dir zwar, dass er die Aussage gemacht hat, aber das war dann ziemlich dumm von ihm; so oder so.

[Crushinator]

Original geschrieben von Quasar
Ups. Nee, RtCW war nur mit dem 44.03 ziemlich lahm auf der FX. Das ist mittlerweile wieder gefixed... (nein, nicht mit dem 51er, sondern mit dem 45.23). Ich finde zwar auf anhieb kein veröffentlichtes Review, aber wenn Du's sagst, wird's schon stimmen. =) Wir könnten jetzt nur noch Haare spalten, ob die FXe nun damit schneller als die Radeons seien oder nicht. :D

[Razor]

Original geschrieben von Sphinx
FÜR RAZOR aus dem HL2 Thread copied:

Ich habe Dir schon nicht in dem anderen Thread geantwortet und werde das auch hier nicht (direkt) tun. Glaubst Du das wirklich, was Du da erzählst ?
???

Zumindest hoffe ich, dass Du das, was Demirug sagte, verinnerlicht hast.

Razor

[Razor]

Original geschrieben von Exxtreme
Nein Razor,

einen großen Unterschied gibt es im Vergleich zum Kyro2-Papier:

ATi redet die Konkurrenzprodukte nicht schlecht.
Sie sagen nur, dass sie selbst den Standard darstellen, dass cg schlecht ist und dass sie Benchmarks zu ihrem Vorteil beeinflussen wollen.

Soooo groß ist der Unterschied hier nicht.
(IMO sogar überhaupt nicht vorhanden ;-)

Razor

[Razor]

Original geschrieben von Exxtreme
Also so wie es aussieht, hat digitalwanderer das dritte Blatt direkt von einem Nvidia-Fuzzy bekommen.

Mich würde es jetzt nicht wundern wenn demnächst einige Nvidia-Präsentationsblätter "leaken" würden. ;)
Ich würde eher vermuten, dass dw das dritte Blatt von ATI bekommen hat (welches vorher natürlich auf 'sauberen' Inhalt geprüft wurde ;-) und nun behaupten soll, dass es von nVidia kommt.

Würde IMO 'plausibler' sein...
:D

Razor

[betasilie]

Original geschrieben von Razor
Soooo groß ist der Unterschied hier nicht.
(IMO sogar überhaupt nicht vorhanden ;-)

Was denn nun? :|

Und wenn Du dann zum letzteren tendierst, muss ich lachen. Eine Diffamierungskampagne ist schon eine andere Liga.
Und obwohl ich auch ATI sowas zutrauen würde, muss man festhalten, dass sowas in diesem Paper nicht angesprochen wird.

Edit:
Und lass diese x-fach Postings, ansonsten werde ich die löschen lassen. :nono:

[Razor]

Original geschrieben von betareverse
Was denn nun?
Steht doch da...
Original geschrieben von betareverse
Und lass diese x-fach Postings, ansonsten werde ich die löschen lassen.
Das werde ich selbstredend keinesfalls lassen... warum auch ?
???

Razor

[Quasar]

Original geschrieben von crushinator
Ich finde zwar auf anhieb kein veröffentlichtes Review, aber wenn Du's sagst, wird's schon stimmen. =) Wir könnten jetzt nur noch Haare spalten, ob die FXe nun damit schneller als die Radeons seien oder nicht. :D

:)
Vielleicht können wir uns auch darauf einigen, daß man durch geeignete Benchmarkauswahl beinahe jede Karte als Sieger dastehen lassen kann.

[aths]

Original geschrieben von Razor
Das werde ich selbstredend keinesfalls lassen... warum auch ?
???Das ist hier kein Zwang, aber Gepflogenheit, mehrere Kurzpostings in eines zusammenzufassen. So wirkt man freundlicher http://www.aths.net/files/smilies/smile.gif

[Exxtreme]

Original geschrieben von Razor
Ich würde eher vermuten, dass dw das dritte Blatt von ATI bekommen hat (welches vorher natürlich auf 'sauberen' Inhalt geprüft wurde ;-) und nun behaupten soll, dass es von nVidia kommt.

Würde IMO 'plausibler' sein...
:D

Razor
Da hat dw eine andere Theorie. ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Razor
Steht doch da...

Wenn die zweite Aussage deine Meinung ist, was ist dann die erste Aussage? ?-)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Exxtreme
Da hat dw eine andere Theorie. ;)

Er erzaehlt viel, wenn der Tag lang ist...
Vielleicht auch ne geschickte Einfaedelung von ATi, um endlich eine "Erlaubnis" zu haben nvidia's Praesentationen zu veröffentlichen.

[Crushinator]

Original geschrieben von Quasar
:) Vielleicht können wir uns auch darauf einigen, daß man durch geeignete Benchmarkauswahl beinahe jede Karte als Sieger dastehen lassen kann. :kratz2: Ich bin dafür, daß wir dagegen sind, daß wir dafür sind...ähhhmmm...ich meine, ich stimme dem zu. :D

[Demirug]

Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt wieder ÖL ins Feuer giesen kann ich mir ein paar Kommentare jetzt doch nicht verkneifen.

Inzwischen können wir ja davon ausgehen das die beiden bekannten Seiten echt sind und aus einer grösseren Presentation stammen. IMHO war diese Presentation niemals dazu bestimmt das Haus ATI zu verlassen. Es sieht vielmehr nach einen internen "3W Papier" aus. "3W Papier" ist eine Bezeichnug die bei uns für Dokumente benutzt wird welche zu einem bestimmten Thema 3 Fragen beantworten sollen:

Was tun wir? (wir haben ein Ziel)
Wie tun wir es? (wir haben einen Plan um es zu erreichen)
Warum tun wir es? (wir haben eine Rechtfertigung es zu tun).

Benutzt werden diese Presentationen um Geldgeber zu überzeugen oder Mitarbeiter einzuschwören.

Der erste Sheet kommt so wie es aussieht aus der "Warum" Sektion und der zweite aus dem "Wie" Bereich.

Aus dem "Was" Bereich haben wir keinen Sheet aber das ist ja auch nicht notwendig da uns ja bereits bekannt ist was das "Get in the Game" Programm ist. "Get in the Game" ist ein Programm das sich an Entwickler(ISV) und Publischer wendet mit dem Ziel diese eng an ATI zu binden.

Aber zurück zum ersten Sheet. Das rechtfertigungspapier welches gebraucht wird um zu begründen warum das Geld das in dieses Programm fliesst gut angelegt ist. Schauen wir uns die einzelnen Punkte an:

- Game Adoption of DirectX 9 features (and not Cg)
Spiele die DX9 Features nutzen schaffen Bedarf für DX9 Karten und die will man ja verkaufen. Cg muss aber aus der Sicht von ATI aus jedem Fall aus dem Code herausgehalten werden. Cg bedeutet einen bindung an nVidia und ist dafür bekannt das es ATI-Chips stark schadet.

- Ensure game compatibiltiy with ATI products.
Das erzeugen von Bedarf ist nutzloss solange man einen Ruf hat welcher die Kunden eher dazu treibt diesen Bedarf bei der Konkurrenz zu befriedigen. Kompatibilität ist ein Kriterium welche unter diesen Bereich fällt.

- Provide game demos/Screen shots
Verstärkung der Verbindung Spiel-ATI. Wenn der Kunde an ein Spiel denkt soll er auch an ATI denken.

- Provide developer quotes for press release, etc.
Es kommt immer gut wenn andere sich lobend über einen äussern. Mitglieder in einem Programm sind eine gute Quelle für solche Lobesreden.

- Demo Pods at trade shows, industry events
Ein Stand ist gut viele sind besser. Da man aber kaum ein ganzes Messegelände beanspruchen (und bezahlen) kann sucht man sich Partner die eben mal das eigene Logo an den Stand anbringen. In einigen Fällen ist dieser Weg sogar der einzige überhaupt auf einer Messe Prezenz zeigen zu können wenn man selbst nicht zu den zugelassenen Aussteller gehört.

- ISV participation in launch events
Fällt wieder unter den Bereich "Lass andere gut über dich sprechen"

- Support PR for technical press
Noch mehr Lobesreden allerdings auf einem etwas höherem technischen Level.

- Game bundles
Spielen bei denen man schon bei der Entwicklung beteiligt war lassen sich viel leichter bundlen. Man minimiert das Risiko. Es ist sehr peinlich ein Spiel beizulegen das nicht richtig mit der entsprechende Karte läuft. Möglicherweise kann man auch noch bessere Konditionen rausschlagen.

- Point of Sale Demos
Noch ein Kapitel aus dem Buch "Kostenlosse Werbefläche".

Ja den ersten Punkt habe ich mir mit Absicht bis zum Schluss aufgehoben:

- Influence benchmarks in ATI's favor.

Die Erklärung das man die Presse beinflussen möchte mit bevorzugten Programmen zu benchen halte ich persönlich für grossen Mist.

1. "Get in the Game" richtet sich an Spieleentwickler und hat mit der Pressearbeit nur in so fern zu tun wie man aus diesem Programm Mittel für die Pressearbeit gewinnen kann.

2. Der Sheet listet Vorteile die man sich aus dem Programm verspricht und nicht irgendwelche Absichten.

Durch "Get in the Game" hat ATI einen direkten Draht zu den Entwicklern und damit auch zu einem möglichen Benchmark.

Das ist übrigens der erste Punkt an dem ATI direkt eine Beinflussung durchführen kann. Die Entwickler zu motivieren überhaupt erst mal eine Benchmark Funktion einzubauen.

Der zweite Schritt ist dann dafür zu sorgen das man in dem Bench gut (aber auf jeden Fall nicht schlecht) aussieht. ATI wird dabei natürlich nicht so blöd sein sein und direkt zu den Entwicklern gehen und verlangen das man den Benchmark so schreibt das man auf jeden Fall gewinnt. Das ganze läuft indirekt ab als Ergebniss der Optimierungen die man zusammen mit den Entwicklern erarbeitet. Kann man den Entwickler dabei noch davon abhalten für die Konkurrenz zu optimieren nimmt man das natürlich auch mit. Auf jeden Fall kann man aber so verhindern das die Entwickler für die Konkurrenz optimieren aber nicht für einen selbst.

Über den zweiten Sheet braucht man wohl nicht viel zu sagen. Das ist ein normaler 3 Stufenplan:

- Aufklärung (es gibt etwas)
- Schafung von Bedarf (du brauchts es)
- Abschöpfung (wir können es dir geben und wollen gar nicht viel dafür)

In diesem Fall ist lediglich die Abschöpfung besonders interresant. Der Gewinn lässt sich nicht in Euro und Cent messen sondern besteht aus Einfluss und Dankbarkeit. Dankbarkeit weil der Entwickler ja vermeinliche (aber auch auch echte) Hilfe erhalten hat und er sich dafür erkenntlich zeigen will. Bei einem richtigen Schmarotzertype funktioniert das natürlich nicht aber echte knallharte Schmarotzer gibt es nicht so viele.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Demirug
Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt wieder ÖL ins Feuer giesen kann ich mir ein paar Kommentare jetzt doch nicht verkneifen.

Inzwischen können wir ja davon ausgehen das die beiden bekannten Seiten echt sind und aus einer grösseren Presentation stammen. IMHO war diese Presentation niemals dazu bestimmt das Haus ATI zu verlassen. Es sieht vielmehr nach einen internen "3W Papier" aus. "3W Papier" ist eine Bezeichnug die bei uns für Dokumente benutzt wird welche zu einem bestimmten Thema 3 Fragen beantworten sollen:

Was tun wir? (wir haben ein Ziel)
Wie tun wir es? (wir haben einen Plan um es zu erreichen)
Warum tun wir es? (wir haben eine Rechtfertigung es zu tun).

Benutzt werden diese Presentationen um Geldgeber zu überzeugen oder Mitarbeiter einzuschwören.

Der erste Sheet kommt so wie es aussieht aus der "Warum" Sektion und der zweite aus dem "Wie" Bereich.

Aus dem "Was" Bereich haben wir keinen Sheet aber das ist ja auch nicht notwendig da uns ja bereits bekannt ist was das "Get in the Game" Programm ist. "Get in the Game" ist ein Programm das sich an Entwickler(ISV) und Publischer wendet mit dem Ziel diese eng an ATI zu binden.

Aber zurück zum ersten Sheet. Das rechtfertigungspapier welches gebraucht wird um zu begründen warum das Geld das in dieses Programm fliesst gut angelegt ist. Schauen wir uns die einzelnen Punkte an:

- Game Adoption of DirectX 9 features (and not Cg)
Spiele die DX9 Features nutzen schaffen Bedarf für DX9 Karten und die will man ja verkaufen. Cg muss aber aus der Sicht von ATI aus jedem Fall aus dem Code herausgehalten werden. Cg bedeutet einen bindung an nVidia und ist dafür bekannt das es ATI-Chips stark schadet.

- Ensure game compatibiltiy with ATI products.
Das erzeugen von Bedarf ist nutzloss solange man einen Ruf hat welcher die Kunden eher dazu treibt diesen Bedarf bei der Konkurrenz zu befriedigen. Kompatibilität ist ein Kriterium welche unter diesen Bereich fällt.

- Provide game demos/Screen shots
Verstärkung der Verbindung Spiel-ATI. Wenn der Kunde an ein Spiel denkt soll er auch an ATI denken.

- Provide developer quotes for press release, etc.
Es kommt immer gut wenn andere sich lobend über einen äussern. Mitglieder in einem Programm sind eine gute Quelle für solche Lobesreden.

- Demo Pods at trade shows, industry events
Ein Stand ist gut viele sind besser. Da man aber kaum ein ganzes Messegelände beanspruchen (und bezahlen) kann sucht man sich Partner die eben mal das eigene Logo an den Stand anbringen. In einigen Fällen ist dieser Weg sogar der einzige überhaupt auf einer Messe Prezenz zeigen zu können wenn man selbst nicht zu den zugelassenen Aussteller gehört.

- ISV participation in launch events
Fällt wieder unter den Bereich "Lass andere gut über dich sprechen"

- Support PR for technical press
Noch mehr Lobesreden allerdings auf einem etwas höherem technischen Level.

- Game bundles
Spielen bei denen man schon bei der Entwicklung beteiligt war lassen sich viel leichter bundlen. Man minimiert das Risiko. Es ist sehr peinlich ein Spiel beizulegen das nicht richtig mit der entsprechende Karte läuft. Möglicherweise kann man auch noch bessere Konditionen rausschlagen.

- Point of Sale Demos
Noch ein Kapitel aus dem Buch "Kostenlosse Werbefläche".

Ja den ersten Punkt habe ich mir mit Absicht bis zum Schluss aufgehoben:

- Influence benchmarks in ATI's favor.

Die Erklärung das man die Presse beinflussen möchte mit bevorzugten Programmen zu benchen halte ich persönlich für grossen Mist.

1. "Get in the Game" richtet sich an Spieleentwickler und hat mit der Pressearbeit nur in so fern zu tun wie man aus diesem Programm Mittel für die Pressearbeit gewinnen kann.

2. Der Sheet listet Vorteile die man sich aus dem Programm verspricht und nicht irgendwelche Absichten.

Durch "Get in the Game" hat ATI einen direkten Draht zu den Entwicklern und damit auch zu einem möglichen Benchmark.

Das ist übrigens der erste Punkt an dem ATI direkt eine Beinflussung durchführen kann. Die Entwickler zu motivieren überhaupt erst mal eine Benchmark Funktion einzubauen.

Der zweite Schritt ist dann dafür zu sorgen das man in dem Bench gut (aber auf jeden Fall nicht schlecht) aussieht. ATI wird dabei natürlich nicht so blöd sein sein und direkt zu den Entwicklern gehen und verlangen das man den Benchmark so schreibt das man auf jeden Fall gewinnt. Das ganze läuft indirekt ab als Ergebniss der Optimierungen die man zusammen mit den Entwicklern erarbeitet. Kann man den Entwickler dabei noch davon abhalten für die Konkurrenz zu optimieren nimmt man das natürlich auch mit. Auf jeden Fall kann man aber so verhindern das die Entwickler für die Konkurrenz optimieren aber nicht für einen selbst.

Über den zweiten Sheet braucht man wohl nicht viel zu sagen. Das ist ein normaler 3 Stufenplan:

- Aufklärung (es gibt etwas)
- Schafung von Bedarf (du brauchts es)
- Abschöpfung (wir können es dir geben und wollen gar nicht viel dafür)

In diesem Fall ist lediglich die Abschöpfung besonders interresant. Der Gewinn lässt sich nicht in Euro und Cent messen sondern besteht aus Einfluss und Dankbarkeit. Dankbarkeit weil der Entwickler ja vermeinliche (aber auch auch echte) Hilfe erhalten hat und er sich dafür erkenntlich zeigen will. Bei einem richtigen Schmarotzertype funktioniert das natürlich nicht aber echte knallharte Schmarotzer gibt es nicht so viele.

hmm errinnert mich sehr an 3dfx. naja das bedeuted wohl kalte zeiten für NV user. erst der einfachte standard pfad und dann noch ati-optimierte games. Muss wohl nächstes jahr doch nen Gamerechner her. Ati ist zum arbeiten derzeit nix. den ihre openGl-treiber dürfen viel aufarbeit ;)

PS.: nette recherche. die blöden W-dinger hatte ich mal auf nem seminar. ganz lustitsch sowas zu kennen ;)

[Sphinx]

Original geschrieben von Razor
Ich habe Dir schon nicht in dem anderen Thread geantwortet und werde das auch hier nicht (direkt) tun. Glaubst Du das wirklich, was Du da erzählst ?
???

Zumindest hoffe ich, dass Du das, was Demirug sagte, verinnerlicht hast.

Razor

Hehe selbstverstädlich. zu Verinnerlichung

@ Razor : Ich glaube an alle Verschwörungstheorien - ALLE Benchmarks und Spiele sind ungültig Nvidia stellt die schnellste Grafikkarten mit den besten Details her - Ich glaub die Erde ist nicht Rund.

Wie kann ich Benchmark Ergebnisse Beeinflussen ?
In dem sie! die Schwächen der Konkurrenz als Mittel des Zwecks sich zu nutzen machen - Heist in diesem FALL : Benutz PS2.0/1.4 Lastige Optionen und du bist auf alle Fälle schneller als NVidia...

[Demirug]

Original geschrieben von Al-CAlifAX
hmm errinnert mich sehr an 3dfx. naja das bedeuted wohl kalte zeiten für NV user. erst der einfachte standard pfad und dann noch ati-optimierte games. Muss wohl nächstes jahr doch nen Gamerechner her. Ati ist zum arbeiten derzeit nix. den ihre openGl-treiber dürfen viel aufarbeit ;)

nVidia hat ja auch so ein Programm und mich würde es nicht wundern wenn die entsprechenden Sheets dort ähnlich aussehen.

PS.: nette recherche. die blöden W-dinger hatte ich mal auf nem seminar. ganz lustitsch sowas zu kennen ;)

recherche? eine recherche setzt vorraus das ich ein Buch raushole oder zumindestens eine Suchmaschine anwerfe. Ich habe aber keines von beiden getan.

[Al-CAlifAX]

Original geschrieben von Demirug
nVidia hat ja auch so ein Programm und mich würde es nicht wundern wenn die entsprechenden Sheets dort ähnlich aussehen.



recherche? eine recherche setzt vorraus das ich ein Buch raushole oder zumindestens eine Suchmaschine anwerfe. Ich habe aber keines von beiden getan.

Ja ne is klar. aber ati-optimiert bedeutet faktor 3 zu NV. da ist fast wie zu 3dfx zeiten ;) wo ein spiel 3dfx optimiert war, war net viel land für andere ;)

Und wegen recherchen. jo falschen wort. ich meinte war nen nette aufschlüsslung der einzelnen punkte. besser? ;)

[Exxtreme]

Original geschrieben von Sphinx
Wie kann ich Benchmark Ergebnisse Beeinflussen ?
In dem sie! die Schwächen der Konkurrenz als Mittel des Zwecks sich zu nutzen machen - Heist in diesem FALL : Benutz PS2.0/1.4 Lastige Optionen und du bist auf alle Fälle schneller als NVidia...
Naja, man kann aber die Reviewer dahingehend beeinflussen, daß sie die "richtigen" Benchmarks auswählen etc.

Man hat zwar nicht direkt Einfluss darauf, wie gut die Karten abschneiden (ausser man cheatet) aber man kann die Tendenz eines Reviews zum eigenen Gunsten beeinflussen.

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, man kann aber die Reviewer dahingehend beeinflussen, daß sie die "richtigen" Benchmarks auswählen etc.

Man hat zwar nicht direkt Einfluss darauf, wie gut die Karten abschneiden (ausser man cheatet) aber man kann die Tendenz eines Reviews zum eigenen Gunsten beeinflussen.

Das ist aber nur der zweite Schritt. Der erste ist dafür zu sorgen das es Benchmarks gibt die man gewinnt. Und aleine auf mein Glück würde ich mich da nicht verlassen.

[Riptor]

Liege ich da richtig, dass nVidia z.B. bei den FX5900 Ultra Tests darauf bestanden hat, ein Reihe von bestimmten Benchmarks zu nehmen? Das waren IMO UT2K3, Comanche 4, Jedi Knight 2, Splinter Cell und naja... Doom III... ;) Nur: Gab es jemals einen Bericht, dass nVidia genau DIESE Anwendungen zum testen haben wollte und keine anderen? Habe da mal was von "offizieller Benchmark Liste" gehört, jedoch nie was konkret gesehen... Als aber Spiele wie Warcraft III, Unreal II, Vice City oder andere getestet wurden, sahen die Ergebnisse wieder anders aus... Gibt es solche "Listen" mit bevorzugten Testverfahren von den Grafikkartenherstellern?

[Demirug]

Riptor, nach den letzten Wochen solltest du die Antwort auf die Frage kennen.

[nggalai]

Original geschrieben von Demirug

Das ist aber nur der zweite Schritt. Der erste ist dafür zu sorgen das es Benchmarks gibt die man gewinnt. Und aleine auf mein Glück würde ich mich da nicht verlassen. Absolut richtig. Wieder die PR/Marketing-Sicht: Das letzte, was ich will, ist, einem Reviewer >1a (i.e. fast alle) Material zum Testen zuzuschicken, wenn ich nicht weiss, dass ein Grossteil der Tests "gut" für mein Produkt ausfallen werden, einfach weil da "testbare" Applikationen für mich dabei sind.

Hat sich hier noch niemand gewundert, weshalb immer noch die wenigsten "grossen" Spiele eine Benchmarkfunktion out-of-the-box dabei haben? ???

93,
-Sascha.rb

[Riptor]

Original geschrieben von Demirug
Riptor, nach den letzten Wochen solltest du die Antwort auf die Frage kennen.

Das Problem: Ich habe keinen Beweis, das dem so ist! Aber gut, dann bleibe ich bei meiner Meinung, das es solche Richtlinien bei beiden Herstellern z.B. gibt. Bisher weiß ich eben nur vom Codecreatures Bench, dass der offiziell für die GF4Ti-Präsentation genuzt wurde... Mich hat halt jemand gefragt, ob diese Listen einsehbar sind.

[Quasar]

Offiziell nicht, aber es gibt sie. Von Ati und nVidia weiß ich's mit Sicherheit. 'Normale' Reviewer bekommen zusammen mit dem PR-Material einen Reviewers' Guide, in dem u.A. Benchmarks und favorisierte Einstellungen zu finden sind.

Ich hege den starken Verdacht, daß es für Vorab-Samples, die für Reviews direkt zum Produkt-Launch verschickt werden, sehr viel striktere Auflagen gibt.

Unter anderem darum würde ich niemals der ersten Welle an Reviews glauben....

[Riptor]

Original geschrieben von Quasar
Offiziell nicht, aber es gibt sie. Von Ati und nVidia weiß ich's mit Sicherheit. 'Normale' Reviewer bekommen zusammen mit dem PR-Material einen Reviewers' Guide, in dem u.A. Benchmarks und favorisierte Einstellungen zu finden sind.

Ich hege den starken Verdacht, daß es für Vorab-Samples, die für Reviews direkt zum Produkt-Launch verschickt werden, sehr viel striktere Auflagen gibt.

Unter anderem darum würde ich niemals der ersten Welle an Reviews glauben....

Exakt, genau um das Thema ging es mir. ;) Danke für die Infos!

[aths]

Original geschrieben von Quasar
Offiziell nicht, aber es gibt sie. Von Ati und nVidia weiß ich's mit Sicherheit. 'Normale' Reviewer bekommen zusammen mit dem PR-Material einen Reviewers' Guide, in dem u.A. Benchmarks und favorisierte Einstellungen zu finden sind.Solches Material enthält außerdem geschickt konstruierte Vergleiche. Ich erinnere da an:

- Matrox: Das MSAA der Konkurrenz würde das Bild unscharf machen. Quincunx tut dies tatsächlich, aber es gibt ja besseres als Quincunx: 2x RGMSAA. Dafür glättet Parhelia nicht _alle_ Polygonkanten (nur Außenkanten und nur dann, wenn die Zahl der Kantenpixel eine bestimmte Anzahl nicht übersteigt.) Davon fand man kein Wort.

- Nvidia: Quinuncx würde 4xAA-Qualität bei fast gleicher Geschwindigkeit wie bei 2x bringen. Eine Unverschämtheit. Trotzdem benchten einige dann Quincunx vs. 4x SSAA, wie NV es übrigens auch selbst getan hat (weshalb GF3 "7x schneller" als GF2 GTS war...)

- ATI: Smoothvision-Blabla. Random-Abtastmuster, bessere Texturschärfe (die spätere Treiber für wenige Prozent Performance wieder wegnahmen.) Oder vergleiche vom AF, die immer nur für ATI günstige Winkel angestellt wurden...


Ich finde es richtig und gut, wenn die Vorteile gegenüber der Konkurrenz herausgearbeitet werden. Ich kann damit legen, wenn man die Fallstricke der eigenen Hardware herunterspielt. Aber imo ist es unerfreulich, wenn der Eindruck, der erweckt ist, mit der Realität praktisch nichts mehr zu tun hat.

In diese Kerbe schlägt Nvidias T&L-Kampagne. Hut ab!! die war ungemein erfolgreich. Jeder, wirklich jeder Reviewer, sah in T&L die Zukunft und kreidete Karten ohne diesem Feature das an. Auch wenn kaum Spiele davon profitierten. Insgesamt, auf das bezogen was tatsächlich gespielt wurde, war T&L praktisch unbedeutend. Aber Nvidia gelang es, den Reviewer zum Benchen nicht aussagekräftiger T&L unterstützender Benchmarks zu bewegen.

[Liszca]

cool wie ihr euch wegen marketing geblubber das maul zerreisen koennt, habt ihr sonst nichts zu tun?

[mapel110]

Original geschrieben von Liszca
cool wie ihr euch wegen marketing geblubber das maul zerreisen koennt, habt ihr sonst nichts zu tun?

nö, siehste doch. :)
warum verschwendest du hier zeit für ein posting?

@aths
t&l hat sich aber nun bewahrheitet. mit ner geforce2mx kann man heute noch alles zocken. mit ner kyro2 nicht mehr. :)

[Leonidas]

Original geschrieben von Exxtreme
Hmm, also so wie ich das verstehe, sind das tatsächlich Teile einer Präsentation von ATi... aber aus dem Zusammenhang gerissen.


Was soll man auch anders sagen als Ausrede?

[Leonidas]

Original geschrieben von Exxtreme
Nein Razor,

einen großen Unterschied gibt es im Vergleich zum Kyro2-Papier:

ATi redet die Konkurrenzprodukte nicht schlecht.



Dieseb Qualitäts-Unterschied sehe ich auch. ATi bezieht sich auf sich und basht nicht die Konkurrenz - wenigstens nicht in den Papers. Wie es in den Meetings mit Grafikboard-Herstellern und OEMs aussieht, ist wieder was anderes.

[Ailuros]

@aths
t&l hat sich aber nun bewahrheitet. mit ner geforce2mx kann man heute noch alles zocken. mit ner kyro2 nicht mehr.

Da ist eher der fehlende cube map support (oft sogar Graphik-fehler) schuld als das fehlende T&L. SW T&L geht zwar genauso in den meisten Faellen, nur wird eben die CPU zu stark ueberfordert. Eine 2MX ist genauso schwach in heutigen Spielen durch ihre sehr begrenzte Fuellrate/Bandbreite und begrenzte Multitexturing-Faehigkeiten. Zweifellos waere mir eine KYRO mit T&L um einiges lieber gewesen.

Ich denke dass das worauf aths hinaus wollte, ist eher dass als wahre T&L Games erschienen, die ersten T&L Karten in diesen sowieso nichts mehr tolles leisten koennen (oder ich hab hier was falsch verstanden). Es ist heutzutage auch nicht anders; wenn die ersten wahren dx9 Spiele ankommen werden heutige dx9 Karten auch dafuer (fast) nutzlos sein.

[zeckensack]

Original geschrieben von Sphinx
Wie kann ich Benchmark Ergebnisse Beeinflussen ?
In dem sie! die Schwächen der Konkurrenz als Mittel des Zwecks sich zu nutzen machen - Heist in diesem FALL : Benutz PS2.0/1.4 Lastige Optionen und du bist auf alle Fälle schneller als NVidia... PS1.4 ist eigentlich ganz gut für NV3x. Wenn man NV schlecht dastehen lassen will, nimmt man nur PS2.0.

[StefanV]

Original geschrieben von mapel110
@aths
t&l hat sich aber nun bewahrheitet. mit ner geforce2mx kann man heute noch alles zocken. mit ner kyro2 nicht mehr. :)

Ja, mit 10fps in 640x480, ergo nutzlos *eg*

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
PS1.4 ist eigentlich ganz gut für NV3x. Wenn man NV schlecht dastehen lassen will, nimmt man nur PS2.0.

Wobei es bei PS 1.4 soweit ich das bisher überblicken kann auch noch einen Unterschied zwischen 1 und 2 Phasen Shader gibt.

[ow]

Original geschrieben von Stefan Payne
Ja, mit 10fps in 640x480, ergo nutzlos *eg*

30-50 fps kommen eher hin.
Ich kann bestätigen, dass mit einer GF2MX noch alles spielbar ist.

[Riptor]

Original geschrieben von ow
30-50 fps kommen eher hin.
Ich kann bestätigen, dass mit einer GF2MX noch alles spielbar ist.

Kann ich bestätigen (Hercules GF2MX, 32MB), allerdings muss ich dazu auch sagen, dass es mit der Hercules 4500 64MB mit Kyro II auch nicht schlechter ausschaut, was aktuelle Games angeht (siehe auch auf http://www.mitrax.de/ JK III !). :)

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Wobei es bei PS 1.4 soweit ich das bisher überblicken kann auch noch einen Unterschied zwischen 1 und 2 Phasen Shader gibt. Ist klar.
Zwei-Phasen-Shader kann man nicht mehr vollständig als FX12 ausführen, da müssen dann wohl die FP-Einheiten ran ;)

[aths]

Original geschrieben von Ailuros
Ich denke dass das worauf aths hinaus wollte, ist eher dass als wahre T&L Games erschienen, die ersten T&L Karten in diesen sowieso nichts mehr tolles leisten koennen (oder ich hab hier was falsch verstanden). Es ist heutzutage auch nicht anders; wenn die ersten wahren dx9 Spiele ankommen werden heutige dx9 Karten auch dafuer (fast) nutzlos sein. Ich möchte auf folgendes hinaus: Zum Zeitpunkt, als der große T&L-Hype war, nützte T&L dem Gamer fast nix. Quake3 und Quake-basierte Engines hatten wohl auch durch T&L Vorteile, aber inwiefern die extra für Trinity optimierten Treiber daran "schuld" sind, ist wohl schwer abzuschätzen. Kaum jemand spielt den ganzen Tag Quake3.

T&L ist ein Feature, welches die CPU etwas entlasten kann. Aber als es endlich die Spiele dazu gab, war das T&L von GF1 und 2 schon wieder langsam im Vergleich. (Selbst bei mir ist trotz "Dual Vertex Shader" der Villagemark mit SW T&L schneller als mit HW T&L.)

T&L war ein Feature, was 1999 und 2000, ja auch 2001 dem Spieler praktisch nix brachte. Aber jeder faselte von der Zukunft... T&L wurde von NV für die Quadros entwickelt, und da Quadros und GF auf jeweils den gleichen Chips basieren, wurde dieses Feature dann auch für die Zockergemeinde vermarktet. NV gelang es, das "Nebenfeature" zum genialen, unbedingt notwendigen Merkmal aufzubauschen. Weil jeder Redakteur sich einwickeln ließ und brav 3DMark2000 und Quake3 benchte, Applikationen, für die NV zuvor heftig Treiberoptimierungen vornahm.

[ow]

Original geschrieben von aths
(Selbst bei mir ist trotz "Dual Vertex Shader" der Villagemark mit SW T&L schneller als mit HW T&L.)



Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, dass du einen Füllratentest zur Beurteilung des Nutzen von HWTL vs. SWTL heranziehst?

btw. ist es diesem Füllraten-Test sogar wurscht, ob ein K6-400 oder XP1700 die SWTL vornimmt, die fps bleiben gleich.

[aths]

Original geschrieben von ow
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, dass du einen Füllratentest zur Beurteilung des Nutzen von HWTL vs. SWTL heranziehst?

btw. ist es diesem Füllraten-Test sogar wurscht, ob ein K6-400 oder XP1700 die SWTL vornimmt, die fps bleiben gleich. Es ist doch erstaunlich, dass ich trotz 1400x1050x32 bei HW T&L reproduzierbar 4 fps langsamer bin. Hätte ich eine GF2MX, bin ich nicht sicher, ob ich bei einem Polygoncount-Bench nicht auch mit SW T&L schneller wäre.

[ow]

Original geschrieben von aths
Es ist doch erstaunlich, dass ich trotz 1400x1050x32 bei HW T&L reproduzierbar 4 fps langsamer bin. Hätte ich eine GF2MX, bin ich nicht sicher, ob ich bei einem Polygoncount-Bench nicht auch mit SW T&L schneller wäre.

Was ist daran erstaunlich?
Bei hoher Auslastung der RAM-Bandbreite (von der die GF2MX ja nicht gerade im Übermass verfügt) ist HWTL natürlich langsamer als SWTL, weil die TL einheit einfach etwas langsamer an ihre Vertexdaten kommt.

Welchen Polycount Bench meinst du? 3DM2001?
Ist HWTL schneller als SWTL bei 1 Licht und etwa gleichschnell bei 8 Lichtern (gemessen auf XP1700).

[aths]

Original geschrieben von ow
Was ist daran erstaunlich?
Bei hoher Auslastung der RAM-Bandbreite (von der die GF2MX ja nicht gerade im Übermass verfügt) ist HWTL natürlich langsamer als SWTL, weil die TL einheit einfach etwas langsamer an ihre Vertexdaten kommt.Ja, das ist imo auch durchaus als Designfehler oder zumindest erhebliche Beeinträchtigung zu sehen. Schon die AGP-Bandbreite (von der Hauptspeicherbandbreite mal ganz zu schweigen) limitiert die HW T&L-Unit.

Also viel (Marketing-) Geschrei um wenig, finde ich.

[ow]

aths: um den Vorteil einer HWTL ggü. SWTL zu zeigen, musst du Applikationen nutzen, die von HWTL profitieren, sprich: sehr hohe Polygonzahlen aufweisen.



btw., glaube ich nicht, dass NVs Marketing irgendetwas falsches behauptet hat.
Dass die Spielhersteller nicht direkt mit high poly counts auf den HWTL Zug aufgesprungen sind, ist wohl eher den HWTL-Nachzüglern unter den Grafikchipherstellern zu verdanken.

[StefanV]

Original geschrieben von ow
btw., glaube ich nicht, dass NVs Marketing irgendetwas falsches behauptet hat.
Dass die Spielhersteller nicht direkt mit high poly counts auf den HWTL Zug aufgesprungen sind, ist wohl eher den HWTL-Nachzüglern unter den Grafikchipherstellern zu verdanken.

Nö, das ist eher dem 'alten Schrott' wie der Rage128, G400 und vorallendingen RivaTNT(2) zu verdanken *eg*

Auch den relativ schwachen CPUs, die die meisten User damals eingesetzt haben...

[ow]

Original geschrieben von Stefan Payne


Auch den relativ schwachen CPUs, die die meisten User damals eingesetzt haben...


Gerade bei den relativ schwachen CPUs hilft HWTL ja enorm, da die HWTL Leistung ja praktisch unabhängig von der CPU-Leistung ist.

[betasilie]

Original geschrieben von ow
aths: um den Vorteil einer HWTL ggü. SWTL zu zeigen, musst du Applikationen nutzen, die von HWTL profitieren, sprich: sehr hohe Polygonzahlen aufweisen.



btw., glaube ich nicht, dass NVs Marketing irgendetwas falsches behauptet hat.
Dass die Spielhersteller nicht direkt mit high poly counts auf den HWTL Zug aufgesprungen sind, ist wohl eher den HWTL-Nachzüglern unter den Grafikchipherstellern zu verdanken.
Da muss ich dir recht geben. Aths diffamiert NVs Vorstoß in Sachen HW-TL immer als reine Marketingaktion, aber im Grunde genommen war das Konzept nicht schlecht, wie man gerade heute sehen kann, da einige aktuelle Games auf alten Rechnern mit GF-MX und GF2Ti/GTS/Ultra nur vernünftig laufen, weil HW-TL vorhanden ist.

Ganz nebenbei war HW-TL ein Evolutionsschritt hin zu den heutigen Shaderunits und daher finde ich es gut, dass NV damals Vorreiter war, auch wenn die Presse damals dieses Feature übertrieben gehyped hat.

[Piffan]

Wenn man immer nur sieht, welche Features momentan nutzbar sind, dann kommt man wohl kaum weiter mit der Entwicklung.....irgendeiner muß ja den ersten Schritt machen, dann müssen andere überzeugt werden zu folgen und schließlich müssen die Entwickler es in reale Spiele einbauen.......

Ich finde die Diskussion über Atis Marketing lachhaft. Statt eine Mücke zum Elefanten aufzublasen, sollte man lieber mal überlegen, wie NV es fertiggebracht hat, dass Eidos den Schwanz eingezogen hat und der neueste Tombraider Patch nun plötzlich keinen Bench mehr enthält. ;)

P.S: Ich finde den Link zu den Machenschaften von NV gar nicht mal so übel....da steckt sicher mehr als 50% Wahrheit drin.

[betasilie]

Original geschrieben von Piffan
Ich finde den Link zu den Machenschaften von NV gar nicht mal so übel....da steckt sicher mehr als 50% Wahrheit drin.
Ack. Ich empfinde die "Akte-nvidia" nicht als Diffamierungskampagne, sondern eher als Report über NVs teilweise miesen Aktionen. NV hat viel für die Entwicklung der Branche getan, aber hat auf der anderen Seite die Branche auch übel in der Entwicklung gehemmt, durch ihr aggressives Vorgehen gegen Mitbewerber.

[Piffan]

Ob es wirklich ne Hemmung ist oder eine Beschleunigung, ist ne andere Frage...durch Verheinheitlichung, Quasi- Standards, kommt zumindest die Branche der Spieleentwickler voran....ich denke daran, wie der Vodoo die Spieleentwicklung beschleunigte...wenn der Leader dann allerdings faul wird und nur noch an Wertschöpfung denkt, dann stagniert auch die Entwicklung der Spiele....

[LovesuckZ]

Original geschrieben von betareverse
NV hat viel für die Entwicklung der Branche getan, aber hat auf der anderen Seite die Branche auch übel in der Entwicklung gehemmt, durch ihr aggressives Vorgehen gegen Mitbewerber.

Wie hat denn Nvidia die "Branche" bei ihrer Entwicklung gehemmt?

[betasilie]

Original geschrieben von LovesuckZ
Wie hat denn Nvidia die "Branche" bei ihrer Entwicklung gehemmt?
Durch ihr aggressives Vorgehen gegen die Konkurrenz, ist die Entwicklung langsamer vorrangegangen.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von betareverse
Durch ihr aggressives Vorgehen gegen die Konkurrenz, ist die Entwicklung langsamer vorrangegangen.

Sind sie bei denen eingebrochen?
(versteh das wirklich nicht...)

[(del676)]

Original geschrieben von betareverse
Durch ihr aggressives Vorgehen gegen die Konkurrenz, ist die Entwicklung langsamer vorrangegangen.

:lolaway: :lolaway: :lolaway: :lolaway:

[betasilie]

Original geschrieben von LovesuckZ
Sind sie bei denen eingebrochen?
(versteh das wirklich nicht...)
:eyes: Konkurrenz ist gut. Wenn eine Firma durch Leitung und gutes Marketing Marktführer wird ist das gut, wenn aber eine Firma auch durch Lügen und Diffamierungskampagnen versucht Marktfüher zu werden/bleiben, schadet das der technologischen Entwicklung, da der Erfolg nicht mehr primär über Leistung definiert wird.

Von daher hat NV dem Markt geschadet und hat den Wettberwerb in Teilbereichen schmutziger gemacht, da andere Firmen nachziehen mussten.

NV hat immer versucht ein Quasimonopol mit allen erdenklichen Mitteln zu erreichen, was man auch schön an CineFX und cG sehen kann/konnte, aber da hat sich zum Glück M$ mit DX9 durchgesetzt.

...
und lass uns mal nicht zu OT werden. ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Ulukay
:lolaway: :lolaway: :lolaway: :lolaway:
Wie immer 100% inhaltsfrei. :fuck2:

[LovesuckZ]

Original geschrieben von betareverse
:eyes: Konkurrenz ist gut. Wenn eine Firma durch Leitung und gutes Marketing Marktführer wird ist das gut,

Nvidia und ATi...

wenn aber eine Firma auch durch Lügen und Diffamierungskampagnen versucht Marktfüher zu werden/bleiben, schadet das der technologischen Entwicklung, da der Erfolg nicht mehr primär über Leistung definiert wird.

sollte man dann tunlischt vermeiden zu kaufen.

Von daher hat NV dem Markt geschadet und hat den Wettberwerb in Teilbereichen schmutziger gemacht, da andere Firmen nachziehen mussten.

:schlag:


NV hat immer versucht ein Quasimonopol mit allen erdenklichen Mitteln zu erreichen, was man auch schön an CineFX und cG sehen kann/konnte, aber da hat sich zum Glück M$ mit DX9 durchgesetzt.


??? (CineFX und Quasimonopol? Ohman, dann habe wohl ATi auch ein Quasimonopol angestebt mit ihrem Smartshader...)
Cg (jeder kann Profile (?) für Cg schreiben) und HLSL seien synthetisch fast identisch und heutzutage ist HLSL das Quasimonopol Werkzeug für ATi von MS. Das man das nicht sieht...

[Radeonator]

Im Gegenteil, die Entwicklung ist viel zu schnell voran gegangen, nun müssen beide Bremsen und tun es auch.

Dadurch das XGI, S3 und evtl. PowerVR noch mit in den Markt drängen, wird die Geschwindigkeit evtl. wieder etwas zunehmen müssen...

[(del676)]

Original geschrieben von betareverse
Wie immer 100% inhaltsfrei. :fuck2:

sorry aber für ein posting mit an den haaren herbeigezogenen lügen gibts auch keine andere reaktion :lolaway:

[betasilie]

Original geschrieben von LovesuckZ
??? (CineFX und Quasimonopol? Ohman, dann habe wohl ATi auch ein Quasimonopol angestebt mit ihrem Smartshader...)
Cg (jeder kann Profile (?) für Cg schreiben) und HLSL seien synthetisch fast identisch und heutzutage ist HLSL das Quasimonopol Werkzeug für ATi von MS. Das man das nicht sieht...
NV dachte, dass sie ihr cG vor HLSL positionieren könnten und somit wäre ihre CineFX-Technolgie State of the Art geworden, obwohl sie nicht wirklich DX9-Konform ist. Damit hätten sie sich gegen M$ durchgesetzt und somit gegen die Mitbewerber, die sich logischerweise an DX9 orientieren und nicht an den Standard eines Konkurrenten.



...
Wenn NVs Marketingabteilung nicht so oft so hemmungslos gelogen hätte bzgl. neuer Produkte und der Produkte der Konkurrenz, würde es heute wahrscheinlich mehr Konkurrenz geben.

[betasilie]

Original geschrieben von Radeonator
Im Gegenteil, die Entwicklung ist viel zu schnell voran gegangen
Zu schnell? Wie soll das gehen? Was soll daran negativ sein?

...

Klar kann man es mit den Entwicklungskosten übertreiben, aber wenn Du dir die Wachstumskurve von NV in den letzten Jahren anschaust, kann man nicht davon reden, dass die sich in Sachen Entwicklungskosten verausgabt haben. ;) NV hat Ideen und Patente nur gedrosselt auf den Markt gebracht, weil sie einfach zu wenig Konkurrenz hatten.

ATI ging es eine ganze Zeit lang nicht gut und trotzdem haben sie sozusagen aus dem Nichts den R300 gebracht!

[LovesuckZ]

Original geschrieben von betareverse
NV dachte, dass sie ihr cG vor HLSL positionieren könnten

Cg kam vor HLSL raus und sei syntaktisch (nicht synthetisch...) identisch zu HLSL. Wenn MS so lange gebraucht hat, ist das nicht wirklich nvidia's Schuld.

und somit wäre ihre CineFX-Technolgie State of the Art geworden, obwohl sie nicht wirklich DX9-Konform ist.

Was fehlt ihr denn zur "wirklichen DX9-Konform[itaet]"?
Zur Zeit wird ATi mit ihrer Technologie bevorzugt, nach deiner Argumentation sollte man also nicht HLSL und Cg verwenden. Hm, also die Shader "per Hhand schreiben".

Damit hätten sie sich gegen M$ durchgesetzt und somit gegen die Mitbewerber, die sich logischerweise an DX9 orientieren und nicht an den Standard eines Konkurrenten.

Jeder hat sich an DX9 orientiert...
/edit: Nicht vergessen, Cg und HLSL sein sytaktisch identisch. Und da DX9 keinen Bauplan für die Kartenherstellung beigelegt wurde, kann man sich nur schwer an DX9 orientieren. Und da es zur Zeit nur ein Compiler Profil gibt, müssten sich die kartenhersteller an der ATI Hardware orientieren und dies sollte nach deiner Argumentation, nicht gegeben sein. Deine Argumentation ist irgendwie fast einziger Widerspruch...

Wenn NVs Marketingabteilung nicht so oft so hemmungslos gelogen hätte bzgl. neuer Produkte und der Produkte der Konkurrenz, würde es heute wahrscheinlich mehr Konkurrenz geben.

Klar, weil Nvidia dann die anderen mit ihrem Marketingbudget unterstuetzt haette...

[Radeonator]

Das meinst du nicht ernst oder ?

1. Hitze Entwicklung mit GDR/DDR 2
2. Fertigungs Probleme mit 0,13
3. Zu verschiedene Wege für einen gleichen Standard API

Schau mal wie lange DX6-7 Karten absolut aktuell waren und vergleich das mal...

Was daran schlecht ist : Die Entwicklungszeit für neue Karten verkürzt sich und somit kann weniger Zeit für eine Entwicklungsstufe genutzt werden, ergo sind Fehler viel warscheinlicher (Lange Pipes mit nur 2 Registern z.B. ;) )

[ow]

Original geschrieben von betareverse
NV dachte, dass sie ihr cG vor HLSL positionieren könnten und somit wäre ihre CineFX-Technolgie State of the Art geworden, obwohl sie nicht wirklich DX9-Konform ist. Damit hätten sie sich gegen M$ durchgesetzt und somit gegen die Mitbewerber, die sich logischerweise an DX9 orientieren und nicht an den Standard eines Konkurrenten.



Da stimmen einige Dinge nicht.

a) CineFX ist DX9-konform

b) cg und HLSL sind (für DirectX) praktisch dasselbe, nur das NV etwas schneller war als MS.
NV hat hier mit die Entwicklung zu Hochsprachen vorangetrieben.

[ow]

Original geschrieben von Radeonator
Das meinst du nicht ernst oder ?

1. Hitze Entwicklung mit GDR/DDR 2
2. Fertigungs Probleme mit 0,13
3. Zu verschiedene Wege für einen gleichen Standard API

Schau mal wie lange DX6-7 Karten absolut aktuell waren und vergleich das mal...

Was daran schlecht ist : Die Entwicklungszeit für neue Karten verkürzt sich und somit kann weniger Zeit für eine Entwicklungsstufe genutzt werden, ergo sind Fehler viel warscheinlicher (Lange Pipes mit nur 2 Registern z.B. ;) )


Im falschen Thread gelandet oder worauf bezieht sich dieses Posting? :kratz2:

[Radeonator]

Original geschrieben von ow
Im falschen Thread gelandet oder worauf bezieht sich dieses Posting? :kratz2:

Vielleicht einfach mal mitlesen ow ;)

Wer hat mich zitiert und auf wen werde ich dann wohl geantwortet haben, dieses Rätsel birgt Spannung pur ;)

[betasilie]

Original geschrieben von ow
Da stimmen einige Dinge nicht.

a) CineFX ist DX9-konform

b) cg und HLSL sind (für DirectX) praktisch dasselbe, nur das NV etwas schneller war als MS.
NV hat hier mit die Entwicklung zu Hochsprachen vorangetrieben.
a) Ja, konform schon, aber nicht auf die Mindestanforderungen optimiert. ;)

b)Die Benutzung von cg würde NV klare Vorteile bieten, auch wenn Produkte anderer Hersteller unterstützt werden.

Original geschrieben von LovesuckZ
Cg kam vor HLSL raus und sei syntaktisch (nicht synthetisch...) identisch zu HLSL. Wenn MS so lange gebraucht hat, ist das nicht wirklich nvidia's Schuld.

NV hätte M$ zu ihren gunsten Unterstützen sollen. Sie wollten aber eine eigene Hochsprach rausringen und sich damit einen Vorteil vor der Konkurrenz sichern. ... Sozusagen ein Hochsprachenmonopol.

Original geschrieben von LovesuckZ
Was fehlt ihr denn zur "wirklichen DX9-Konform[itaet]"?

Nichts, aber mit der Mindestanforderung von 96bit klappt es halt nicht so gut. ;)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von betareverse
b)Die Benutzung von cg würde NV klare Vorteile bieten, auch wenn Produkte anderer Hersteller unterstützt werden.


Und was ist mit HLSL? Du siehst echt nur eine Seite, die andere, die ATi bevorteielt, lassen wir wohl aussen vor.

NV hätte M$ zu ihren gunsten Unterstützen sollen. Sie wollten aber eine eigene Hochsprach rausringen und sich damit einen Vorteil vor der Konkurrenz sichern. ... Sozusagen ein Hochsprachenmonopol.

Cg wurde von Nvidia und MS gemeinsam entwickelt und Erfahrungen sind ins neue Compiler Profil gewandert.
Und MS hat mit HLSL quasi ein "Hochsprachenmonopol" unter DX. Also solltest du das verdammen, tust natuerlich...
/edit: Cg kann keine eigne Hochsprache sein, das es syntaktisch identisch zu HLSL ist.
Deine Argumentation ist komisch...

[betasilie]

Original geschrieben von LovesuckZ
Und was ist mit HLSL? Du siehst echt nur eine Seite, die andere, die ATi bevorteielt, lassen wir wohl aussen vor.

ATI ging fair vor und hat auf DX9/HLSL gesetzt, was auch NV hätte machen können.

Original geschrieben von LovesuckZ
Cg wurde von Nvidia und MS gemeinsam entwickelt und Erfahrungen sind ins neue Compiler Profil gewandert.
Und MS hat mit HLSL quasi ein "Hochsprachenmonopol" unter DX. Also solltest du das verdammen, tust natuerlich...
Deine Argumentation ist komisch...
cg basiert auf HLSL. M$ und NV hatten eine Vereinbarung, dass M$ HLSL NV als Basis für eine eigene Hochsprache zur Verfügung stellt.

NV plante imho erst garnicht mit einem Compilerprofil in HLSL, da sie cg durchboxen wollten, welches ja sowieso voll auf NV optimiert ist.

Natürlich hat M$ HLSL, denn DX gehört ja auch ihnen. Die Developer können aber auch cg nutzen, was ja afaik bei STALKER auch getan wird, aber die meisten wollen halt lieber HLSL nutzen. Microsofts HLSL ist einfach besser als cg und das ist einer der Gründe für die Schlappe von cg.


Wieso sollte ich mich darüber beschweren, dass HLSL von M$ so erfogreich ist? Das ist das beste was für die Fairniss passieren kann, wenn schon auf DX gestzt wird. ...Willst Du mir erzählen, dass mit cg die Chancengleichheit der Hersteller besser gewährleisten würde? :bigl:

[Demirug]

arrrg. Langsam kann ich es nicht mehr hören.

nVidia hat mit Cg angefangen weil die Entwickler sich beschwert haben das die Shader ja so kompliziert zu programieren seien. MS zeigte sich zwar auch bereit etwas auf diesem Gebiet zu tun aber nur in Verbindung mit der nächsten DX Version und eben auch nur für DX. nVidia brauche aber auch eine lösung für OpenGL und sie wollten auch nicht auf die nächste DX version warten. Die Syntax wurde dann in gegenseitiger Absprache entwickelt.

Die Geschichte mit dem ursprünglich fehlenden Compilerprofil für die 2.X Shader kommt daher das MS einfach die Zeit gefehlt hat.

PS: Für alle die es noch nicht mitbekommen haben das neue SDK ist inzwischen verfügbar.