ATi mit modifiziertem Texturfilter ab Catalyst 6.6 [Archiv]

Mr. Lolman

2006-08-22, 19:05:33

Vor dem Catalyst 6.5 war mit dem AF-Tester eine recht geringe Präzision zu erkennen, wodurch die AF-Blume unfein wirkt. Bisher ging man davon aus, dass ATi diesen suboptimalen Weg gewählt hat um Transistoren zu sparen. Diese Spekulation lässt sich mit dem Catalyst 6.6 (zumindest teilweise) leicht wiederlegen, denn die Präzision des anisotropen Filter ist nun zweifellos höher. Zwar wird die Qualität von einer G7x-GPU von nVidia noch nicht erreicht, man ist aber ein gutes Stück näher dran.

:confused: Also ist G7x AF plötzlich doch besser?

Was ist mit den ganzen Rennspielen in denen NV AF stellenweise entweder flimmrig oder unscharf ist?

Mike1

2006-08-22, 19:07:06

...Zwar wird die Qualität von einer G7x-GPU von nVidia noch nicht erreicht, man ist aber ein gutes Stück näher dran....
hää?
ich dachte Nvidia hat bei den G7x so ne miese filterqualität:confused:

aja, ontopic: gut nachricht=)

€: arggh lolman war schneller

Mr. Lolman

2006-08-22, 19:09:43

hää?
ich dachte Nvidia hat vorallem bei den G7x so ne miese filterqualität:confused:

Naja, mit HQ ohne Treiber- und App-"Optimierungen" und kein negativem LOD sollte NV AF theoretisch besser sein.

Trotzdem ist die Aussage irreführend und imo eine weitere Frechheit von Computerbase. Impliziert sie doch, dass NV besser filtert, was wohl in 99% der Konfigurationen nicht der Fall ist!!

/edit: AI Advanced hätte man sich auch gleich näher ansehen müssen. Denn seit dem 6.6 sieht man kaum noch nen UNterschied zw. AIlow und advanced. (ehrlich gesagt springt mir seit dem 6.6 nichtmal mehr der Unterschied zw. off und low/advanced ins Gesicht)

dildo4u

2006-08-22, 19:15:08

"Etwas rätselhaft erscheint uns, warum ATi diese Verbesserung nicht der Öffentlichkeit bekannt gemacht hat. Denn eine Verbesserung der Bildqualität ist immer gerne gesehen, egal wie gering diese ausfallen mag. Ein Grund dafür könnte sein, dass wir mit bloßem Auge auf Anhieb keine Verbesserungen feststellen konnten – weder auf Bildern, noch im Spiel selber oder auf aufgenommenen Videos. Dabei ist es aber dennoch möglich, dass man in manchen Spielen beziehungsweise Spielszenen eine bessere Bildqualität wahrnehmen kann. Die verbesserte Subpixel Precission betrifft übrigens einzig die standardmäßige Texturfilterung. Die winkelunabhängige anisotrope Filterung hat keinerlei Änderungen erfahren."

Viel heiße Luft um nix und es ist keine Neuigkeit das das NV AF im AF Tester schon immer Perfekter aussah hatte aber nix mit der Praxis zu tun.

Gast

2006-08-22, 19:15:37

:confused: Also ist G7x AF plötzlich doch besser?

Was ist mit den ganzen Rennspielen in denen NV AF stellenweise entweder flimmrig oder unscharf ist?

Der eine sagt dies der andere sagt das und jeder will es mit bildern bewiesen haben, also langsam wird das ganze doch sehr komisch. Mensch lasst es doch gut sein mal ist nv besser mal ati und mal ist der treiber der hammer mal shit wie sonst was.

Man kann euch einfach nie zufriedenstellen!! Ihr heult über performancesprünge in treibern und dann kommen sie von ati und nv und dann heult ihr warum die bildquali schlechter geworden sind mit den treibern. Wie soll man euch nur zufriedenstellen?!
Genau man kann nicht alle käufer auf einmal zufriedenstellen und den ganzen seiten wo dies und das getestet wird ist doch meistens eh blödsinn. Kauft euch beide karten und testet es selber, aber glauben kann man wohl niemanden. Ich kann auch sagen schaut her das ist mit 16xaf, obwohl das mit 8xaf gemacht wurde. Und dann denken alle jaaa ati oder nv hat eine schlechtere bildquali. Und jeder wird was anderes behaupten, der der ne ati hat wird sagen labert keinen schwachsinn die ati hat bessere und der andere nv hat genausogute wenn nicht bessere.

Das geile ist ja das die meisten die hier posten werden über die zeit nicht mal eine x1900xt(x) besitzen, aber direkt zu den bildern im inet sagen werden ja die ati hat schlechtere bildquali seitdem 6.6.

Mir bleibt echt langsam die spucke weg von euren immer von vorne losgehenden threads mit der ist besser, nein der!! Wann habt ihr mal genug davon?

Mr. Lolman

2006-08-22, 19:19:55

Ich hatte ne NV40 . Die filtert besser als ein G70. GTA SA sah sogar mit 8xS und HQ AF flimmriger aus als auf ner X1900XTX mit 6xAA und Ailow AF.

Außerdem schiessen die sich selbst ins Knie. Hatten sie doch in der Vergangenheit bei ATi die "miese" Subpixelpräzision bemängelt und nun ists besser und trotzdem kann man keinen Unterschied feststellen...

MechWOLLIer

2006-08-22, 19:22:23

Trotzdem ist die Aussage irreführend und imo eine weitere Frechheit von Computerbase. Impliziert sie doch, dass NV besser filtert, was wohl in 99% der Konfigurationen nicht der Fall ist!!

Ja, die Aussage ist irreführend, das stimmt. Nur weil du den Satz anders als ich verstehst, heißt das aber noch lange nicht, dass das eine Frechheit ist ;)

Ich habe den Satz jetzt mal verändert, damit es eindeutiger ist.
"Zwar wird die Qualität von einer G7x-GPU von nVidia noch nicht erreicht (hiermit ist nur die Präzision und nicht das Gesamtergebnis gemeint!), man ist aber ein gutes Stück näher dran. Dasselbe Ergebnis zeigt auch eine Texelanalyse, welche ebenfalls mit dem AF-Tester durchgeführt worden ist."

Mr. Lolman

2006-08-22, 19:31:57

Ich habe den Satz jetzt mal verändert, damit es eindeutiger ist.
"Zwar wird die Qualität von einer G7x-GPU von nVidia noch nicht erreicht (hiermit ist nur die Präzision und nicht das Gesamtergebnis gemeint!), man ist aber ein gutes Stück näher dran. Dasselbe Ergebnis zeigt auch eine Texelanalyse, welche ebenfalls mit dem AF-Tester durchgeführt worden ist."

Schreib:

"Zwar wird die Präzision von einer G7x-GPU von nVidia noch nicht erreicht, aber man ist ein gutes Stück näher drann. Dasselbe Ergebnis zeigt auch eine Texelanalyse, welche ebenfalls mit dem AF-Tester durchgeführt worden ist.

Anhand der im Durchschnitt besseren Qualität, die ATi, vor allem wenn man den Treiber auf der Standardeinstellung belässt, auch schon mit allen Catalysttreibern vor dem 6.6 hatte, begrüßen wir zwar ATis Vorgehensweise, sehen momentan aber eher nVidia im Zugzwang"

Würd besser passen. Denn ich bin wohl nicht der Einzige, der den Satz so versteht, dass NVidia die bessere Qualität haben soll. Das hast du jetzt zwar abgeschwächt, aber vor allem für Laien drängt sich imo immernoch das Bild auf, dass NV ihre AF-Sache besser mache.

Sry, dass ich dabei so pedantisch bin, aber aufgrund der damals ewig propagierten 'tollen' NV AF Qualität hab ich mir damals eine 6800GT gekauft und wurde zT maßlos enttäuscht...

The_Invisible

2006-08-22, 19:35:27

lol, bis jetzt haben nur ati besitzer gepostet die natürlich gleich mal alles richtigstellen müssen damit ihr schatz janicht schlechter dasteht. wem da nix auffällt...

mfg

Gast

2006-08-22, 19:36:16

Schreib:

"Zwar wird die Präzision von einer G7x-GPU von nVidia noch nicht erreicht, aber man ist ein gutes Stück näher drann. Dasselbe Ergebnis zeigt auch eine Texelanalyse, welche ebenfalls mit dem AF-Tester durchgeführt worden ist.

Anhand der im Durchschnitt besseren Qualität, die ATi, vor allem wenn man den Treiber auf der Standardeinstellung belässt, auch schon mit dem Catalyst 6.5 hatte, begrüßen wir zwar ATis Vorgehensweise, sehen momentan aber eher nVidia im Zugzwang"

Würd besser passen. Denn ich bin wohl nicht der Einzige, der den Satz so versteht, dass NVidia die bessere Qualität haben soll. Das hast du jetzt zwar abgeschwächt, aber vor allem für Laien drängt sich imo immernoch das Bild auf, dass NV ihre AF-Sache besser mache.

Sry, dass ich dabei so pedantisch bin, aber aufgrund der damals ewig propagierten 'tollen' NV AF Qualität hab ich mir damals eine 6800GT gekauft und wurde zT maßlos enttäuscht...

Muss ich dann verstehen warum du fragst

:confused: Also ist G7x AF plötzlich doch besser?

wenn du es verstanden hast?

Gast

2006-08-22, 19:37:19

lol, bis jetzt haben nur ati besitzer gepostet die natürlich gleich mal alles richtigstellen müssen damit ihr schatz janicht schlechter dasteht. wem da nix auffällt...

mfg

Ja weil es um ati geht?!

Und keiner hier hat geschrieben das ati sein satz ist! Lesen bildet und du solltest dir mal die ganzen posts genau nochmal durchlesen und dann verstehen!

Mr. Lolman

2006-08-22, 19:37:56

lol, bis jetzt haben nur ati besitzer gepostet die natürlich gleich mal alles richtigstellen müssen damit ihr schatz janicht schlechter dasteht. wem da nix auffällt...

mfg

Was soll denn da auffallen?

Das Computerbase wiedermal NV grundlos gut dastehen lässt? Ja, da hast du recht, dass fällt tatsächlich auf.

Was noch auffallen könnte ist, dass (anhand der 3DC Videos) AIlow durchaus konkurrenzfähig mit NV40 HQ-AF ist und dass ATi die Qualität nun verbessert hat. Logisch betrachtet hiesse das, dass ATi nun noch besser ist :biggrin:

Mr. Lolman

2006-08-22, 19:38:33

Muss ich dann verstehen warum du fragst

wenn du es verstanden hast?

Das war ne rhetorische Frage...

MechWOLLIer

2006-08-22, 19:46:35

Das Computerbase wiedermal NV grundlos gut dastehen lässt? Ja, da hast du recht, dass fällt tatsächlich auf.

Wiedermal? Wann dann schonmal? Nur weil nVidia auch einen anisotropen Filter hat, heißt das noch lange nicht, dass der unbedingt und immer schlechter sein muss.

dildo4u

2006-08-22, 19:48:56

CB ist eine der wenigen Seiten die NV Karten immer mit HQ AF benchen also passt das nicht so ganz mit dem NV immer gut dastehen zu lassen.

Gast

2006-08-22, 19:49:09

Da freut man sich, dass die AF-Qualität gestiegen ist, und dann der entscheidende Satz:

Die winkelunabhängige anisotrope Filterung hat keinerlei Änderungen erfahren.

Toll. Was soll ich mit etwas präziserem, dafür winkelabhängigem AF? :uclap:

BK-Morpheus

2006-08-22, 19:50:33

Bleh Ati ist halt die Number ONE!!!!!!!!!:DDas wussten wir doch alle das Ati die Number One ist oder?
Verwarnung!
Hör auf zu spammen!

Gast

2006-08-22, 19:54:24

Oh man seht ihr was sofort ab geht?! Man kann nichts in diese richtungen sagen. Wenn man was gegen ati sagt wirste niedergemacht, wenn man was gegen nv sagt wirste niedergemacht.
Man kann diskussionen sollcher art hier vergessen, ob es nun wahr ist oder nicht ist den meisten egal und die kümmert es nicht hauptsache die geliebte firma wird nicht schlecht gemacht, obwohl es wahr ist.

Gast

2006-08-22, 20:02:29

Das Computerbase wiedermal NV grundlos gut dastehen lässt? Ja, da hast du recht, dass fällt tatsächlich auf.

computerbase soll NV grundlos gut dastehen lassen?

da kann ich nur lachen, die sind so ziemlich die einzigen die idiotischerweise NVs HQ gegen ATIs brilinear antreten lassen.

Toll. Was soll ich mit etwas präziserem, dafür winkelabhängigem AF?
2006-08-22 19:48:56

die weniger winkelabhängige version war (zumindest bis 8x) schon immer präziser als die alte winkelabhängige version. offenbar hat ATI bis jetzt immer einfach den gleichen einfachen algorithmus der alten radeons verwendet und nutzt jetzt die vorhandene bessere hardware aus.

Mr. Lolman

2006-08-22, 20:09:47

Wiedermal? Wann dann schonmal? Nur weil nVidia auch einen anisotropen Filter hat, heißt das noch lange nicht, dass der unbedingt und immer schlechter sein muss.

irgendwann hab ich mal ne Liste mit 20 Punkten verfasst. Ich suchs sie bezeiten raus...

Mr. Lolman

2006-08-22, 20:11:49

CB ist eine der wenigen Seiten die NV Karten immer mit HQ AF benchen also passt das nicht so ganz mit dem NV immer gut dastehen zu lassen.

CB ist eine der wenigen Seiten, deren Reviews ich normalerweise gerne lese. Trotz mancher Dinge, die zu bemängeln sind...

thade

2006-08-22, 20:19:34

CB ist eine der wenigen Seiten, deren Reviews ich normalerweise gerne lese. Trotz mancher Dinge, die zu bemängeln sind...

Tja Nobody is perfect!

Undertaker

2006-08-22, 20:30:01

lol, bis jetzt haben nur ati besitzer gepostet die natürlich gleich mal alles richtigstellen müssen damit ihr schatz janicht schlechter dasteht. wem da nix auffällt...

mfg

kann ich allerdings auch bestätigen, bin von einer x1900xt auf eine 7900gtx umgestiegen, und selbst mit hq gibts spiele bei denen man augenkrebs vom flimmern bekommt... aber ich denke daran kann man sich gewöhnen (wie an 40ms reaktionszeit beim tft :D), mir waren die treiber, lautstärke und der stromverbrauch wichtiger

Gast

2006-08-22, 21:01:14

Hab den Artikel zwar noch nicht gelesen (vielleicht morgen auf der Arbeit), allerdings ist mir auch aufgefallen, daß die Qualität des AI-low immer schlechter wird. Zwischen AI-low und AI-Advanced gibt es kaum noch Unterschiede.

ATI muß dringend die Optimierungen von den Bugfixes trennen, wenn sie Daus verarschen wollen und versierte Anwender nicht verärgern wollen.
Von mir aus können die auch als Standard AI-Advance-Augenkrebs festlegen, wie NV es mit Quality tut. Solange ich es sinvoll abstellen kann, ist mir das egal.
Kommt bei mir zur Zeit sehr schlecht an, was ATI da veranstaltet, obwohl NV immernoch bei der BQ unterlegen ist.

Gruß M_B

Piffan

2006-08-22, 21:07:11

Sagt mal, könnt ihr alle nicht lesen?

Dann mal meine Version, wie ich den Artikel verstanden habe: Die SUBPIXELPRÄZISION ist bei NV besser, da hat Ati jetzt aufgeholt. Das GESAMTERGEBNIS der Filterung ist bei Ati dennoch besser.

Die ohnehin bessere/geringere Winkelabhängigkeit des AFs ist hingegen geblieben....

Für sind die genannten Dinge im Artikel nicht für den Verbraucher relevant, denn wie CB schön wortreich schreibt/sülzt, sieht man eigentlich nüschts.....

Der Artikel ist eigentlich eher Marketing für Ati....sofern man der deutschen Sprache mächtig ist und ihn versteht. :tongue:

So, nun streitet euch schön weiter um Mäusekacke...

deekey777

2006-08-22, 21:13:29

Bleh Ati ist halt die Number ONE!!!!!!!!!:DDas wussten wir doch alle das Ati die Number One ist oder?
Etwas mehr Inhalt/Sinn nächstes Mal.
Das gilt für alle.

deekey777

2006-08-22, 21:24:20

Sagt mal, könnt ihr alle nicht lesen?

Dann mal meine Version, wie ich den Artikel verstanden habe: Die SUBPIXELPRÄZISION ist bei NV besser, da hat Ati jetzt aufgeholt. Das GESAMTERGEBNIS der Filterung ist bei Ati dennoch besser.

Die ohnehin bessere/geringere Winkelabhängigkeit des AFs ist hingegen geblieben....

Für sind die genannten Dinge im Artikel nicht für den Verbraucher relevant, denn wie CB schön wortreich schreibt/sülzt, sieht man eigentlich nüschts.....

Der Artikel ist eigentlich eher Marketing für Ati....sofern man der deutschen Sprache mächtig ist und ihn versteht. :tongue:

So, nun streitet euch schön weiter um Mäusekacke...
So in etwa habe ich es auch verstanden.

http://www.3dcenter.org/artikel/2003/11-21_b.php (?)

Gast

2006-08-22, 21:38:56

The_Invisible

2006-08-22, 21:43:09

kann ich allerdings auch bestätigen, bin von einer x1900xt auf eine 7900gtx umgestiegen, und selbst mit hq gibts spiele bei denen man augenkrebs vom flimmern bekommt... aber ich denke daran kann man sich gewöhnen (wie an 40ms reaktionszeit beim tft :D), mir waren die treiber, lautstärke und der stromverbrauch wichtiger

dann kann ich dich auch beruhigen das es mit meiner x1600pro auch spiele gibt die flimmern ;) das liegt einzig und allein daran das es eben spiele gibt die bösen content einsetzen und immer flimmern. allerdings ist es mir bei beiden nicht so extrem aufgefallen wie du es schilderst (augenkrebs bekomme ich bei nem 50Hz Fernsehrer bei 30cm abstand und nicht weil ein kleiner teil vom spiel unruhige stellen hat)

mfg

Gast

2006-08-22, 21:49:27

dann kann ich dich auch beruhigen das es mit meiner x1600pro auch spiele gibt die flimmern ;)
Welche genau? Welche Einstellungen?
Muß auch testen. :)

das liegt einzig und allein daran das es eben spiele gibt die bösen content einsetzen und immer flimmern.
Nö. Viel macht auch der Filter aus.
Klar, böse Texturen (auch Moirre) gibt es schon ab und zu zu sehen, aber meistens ist der Filter oder Shaderaliasing schuld.

allerdings ist es mir bei beiden nicht so extrem aufgefallen wie du es schilderst (augenkrebs bekomme ich bei nem 50Hz Fernsehrer bei 30cm abstand und nicht weil ein kleiner teil vom spiel unruhige stellen hat)

mfg
Das kommt sicherlich auf die Sehgewohnheiten und die Wahrnehmungsfähigkeit an.
Mich stören Artefakte im Bild mehr als das Großflächenflimmern.

Gruß M_B

Undertaker

2006-08-22, 21:55:34

dann kann ich dich auch beruhigen das es mit meiner x1600pro auch spiele gibt die flimmern ;) das liegt einzig und allein daran das es eben spiele gibt die bösen content einsetzen und immer flimmern. allerdings ist es mir bei beiden nicht so extrem aufgefallen wie du es schilderst (augenkrebs bekomme ich bei nem 50Hz Fernsehrer bei 30cm abstand und nicht weil ein kleiner teil vom spiel unruhige stellen hat)

mfg

hmm, ich hatte seit 6 monaten eine x1k graka und hab soetwas nie bemerkt (hatte ai immer auf low)... recht extrem finde ich es zb in css :rolleyes:

The_Invisible

2006-08-22, 21:58:11

Welche genau? Welche Einstellungen?
Muß auch testen. :)

Nö. Viel macht auch der Filter aus.
Klar, böse Texturen (auch Moirre) gibt es schon ab und zu zu sehen, aber meistens ist der Filter oder Shaderaliasing schuld.

Das kommt sicherlich auf die Sehgewohnheiten und die Wahrnehmungsfähigkeit an.
Mich stören Artefakte im Bild mehr als das Großflächenflimmern.

Gruß M_B

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=291789

aha, ich setz dich mal 15min vor nem vollbildflimmern und dann 15min vor nem 2cm² flimmern, bin neugierig ob du dann noch der selben meinung bist

mfg

Gast

2006-08-22, 22:09:12

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=291789

Da hast du aber einen alten Schinken rausgeholt. :)
Den Thread kenne ich genau.

aha, ich setz dich mal 15min vor nem vollbildflimmern und dann 15min vor nem 2cm² flimmern, bin neugierig ob du dann noch der selben meinung bist

mfg
Du verstehst nicht.
Setze dich bitte vor einem LCD/Plasma mit einem schlechten De-Interlacer und versuche danach einen Guten.
Dann weißst du, was ich mit Artefakte meine. ;)
Da ist beim AF-Filter auch nicht anders, machmal noch schlimmer.

Gruß M_B

xL|Sonic

2006-08-23, 02:37:36

Welche genau? Welche Einstellungen?
Muß auch testen. :)

Nö. Viel macht auch der Filter aus.
Klar, böse Texturen (auch Moirre) gibt es schon ab und zu zu sehen, aber meistens ist der Filter oder Shaderaliasing schuld.

Das kommt sicherlich auf die Sehgewohnheiten und die Wahrnehmungsfähigkeit an.
Mich stören Artefakte im Bild mehr als das Großflächenflimmern.

Gruß M_B

HL2 mit Fakefactory Mod auf AI Low mit 8xHQ-AF immer wieder bei Bodentexturen. Jedoch muss ich sagen, dass bisher weit weniger Spiele geflimmert haben, als noch mit meiner Geforce 6800 Ultra mit HQ.

Grestorn

2006-08-23, 07:24:20

Vertigo

2006-08-23, 07:55:18

Leuts, nur ein direkter, gleichzeitiger Vergleich zweier Grafikkarten im selben Spiel und der selben Szene kann eine brauchbare Aussage ergeben, ob die eine Karte mehr oder weniger flimmert als die andere.

Zu versuchen auf Grund von Vergleichen aus dem Gedächtnis eine solche Aussage abzuleiten, ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt.
Also ich konnte mich noch sehr gut an das Flimmern meiner GeForce 7800 in GTR, GT Legends, Morrowind und FM06 erinnern, weil ich zuvor (X850) und danach (X1800) ATI-Karten hatte, mit denen dies eben nicht auftrat. Zwar gibt es reichlich objektive Vergleiche, aber am Ende zählt der subjektive Eindruck. Immer wieder liest man hier im Forum das nVidia-Usern das Flimmern nicht auffällt oder sie sich nicht daran stören und anders herum liest man von Flimmern bei ATI-Karten. Jedem für sein Geld was ihm gefällt.

Grestorn

2006-08-23, 08:56:56

Also ich konnte mich noch sehr gut an das Flimmern meiner GeForce 7800 in GTR, GT Legends, Morrowind und FM06 erinnern, weil ich zuvor (X850) und danach (X1800) ATI-Karten hatte, mit denen dies eben nicht auftrat. Zwar gibt es reichlich objektive Vergleiche, aber am Ende zählt der subjektive Eindruck. Immer wieder liest man hier im Forum das nVidia-Usern das Flimmern nicht auffällt oder sie sich nicht daran stören und anders herum liest man von Flimmern bei ATI-Karten. Jedem für sein Geld was ihm gefällt.

Wie willst Du das denn vergleichen, wenn Du es nicht nebeneinander siehst? Aus dem Gedächtnis?

Spielt da nicht eher oft der Wunsch Vater des Gedanken? Schließlich hat man es schon so oft gelesen, wie viel schlechter nV ist, also muss doch auch was dran sein, oder?

Komisch nur, dass diejenigen, die wirklich BEIDE Kartentypen gleichzeitig vorliegen haben (also Schreiber von Testberichten) so etwas niemals erwähnen, sondern bestenfalls von Defiziten im nV-Quality-Modus schreiben.

Vertigo

2006-08-23, 09:00:22

Wie willst Du das denn vergleichen, wenn Du es nicht nebeneinander siehst? Aus dem Gedächtnis?
Genau. Über einen Zeitraum von 30 Minuten würde ich meinem Gedächtnis schon noch trauen wollen ...

Spielt da nicht eher oft der Wunsch Vater des Gedanken? Schließlich hat man es schon so oft gelesen, wie viel schlechter nV ist, also muss doch auch was dran sein, oder?
Sag ich ja ...

Komisch nur, dass diejenigen, die wirklich BEIDE Kartentypen gleichzeitig vorliegen haben (also Schreiber von Testberichten) so etwas niemals erwähnen, sondern bestenfalls von Defiziten im nV-Quality-Modus schreiben.
Wenn Du das schon komisch findest, solltest Du dir mal GTR(2) oder GTL mit einer 7800/7900 im "Quality"-Modus anschauen ...

Zur Auffrischung Deines Gedächtnisses mal ein Link:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=258942&highlight=GT+Legends

Haben wir uns seit dem weiterentwickelt?

Chris Lux

2006-08-23, 09:09:54

Wenn Du das schon komisch findest, solltest Du dir mal GTR(2) oder GTL mit einer 7800/7900 im "Quality"-Modus anschauen ...

Zur Auffrischung Deines Gedächtnisses mal ein Link:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=258942&highlight=GT+Legends

Haben wir uns seit dem weiterentwickelt?
du kannst es dir auch mal im high quality an sehn:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4630575#post4630575

mich regt das ehrlich auf. da tut sich nichts im hq modus...

Grestorn

2006-08-23, 09:34:53

Vertigo

2006-08-23, 09:50:32

Nun, dann habt ihr doch sicher auch den Thread gelesen und wisst, dass das GTR/GTL Problem ungefähr 0 komma gar nichts mit dem üblicherweise zitierten AF-Textur-Flimmern zu tun hat.

Diese Problem ist tritt sehr speziell bei diesen Spielen auf. Woran das genau liegt, darüber streiten sich die Geister. Aber ich weigere mich wegen eines Problems, dass bei einer einzigen Engine auftritt, auf eine allgemeingültige Aussage schließen zu lassen.
Das LOD-Flimmer-Problem ist (nicht nur) mir auch in anderen Spielen aufgefallen, als da wären: FM06, Uefa-CL, Morrowind, GTA VC, FarCry, ... es fällt nur eben bei starken Kontrasten, wie zum Beispiel weißen Linien auf schwarzem Asphalt, besonders deutlich auf. Ob das nun allgemein gültig ist, sei dahingestellt. Für mich jedenfalls waren die oben angeführten Beispiele ausschlaggebend.

Grestorn

2006-08-23, 09:56:48

Das LOD-Flimmer-Problem ist (nicht nur) mir auch in anderen Spielen aufgefallen, als da wären: FM06, Uefa-CL, Morrowind, GTA VC, FarCry, ... es fällt nur eben bei starken Kontrasten, wie zum Beispiel weißen Linien auf schwarzem Asphalt, besonders deutlich auf. Ob das nun allgemein gültig ist, sei dahingestellt. Für mich jedenfalls waren die oben angeführten Beispiele ausschlaggebend.

Ok... dann machen wir doch mal Nägel mit Köpfen. Ich hab noch nen Rechner mit der x800Pro.

Ich stelle mich zur Verfügung, von Euch definierte Spielszenen zu vergleichen. Allerdings geht das natürlich nur, bei Spielen die ich habe (oder wo es eine Demo gibt).

Von den o.g. Spielen fällt GTA:VC raus (kein MipMapping). FM06 und Uefa-CL hab ich nicht. Bleiben also Morrowind und FarCry.

Am besten ihr erstellt einen Spielstand, wo Euch das Flimmern besonders aufgefallen ist (ihr könnt Euch hoffentlich noch so gut dran erinnern, dass ihr den Spielstand auch mit Eurer ATI Karte noch reproduzieren könnt).

Ich nehm den dann und mach den Vergleich mit meiner G71 und der x800Pro. Entweder ihr könnt mich direkt überzeugen - kann ja gut sein - dass die nV tatsächlich deutlich stärker flimmert. Oder ich mache andernfalls FRAPS Movies, die das Gegenteil belegen.

Ist das ein Deal?

Piffan

2006-08-23, 10:30:26

Klar ist das ein Deal, würde mich auch mal interessieren.....Leider kann ich da nix beisteuern, da ich meine Karten sehr selten wechsel. Meine letzte NV war ne GF4, und da war alles tip top. Danach nur noch R300 und jetzt ne R420. Auch recht brauchbare Kärtchen. Einziger Mangel bisher: In einigen Spielen Poly- Gaps....

Allerdings glaube ich durchaus den Leuten, die nach einem Umstieg schimpfen. Warum sollten die das Lager wechseln und dann Lügen?

Grestorn

2006-08-23, 10:34:26

Allerdings glaube ich durchaus den Leuten, die nach einem Umstieg schimpfen. Warum sollten die das Lager wechseln und dann Lügen?

Ich glaube nicht, dass jemand lügt. Sondern dass einem die eigene Erwartungshaltung einen Streich spielt.

Oder es kann auch sein, dass ich selbst im Irrtum bin. Ich will das einfach mal wissen. Ich brauche aber ganz konkrete Spielstände, da bin ich auf Euch angewiesen...

Chris Lux

2006-08-23, 10:50:27

Grestorn

2006-08-23, 10:59:23

das wäre spitze, zu gtr2 gibt es die demo. du kannst ja mal einen ähnlichen screenshot machen wie ich in dem verlinkten thread.

bei gtr2 fällt besonders genativ auf:
- moire muster auf den rasengittersteinen
- entweder total verschmierte begrenzunslinien (auf zielgerade testen) oder krasse aliasing artefakte an den linien
- total flimmrige startplatzmarkierungen auf start ziel (in bewegung sehr unangenehm)

ich versuch heute mal screens von den stellen zu machen zum vergleich...

Dass GTR scheiße auf nV Karten aussieht, steht außer Zweifel. Dazu wurde schon viel geschrieben. Die verwenden eine merkwürdige Kombination aus Texturfilter und stark negativem LOD. Damit kommt nV nicht klar, das ist aber auch extrem ungewöhnlich und findet sich außer in GTR und GTL sonst nirgendwo.

Können wir nicht ein anderes Spiel nehmen?

Mr. Lolman

2006-08-23, 11:13:34

In LFS und F1 2001 findets man auch. Und sicher noch in div. anderen Rennspielen...

Chris Lux

2006-08-23, 11:35:18

In LFS...
ohja LFS. da sieht es noch eine ecke extremer aus...

Gaestle

2006-08-23, 11:39:34

The_Invisible

2006-08-23, 11:56:14

Zu GothicII gibt's doch auch seit einiger Zeit 'ne DEMO:
http://www.worldofgothic.de/dl/index.php?go=downloads&file_id=64

(Ansonsten ist's auf der Augabe 10/06 der PCGames als Vollversion drauf).

Spielstand habe ich aber leider keinen. Vielleicht kann aber jemand anderes mal eben kurz ...

gothic2 habe ich gerade mit ne x16oopro durch und jetzt mit meiner gtx, da ist sicher nix gravierendes zu sehen (außer wuaf zugunsten ati)

mfg

Gast

2006-08-23, 11:57:23

In dem Computerbase-Artikel geht es um die Genauigkeit der LOD-Bestimmung - das hat mit dem Flimmern an sich nicht viel zu tun.

Wahrscheinlich setzt ATI jetzt auch für den alten Modus die neue LOD-Logik ein. Big Deal.

Viel ändern tuts nich in der Praxis.

Gaestle

2006-08-23, 14:49:54

gothic2 habe ich gerade mit ne x16oopro durch und jetzt mit meiner gtx, da ist sicher nix gravierendes zu sehen (außer wuaf zugunsten ati)

mfg

AFAIR flimmert es auf meiner 6800 auch in HQ ganz ordentlich und ich glaube, es gab auch schonmal 'nen Thread dazu.

Grestorn

2006-08-23, 14:57:02

AFAIR flimmert es auf meiner 6800 auch in HQ ganz ordentlich und ich glaube, es gab auch schonmal 'nen Thread dazu.

Beispiel mit Spielstand bitte. Leere Behauptungen helfen niemanden. Ich will endlich mal konkrete Beweise.

Es ist schon sehr merkwürdig, dass man außer einigen Gerüchten im Forum nie irgendwo Handfestes zu diesem Thema findet. Am nächsten kam noch das Video von Lolman, wo man bestenfalls ein minimal stärkeres Grieseln erahnen konnte. Gegrieselt haben da aber beide Karten!

Von einem "heftigen Flimmern" auf der einen und "flimmerfrei" auf den anderen konnte da nicht die Rede sein.

Gast

2006-08-23, 15:39:36

Es will doch hoffentlich niemand ernsthaft behaupten, dass das Bild der R5x0-Karten mit eingeschaltetem AI flimmerfrei ist?

The_Invisible

2006-08-23, 15:50:08

AFAIR flimmert es auf meiner 6800 auch in HQ ganz ordentlich und ich glaube, es gab auch schonmal 'nen Thread dazu.

"ganz ordentlich"? können die übertreibungen hier im forum nie ein ende haben?

ich weiß ja nicht was für dich flimmern bedeutet, aber für mich ist es kein flimmern wenn es während dem spielen nicht auffällt, und das tat es sowohl mit meiner 6800gt/7900gtx u. x1600pro nicht

ich diskutiere hier sicher nicht mit jemanden der meint flimmern ist das umherhüpfen zweier pixel, für den müsste dann aliasing auch flimmern bedeuten. ich glaube eher manche wissen garnicht was mit flimmern wirklich gemeint ist und posten halt herum weils gerade "in" ist

mfg

Gaestle

2006-08-23, 17:38:15

Von einem "heftigen Flimmern" auf der einen und "flimmerfrei" auf den anderen konnte da nicht die Rede sein.

DAS habe ich auch nicht behauptet.

Beispiel mit Spielstand bitte.

Wie gesagt, ich hab' derzeit keinen Spielstand parat. Ich weiß aber, dass es im Minental am Fluß in der Nähe der Brücke (den Fluß ein Stück parallel zum zerstörten alten Lager gehend) einige gute Beispiele zu sehen gibt.
Beispiele dafür, dass es auf einer 6800 flimmert. Ob es auf einer Radeon mehr oder weniger als bei einer 6800 flimmert, dazu habe ich keinerlei Aussage getroffen.

"ganz ordentlich"? können die übertreibungen hier im forum nie ein ende haben?

Ich habe eine gute Stelle beschrieben. Prüf' es nach, wenn Du willst. Nun gut, vielleicht hätte ich schreiben sollen: "manchmal ganz ordentlich". Andererseits kann niemand ernsthaft davon ausgehen, dass ein Spiel durchgehend (d.h. ausnahmslos immer) flimmert.

ich weiß ja nicht was für dich flimmern bedeutet, aber für mich ist es kein flimmern wenn es während dem spielen nicht auffällt, und das tat es sowohl mit meiner 6800gt/7900gtx u. x1600pro nicht

Mir fällt es meistens auch nicht auf, weil ich nicht darauf achte, aber wenn ich drauf achte, fällt es eben auf. Manchmal fällt es aber auch auf, wenn ich nicht drauf achte, wenn auch seltener.
Und hier ging es wohl darum, Stellen zu finden wo es flimmert. Und die gibt es nunmal.

ich diskutiere hier sicher nicht mit jemanden der meint flimmern ist das umherhüpfen zweier pixel, für den müsste dann aliasing auch flimmern bedeuten. ich glaube eher manche wissen garnicht was mit flimmern wirklich gemeint ist und posten halt herum weils gerade "in" ist

Ich danke Dir recht herzlich, dass Du diesen Satz in Verbindung mit einem Quote zu mir gebracht hast. Wirklich. Und "In" ist diese Flimmer-Problem AFAIR mindestens seit dem R200. Und ja, ich weiß was mit flimmern gemeint ist. LOLMANs Videos sei Dank.

Wieder ohne Spielstand:
FarCry = viele Szenen, wo man auf konturierten Metallplatten unterwegs ist.

Gast

2006-08-23, 18:04:19

Es will doch hoffentlich niemand ernsthaft behaupten, dass das Bild der R5x0-Karten mit eingeschaltetem AI flimmerfrei ist?
Das kommt natürlich aufs Spiel an. Sowas kann man nicht pauschal sagen, und ja, es gibt Spiele, die mit eingeschaltetem AI nicht flimmern.

ich diskutiere hier sicher nicht mit jemanden der meint flimmern ist das umherhüpfen zweier pixel, für den müsste dann aliasing auch flimmern bedeuten. ich glaube eher manche wissen garnicht was mit flimmern wirklich gemeint ist und posten halt herum weils gerade "in" ist

mfg
Hehe, right. Das Aliasing unter niedrigen Auflösungen könnte man auch als eine Art Flimmern bezeichnen. Wobei ich eher das Wort Artefakte benutzen würde.

PS Mit Freelancer kann man die BQ sehr gut testen. Hat auf meinem NV40 selbst @HQ geflimmert. Mit der X800 sieht es deutlich besser aus. Aber noch lange nicht optimal. ;)
Mit Flimmern meine ich die Raumstationen, die mit Texturen bepflastert sind, die wohl diagonale Metalstreben sein sollen.
Das flimmert mit Optimierungen recht extrem, das müsst ihr euch reinziehen :D

Gruß M_B

Gast

2006-08-23, 19:12:40

Das kommt natürlich aufs Spiel an. Sowas kann man nicht pauschal sagen, und ja, es gibt Spiele, die mit eingeschaltetem AI nicht flimmern.

es gibt auch spiele die mit nvidias Q+optimierungen nicht flimmern ;)

Gast

2006-08-23, 19:39:25

es gibt auch spiele die mit nvidias Q+optimierungen nicht flimmern ;)
In der Tat. Brettspiele?
*Scherz* :)

Klar kann man nicht sagen, daß alle Spiele flimmerfrei sind. Das ist unmöglich, da es auch sowas wie Shaderaliasing gibt. Das hat gar nichts mit AF zu tun. :wink:

Gruß M_B

Gast

2006-08-23, 19:46:39

Außerdem schiessen die sich selbst ins Knie. Hatten sie doch in der Vergangenheit bei ATi die "miese" Subpixelpräzision bemängelt und nun ists besser und trotzdem kann man keinen Unterschied feststellen...
Tja, das ist die liebe Doppelmoral der Hardwaretester. Da wird krampfhaft versucht mit herbeikonstruierten Situationen (Vergrösserungen, spezielle Texturen, Differenzbilder etc.) irgendwelche Bildqualitätsunterschiede zu generieren obwohl sie in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Wie lange hat es gedauert bis die "brilineare" Filterung des RV350 entdeckt wurde? Einige Monate und das auch nur durch Zufall. Von daher tue ich mir das scheinheilige Getue der Hardwareseiten auch nicht mehr so richtig an. Kommt eh' wieder was Halbes raus und zeigt nicht die ganze Wahrheit.

MfG
Die pfiese Priesterin

Blaire

2006-08-23, 20:14:03

http://www.firingsquad.com/hardware/ati_nvidia_image_quality_showdown_august06/

Passt gut hier hin :D

Grestorn

2006-08-23, 20:28:41

http://www.firingsquad.com/hardware/ati_nvidia_image_quality_showdown_august06/

Passt gut hier hin :D

Schade, dass sowohl bei ATI als auch bei nV die Default-Werte des Treibers genutzt wurden. Ist zwar auch ganz interessant, aber mich persönlich interessiert HQ gegen AI-off mehr.

Aber es wurde ja angekündigt, dass ein entsprechender Artikel in den nächsten Tagen kommen wird...

Blaire

2006-08-23, 20:37:12

Man sieht aber schon das Nvidia ein schärferes Bild liefert und daher auch Optimierungen leichter auffallen. Es ist und bleibt eben Geschmacksache was man bevorzugt.

Ronny145

2006-08-23, 20:59:37

Am besten ihr erstellt einen Spielstand, wo Euch das Flimmern besonders aufgefallen ist (ihr könnt Euch hoffentlich noch so gut dran erinnern, dass ihr den Spielstand auch mit Eurer ATI Karte noch reproduzieren könnt).

Können das auch ältere Spiele sein? Ich würde dir die NFS Porsche Demo vorschlagen.
http://www.nfshome.com/demos.php

Da gibt es nur die Normandie Strecke. Schau dir gleich am Start die Strecke mal an. Wobei die X1800XT auch kein perfektes Bild liefert.

Blaire

2006-08-23, 21:29:06

Warum nicht gleich Pacman3D oder Quake1? :D Ihr sucht euch aber auch immer die schönsten Perlen aus. :wink:

Gast

2006-08-23, 21:57:37

Man sieht aber schon das Nvidia ein schärferes Bild liefert und daher auch Optimierungen leichter auffallen. Es ist und bleibt eben Geschmacksache was man bevorzugt.? Scroll doch kleinwenig weiter bei CoD2. Ohne AA ja. Mit AA nein, liefert sie nicht. Laut Text und laut Bild. Wobei die "Unschärfe" bei ATI mit 0xAA wie 1.25xAA :) wirkt. Das sehe ich eher positiv. Und wirkt halt besser dem Griseln entgegen.
Beim aktiven AA wirkt das Bild wie gesagt bei ATI schärfer. Und imho besser. Ist aber wohl subjektiv. Jedenfalls nennen wir es lieber so...

Blaire

2006-08-23, 22:11:27

Also ich seh bei Nvidia an der Straße vor allem im hinteren Bereich deutlich mehr Details während man bei Ati garnix mehr erkennen kann.

Ati:
http://www.firingsquad.com/media/hirez.asp?file=/hardware/ati_nvidia_image_quality_showdown_august06/images/03.jpg

Nvidia:
http://www.firingsquad.com/media/hirez.asp?file=/hardware/ati_nvidia_image_quality_showdown_august06/images/04.jpg

Raff

2006-08-23, 22:17:15

Gast

2006-08-23, 22:29:45

Auf den Screenshots von COD ist es ja offensichtlich, dass die Bilder bei Nvidia schärfer sind, wahrscheinlich schärfer, als der Filter erlauben würde. Aber das ist ja per se noch kein Indiz für schlechtere Filterqualität. Hier müssten die Reviewer mal versuchen, bei ATI und Nvidia auf die gleiche Schärfe zu kommen, durch LOD-Anpassungen. Dann kann man die Filter auch vergleichen. So ist das ja irgendwie sinnlos, man erkennt nur den Unterschied in der Texturschärfe, den ja auch jeder selbst nachjustieren kann. Was mich interessiert ist, wer bei gleicher Schärfe weniger flimmert. Diese schärferen Texturen bringen Nvidia ja auch keine zusätzlichen FPS, sondern eher weniger.

Gast

2006-08-23, 23:07:50

Diese schärferen Texturen bringen Nvidia ja auch keine zusätzlichen FPS, sondern eher weniger.

möglicherweise schon, nämlich wenn sie durch unterfilterung entstehen.

möglicherweise neigt aber auch "nur" die ati-karte zur überfilterung.

Gast

2006-08-23, 23:22:29

möglicherweise schon, nämlich wenn sie durch unterfilterung entstehen.

möglicherweise neigt aber auch "nur" die ati-karte zur überfilterung.
Die Texturen werden durch Unterfilterung nicht schärfer, sondern wenn sie zu scharf sind, dann wird unterfiltert. Nvidia wird wahrscheinlich das richtige LOD für 16xAF verwenden, aber dann weniger als 16xAF filtern, sodass es flimmert. Bei ATI ist das LOD entweder immer unschärfer, oder ATI ist clever genug, zwar zu wenig Samples für 16xAF zu verwenden, aber dann das LOD auch entsprechend anzupassen, sodass es nicht flimmert.

Chris Lux

2006-08-24, 08:52:40

ok, dann doch mal gtr2 demo ;)

1900x1200 4xAA, 16xAF, HQ, SSTAA, gamma correct AA
GeForce 7800GTX 512MB, ForceWare 91.33 (x64)

dieses szenario zeigt all meine probleme. die moiré muster auf den randsteinen, das extreme aliasing der seitenlinien und das flimmern der startmarkierungen. schaltet man das clampen des texture lod ein scheinen die randsteine ok, aber die seitenlinien und markierungen sind extrem verwaschen. gerade in der entfernung sind die linien extrem geblurred, so dass sie sogar wieder breiter werden. bei den randsteinen (die rasengittersteine) scheint wie gesagt alles ok, doch kann man die mipübergänge extrem sehen. ich frage mich echt, was an rennspielen so besonders ist, dass diese mit nv karten nicht richtig wollen... über das flimmern im kiesbett kann ich hinwegsehen, was aber im HQ modus trotzdem nicht so extrem sein sollte.

allow neg lod:
http://img220.imageshack.us/img220/3072/gtr24aa16afhqallowneglodww3.th.jpg (http://img220.imageshack.us/my.php?image=gtr24aa16afhqallowneglodww3.jpg)
clamp neg lod:
http://img85.imageshack.us/img85/6042/gtr24aa16afhqclampneglodou5.th.jpg (http://img85.imageshack.us/my.php?image=gtr24aa16afhqclampneglodou5.jpg)

Grestorn

2006-08-24, 09:10:53

ok, dann doch mal gtr2 demo

Alleine die Tatsache, dass Clamp Neg LOD einen Unterschied bringt, beweist, dass das Spiel mit negativen LODs arbeitet. Damit ist es als Beweis für eine schlechtere Qualität unbrauchbar, weil der Entwickler offenbar so lange rumgetüftelt hat, bis es für die interne Verarbeitung einer Grafikkarte optimal aussieht.

So ein tricksen kann niemals bei allen Herstellern ein gleich gutes Ergebnis bringen.

Um das gewünschte Ergebnis (scharfe Begrenzungslinien in der Entfernung) auf allen Karten gleich gut zu erreichen, hätte man das probate Mittel nehmen müssen (AF), welches der Entwickler wohl nicht nutzen wollte (warum auch immer). Stattdessen ist er auf ein unbrauchbares Mittel, nämlich den LOD negativ zu setzen, ausgewichen.

TobiWahnKenobi

2006-08-24, 09:17:41

Gast

2006-08-24, 09:34:00

Chris Lux

2006-08-24, 09:36:42

das witzige ist, dass selbst videos von simbin direkt _extrem_ flimmern. noch schlimmer, als ich das je selbst erlebt habe. bestes beispiel [1]. ich frage mich, warum noch kein simentwickler auf dieses problem eingegangen ist...

[1] http://download.10tacle.com/page/imola/imola.wmv

Grestorn

2006-08-24, 10:14:34

das mit den rennspielen ist mir damals extrem in GTL aufgefallen. das war selbst auf meinem alten SLi nicht annähernd so sauber, wie heute auf der XTX. und damals hab' ich alles versucht. HQ, clamp, 8xS AA.. das ist auch kein rein subjektiver eindruck gewesen, da mir etliche bekannte sofort die auffälligkeit in der "besseren" darstellung auf der ATI karte bestätigt haben.

schade dass ich damals screenshot-orgien versäumt habe und das spiel nicht mehr zu meinem fundus zählt.

der unterschied in den flimmernden fahrbahnmarkierungen und dem "lebendigen" kiesbett sind aber grad' in GTL beachtlich gewesen und haben mich neben einigen anderen games (u.a. TES4) vollends von der ATI-grafik überzeugt.

das einzige, was mich an der ATI etwas gestört hat, waren die schatten in BF2, aber da kann ich mir auf meinem zweitsystem beweisen, dass die auch auf NV hardware bescheiden aussehen. zwar anders, aber trotzdem shicé.

(..)

mfg
tobi

Du verlinkst in Deiner Signatur die zwei "Flimmertricks" Artikel, und erwähnst in Deinem Beitrag die flimmernde Fahrbahnmarkierung. Dabei haben die beiden Dinge nichts miteinander zu tun. Das eine ist die Folge eines negativen LODs (und tritt damit auch ganz ohne AF auf), das in den Artikeln beschriebene Verhalten, um das es prinzipiell auch in diesem Thread geht, bezieht sich darauf, dass der nV-anisotrope Filer Texturen (unter Q, aber angeblich auch unter HQ) schlechter filtern würde, so dass sie zum flimmern neigen.

Ich habe kein Problem zuzugeben, dass GTR scheiße auf nV Karten aussieht. Ich denke, es ist auch kein Problem, ein Spiel so hinzubiegen, dass es auf ATI scheiße aussieht (das erste Splinter Cell fällt mir da ein (niedrige Schattenauflösung), oder auch Kotor, wo zunächst kein SoftShadow auf ATI möglich war).

Aber das sagt nichts über die allgemeine Filterqualität der Karte aus. Das sind zwei paar Stiefel.

Chris Lux

2006-08-24, 10:37:31

Ich habe kein Problem zuzugeben, dass GTR scheiße auf nV Karten aussieht. Ich denke, es ist auch kein Problem, ein Spiel so hinzubiegen, dass es auf ATI scheiße aussieht (das erste Splinter Cell fällt mir da ein (niedrige Schattenauflösung), oder auch Kotor, wo zunächst kein SoftShadow auf ATI möglich war).

Aber das sagt nichts über die allgemeine Filterqualität der Karte aus. Das sind zwei paar Stiefel.
ich habe auch kein problem das zuzugeben. mir geht es dabei nur darum es nach aussen zu tragen, damit entweder die ISVs oder die IHVs was ändern. ich glaube wenn der G80 endlich mal kommt kann man wieder eine filterdebatte anstoßen. denn jetzt ändert sich an der hardware nichts mehr. ich glaube auch, dass sich an den treiber recht wenig tun lässt. wie hier eigentlich das topic ist hat ati nur eine epsilon-verbesserung eingebaut, die man kaum bemerkt.

wenn ich nur sim spieler wäre, oder dafür einen dedizierten rechner hätte würde ich da jetzt eine ati reinbauen, aber ich brauche den rechner noch für ganz andere sachen und da geht derzeit einfach rein gar nichts über eine nvidia karte. wie gesagt meine hoffnungen liegen beim g80 was die filterqualität angeht. hoffentlich bringt das auch bei den simulationen eine besserung.

Mr. Lolman

2006-08-24, 11:22:22

Ein negatives LOD kann manchmal durchaus von Vorteil sein. Einfach mal die LFS2 Demo testen und ansehen, wie die Bäume an Details gewinnen, wenn man das LOD negativiert.

So auch die Aussage eines LFS Entwicklers, dass man tw. negatives LOD verwenden muss, um gewisse Details hervorzubringen. Der anistrope Filter arbeitet bei beiden Grafikkarten nicht immer optimal (=in dem Sinne, dass die Texturen die gewünschte Schärfe nicht unterschreiten)

/edit: Das Einzige was man da verbessern könnte, ist der Filterkernel von NV bei negativem LOD. Denn mit LOD 0.0 wär die Szene sowohl auf ATi als auch auf NV Karten zu unscharf.

Gast

2006-08-24, 11:45:44

So auch die Aussage eines LFS Entwicklers, dass man tw. negatives LOD verwenden muss, um gewisse Details hervorzubringen. Der anistrope Filter arbeitet bei beiden Grafikkarten nicht immer optimal (=in dem Sinne, dass die Texturen die gewünschte Schärfe nicht unterschreiten)

dann sollte sich der entwickler besser fragen was für idiotische texturen er verwendet, dass er solche "tricks" benötigt.

die texturen sollten so sein, dass sie innerhalb der spezifikationen der texturfilterung (also ua. bei LOD0.0) so aussehen wie sie eben aussehen sollen.

Mr. Lolman

2006-08-24, 11:55:46

dann sollte sich der entwickler besser fragen was für idiotische texturen er verwendet, dass er solche "tricks" benötigt.

die texturen sollten so sein, dass sie innerhalb der spezifikationen der texturfilterung (also ua. bei LOD0.0) so aussehen wie sie eben aussehen sollen.

Dass gewisse Texturen bei negativem LOD besser aussehen, ist bei jedem Spiel so. Bei Begrenzunglienien arbeiten die heutigen anistropen Filter einfach zu ungenau, und bei Alphatests existiert das Problem sichtbar bei JEDEM Spiel. Kann man auch mit Spielen was Custom Textur LOD erlauben, nachprüfen. Als weiteres Beispiel sei hier mal Serious Sam 2 genannt...

Gast

2006-08-24, 12:12:19

Dass gewisse Texturen bei negativem LOD besser aussehen, ist bei jedem Spiel so.

dann sollte sich der entwickler besser fragen was für idiotische texturen er verwendet, dass er solche "tricks" benötigt!

Mr. Lolman

2006-08-24, 12:19:27

dann sollte sich der entwickler besser fragen was für idiotische texturen er verwendet, dass er solche "tricks" benötigt!

Anstatt zu flamen solltest du dir mal das Prinzip von Mipmapping und trilinearem Filtering und AF verdeutlichen. Es ist prinzipbedingt unmöglich bei gewissen Alphatests (Blätter, Gräser) ohne negativem LOD eine gewisse Unschärfe beim Einsatz von Mips>0 zu vermeiden.

Ich schätz mal, dass das bei den pfiesen Begrenzungslinien ähnlich der Fall ist...

aths

2006-08-24, 12:25:22

Dass gewisse Texturen bei negativem LOD besser aussehen, ist bei jedem Spiel so.Äh ... nein.

aths

2006-08-24, 12:30:01

Sagt mal, könnt ihr alle nicht lesen?

Dann mal meine Version, wie ich den Artikel verstanden habe: Die SUBPIXELPRÄZISION ist bei NV besser, da hat Ati jetzt aufgeholt. Das GESAMTERGEBNIS der Filterung ist bei Ati dennoch besser.Subpixelpräzision? Ich fürchte da wissen viele nicht wovon sie reden. Die hat nämlich weniger mit Texturfilterung zu tun als man denkt.

Die ohnehin bessere/geringere Winkelabhängigkeit des AFs ist hingegen geblieben....Nur im Area-AF-Modus. Rein von der Winkelabhängigkeit her ist die GeForce sonst (minimal) besser als ATIs Standard-AF.

Für sind die genannten Dinge im Artikel nicht für den Verbraucher relevant, denn wie CB schön wortreich schreibt/sülzt, sieht man eigentlich nüschts.....Man kann durchaus sehen, dass ATI

- bei A. I. off die ruhigeren Texturen bei gleichzeitiger Wahrung angenehmer Texturschärfe bietet

- bei "Area-AF" mehr Winkel mit hochstufigem AF gefiltert werden als bei der GeForce.

Auch für Radeon-Karten lassen sich Einstellungen finden die scheußliche Texturen liefern, vergleicht man jedoch die besten angebotenen AF-Einstellungen so hat man bei aktuellen ATI-Karten ziemlich gute Texturen bei weiterhin starker Performance.

Mr. Lolman

2006-08-24, 12:38:17

Äh ... nein.

Wie gesagt, es trifft auf alle Alphatests zu. Die werden einfach zu früh unscharf. Ich schätz mal, dass das auch auf die Begrenzunglinien von div. Rennspielen zutrifft (sofern die Abgrenzung nicht rein durch Polygone realisiert ist), denn die div. Entwickler werden doch nicht zu solchen Kniffen greifen, bloß weil ihnen langweilig ist...

Gast

2006-08-24, 13:22:11

Wie gesagt, es trifft auf alle Alphatests zu.

ähm, ja eine sehr gute idee, gerade bei AT-texturen.

damit diese noch früher flimmern als sie bei korrektem LOD eh schon tun?

sorry, aber für AT-texturen ist es oft eher besser (sofern man kein TAA/AAA zur verfügung hat) ein leicht positives LOD zu verwenden. klar werden die dinger dann unscharf, auf screenshots sieht es vielleicht schlechter aus, aber das ruhigere bild in bewegung entschädigt dafür allemal.

auch sonst gibt es niemals einen grund einen negativen LOD-bias zu verwenden, das führt zwangsläufig zu schlechterer bildqualität. man kann, bei texturen mit grenzwertigen frequenzen sich evtl. überlegen ob nicht ein leicht positives LOD ein besseres endergebnis bringt, negatives LOD führt aber immer zu schlechteren ergebnissen.

Entwickler werden doch nicht zu solchen Kniffen greifen, bloß weil ihnen langweilig ist...

nö, der sinn ist doch ganz klar: man will auch spielern deren grakas aus speedgründen kein AF erlauben bzw. jene die aus uninformiertheit kein AF verwenden eine größere schärfe vorgaukeln als eigentlich vorhanden sein kann.
wie man sieht scheint das ja gut zu funktionieren.

Mr. Lolman

2006-08-24, 13:38:11

ähm, ja eine sehr gute idee, gerade bei AT-texturen.

damit diese noch früher flimmern als sie bei korrektem LOD eh schon tun?

sorry, aber für AT-texturen ist es oft eher besser (sofern man kein TAA/AAA zur verfügung hat) ein leicht positives LOD zu verwenden. klar werden die dinger dann unscharf, auf screenshots sieht es vielleicht schlechter aus, aber das ruhigere bild in bewegung entschädigt dafür allemal.

auch sonst gibt es niemals einen grund einen negativen LOD-bias zu verwenden, das führt zwangsläufig zu schlechterer bildqualität. man kann, bei texturen mit grenzwertigen frequenzen sich evtl. überlegen ob nicht ein leicht positives LOD ein besseres endergebnis bringt, negatives LOD führt aber immer zu schlechteren ergebnissen.

Ja bei NV GraKas. Weil deren Filterkernel ein Problem mit negativem LOD hat. Bei ATis sieht LFS Alpha mit LOD -0.25 bis -0.5 am Besten aus. Die Bäume sind schön scharf und trotzdem ist die Grafik insgesamt nicht flimmrig.

Bei NV kann man sich entweder für scharf oder flimmrig entscheiden. Problematisch ists nur dann wenn ein (negatives) Custom LOD für manche Texturen verwendet wird (z.B: Begrenzungsstreifen). Denn schraubt man dann das generelle LOD auch ins negative (um z.B. schärfere Bäume zu haben) sind die alle Custom LOD Texturen mit noch negativerem LOD behaftet und flimmern deswegen übermässig stark.

Ich hab einmal ein paar Q3a Screenshots mit deaktivierten Mipmaps gemacht. Mal ohne AF und mal mit. Bei den NV Screenshots konnte man kaum einen Unterschied zw. AF und noAF erkennen, während bei ATi die Textur sichtbar an Bildruhe gewann. Nur weil NV seit dem NV40 irgendwas am Texturfilter verbockt hat, braucht man nicht gleich grundlos entwickler beschuldigen, bloß wenn dann auf der NV Karte die BQ nicht optimal ist. Das hat nix mit Mutwilligkeit oder Unwollen seitens der Progammierer zu tun (wie z.B. das Schattenproblem), sondern ist einfach eine Designentscheidung.

In dem Zusammenhang wärs auch interessant, wie das S3 AF damit zurecht kommt...

nö, der sinn ist doch ganz klar: man will auch spielern deren grakas aus speedgründen kein AF erlauben bzw. jene die aus uninformiertheit kein AF verwenden eine größere schärfe vorgaukeln als eigentlich vorhanden sein kann.
wie man sieht scheint das ja gut zu funktionieren.

Demnach müsste es dann auch mit HQ AF und LOD Clamp eine gute BQ geben. Das ist aber nicht der Fall.

TobiWahnKenobi

2006-08-24, 13:42:49

Du verlinkst in Deiner Signatur die zwei "Flimmertricks" Artikel, und erwähnst in Deinem Beitrag die flimmernde Fahrbahnmarkierung. Dabei haben die beiden Dinge nichts miteinander zu tun.
gut zu wissen - muss aber auch nicht in zusammenhang mit meiner sig stehen ;)

Das eine ist die Folge eines negativen LODs (und tritt damit auch ganz ohne AF auf),
ich glaub' das war wirklich so - hatte das damals auch ohne und mit 2x AF gegengetestet.

das in den Artikeln beschriebene Verhalten, um das es prinzipiell auch in diesem Thread geht, bezieht sich darauf, dass der nV-anisotrope Filer Texturen (unter Q, aber angeblich auch unter HQ) schlechter filtern würde, so dass sie zum flimmern neigen.
ja - so verstehe ich das auch - und schiebe das auf die immer höhere winkelabhängigkeit mit höheren AF-stufen.

Ich habe kein Problem zuzugeben, dass GTR scheiße auf nV Karten aussieht. Ich denke, es ist auch kein Problem, ein Spiel so hinzubiegen, dass es auf ATI scheiße aussieht (das erste Splinter Cell fällt mir da ein (niedrige Schattenauflösung), oder auch Kotor, wo zunächst kein SoftShadow auf ATI möglich war).
maybe. ich spiele od. vergleiche ja nur die titel, die mich interessieren und gerade sowas wie kotor hab' ich mir seinerzeit schon auf der xbox verkniffen. nicht mein genre. ich zock' ab und an mal ein rennspiel am PC - häufiger ein rollenspiel und sehr regelmäßig BF2. das war's dann auch schon - den rest der woche verbringe ich mit geldverdienen und familie ;)

Aber das sagt nichts über die allgemeine Filterqualität der Karte aus. Das sind zwei paar Stiefel.
auch das glaube ich gern - nur fällt es einem nach jahrelangem NV-getweake (zuletzt mit SLi) sehr schnell auf, was auf der ATI optisch "besser" oder sagen wir lieber "ruhiger" wirkt.

(..)

mfg
tobi

2006-08-24, 13:56:42

Mr. Lolman

2006-08-24, 13:58:11

Deaktiviere negativen LOD und AF Optimierungen im Treiber,
dann flimmert nichts mehr.

Dafür ists dann stw. zu unscharf...

Gast

2006-08-24, 14:01:18

Dafür ists dann stw. zu unscharf...
Nein, es ist genau so scharf, wie es sein darf, ohne zu flimmern.

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:02:09

Nein, es ist genau so scharf, wie es sein darf, ohne zu flimmern.

Nö, es ist zu unscharf: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4695545&postcount=74

Gast

2006-08-24, 14:03:17

Nö, es ist zu unscharf: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4695545&postcount=74
Wenn es schärfer wäre, würde es flimmern, also ist es scharf genug.

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:07:17

Wenn es schärfer wäre, würde es flimmern, also ist es scharf genug.

Es würde nur auf NV HW flimmern. Außerdem kannst du hier wohl niemanden erzählen, dass das am Bild sichtbare, die optimale Schärfe für die Begrenzungslinie darstellt. (Da gabs mal einen Thread wo 2-3 User einen ganzen Haufen an Screenshots gepostet haben, wo man das Ausfranzen der Linie noch deutlicher gesehen hat)

The_Invisible

2006-08-24, 14:09:33

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:12:46

da hier sieht aber nicht so schlecht aus würde ich mal sagen (@7900gtx):

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/1.jpg

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/2.jpg

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/4.jpg

mfg

Vll. tritt das nur bei flacheren Winkeln auf. Oder die gelbe Begrenzunglinie ist polygonbasiert. So genau weiss ich leider auch nicht, wo da der Hund begraben liegt. Aber exisitent ist das Problem wohl auf jeden Fall, wenn div. voneinander unabhängige Entwicklerstudios damit zu kämpfen haben...

Gast

2006-08-24, 14:15:56

Es würde nur auf NV HW flimmern. Außerdem kannst du hier wohl niemanden erzählen, dass das am Bild sichtbare, die optimale Schärfe für die Begrenzungslinie darstellt. (Da gabs mal einen Thread wo 2-3 User einen ganzen Haufen an Screenshots gepostet haben, wo man das Ausfranzen der Linie noch deutlicher gesehen hat)
Für diesen Winkel ist das normal. Bei Rennspielen fällt soetwas eben wegen des spitzen Winkels der Straße gegenüber der Z-Achse besonders auf. 16xAF ist für ordentliche Schärfe hier noch nicht genug, deshalb setzen die Entwickler zum Ausgleich auf ein negatives LOD-Bias.

Das ändert aber nichts daran, dass man die optimale Schärfe immer ohne Veränderungen am LOD-Bias erreicht. Ansonsten werden die Texturen immer zu scharf oder zu unscharf.

Gast

2006-08-24, 14:18:03

Vll. tritt das nur bei flacheren Winkeln auf. Oder die gelbe Begrenzunglinie ist polygonbasiert. So genau weiss ich leider auch nicht, wo da der Hund begraben liegt. Aber exisitent ist das Problem wohl auf jeden Fall, wenn div. voneinander unabhängige Entwicklerstudios damit zu kämpfen haben...
Ich nehme an das liegt an der Texturauflösung. Die Straßentextur in GTR2 ist höher aufgelöst, deshalb werden schon früher kleinere Mips verwendet. Die Straßenmarkierungen verwischen deshalb mehr.

Vertigo

2006-08-24, 14:18:22

da hier sieht aber nicht so schlecht aus würde ich mal sagen (@7900gtx):

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/1.jpg

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/2.jpg

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/4.jpg

mfg
Das muss man "in Motion" sehen. Das "LOD-Flimmern" (keine Ahnung wie das wirklich treffend zu bezeichnen wäre ...) sieht man nur in Bewegung. Beim FM06 zu Beginn eines Spiels, wenn die Kamera durch das Stadion fliegt, verschwinden die weißen Spielfeldlinien je nach Winkel ganz und poppen dann ein Bild später wieder auf. Bei GTR/GTL die Streckenmarkierungen. Bei GTA, Far Cry, HL2, ... sieht man es aufgrund weniger starker Kontraste weit weniger deutlich.

The_Invisible

2006-08-24, 14:20:57

Das muss man "in Motion" sehen. Das "LOD-Flimmern" (keine Ahnung wie das wirklich treffend zu bezeichnen wäre ...) sieht man nur in Bewegung. Beim FM06 zu Beginn eines Spiels, wenn die Kamera durch das Stadion fliegt, verschwinden die weißen Spielfeldlinien je nach Winkel ganz und poppen dann ein Bild später wieder auf. Bei GTR/GTL die Streckenmarkierungen. Bei GTA, Far Cry, HL2, ... sieht man es aufgrund weniger starker Kontraste weit weniger deutlich.

das einzige was manchmal flimmert sind die straßentexturen, zb hier:

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/3.jpg

aber die linien sind allesamt sehr "sauber"

mfg

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:21:11

Für diesen Winkel ist das normal. Bei Rennspielen fällt soetwas eben wegen des spitzen Winkels der Straße gegenüber der Z-Achse besonders auf. 16xAF ist für ordentliche Schärfe hier noch nicht genug, deshalb setzen die Entwickler zum Ausgleich auf ein negatives LOD-Bias.

Das ändert aber nichts daran, dass man die optimale Schärfe immer ohne Veränderungen am LOD-Bias erreicht. Ansonsten werden die Texturen immer zu scharf oder zu unscharf.

Oder man hat eine GraKa, die negatives LOD auch gut wegsteckt und schon kann man sich selbst das persönliche Optimum an LOD Werten raussuchen. Denn auch wenn du das als Optimal empfindest, so gibts halt div. Stimmen, die sich über die Unschärfe mokieren...

Andererseits müsste NV halt 32xAF anbieten, wenn sie negatives LOD nicht ordentlich filtern wollen (denn können tun sies sicher, genauso wie wahrscheinlich auch WU-AF auf NV40/G70 möglich wär)...

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:22:22

das einzige was manchmal flimmert sind die straßentexturen, zb hier:

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/3.jpg

aber die linien sind allesamt sehr "sauber"

mfg

Da ist imo kein LOD Clamp aktiv. Und es ist ja auch nicht so, dass ohne LOD Clamp das Flimmern immer und überall zu sehen wäre (v.a auf Screenshots) ...

The_Invisible

2006-08-24, 14:26:21

Gast

2006-08-24, 14:26:27

Ich hab einmal ein paar Q3a Screenshots mit deaktivierten Mipmaps gemacht. Mal ohne AF und mal mit. Bei den NV Screenshots konnte man kaum einen Unterschied zw. AF und noAF erkennen, während bei ATi die Textur sichtbar an Bildruhe gewann. Nur weil NV seit dem NV40 irgendwas am Texturfilter verbockt hat, braucht man nicht gleich grundlos entwickler beschuldigen, bloß wenn dann auf der NV Karte die BQ nicht optimal ist.

negatives LOD und deaktivierte mipmaps sind nicht sinnvoll. dementsprechend ist es durchaus legitim, den filter so zu optimieren um möglicherweise transistoren zu sparen und/oder geschwindigkeit zu gewinnen, wenn der filter innerhalb seiner spezifikationen (mit mipmaps, LOD0,0) richtig arbeitet.

Gast

2006-08-24, 14:29:57

Da ist imo kein LOD Clamp aktiv. Und es ist ja auch nicht so, dass ohne LOD Clamp das Flimmern immer und überall zu sehen wäre (v.a auf Screenshots) ...

klar, wenn das spiel kein neg. LOD verwendet, was wohl in 99% der fälle so ist, bringt der clamp-schalter natürlich nichts.

Gast

2006-08-24, 14:38:17

Oder man hat eine GraKa, die negatives LOD auch gut wegsteckt und schon kann man sich selbst das persönliche Optimum an LOD Werten raussuchen. Denn auch wenn du das als Optimal empfindest, so gibts halt div. Stimmen, die sich über die Unschärfe mokieren...

Andererseits müsste NV halt 32xAF anbieten, wenn sie negatives LOD nicht ordentlich filtern wollen (denn können tun sies sicher, genauso wie wahrscheinlich auch WU-AF auf NV40/G70 möglich wär)...
Eigentlich gehören die Texturen bei negativem LOD-Bias immer unterfiltert. Dafür ist die Option schließlich da. Wenn der Texturfilter erst bei negativem LOD-Bias voll ausgereizt würde, würde ich das entweder als schlampig implementiert oder als bewussten Cheat bezeichnen. Schließlich werden ja dann bei LOD-Bias=0 zu unscharfe Mips verwendet, was Leistung einspart.

Ob NV40 und G70 auch eine winkelunabhänige AF-Implementation haben, ist natürlich Spekulation, aber mittlerweile halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Spätestens als ATi mit ihrem Area-AF geworben haben, hätte es auch Nvidia in ihre Treiber gepackt.

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:38:34

16xAF + 2x1(oder 1x2?)SSAA müsste ja das gleich sein in dem fall oder?

btw
doch, die shots wurden allesamt mit HQ+Clamp gemacht

mfg

Ja 8xS + 16xAF bringt unter D3D auf Böden ca. 32xAF (in OpenGL auf Wänden) Damit kann man durch negatives LOD verursachte Filterung aber nur tw. ausgleichen, da zur SS bedingten Texturglättung, auch ne Texturschärfung dazu kommt, die bei schon überscharfen Texturen eher kontraproduktiv wirkt...

negatives LOD und deaktivierte mipmaps sind nicht sinnvoll. dementsprechend ist es durchaus legitim, den filter so zu optimieren um möglicherweise transistoren zu sparen und/oder geschwindigkeit zu gewinnen, wenn der filter innerhalb seiner spezifikationen (mit mipmaps, LOD0,0) richtig arbeitet.

Deaktivierte Mipmaps sind tatsächlich nicht sinvoll. Negatives LOD tw. schon. (im Zusammenhang mit gutem AF sogar sinnvoller als OGSSAA)

klar, wenn das spiel kein neg. LOD verwendet, was wohl in 99% der fälle so ist, bringt der clamp-schalter natürlich nichts.

Bei F1 2001 wird aber negatives LOD verwendet (such dir gern die Screenshots von ZDNet raus, wenn du drauf bestehst), bei LFS und GTR/GTL auch. Spielen mit Alphatests würde es tw. auch guttun - mal ungeachtet der Tatsache, dass das Bild dann je nach GraKa mehr oder weniger flimmert.

Mr. Lolman

2006-08-24, 14:43:11

Eigentlich gehören die Texturen bei negativem LOD-Bias immer unterfiltert. Dafür ist die Option schließlich da. Wenn der Texturfilter erst bei negativem LOD-Bias voll ausgereizt würde, würde ich das entweder als schlampig implementiert oder als bewussten Cheat bezeichnen. Schließlich werden ja dann bei LOD-Bias=0 zu unscharfe Mips verwendet, was Leistung einspart.
Wieso Cheat? Nur weil was besser ist als es sein müsste? ATi hat im übrigen per default ein minimal negatives LOD Bias von ~-0.05, wahrscheinlich um bei Dingen wie Rendering2Texture (z.B. für Rückspiegel) Unschärfen zu vermeiden...

/edit: Es werden nicht zu unscharfe Mipmaps verwendet, es wird bei negativem LOD anscheinend nur mehr gesampelt...

Ob NV40 und G70 auch eine winkelunabhänige AF-Implementation haben, ist natürlich Spekulation, aber mittlerweile halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Spätestens als ATi mit ihrem Area-AF geworben haben, hätte es auch Nvidia in ihre Treiber gepackt.

Nicht wenns leistungsmässig zu teuer gewesen wäre... Außerdem wissen eh nur die Freaks was Area-AF ist und was es macht. So ein Marketingbonus ist das ja garnicht, sonst würden aktuell ja nur mehr der unverbesserlichen Fanboys NV Karten kaufen ;)

Gast

2006-08-24, 14:50:47

das einzige was manchmal flimmert sind die straßentexturen, zb hier:

http://hadler.kirchbach.at/fx/f1_2/3.jpg

aber die linien sind allesamt sehr "sauber"

mfg
Auf den Shots 1,3 und 4 (2 hat keine) sind aber die etwas entfernteren weißen Linien keineswegs sauber, sondern unterbrochen. Das muss in Bewegung flimmern. Die gelben Begrenzungen allerdings sind, da kann ich dir zustimmen, einwandfrei.

[dzp]Viper

2006-08-24, 14:50:48

Hm kommt ihr nicht irgendwie stark vom Thema ab?

Was sind denn die Punkte die Feststehen:

1. Das Filtern bei NV neigt zum flimmern. Es ist aber auch einwenig Spieleabhänig

2. ATI bietet das insgesamt ruhigere Bild und dazu (fast) winkelunabhäniges AF

Ich glaube kaum, dass hier jemand bezweifelt, dass die aktuellen NV-Karten nicht zum flimmern neigen. Das es so ist, haben bereits mehr als genug Test gezeigt. Das man mit gewissen "Workarounds" dieses Flimmern mindern und manchmal ganz beseitigen kann wissen wir auch - aber hier geht es um den Auslieferungszustand. 99% der User kennen diese Workarounds nicht und haben nicht mal nen blassen schimmer was das ist ;)

Also streitet euch nicht :up: Ist doch nur Hardware ;D

Gast

2006-08-24, 14:54:26

Wieso Cheat? Nur weil was besser ist als es sein müsste? ATi hat im übrigen per default ein minimal negatives LOD Bias von ~-0.05, wahrscheinlich um bei Dingen wie Rendering2Texture (z.B. für Rückspiegel) Unschärfen zu vermeiden...

Nicht wenns leistungsmässig zu teuer gewesen wäre... Außerdem wissen eh nur die Freaks was Area-AF ist und was es macht. So ein Marketingbonus ist das ja garnicht, sonst würden aktuell ja nur mehr der unverbesserlichen Fanboys NV Karten kaufen ;)
Es ist ja nicht besser, als es sein müsste, sondern schlechter. Wenn erst bei negativem LOD das Optimum erreicht ist, dann ist der Default zu unscharf. Von ATI habe ich jetzt auch gar nicht gesprochen, es ging mir allgemein darum, dass keine Veränderung am LOD-Bias immer das Optimum sein sollte. Wenn dem nicht so ist, dann läuft irgendwas falsch.
Und Cheaten kann man mit einem zu unscharfen LOD durchaus. So wird ja auch häufig für 3dmark oder dergleichen erstmal der LOD-Bias nach oben geschraubt, um auch ja den letzten Punkt herauszuquetschen.

Natürlich kostet gutes AF viel Leistung, aber das Area-AF bei ATi kommt ja auch nicht for free. Wenn man danach ginge, hätte Nvidia ja auch niemals TSAA anbieten dürfen, kostet ja schließlich viel zu viel Leistung.

Gast

2006-08-24, 14:55:07

Nicht wenns leistungsmässig zu teuer gewesen wäre... Außerdem wissen eh nur die Freaks was Area-AF ist und was es macht. So ein Marketingbonus ist das ja garnicht, sonst würden aktuell ja nur mehr der unverbesserlichen Fanboys NV Karten kaufen ;)

die G70/71-karten haben deutlich mehr texelfüllrate als ihre gegenspieler auf ati-seite, aus leistungssicht kann es also nicht sein, es sei denn ATI verstärkt bei aktiviertem AreaAF andere optimierungen wie z.b. die tri-optimierung so stark um den leistungsverlust abzufedern.

btw: aus heutiger sicht würd ich sicher keine NV-karte kaufen, eben wegen dem AreaAF ;) (zumindest keine highend-karte)

Gast

2006-08-24, 14:57:39

/edit: Es werden nicht zu unscharfe Mipmaps verwendet, es wird bei negativem LOD anscheinend nur mehr gesampelt...

Also bei ATi jetzt nehme ich an?
Und wie machen die das? Unterstützt ATI auch einen 3x3-Filterkernel für den Texturfilter? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Mr. Lolman

2006-08-24, 15:01:19

Es ist ja nicht besser, als es sein müsste, sondern schlechter. Wenn erst bei negativem LOD das Optimum erreicht ist, dann ist der Default zu unscharf. Von ATI habe ich jetzt auch gar nicht gesprochen, es ging mir allgemein darum, dass keine Veränderung am LOD-Bias immer das Optimum sein sollte. Wenn dem nicht so ist, dann läuft irgendwas falsch.
Und Cheaten kann man mit einem zu unscharfen LOD durchaus. So wird ja auch häufig für 3dmark oder dergleichen erstmal der LOD-Bias nach oben geschraubt, um auch ja den letzten Punkt herauszuquetschen.

Nein es wird nicht erst mit negativem LOD das Optimum erreicht. Im Gegenteil. Der Filter arbeitet so 'gut', dass man das LOD noch negativieren kann, ohne dass gleich in übler Flimmerei ausarten würde. D.h. LOD 0.0 sieht bei ATi und NV ca gleich aus. Erst mit negativem LOD wird der Unterschied zw. ATis und NVs Filtertechniken sichtbar. Und da hat wie [dzp]Viper schon angedeutet hat, ATi die eindeutig besseren Karten.

InsaneDruid

2006-08-24, 15:08:07

Um nochmal auf GTR, GTR2, RF und GTL zurückzukommen:

Für die Seitenstreifen werden je nach Strecke Polygone benutzt, oder der Streifen ist in der Straßentextur enthalten.

Bestimmte Texturen, vor allem solche die man aus extrem flachen Winkel ansieht, und die weit in der Entfernung noch sichtbar sind, bekommen negativen Mip-Bias. Asphalt zb meist -5 in der Basistextur, und -0.5 für Specularmap, 0 für Bumpmap. Cars haben -0.5

Dreht man das Bias per Editor auf 0, so hilft auch 16xAF nicht mehr, das Bild sieht dann so aus wie @NV mit Clamp Schalter gesetzt.

akuji13

2006-08-24, 15:18:04

Viper']Das es so ist, haben bereits mehr als genug Test gezeigt

Kann man z.B. in der Videoserie sehen,die die PCGH mal auf DVD gebracht hat.

:wink:

The_Invisible

2006-08-24, 15:31:09

Viper']Hm kommt ihr nicht irgendwie stark vom Thema ab?

Was sind denn die Punkte die Feststehen:

1. Das Filtern bei NV neigt zum flimmern. Es ist aber auch einwenig Spieleabhänig

2. ATI bietet das insgesamt ruhigere Bild und dazu (fast) winkelunabhäniges AF

Ich glaube kaum, dass hier jemand bezweifelt, dass die aktuellen NV-Karten nicht zum flimmern neigen. Das es so ist, haben bereits mehr als genug Test gezeigt. Das man mit gewissen "Workarounds" dieses Flimmern mindern und manchmal ganz beseitigen kann wissen wir auch - aber hier geht es um den Auslieferungszustand. 99% der User kennen diese Workarounds nicht und haben nicht mal nen blassen schimmer was das ist ;)

Also streitet euch nicht :up: Ist doch nur Hardware ;D

ich behaupte mal ganz frech: wer nichtmal weiß wo das controlpanel ist wird auch die standard treibereinstellung nicht stören/auffallen

mfg

2006-08-24, 16:03:04

Also hier mal ein gscheit gefilterter Screen :tongue:

7900GX2 im AFR2 Modus@1280x1024, HQ, AA16xS, AF16, T. Ss., LOD=0, MM. Trillinear und alle Optimierungen ausgeschaltet.

Das Jpeg hat eine Kompression von 2(Progressive).
Ist also leider kein Original Bild, da Imageshack >= 1,5MB nicht zulässt.

Sieht aber finde Ich trotzdem richtig gut aus. :smile:

http://img247.imageshack.us/img247/7725/lfs16xs16afgts2km0.jpg

Gaestle

2006-08-24, 16:11:41

ich behaupte mal ganz frech: wer nichtmal weiß wo das controlpanel ist wird auch die standard treibereinstellung nicht stören/auffallen

mfg

Macht es das besser?

thade

2006-08-24, 16:12:53

ich behaupte mal ganz frech: wer nichtmal weiß wo das controlpanel ist wird auch die standard treibereinstellung nicht stören/auffallen

mfg

Es gab doch irgendwo mal so ne Umfrage, in der es um Treibereinstellungen ging.

Fast 90% der Leute wissen nichtmal was Antialiasing ist, das heißt die meisten Leute spielen auch ohne AA.

aths

2006-08-24, 16:58:51

Wie gesagt, es trifft auf alle Alphatests zu. Die werden einfach zu früh unscharf. Ich schätz mal, dass das auch auf die Begrenzunglinien von div. Rennspielen zutrifft (sofern die Abgrenzung nicht rein durch Polygone realisiert ist), denn die div. Entwickler werden doch nicht zu solchen Kniffen greifen, bloß weil ihnen langweilig ist...Alphatests werden nicht unscharf. Beim Alphatest gibt es nur zwei Möglichkeiten: Fail oder pass.

Mr. Lolman

2006-08-24, 17:01:20

Alphatests werden nicht unscharf. Beim Alphatest gibt es nur zwei Möglichkeiten: Fail oder pass.

Die Alphatests natürlich nicht. Die Texturen bei denen dieses Verfahren eingesetzt wird, sehen, sobald aus Mips>0 gesampelt wird, z.T. trotz AF unscharf aus...

aths

2006-08-24, 17:01:24

Das ändert aber nichts daran, dass man die optimale Schärfe immer ohne Veränderungen am LOD-Bias erreicht. Ansonsten werden die Texturen immer zu scharf oder zu unscharf.Sofern die Texturen vernünftig sind stimmt das. Selbst bei schlechten Texturen ist ein LOD-Bias von Null optimal, da eine Änderung des LOD-Bias jeweils den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben versucht.

aths

2006-08-24, 17:02:20

Die Alphatests natürlich nicht. Die Texturen bei denen dieses Verfahren eingesetzt wird, sehen, sobald aus Mips>0 gesampelt wird, z.T. trotz AF unscharf aus...Das hat nichts damit zu tun, ob für ein Polygon Alphatest aktiviert ist oder nicht. Die Farbinhalte der Textur werden genauso schnell unscharf ob nun Alphatest aktiv oder deaktiv ist. Ein Problem ist, dass das AF die durch Alphatest nicht gerenderten Pixel nicht behandeln kann, da der Alphatest nur pro Pixel und nicht pro AF-Sample ausgeführt wird. Alphatest führt insbesondere bei aktivem AF schnell zu Aliasing. Das kann durch TAA-SS, oder durch TAA-MS ein wenig gemildert werden.

Mr. Lolman

2006-08-24, 17:15:07

Gast

2006-08-24, 17:26:46

Das hat mit Alphatests insofern was zu tun, da bei Mips>0 (logischerweise) die oftmals filigranen Strukturen in der Textur nicht mehr abgebildet werden können. Was der Effekt davon ist, zeigt dieses gif:

http://666kb.com/i/agxjaqw0ufd27yw52.gif

LOD 0.0: http://666kb.com/i/agxjb2gxbcr0nfcxi.jpg
LOD -1.0: http://666kb.com/i/agxjbb9qeiydynj1y.jpg

du willst mir jetzt aber nicht ernsthaft erzählen dass du das LOD -1 bild besser findest oder?

das sieht ja schon am screenshot schrecklich aus, wie das in bewegung ist will ich erst garnicht wissen.

Gast

2006-08-24, 17:28:04

Asphalt zb meist -5 in der Basistextur, und -0.5 für Specularmap, 0 für Bumpmap. Cars haben -0.5

ist das dein ernst oder ein verschreiber?

wie kann man bitte auf die idee kommen ein LOD von -5 zu verwenden? dann kann man ja gleich die mips weglassen.

Mr. Lolman

2006-08-24, 17:34:36

du willst mir jetzt aber nicht ernsthaft erzählen dass du das LOD -1 bild besser findest oder?

das sieht ja schon am screenshot schrecklich aus, wie das in bewegung ist will ich erst garnicht wissen.

Der Boden hat anscheinend standardmäßig ein LOD von -1. ;)

/edit: oder zumindest -0.75

InsaneDruid

2006-08-24, 18:08:15

ist das dein ernst oder ein verschreiber?

wie kann man bitte auf die idee kommen ein LOD von -5 zu verwenden? dann kann man ja gleich die mips weglassen.

Kann man nicht, Strecken die das machen Flimmern grauernhaft (erwartungsgemäß), die regulären Böden nicht. Ich hab selbst mal alles auf 0 gestellt und dann sah es grauenhaft aus.

Die Texturen haben keine extremen Größen, evtl 256, manche 512Pixel, Straßenrand zu Straßenrand, inkl den Randstreifen. Mit Bias 0 wären die in nullkommanix Blursuppe. Ausweg wären evtl Higres Texturen, 2048*2048 nur für Tarmac, aber da limitiert der Grakaram.

Gast

2006-08-24, 18:32:48

Die Texturen haben keine extremen Größen, evtl 256, manche 512Pixel, Straßenrand zu Straßenrand, inkl den Randstreifen. Mit Bias 0 wären die in nullkommanix Blursuppe. Ausweg wären evtl Higres Texturen, 2048*2048 nur für Tarmac, aber da limitiert der Grakaram.

eher umgekehrt, je geringer die auflösung der basistextur ist, desto geringer ist der einfluss des LODBIAS auf das gesamte bild, schließlich darf nun auch die basistextur korrekterweise recht lange eingesetzt werden,

die zusätzlichen "details" (die ja eigentlich keine sind) durch den negativen lod-bias haben ja nur in größerer entfernung einen einfluss, höher als die basistextur kann man ja trotzdem nicht auflösen. das ergibt dann noch zusätzlich einen art "weitsicht-effekt" da die textur nahe beim betrachter verdammt unscharf ist und in der entfernung schärfer wird.

ich glaub allerdings kaum dass wirklich höhere texturauflösungen für den asphalt so dringend notwendig sind, schließlich ist das ganze nur eine graue wüste ohne details und man fährt auch noch recht schnell vorbei.

Chris Lux

2006-08-24, 19:20:28

eher umgekehrt, je geringer die auflösung der basistextur ist, desto geringer ist der einfluss des LODBIAS auf das gesamte bild, schließlich darf nun auch die basistextur korrekterweise recht lange eingesetzt werden,

die zusätzlichen "details" (die ja eigentlich keine sind) durch den negativen lod-bias haben ja nur in größerer entfernung einen einfluss, höher als die basistextur kann man ja trotzdem nicht auflösen. das ergibt dann noch zusätzlich einen art "weitsicht-effekt" da die textur nahe beim betrachter verdammt unscharf ist und in der entfernung schärfer wird.

ich glaub allerdings kaum dass wirklich höhere texturauflösungen für den asphalt so dringend notwendig sind, schließlich ist das ganze nur eine graue wüste ohne details und man fährt auch noch recht schnell vorbei.
da hast du vollkommen recht!

aber mit hochaufgelösten texturen würde man weniger schnell die bekannten wiederholungsmister um kies oder rasen sehen...

Gast

2006-08-24, 19:32:12

aber mit hochaufgelösten texturen würde man weniger schnell die bekannten wiederholungsmister um kies oder rasen sehen...

ehrlich gesagt kann ich da kaum wiederholungsmuster erkennen.

höher aufgelöste texturen sind natürlich immer gut, aber ich denke gerade asphalt und rasen sind jene stellen die das am geringsten brauchen würden.

aths

2006-08-24, 22:51:29

Die Texturen haben keine extremen Größen, evtl 256, manche 512Pixel, Straßenrand zu Straßenrand, inkl den Randstreifen. Mit Bias 0 wären die in nullkommanix Blursuppe.Aber nicht bei 16x AF.

InsaneDruid

2006-08-24, 22:58:23

Doch, auch bei 16xAF, hab ich doch ausprobiert.

robbitop

2006-08-27, 10:08:11

Viper']

1. Das Filtern bei NV neigt zum flimmern. Es ist aber auch einwenig Spieleabhänig

2. ATI bietet das insgesamt ruhigere Bild und dazu (fast) winkelunabhäniges AF

Schön wärs! Ohne A.I. = off flimmert ne Radeon ab dem R520 auch ordentlich (dank erhöter LOD Präzision sieht man nun die Tricks in Form von Flimmern, bis R4xx wurde das ja durch geringe Präzision verdeckt).
Ich erlebe das täglich mit meiner X1900XT und Raff hat es in sehr sehr vielen Spielen getestet und ein entsprechender "G70 Flimmer Artikel" Pendant für die R5xx wird auch herauskommen. Denn ohne A.I. verliere ich auch sinnvolle Spieloptimierungen. Und die Behauptung, man könne die Texturoptimierungen per Reghack oder ATT deaktivieren sind erstunken und erlogen (sowas behauptete ein bekannter ATI PM mal). Ich habe es nachgeprüft und nachgemessen -> keine Reaktion hatten diese regkeys (bzw die Dinger im ATT).

ATI HW könnte flimmerfrei filtern, tut es aber nicht (AI braucht man IMO schon).

aths

2006-08-27, 20:04:50

Doch, auch bei 16xAF, hab ich doch ausprobiert.Bei 16x AF wird bis zu einer 16:1-Verzerrung noch mit voller Schärfe gefiltert, das ist eigentlich eine ziemliche Menge. In Horizontnähe dürfte die Verzerrung 16:1 übersteigen, aber das sollte man nicht mit einem LOD-Bias "ausgleichen".

InsaneDruid

2006-08-27, 20:40:38

Hätte sollte könnte dürfte.. ich hab nur gesagt wie es IST. Willste Screens?

Raff

2006-08-27, 20:48:23

aths mag oft einfach nicht glauben, dass die eigentlich logische Theorie von der fiesen Praxis abweicht – da redet man gegen eine Wand, gell aths? ;)

MfG,
Raff

aths

2006-08-27, 23:06:43

aths mag oft einfach nicht glauben, dass die eigentlich logische Theorie von der fiesen Praxis abweicht – da redet man gegen eine Wand, gell aths? ;)Oh ja, du Durchblicker ...

Hätte sollte könnte dürfte.. ich hab nur gesagt wie es IST. Willste Screens?Ja, die würden mich interessieren.

Raff

2006-08-27, 23:14:50

Oh ja, du Durchblicker ...

Ich blicke auf die für mich relevante Praxis. ;)

MfG,
Raff

aths

2006-08-28, 03:29:54

Ich blicke auf die für mich relevante Praxis. ;)Die du ohne notwendige Theorie nicht richtig verstehst.

Vertigo

2006-08-28, 09:11:46

[...]
ATI HW könnte flimmerfrei filtern, tut es aber nicht (AI braucht man IMO schon).
Wozu? Ich als Anwender habe noch keinen merklichen Nutzen entdecken können. Die BQ (Texturfilter) wird sichtbar schlechter und die Perfomance nicht wesentlich besser. Wozu braucht man AI?

MechWOLLIer

2006-08-28, 09:32:15

Die du ohne notwendige Theorie nicht richtig verstehst.

Die man aber auch nur bedingt verstehen muss, um ein richtiges Fazit zu ziehen;)
Theorie ist gut und schön (und auch wichtig) nur nutzt die Praxis in einem Fall wie Texturfilter den Lesern wohl viel mehr als jegliche Theorie zusammen.

robbitop

2006-08-28, 10:20:20

Wozu? Ich als Anwender habe noch keinen merklichen Nutzen entdecken können. Die BQ (Texturfilter) wird sichtbar schlechter und die Perfomance nicht wesentlich besser. Wozu braucht man AI?
Frag' mal Raff. In einigen Spielen gibt's ohne A.I. enorme Einbrüche von >=30% weil die Shaderoptimierungen und tw HSR Fixes dann auch deaktiviert sind.

robbitop

2006-08-28, 10:21:57

Die man aber auch nur bedingt verstehen muss, um ein richtiges Fazit zu ziehen;)

Oftmals lassen sich auch falsche Fazits damit ziehen, da das Verständnis der Algoritmen und der HW schon wichtig sind. Ist mir auch unzählige Male passiert. Man weiß über etwas nur nebulös bescheid und denkt, dass das Fazit auf der Hand liegt und zack, Ursache verfehlt.

Vertigo

2006-08-28, 10:24:12

Frag' mal Raff. In einigen Spielen gibt's ohne A.I. enorme Einbrüche von >=30% weil die Shaderoptimierungen und tw HSR Fixes dann auch deaktiviert sind.
Dann hoffe ich mal das Raff hier mitliest. ;)

Bei FEAR war es aber auch mal andersrum: xx% Performanceverlust mit aktiviertem AI ggü. AI off. Jedenfalls für die Games die bei mir so laufen verursacht AI low/high mehr BQ-Schaden als fps-Nutzen. Ich habe irgendwo mal gelesen das es möglich wäre mit AI high trotzdem volle Filterqualität zu bekommen. Aber wie?

robbitop

2006-08-28, 10:44:59

Dann hoffe ich mal das Raff hier mitliest. ;)
Er hat doch oben gepostet, klar liest der mit. Zu der Thematik wird auch ein Artikel bei 3dc kommen.

Bei FEAR war es aber auch mal andersrum: xx% Performanceverlust mit aktiviertem AI ggü. AI off. Jedenfalls für die Games die bei mir so laufen verursacht AI low/high mehr BQ-Schaden als fps-Nutzen.
Das ist eher eine Ausnahme als die Regel. Ist mit Sicherheit wieder gefixt. Denn bei meiner X1900XT läuft's mit A.I. schneller als ohne.

Ich habe irgendwo mal gelesen das es möglich wäre mit AI high trotzdem volle Filterqualität zu bekommen. Aber wie?
Dazu gibt's keine Belege. Ich weiß nicht, ob Raff das mal getestet hat. Die Rede war IIRC von den beiden Regkeys (AF und Tri opt). Ich weiß nicht, ob die im 6.8er funktionieren. Vorher (bis zum 6.3.) habe ich die öfter mal getestet ... sie waren nutzlos. Ich mutmaße, dass sie es noch immer sind, aber das muss Raff mal checken, da ich gerade die S3 Karten teste.

Vertigo

2006-08-28, 11:11:49

Er hat doch oben gepostet, klar liest der mit. Zu der Thematik wird auch ein Artikel bei 3dc kommen. Das wird sicher interessant. =)

Das ist eher eine Ausnahme als die Regel. Ist mit Sicherheit wieder gefixt. Denn bei meiner X1900XT läuft's mit A.I. schneller als ohne.
Auf meiner X1800XT kann ich keine Unterschiede merken, bestenfalls messen. Aber das bewegt sich eigentlich nie über 5% Unterschied hinaus und diese wären ja schon fast durch die verwendeten Texturfilter zu erklären. Ich räume aber ein, das es dazu auch Ausnahmen geben kann.

InsaneDruid

2006-08-28, 11:44:49

Dann hier mal ne Ladung Screenies. AF - wenn zugeschaltet - immer 16x, AI off Cat 6.8

Tri-AF Default (-5)
http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/9waZ6PZ9Bp.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=9waZ6PZ9Bp) http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/zqzxXyH7UT.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=zqzxXyH7UT)

Bi-AF Default (-5)
http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/6tghdzv8f8.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=6tghdzv8f8) http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/RZHiCq3SH8.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=RZHiCq3SH8)

Tri-AF 0
http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/Sm9pgKM2vv.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=Sm9pgKM2vv) http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/eZey5H2qNC.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=eZey5H2qNC)

Bi-AF 0
http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/043hryW2Hu.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=043hryW2Hu) http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/Wt41kSkSHW.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=Wt41kSkSHW)

Trilinear 0
http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/ykzULWNB9N.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=ykzULWNB9N) http://www.dumpanimage.com/up/t2/20060828/9kDcCpPtWx.jpg (http://www.dumpanimage.com/image.php?i=9kDcCpPtWx)

Wie man sieht blurren die Begrenzungslinien schon ca ca 50% Sichtweite ins Nirvana, was besonders in Bewegung grausam aussieht. Ist ja auch genau das was NV-benutzer anmäkelten, wenn Clamp gesetzt wurde.

Ohne AF wäre es geradezu unspielbar, wie man auf den letzten Shots sieht.

Gast

2006-08-28, 12:40:52

Frag' mal Raff. In einigen Spielen gibt's ohne A.I. enorme Einbrüche von >=30% weil die Shaderoptimierungen und tw HSR Fixes dann auch deaktiviert sind.

Diese Einbrüche kommen auschliesslich durch die Texturfilter und nicht durch sonstige Deaktivierungen. Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen, dass ATI sich solche Mühe mit dem Verschlechtern der Texturfilter gibt, wenn das nicht soviel Leistung brächte. Für nur 10% mehr hätten die kein A.I. eingebaut.

Gast

2006-08-28, 13:17:19

Frag' mal Raff. In einigen Spielen gibt's ohne A.I. enorme Einbrüche von >=30% weil die Shaderoptimierungen und tw HSR Fixes dann auch deaktiviert sind.

das liegt wohl größtenteils an den texturfiltern, auch bei NV gibt es zwischen Q und HQ mal unterschiede von 30%+, obwohl es in der regel unter 10% sind.

manche spiele profitieren eben stärker von filteroptimierungen als andere.

Gast

2006-08-28, 13:22:18

Dann hier mal ne Ladung Screenies. AF - wenn zugeschaltet - immer 16x, AI off Cat 6.8

Wie man sieht blurren die Begrenzungslinien schon ca ca 50% Sichtweite ins Nirvana, was besonders in Bewegung grausam aussieht. Ist ja auch genau das was NV-benutzer anmäkelten, wenn Clamp gesetzt wurde.

Ohne AF wäre es geradezu unspielbar, wie man auf den letzten Shots sieht.

ich würde auf jeden fall den tri-af mit "normalem" lod bevorzugen.

dass 16xAF (auf dem screenshot) weniger schärfe als LOD-5 bringt ist ja logisch, schließlich erlaubt ja 16xAF "nur" ein LOD von -4 (gegenüber isotroper filterung) ohne zu flimmern.

trotzdem ist es idiotisch bei stärkeren verzerrungen als 16:1 mit negativem lod nachzuhelfen.

InsaneDruid

2006-08-28, 13:26:27

Bei anderen Strecken fängt es mit Lod 0 aber an tierisch zu flimmern, spa zb.

Gast

2006-08-28, 13:32:29

Bei anderen Strecken fängt es mit Lod 0 aber an tierisch zu flimmern, spa zb.

und mit LOD -5 ist es nun besser?

InsaneDruid

2006-08-28, 13:41:14

Im Default Zustand, ja.

Das Treiber Lod steht natürlich auf 0.

Gast

2006-08-28, 14:55:39

hm seltsam, wie hast du eigentlich sichergestellt dass ein LOD von 0.0 verwendet wird?

Coda

2006-08-28, 15:01:06

Clamp im Treiber.

- gna noch eingeloggt auf arbeit :tongue:

InsaneDruid

2006-08-28, 15:10:40

Nö. via Streckeneditor

aths

2006-08-28, 16:29:02

Die man aber auch nur bedingt verstehen muss, um ein richtiges Fazit zu ziehen;)
Theorie ist gut und schön (und auch wichtig) nur nutzt die Praxis in einem Fall wie Texturfilter den Lesern wohl viel mehr als jegliche Theorie zusammen.Dem Leser nutzt die Praxis nur dann, wenn der Schreiber auch in der Theorie fest ist. Sonst weiß der Schreiber nicht, worüber er da eigentlich schreibt und schreibt das, was er sich anhand einiger Beobachtungen so denkt.

Oftmals lassen sich auch falsche Fazits damit ziehen, da das Verständnis der Algoritmen und der HW schon wichtig sind. Ist mir auch unzählige Male passiert. Mir auch.

Wie z. B. AF wirkt, habe ich erst auf Screenshots, dann bei einem Freund live gesehen. Dann später auf meiner GeForce 4 Ti 4600, die ich angesichts des AF gleich ins Herz schloss. Wie AF funktioniert, habe ich nur in sehr kleinen Trippelschritten verstanden und bin heute noch nicht am Ende der "Forschung". Ohne Verständnis wie AF funktioniert kann man auch nicht begründet einschätzen, wie gut ein gegebener AF-Algo nun ist. Einfach Screenshots oder bewegte Ingame-Sequenzen zu vergleichen heißt, nur oberflächlich zu werten.

aths

2006-08-28, 16:35:22

robbitop

2006-08-28, 16:50:45

Diese Einbrüche kommen auschliesslich durch die Texturfilter und nicht durch sonstige Deaktivierungen. Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen, dass ATI sich solche Mühe mit dem Verschlechtern der Texturfilter gibt, wenn das nicht soviel Leistung brächte. Für nur 10% mehr hätten die kein A.I. eingebaut.
In Doom und Quake sind die Shaderoptimierungen dann aus. Leute von ATI haben das oft genug betont. Wie gesagt, hat Raff die Beobachtungen gemacht und kann dazu deutlich mehr sagen als ich (und auch sicher mit passenden Belegen/Bsp aufwarten).

Gast

2006-08-28, 18:04:27

In Doom und Quake sind die Shaderoptimierungen dann aus. Leute von ATI haben das oft genug betont.

stimmt, offiziell gibt es diese optimierungen aber nur für die doom3-engine, und darunter fallen noch recht wenige spiele.

MechWOLLIer

2006-08-29, 11:18:16

Oftmals lassen sich auch falsche Fazits damit ziehen, da das Verständnis der Algoritmen und der HW schon wichtig sind. Ist mir auch unzählige Male passiert. Man weiß über etwas nur nebulös bescheid und denkt, dass das Fazit auf der Hand liegt und zack, Ursache verfehlt.
Du hast natürlich recht, dass man die Ursache nicht oder nur schwer erkennen kann, wenn einem das technische Backround fehlt.
Ich denke jedoch, es ist für 99 Prozent aller Leute (und auch 3DC-Leser) wichtiger, wie sich das Problem denn schildert. Warum ist natürlich auch wichtig, jedoch ist es wichtiger sagen zu können, was sich ändert.

Dem Leser nutzt die Praxis nur dann, wenn der Schreiber auch in der Theorie fest ist. Sonst weiß der Schreiber nicht, worüber er da eigentlich schreibt und schreibt das, was er sich anhand einiger Beobachtungen so denkt.
Also dann dürfen nur noch die 3D-Entwickler von ATi, nVidiau nd co. darüber schreiben, weil die die einzigen sind, die den AF-Filter der Hardware komplett verstehen? Wie gesagt, ich empfinde das Ergebnis für wichtiger als die Ursache.

Zephyroth

2006-08-29, 11:54:58

Ich habe jetzt aufgrund diverser Artikel von Cat 6.5 auf 6.8 geupdatet und siehe da, die Filterung ist wirklich besser und das Spiel (in diesem Fall NFS:U2) läuft auch ein Eckchen schneller.

Bei NFS:U2 fällt die Qualität der Filterung schell durch die gelben Trennstreifen auf der Straße auf, die früher (so bilde ich es mir ein) einfach unschärfer waren und zusätzlich in der Ferne eine kleine Stufe hatten, wo die Unschärfe deutlich zunahm (das war dann Catalyst A.I., wie ich später herausgefunden habe).

Ich muß sagen, hier hat ATI eindeutig gute Arbeit geleistet :up:

Hätte nicht gedacht, das sie sowas aus einer X850XT noch rauspressen.

Grüße,
Zeph

robbitop

2006-08-29, 12:11:20

IMO ist die Schärfe des AFs ok! Aber mir geht's um das nervige Flimmern. Das ist ohne AI nur wegzubekommen (ab R5xx). Bei R4xx fällt es durch die geringe LOD Präzision nicht auf.

Piffan

2006-09-05, 21:28:34

Ohne Verständnis wie AF funktioniert kann man auch nicht begründet einschätzen, wie gut ein gegebener AF-Algo nun ist. Einfach Screenshots oder bewegte Ingame-Sequenzen zu vergleichen heißt, nur oberflächlich zu werten.

Nun, weil AF Mittel zum Zweck ist, würde ich das "empfundene" Ergebnis weit höher einschätzen als jede noch so tiefgehende Betrachtung eines Algos...

Was ist am Sinneseindruck oberflächlich? Wenn das AF bei allen Arten von Texturen, Mustern und Winkeln subjektiv gut ist, dann IST es auch gut.

Natürlich sollte man beachten, wer das Urteil fällt. Ein absoluter Newbie, der noch nie groß in den Opionen seiner Hardware herumgeforscht hat, kann natürlich nicht wissen, wie gut das Bild sein könnte, wenn er alles richtig einstellt. Genau so kann man kaum ein Urteil aufgrund einiger weniger Beispiele fällen; oft genug liegts am eigenwilligen Content....

Und als weiteres Problem kommt hinzu, dass nicht immer im Treiber drin ist, was drauf steht. Vor längerer Zeit erzählt Raff mal von von einem LOD von deutlich über O und sagte, dass dieses auf seiner Voodoo so toll aussähe. Kam dann gleich Zecke und kanzelte ihn ab aufgrund seiner absurden Aussage. Lösung: Der Treiber der Voodoo log, die Skala war dezent verschoben. :cool:

Raff

2006-09-05, 21:35:10

Ja, -8 bei den Voodoos scheint -2 bei anderen Karten zu entsprechen (oder -1, so genau habe ich mir das nie angesehen – Lolli?). Es gibt übrigens einige Fälle, wo der aktuelle SFFT-Treiber Mist baut und daher gar kein MIP-Mapping zum Einsatz kommt. Klar, das flimmert wie Sau ... nicht aber mit 8x SGSSAA. Ergo: Wenn der SSAA-Anteil hoch genug ist, kann man bei entsprechenden Texturen drauf verzichten. So, und jetzt steinigt mich wieder, muahaha. ;)

MfG,
Raff

Mr. Lolman

2006-09-05, 21:47:23

3dfx LOD lässt sich in 1er Schritten von -8 bis +8 verstellen. 1 Schritt = Änderung des Bias um 0.25. D.h. das Bias geht tatsächlich von -2 bis +2...

Piffan

2006-09-05, 21:51:05

3dfx LOD lässt sich in 1er Schritten von -8 bis +8 verstellen. 1 Schritt = Änderung des Bias um 0.25. D.h. das Bias geht tatsächlich von -2 bis +2...

Das ist ja dann auch deutlich sinnvoller als wenn man wirklich von -8 bis +8 einstellen könnte. :cool:

Raff

2006-09-05, 22:01:37

Sehe ich anders. :naughty: Mehr Handlungsspielraum kann nie schaden – vor allem nicht, wenn man mit derart starken SSAA-Geschützen feuern kann.

MfG,
Raff

Gast

2006-09-05, 22:18:08

Sehe ich anders. :naughty: Mehr Handlungsspielraum kann nie schaden – vor allem nicht, wenn man mit derart starken SSAA-Geschützen feuern kann.

MfG,
Raff

selbst für 8xSGSSAA ist ein LOD von -2 schon übertrieben.

Raff

2006-09-05, 22:21:35

Theoretisch oder praktisch? Genau. ;) Es kommt auf das Spiel bzw. dessen Tapeten an. Siehe auch oben ... und langsam sollten wir auf das Thema zurückkommen. Dem Catalyst-Kram widme ich mich wohl morgen wieder.

MfG,
Raff

aths

2006-09-06, 08:25:16

Nun, weil AF Mittel zum Zweck ist, würde ich das "empfundene" Ergebnis weit höher einschätzen als jede noch so tiefgehende Betrachtung eines Algos...

Was ist am Sinneseindruck oberflächlich? Wenn das AF bei allen Arten von Texturen, Mustern und Winkeln subjektiv gut ist, dann IST es auch gut.

Natürlich sollte man beachten, wer das Urteil fällt. Ein absoluter Newbie, der noch nie groß in den Opionen seiner Hardware herumgeforscht hat, kann natürlich nicht wissen, wie gut das Bild sein könnte, wenn er alles richtig einstellt. Genau so kann man kaum ein Urteil aufgrund einiger weniger Beispiele fällen; oft genug liegts am eigenwilligen Content....

Und als weiteres Problem kommt hinzu, dass nicht immer im Treiber drin ist, was drauf steht. Vor längerer Zeit erzählt Raff mal von von einem LOD von deutlich über O und sagte, dass dieses auf seiner Voodoo so toll aussähe. Kam dann gleich Zecke und kanzelte ihn ab aufgrund seiner absurden Aussage. Lösung: Der Treiber der Voodoo log, die Skala war dezent verschoben. :cool:Mit geeigneten Programmen wäre überprüfbar, wie man die 3dfx-sche LOD-Angabe in das tatsächliche LOD-Bias umrechnet.

Um zu wissen wie gut das Bild sein könnte muss man eben auch in der Theorie bewandert sein. Die starke Winkelabhängigkeit einiger Implementationen würde einem bemühnten Redakteur (oder Spieler) beim Test nicht unbedingt auffallen, da die Boden- und Wand-Texturen ja entsprechend behandelt werden. Er muss schon WoW oder andere Spiele mit entsprechender Geometrie spielen, um dann (sofern er das Auge dafür hat) die Nachteile zu erkennen. Die subjektive Einschätzung von AF-Qualität ist kein Maß um unterschiedliche Implementierungen fachgerecht zu vergleichen. Einerseits kann man schnell was übersehen, zumal man das AF nicht in allen Situationenn testen kann, andererseits sollte man beim Versuch, über eine Hardware objektiv und ausgewogen zu berichten, sich nicht nur auf den eigenen Eindruck verlassen.

Sehe ich anders. :naughty: Mehr Handlungsspielraum kann nie schaden – vor allem nicht, wenn man mit derart starken SSAA-Geschützen feuern kann.Das "starke" Geschütz von 8x AA, was nur die 6000-er bietet, erlaubt bei vernünftigem Conten keine flimmerfreien Texturen bei einem LOD-Bias von -2. Das kann man so sagen und stimmt, völlig wurscht was du subjektiv wahrnimmst. Das Nyquist-Shannon-Theorem wird heute nicht deshalb angewendet, weil sich das irgendwelche Leute mal so gedacht haben, sondern weil es hinkommt. Damit -2 vernünftig funktioniert, braucht man 16x Supersampling: Ein LOD-Bias von -2 heißt, dass Texturen in allen Richtungen um Faktor 4 höher aufgelöst sind. Da sie auf eine Fläche tapeziert werden, braucht man 4x Abtastrate in zwei Richtungen, also 4x4 = 16x Samples. Genauer gesagt sogar 4x4 OGSSAA, da der größte Abstand von einem Subpixel zum nächsten zählt. Bei gutmütigen Texturen kann man auch etwas unterfiltern ohne dass es gleich übelst flimmert – aber genau das machen ATI und Nvidia ja beim AF, was ich ihnen anlaste.