Terminal Server und Lizenzen

[Avalox/Gast]

Kann jemand genaueres zum Linzenzmodell des MS Terminal Servers (=>Win2k) erklären.

Wie würde denn eine Kostengünstige(ste) Konfiguration aussehen, wenn ein MS Terminalserver für 6 Client PCs (max. 4 davon gleichzeitig in Betrieb) bereit gestellt werden soll. Welche Lizenzen sind dann notwendig?

Vielen Dank

[gbm31]

ok, 2000 ist ne weile her...

du kausft den benötigten verbindungen entsprechend die anzahl an cal-licences (win2k kann nur per device).

ich weiss nur nicht mehr, ob du jetzt nur 4 oder doch 6 lizenzen brauchst.

wenn der iis bei deiner serverversion dabei ist, brauchst du glaub ich gar nix, der lässt 200 verbindungen zu.

[Avalox/Gast]

Kann auch neuer sein als WIN2K.
Es geht eben um die Verteilung einiger Windows Anwendungen. MS Office z.B.

[Birdman]

Du brauchst Windows2003 mit min 6 CALs (Client Access License) sowie dann noch 6 TerminalServer Licenses.

Je nachdem wie das ganze eingesetzt wird, User oder Device Licenses kaufen.
"User" wenn Du 6 Leute hast due darauf zugreifen, egal woher, "Device" wenn du 6 Workstations hast, von denen aus (mit unlimited Users) zugegriffen werden kann. (z.B. in einem 3 Schichtbetrieb kann sich sowas lohnen)

[Gast]

ok, 2000 ist ne weile her...

du kausft den benötigten verbindungen entsprechend die anzahl an cal-licences (win2k kann nur per device).


Was sind denn diese CAL Lizenzen nun genau? Sind diese gleichzusetzen (Kosten) mit entsprechende Windows Arbeitsplatz Lizenzen?
Ich habe keine Idee welche Lizenzkosten ein MS Terminal Server mit sich bringt. Bietet der 2k3 Server ein anderen Lizenzmodell als das pro Gerät?

[jorge42]

für den betrieb eines TS benötigt man.

1. Server Lizenz
2. CAL (zugriffslizenz um generell auf einen Win Server zugreifen zu dürfen)

3. TS-CAL (gibt es pro User und pro Device, Zugriffslizenz um generell auf einen TS Win Server zugreifen zu KÖNNEN), wobei der TS jeweils nur mit einer von beiden umgehen kann, also entweder oder....
Im Gegensatz zu win2000 benötigt man bei einem 2003er TS auch für XP Pro eine gesonderte cal, die ist nicht mehr drin.
cal + ts-cal ca. 100 EUR. egal ob für device oder user.
4. Client OS, also WinXP Pro oder einen ThinClient. u.U. kann man Linux als Client verwenden.

Bei Office gibt es m.M.n. keine user Lizenzen (mehr) also nur pro Device.
Microsoft kennt grundsätzlich keine concurrent user (also gleichzeitige verwendung) mann muss alle User bzw. Client lizenzieren, egal wie viele gleichzeitig Online sind.

[gbm31]

naja, wenn einer z.b. eine win2k server version für 10 arbeitsplätze hat, besitzt er ja schon den ts und 10 cals.
er muss dann nur die ts-cals dazukaufen, oder nicht?

[btw: ich weiss, ich hab oben cal-license geschrieben - das ist genauso scheisse wie hiv-virus oder lcd-display. man möge mir verzeihen...]

[jorge42]

naja, wenn einer z.b. eine win2k server version für 10 arbeitsplätze hat, besitzt er ja schon 10 cals.
er muss dann nur die ts-cals dazukaufen, oder nicht?

wenn die cals dabei waren dann hat er die cals, wenn nicht dann eben nicht. das hängt von der erworbenen 2000er lizenz ab. für ts2000 hatte man mit xp pro auch automatisch ts cals, gilt eben nicht mehr für ts2003

[Avalox/Gast]

Vielen Dank.

"pro User und pro Device".

Das bedeutet dann pro angemeldetes Device und pro angemeldeten User?

Ein SBS und der TS schließen sich auf einer Maschine generell aus?

[Evil E-Lex]

Ein SBS und der TS schließen sich auf einer Maschine generell aus?
Ja. Ein SBS kann auschließlich im TS-Remoteverwaltungsmodus betrieben werden.

[jorge42]

Vielen Dank.

"pro User und pro Device".

Das bedeutet dann pro angemeldetes Device und pro angemeldeten User?

Ein SBS und der TS schließen sich auf einer Maschine generell aus?

weder noch. das habe ich aber schon geschrieben, bei Microsoft gibt es keine "angemeldeten" User oder "verbundene" Clients. Wenn du MS Produkte kauft akzeptierst du, dass du immer für ALLE MÖGLICHEN Benutzer oder Geräte lizenzierst, egal wie viele gleichzeitig online sein könnten oder real sind. Ist nun mal leider so wenn man legal lizenzieren möchte, du blechst für ALLE.

Wenn du 5 PCs hast und 4 User, dann kannst du dir aussuchen wie du lizenzierst, da lohnt sich pro User also 4 Lizenzen (EGAL ob nur zwei davon gleichzeitig arbeiten). Hast du dagegen 10 User und 5 PCs, lizenzierst du pro Gerät. Aber das gilt eben nur wenn überhaupt pro User Lizenzen erhältlich sind, bei Office hast du eh keine wahl (mehr). Office 2007 gibt es nicht mehr pro user. Device Lizenzen beziehen ich immer auf die Installation, bzw. die Anzahl der Clients beim TS.

Zur zweiten Frage: SBS muss ein DC sein, und kann auch ein TS sein (auf dem selben Server). Dieser läuft auch im Anwendungsmodus als "vollwertiger" TS. Willst du den TS davon trennen, also auf einem separaten Server verwenden, kannst du die SBS Cals und SBS TSCals nicht mehr nutzen und du brauchst wieder vollwertige CALS und TSCALS ZUSÄTZLICH, weil der 2te Server auch ein vollwertiger Server (also nicht SBS) sein muss. Man kann keine zwei SBS Server nebeneinander stellen, weil sie ja DCs sein müssen und SBS keine 2 DC zulässt, Schelm wer dabei böses denkt. Also SBS lohnt sich nur wenn man wirklich nur einen Server hat und diesen mit allem möglichen vollpumpt.
Mag sein, dass es da tricks und kniffe gibt, doch zwei sbs server nebeneinander zu stellen, aber MS will das nicht, sagt es sein nicht legal obwohl die geltenden Rechtsprechung zugunsten des Anwenders neigt. Sei froh, dass du dich nicht mit SQL Lizenzen plagen musst, da ist die Sache weit komplizierter.

[Avalox]

aber MS will das nicht, sagt es sein nicht legal obwohl die geltenden Rechtsprechung zugunsten des Anwenders neigt. Sei froh, dass du dich nicht mit SQL Lizenzen plagen musst, da ist die Sache weit komplizierter.

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort, hat mir sehr weiter geholfen.

[AHF]

bei normalen cals kann man auch user und device mischen. als alternative für den terminalserver tut es auch ein windows xp mit winconnect xp.

[Evil E-Lex]

ur zweiten Frage: SBS muss ein DC sein, und kann auch ein TS sein (auf dem selben Server). Dieser läuft auch im Anwendungsmodus als "vollwertiger" TS. Willst du den TS davon trennen, also auf einem separaten Server verwenden, kannst du die SBS Cals und SBS TSCals nicht mehr nutzen und du brauchst wieder vollwertige CALS und TSCALS ZUSÄTZLICH, weil der 2te Server auch ein vollwertiger Server (also nicht SBS) sein muss. Man kann keine zwei SBS Server nebeneinander stellen, weil sie ja DCs sein müssen und SBS keine 2 DC zulässt, Schelm wer dabei böses denkt.

Aus der Microsoft FAQ:

Q. Can I run Terminal Services in Application Server mode on SBS 2003 R2?
A.
No. It is not possible to run Terminal Services in Application Server mode on SBS 2003 R2. Running Terminal Services in Application Server mode on a domain controller presents a potential security risk to your network and so application mode is disabled. If you want to use Terminal Services in Application Server mode, we recommend that you purchase an additional Windows Server 2003 license and install an additional server running Windows Server into the SBS 2003 R2 domain. You could also run Microsoft Virtual Server 2005 on SBS 2003 R2 and then run Windows Server 2003 in terminal services mode within Virtual Server. See the Microsoft Web site for running a Terminal Server in a SBS environment.

Kurz: Es geht nicht.

[jorge42]

Aus der Microsoft FAQ:

Q. Can I run Terminal Services in Application Server mode on SBS 2003 R2?
A.
No. It is not possible to run Terminal Services in Application Server mode on SBS 2003 R2. Running Terminal Services in Application Server mode on a domain controller presents a potential security risk to your network and so application mode is disabled. If you want to use Terminal Services in Application Server mode, we recommend that you purchase an additional Windows Server 2003 license and install an additional server running Windows Server into the SBS 2003 R2 domain. You could also run Microsoft Virtual Server 2005 on SBS 2003 R2 and then run Windows Server 2003 in terminal services mode within Virtual Server. See the Microsoft Web site for running a Terminal Server in a SBS environment.

Kurz: Es geht nicht.


dann ist das neu, "potentielle" Risiken haben MS sonst nicht gestört, und SBS wurde m.M.n. VOR R2 als All-In-One Lösung verkauft. Die Argumentation, warum unter SBS nicht TS im Anwendungsmodus läuft ist zumindest logisch und vernünftig. Man lernt nie aus.

[jorge42]

bei normalen cals kann man auch user und device mischen. als alternative für den terminalserver tut es auch ein windows xp mit winconnect xp.
stimmt denn die CALs werden nicht überprüft. Bei den TSCals braucht man - obwohl es ja nicht legal ist - auch bei hunderten von Clients nur EINE aktivierte TS-Cal, weil der TS im User-Lizenz-Modus die TS-Cals nicht mehr überprüft :biggrin:

[Haarmann]

jorge42

Wenn M$ keine concurrent User kennen will, dann habens sicher auch nix gegen, wenn ein User mehrfach angemeldet ist...

[jorge42]

jorge42

Wenn M$ keine concurrent User kennen will, dann habens sicher auch nix gegen, wenn ein User mehrfach angemeldet ist...

Das Lizenzmodell von MS hat gerade im TS bereich so sein Tücken und manchmal könnte ich echt kotzen deswegen. Folgendes Modell: TS System mit Thin Clients und Roaming Profiles. User können sich überall (auch in anderen Standorten) anmelden und haben immer ihre gewohnte Umgebung mitsamt ihren Anwendungen und Daten. DAS ist z.B. ein Grund überhaupt TS zu verwenden. Jetzt kommt aber MS und macht das ganze wieder zu nichte weil es keine Office per User Cals mehr gibt. Wie soll man aber einem User erklären, dass er in Hamburg seine Project Dateien öffnen kann, aber z.B. in Berlin nicht, weil sein Thin Client in HH zwar ne Lizenz hat, aber das Ding in Berlin nicht. Also muss ich jetzt alle Clients lizenzieren, obwohl nur 20 User in der Firma Projekt brauchen???

Da kauft man ein System von einem EINZIGEN Hersteller und dieser schafft es nicht seine Lzenzpolitik so einzurichten, dass man damit vernünftig arbeiten kann.

Mehrfach Anmeldungen (also ein Benutzername meldet sich mehrfach an) wie z.B. im Einzelhandel an Infoterminals für Sicherheits-Irrelevante-Daten-Benutzer :biggrin: bekommt man mit MS nur hin, wenn man alle Devices lizenziert. Da kann man echt brechen!

[Haarmann]

jorge42

Die Lizenzpolitik ist sowieso mehr Brechmittel, wie sonst irgendwas. Das ist allerdings ein alter Hut.

Ich dachte natürlich etwas weiter...
Wenn ich einen einzigen TS hab, dann wird der keine Freude haben, wenn ich mich doppelt anmelden will - als Admin geht das zwar noch bestens. Wie siehts aber aus, wenn ich 4 TS habe und 10 TS Userlizenzen und sich jeder User je einmal an jedem TS anmeldet?
Wenn ich den M$ Text durchlese, so sehe ich, genau wie den CAL pro User, nirgendwo verboten, dass der gleiche User nicht mehrmals angemeldet sein darf.

Dass die Softwarebranche bisher nicht wirklich die Lizenzmodelle auf TS angepasst hat ist auch noch ein ganz anderes Drama. Aber der Schuss geht wohl nur zu oft auch gegen sie selber los.

[jorge42]

jorge42

Die Lizenzpolitik ist sowieso mehr Brechmittel, wie sonst irgendwas. Das ist allerdings ein alter Hut.

Ich dachte natürlich etwas weiter...
Wenn ich einen einzigen TS hab, dann wird der keine Freude haben, wenn ich mich doppelt anmelden will - als Admin geht das zwar noch bestens. Wie siehts aber aus, wenn ich 4 TS habe und 10 TS Userlizenzen und sich jeder User je einmal an jedem TS anmeldet?
Wenn ich den M$ Text durchlese, so sehe ich, genau wie den CAL pro User, nirgendwo verboten, dass der gleiche User nicht mehrmals angemeldet sein darf.


technisch gesehen ist es kein problem, wenn sich ein user (normaler benutzer) mehrmals gleichzeitig an einem server anmeldet, machen unsere user regelmäßig. der TS trennt das schon, einzig bei den gemapptne netzwerkdruckern und beim zurückschreiben des profiles kommt es gelegentlich zu "asynchronitäten". aber lizenzrechtlich darf man dann eben nicht per user lizenzieren, weil es bestimmt nicht ein und die selbe person ist, die gleichzeitig dort arbeitet, nicht wahr:D da muss man zwischen user account und person unterscheiden. ich kann MS zwar auch nicht schriftlich zitieren, aber beim ts gibt es nicht umsonst die Einstellung, dem user-account nur eine anmeldung zu erlauben.
Auf der anderen Seite gibt es technische Gründe - unter Anderem die Unfähigkeit von MS einen vernünftigen Lizenzserver zu programmieren - trotz erworbener Device Cals den TS Server auf per User Lizenzen einzustellen, machen meines Wissens nach nicht wenige Admins.

[Haarmann]

jorge42

Wir haben da gerade letzthin seltsamste Anordnungen überlegt, wie man M$ Lizenzpolitik ad absurdum führen kann.
Nehmen wir mal 5 Devices CAL und einen 2k3 Server, der Domänencontroller spielt. Direkt wird der aber nie angesprochen, sondern immer nur einer von 5 SAMBA Servern. Die haben dann sagen wir mal zusammen 100 Clients oder was auch immer...

Variante TS mal anders. Du hast 10 User Lizenzen für den TS - der TS hält eh nur 10 User aus gleichzeitig, aber Du hast 50 mögliche TS User. Welche User sich am TS anmelden dürfen und welche nicht kann man bekanntlich festlegen. Diese Zahl muss immer kleiner oder gleich 10 sein. Hindert mich irgendwer nen Automatismus aufzubauen, wo der User, der sich anmelden will, gerade dann erst freigeschaltet wird, sofern Plätze frei sind? Und wenn er sich abmeldet wieder die TS Fähigkeit entzogen bekommt?
Steht irgendwo in den Lizenzen, dass diese User statisch sein müssen? Also ich fand echt keine Passage dafür.

Gleiches Thema mit dem Office - das ist per Device. Wenn ich nun nen System hätte, welches das Ding dynamisch "installiert"/"deinstalliert", dann steht dem auch nix im Weg.
Sicherlich ein völliger Murks und Bullshit, aber im Weg steht Dir die Lizenz nimmer.

Vielleicht hätte M$ da mal neue Lizenzmodelle entwerfen sollen, bevor man auf so hanebücherne Ideen kommen muss. Diverse Software benutzt man nun einmal eher pro User, denn pro Device.

[AHF]

sind die auf einem terminalserver installierten anwendungen nicht eh per device lizenziert?

[jorge42]

sind die auf einem Terminalserver installierten Anwendungen nicht eh per device lizenziert?
leider nicht, wie haarman schon sagte, man kann sich die dämlichsten Konstrukte zusammen denken. Die Art wie Anwendungen auf einem TS lizenziert werden ist rein die Sache des Softwareherstellers eben dieser Anwendung.

Das kann von pro Server / pro gleichzeitig angemeldeten User / pro User der die Anwendung ausführen darf / pro Device welches Zugriff auf den TS hat usw.

Leider gibt es keine einheitliche Regelung und selbst MS schafft es nicht, das ganze unter einen Hut zu bringen. Wie ich schon schrieb, was bringen einem (außer MS natürlich) pro Devices Lizenzen, wenn man roaming profiles hat und die user sich überall anmelden dürfen? Man muss künstliche Beschränkungen einführen, um der Lizenzpolitik von MS (und nicht nur diesem) zu entsprechen.

Witzig ist das ganze bei Herstellern, die noch nie was von Terminal Server gehört haben, ja das solls geben. Die wissen teilweise selbst nicht, wie sie ihre Lizenzen verkaufen sollen. Früher war es klar, 1 PC = 1 Lizenz, aber das ist schon lange nicht mehr so, schließlich wird auf einem Thin Client ja nichts mehr installiert.

[jorge42]

jorge42
Variante TS mal anders. Du hast 10 User Lizenzen für den TS - der TS hält eh nur 10 User aus gleichzeitig, aber Du hast 50 mögliche TS User. Welche User sich am TS anmelden dürfen und welche nicht kann man bekanntlich festlegen. Diese Zahl muss immer kleiner oder gleich 10 sein. Hindert mich irgendwer nen Automatismus aufzubauen, wo der User, der sich anmelden will, gerade dann erst freigeschaltet wird, sofern Plätze frei sind? Und wenn er sich abmeldet wieder die TS Fähigkeit entzogen bekommt?
Steht irgendwo in den Lizenzen, dass diese User statisch sein müssen? Also ich fand echt keine Passage dafür.


solche Konstrukte bringen aber nichts, wenn MS das anders sieht :biggrin: Im Endeffekt nutzen mehr User oder Devices die Anwendungen als du Lizenzen hast. Das ganze wird Lizenztechnisch problematisch, wenn die eigentlich statischen begrenzten Zuweisungen dynamisch verändert werden. Ob das ganze vor einer MS Lizenzprüfung standhält wage ich zu bezweifeln. Und zu dieser hat MS ja nach EULA das Recht. Wollen wir mal klarstellen, das alle Software Hersteller einfach Geld verdienen möchten, beschissen wird es aber erst dann, wenn dieser Hersteller keine klare Linie vorweisen kann. Bei MS ist es eben so, das vieles Auslegungssache ist, siehe Multiplexing bei MS SQL Servern. Wenn Du immer auf Nummer sicher gehen willst und eine 100%ig genaue Lizenzierung haben willst, dann wird es eben sehr teuer und du bläst unnötigerweise Geld aus dem Schornstein, weil du es nicht besser weißt und das kotzt mich an. Jetzt bin ich verantwortlich für die Lizenzen in meiner Firma, knall MS 150TEUR auf den Tisch um nach 2 MOnaten feststellen zu müssen, dass man das Ganze auch für 50T weniger bekommen hätte, wenn man das etwas lockerer gehandhabt hätte. Das ist immer so wie ein bisschen schwanger sein.....

[Haarmann]

jorge42

Letzten Endes muss es nicht M$' Segen finden, sondern Justitias. Und die hat schon mehrmals gegen M$ entschieden. Ist natürlich immer schön, wenn man ne Lösung findet, die beider Segen hat, aber eigentlich reichte mir Justitia völlig.

Der Hintergrund war eigentlich, dass ein Bekannter und ich einmal eine geniale Umgebung entwickelt haben mit Lizenzmanagement und zentral verteilbaren Updates etc. Allerdings mit quasi Bordmitteln, so dass dies auch bei "armen" Kunden nutzbar war. Da kamen natürlich dann sofort die Lizenzprobleme zum Vorschein.

Bei Lizenzen per Device ist nun die Frage, ob das pro Device gilt, welches zugreiffen kann, da kann ich ja Restriktionen einbauen, oder pro Device, welches zugreiffen könnte. Ich tendiere zu Ersterem. Wie siehst Du das?

[jorge42]

jorge42

Bei Lizenzen per Device ist nun die Frage, ob das pro Device gilt, welches zugreiffen kann, da kann ich ja Restriktionen einbauen, oder pro Device, welches zugreiffen könnte. Ich tendiere zu Ersterem. Wie siehst Du das?

das sehe ich das so wie bei einer Fat-Client installation. Wenn ich das mit diesem Client ausführen kann ist das eine Lizenz. Wenn ich Restriktionen einbaue, dass es mit diesem Thin Client nicht ausgeführt werden kann, brauche ich dafür keine Lizenz. Z.B. wird die Appsense Management Suite von MS anerkannt um Lizenzeinschränkungen durchzusetzen, womit Appsense auch gerne wirbt.:smile:

[Haarmann]

jorge42

Nehmen wir eine Software, welche auch von einem Share läuft ohne "Installation". Nun ist eigentlich jeder Client, der Zugriff auf den Share hat, in der Lage, dies auch zu nutzen. Das Einzige, was ihn daran hindert, sind womöglich die Rechte, die ein User eben hat oder nicht. Wie soll man sowas per Device nutzen können?

[jorge42]

jorge42

Nehmen wir eine Software, welche auch von einem Share läuft ohne "Installation". Nun ist eigentlich jeder Client, der Zugriff auf den Share hat, in der Lage, dies auch zu nutzen. Das Einzige, was ihn daran hindert, sind womöglich die Rechte, die ein User eben hat oder nicht. Wie soll man sowas per Device nutzen können?

ein Skript davor starten welches den Rechner Namen überprüft und mit einer Tabelle abgleicht und dann erst die eigentliche Anwendung startet! So etwas macht z.B. auch Appsense.

Ausserdem muss einem User der Share ja erst zur Verfügung gestellt werden und dass passiert in der Regel erst mit einem Loginskript.

Ja ja Lizenzen sind echt ein Spaß.....