Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieso nutzt man noch immer JPEG bei DIGIS ?
nemesiz
2007-05-07, 21:03:56
Naja wie oben erwähnt, wieso nutzt man bei Digicams noch immer Jpeg. Irgendwie versteh ich das nicht.
Man könnte doch ohne weiteres RAW oder ein optimiertes PNG nutzen.
Eigentlich bearbeitet man doch so gut wie jedes Pic erstmal, dann dieses ewige umwandeln..
Jpeg--> TIFF (PNG) --> Jpeg ... ich verstehs nicht.
Jetzt is ja die neue Canon S5 IS raus, (die 3er war schon geil bis auf den ISO Wert, aber die macke haben se wohl alle und wozu gibts NeatImage) aber was sehe ich da?
JPEG als Zielformat... und das bei so ner Cam, unverständlich.
Hier gleich mal ne Zwischenfrage...
TIFF oder PNG ? Was wäre sinnvoller.
Hatte bis jetzt TIFF mit LZW aber die sind trotzdem GROOOOOSS.
Als PNG mit nem PNG Optimierer sind die richtig schön klein (so 10-8MB)
Die lösung der frage ist eigenlich recht einfach:
Das format hat sich einfach durchgesetzt und ist allgemein für alle platformen verfügbar.
Dagegen hat auch eine viel bessere technologie keinen erfolg.
das wichtigste ist wohl die grenzenlose kompatibilität.
ein JPEG-foto kannst du praktisch überall sofort ansehen, was für die meisten user schon sehr wichtig ist.
RAWs müssen erstmal konvertiert werden, was sich viele user einfach nicht (oder höchstens in besonderen fällen) antun wollen.
dann natürlich das exzellente verhältnis von dateigröße zu bildqualität, die spur mehr an qualität die mit PNGs möglich wäre rechtfertigt (bei fotos, in anderen fällen ist PNG durchaus überlegen) nicht die deutlich höhere größe. die meisten hätten auch lieber gerne eine kamera die schnell reagiert und nicht eine die ewig zum schreiben auf die speicherkarte braucht.
zudem spricht gegen PNG auch dass es nicht möglich ist metadaten zu speichern, also keine EXIF-daten, das alleine ist eigentlich schon das todesurteil für ein vernünftiges bildformat für die fotografie.
zudem ist die kompression deutlich rechenaufwändiger als JPG, damit verkürzt sich einerseits die akkulaufzeit, die verarbeitungszeit und speicherdauer wird länger.
das TIFF-format ist in der digitalkamera selbst vollkommen sinnlos, die dateien werden noch deutlich größer als RAW-bilder und beinhalten weniger informationen, da kann man dann gleich RAW verwenden.
ich verstehe allerdings auch nicht warum nicht mehr kameras ein RAW-format anbieten, der aufwand wäre gleich 0 und man hat hinterher viel mehr möglichkeiten, für die fotos die es wirklich brauchen.
darph
2007-05-07, 23:34:13
ich verstehe allerdings auch nicht warum nicht mehr kameras ein RAW-format anbieten, der aufwand wäre gleich 0 und man hat hinterher viel mehr möglichkeiten, für die fotos die es wirklich brauchen.
Wahrscheinlich, weil die Zielgruppe es einfach nicht braucht. Wer mit einer kleinen Knipse unterwegs ist (das ist jetzt nicht abwertend gemeint, man muß daß ja immer nochmal anmerken, weil sonst wieder irgendwer daher kommt, und meint, sich großartig aufspielen zu müssen und den arroganten Sack raushängen zu lassen, indem er genau das vorwirft, ohne vor dem Ausrasten vielleicht doch nochmal genau zu lesen, was da überhaupt steht und was man da vielleicht nur hineininterpretiert), der will mal Photos von einer Party, einem Urlaub oder Ähnliches (privates) machen, die am Bildschirm betrachten, Freunden zeigen, oder bei einem Onlinephotodienst entwickeln (drucken) lassen. Das soll funktionieren, und gut ist. Diese Zielgruppe will sich nicht mit dem elektronischen Ausbelichten und dem Korrigieren von Tonwerten befassen, was RAW nunmal mit sich bringt, sondern sie will Photos machen. Abdrücken und es soll da sein.
Da DSLRs mittlerweile eh in den Consumermarkt vordringen, können sich die, die eben ambitionierter photographieren, durchaus auf diese stürzen und die Vorteile von RAW (mitsamt dem damit verbundenen Mehraufwand) ausschöpfen.
Die Allerwenigsten werden das aber brauchen.
naja eben, die S3 und S5 sind ja nun echt keine "kleinen billig" knipsen.
naja den grund kennt wohl nur canon *seufz*
aber mal ernsthaft, wenn ich auf langzeit archiviere...
TIFF oder PNG ?... mir is klar dass die EXIFs flöten gehn.
(oki, ich könnte die JPEGs ja gleich mitspeichern und auch gleich das nette kleine Tool welches mir die genutzte Kompressionsstufe angibt).
darph
2007-05-07, 23:57:01
naja eben, die S3 und S5 sind ja nun echt keine "kleinen billig" knipsen.
Das ist richtig, die Grenze verschwimmt. Ich sprach allerdings sowieso nicht von billig und schlecht, sondern mehr vom Anwendungsbreich.
Squirm
2007-05-08, 09:57:21
Das ist ähnlich wie die Frage warum sich die Leute Superkleine Knipsen mit winzigen Chips und 10 Megapixeln kaufen...Die Qualität ist den meisten Leuten Schnurz, da sie sich höchstens mal nen kleinen Abzug von den Fotos machen lassen, wo das alles nicht mehr ins Gewicht fällt...
Ich selbst mache nur Fotos im RAW Format und archiviere die auch so...
GBWolf
2007-05-08, 10:02:17
Sinnvoll wäre die Möglichkeit, das Format selbst zu wählen und die KAmera nicht auf ein einziges zu beschränken oder ist das zu aufwendig?
Santini
2007-05-08, 10:13:52
Ich speichere die Raws auf Platte.
Und zum anschauen wird eben als Jpeg gespeichert.
UliBär
2007-05-08, 10:24:05
Eigentlich "kann" jede digitale Kamera das ein Raw-Format. Es ist nur eine Frage der Firmware, ob sie es auch herausschreiben kann. Z. B. habe ich herausgefunden, daß selbst meine kleine Immerdabei Pentax Optio S ihre Bilder auch im Raw-Format ausgeben kann. Leider geht das nur nach einer kleinen Knöpfchendrückorgie beim Einschalten und hält auch nur bis zum Ausschalten der Kamera, aber immerhin. :up:
Liste z. B.: http://www.raw-converter.com/index.php?id=83
seahawk
2007-05-08, 11:41:21
RAW Format oder JPG ist doch ausreichened. JPG ist relativ klein von der Dateigröße, während RAW eben unverfälschte Oroignaldaten liefert. JPG kann praktisch von jeder Plattform angezeigt werden, RAW bietet weitreichende Möglichkeiten in der EBV.
Ich sehe realtiv wenig Nutzen in einem weiteren Uwischenfromat. Entweder es ist mehr Schnappschuss, dann reicht JPG (ich fotografiere trotz DSLR privat nur in JPG, weil das ausreicht), oder es zählt, dann bitte RAW.
Bei iener DSLR wird man bei einer gut eingestelllten JPG Engine und guter Kontrolle der Kamera, kaum einen Unterschied zu einer nachträglichen Umwandlung aus RAW sehen. RAW bietet einfach mehr Sichehreit, wenn man kleine Fehler entfernen will. (Belichtung, White Balance, Noise,...)
Melbourne, FL
2007-05-08, 12:31:32
RAW Format oder JPG ist doch ausreichened. JPG ist relativ klein von der Dateigröße, während RAW eben unverfälschte Oroignaldaten liefert. JPG kann praktisch von jeder Plattform angezeigt werden, RAW bietet weitreichende Möglichkeiten in der EBV.
Ich sehe realtiv wenig Nutzen in einem weiteren Uwischenfromat. Entweder es ist mehr Schnappschuss, dann reicht JPG (ich fotografiere trotz DSLR privat nur in JPG, weil das ausreicht), oder es zählt, dann bitte RAW.
Bei iener DSLR wird man bei einer gut eingestelllten JPG Engine und guter Kontrolle der Kamera, kaum einen Unterschied zu einer nachträglichen Umwandlung aus RAW sehen. RAW bietet einfach mehr Sichehreit, wenn man kleine Fehler entfernen will. (Belichtung, White Balance, Noise,...)
Das sehe ich ganz ähnlich. Meine Panasonic FZ30 kann JPG, TIFF und RAW. Den TIFF Modus finde ich dabei vollkommen überflüssig...nicht wirklich kleiner als RAW und gleichzeitig bei der Bildqualität nicht wirklich besser als JPG. Wenn ich nachbearbeiten will, dann wird im RAW genommen...dann muss ich z.B. nicht mit der kamerainternen Rauschreduktion leben (die bei der FZ30 ziemlich "naja" ist).
Alexander
Monkey
2007-05-08, 18:25:43
RAW Format oder JPG ist doch ausreichened. JPG ist relativ klein von der Dateigröße, während RAW eben unverfälschte Oroignaldaten liefert. JPG kann praktisch von jeder Plattform angezeigt werden, RAW bietet weitreichende Möglichkeiten in der EBV.
Ich sehe realtiv wenig Nutzen in einem weiteren Uwischenfromat. Entweder es ist mehr Schnappschuss, dann reicht JPG (ich fotografiere trotz DSLR privat nur in JPG, weil das ausreicht), oder es zählt, dann bitte RAW.
Bei iener DSLR wird man bei einer gut eingestelllten JPG Engine und guter Kontrolle der Kamera, kaum einen Unterschied zu einer nachträglichen Umwandlung aus RAW sehen. RAW bietet einfach mehr Sichehreit, wenn man kleine Fehler entfernen will. (Belichtung, White Balance, Noise,...)
seh ich genau so. ich benutz nur raw wenn ich mal "wichtigerere" bilder machen um bissle felxibler zu sein. ansonsten nehm ich nur jpeg weil es reicht, ach ja und es passen 290 statt 90 bilder auf die karte
Wahrscheinlich, weil die Zielgruppe es einfach nicht braucht.
naja, selbst wenn die option nie verwendet wird ist schließlich lediglich eine weitere option im menü notwendig und keinererlei mehrkosten in der herstellung.
aber bei irgendwelchen point&shoot-knipsen will ich das ja auch nicht unbedingt verlangen, aber bei einer kamera die sonst eine voll manuelle kontrolle erlaubt sollte man doch auch ein RAW-format verlangen können.
Marcel
2007-05-09, 08:23:14
naja eben, die S3 und S5 sind ja nun echt keine "kleinen billig" knipsen.
naja den grund kennt wohl nur canon *seufz*
Der Grund ist recht offensichtlich und heißt 400D. An den DSLRs wird Canon wohl mehr verdienen, zudem wird der Kunde über das Zubehör (vor allem die Objektive) an die Marke gebunden. Also will man den ambitionierten Fotografen sofort auf das DSLR-Segment schieben.
So hat beispielsweise die G7 gegenüber der G6 neben Fernauslöser, Statusdisplay und anderem eben auch das RAW-Format verloren. Die G6 kam 2004 raus, die G7 2006 - in den zwei Jahren hat sich das DSLR-Marktsegment nach unten deutlich geöffnet, und das ganz gewiss nicht zu Canons Nachteil.
Sinnvoll wäre die Möglichkeit, das Format selbst zu wählen und die KAmera nicht auf ein einziges zu beschränken oder ist das zu aufwendig?
Eigentlich nicht. Ich habe mir eine S80 gekauft weil ich angenommen hatte das ich wählen kann zwischen RAW und jpg bzw. jpeg aber nichts da nur jpeg bei der S70 war das anders. Bei meiner EOS400D hingegen kann ich wählen.
Der Grund ist recht offensichtlich und heißt 400D. An den DSLRs wird Canon wohl mehr verdienen, zudem wird der Kunde über das Zubehör (vor allem die Objektive) an die Marke gebunden.
nur will ich ehrlich gesagt nicht mehrere kilo an fotoausrüstung schleppen müssen um RAW fotografieren zu können.
vor allem sind die "kleinen" superzooms wie S3/S5 imo nicht wirklich eine konkurrenz zu DSLRs.
Muh-sagt-die-Kuh
2007-05-09, 22:12:09
Was ist ein RAW? Im Prinzip nichts anderes als ein Direktabzug von Sensordaten ohne Nachbearbeitung in der Camera und ohne (verlustbehaftete) Kompression...die ganze "normale" Nachbearteitung, die normalerweise die Cameraelektronik erledigt, muss man nun selbst nachträglich machen. Das kann einem einerseits sehr viel Spielraum geben, andererseits auch einfach nerven, wenn man einfach verdammt viele Fotos macht und nicht auf das eine, "perfekte" Bild aus ist. Für die Vielzahl der Fotos ist, meiner Meinung nach, einer Camera mit parametrisierbarem (Schärfung, Rauschreduktion,...) JPG-Output die beste Wahl. JPEG ist für Fotos übrigens nach wie eines der effizientesten Kompresseion, wenn es um das Verhältnis von Bildqualität zu Dateigröße geht.
Fazit: RAW gibt einem deutlich mehr Nachbearbeitungsmöglichkeiten als ein JPEG, es macht aber keine miese Camera zu einer guten....dafür ist immer noch die Kombination aus Autofokus, Optik, Belichtungsmessung und schliesslich dem Sensor selbst entscheidend.
Marcel
2007-05-10, 08:03:32
nur will ich ehrlich gesagt nicht mehrere kilo an fotoausrüstung schleppen müssen um RAW fotografieren zu können.
vor allem sind die "kleinen" superzooms wie S3/S5 imo nicht wirklich eine konkurrenz zu DSLRs.
Die wirklichen Alternativen zur DSLR würde ich auf diese Kameras beschränken:
Fuji S6500, S9500/S9600
Panasonic FZ30/FZ50 / Leica V-LUX1
Sony R1
und die leider ausgelaufenen Konica Minolta A2/A200
- allesamt mit Zoomring, RAW-Format, großen, lichtstarken Objektiven, Blitzschuh, vielen manuellen Einstellmöglichkeiten, eine Reihe von Bedienelementen am Gehäuse, die sich auf ambitioniertere Fotografen richten, Filtergewinde und einem Sensor, der größer als 1/2,5" ist, wodurch auch die Kamera selbst größer wird. Wobei mir die R1 zu extrem ist.
Ich habe aber auch den Verdacht, dass die Rauschunterdrückung der FZ50 auch eher potentielle DSLR-Kunden eben dorthin ablenken soll (auch ein Grund, weshalb ich zur FZ30 griff).
seahawk
2007-05-10, 08:39:29
nur will ich ehrlich gesagt nicht mehrere kilo an fotoausrüstung schleppen müssen um RAW fotografieren zu können.
vor allem sind die "kleinen" superzooms wie S3/S5 imo nicht wirklich eine konkurrenz zu DSLRs.
D40+AF-S 18-200 VR.
,
Aber es gibt auch genug kompakte die RAW können. Meine alte Coolpix 5700 kann das z.B. auch.
Thanatos
2007-05-10, 16:00:49
TIFF oder PNG ?... mir is klar dass die EXIFs flöten gehn.
Ich würde PNG nehmen, da es doch das bekanntere Format ist, brav weiterentwickelt wird und auch offiziell anerkannt wird, und als Bilderstandard im Internet eingetragen wurde.
Ich würde PNG nehmen, da es doch das bekanntere Format ist, brav weiterentwickelt wird und auch offiziell anerkannt wird, und als Bilderstandard im Internet eingetragen wurde.
sinnlos, die dateien werden 2-3x so groß wie JPG und die unterschiede sind selbst mit 200% zoomstufe mit freiem auge nicht erkennbar.
Die wirklichen Alternativen zur DSLR würde ich auf diese Kameras beschränken:
Fuji S6500, S9500/S9600
Panasonic FZ30/FZ50 / Leica V-LUX1
Sony R1
und die leider ausgelaufenen Konica Minolta A2/A200
- allesamt mit Zoomring, RAW-Format, großen, lichtstarken Objektiven, Blitzschuh, vielen manuellen Einstellmöglichkeiten, eine Reihe von Bedienelementen am Gehäuse, die sich auf ambitioniertere Fotografen richten, Filtergewinde und einem Sensor, der größer als 1/2,5" ist, wodurch auch die Kamera selbst größer wird. Wobei mir die R1 zu extrem ist.
Ich habe aber auch den Verdacht, dass die Rauschunterdrückung der FZ50 auch eher potentielle DSLR-Kunden eben dorthin ablenken soll (auch ein Grund, weshalb ich zur FZ30 griff).
naja rauschen is doch egal.. meistens regelt das ja die Firmware.. meistens eher schlecht als recht..
ich nutz da neat image..
was mich von ner DSLR abhärt is das rumgeschleppe... werd wohl die S3 (noch immer toll find) in eine S5 wechseln... auch ohne Raw.. leider leider..
zum thema umwandeln.. da ich gerne fotos bearbeite, drehe und und und..
ist eine vorherige umwandlung in tiff oder png nicht wirklich sinnlos.
ich nutz da neat image..
das nützt dir aber recht wenig wenn die integrierte rauschunterdrückung schon alle details vernichtet, besonders bei den panasonics ist das extrem schlimm
Ich möchte noch mal einen grund aufgreifen, der zwar unterschwellig, aber noch nicht explizip benannt wurde:
Jpg´s verbrauchen speicher, aber um längen weniger, als raw oder andere verlustfreie formate (auch wenn diese optisch besser sind)
ABER
Die daten müssen gespeichert werden, und richtig, gespeichert wird in aller erster linie auf flash.
Und der kostet verhältnismäßig viel geld. (und in den anfangszeiten richtig teuer).
Also damit sich die technik "digitalfotographie" durchsetzt muss die technologie:
1. zu marktfreundlichen preisen angeboten werden
2. eine menge bilder speichern können.
"Früher" als noch 16mb, lass es auch noch bis zu 64mb sein, wie will man den da eine akzeptable anzahl foto´s mit loosless-formaten oder gar raw erreichen.
Das geht schlichtweg nicht. Also warum dann nicht die bewährte jpp - technologie verwenden? Die tools zur bearbeitung gab und gibt es wie sand am meer.
Mit den absinken der flashpreise und der steigenden kappazität hat sich der konflikt zwar entschärft, aber die immer höheren auflösungen relativieren das ein wenig.
Thanatos
2007-05-10, 21:59:16
sinnlos, die dateien werden 2-3x so groß wie JPG und die unterschiede sind selbst mit 200% zoomstufe mit freiem auge nicht erkennbar.
Also ich erkenne ein Jpeg noch bei 95%, wenn es entsprechendes Bildmaterial hat, wie z.B starke kontraste.
Aber er fragte auch, was man zum archivieren besser nehmen sollte, und da nimmt man einfach kein verlustbehaftetes Fomat, da auch jede weitere Veränderung, samt dem Speichern der Informationen, wieder das ganze Bild komprimiert, und die Qualität so stetig abnimmt.
Mit den absinken der flashpreise und der steigenden kappazität hat sich der konflikt zwar entschärft, aber die immer höheren auflösungen relativieren das ein wenig.
Naja, ich bekomme auf eine 4gb Flashkarte gut 700 Bilder im Raw Format in einer größe von 6mp. Selbst bei 20mp, was meines wissens nach noch nichtmal professionelle Kameras flächendeckend haben, passen dann vielleicht noch 200 Bilder auf eine 4gb Karte. Aber jetzt gibt es ja schon wieder 8gb Karten, zu garnicht mal so teuren Preisen.
Und Leute die sich dann so eine Kamera für 10.000,- € oder mehr kaufen können, die können dann auch mal 300,- € für eine 16gb Flashkarte berappen.
Und wenn es immer noch nicht reicht, nimmt man einfach mehrere.
Wie haben dass die leute früher bloß gemacht...... Filmwechsel hieß das glaube ich, oder so.... .
Und Leute die sich dann so eine Kamera für 10.000,- € oder mehr kaufen können, die können dann auch mal 300,- € für eine 16gb Flashkarte berappen.
Und wenn es immer noch nicht reicht, nimmt man einfach mehrere.
Einwas scheinst du nicht kappiert zu haben: damit sich die digitalfotographie durchsetzt, muss es massenkompatibel sein: spich der kleine konsument muss sich das leisten können. Das ist reines marktwirtschaftliches denken.
Auf der anbieterseite läuft das ähnlich: beim zielpreis muss möglichst viel rauskommen, in dem fall pro mb möglichst viele bilder. Damit scheitert schon mal deine argumentation.
Der weg bis zu den flashgrößen und den preisen war ein langer.
Ich weiss nicht ob du schon mal in einen der großen blöd und geiz märkte warst, aber ich habe dort noch nie ein kammera für 10.000€ gesehen. Davon abgesehen, dass die leute die eine derartige investition machen täglich zu hunderten zu den preisen einkaufen.
ABER: hier wird umsatz gemacht, die masse macht´s, aber nur zu massekompatiblen preisen.
Ach ja dein einwand bezüglich des "filmwechselns": Früher kostete eine sd-card ein schweine geld, und dann nur ein paar bilder drauf, nur damit man loosless hat ?
Ich weiss nicht ob du professioneller fotograph bist, aber der masse ist es scheiss egal welches format das ist, hauptsache man kann´s anguggen oder mal paar rote augen raus machen und ausdrucken, mehr nicht.
Thanatos
2007-05-10, 22:32:28
Ich bin jetzt auf das Argument eingegangen, dass sich die Verfügbare größe, die es an Speicherkarten gibt, sich ungefähr wieder mit der Bildgröße ausgleicht, und somit im gesamten nicht mehr Bilder auf eine Karte passen.
Dies bezweifle ich aber.
Ich habe mir erst eine 4gib Kart egekauft, worauf 700 unkomprimierte raw Bilder passen. Der otto Normalbenutzer könnte da jetzt wohl 1800 Jpegs draufklatschen. Diese Karte hat übrigens 40,- € gekostet, was sich auch praktisch jeder leisten kann.
Und die einzigsten, (Ausgleich durch Auflösung) die hier vielleicht den steigenden zur Verfügung stehenden Platz ausgleichen könnten, das wären Professionelle Fotografen mit sündhaftteuren Kameras.
Diese werden dann aber ganz sicherlich nicht in Jpeg knipsen, weil sie in raw vielleicht nur 140 Bilder auf eine 4gib Karte bekommen. Die kaufen sich dann halt ne 16gib karte, so sie es denn wirklich brauche, für viel Geld, was bei ihnen dann aber eh nicht emhr den Kohl fett macht.
Und der normale DAU hat heutzutage einfach Platz im Überschuss, da die normalen Kameras im Bereich 4-6mp sind.
Aber warum vergleichst du immer die Flashpreise von früher? Heutzutage haben wir einfach genug Platz und man wäre nun wirklich nicht mehr auf Jpeg angewiesen. Man kann es ja gerne Unterstützen und als Standardbildformat anbieten, aber einfach die Funktion ermöglichen verlustfrei zu arbeiten. Soll ja niemand gezungen werden auf Verlustfreies Marterial umzusteigen, auch da es viele Leute nicht brauchen. Aber bei den steigenden Speicherkapazitäten ist Speicherplatz langsam kein Argument mehr und man könnte es wenigstens als Option abieten.
Aber er fragte auch, was man zum archivieren besser nehmen sollte, und da nimmt man einfach kein verlustbehaftetes Fomat, da auch jede weitere Veränderung, samt dem Speichern der Informationen, wieder das ganze Bild komprimiert, und die Qualität so stetig abnimmt.
Archivieren würde ich immer das, was original aus der Kamera kommt. Wenn es jpg sind, dann archiviert man eben die jpgs. Wenn die Kamera nichts anderes hergibt braucht man sich gar keine Gedanken über ein besseres Format machen, denn das macht die Original-jpgs aus der Kamera ja auch nicht besser.
Aber warum vergleichst du immer die Flashpreise von früher? Heutzutage haben wir einfach genug Platz und man wäre nun wirklich nicht mehr auf Jpeg angewiesen.
Wie mein eingangsposting: Bekannt und bewährt, plattvormunabhängig, ohne spezialprogramme verwendbar.
Warum nehme ich die flashpreise von früher: weil das ein gewichtiger grund war warum ein verlustbehafteter codec genutzt wurde. Der war bekannt, bewährt und bietet ein maximum an bildern.
Deine argumente für raw kann ich nchvollziehen, aber es gibt nicht nur ein raw format, sondern viele (wurde übrigens im thread schon mal erwähnt). Damit scheitert die plattformübergreifende kompatibilität.
Der normal - dau braucht das nicht. Da geht eher das geheule los: warum kann mein bruder in den usa nicht meine urlaubsfotos ansehen ? - Na weil er das spezialprogramm seines herstellers oder ein anderes universal-raw-programm braucht. Wenn ein bild ansehnen will ist alles was über einen doppelklick hinaus geht schon zu kompliziert.
Raw- Standart ? Gibt es einen herrstellerübergreifenden ? - Wird der von allen genutzt?
Dann möchte der dau gerne noch ein paar abzüge - ja, gleich übers internet zum fotolabor. -- muss ich dazu noch ausführungen machen oder kannst du dir was denken?
Archivieren würde ich immer das, was original aus der Kamera kommt. Wenn es jpg sind, dann archiviert man eben die jpgs. Wenn die Kamera nichts anderes hergibt braucht man sich gar keine Gedanken über ein besseres Format machen, denn das macht die Original-jpgs aus der Kamera ja auch nicht besser.
vllt. habe ich mich da falsch ausgedrückt...
also z.Z. mache ich es so..
JPEG Original (von Cam, soweit noch vorhanden)
zum bearbeiten PNG (die JPEGs direkt umgewandelt)
so sollte es wohl am sinnvollsten für mich sein. Gespeichert wird auf DVD-Ram
Also ich erkenne ein Jpeg noch bei 95%, wenn es entsprechendes Bildmaterial hat, wie z.B starke kontraste.
ok, welches dieser bilder wurde verlustbehaftet in jpg gespeichert?
http://img185.imageshack.us/img185/6563/58531317li6.th.png (http://img185.imageshack.us/my.php?image=58531317li6.png)
http://img48.imageshack.us/img48/7770/88796028fw3.th.png (http://img48.imageshack.us/my.php?image=88796028fw3.png)
Ich habe mir erst eine 4gib Kart egekauft, worauf 700 unkomprimierte raw Bilder passen. Der otto Normalbenutzer könnte da jetzt wohl 1800 Jpegs draufklatschen. Diese Karte hat übrigens 40,- € gekostet, was sich auch praktisch jeder leisten kann.
also ich bekomm mit 9MP gerade mal ~50 RAWs auf 1GB
JPEG wird aus 2 Gründen verwendet.
1. Wegen dem besseren Markting.
1000 Bilder Speicherkapazität verkaufen sich einfach besser als nur 50 bei begrenztem Speicherplatz.
Merke: Im Fotobereich sagt man immer noch, es passen so und so viele Bilder auf so eine Speicherkarte und nicht, es passen XY MB auf so eine Karte.
2. Die Digis enthalten Kompressionschips, die das Bild in Echtzeit kompressionieren können und das braucht man für schnelle Bildabfolgen.
Wer z.B. mit einer digitalen Kamera schnelle Bewegungen aufnehmen will -> z.B.. Auto- oder Reitsport, der ist darauf angewiesen, daß die Bilder möglichst schnell auf dem Flashspeicher landen und der Zwischencache für das nächste Bild wieder frei wird.
Das erreicht man aber nur mit möglichst kleinen Datenmengen.
Deswegen verwendet man hier JPEG, die Echzeitkompression ist wegen dem dedizierten Kompressionschip ja kein Problem.
Bei PNG oder TIFF wäre der Cache aber zu schnell voll und der Flashspeicher zu langsam um mehrere Bilder in Abfolge sicher zu speichern.
Mit JPeg könnte man z.b. 16 Bilder in schneller Abfolge speichern, bei TIFF oder PNG wären es nur 3.
Das ist zu wenig für solche Schnellaufnahmen.
dann natürlich das exzellente verhältnis von dateigröße zu bildqualität, die spur mehr an qualität die mit PNGs möglich wäre rechtfertigt (bei fotos, in anderen fällen ist PNG durchaus überlegen) nicht die deutlich höhere größe.
JPEG neigt, wenn man darauf achtet zu starker Klötzchenbildung.
Erst bei JPEG 2000 liegt man gleichauf mit PNG, nur bringt das nichts, da die Ladezeit
zum Darstellen länger dauert.
Zumindest ist das bei meinem Adobe Photoshop so.
Bei gleicher Qualtität ist PNG meistens schneller, deswegen benutze ich JPEG 2000 erst gar nicht.
zudem spricht gegen PNG auch dass es nicht möglich ist metadaten zu speichern,
Das ist Falsch.
PNG kann Metadaten speichern.
das TIFF-format ist in der digitalkamera selbst vollkommen sinnlos, die dateien werden noch deutlich größer als RAW-bilder und beinhalten weniger informationen, da kann man dann gleich RAW verwenden.
Ja, RAW scheint heutzutage, allein schon wegen der Möglichkeit im Nachhinein die Belichtung zu bestimmen, das sinnvollste Dateiformat zu sein.
IMO gerade wegen diesem Vorteil sogar sinnvoller als PNG.
Nur eines sollte man beim RAW Format beachten, die Digikam sollte unbeingt ein offenes Standard RAW Format wie OpenRAW oder DNG verwenden, das ist wichtig, wenn man eine möglichst große Auswahl bei den Anwendungen haben will, die das Format lesen können.
Auch ist das wichtig, wenn man die Kamera unter Linux verwenden will, offene Formate sind hier meistens sowieso besser.
sinnlos, die dateien werden 2-3x so groß wie JPG und die unterschiede sind selbst mit 200% zoomstufe mit freiem auge nicht erkennbar.
Blödsinn!
Also bei 200 % Vergrößerung sehe ich die Klötzchen bei JPEG deutlich.
Und JPEG 2000 hat gegen PNG verloren, da es kaum verbreitet ist und beim Laden langsamer als PNG ist.
also ich bekomm mit 9MP gerade mal ~50 RAWs auf 1GB
Wo ist das Problem?
Mit meiner alten analogen SRK konnte ich gerade mal 36 Bilder pro Film machen.
Du bist mit 50 Bilder pro Speicherkarte also geradezu im Luxus.
Übrigens:
Es ist eh Blödsinn alle BIlder eines Urlaubs nur auf einen einzigen Flashspeicher zu
machen, denn es kann dir die Kamera im Urlaub auch mal geklaut werden und
die Bilder vom Urlaub sind in der Regel nicht ersetzbar, die Kamera schon.
Daher ist es allein schon aus dem Grund sinnvoll, in den Urlaub 4-5 Speicherkarten mitzunehmen.
So wie man früher halt eben 4-5 Filme im 36 mm Format mitgenommen hat.
darph
2007-05-11, 07:46:51
Wo ist das Problem?
Mit meiner alten analogen SRK konnte ich gerade mal 36 Bilder pro Film machen.
Du bist mit 50 Bilder pro Speicherkarte also geradezu im Luxus.
Nur sind Speicherkarten deutlich teurer als ein Film. Ja, ich weiß, das relativiert sich ja ganz schnell, wenn der Film voll ist und man die Karte einfach wiederverwenden kann.
Trotzdem wird der Käufer erstmal schlucken, wenn er dann fünf solcher Karten zu diesen (aus Sicht des Umsteigers) horrenden Preisen zahlen muß. Ich glaube, die Hemmung das Geld fünf Mal auszugeben, ist größer, als lieber etwas mehr, dafür aber nur einmal, zu investieren.
Thanatos
2007-05-11, 12:20:54
ok, welches dieser bilder wurde verlustbehaftet in jpg gespeichert?
http://img185.imageshack.us/img185/6563/58531317li6.th.png (http://img185.imageshack.us/my.php?image=58531317li6.png)
http://img48.imageshack.us/img48/7770/88796028fw3.th.png (http://img48.imageshack.us/my.php?image=88796028fw3.png)
Habe beide Jpeg Artefakte wie Sau, schön zu erkennen am gekrisel um die Schrift herum.
Raw- Standart ? Gibt es einen herrstellerübergreifenden ? - Wird der von allen genutzt??
Adobe, welches ja nun wirklich nicht gerade eine kleine Firma ist, stellte das DNG Format vor, was neuer Standard werden soll. (Digital Negative)
Nikon ist schon aufgesprungen und Canon will es meines wissens nach auch einsetzen.
also ich bekomm mit 9MP gerade mal ~50 RAWs auf 1GB
Was für ein Format benutzt deine Kamera? Meine Nikon speichert im .nef Format und produziert pro 6mp Bild Raws in einer größe von etwa 5-6mb.
Archivieren würde ich immer das, was original aus der Kamera kommt. Wenn es jpg sind, dann archiviert man eben die jpgs. Wenn die Kamera nichts anderes hergibt braucht man sich gar keine Gedanken über ein besseres Format machen, denn das macht die Original-jpgs aus der Kamera ja auch nicht besser.
Wenn du nicht vorhast die Dateien Nachzubearbeiten, dann kann man diese natürlich getrost in Jpeg belassen. Jedes weitere speichern, egal wie wenig verändert wurde, komprimiert das gesamte natürlich erneut verlustbehaftet, wodurch mit der zeit langsam immer mehr Daten flöten gehen.
Warum nehme ich die flashpreise von früher: weil das ein gewichtiger grund war warum ein verlustbehafteter codec genutzt wurde. Der war bekannt, bewährt und bietet ein maximum an bildern.
Historisch absolut korrekt, jedoch dreht sich diese Diskussion ja darum, warum immernoch Jpeg der quasi Standard bei den kameras ist, obwohl man ja heute wirklich genug Platz hat.
Jääh... Zitier Orgie ahoi! (y)
Platz ist genug, stimmt, aber warum ändern was geht. (bewährt)
Noch mal zu einer ungereimtheit von dir, die meine argumentation stärkt:
du schriebst: Adobe, welches ja nun wirklich nicht gerade eine kleine Firma ist, stellte das DNG Format vor, was neuer Standard werden soll. (Digital Negative)
und du schriebst: Meine Nikon speichert im .nef Format
Merkst du nicht dass du dir wiedersprichts:
1. es wird ein standart vorgestellt - heist nix anderes als : "los alle hersteller macht mal das format, wenn ihr das alle macht ist es standart, wenn nicht, dann nicht".
2. Ich schrieb, wird der "standart" genutzt - Antwort nein. Darüberhinaus speichert deine kamera ein proprietäres format, dass keine standartanwendung kennt.
Folglich bist du genau im raw-"formatekrieg" - interopabilität? weit gefehlt. Damit unterstützt du eher meine argumentation, als deiner.
Also wenn ich richtig lese, hat er geschrieben das das DNG Format standard werden SOLL, und nicht schon ist...
Und auch ein guter Einwand...Warum etwas ändern was sich bewährt hat...Warum Autos fahren wenn es Pferdekutschen schon getan und sich bewährt haben....gähn, was ne Argumentation...
... hat aber (zumindest in deutschland) mehr als 50 jahre gedauert :) (und zwei weltkriege, aber das ist ein anderes thema)
Habe beide Jpeg Artefakte wie Sau, schön zu erkennen am gekrisel um die Schrift herum.
beide sind aus einem RAW konvertiert, 1x direkt als PNG gespeichert, 1x zuerst als JPG und danach als JPG. das gekrisel ist ganz normales rauschen, welches ich extra noch etwas verstärkt habe um zusätzlich zum hohen kontrast der schrift die JPG-komprimierung auf die probe zu stellen, gerade dieses rauschen wird ja von JPG nicht unbedingt gut wiedergegeben.
das JPG ist übrigens nicht mal halb so groß wie das PNG.
Was für ein Format benutzt deine Kamera? Meine Nikon speichert im .nef Format und produziert pro 6mp Bild Raws in einer größe von etwa 5-6mb.
RAF, das ganze ist ein unkomprimierte format und die kamera hat einen 16bit ADC im gegensatz zu den üblichen 12bit-ADCs. damit ergeben sich etwas über 18MB was sich aus den 18MB der "RAW-pixel"+metadaten+ integriertes JPG in 1600x1200 zusammensetzt.
Thanatos
2007-05-11, 22:56:50
beide sind aus einem RAW konvertiert, 1x direkt als PNG gespeichert, 1x zuerst als JPG und danach als JPG. das gekrisel ist ganz normales rauschen, welches ich extra noch etwas verstärkt habe um zusätzlich zum hohen kontrast der schrift die JPG-komprimierung auf die probe zu stellen, gerade dieses rauschen wird ja von JPG nicht unbedingt gut wiedergegeben.
das JPG ist übrigens nicht mal halb so groß wie das PNG.
Moment, vergiss meine Aussage bezüglich deines Testbildes, oder mach den neuen, ich habe mir jetzt nur die Vorschaubilder angeschaut, und da ist es ja klar, dass die Artefakte haben, die die Vorschaubilder natürlich beide Jpegs sind.
War da wohl auf der Arbeit etwas nicht ganz dabei.
Platz ist genug, stimmt, aber warum ändern was geht. (bewährt)
Noch mal zu einer ungereimtheit von dir, die meine argumentation stärkt:
du schriebst:
und du schriebst:
Merkst du nicht dass du dir wiedersprichts:
1. es wird ein standart vorgestellt - heist nix anderes als : "los alle hersteller macht mal das format, wenn ihr das alle macht ist es standart, wenn nicht, dann nicht".
2. Ich schrieb, wird der "standart" genutzt - Antwort nein. Darüberhinaus speichert deine kamera ein proprietäres format, dass keine standartanwendung kennt.
Folglich bist du genau im raw-"formatekrieg" - interopabilität? weit gefehlt. Damit unterstützt du eher meine argumentation, als deiner.
Wie ich aber schrieb, nutzt die Nikon D80 unter anderem das DNG Format und Canon möchte es, meines Wissens nach auch nutzen. Für mich wäre das schon ein kaufargument gewesen, da ein offener und allgemeiner Standard immer zu bevorzugen ist.
Leider ist halt ein Body, der schon alleine 800,- € kostet, für einen Schüler doch etwas viel, weshalb eine gebrauchte Nikon D70 mit Objektiv herhalten musste.
Platz ist genug, stimmt, aber warum ändern was geht. (bewährt)
Wenn man es immer so sehen würde, würde dieser Thread hier nicht existieren, da wir wohl noch Analog auf Platten fotografieren würden, da das ja auch früher prima und zufriedenstellen funktioniert hat.
Nur sind Speicherkarten deutlich teurer als ein Film. Ja, ich weiß, das relativiert sich ja ganz schnell, wenn der Film voll ist und man die Karte einfach wiederverwenden kann.
Eine 1 GB SD Memory Karte kostet gerade mal 7,45 €, vergleicht man das mit dem Preis für den Film und dessen Entwicklungskosten (nur für die Negative) dann kommt man nahezu auf das gleiche raus, kann die SD Memory Karte aber wiederverwenden.
Eine 1 GB SD Memory Karte kostet gerade mal 7,45 €, vergleicht man das mit dem Preis für den Film und dessen Entwicklungskosten (nur für die Negative) dann kommt man nahezu auf das gleiche raus, kann die SD Memory Karte aber wiederverwenden.
Ich vergaß den Link:
http://geizhals.at/deutschland/a214566.html
Platz ist genug, stimmt, aber warum ändern was geht. (bewährt)
Ich kann so Leute nicht verstehen, die nicht warten konten vom Analog Film (8-10 MPixel bei 36 mm) auf Digital umzusteigen, unbedingt die besten Objektive haben mußten (Zeiss Gläser und so) aber dann beim Speichern der Bilder nur JPEG einsetzen.
Ich kann so Leute nicht verstehen, die nicht warten konten vom Analog Film (8-10 MPixel bei 36 mm) auf Digital umzusteigen, unbedingt die besten Objektive haben mußten (Zeiss Gläser und so) aber dann beim Speichern der Bilder nur JPEG einsetzen.
... weil es der standart ist und noch kein adäquates, plattformunabhängig, universell einsetzbares nachfolgeformat gibt. Für die nachbearbeitung, keine frage ist man mir raw besser dran, aber a) muss man sich selbst um die richtgen einstellungen kümmern (... zwangsläufig darf die kammera nich ihre spezifischen filter anwenden), was für den 0815 knippser schon zu hoch ist. Aber spätestens bei der verbreitung bist du in ein anderes format gezwungen.
Bei den meisten Kameras kann man die Kompression ein paar Stufen einstellen. "Fine" und ähnlich benannte mit ihren mehr als 90% jpeg ieferen zu png vergleichbare Ergebnisse. Kann man wirklich nicht meckern. Für eine nicht dslr meiner Meinung nach mehr als ausreichend.
Was ist schon eine S5 IS? Eine sehr gute Knipse, aber die Bildqualität ist nicht so überragend, daß man die Bilder nicht auch mit 90% jpeg speichern könnte. Schon im Vergleich mit einer einfachen Rebel hat auch eine Sony R1 vom Stativ nicht mehr als jpeg verdient. Das gleiche gilt für die legendäre F30 ;) Keine Panik also.
TIFF-lzw oder PNG taugen sehr gut um die Zwischenstufen in der Bearbeitung festzuhalten. Alles bestens also. Man muß es ja eh wenn denn zwischenspeichern. Ob ich dann die PNG Quelle lese und als PNG zwischenspeicher oder JPEG Quelle lese und PNG speicher spielt doch nicht so die Geige.
Wer mehr möchte der braucht auch mehr ;) Mehr Geld für die Kam und mehr Geld für die Speichermedien. Eine S5 IS ist in der Bildqualität nicht besser als eine R1.
Ich kann so Leute nicht verstehen, die nicht warten konten vom Analog Film (8-10 MPixel bei 36 mm) auf Digital umzusteigen, unbedingt die besten Objektive haben mußten (Zeiss Gläser und so) aber dann beim Speichern der Bilder nur JPEG einsetzen.
sagt ja kein mensch was gegen RAW.
JPEG ist ideal für bilder direkt aus der kamera, RAW für die nachbearbeitung, alles andere ist allerdings unnotwendig.
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