Test eines neuen Raketenantriebs.

[Avalox]

Ein interessanter Artikel über einen neuen Raketenantrieb.

"Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket"

Flug zum Mars in 39 Tagen und in wenigen Wochen durch das gesamte Sonnensystem. Es ist eine private Entwicklung.

http://www.heise.de/tr/artikel/96624

[AtTheDriveIn]

In dem Interview geht es leider weniger um die Technik, sondern mehr um die Visionen eines Ex-Astronauten.

Hier mal mehr zur Funktionsweise:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/V/VASIMR.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_specific_impulse_magnetoplasma_rocket

[anddill]

Wikipedia ist ja wieder optimistisch:
The method of heating plasma used in VASIMR was originally developed as a result of research into nuclear fusion. One possible future enhancement of the VASIMR system may be to promote fusion among the atoms of the propellant; this could provide a great deal of extra heating, and therefore provide even greater thrust than the electrical input into the system would otherwise allow. However, such an enhancement is not expected to be practical in the near future.

[Monger]

Im Grunde ist das nur eine hochgezüchtete Variante des Ionenantriebs. Klingt interessant, aber ich frage mich, was für Mengen an Gas und Energie man dafür an Bord haben muss. Das klingt nicht gerade so als würde man wenig Energie für diese Magnetfelder benötigen, und richtig Energie im All... nuja... ist derzeit ein bisschen schwierig.

Selbst wenn man einen Nuklearreaktor in den Orbit hieven könnte (ganz klein sind die Dinger ja nicht), ich frage mich wie gut die in der Schwerelosigkeit funktionieren. Jetzt mal von Wartung und Betrieb ganz abgesehen.

[anddill]

Es schwirren immer noch Satelliten aus den 70er Jahren im All rum, die mit einem waschechten Kernreaktor betrieben wurden/werden(?). Vor allem die Sowjets waren auf dem Gebiet sehr aktiv.
edit: http://www.rssi.ru/IPPE/General/spacer.html
http://de.wikipedia.org/wiki/RORSAT

[basti333]

Es schwirren immer noch Satelliten aus den 70er Jahren im All rum, die mit einem waschechten Kernreaktor betrieben wurden/werden(?). Vor allem die Sowjets waren auf dem Gebiet sehr aktiv.


aber energie alleine bringt doch nichts, man braucht doch immer irgendeinen treibstoff um sich vorwärts zu bewegen bzw. den satelliten in der umlaufbahn zu halten oder gäbe es irgendeine technik mit der man sich im weltall nur mit energie vorwärtsbewegen könnte?

[anddill]

Bussard-Kollektoren. Man benutzt einen magnetischen Trichter, analog der magnetischen Düse des VASIMR - Antriebs, und sammelt damit im All das überall rumschwirrende ionisierte Wasserstoffgas ein.
Weniger SciFi: Schraub ein paar Wasserstoff-Tanks an Dein Raumschiff.

[Herr Doktor Klöbner]

Hallo,

ich denke nicht das nukleare Antriebe eine echte Alternative sind.
http://www.bernd-leitenberger.de/nukleare-antriebe.shtml
Mal soeben Startrekmässig zum Mars oder Jupiter kann man auch damit abhaken,
Kosten und Risiken stehen im keinen Verhältniss zum Nutzen.

[anddill]

In dem Artikel geht es um Reaktoren als bessere Heizkörper. Als Stromquelle für ein -wie auch immer konkret realisiertes- Ionentriebwerk sieht die Bilanz schon ganz anders aus.

[Monger]

aber energie alleine bringt doch nichts, man braucht doch immer irgendeinen treibstoff um sich vorwärts zu bewegen bzw. den satelliten in der umlaufbahn zu halten oder gäbe es irgendeine technik mit der man sich im weltall nur mit energie vorwärtsbewegen könnte?

Was aktuell an Ionentriebwerken existiert, funktioniert ja indem die Alpha Strahlung eines radioaktiven Materials eben in eine bestimmte Richtung beschleunigt und ausgestoßen wird.

Was man dabei an Materie ausstößt ist EXTREM gering, und man hat eine sehr niedrige Beschleunigung - weil aber eben einem kaum der Treibstoff ausgeht, kann man das Triebwerk praktisch beliebig lange im Betrieb lassen.

Wasserstoff ist für lange Flüge viel zu schwer und zu teuer. Du müsstest gigantische Tanks mit dir rumschleppen um auf annehmbare Geschwindigkeiten zu kommen, und da stimmt das Verhältnis zwischen Nutzlast und Effizienz eben überhaupt nicht.


Ich denke, das ist auch das zentrale Problem der Raumfahrt: etwas von der Planetenoberfläche raus ins All zu schaffen, ist ein grundlegend anderes Problem als von einem Punkt im All zum anderen zu kommen. Das braucht völlig unterschiedliche Lösungsansätze, die dann logistisch irgendwie miteinander kombiniert werden müssen, wenn man tatsächlich von der Erde zum Mars und wieder zurück will.

[basti333]

Ich denke, das ist auch das zentrale Problem der Raumfahrt: etwas von der Planetenoberfläche raus ins All zu schaffen, ist ein grundlegend anderes Problem als von einem Punkt im All zum anderen zu kommen. Das braucht völlig unterschiedliche Lösungsansätze, die dann logistisch irgendwie miteinander kombiniert werden müssen, wenn man tatsächlich von der Erde zum Mars und wieder zurück will.


das wollen die USA ja mit einer permanent bemannten mondbasis schaffen, billiger wird es dadurch allerdings nicht

[Monger]

das wollen die USA ja mit einer permanent bemannten mondbasis schaffen, billiger wird es dadurch allerdings nicht
Aufgrund der Pleiteserie der NASA schaffen wir es ja nichtmal, die ISS voll aufzubauen. Es drängen zwar zunehmend auch andere Organisationen ins All, aber bis da ausreichend Kapazität besteht eine ständige Mondbasis zu betreiben...

[anddill]

Was aktuell an Ionentriebwerken existiert, funktioniert ja indem die Alpha Strahlung eines radioaktiven Materials eben in eine bestimmte Richtung beschleunigt und ausgestoßen wird.

Was man dabei an Materie ausstößt ist EXTREM gering, und man hat eine sehr niedrige Beschleunigung - weil aber eben einem kaum der Treibstoff ausgeht, kann man das Triebwerk praktisch beliebig lange im Betrieb lassen.

Wasserstoff ist für lange Flüge viel zu schwer und zu teuer. Du müsstest gigantische Tanks mit dir rumschleppen um auf annehmbare Geschwindigkeiten zu kommen, und da stimmt das Verhältnis zwischen Nutzlast und Effizienz eben überhaupt nicht.


Ich denke, das ist auch das zentrale Problem der Raumfahrt: etwas von der Planetenoberfläche raus ins All zu schaffen, ist ein grundlegend anderes Problem als von einem Punkt im All zum anderen zu kommen. Das braucht völlig unterschiedliche Lösungsansätze, die dann logistisch irgendwie miteinander kombiniert werden müssen, wenn man tatsächlich von der Erde zum Mars und wieder zurück will.

Wo hast Du das denn aufgeschnappt?
Erst mal ist da nix mit Alpha-Strahlung. Bei den derzeit im Einsatz befindlichen Ionentriebwerken wird Xenon-Gas aus einem Tank ionisiert und über ein elektrisches Gitter beschleunigt. Da aber die elektrische Beschleunigung relativ schwach ausfällt, nimmt man ein möglichst schweres Gas, um überhaupt einen nennenswerten Schub zu erzeugen.
Das VASIMR - Konzept arbeitet mit um Größenordnungen höheren Energien und Massen. Hier ist die Beschleunigung der Reaktionsmasse ungleich höher als beim einfachen Ionentriebwerk. Um hohe Geschwindigkeiten zu erreichen nimmt man ein möglichst leichtes Gas. Und Wasserstoff hat noch mehrere Vorteile: Er ist leicht, also auch leicht ins All zu schaffen, er ist überall im Sonnensystem verfügbar und er schirmt kosmische Strahlung sehr gut ab. Lies doch einfach mal die bisher geposteten Links.

[del_4901]

Er ist leicht, also auch leicht ins All zu schaffen, er ist überall im Sonnensystem verfügbar und er schirmt kosmische Strahlung sehr gut ab.
"Warning, might cause radioactive contamination inside the Spacecraft if Fuelcells are discharged below 10%!" :ucrazy4:

[Herr Doktor Klöbner]

Hallo,

soweit ich weiss haben grossflächige Solarkollektoren eine höhere Energiedichte als kleine Kernreaktoren, daher wären diese zumindest für unbemannte Flüge bis etwa zur Marsbahn unnötig. Unbemannte Flüge ins äussere Sonnensystem macht man klassisch per swing-by. Dicke Brocken von Reaktoren kann man sich eher bei bemannten Flügen vorstellen, nur halte ich diese für völlig unnötig. Unterhalb einer hundertstelligen Milliardensumme komme ich nicht zum Mars, und warum soll man Geld verbrennen um Dinge herauszufinden die unbemannte Sonden für einen Bruchteil des Geldes ohne Gefahr auch sammeln Können ?
Im Prinzip gehört die bemannte Raumfahrt komplett eingestellt, es ist eine Schande wieviel vergleichbare billige Unbemannte Missionen im Lauf der Jahre eingestampft wurden obwohl diese wissenschaflich viel ergiebiger wären als ISS oder eine komplett unnötige bemannte Marsmission.

[(del)]

Hallo,

soweit ich weiss haben grossflächige Solarkollektoren eine höhere Energiedichte als kleine Kernreaktoren, daher wären diese zumindest für unbemannte Flüge bis etwa zur Marsbahn unnötigHat man damit kein Problem mit den überall rasenden Mikrometeoriten?

[del_4901]

Hat man damit kein Problem mit den überall rasenden Mikrometeoriten.
Du solltest weniger Stargate Atlantis schauen.

[Fritzchen]

Du solltest weniger Stargate Atlantis schauen.

Ach da hohlt er sich sein ganzes Fachwissen her.

[basti333]

Ach da hohlt er sich sein ganzes Fachwissen her.


echt, wasn vollidiot, jeder weiß doch das star trek viel realitätsnäher ist :biggrin: ;)

[(del)]

Manchmal wundere ich mich zutiefst, wie einige hier es doch noch hinbekommen sich beim Kacken nicht auf die Füße zu machen. Oder liege ich mit dieser hoffnungsvollen Annahme vielleicht falsch? :|

Was Fritzchen nicht lernt...

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrometeorit

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06102006085006.shtml

http://www.emi.fraunhofer.de/Arbeitsgebiete/Projektbeispiele/SchutzVonRaumfahrzeugen.asp
"Solarzelle mit Impaktschaden"

Je größer die Segel, desto höher die Wahrscheinlichkeit und auch die Häufigkeit. Wie gesagt handelt es sich bei Mikrometeoriten NICHT um Weltraumschrott. Im Gegensatz zu manchen Beiträgen hier...

[KinGGoliAth]

39 tage zum mars können sich durchaus sehen lassen. was sich da wohl noch alles entwickelt. langsam aber sicher werden die kinderschuhe größer, in denen die raumfahrt steckt.

wie wenig wir noch wissen. andere wissen sogar noch weniger. daher
...
vielen dank. es juckte mich auch schon in den fingern...

[Herr Doktor Klöbner]

Klar werden einige Zellen durch Meteoritentreffer ausfallen aber das wird man im Vorfeld einkalkulieren und die Zahl der Zellen entsprechend wählen. Wobei man natürlich bei interplanetaren Sonden bisher auch ohne Ionenantrieb bestens zurecht kam, es braucht dann halt mal etwas Geduld bis die Sonde vor Ort ist.

[No.3]

soweit ich weiss haben grossflächige Solarkollektoren eine höhere Energiedichte als kleine Kernreaktoren

nun ja, je weiter man sich von der Sonne entfernt, desto geringer wird die Effzienz

[Blackland]

Im Grunde ist das nur eine hochgezüchtete Variante des Ionenantriebs.

Genau so siehts aus - ich möchte wetten, dass die NASA in den letzten 9 Jahren nach dem ersten offiziellen und erfolgreichen Einsatz dieser Antriebstechnologie auch einiges dazu gelernt hat! ;)

Der erste Testflug sh. Wikipedia (hat damals alle mehr oder weniger überrascht ;) ):

http://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1

[Fritzchen]

Welche geschwindigkeit konnte den ereicht werden?

[Blackland]

Welche geschwindigkeit konnte den ereicht werden?

Die doppelte der bisherigen, d. h. alle errechneten "alten Entfernungszeiten" halbieren sich. Theoretisch natürlich! ;)

[basti333]

Die doppelte der bisherigen, d. h. alle errechneten "alten Entfernungszeiten" halbieren sich. Theoretisch natürlich! ;)


was im prinzip aber immernoch 6(?) monate bis zum mars bedeuten würde, ganz zu schweigen von flügen außerhalb unsere sonnensystems(natürlich unbemannt)...

gibts denn schon irgendwelche "ideen" für noch bessere antriebe, also welche die man vielleicht schon in den nächsten 100 jahren in betrieb nehmen könnte?

[Baalzamon]

was im prinzip aber immernoch 6(?) monate bis zum mars bedeuten würde, ganz zu schweigen von flügen außerhalb unsere sonnensystems(natürlich unbemannt)...

gibts denn schon irgendwelche "ideen" für noch bessere antriebe, also welche die man vielleicht schon in den nächsten 100 jahren in betrieb nehmen könnte?
Ideen gibt es da schon noch ein paar, siehe zB hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt#Antriebskonzepte)

[Fritzchen]

Die doppelte der bisherigen, d. h. alle errechneten "alten Entfernungszeiten" halbieren sich. Theoretisch natürlich! ;)

hmm. bei ca. 50,000km/h wuerde sie ca. 140Mio Jahre brauchen bis sie unsere Galaxie durchquert haette. Wenn ich mich nicht verechnet habe;) Vieleicht sollte man es mit Generationsschiffen irgend wann geschaft haben.;)Bis man es zur naechsten Groesseren Galaxie geschaft hat duerften so ca 3,5 Mrd Jahre vergangen sein.;)

Und wenn man dann von der anderen Galaxie zu Erde zurueck gekehrt ist, dann gibt es die wahrscheinlich nicht mehr;)

[Monger]

gibts denn schon irgendwelche "ideen" für noch bessere antriebe, also welche die man vielleicht schon in den nächsten 100 jahren in betrieb nehmen könnte?

Bis jetzt nicht, aber solange wir das Sonnensystem nicht zuverlässig bereisen können, ist alles andere natürlich noch keinen echten Gedanken wert. Und fürs Sonnensystem ist Zeit eigentlich gar nicht so das Problem. Zuverlässigkeit ist es. Irgendwas auf den Mars hochzuschießen ist überhaupt kein Problem, aber SICHER hin und wieder zurück zu kommen, ist relativ knifflig.

[basti333]

Bis jetzt nicht, aber solange wir das Sonnensystem nicht zuverlässig bereisen können, ist alles andere natürlich noch keinen echten Gedanken wert. Und fürs Sonnensystem ist Zeit eigentlich gar nicht so das Problem. Zuverlässigkeit ist es. Irgendwas auf den Mars hochzuschießen ist überhaupt kein Problem, aber SICHER hin und wieder zurück zu kommen, ist relativ knifflig.


das will ja die nasa mit ihrem space-schuttle nachfolger schaffen, wenn ich mich nicht irre, ist über den eigentlich schon irgendwas bekannt?

[medi]

hmm. bei ca. 50,000km/h wuerde sie ca. 140Mio Jahre brauchen bis sie unsere Galaxie durchquert haette. Wenn ich mich nicht verechnet habe;) Vieleicht sollte man es mit Generationsschiffen irgend wann geschaft haben.;)Bis man es zur naechsten Groesseren Galaxie geschaft hat duerften so ca 3,5 Mrd Jahre vergangen sein.;)

Und wenn man dann von der anderen Galaxie zu Erde zurueck gekehrt ist, dann gibt es die wahrscheinlich nicht mehr;)

das witzige bei solchen langzeitflügen ist ja, dass sich die technik auf der erde weiter entwicklelt und man dann wahrscheinlich nach nicht all zu langer zeit von einem schiff mit neuerer technik überholt werden würde....demzufolge lohnen sich solche langzeitflüge in meinen augen jedenfalls nicht. (verschwendung von mensch und material)