Welche Auwahl von Qualitästsettings für eine fairen Vergleich aktueller GPUs? [Archiv]

MechWOLLIer@IE

2008-06-21, 15:23:12

Zitat von reunion
Bitte was?
Oh, sorry, da habe ich etwas blöd gequeotet. Mein Post bezieht sich nicht auf deinen Post, sondern auf dem von dem "Vorposter", der auf deinen Post etwas geantwortet und dich dabei gequotet hatte.

Es ging um die Behauptung, dass wir "einfach nur stur" alle Ergebnisse (auch wenns keine gibt) ins Rating einfließen lassen, was so aber einfach nicht stimmt. Ich lasse mir ja vieles gefallen, doch das geht meiner Meinung nach einfach zu weit.

Könntet ihr nächtes Mal nicht auch 16xCSAA mit testen? Und am anfang Vergleichsbilder zwischen 8xMSAA und 16xCSAA für den Leser zeigen, dass er sich selbst ein Bild machen kann?
Denn bei euren neusten Bilder im GTX280 Review, wird kaum jemand Unterschiede sehen und somit wohl eher 16xCSAA statt 8xMSAA einsetzen.
Wie du bereits erwähnt hast, haben wir in dem Launch-Review ja schon vergleichbsilder zwischen 8xMSAA und 16xCSAA. Wenn man da keinen Unterschied sieht, tut mans sonst auch nicht. Aber das sieht man primär eh nur in Bewegung und kann man auf Screenshots nur schwer festhalten. Deswegen ja auch die eingezoomten Bilder.

Und warum denn 16xCSAA? Der Modus sieht zwar meistens besser aus als 4xAA, kommt aber nur selten an 8xAA heran. Hinzu kommt, dass 16xCSAA oft ziemlich "inkosnsitent" aussieht. Generall ja ganz nett, aber imo einfach keine Alternative zu 8xMSAA.

LovesuckZ

2008-06-21, 15:35:17

Wie du bereits erwähnt hast, haben wir in dem Launch-Review ja schon vergleichbsilder zwischen 8xMSAA und 16xCSAA. Wenn man da keinen Unterschied sieht, tut mans sonst auch nicht. Aber das sieht man primär eh nur in Bewegung und kann man auf Screenshots nur schwer festhalten. Deswegen ja auch die eingezoomten Bilder.

Dann müsst ihr Videos hochstellen. Auf den normalen Screenshows sieht man kaum einen Unterschied.

Und warum denn 16xCSAA? Der Modus sieht zwar meistens besser aus als 4xAA, kommt aber nur selten an 8xAA heran. Hinzu kommt, dass 16xCSAA oft ziemlich "inkosnsitent" aussieht. Generall ja ganz nett, aber imo einfach keine Alternative zu 8xMSAA.

8xMSAA ist aufgrund des Leistungseinbruch keine Alternative zu 16xCSAA. Ihr testet auch kein HQ gegen A.I disable, wieso dann 8xMSAA gegen 8xMSAA? Nur um irgendwas zu vergleichen? Laut euren eigenen Angaben ist 16xCSAA 47%, 15% und 80% schneller. Ist es daher gerechtfertigt einen Modus bei den nVidia anzuwenden, der kaum optische Unterschiede zaubert, aber die Leistung fast halbiert?

MechWOLLIer@IE

2008-06-21, 15:54:01

Dann müsst ihr Videos hochstellen. Auf den normalen Screenshows sieht man kaum einen Unterschied.
Neu ist uns die Idee auch nicht. Doch das problem ist, dass die Dateien schnell riesig groß werden. Wir müssen mal schauen (beziehungsweise erst mal informieren) inwieweit wir die Videos ordentlich komprimieren könnten, damit das ganze Sinn ergibt. Versprechen kann ich da nichts, aber wenn mehr zeit da ist werden wir mal schauen.

8xMSAA ist aufgrund des Leistungseinbruch keine Alternative zu 16xCSAA. Ihr testet auch kein HQ gegen A.I disable, wieso dann 8xMSAA gegen 8xMSAA? Nur um irgendwas zu vergleichen? Laut euren eigenen Angaben ist 16xCSAA 47%, 15% und 80% schneller. Ist es daher gerechtfertigt einen Modus bei den nVidia anzuwenden, der kaum optische Unterschiede zaubert, aber die Leistung fast halbiert?

Dein Argument kann ich leider vorne bis hinten nicht nachvollziehen. Nur weil 8xMSAA auf einer nvidia-Karte langsam ist, ist es keine Alternative? 4xAA war auch auf einem R600 eine normale Alternative zu keinem AA, auch wenns genauso langsam war =)

16xCSAA ist imo aber keine Alternative zu 8xMSAA und zwar nicht wegen der Performance, sondern der Qualität. Ich sehe da je nach Spiel einen ganz ordetlichen Unterschied.

Und HQ gegen A.I. Disabled ist nicht nur optisch, sondern auch von der Wirkung (Optimierungen bei A.I.) schwer zu vergleichen. 8xMSAA und 8xMSAA sieht dagegen aber völlig gleich aus, weswegen es eben auch vergleichbar ist.

Unyu

2008-06-21, 16:01:57

Nur weil 8xMSAA auf einer nvidia-Karte langsam ist, ist es keine Alternative? Warum sollte jemand freiwillig Performance vergeuden und unnötigerweise das lahme 8xMSAA nehmen? :rolleyes:

MechWOLLIer@IE

2008-06-21, 16:03:08

Weil es gut aussieht?
Bildqualität kostet nunmal Performance.

Unyu

2008-06-21, 16:05:59

Gast

2008-06-21, 16:12:02

Das ist wieder der Äpfel mit Birnen Vergleich.

Catalyst A.I. Standard ist imo gut vergleichbar mit Default bei Nvidia. Warum sollte man da also etwas ändern? Je nach Sicht hat mal der eine und mal der andere Texturfilter die Nase vorn, beide geben sich aber nicht viel.

Anders dagegen CSAA gegen MSAA. MSAA ist immer besser. Und meiner Meinung nach auch gut sichtbar. 16xCSAA ist keine Alternative zu 8xMSAA. 16xCSAA ist eine gute Alternative zu 4xMSAA. Und SSAA ist nun etwas völlig anderes.

Gast

2008-06-21, 16:35:03

Und CSAA sieht fast genauso gut aus. :rolleyes:
Das ist einfach Verschwendung. Entweder CSAA oder SS-Hybride.
AI off sieht auch besser aus als on. Warum wird das nicht getestet? Bildqualität kostet nunmal Performance.

Für einen objektiven Vergleich braucht man nun mal die gleichen Modi. So schwer ist das nun auch nicht zu verstehen ...
Nur weil du es gerne hättest, dass nVidia besser dastünde und damit keinen objektiven Vergleich respektierst, musst du nicht nahezu jeden Thread zu dem Thema vollsülzen bitte anders zu benchen. Spar dir deine Propaganda. Seriöse Hardwareseiten wissen, was sie tun.

LovesuckZ

2008-06-21, 16:35:11

Dein Argument kann ich leider vorne bis hinten nicht nachvollziehen. Nur weil 8xMSAA auf einer nvidia-Karte langsam ist, ist es keine Alternative?

Eine Alternative zu 8xMSAA ist etwas, was ein besseres Verhältnis zwischen Bildqualität und Leistungsabfall hat. Das können hybride Modi sein oder 16xCSAA. Das zwangehafte Vergleichen von 8xMSAA gegen 8xMSAA ist dahin unsinnig, dass es nVidia aufgrund der ineffizienten Architektur deutlich an Leistung kostet und nicht aufgezeigt wird, dass es eine Alternative gibt.

16xCSAA ist imo aber keine Alternative zu 8xMSAA und zwar nicht wegen der Performance, sondern der Qualität. Ich sehe da je nach Spiel einen ganz ordetlichen Unterschied.

Das selbe schreibst du auch zur Filterung. Trotzdem verwendest du nur Qualität bei nVidia. Demnach ist "Bildqualität" also kein Argument für 8xMSAA.
Geht es dir nur um das krampfhafte Suchen von vergleichbaren Einstellungen? Dann ist 4xMSAA und 16xQAF bei beiden der einzige sinnige Weg.
Aber nur die Kantenglättungsqualität zu erhöhen und die Filterung unangepasst zu lassen, ist widersprüchig.

Und HQ gegen A.I. Disabled ist nicht nur optisch, sondern auch von der Wirkung (Optimierungen bei A.I.) schwer zu vergleichen. 8xMSAA und 8xMSAA sieht dagegen aber völlig gleich aus, weswegen es eben auch vergleichbar ist.

Es ist nur deswegen "völlig gleich", weil nVidia es an keine Bedingungen knüpft. Würdest du 8xMSAA gegn 8xMSAA testen, wenn es bei nVidia an die HQ Einstellung geknüpft wäre?
Würdest du 16xCSAA mit 8xMSAA testen, wenn es keinen 8xMSAA/16xQCSAA Modus gäbe?

Gast

2008-06-21, 16:37:59

Dann müsst ihr Videos hochstellen. Auf den normalen Screenshows sieht man kaum einen Unterschied.

8xMSAA ist aufgrund des Leistungseinbruch keine Alternative zu 16xCSAA. Ihr testet auch kein HQ gegen A.I disable, wieso dann 8xMSAA gegen 8xMSAA? Nur um irgendwas zu vergleichen? Laut euren eigenen Angaben ist 16xCSAA 47%, 15% und 80% schneller. Ist es daher gerechtfertigt einen Modus bei den nVidia anzuwenden, der kaum optische Unterschiede zaubert, aber die Leistung fast halbiert?

Niedlich, ATIs neue Karten sind in einer bestimmten Disziplin besser als das Pendant von Nvidia und schon geht die Einflussnahme los, dass man das gar nicht testen bräuchte.

Wo ist das Problem? Wer sich dafür nicht interessiert schaut sich die entsprechenden Charts gar nicht an. Oder wurden die Ratings für AF auch abgeschafft weil der R600 da so weggeknickt ist. Vielleicht hätte man ja auch für nur bis 4xAF testen können usw

w0mbat

2008-06-21, 16:41:15

@LovesuckZ: Langsam wird´s echt lächerlich. Hör doch mal auf Nvidia so hervorzuheben und alle Nachteile als nichtig abzutun.

LovesuckZ

2008-06-21, 16:47:09

Niedlich, ATIs neue Karten sind in einer bestimmten Disziplin besser als das Pendant von Nvidia und schon geht die Einflussnahme los, dass man das gar nicht testen bräuchte.

Die Kritik existiert schon seit dem G80 und spätesten seit dem r600.

Wo ist das Problem? Wer sich dafür nicht interessiert schaut sich die entsprechenden Charts gar nicht an. Oder wurden die Ratings für AF auch abgeschafft weil der R600 da so weggeknickt ist. Vielleicht hätte man ja auch für nur bis 4xAF testen können usw

Warum eigentlich nur 8xMSSA? Beide bieten Modi an, die darüber liegen. Man sollte also eher 16xQCSAA und 16xHQAF gegen 24x Edge Detection mit 16xHQ A.I Off vergleichen. Bestmöglichste Qualität bei beiden Karten.

Daredevil

2008-06-21, 16:49:37

Weil es nicht vergleichbar ist?
Kannst ja auch kein SSAA mit MSSA vergleichen.

Gast

2008-06-21, 16:51:54

Bestmöglichste Qualität bei beiden Karten.
Und wie vergleichst du dann die BQ? Als Faktor auf die Fps?
Was ist mit Hybrid- oder gar reinen Supersampling-Modi bei Nvidia?

Nee, lass mal stecken - diese Argumentation deinerseits ist lächerlich.

LovesuckZ

2008-06-21, 16:54:22

Weil es nicht vergleichbar ist?
Kannst ja auch kein SSAA mit MSSA vergleichen.

Früher hat man es getan - 4xS gegen 4xMSAA. ;)
Und da war der Unterschied zwischen nVidia's 4xOGMSAA und AMD's 4xRGMSAA wesentlich größer als 16xCSAA zu 8xMSAA.

Unyu

2008-06-21, 17:03:00

Weil es nicht vergleichbar ist?
Das AF ist auch nicht vergleichbar. :rolleyes:

AnarchX

2008-06-21, 17:07:09

Früher hat man es getan - 4xS gegen 4xMSAA. ;)

Wobei das aber auch daran lag, dass NV nichts Vergleichbares von der Qualität bot.

Da nun beide IHVs 8xMSAA anbieten und das ATi auch mit entsprechend hoher Geschwindigkeit, spricht doch nichts dagegen, es neben 4xMSAA aufzunehmen.
Natürlich wäre es auch noch wünschenswert, dass auch noch ein paar andere Modis getestet werden, aber das geht dann halt auf Kosten der Spiele und GPU-Auswahl.

LovesuckZ

2008-06-21, 17:14:18

Hat CB kein eigenes Forum, dass ihr euch hier über deren Testpraktiken beschweren müsst?

Splitte es raus. Es ist ein interessanter Thema und ja nur indirekt mit den neuen Karten verbandelt.

Und solange wie CB.de und ihre Rating hier zitiert wird, wird man hier wohl auch darüber diskutieren. ;)

Black-Scorpion

2008-06-21, 17:16:35

Und warum tat man es früher?
Weil die BQ bei nV mit 4xMSAA so bescheiden war das für BQ Vergleiche gar nichts anderes übrig blieb.

Erst über BQ beschweren und wenn die eigene Bude bei einem Modus schlechter wie die anderen sind, wird auf einmal gefordert einen Modus zu nehmen der schneller ist. Aber anscheinend ist dann die BQ sowas von egal.

Gast

2008-06-21, 17:19:33

Früher hat man es getan - 4xS gegen 4xMSAA. ;)
Und da war der Unterschied zwischen nVidia's 4xOGMSAA und AMD's 4xRGMSAA wesentlich größer als 16xCSAA zu 8xMSAA.

Ja und heute tut man es nicht mehr. Was ist daran verkehrt?
Übrigens testet PCGH jetzt auch gehäuft mit 8xFSAA. Vielleicht schaffen dies es auch mal ein Gesamtrating zu bringen. Ist eigentlich ne Sache von Minuten ;)

deekey777

2008-06-21, 17:27:36

Splitte es raus. Es ist ein interessanter Thema und ja nur indirekt mit den neuen Karten verbandelt.

Und solange wie CB.de und ihre Rating hier zitiert wird, wird man hier wohl auch darüber diskutieren. ;)
Moment, du beschwerst dich die ganze Zeit, dass CB und eigentlich jede Seite, die mit 8xMSAA testet, die gesamte DX10-Familie benachteiligt, da dieser Modus architekturbedingt zu einem deutlichen Leistungsabfall führt.
Ich sehe keinen Grund dafür, dass dein persönliches Anliegen in irgendeiner Weise einer Diskussion würdig ist. Die Bereitschaft zu einer fruchtbaren Diskussion hast du bisher nicht gezeigt.

Dass das CB-Rating hier mehrfach und hauptsächlich von üblichen Verdächtigen zitiert wird, ist nicht das Problem, da auch auf die Reviews von Computerbase verwiesen wird.

Meine Meinung: Ds ist einzig und allein das Problem von NV und deren Chiparchitekten, dass dieser Modus (also 8xQ) zu so einem Leistungsabfall führt, die Schuld liegt definitiv nicht bei CB. Daraus eine Forderung zu basteln, CB und alle mögen ab jetzt mit 16xCSAA testen, ist somit lächerlich, denn volles 8xMSAA ist bei beiden IHVs bis auf die etwas unterschiedliche Verteilung der Samples gleichwertig.

Und ich kann mich nicht erinnern, dass du vor einem Jahr dich beschwert hast, dass die HD2900XT mit MSAA getestet wird, da bei der aktivierter Kantenglättung die Leistung extremst einbrach.

Spasstiger

2008-06-21, 17:34:38

16xCSAA zusätzlich zum 8xMSAA testen, ist ok.
Aber 16xCSAA als Ersatz für 8xMSAA gegen ATIs 8xMSAA zu testen und das dann als gleichwertig hinzustellen, wäre Verdrehung der Tatsachen und Beschiss am Leser. Wenn es architekturbedingte Schwächen gibt, dann sollten diese in einem Review auch aufgedeckt und nicht vertuscht werden.

Eggcake

2008-06-21, 17:37:54

Man sollte sich nicht die Modi zusammensuchen, die etwa gleich viel Leistung verbraten, sondern die Modi, die etwa gleich aussehen...alles andere ist leicht verkehrt :>

MechWOLLIer@IE

2008-06-21, 17:38:02

Eine Alternative zu 8xMSAA ist etwas, was ein besseres Verhältnis zwischen Bildqualität und Leistungsabfall hat. Das können hybride Modi sein oder 16xCSAA. Das zwangehafte Vergleichen von 8xMSAA gegen 8xMSAA ist dahin unsinnig, dass es nVidia aufgrund der ineffizienten Architektur deutlich an Leistung kostet und nicht aufgezeigt wird, dass es eine Alternative gibt.
Das "zwanghafte" vergleichen ist eben nicht unsinnig, weil es eben eine identische Qualität liefert. Nvidia hat was das angeht eben ein Problem in ihrer Architektur (von dem sie auch wissen), mit dem sie deswegen leben müssen. Was glaubst du, was für eine Kritik aufkommen würde, wenn wir plötzlich 8xMSAA mit 16xCSAA vergleichen würden? Wir würden in der Luft zerfetzt werden, eben weil es nicht vergleichbar ist. Dafür liefert CSAA ein viel zu unregelmäßiges Ergebnis ab.

Und ein beseres Verhältnis ist bei den hybriden auch nicht unbedingt gegeben. Die, die man noch einigermaßen sinnvoll benutzen kann, bieten eine schlechter Geometriekantenglättung als 8xMSAA, gar als 16xCSAA.

Das selbe schreibst du auch zur Filterung. Trotzdem verwendest du nur Qualität bei nVidia. Demnach ist "Bildqualität" also kein Argument für 8xMSAA.
Geht es dir nur um das krampfhafte Suchen von vergleichbaren Einstellungen? Dann ist 4xMSAA und 16xQAF bei beiden der einzige sinnige Weg.
Aber nur die Kantenglättungsqualität zu erhöhen und die Filterung unangepasst zu lassen, ist widersprüchig.
Das halte ich jetzt für unlogisch. Wenn 4xAA auf beiden Seiten vergleichbar ist, warum denn nicht 8xMSAA? Das Ergebnis ist dasselbe. Wenn 8xMSAA nicht mit 8xMSAA vergleichbar ist, dann ist es 4xMSAA auch nicht. Und im Endeffekt sucht man natürlich primär "krampfhaft" nach gleicher Bildqualität. Und hinzu kommt, das 8xMSAA nunmal der nächste logische Schritt von 4xMSAA ist. Wenn Nvidia 8xMSAA für so sinnlos halten würden, würden sie es bestimmt nicht anbieten.

Es ist nur deswegen "völlig gleich", weil nVidia es an keine Bedingungen knüpft. Würdest du 8xMSAA gegn 8xMSAA testen, wenn es bei nVidia an die HQ Einstellung geknüpft wäre?
Würdest du 16xCSAA mit 8xMSAA testen, wenn es keinen 8xMSAA/16xQCSAA Modus gäbe?
Ist das jetzt ein Grund, kein 8xMSAA mehr zu verwenden? Wie gesagt, ich halte die AF-Qualität beider Unternehmen in der Default-Einstellung für vergleichbar. Das da keiner optimal filtert, ist logisch. 16xCSAA mit irgendwas bei ATi zu vergleichen ist es aber nicht. Selbst 12xEDAA sieht schon gut besser aus als 16xCSAA.

Warum eigentlich nur 8xMSSA? Beide bieten Modi an, die darüber liegen. Man sollte also eher 16xQCSAA und 16xHQAF gegen 24x Edge Detection mit 16xHQ A.I Off vergleichen. Bestmöglichste Qualität bei beiden Karten.
Das ist ja ein netter Ansatz, nur leider wirds dann ja völlig durcheinander. Bei Nvidia ist das AF deutlich besser und bei ATi dagegen das AA.

Spasstiger

2008-06-21, 17:39:17

Man sollte sich nicht die Modi zusammensuchen, die etwa gleich viel Leistung verbraten, sondern die Modi, die etwa gleich aussehen...alles andere ist leicht verkehrt :>
8xMSAA von Nvidia und ATI sind absolut gleichwertig, was die Optik angeht, da die Samplepositionen gleich gut sind.

Eggcake

2008-06-21, 17:40:00

8xMSAA von Nvidia und ATI sind absolut gleichwertig, was die Optik angeht, da die Samplepositionen gleich gut sind.

Jo eben meinte ich ja ;) Sorry, hab nicht gequotet...

Meine wäre ja das gleiche, wie wenn man die eine Karte mit 1650xXXXX und die andere mit 1280xXXXX gegeneinander vergleichen würde, weil die eine zu fest einbricht mit 1650xXXXX...das widerspricht jeglicher Logik...

Grestorn

2008-06-21, 17:42:43

Ich habe auch kein Problem damit, wenn nVidia bei einem Vergleich von 8xMSAA schlecht dasteht. Die Info ist wichtig als Entscheidungshilfe.

Klar der unerfahrene User wird diese Vergleiche vielleicht überbewerten, aber das kann ja nur dazu führen, dass nV bei den nächsten Generationen das Problem einfach aus der Welt schafft... :)

Für mich ist es wichtig, wie 4xMSAA performt, denn das ist der für mich wichtige Wert. Auch TMSAA und TSSAA sind wichtig und sollte verglichen werden. CSAA lässt sich eh nicht vergleichen, genauso wenig wie die diversen Modi mit Supersampling Anteil.

Unyu

2008-06-21, 17:49:39

Man sollte sich nicht die Modi zusammensuchen, die etwa gleich viel Leistung verbraten, sondern die Modi, die etwa gleich aussehen...alles andere ist leicht verkehrt :>
Dann würde man 16xCSAA testen, wenn 8xMSAA entfällt?

Was glaubst du, was für eine Kritik aufkommen würde, wenn wir plötzlich 8xMSAA mit 16xCSAA vergleichen würden?Wenigstens die Vorzüge von CSAA könnte man schildern.
Kaum jemand kennt diese Alternative, wenn er auf die Balkenlänge guckt.

Und ein beseres Verhältnis ist bei den hybriden auch nicht unbedingt gegeben. Die, die man noch einigermaßen sinnvoll benutzen kann, bieten eine schlechter Geometriekantenglättung als 8xMSAA, gar als 16xCSAA.

Was jucken mich Polygonkannten, wenn der Rest ungeglättet bleibt?

Das halte ich jetzt für unlogisch. Wenn 4xAA auf beiden Seiten vergleichbar ist, warum denn nicht 8xMSAA?

Weil 8xCSAA besser ausieht und minimal mehr Performance kostet wird es der Benutzer nehmen.
Zum Vergleich ist es ungeeignet. Oder wollen wir diesmal unnötigerweise ungleiche Qualität vergleichen?

Wie gesagt, ich halte die AF-Qualität beider Unternehmen in der Default-Einstellung für vergleichbar.

Ich nicht, aber AI-off ist wohl sinnfrei bei dem Performance Einbruch. So wie es eben 8xMSAA bei Nvidia ist.

Black-Scorpion

2008-06-21, 17:54:54

Du weißt was bei A.I. off passiert?
Anscheinend hast du keinen schimmer davon was da alles dran hängt.

LovesuckZ

2008-06-21, 17:56:11

Wobei das aber auch daran lag, dass NV nichts Vergleichbares von der Qualität bot.

Richtig, jetzt haben sie eine Alternative zu 8xMSAA im Panel - genauso wie sie auch früher offiziell 4xS anboten.

Da nun beide IHVs 8xMSAA anbieten und das ATi auch mit entsprechend hoher Geschwindigkeit, spricht doch nichts dagegen, es neben 4xMSAA aufzunehmen.

AMD bietet aber keinen HQ Filterungsmodus an. Wie kann man also nur stupide die Kantenglättungsqualität erhöhen, aber die Texturen weiterhin flimmern lassen? Wozu kontrolliert CB.de die Filterqualität, wenn es ihnen beim Test doch vollkommen egal ist? :rolleyes:

Ja und heute tut man es nicht mehr. Was ist daran verkehrt?
Übrigens testet PCGH jetzt auch gehäuft mit 8xFSAA. Vielleicht schaffen dies es auch mal ein Gesamtrating zu bringen. Ist eigentlich ne Sache von Minuten ;)

Sie testen auch mit HQAF gegen A.I. Standard. ;D

Moment, du beschwerst dich die ganze Zeit, dass CB und eigentlich jede Seite, die mit 8xMSAA testet, die gesamte DX10-Familie benachteiligt, da dieser Modus architekturbedingt zu einem deutlichen Leistungsabfall führt.
Ich sehe keinen Grund dafür, dass dein persönliches Anliegen in irgendeiner Weise einer Diskussion würdig ist. Die Bereitschaft zu einer fruchtbaren Diskussion hast du bisher nicht gezeigt.

Nein, ich habe mich beschwert, dass stupide mit 8xMSAA getestet wird, wo man bei CB.de gezeigt hat, dass 16xCSAA unwesentlich schlechter aussieht und deutlich schneller ist. Gleichzeitig wird erwähnt, dass nVidia mit HQ gegenüber A.I Off eine wesentlich bessere Filterqualität bei geringerem Leistungsverlust bietet. Alle im Test zur GTX280 dargelegt.
Doch beim Testen wird nur die Kantenglättung erhöhen und die Texturen dürfen weiterflimmern. Wozu also einen 8xMSAA/16QAF Modus mittesten, wo eine Bildsteigerung nur auf Kanten, aber nicht auf Texturen stattfindet?
geht es hier nur um 8xMSAA oder wollte man die Gesamtbildqualität steigern?

Meine Meinung: Ds ist einzig und allein das Problem von NV und deren Chiparchitekten, dass dieser Modus (also 8xQ) zu so einem Leistungsabfall führt, die Schuld liegt definitiv nicht bei CB. Daraus eine Forderung zu basteln, CB und alle mögen ab jetzt mit 16xCSAA testen, ist somit lächerlich, denn volles 8xMSAA ist bei beiden IHVs bis auf die etwas unterschiedliche Verteilung der Samples gleichwertig.

Man kann doch 8xMSAA testen. Aber man kann es nicht als einzige Steigerung von 4xMSAA/16QAF verwenden. AMD bietet kein gleichwertiges HQ AF an? Dann müssen diese Test mit 0 Punkte bewertet werden. Geschieht in jeder anderen Testzeitschrift auch.

Wir würden in der Luft zerfetzt werden, eben weil es nicht vergleichbar ist. Dafür liefert CSAA ein viel zu unregelmäßiges Ergebnis ab.

Ihr sollt es mittesten oder aber ein Vergleich führen, wo die Stärken der beiden Architektur zu Geltung kommt.
Warum nicht 16xCSAA mit 16xHQAF gegen 8xMSAA mit 16xAF A.I Standard?

Und ein beseres Verhältnis ist bei den hybriden auch nicht unbedingt gegeben. Die, die man noch einigermaßen sinnvoll benutzen kann, bieten eine schlechter Geometriekantenglättung als 8xMSAA, gar als 16xCSAA.

Aus meinen Erfahrungen sind die Hybriden mit ähnlicher Geometriekantenglättung kaum langsamer. Selbst der reine 4xOGSSA Modus ist leicht schneller als der 8xMSAA Modus.

Wenn Nvidia 8xMSAA für so sinnlos halten würden, würden sie es bestimmt nicht anbieten.

Richtig. Es ist für den User klasse, dass nVidia leistungseinbrechende Modi nicht rauskicken bzw. an Bedingungen knüpfen wie AMD. Schade nur, dass sie es beim SS bzw. Hybride getan haben.

Ist das jetzt ein Grund, kein 8xMSAA mehr zu verwenden? Wie gesagt, ich halte die AF-Qualität beider Unternehmen in der Default-Einstellung für vergleichbar.

Ja und du schreibst, dass es bei beiden in "default" flimmert. Wozu also nur die Kanten flimmerfrei machen und die Texturen weiter flimmern lassen?

Unyu

2008-06-21, 18:00:16

Du weißt was bei A.I. off passiert?
Anscheinend hast du keinen schimmer davon was da alles dran hängt.
Machts die Sache besser, wenn gute mit bösen Optimierungen untrennbar gekoppelt sind?

reunion

2008-06-21, 18:02:37

Oh mann LovesuckZ, man kann deine ganze Wurscht mit einem einzigen Satz beantworten: Weil nichts anderes vergleichbar ist. Weder AI_off vs. HQ, noch irgendwelche CSAA-Modi, die im übrigen alles andere als "unwesentlich schlechter" aussehen.

Schlammsau

2008-06-21, 18:07:52

Du machst dich einfach nur lächerlich LZ, du kannst doch nicht einfach einen gute performenden modi mit einem anderen vergleichen, die gar nicht gemeinsam haben.
8xMSAA sieht deutlich besser als 16xCSAA aus *Punkt*

deekey777

2008-06-21, 18:08:28

...
AMD bietet aber keinen HQ Filterungsmodus an. Wie kann man also nur stupide die Kantenglättungsqualität erhöhen, aber die Texturen weiterhin flimmern lassen? Wozu kontrolliert CB.de die Filterqualität, wenn es ihnen beim Test doch vollkommen egal ist? :rolleyes:

Sie testen auch mit HQAF gegen A.I. Standard. ;D

Welchen Einfluss hat AI nochmal auf die Kantenglättung?

Nein, ich habe mich beschwert, dass stupide mit 8xMSAA getestet wird, wo man bei CB.de gezeigt hat, dass 16xCSAA unwesentlich schlechter aussieht und deutlich schneller ist. Gleichzeitig wird erwähnt, dass nVidia mit HQ gegenüber A.I Off eine wesentlich bessere Filterqualität bei geringerem Leistungsverlust bietet. Alle im Test zur GTX280 dargelegt.
Doch beim Testen wird nur die Kantenglättung erhöhen und die Texturen dürfen weiterflimmern. Wozu also einen 8xMSAA/16QAF Modus mittesten, wo eine Bildsteigerung nur auf Kanten, aber nicht auf Texturen stattfindet?
geht es hier nur um 8xMSAA oder wollte man die Gesamtbildqualität steigern?
Nein, du beschwerst dich gar nicht.:rolleyes:
Im Artikel zum Start der GTX280 findet man eine ganze Seite, wo die einzelnen AA-Modi zu sehen kann und etwas weiter die entsprechende Skalierung: Sofern man lesen kann, kann man sich auch ein Bild über die Bildqualität sowie die "Kosten" der jeweiligen Modi machen. Aber - wie gesagt, - lesen muss man schon.
Aber deiner Logik nach sind eigentlich auch die Tests mit 4xMSAA für den Arsch, da auch hier mit mieserabler Filterqualität der Radeons getestet wurde. CB, schämt euch!

Man kann doch 8xMSAA testen. Aber man kann es nicht als einzige Steigerung von 4xMSAA/16QAF verwenden. AMD bietet kein gleichwertiges HQ AF an? Dann müssen diese Test mit 0 Punkte bewertet werden. Geschieht in jeder anderen Testzeitschrift auch.
Was hat Kantenglätung mit Texturenfilterung zu tun?

Deine Argumentation ist kaum als Argumentation zu beschreiben, du weichst jeder Bemerkung aus, die deine unhaltbaren Behauptungen bemängelt.

Black-Scorpion

2008-06-21, 18:13:20

Machts die Sache besser, wenn gute mit bösen Optimierungen untrennbar gekoppelt sind?
Nein macht es nicht.

Was du und LZ veranstalten ist einfach witzlos.
Beim AF fordert ihr immer wieder es soll wegen der Vergleichbarkeit bei der BQ mit A.I. of getestet werden.
Im Gegenzug wird 16xCSAA gefordert weil nV mit 8xMSAA so einbricht.
Da spielt dann eure ach so tolle BQ und deren Vergleichbarkeit auf einmal keine Rolle mehr.

mapel110

2008-06-21, 18:15:17

Senf:
Wenn man schon AI low bencht, dann sollte man wenigstens nicht die Frechheit besitzen, nvidia auf HQ zu benchen, wie es PCGH tut. Einen Hersteller dafür auch noch zu belohnen, dass er Gamefixes an AF-Optimierungen bindet, ist echt das letzte.

Quality vs AI low ist wohl noch das am besten vergleichbare.

Aber um wirklich mal die aktuelle Situation zu klären, fehlen sowieso die Artikel. Hält ja seit zwei Jahren keiner mehr für nötig, weil die (reinen Performance)Fronten sowieso geklärt waren?!

LovesuckZ

2008-06-21, 18:15:28

Welchen Einfluss hat AI nochmal auf die Kantenglättung?

Welchen Einfluss hat AF nochmal auf die Kantenglättung? Wozu testen man den ansiotropen Filter mit aktivierter Kantenglättung?

Aber deiner Logik nach sind eigentlich auch die Tests mit 4xMSAA für den Arsch, da auch hier mit mieserabler Filterqualität der Radeons getestet wurde. CB, schämt euch!

Ich behaupte exakt das Gegenteil. Es ist sinnig eine Situation herauszusuchen, der mit AA und AF vergleichbar ist. Im Grunde könnten sie auch 8xMSAA mit 16QAF testen.
Aber es ist unsinnig bei gleichzeitiger Behauptung von flimmernder default Texturfilterung bei beiden Herstellern nur die Kantenglättung zu erhöhen.

Was hat Kantenglätung mit Texturenfilterung zu tun?

Richtig nichts. Demnach dürfte man beide garnicht in Kombination miteinander vergleichen.

Deine Argumentation ist kaum als Argumentation zu beschreiben, du weichst jeder Bemerkung aus, die deine unhaltbaren Behauptungen bemängelt.

Eigentlich nicht. Denn ich habe nie 8xMSAA und 16xQAF in Frage gestellt. Ich habe nur die Situation bei Computerbase.de kritisiert, indem nr die Erhöhung der Kantenglättung vorgenommen wurde. Es sind unsinnige weiterführende Vergleiche, da sie komplett an der Realität vorbeigehen - so rechtfertigt doch auch die PCGH den Einsatz von HQAF.

pest

2008-06-21, 18:16:28

Quality vs AI low ist wohl noch das am besten vergleichbare.

Beweis?

mapel110

2008-06-21, 18:18:12

Beweis?
Es ist Bri vs Bri, obendrein noch mit dem Vorteil seitens ATI, dass der AI-Schalter offenbar keinerlei Wirkung mehr zeigt.

Aquaschaf

2008-06-21, 18:19:38

Für mich ist es wichtig, wie 4xMSAA performt, denn das ist der für mich wichtige Wert.

Vielleicht OT, aber jetzt wo ich eine 4850 habe: wenn ich nicht gezielt darauf achte, dann sehe ich fast keinen Unterschied zwischen 4xMSAA und 8xMSAA.

Richtig nichts. Demnach dürfte man beide garnicht in Kombination miteinander vergleichen.

Aber die Performance von AA und AF in Kombination ist interessant. Während die Performance der beiden Features getrennt in der Praxis relativ unbedeutend ist. Also vergleicht man es, auch wenn es nicht ganz vergleichbar ist.

reunion

2008-06-21, 18:19:44

Es ist Bri vs Bri, obendrein noch mit dem Vorteil seitens ATI, dass der AI-Schalter offenbar keinerlei Wirkung mehr zeigt.

Das ist falsch.

mapel110

2008-06-21, 18:21:01

Das ist falsch.
Dann mal her mit den AI low vs high vs off-Vergleichen

reunion

2008-06-21, 18:21:15

Ich habe nur die Situation bei Computerbase.de kritisiert, indem nr die Erhöhung der Kantenglättung vorgenommen wurde. Es sind unsinnige weiterführende Vergleiche, da sie komplett an der Realität vorbeigehen - so rechtfertigt doch auch die PCGH den Einsatz von HQAF.

Dann testet man eben 4AA/8AF und 8AA/16AF, dann gibt es nicht nur eine Erhöhung der Glättungsqualität und alle sind glücklich, oder?

pest

2008-06-21, 18:22:15

m.M. bleibt die AF-Blume immer gleich. wie's im Spiel aussieht, und das ist ja das Entscheidende, weiß ich nicht

reunion

2008-06-21, 18:25:19

Dann mal her mit den AI low vs high vs off-Vergleichen

Wenn ich wieder eine AMD-Karte im Rechner habe gerne. AI_off kostet jedenfalls auf einer 3870 je nach Szene ordentlich Leistung, von keinerlei Wirkung kann also keine Rede sein.

Mr.Magic

2008-06-21, 18:28:08

m.M. bleibt die AF-Blume immer gleich. wie's im Spiel aussieht, und das ist ja das Entscheidende, weiß ich nicht

Hat ATI die Erkennung von eingefärbtem AF inzwischen wieder aus dem Treiber entfernt? Ansonsten wird man da nie einen verwertbaren Unterschied sehen, sondern kann nur penible Ingame-Screenshot-Vergleiche machen.

pest

2008-06-21, 18:31:24

sondern kann nur penible Ingame-Screenshot-Vergleiche machen.

ergo als FPS-Spieler kann mir die unterschiedliche AF-Qualität also herzlich egal sein...

Grestorn

2008-06-21, 18:33:55

Hat ATI die Erkennung von eingefärbtem AF inzwischen wieder aus dem Treiber entfernt? Ansonsten wird man da nie einen verwertbaren Unterschied sehen, sondern kann nur penible Ingame-Screenshot-Vergleiche machen.

Nach Mr. Lolman ist das ja die tolle "künstliche Intelligenz", die erkennen kann, ob es bei einer Textur "lohnt" sie korrekt zu filtern oder nicht.

Erstaunlicherweise scheint es sich dann zu lohnen, wenn sich die MIP-Statges stark unterscheiden (sprich offenbar unterschiedlich eingefärbt sind), nicht aber, wenn sie sich sehr ähnlich sind (also nur in der Auflösung reduzierte Kopien sind, wie es sich gehört).

Optimale KI im Dienste von ATI ... :wink:

Gast

2008-06-21, 18:36:49

Es steckt doch eine Logik hinter den Testmethoden:

Ganz früher wurde ohne AA getestet. Dann kam der Sprung von 16bit zu 32bit. Jetzt wird mit AA/AF gebencht.
Man bedenke - früher wurde sogar die voodoo 5 gegen die Geforce 2 Ultra verglichen unter "selben" AA-Modi vergleichen, obwohl das FSAA der voodoo deutlich überlegen war/ist. Das war zum Haare raufen.

Dagegen ist der heutige 8xMSAA Modus der beiden Hersteller ein Klacks. Die Qualitätsunterschiede sind zwar zu gunsten von ATI vorhanden, aber nicht weltbewegend.
8xMSAA ist trotzdem die nächste logische Stufe nach 4xMSAA. Kein Grund darauf zu verzichten, weil die Vergleichbarkeit gewährleistet ist, zumindest besser als zu 3dfx-Zeiten.

Ich würde begrüßen wenn alle Testseiten endlich mal auf tests one AA/AF verzichten und Tests mit 8xFSAA einführen würden. Da wäre ein Schritt hin zur höheren Qualität.

Spasstiger

2008-06-21, 18:47:22

Dagegen ist der heutige 8xMSAA Modus der beiden Hersteller ein Klacks. Die Qualitätsunterschiede sind zwar zu gunsten von ATI vorhanden, aber nicht weltbewegend.
8xMSAA ist bei beiden IHVs absolut gleichwertig. Beide haben eine gleichoptimale Sampleverteilung.

Unyu

2008-06-21, 18:52:46

Beim AF fordert ihr immer wieder es soll wegen der Vergleichbarkeit bei der BQ mit A.I. of getestet werden.
Nein fordere ich nicht.
Zusätzlich wärs nett. Das AF ist eben ein Nachteil der AMD Karten.

Jetzt siehts doch so aus:
AMD Karten werden im schnellen AI-on Modus getestet.
NV Karten werden im lahmen 8xQ Modus getestet.

Recht einseitig.
AI-off würde jeder meckern. Gut, dann dürfen wir auch bei Nvidia Performance durch CSAA holen.

Gast

2008-06-21, 18:54:17

8xMSAA ist bei beiden IHVs absolut gleichwertig. Beide haben eine gleichoptimale Sampleverteilung.

Ich lese überall ATI 8xAA sei qualitativ hochwertiger ????

Spasstiger

2008-06-21, 19:05:53

Ich lese überall ATI 8xAA sei qualitativ hochwertiger ????
Es kann bei bestimmten Winkeln Vorteile geben, genauso kann die Nvidia-Variante bei anderen Winkeln Vorteile haben. Problem ist, dass sich die Tester meist schon vorher auf bestimmte Testszenen festlegen, die dann letztendlich aber nicht für beide IHVs repräsentativ sind.

Gast

2008-06-21, 19:19:02

Es kann bei bestimmten Winkeln Vorteile geben, genauso kann die Nvidia-Variante bei anderen Winkeln Vorteile haben. Problem ist, dass sich die Tester meist schon vorher auf bestimmte Testszenen festlegen, die dann letztendlich aber nicht für beide IHVs repräsentativ sind.

Computerbase und 3dcenter kommen unabhängig voneinander zum selben schluss, dass das 8xAA von ATI "besser" aussieht. Auch wurden in den Tests jeweils andere testszenen benutzt.
3dcenter benutzte Oblivion zum vergleichen: http://www.3dcenter.org/artikel/ati-radeon-hd-2900-xt-review/praxisvergleich-custom-filter-coverage-sample-anti-aliasing
cb nahm HL2 und UT3 unter die Lupe: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/6/#abschnitt_aa_kontrolliert

http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/ati/2008/januar/ati-karten_unreal-engine-3-spielen_aa/
Der Eindruck unter 3 verschiedenen Engines ist immer der gleiche: Sie bescheinigten ATI die bessere Bildqualität was 8xAA angeht.

Spasstiger

2008-06-21, 19:30:33

Computerbase und 3dcenter kommen unabhängig voneinander zum selben schluss, dass das 8xAA von ATI "besser" aussieht. Auch wurden in den Tests jeweils andere testszenen benutzt.
3dcenter benutzte Oblivion zum vergleichen: http://www.3dcenter.org/artikel/ati-radeon-hd-2900-xt-review/praxisvergleich-custom-filter-coverage-sample-anti-aliasing
cb nahm HL2 und UT3 unter die Lupe: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/6/#abschnitt_aa_kontrolliert

http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/ati/2008/januar/ati-karten_unreal-engine-3-spielen_aa/
Der Eindruck unter 3 verschiedenen Engines ist immer der gleiche: Sie bescheinigten ATI die bessere Bildqualität was 8xAA angeht.
Hm, ok, ich will das jetzt auch nicht genauer untersuchen.

Nochmal zum Thema 16xCSAA sei gleichwertig zu 8xMSAA, ich hab ein paar Screenshots in Celestia gemacht, dort sind mir wegen der hohen Kontraste und dem recht schwach ausgeprägten LOD-System hohe AA-Modi schon immer sehr positiv aufgefallen. Hier ein Vergleich zwischen 4xMSAA, 16xCSAA und 8xMSAA, sonst war noch 16:1 AF bei hoher Qualität und ohne Filteroptimierungen aktiv:
http://www.abload.de/img/complete6n2.png

An diesen teleskopartigen Abstufungen der Raumstation ist auch teils gut zu sehen, dass CSAA das Bild etwas ausfranst. Mir fiel das in Celestia sofort auf, auf Screenshots kommt es nicht ganz so deutlich rüber. Was zählt, ist halt der Eindruck in Bewegung. Und da ist 8xMSAA zumindest bei der Szene aus dem Screenshot stark überlegen.
Auch das gespannte Seil links unten sieht mit 16xCSAA nicht so aus, wie man es sich eigentlich wünscht.

Der Gesamteindruck war mit 16xCSAA aber besser als mit 4xMSAA.

Falls gewünscht, poste ich noch die kompletten, verlustfrei komprimierten Screenshots, dazu auch einer mit 32xS-AA, was zusätzlich das Shaderflimmern auf der Erdoberfläche beseitigt (hab bessere Texturen mit Normalmaps installiert).

pest

2008-06-21, 19:32:35

Gast

2008-06-21, 19:49:58

NVidia ist so toll.

Gast

2008-06-21, 19:51:11

Gast

2008-06-21, 19:53:00

A.I. off ist doch keine Alternative weil zu viele wichtige "gute" Optimierungen dabei ausgeschaltet werden. Und ob die AF-Qualität dabei besser wird, steht noch im Raum.

Jeder setzt halt seine Prioriäten anders, für mich ist z.B. AA wichtiger als AF.
Oder anders ausgedrückt, ich habe schon oftmals AA-Vergleiche gesehen, wo sich ATI besser schägt, aber AF-Vergleiche scheinen da weitaus schwieriger zu sein, warum soll ATI das nicht "intelligent" filtern, und die Power in AA stecken?

Dann hast du die letzten 4 Jahre dich nicht mit AF beschäftigt oder es fällt dir nicht auf. Kannst dir ja mal Seelige R520 vs G70 Screenshots mit und ohne HQ/AI ansehen. Vieleicht entdecktst du dann Bugwellen und flimmernde Texturen eher.

Gast

2008-06-21, 19:54:12

Nimm doch mal aus dem letzten Link bitte das nV 4xAA und das 8xAA von ATI. Die sind genau gleich! und wer einen Unterschied erkennt solls mal farblich markieren.

Der Unterschied zum 8xAA von nV bei diesen Bildern ist ein leicht verschobener Blickwinkel, sonst seh ich da nix, und ja in der mitte am oberen Rand sieht mans am besten. Schwarze Schräge auf weißem Untergrund.

Es kann gar nicht besser sein, wenn das Szenario gleiche bedingungen liefert. Es ist schließlich haargenau die selbe Technik, nur das die Sampelnahme rotiert ist.

wer da keinen Unterschied sieht MUSS blind sein

reunion

2008-06-21, 19:59:47

Hm, ok, ich will das jetzt auch nicht genauer untersuchen.

Nochmal zum Thema 16xCSAA sei gleichwertig zu 8xMSAA, ich hab ein paar Screenshots in Celestia gemacht, dort sind mir wegen der hohen Kontraste und dem recht schwach ausgeprägten LOD-System hohe AA-Modi schon immer sehr positiv aufgefallen. Hier ein Vergleich zwischen 4xMSAA, 16xCSAA und 8xMSAA, sonst war noch 16:1 AF bei hoher Qualität und ohne Filteroptimierungen aktiv:
http://www.abload.de/img/complete6n2.png

An diesen teleskopartigen Abstufungen der Raumstation ist auch teils gut zu sehen, dass CSAA das Bild etwas ausfranst. Mir fiel das in Celestia sofort auf, auf Screenshots kommt es nicht ganz so deutlich rüber. Was zählt, ist halt der Eindruck in Bewegung. Und da ist 8xMSAA zumindest bei der Szene aus dem Screenshot stark überlegen.
Auch das gespannte Seil links unten sieht mit 16xCSAA nicht so aus, wie man es sich eigentlich wünscht.

Der Gesamteindruck war mit 16xCSAA aber besser als mit 4xMSAA.

Falls gewünscht, poste ich noch die kompletten, verlustfrei komprimierten Screenshots, dazu auch einer mit 32xS-AA, was zusätzlich das Shaderflimmern auf der Erdoberfläche beseitigt (hab bessere Texturen mit Normalmaps installiert).

Genau das ist mir auch bereits mehrmals aufgefallen. Meiner bescheidenen Meinung nach sieht selbst normales 4xMSAA besser aus als 16xCSAA, welches einfach nur extrem inhomogen wirkt. AA soll die Kanten glätten, und nicht ausfransen. Alleine schon wenn ich mir das Seil auf deinem Shot ansehe. Aus einem gespannten Seil wird eine Zick-Zack-Linie - grässlich. CSAA ist in meinen Augen bestenfalls eine nette Spielerei, aber nichts wirklich brauchbares.

pest

2008-06-21, 20:03:11

Dann hast du die letzten 4 Jahre dich nicht mit AF beschäftigt oder es fällt dir nicht auf.

Beides ;)

Kannst dir ja mal Seelige R520 vs G70 Screenshots mit und ohne HQ/AI ansehen. Vieleicht entdecktst du dann Bugwellen und flimmernde Texturen eher.

ich schwimme im Gegensatz zu vielen hier, nicht gern auf irgendeiner Nostalgiewelle, wenn es so einfach ist, und es doch sofort ins Auge stechen müsste, warum gibt es dann keinen einfachen AF-Vergleich zwischen R600 vs. G80?

LovesuckZ

2008-06-21, 20:04:17

Und wie sieht das Bild ohne Vergrößerung aus?
Das ist hier doch genauso realitätsfremd wie Qualität bei den G8x/G9x/G200 Karten.

ich schwimme im Gegensatz zu vielen hier, nicht gern auf irgendeiner Nostalgiewelle, wenn es so einfach ist, und es doch sofort ins Auge stechen müsste, warum gibt es dann keinen einfachen AF-Vergleich zwischen R600 vs. G80?

Weil es von jedem einzelnen abhängig ist. So wie MR, 24p Problematik.
Computerbase hat sich dazu geäußert: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2008/test_nvidia_geforce_gtx_280_sli/6/#abschnitt_af_kontrolliert

Unyu

2008-06-21, 20:10:44

warum soll ATI das nicht "intelligent" filtern, und die Power in AA stecken?
Weils nicht gut für die BQ ist.

Spasstiger

2008-06-21, 20:11:08

Und wie sieht das Bild ohne Vergrößerung aus?
Das ist hier doch genauso realitätsfremd wie Qualität bei den G8x/G9x/G200 Karten.

Hier alle Bilder inklusive 16xQ-AA und 32xS-AA:
http://www.abload.de/thumb/2xmsaasz2.png (http://www.abload.de/image.php?img=2xmsaasz2.png) http://www.abload.de/thumb/4xmsaayan.png (http://www.abload.de/image.php?img=4xmsaayan.png) http://www.abload.de/thumb/8xmsaa8bb.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xmsaa8bb.png) http://www.abload.de/thumb/16xcsaaeyv.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xcsaaeyv.png) http://www.abload.de/thumb/16xqaakzb.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xqaakzb.png) http://www.abload.de/thumb/32xsaarzy.png (http://www.abload.de/image.php?img=32xsaarzy.png) http://www.abload.de/thumb/noaapxq.png (http://www.abload.de/image.php?img=noaapxq.png)

(2x, 4x, 8x MSAA, 16xCSAA, 16xQ, 32xS, noAA)

LovesuckZ

2008-06-21, 20:16:42

Kann man die Anwendung runterladen?
Aber hier sieht man eben schön, dass CSAA eben Probleme hat* - so wie nVidia's und AMD's Filterungeinstellung. Deswegen kann man doch froh sein, dass nVidia weitere Modi anbietet.
Es muss eben eine andere Philosophie beim Benchen her, dass auch eine "stärke" Vergleich gemacht werden muss. Denn mit Q wird kaum jemand spielen, wenn es gerade mal 7% Leistung kostet (Quelle: CB.de).

*Von der normalen Sitzposition sieht man kaum Unterschiede.

vinacis_vivids

2008-06-21, 20:18:14

Hab mal alte Crysis shots (CF HD3870) rausgekramt - besonders an dem kleinen Dach rechts kann man den Unterschied gut erkennen.

4xAA und daneben 8xAA
http://www.abload.de/img/crysis4aa9ny.pnghttp://www.abload.de/img/crysis8aa8cp.png

Gast

2008-06-21, 20:34:12

wer da keinen Unterschied sieht MUSS blind sein
Ich will ja nicht meckern, aber sogar AMD räumt ein, dass die 8xMSAA-Qualität nur anhand der betrachteten Winkel etwas voneinander abweichen kann.

Gast

2008-06-21, 20:36:16

CSAA ist in meinen Augen bestenfalls eine nette Spielerei, aber nichts wirklich brauchbares.
So sehe ich das auch. Ebenso die Tent-Filter bei AMD.

Oberhalb von 8x MSAA ist von den offiziell im Treiber angebotenen Modi bei AMD UND Nvidia nur Edge Detect wirklich brauchbar - wenn man die Leistung übrig hat, es zu aktivieren.

Gast

2008-06-21, 21:39:06

warum muss man immer "gegeneinander" testen?

was spricht dagegen sowohl 8xMSAA als auch 16xCSAA, sowohl AI-off als auch low zu testen.

jeder leser kann sich dann herauspicken was ihm wichtiger ist.

die vernachlässigung der CSAA-modi finde ich extrem schade, imo sieht 16xCSAA fast immer besser als 8xMSAA aus und ist dabei deutlich schneller.

generell sind die beiden 8x-modi bei NV extrem sinnlos, wenn die leistung reicht nimmt man gleich 16xQ, ansonsten 16x.

8xMSAA ist angesichts der anderen vorhandenen modi sinnlos, noch mehr 8xCSAA, welches aufgrund der etwas ungünstigen sampleverteilung nicht sehr gut aussieht.

Spasstiger

2008-06-21, 22:13:17

Kann man die Anwendung runterladen?
http://www.celestia.info/deutschvers.html

Ich hab aber noch ein halbes Gigabyte großes Texturpack für die Erde installiert, also nicht wundern, wenn bei dir alles Matsch ist.

Mmmmh

2008-06-21, 22:46:28

wenn es so einfach ist, und es doch sofort ins Auge stechen müsste, warum gibt es dann keinen einfachen AF-Vergleich zwischen R600 vs. G80?

http://alt.3dcenter.org/artikel/radeon_hd_2900_xt/index7.php

pest

2008-06-21, 22:58:02

http://alt.3dcenter.org/artikel/radeon_hd_2900_xt/index7.php

kenn ich schon, trotzdem danke

hätte gern ein video, aber selbst auf den standbildern ist kaum ein unterschied

Spasstiger

2008-06-22, 00:48:34

Hier mal ein kleiner Videovergleich 8xMSAA (Nvidia) vs. 16xCSAA. Ich finde, dass man deutlich die Vorteile des 8xMSAA sieht:
8xMSAA: http://www.eazy-share.net/?d=F7CDDFB0
16xCSAA: http://www.eazy-share.net/?d=D9291E70

Komprimiert mit x264, quality based, Quantizer @ 1 (höchste Qualität).

Gast

2008-06-22, 09:35:19

AI_off kostet jedenfalls auf einer 3870 je nach Szene ordentlich Leistung, von keinerlei Wirkung kann also keine Rede sein.

Das ist ja jetzt keine neue Erkenntnis. AMD würde wohl kaum mittels A.I die Bildqualität runterschrauben, wenn es nicht ordentlich Leistung bringen würde.

reunion

2008-06-22, 09:38:57

Das ist ja jetzt keine neue Erkenntnis. AMD würde wohl kaum mittels A.I die Bildqualität runterschrauben, wenn es nicht ordentlich Leistung bringen würde.

Für manche offenbar schon, sonst würde hier nicht behauptet, dass der AI-Schalter "keinerlei Wirkung" zeigt.

Gast

2008-06-22, 10:51:24

Ich finde man sollte die Screenshots so auswählen dass man nicht mit der Lupe nach Unterschieden suchen muss.

Gutes Beispiel ist hier:

http://www.behardware.com/articles/644-8/nvidia-geforce-8800-gtx-8800-gts.html

kruemelmonster

2008-06-22, 11:24:13

kenn ich schon, trotzdem danke

hätte gern ein video, aber selbst auf den standbildern ist kaum ein unterschied

Firingsquad hat mal zwei Videos in BF2 erstellt, bei denen man schön das GF6/7-Flimmern sieht. Die Downloads gibt hier (http://www.firingsquad.com/hardware/ati_nvidia_image_quality_showdown_august06/page5.asp) am Ende der Seite.

@topic:

Die Vergleichbarkeit muss gegeben sein, deshalb passt 8xMSAA bei sowohl Grün als auch Rot.
Aber warum beschränken sich die meisten Reviewer bei den Benchmarks immer auf die Eigenschaften, die direkt vergleichbar sind? NV hat CSAA (ok, wayne?) und SSAA & die kombinierten Modi, ATI hat CFAA, das gehört mMn ebenso getestet.

deekey777

2008-06-22, 12:27:01

NVIDIA G80: Image Quality Analysis - Page 3 (http://www.beyond3d.com/content/reviews/3/3)

Antialiasing Quality - In practice

Der Unterschied zwischen 16x und 8xQ ist schon beachtlich.

Marty98

2008-06-22, 13:20:43

Der Unterschied zwischen 16x und 8xQ ist schon beachtlich.

Das stimmt. Was noch auffällt ist dass es kaum einen Unterschied zwischen 4x und 8x gibt. Erst ab 8xQ gibt es eine deutliche Steigerung.

LovesuckZ

2008-06-22, 13:25:04

NVIDIA G80: Image Quality Analysis - Page 3 (http://www.beyond3d.com/content/reviews/3/3)

Antialiasing Quality - In practice

Der Unterschied zwischen 16x und 8xQ ist schon beachtlich.

Deswegen ist CSAA auch kein Ersatz für 8xMSAA - sowie die defaulteinstellung der Filterung bei beiden Herstellern kein Erstaz für "HQ" ist.
Nur ist der Unterschied eben wie bei der Filterung so nachlässig, dass ein Leistungseinbruch von ca. 80% nicht als Rechtfertigung zieht.

Gast

2008-06-22, 14:33:06

Der Unterschied zwischen 16x und 8xQ ist schon beachtlich.

bei schneidenden polygonen ja, bei extrem dünnen dingen auch, ansonsten ist 16x immer besser als 8xQ.

Gast

2008-06-22, 14:34:05

Das stimmt. Was noch auffällt ist dass es kaum einen Unterschied zwischen 4x und 8x gibt. Erst ab 8xQ gibt es eine deutliche Steigerung.

logisch, 8x hat ja auch nur 4xMSAA als basis und eine nicht ganz optimale sampleverteilung.

generell sind die 8x-modi bei NV komplett überflüssig, entweder man nimmt 16x oder 16xQ, je nachdem wieviel leistung man hat.

vinacis_vivids

2008-06-22, 15:18:24

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Brandon Bell [mailto:brandon@firingsquad.com]
Gesendet: Sonntag, 22. Juni 2008 03:19
An: XXX
Betreff: RE: Quick Contact Form: xxx

It was all due to time. We literally had less than 8 hours to generate
benchmarks, so not enough time to test the card with 8xMSAA. Next week's
article will include 8x results though.

Brandon

-----Original Message-----
From: apache@firingsquad.com [mailto:apache@firingsquad.com]
Sent: Saturday, June 21, 2008 11:50 AM
To: brandon@firingsquad.com
Subject: Quick Contact Form: xxxxx

Hello firingsquad,

why do you not test those video cards with 8xanti aliasing setting?

Regards xxxx

8xFSAA tests für Grafikkarten sind demnächst auch bei firingsquad zu erwarten. :)

Gast

2008-06-22, 15:55:41

generell sind die 8x-modi bei NV komplett überflüssig, entweder man nimmt 16x oder 16xQ, je nachdem wieviel leistung man hat.

Find ich nicht, 8xQ ist deutlich besser als 4x, 16xQ nur minimal besser als 8xQ.

Spasstiger

2008-06-22, 15:56:00

logisch, 8x hat ja auch nur 4xMSAA als basis und eine nicht ganz optimale sampleverteilung.

generell sind die 8x-modi bei NV komplett überflüssig, entweder man nimmt 16x oder 16xQ, je nachdem wieviel leistung man hat.
16xQ ist auch nicht gerade optimal. Je nach Szene wirkt das Bild mit 8xQ homogener. Wenn die Leistung für 16xQ da ist, würde ich gleich versuchen, auf 8xS zu gehen, das sorgt für ein insgesamt homogeneres Bild. Nach Möglichkeit würde ich eh immer 32xS fahren, in Celestia geht das z.B. auf einer 8800 GT wunderbar und ist einfach allen anderen Modi klar überlegen, da auch Shaderflimmern bekämpft wird.

Pengor

2008-06-22, 16:32:11

Nach Möglichkeit würde ich eh immer 32xS fahren, in Celestia geht das z.B. auf einer 8800 GT wunderbar und ist einfach allen anderen Modi klar überlegen, da auch Shaderflimmern bekämpft wird.

8xSQ und 16xS gehen in erstaunlichen vielen älteren Spielen mit guter Performance. Ich finde das flimmern ist schlimmer als jegliche Kanten. Deshalb würde ich auch eine AMD Karte nicht mal kostenlos nehmen. Was nützt mir die gute Performance wenn alles flimmert.

LovesuckZ

2008-06-22, 16:32:41

8xS sollte doch immer schneller als 16xQ sein. Selbst 4xOGSSAA ist immer schneller als 8xMSAA.

Spasstiger

2008-06-22, 16:35:15

8xS sollte doch immer schneller als 16xQ sein. Selbst 4xOGSSAA ist immer schneller als 8xMSAA.
Im Link aus Posting #78 (http://www.behardware.com/articles/644-8/nvidia-geforce-8800-gtx-8800-gts.html) ist 8xS weniger als halb so schnell wie 16xQ und nur ein Drittel so schnell wie 8xQ.

LovesuckZ

2008-06-22, 16:37:37

Hm, ich lade mal die SS2 Demo. Ich kann dir zum Beispiel Farcry anbieten. Da ist 8xS schneller als 8xMSAA und 8xQS ist ungefähr gleichschnell.
16xCSAA + TSAA ist bei viel Wald genauso schnell wie 8xMSAA.

Blaire

2008-06-22, 17:49:42

8xSQ und 16xS gehen in erstaunlichen vielen älteren Spielen mit guter Performance. Ich finde das flimmern ist schlimmer als jegliche Kanten.Was nützt mir die gute Performance wenn alles flimmert.

Exakt, so sehe ich das auch. Leider wissen die meisten Leute garnicht wie geil die Hybriden/SSAA Modis in Games wirken. Bei den neuen Ati Karten würde ich mich fragen wohin mit der ganzen Rohperformance? *schulterzuck*

Spasstiger

2008-06-22, 18:41:25

2x2 SSAA habe ich mit meinen ATIs schon öfters genutzt. Aber die Hybrid-Modi von Nvidia sind definitiv netter, weil der MSAA-Anteil wenig kostet und die Polygonkanten wesentlich effektiver bearbeitet als reines SSAA. Und bei Shaderflimmern reicht oft schon ein 2-facher SSAA-Anteil, um das Bild wesentlich zu beruhigen.

Gast

2008-06-22, 18:51:49

Find ich nicht, 8xQ ist deutlich besser als 4x, 16xQ nur minimal besser als 8xQ.

8xQ ist besser als 4x, aber 16x und 16xQ ist besser als 8xQ und im fall von ersterem deutlich schneller, im 2. fall nur minimal langsamer. wenn die leistung für 16xQ nicht reicht, dann auch für 8xQ nicht, also nimmt man 16x.

generell bietet 16x generell mit abstand das beste verhältnis von BQ zu performance.

Spasstiger

2008-06-22, 18:57:53

8xQ ist besser als 4x, aber 16x und 16xQ ist besser als 8xQ und im fall von ersterem deutlich schneller, im 2. fall nur minimal langsamer. wenn die leistung für 16xQ nicht reicht, dann auch für 8xQ nicht, also nimmt man 16x.
Nach diesem Thread mit den vielen Bildern und auch Videos sollte eigentlich klar geworden sein, dass 16x nicht besser ist als 8xQ. Siehe z.B. meine Videos:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6605594&postcount=75

In einigen Fällen sieht 16x sogar schlechter aus als 4x, weil es zu Ausfransungseffekten kommt (z.B. bei Stromleitungen). Außerdem greift CSAA nicht überall (z.B. bei Stencil-Schatten).

Gast

2008-06-22, 19:25:58

Nach diesem Thread mit den vielen Bildern und auch Videos sollte eigentlich klar geworden sein, dass 16x nicht besser ist als 8xQ. Siehe z.B. meine Videos:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6605594&postcount=75

man kann immer ungünstige situationen suchen wenn man will, im allgemeinen sieht 16x besser als 8xQ und erst recht als 8x aus.

In einigen Fällen sieht 16x sogar schlechter aus als 4x, weil es zu Ausfransungseffekten kommt (z.B. bei Stromleitungen). Außerdem greift CSAA nicht überall (z.B. bei Stencil-Schatten).

schlechter kann es nicht aussehen, da die zugrundeliegende MSAA-maske die selbe ist.
CSAA greift nicht bei sehr dünnen objekten wie stromleitungen richtig.

Spasstiger

2008-06-22, 19:39:56

schlechter kann es nicht aussehen, da die zugrundeliegende MSAA-maske die selbe ist.
CSAA greift nicht bei sehr dünnen objekten wie stromleitungen richtig.
Es greift bei sehr dünnen Objekt, führt dort aber zu Verfälschungen. Z.B. wird dann Coverage ordnungsgemäß festgestellt, das zugehörige Farbsample wurde aber leider an der falschen Position berechnet, nämlich an einer Position, wo keine Coverage herrscht. Und so wird dann ein falscher Farbwert in die Pixelfarbe reingewichtet, der mit reinem MSAA so nicht drin wäre.
CSAA erlaubt zwar mehr Farbzwischenstufen, kann aber auch ein schlechteres Ergebniss produzieren.

Und 16xCSAA ist schlechter als 8xMSAA. Die zusätzlichen Farbabstufungen beim CSAA machen den Braten nicht fett und flimmern wird damit gegenüber 4xMSAA kaum reduziert (im Gegensatz zu 8xMSAA).

CSAA ist mathematisch sogar weniger sinnvoll als das edge detect von ATI, was wenigstens annähernd einen Gauss-Downsampling-Filter realisiert.

Marty98

2008-06-22, 20:29:34

Spasstiger

2008-06-22, 20:31:45

Ich dachte 2x2 SSAA ist bei ATI gar nicht möglich!?
Reines SSAA ist prinzipiell mit jeder Grafikkarte möglich. Bei ATI-Karten wirds z.B. mit dem DXTweaker möglich. Im Fall von Stalker kann man einfach die Auflösung auf die doppelte Bildschirmauflösung (z.B. 3840x2400 auf einem 24" TFT) setzen und dann das Spiel im Fenstermodus laufen lassen.
Eventuell geht dieser Kniff auch bei anderen Spielen.

Sonyfreak

2008-06-22, 20:46:19

Kein Mensch, der sich halbwegs mit den AA-Modi der Nvidia-Karten auskennt, wird ohne triftigen Grund den 8xMSAA-Modus wählen. Klar ist dieser Modus der Einzige, der mit dem ATI-Äquivalent vergleichbar ist. Nur warum soll ich in der Praxis einen Modus wählen, der nur unwesentlich besser als der 16xCSAA Modus aussieht, aber extrem viel mehr Leistung zieht? Oder warum soll ich diesen Modus nehmen, wenn ich stattdessen einen 8xSAA Modus zur Verfügung habe, der oftmals etwa gleich performt allerdings wesentlich besser aussieht?

Daher sollte man entweder die beiden erwähnten Modi mittesten, oder zumindest explizit darauf hinweisen, dass man auf den grünen Karten noch andere, bessere Möglichkeiten hat, die Bildqualität zu erhöhen.

mfg.

Sonyfreak

LovesuckZ

2008-06-22, 20:51:00

CSAA ist mathematisch sogar weniger sinnvoll als das edge detect von ATI, was wenigstens annähernd einen Gauss-Downsampling-Filter realisiert.

CSAA ist auch nicht das Gegengewicht zu Edge Detect. 12xED ist langsamer als 8xMSAA und wird demnach wohl nur dann eingesetzt, wenn der Gewinn den Leistungseinbruch rechtfertigt.

Gast

2008-06-22, 21:01:19

Es greift bei sehr dünnen Objekt, führt dort aber zu Verfälschungen. Z.B. wird dann Coverage ordnungsgemäß festgestellt, das zugehörige Farbsample wurde aber leider an der falschen Position berechnet, nämlich an einer Position, wo keine Coverage herrscht. Und so wird dann ein falscher Farbwert in die Pixelfarbe reingewichtet, der mit reinem MSAA so nicht drin wäre.
CSAA erlaubt zwar mehr Farbzwischenstufen, kann aber auch ein schlechteres Ergebniss produzieren.

der farbwert wird bei CSAA IMMER an den positionen der multisamples berechnet (die selbstverständlich automatisch auch coverage-informationen beinhalten).
zusätzlich kann durch die informationen der C-samples die gewichtung beim downsampling verbessert werden.

wenn wir nun ein dünnes objekt haben, welches von den multisamples nicht ordnungsgemäß erfasst wird können die coveragesamples es auch nicht mehr richten.

Spasstiger

2008-06-22, 21:03:54

CSAA ist auch nicht das Gegengewicht zu Edge Detect. 12xED ist langsamer als 8xMSAA und wird demnach wohl nur dann eingesetzt, wenn der Gewinn den Leistungseinbruch rechtfertigt.
Mir gings auch nicht um einen Vergleich der Features aus Performance- oder Qualitätssicht, sondern nur darum, wie sinnvoll die Features aus mathematischer Sicht sind. CSAA führt zwar zu höherer Abtastung, die bringt aber nix, wenn die Farbsamples dann doch von anderen Stellen stammen und das Ergebniss mathematisch falsch wird. CSAA erhöht nur die Anzahl von möglichen Farbzwischenstufen, bringt aber keine zusätzlichen Details ins Bild.
Edge Detect bei ATI erhöht auch die Zahl von möglichen Farbzwischenstufen und bringt genauso wenig mehr Details ins Bild. Edge Detect ist aber aus mathematischer Sicht nicht so falsch wie CSAA, sondern hat sogar einen gewissen sinnvollen Hintergrund (Realisierung eines besseren Downsampling-Filters).

der farbwert wird bei CSAA IMMER an den positionen der multisamples berechnet (die selbstverständlich automatisch auch coverage-informationen beinhalten).
zusätzlich kann durch die informationen der C-samples die gewichtung beim downsampling verbessert werden.

wenn wir nun ein dünnes objekt haben, welches von den multisamples nicht ordnungsgemäß erfasst wird können die coveragesamples es auch nicht mehr richten.
Ok, ich verstehe deine Einwände und muss dir recht geben. Die Ausfransungseffekte durch CSAA sind aber trotzdem da. Problematisch ist es auch, wenn hinter den reinen Coveragesamples ein anderer Farbwert steckt als hinter den MSAA-Samples. Und das ist bei Verwendung von Texturen/Shadern fast immer der Fall. /EDIT: Ach, halt, bei reinem MSAA wären ja die zusätzlichen Coveragesamples sowieso immer mit dem Farbwert des MSAA-Samples vorbelegt.
Was ist deine Erklärung für den Effekt, der hier beim dem Seil links unten zu sehen ist?
http://www.abload.de/img/complete6n2.png

Gast

2008-06-22, 21:51:25

Ok, ich verstehe deine Einwände und muss dir recht geben. Die Ausfransungseffekte durch CSAA sind aber trotzdem da. Problematisch ist es auch, wenn hinter den reinen Coveragesamples ein anderer Farbwert steckt als hinter den MSAA-Samples.

richtig das gibt es allerdings nur bei extrem dünnen objekten, und da ist CSAA nicht schlechter als der zugrundeliegende MSAA-modus. das trifft glücklicherweise aber nur <5% der kanten, für die restlichen 95% habe ich die wesentlich bessere abstufung durch die C-samples

Was ist deine Erklärung für den Effekt, der hier beim dem Seil links unten zu sehen ist?
http://www.abload.de/img/complete6n2.png

das seil ist zu dünn um von 4xMSAA ordentlich erfasst zu werden.

bei reinem MSAA kommt es aber noch recht häufig vor, dass zumindest 1 sample getroffen wird. allerdings wird kaum ein weiteres C-sample getroffen.
der farbwert des seils kommt daher beim MSAA oft zu 1/4 im endgültigen pixel vor, beim CSAA aber nur mehr zu 1/16.

CSAA ist in dem fall objektiv gesehen sogar korrekter, das MSAA erzeugt ein wenig unschärfe die subjektiv besser wirkt.

Spasstiger

2008-06-22, 21:57:04

das seil ist zu dünn um von 4xMSAA ordentlich erfasst zu werden.

bei reinem MSAA kommt es aber noch recht häufig vor, dass zumindest 1 sample getroffen wird. allerdings wird kaum ein weiteres C-sample getroffen.
der farbwert des seils kommt daher beim MSAA oft zu 1/4 im endgültigen pixel vor, beim CSAA aber nur mehr zu 1/16.

CSAA ist in dem fall objektiv gesehen sogar korrekter, das MSAA erzeugt ein wenig unschärfe die subjektiv besser wirkt.
Komischerweise bleibt das Seil mit 8xMSAA aber genauso dick wie mit 4xMSAA.
Selbst wenn ich 32xS-AA (8xMSAA + 2x2 SSAA) drüber jage, bleibt das Seil so dick. Also liegt die Vermutung nahe, dass das Ergebniss mit 16xCSAA weniger korrekt ist als das mit 4xMSAA.
Hier nochmal zum Vergleichen:
4xMSAA: http://www.abload.de/img/4xmsaayan.png
8xMSAA: http://www.abload.de/img/8xmsaa8bb.png
32xS-AA: http://www.abload.de/img/32xsaarzy.png
16xCSAA: http://www.abload.de/img/16xcsaaeyv.png