Onlinehändler will Versand nicht erstatten [Archiv]

Ric

2008-06-30, 15:29:45

Hi,
hab etwas für 60€ gekauft mit Versand waren es 65€, ich habe es zurück geschickt per Hermes, was mich 5,50€ kostete, der Händer überwies mir 60€ worauf ich geschrieben habe, dass ich noch 10,50€ bekomme, worauf hin dies kam:

Hinversandkosten sind leider nicht erstattungsfähig, da diese als "verbraucht" zu betrachten sind. Einige OLG sind zwischenzeitlich zwar zu differenzierten Auffassungen gekommen, bestätigt wurde das von höheren Gerichten jedoch noch nicht. Aus diesem Grund können wir Ihnen leider die Versandkosten für die Hinsendung nicht erstatten. Dafür bitten wir um Verständnis.

Den beigefügten Beleg der Rückversandkosten haben wir der Buchhaltung zwecks Erstattung weitergereicht. Vielen Dank.

ist das wirklich rechtens?

Ab 40 € stehen dir die rücksendekosten voll zu, besser gesagt, die hat der Unternehmer von gesetz wegen zu tragen.
Auch die hinsendekosten sind zu erstatten. Der grund ist darin zu finden, dass es dem verbraucher nicht erschwert werden soll sein rücktrittsrecht auszuüben.
Die gennante OLG - rechtsprechung stimmt (siehe z.b. http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=1393). Das bedeutet ein deutsches OBERGERICHT !, sieht dies genauso, kein land und wiesen-gericht. Das bedeutet schon eine menge. Der Haken: noch nicht rechtskräftig, da eine revision zugelassen worden ist. (wegen grundsätzlicher bedeutung)

Was solltest du machen:
1. Unverzüglich die rücksendekosten verlangen, eine angemessene frist dazu setzen und ernsthaft klar machen, dass im falle einer nichtzahlung der rechtsweg eingeschlagen wird. Grund: EINDEUTIGER wortlaut des gesetzes: § 357 Abs. II Satz 3 BGB. (http://www.bundesrecht.juris.de/bgb/__357.html)

2. Dies ebenso für die erstmaligen hinsendekosten. (bezug auf dieses urteil)

oder:
3. Garnichts tun.

ZilD2

2008-06-30, 15:29:58

glaubst du die machen wegen dir verlust und verschicken ware einfach so spasseshalber?
du bekommst deine 60€ zurück aber nicht die entstandenen nebenkosten.

wenn du da ein onlinehändler für kühlschränke bist kannst du deinen laden bald dicht machen.

Ric

2008-06-30, 15:35:36

glaubst du die machen wegen dir verlust und verschicken ware einfach so spasseshalber?
du bekommst deine 60€ zurück aber nicht die entstandenen nebenkosten.

Freu dich auf deinen verlängerten 3dcenter urlaub und vor allem erzähle hier kein mist.

EureDudeheit

2008-06-30, 15:55:50

Kannst die Rücksendekosten verlangen, mehr nicht. Hinsendekosten sind nicht gesetzlich verankert, gibt aber ein Urteil von einem Gericht, daß die auch zu tragen sind, aber wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben als diese einzuklagen, aber wegen 5€...

IceKillFX57

2008-06-30, 16:13:44

aber wegen 5€...
Wird das verfahren wohl sowieso eingestellt.

FireFrog

2008-06-30, 16:22:09

Ric

2008-06-30, 16:23:42

Wird das verfahren wohl sowieso eingestellt.

Falsch:

Du kannst auch wegen Euro-cent-beträgen klagen.
Es gibt keinen RECHTSFREIEN RAUM bei Bagatellbeträgen.

Wäre ja noch schöner :nono: :ucrazy2:

EureDudeheit

2008-06-30, 16:25:59

Wird das verfahren wohl sowieso eingestellt.

Das ist Zivilrecht! Kein Strafrecht.

Ric

2008-06-30, 16:26:04

Naja werd mich dann mit meinen 5,50€ zufrieden geben und denen die 5€ halt einfach erlassen, dachte halt, man muss den Zustand vor dem Handel wiederherstellen, so habe ich aber -5€ aber ist ok, will da nicht groß Streiten.

Zu stehet es dir, es steht in deiner freien disposition dies zu fordern.

PS: Das gehört meist zum geschäftskonzept: wegen kleinbeträgen unternimmt der einzelen meist nichts. Mulitpliziert mit xxx geschäftsabschlüssen kommt da eine menge verdienst hinzu.

EureDudeheit

2008-06-30, 16:29:22

Zu stehet es dir, es steht in deiner freien disposition dies zu fordern.

PS: Das gehört meist zum geschäftskonzept: wegen kleinbeträgen unternimmt der einzelen meist nichts. Mulitpliziert mit xxx geschäftsabschlüssen kommt da eine menge verdienst hinzu.

Verdienst wohl eher nicht, der Händler hat das Geld vom Kunden ja für die Hinsendung ausgegeben. Dann hat er noch die Rücksendekosten getragen.

Ric

2008-06-30, 16:34:13

Verdienst wohl eher nicht, der Händler hat das Geld vom Kunden ja für die Hinsendung ausgegeben. Dann hat er noch die Rücksendekosten getragen.

Einfache und schlichte antwort:
Unternehmerisches risiko. Das (widerrufsfälle) hat jeder unternehmer mit einzukalkulieren.

Mag ungerecht klingen, spiegelt die gesetzliche lage aber wieder. Das ist verbraucherschutz, nicht unternehmerschutz.

Henry

2008-06-30, 18:47:19

du solltest es aber auf alle fälle in deiner bewertung(bei geizhals oder so) mit angeben, damit die nächsten gewarnt sind;)

FireFrog

2008-06-30, 20:49:04

du solltest es aber auf alle fälle in deiner bewertung(bei geizhals oder so) mit angeben, damit die nächsten gewarnt sind;)
Also hab es bei Amazon gekauft und das war ein Marktplatz händler elekrto-buzzer heißen die.

nymand

2008-06-30, 21:57:57

Dann machs doch ganz einfach. Schreib Amazon direkt mal an. Ich denke die finden das recht interessant zu wissen. :biggrin:

SeEk0rN

2008-06-30, 23:47:14

Wird das verfahren wohl sowieso eingestellt.
Was soll denn da eingestellt werden? Im Zweifel kannst du auch auf 5 Cent klagen, weil dir jemand nur 50 Cent fürs Briefporto überwiesen hast. Hier gibts keine Untergrenze und einstellen kanns auch niemand (Verfahrenseinstellung ist ein Begriff aus dem Strafrecht).

mofhou

2008-06-30, 23:54:12

Also hab es bei Amazon gekauft und das war ein Marktplatz händler elekrto-buzzer heißen die.
Dann schau mal in der Marketplacehilfe nach, evlt gibt es bei Amazon einen Passus, dass sie die vollen Kosten erstatten müssen.

Khaane

2008-07-01, 00:39:16

Khaane

2008-07-01, 00:40:12

Was soll denn da eingestellt werden? Im Zweifel kannst du auch auf 5 Cent klagen, weil dir jemand nur 50 Cent fürs Briefporto überwiesen hast. Hier gibts keine Untergrenze und einstellen kanns auch niemand (Verfahrenseinstellung ist ein Begriff aus dem Strafrecht).

Nein, kannst du nicht. Es muss ein gewisser Mindeststreitwert vorliegen, das liegt im Ermessen des Richters. (i.d.R. mind. 50 €) ;)

Ric

2008-07-01, 00:57:40

Nein, kannst du nicht. Es muss ein gewisser Mindeststreitwert vorliegen, das liegt im Ermessen des Richters. (i.d.R. mind. 50 €) ;)

Mit Verlaub: Du redest Unfug. Das ist schlicht falsch.
Ich lasse dich aber nicht dumm sterben:
Hier ein kleiner Auszug aus dem Gerichtskostengesetz:
http://www.bundesrecht.juris.de/gkg_2004/anlage_2_92.html
dem Gerichtverfassungsgesetz:
http://www.bundesrecht.juris.de/gvg/__23.html

Wo steht was von Mindestwert?

Bei Rückgabe wg. Nichtgefallen und ähnlichen Gründen muss der Verkäufer dir kein Porto erstatten

Und wieder falsch.

Khaane

2008-07-01, 01:16:52

Mit Verlaub: Du redest Unfug. Das ist schlicht falsch.
Ich lasse dich aber nicht dumm sterben:
Hier ein kleiner Auszug aus dem Gerichtskostengesetz:
http://www.bundesrecht.juris.de/gkg_2004/anlage_2_92.html
dem Gerichtverfassungsgesetz:
http://www.bundesrecht.juris.de/gvg/__23.html

Wo steht was von Mindestwert?

Was hat der GKS und die PO mit der Prozessfreigabe zu tun?

Der zuständige Richter entscheidet vor Stattgebung der Klage, ob diese zugelassen wird und da spielt der Streitwert eine wesentliche Rolle.

Du kannst nicht einfach wg. Cent und Eurobeträgen unter 25 € beim Amtsgericht antanzen und dort Prozesse führen.

Ein wenig Lebenserfahrung und "Wissen statt Hören" würde in diesem Fall helfen ;)

Ähnlich verhält es sich bei der Erstattung der Portokosten, hier ist der Rücktrittsgrund und die Warenbeschaffenheit wesentlich ob der Richter dir im Streitfall Recht zu- oder abspricht ;)

PS: Aber ich will mich jetzt nicht streiten, wenn du meinst, dass man wg. Eurobeträgen prozessieren kann/darf/sollte oder sonstwas, so ist es dir frei überlassen. :)

Peterxy

2008-07-01, 01:18:40

Würd mal gucken ob du dich bei Amazon beschweren kannst und wenn es dich richtig juckt, dann geh doch mal zum Verbraucherschutz. Kostet nix, ärgert die aber. (je nachdem ob die was pinnen oder nicht)

Allgemein kann man dazu nur sagen,
bei Onlinekäufen immer mit Kreditkarte zahlen - denn dann hat man solche Probleme mit widerspenstigen Händlern normallerweise gar nicht erst. ;)

Ric

2008-07-01, 01:30:22

Was hat der GKS und die PO mit der Prozessfreigabe zu tun?

Der zuständige Richter entscheidet vor Stattgebung der Klage, ob diese zugelassen wird und da spielt der Streitwert eine wesentliche Rolle.

Du kannst nicht einfach wg. Cent und Eurobeträgen unter 25 € beim Amtsgericht antanzen und dort Prozesse führen.

Und wieder Falsch - durch die Bank weg falsch.
Der (zuständige) Richter entscheidet ob eine Klage ersteinmal zulässig ist. Dazu gehören neben den allgemeinen Prozeßvorraussetzungen auch, ob der Gerichtskostenvorschuss gezahlt worden ist. - Mehr nicht.
Und nein, es gibt keinen Zulässigkeitspunkt, der "Mindestsachstreitwert" heisst.
Du zeigst leichte Wissenslücken. Bitte informiere dich/ aktuallisiere dein Wissen. Deine Angaben stimmen nicht.

Was dir die beiden §§ zeigen sollen, war das es keine 1. Mindeszsumme gibt und 2. das bei Summen unter 300€ Gerichtskosten wie bei 300 verlangt werden - lesen durchgefallen.

Ich zitiere mich nochmal selber.
Es gibt keinen RECHTSFREIEN RAUM bei Bagatellbeträgen.

PS: Was zum Henker ist Prozessfreigabe?

SeEk0rN

2008-07-01, 07:43:30

Die Zulässigkeit einer zivilrechtlichen Klage dreht sich eher um Zuständigkeiten des richtigen Gerichts, der richtigen Klagebefugten usw. Eine Mindeststreitwertsanforderung oder ähnlich gibt es hier nicht. Ich weiß nicht woher du dein Wissen hast, aber mit der ZPO scheinst du dich nicht befasst zu haben.
Hier eine kurze Übersicht dazu: http://www.jurawelt.com/sunrise/media/mediafiles/13889/zpo1-4.pdf

Wenn ich also auf 50 Cent klagen will, dann muss jeder zuständige deutsche Richter diese Klage auch annehmen. Mir ist im Übrigen auch ein Fall bekannt, wo ein Arzt auf nicht überwiesenes Porto geklagt hat.

Ähnlich verhält es sich bei der Erstattung der Portokosten, hier ist der Rücktrittsgrund und die Warenbeschaffenheit wesentlich ob der Richter dir im Streitfall Recht zu- oder abspricht ;)

Bei Rückgabe wg. Nichtgefallen und ähnlichen Gründen muss der Verkäufer dir kein Porto erstatten ;)
Auch das ist falsch. Wenn er von seinem Rückgaberecht gebrauch macht, interessiert niemanden weshalb er dies gemacht hat. Er hat ein Anspruch auf die Portokosten und wird diesbzgl. vor Gericht auch recht bekommen, fertig. Siehe §§ 312b, 312d BGB für das Widerrufsrecht ansich und § 357 II BGB für die Folgen dessen (Portoerstattung, Risikotragung). Ob davon auch die Hinsendekosten umfasst sind, ist eine Frage der Gesetzesauslegung, welche wohl bald durch den BGH rechtsverbindlich geklärt werden wird.

Die Beschaffenheit der Ware hat damit auch nichts zu tun. Sollten hier Beschädigungen aufgetreten sein, dann ist das eine davon unabhängige Frage des Schadensersatz.

Grestorn

2008-07-01, 08:33:36

Naja werd mich dann mit meinen 5,50€ zufrieden geben und denen die 5€ halt einfach erlassen, dachte halt, man muss den Zustand vor dem Handel wiederherstellen, so habe ich aber -5€ aber ist ok, will da nicht groß Streiten.

Der Zustand vor dem Handel lässt sich nicht mehr wiederherstellen. Die Portokosten sind nun mal angefallen, Punkt.

Wenn ich schon mal was zurückschicke, dann verzichte ich generell auf Portoerstattung. Das ist das mindeste was ich dem Händler schulde, nach all der Mühe die ich dem Händler gemacht habe ohne dass er etwas daran verdient hat.

In meinen Augen ist das Fernabsatzgesetz in der aktuell vorliegenden Form völliger Quatsch. Man soll zurückschicken können, ja, aber es müsste einfach generell eine Aufwandspauschale vom Kunden getragen werden (z.B. 5% des Warenwertes, mindestens aber 5€ und maximal 50€), so wie es derzeit rechtlich festgelegt ist, macht das einfach absolut keinen Sinn.

_Gast

2008-07-01, 09:09:11

In meinen Augen ist das Fernabsatzgesetz in der aktuell vorliegenden Form völliger Quatsch. Man soll zurückschicken können, ja, aber es müsste einfach generell eine Aufwandspauschale vom Kunden getragen werden (z.B. 5% des Warenwertes, mindestens aber 5€ und maximal 50€), so wie es derzeit rechtlich festgelegt ist, macht das einfach absolut keinen Sinn.Der Sinn dieses Gesetzes ist, einen Käufer, der aus der Ferne bestellt, gleichzustellen mit einem Käufer im Laden. Dein Vorschlag würde diesen Sinn ad absurdum führen. Im Laden muss ich auch nichts dafür bezahlen, dass ich mir die Ware anschaue.

Niemand wird dazu gezwungen, einen Onlineversandhandel zu betreiben. Wer das tut, dem ist die Gesetzeslage bekannt. Und genauso wie ein Händler vor Ort seine Kosten für Lager und Ausstellungsraum in den kalkulatorischen Kosten berücksichtigt, so muss auch der Onlinehändler eventuelle Rücksendekosten umlegen. Das ist eigentlich kaufmännisches Grundwissen.

In diesem Fall geht es aber um die Hinsendekosten. Und diese sind im Gesetz eigentlich nicht erwähnt. Hier wird nur von den Versandkosten der Rücksendung gesprochen.Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer. Wenn ein Widerrufsrecht ... besteht, dürfen dem Verbraucher die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt... Deswegen muss man abwarten, bis eine höchstrichterliche Grundsatzentscheidung gefällt ist.

Mark3Dfx

2008-07-01, 09:18:50

Der Sinn dieses Gesetzes ist, einen Käufer, der aus der Ferne bestellt, gleichzustellen mit einem Käufer im Laden. Dein Vorschlag würde diesen Sinn ad absurdum führen. Im Laden muss ich auch nichts dafür bezahlen, dass ich mir die Ware anschaue.

Niemand wird dazu gezwungen, einen Onlineversandhandel zu betreiben. Wer das tut, dem ist die Gesetzeslage bekannt. Und genauso wie ein Händler vor Ort seine Kosten für Lager und Ausstellungsraum in den kalkulatorischen Kosten berücksichtigt, so muss auch der Onlinehändler eventuelle Rücksendekosten umlegen. Das ist eigentlich kaufmännisches Grundwissen.

So siehts aus!
Beim BlödMarkt um die Ecke zahle ich die Miete, Personal, Lager etc. umgelegt mit.
Der Onlinehändler hat diese Kosten nicht (in der Dimension), dafür eben evenuelle Rückläufer.

FireFrog

2008-07-01, 09:35:01

Die Frage ist doch, warum du vom Kauf zurückgetreten bist.

Bei Falschlieferung, Defekte Ware etc. steht dir die volle Portoerstattung ab 40 € Warenwert zu.

Bei Rückgabe wg. Nichtgefallen und ähnlichen Gründen muss der Verkäufer dir kein Porto erstatten ;)
Da der Artikel Defekt war schickte ich den zurück und wollte dann auch mein geld wieder.
Naja ich denke ich lass das jetzt so ruhen wenn sie mir eben die 5,5€ Versand zahlen die ich mit Hermes hatte.

Vertigo

2008-07-01, 09:56:34

In meinen Augen ist das Fernabsatzgesetz in der aktuell vorliegenden Form völliger Quatsch.
Worte wie Keulenschläge. :biggrin:

Das Gesetz ist sinnvoll, da es den Kunden mit dem Käufer im Laden gleichstellt. Im Laden kann man sich vom Verkäufer die Ware zeigen und erklären lassen. Per Fernabsatz muss man das natürlich selbst tun. Bei Nichtgefallen lässt man die Ware im Laden - bei Fernabsatz muss man sie eben wieder zurückschicken.

Dafür dürfen dem Kunden keine Kosten entstehen, schließlich erhält er ja keine Leistung. Dass der Verkäufer den Versand tragen muss, ist eben unternehmerisches Risiko - dafür spart man ja Kosten für Verkaufsfläche, Beratung und Personal. Und die Kosten für solche Rücksendungen sind in den Preisen und Versandpauschalen berücksichtigt.
Man soll zurückschicken können, ja, aber es müsste einfach generell eine Aufwandspauschale vom Kunden getragen werden (z.B. 5% des Warenwertes, mindestens aber 5€ und maximal 50€), so wie es derzeit rechtlich festgelegt ist, macht das einfach absolut keinen Sinn.
Doch, das macht absolut Sinn. Der Unternehmer kennt die Gesetzeslage und muss selbst ausrechnen können, ob es sich rentiert, Pfennigartikel per Fernabsatz zu vertreiben. Mit solchen Pauschalen würden sich die Händler nur ins eigene Fleisch schneiden, weil potentielle Kunden - ich zum Beispiel - dann doch lieber wieder im Laden kaufen, statt das Risiko einzugehen, im Zweifel für mangelhafte Ware die Versandkosten (anteilig) zu tragen.

Grestorn

2008-07-01, 10:41:34

_Gast

2008-07-01, 11:28:35

Der Online-Kunde hat diese Möglichkeit und sie ist ihm sogar gesetzlich explizit und kostenlos zugestanden. Ich finde das nicht gut.Das ist nicht richtig. Obwohl für den Kunden keine direkten Kosten entstehen, muss er sie bezahlen. Denn der Kaufmann muss diese Kosten in die Kalkulation einfließen lassen. Und du kannst mir glauben, das machen die auch alle.Ich wäre für eine Regelung, die keinen Unterschied zwischen Laden und Online macht und in beiden Fällen ein Rückgaberecht einräumt - aber mit einer Kostenpauschale für den Kunden.Das wäre eine Möglichkeit, würde aber die Menschen benachteiligen, die eh schon nicht viel haben.Im Laden hat man im Allgemeinen eher selten die Möglichkeit die Ware überhaupt zu sehen (bestenfalls sieht man ein Austellungsstück, meist aber nicht das konkrete, gekaufte Exemplar) und hat definitiv keine Möglichkeit das Produkt auf Herz und Nieren zu testen.Ich weiß ja nicht, in welchen Läden du kaufst, aber egal ob Hose, Apfel, CD-Player, Handtuch, Sofa oder Bohrmaschine, ich kann alles anfassen, bevor ich es kaufe.

Vertigo

2008-07-01, 11:29:11

Das ist ja dann die Entscheidung des Online-Händlers ob er die Pauschale verlangt oder nicht. Ich halte es nur für völlig absurd eine 100% Kostenübernahme gesetzlich festzuschreiben.

De Fakto ist es heute so, dass der Online-Kunde einen massiven Vorteil ggü. einem Kundem im Laden hat. Im Laden hat man im Allgemeinen eher selten die Möglichkeit die Ware überhaupt zu sehen (bestenfalls sieht man ein Austellungsstück, meist aber nicht das konkrete, gekaufte Exemplar) und hat definitiv keine Möglichkeit das Produkt auf Herz und Nieren zu testen.

Der Online-Kunde hat diese Möglichkeit und sie ist ihm sogar gesetzlich explizit und kostenlos zugestanden. Ich finde das nicht gut.

Ich wäre für eine Regelung, die keinen Unterschied zwischen Laden und Online macht und in beiden Fällen ein Rückgaberecht einräumt - aber mit einer Kostenpauschale für den Kunden.
Ich kenne auch zahlreiche Ladengeschäfte, in denen ich wochenlanges Rückgaberecht habe. Selbst im PC-Spiele-Geschäft kann ich das Spiel bei Nichtgefallen binnen einer Woche zurückgeben. Das ist ein freiwilliger Service, die Händler sind dazu nicht verpflichtet.

Online-Händler sind gesetzlich dazu verpflichtet. Das ist ein Nachteil, der Kosten verursacht, die dann pauschal auf Preise und Versandkosten eingerechnet werden - soviel kaufmännisches Verständnis sollte man als Händler haben. Dafür spart man eben Kosten für Laden, Personal und erreicht einen erheblich größeren Kundenkreis - alles geldwerte Vorteile.

Und zum Beispiel Kleidung sollte man schon anprobieren können, bevor man sie kauft. Im Laden kein Problem. Online? Soll ich einen Prozentsatz des Warenwertes bezahlen, nur um zu probieren, ob mir die Klamotten passen, auch wenn dies dann nicht der Fall ist? Das kann ja wohl nicht sein.

Klar gibt es auch Leute, die das FAG ganz bewußt ausnutzen - etwa mehrere CPUs kaufen und die, die am besten übertaktbar ist, behalten und alle anderen zurückschicken. Sowas finde ich auch nicht in Ordnung. Aber dann Pauschalen einführen, die ehrliche Kunden dafür zur Kasse bitten? Das passiert doch eh schon über Preise und Versandkosten.

desert

2008-07-01, 11:41:29

Das ist nicht richtig. Obwohl für den Kunden keine direkten Kosten entstehen, muss er sie bezahlen. Denn der Kaufmann muss diese Kosten in die Kalkulation einfließen lassen. Und du kannst mir glauben, das machen die auch alle.Das wäre eine Möglichkeit, würde aber die Menschen benachteiligen, die eh schon nicht viel haben.Ich weiß ja nicht, in welchen Läden du kaufst, aber egal ob Hose, Apfel, CD-Player, Handtuch, Sofa oder Bohrmaschine, ich kann alles anfassen, bevor ich es kaufe.

aber sicher, gehe doch mal in den mediamarkt und fange dort an die kartons aufzumachen und erzähle denen das nur schauen willst wie er denn so aussieht, wie laut er ist.

Oder nimmst deinen rechner mit, reisst den grafikkarten karton auf, baust deine alte grafikkarte aus und die neue ein. probierst ein paar sachen aus und sagst dann die ist dir zu laut.

Vertigo

2008-07-01, 11:44:42

aber sicher, gehe doch mal in den mediamarkt und fange dort an die kartons aufzumachen und erzähle denen das nur schauen willst wie er denn so aussieht, wie laut er ist.

Also ich mache das so. Nicht im Mediamarkt, aber in kleineren Geschäften ist man mir ggü. dazu auch gern bereit. Und dort kaufe ich dann auch gern und komme beim nächsten Kauf sicher wieder. :)

_Gast

2008-07-01, 11:52:10

aber sicher, gehe doch mal in den mediamarkt und fange dort an die kartons aufzumachen und erzähle denen das nur schauen willst wie er denn so aussieht, wie laut er ist.

Oder nimmst deinen rechner mit, reisst den grafikkarten karton auf, baust deine alte grafikkarte aus und die neue ein. probierst ein paar sachen aus und sagst dann die ist dir zu laut.Denk bitte daran, dass Gesetze nicht für PC-Freaks gemacht werden, sondern für die Allgemeinheit. Von den Abermillionen von Artikeln, die täglich ver- und gekauft werden, ist nur ein winziger Bruchteil eine Grafikkarte.

Aber auch für diesen Fall hat der Gesetzgeber eine Lösung vorgesehen. Packst du Grafikkarte nämlich aus und prüfst, ob sie funktioniert, kann dir der Händler dafür eine Entschädigung berechnen. Dass er das meist nicht tut, ist genauso kulant, wie der Austausch der Grafikkarte im Laden, wenn du sie zurückbringst, weil sie angeblich nicht richtig funktioniert.

desert

2008-07-01, 12:47:27

Denk bitte daran, dass Gesetze nicht für PC-Freaks gemacht werden, sondern für die Allgemeinheit. Von den Abermillionen von Artikeln, die täglich ver- und gekauft werden, ist nur ein winziger Bruchteil eine Grafikkarte.

Aber auch für diesen Fall hat der Gesetzgeber eine Lösung vorgesehen. Packst du Grafikkarte nämlich aus und prüfst, ob sie funktioniert, kann dir der Händler dafür eine Entschädigung berechnen. Dass er das meist nicht tut, ist genauso kulant, wie der Austausch der Grafikkarte im Laden, wenn du sie zurückbringst, weil sie angeblich nicht richtig funktioniert.

ich bin übrigens für die abschaffung des fag, alleine wegen den ganzen pissern die haufenweise sachen bestellen, dann zurückschicken und dem laden dann noch eine schlechte bewertung reindrücken weil er ihnen frecherweise einen unkostenbeitrag für das benutzen der ware in rechnung gestellt hat.

Grestorn

2008-07-01, 13:14:53

Das ist nicht richtig. Obwohl für den Kunden keine direkten Kosten entstehen, muss er sie bezahlen. Denn der Kaufmann muss diese Kosten in die Kalkulation einfließen lassen. Und du kannst mir glauben, das machen die auch alle.
Sicher, aber der "ehrliche" Kunde, der nur wirklich dann etwas zurückschickt wenn es sein muss, zahlt dann für den Kunden mit, der das System ausnutzt.

Das wäre eine Möglichkeit, würde aber die Menschen benachteiligen, die eh schon nicht viel haben.
Keiner ist gezwungen etwas zurückzugeben. Das ist ein Service, den es ja auch erst seit einigen Jahren gibt. Wie hat die Welt nur ohne das Fernabsatzgesetzt leben können ;)

Ich weiß ja nicht, in welchen Läden du kaufst, aber egal ob Hose, Apfel, CD-Player, Handtuch, Sofa oder Bohrmaschine, ich kann alles anfassen, bevor ich es kaufe.Seltenst kannst Du genau den CD-Player - und insbesondere die CPU oder den Monitor genau ansehen, den Du kaufst. Bestenfalls das selbe Modell. Was Du kriegst ist eine Schachtel in der sich das Teil aus dem Lager befindet, bestenfalls kannst Du die Schachtel mal öffnen. Schon das Einschalten und Testen eines Monitors ist in vielen Fällen nur nach intensiver Diskussion und mit großem Umstand möglich. Oder kannst Du Dir vorstellen beim Saturn in der Warenausgabe einen Monitor anzuschließen?

Norbertsch

2008-07-01, 13:21:47

Oder kannst Du Dir vorstellen beim Saturn in der Warenausgabe einen Monitor anzuschließen?

Hm, bei Atelco mach ich das so. Ich lass den das TFT anschließen und dann wird ausgiebig nach Pixelfehlern gesucht. Gab noch nie Probleme deswegen.

Grestorn

2008-07-01, 13:24:46

Hm, bei Atelco mach ich das so. Ich lass den das TFT anschließen und dann wird ausgiebig nach Pixelfehlern gesucht. Gab noch nie Probleme deswegen.

Ja, einige Händler machen das, aber im Allgemeinen wirst Du das nicht machen können. Zumal letztlich der Händler ja dann auf den Monitoren sitzen bleibt, die Pixelfehler haben. Und das ist nicht im Interesse des Händlers.

Und einen Übertaktungstest wirst Du garantiert bei keinem Händler machen können... :)

Anadur

2008-07-01, 13:31:50

Ja, einige Händler machen das, aber im Allgemeinen wirst Du das nicht machen können. Zumal letztlich der Händler ja dann auf den Monitoren sitzen bleibt, die Pixelfehler haben. Und das ist nicht im Interesse des Händlers.

Also nur weil du deine Rechte beim Offlinekauf nicht wahrnimmst, sollen alle anderen beim Onlinekauf auch darauf verzichten oder dafür bezahlen ?

:ucrazy3:

_Gast

2008-07-01, 13:39:22

Das ist ein Service, den es ja auch erst seit einigen Jahren gibt. Wie hat die Welt nur ohne das Fernabsatzgesetzt leben können ;)Falsche Frage. Vor der Verbreitung des Internets gab es gar keinen Anlass für so ein Gesetz....alleine wegen den ganzen pissern die haufenweise sachen bestellen, dann zurückschicken und dem laden dann noch eine schlechte bewertung reindrücken weil er ihnen frecherweise einen unkostenbeitrag für das benutzen der ware in rechnung gestellt hat.Das ist genau die gleiche Pauschalverteilung wie "alle Arbeitslosen sind faul" oder "alle Frisöre sind schwul". Es wird immer Menschen geben, die alles was nur irgend geht, bis aufs Letzte ausnutzen. Aber nur weil es tatsächlich ein paar faule Arbeitslose gibt, muss man doch nicht gleich alle Sozialleistungen streichen. Und nur weil ein paar Idioten das Gesetz bis zur Schmerzgrenze ausreizen, ist doch nicht gleich das ganze Verfahren hinfällig. Es gibt eben Menschen, denen jeglicher Gemeinsinn oder ein Unrechtsbewusstsein fehlt. Aber damit muss man halt leben.

Grestorn

2008-07-01, 13:40:13

Also nur weil du deine Rechte beim Offlinekauf nicht wahrnimmst, sollen alle anderen beim Onlinekauf auch darauf verzichten oder dafür bezahlen ?

:ucrazy3:

Meinst Du mit Vogel zeigen kommst Du in Deiner Argumentation weiter?

Irgendwer muss mit ungeliebter Ware vorlieb nehmen. Wenn Du meinst, kannst Du Dich gern unheimlich toll fühlen, weil Du weißt wie Du das System ausnutzen kannst, so dass dies irgendjemand anderes ist und nicht Du selbst. Wahrscheinlich ist Dir noch nicht mal bewusst, wie endlos egoistisch es ist, so zu denken.

Zumwinkel, Graf Senior und co. und auch all die anderen kleinen Gauner, denken auch sie wären so toll gescheit weil sie wissen, wie man Vorteile für sich auf Kosten der Gesellschaft rausholen kann. Toll, wenn man damit auch noch öffentlich rumprahlt.

Grestorn

2008-07-01, 13:47:56

Falsche Frage. Vor der Verbreitung des Internets gab es gar keinen Anlass für so ein Gesetz.

Eine kleine Pauschale würde den Vorteil nicht zunichte machen - wenn ich wirklich das falsche bestellt habe oder unzufrieden bin, dann bringt mich das nicht um. Aber es würde dazu führen, dass die "ich bestell' was geht und pick mir das beste raus"-Leute wenigstens für diesen Service bezahlen.

Mit Pauschalisierung hat das nichts zu tun. Obwohl die Kosten der Ladendiebe auf alle umgelegt wird, ist es vollkommen legitim im Laden Maßnahmen gegen Diebstahl einzuführen. Und niemand im Geschäft käme auf die Idee, sich pauschal als Ladendieb verdächtigt zu fühlen, weil es Kameras und Detektoren gibt.

JaDz

2008-07-01, 15:03:02

Aber auch für diesen Fall hat der Gesetzgeber eine Lösung vorgesehen. Packst du Grafikkarte nämlich aus und prüfst, ob sie funktioniert, kann dir der Händler dafür eine Entschädigung berechnen …
… sofern dies bei Vertragsabschluss (z. B. per AGB) vereinbart wurde.

Philipus II

2008-07-01, 15:12:25

Wobei ja das Widerrufsrecht ein Auspacken und ankucken sogar ausdrücklich gestattet-wie im Laden.

_Gast

2008-07-01, 15:23:03

… sofern dies bei Vertragsabschluss (z. B. per AGB) vereinbart wurde.Wobei ja das Widerrufsrecht ein Auspacken und ankucken sogar ausdrücklich gestattet-wie im Laden.Beides falsch. Ersteres steht im Gesetz und muss nicht extra vereinbart werden. Der Kunde muss lediglich auf das Gesetz aufmerksam gemacht werden. Das Zweite ist ein Widerspruch in sich. Im Laden kannst du die Ware in der Regel nicht auspacken und testen. Mit dem Gesetz soll aber der Verbraucher die gleichen Rechte wie im Laden erhalten. Das heißt, dass du beispielsweise eine Hose auspacken und anprobieren darfst, aber selbstverständlich nicht die Grafikkarte in deinen Rechner einbauen und testen darfst. Das wird häufig missverstanden und es sind einige Verfahren vor den Gerichten zu diesem Thema anhängig.

Würde man das Gesetz so nutzen, wie es der Gesetzgeber vorgesehen hat, so gäbe es auch kaum Probleme. Aber es sind wieder einmal die Schmarotzer, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern wollen.

JaDz

2008-07-01, 16:56:30

Beides falsch. Ersteres steht im Gesetz und muss nicht extra vereinbart werden. Der Kunde muss lediglich auf das Gesetz aufmerksam gemacht werden.
Im Gesetz steht:

§ 357 BGB
Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden.

Das meinte ich damit. Hab' mich aber eindeutig zu larifari ausgedrückt.;)

Anadur

2008-07-01, 17:26:07

Meinst Du mit Vogel zeigen kommst Du in Deiner Argumentation weiter?

Irgendwer muss mit ungeliebter Ware vorlieb nehmen. Wenn Du meinst, kannst Du Dich gern unheimlich toll fühlen, weil Du weißt wie Du das System ausnutzen kannst, so dass dies irgendjemand anderes ist und nicht Du selbst. Wahrscheinlich ist Dir noch nicht mal bewusst, wie endlos egoistisch es ist, so zu denken.

Zumwinkel, Graf Senior und co. und auch all die anderen kleinen Gauner, denken auch sie wären so toll gescheit weil sie wissen, wie man Vorteile für sich auf Kosten der Gesellschaft rausholen kann. Toll, wenn man damit auch noch öffentlich rumprahlt.

Entschuldige, aber mir fällt dazu eben nichts anderes ein als dich eben zu fragen ob du das wirklich ernst meinst.
Du willst eine Lösung wegen der 1% Asozialen Schmarotzer da draußen zu ungunsten von 99% aller anderen ändern. Und das scheinbar weil du deine Rechte beim Offlinekauf nicht kennst.

Davon abgesehen mal wieder nett, wie du anderen asoziales Verhalten unterstellst nur weil sie nicht deiner Meinung sind.

Grestorn

2008-07-01, 18:30:25

Entschuldige, aber mir fällt dazu eben nichts anderes ein als dich eben zu fragen ob du das wirklich ernst meinst.
Du willst eine Lösung wegen der 1% Asozialen Schmarotzer da draußen zu ungunsten von 99% aller anderen ändern. Und das scheinbar weil du deine Rechte beim Offlinekauf nicht kennst.

Davon abgesehen mal wieder nett, wie du anderen asoziales Verhalten unterstellst nur weil sie nicht deiner Meinung sind.

Es wäre auch nett, wenn Du anderen nicht den Vogel zeigen würdest. Nichts anderes war Dein Smiley. Entsprechend war meine Reaktion. Du weißt ja, der Rufer und der Wald...

Eine geringe Kostenpauschale würde die 99% kaum stören (was stören mich 5% des Kaufpreises, wenn ich dafür das ungewollte Gerät zurückgeben kann? Zumal wenn ich das nur in Ausnahmefällen in Anspruch nehmen muss?), deswegen verstehe ich gar nicht, wieso Du Dich so aufregst. Die Pauschale kann eigentlich nur die stören, die das Prinzip ausnutzen.

Iceman346

2008-07-01, 18:51:47

Hast du zuviel Geld oder warum stört es dich nicht dies für nichts auf den Tisch zu legen?

Nach deinem Prinzip hätte man als Kunde bei einer Onlinebestellung erstmal prinzipiell X€ nur dafür bezahlt, dass man die Ware irgendwann mal sehen kann.

Ich bin ja absolut damit einverstanden, dass das Ausnutzen des FAG nicht in Ordnung ist, dass sollte ein "Rettungsanker" für Leute sein die nicht so viel Ahnung haben und was falsches kaufen oder ähnliches, aber eine Pauschale einzuführen wäre völliger Unsinn und würde dem Grundgedanken des Ganzen, eben das man die Ware auch von einem Onlinekauf ohne Verpflichtungen in Augenschein nehmen kann, völlig wiedersprechen.

tombman

2008-07-01, 19:07:28

Denk bitte daran, dass Gesetze nicht für PC-Freaks gemacht werden, sondern für die Allgemeinheit. Von den Abermillionen von Artikeln, die täglich ver- und gekauft werden, ist nur ein winziger Bruchteil eine Grafikkarte.

Genau das ist der Punkt :up:

Das FAG macht Sinn, wenn es um ALLE Produkte geht. Kleidung etc...
Es fordert den Handel, weil auch Leute am Arsch der Welt (Almhütte) problemlos einkaufen können ohne gleich 500km mit dem Auto fahren zu müssen!

Nicht jeder wohnt in einer Großstadt. Und wer kauft noch online was, wenn er ständig Euros verliert, weil Händler sich jeden Aufwand bezahlen lassen? Eben.

Bei PC Teilen gibts es eben den Spezialfall der "Ausnutzung" des FAQ, aber deswegen kann man nicht ein ansich sinnvolles Gesetz kippen.

Die PC Online Händler müssen das eben EINKALULIEREN, sie haben dafür auch viel weniger Lager- und Mitarbeiterkosten ;)

tombman

2008-07-01, 19:11:43

Im Gesetz steht:

§ 357 BGB
Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden.

Und wieso ist das Einschalten allein schon eine VERSCHLECHTERUNG???

Dann müßte sich eine HOSE oder ein SCHUH ebenfalls VERSCHLECHTERN. Nach jedem Anprobieren wäre dann eine Gebühr fällig -> ja genau, DAS setz mal durch ;D;D

"Madame, sie haben 12 Teile anprobiert, das macht dann 20€ Verschlechterungspauschale" :devil:

Peterxy

2008-07-01, 19:12:00

wie ...das System ausnutzen kannst

@Grestorn
Verstehe auch nicht so recht wo du ein Problem siehst.
Wenn man sich ein TFT im Laden anklemmen läßt und auf Fehler prüft, hat doch nix mit ausnutzen des System zu tuen, höchstens damit das es all denen die sowas nicht machen offensichtlich scheißegal ist ob sie Geräte mit Pixelfehlern kaufen.
Ich lasse mir meist auch zeigen was ich kaufe.
Das ist doch eine ganz normalle Sache.
Oder unterschreibst du etwa auch en Versicherungsvertrag ohne dir vorher anzusehen, was du da unterschreibst und kaufst ein Auto ohne es vorher dir anzusehen? :confused:

, so dass dies irgendjemand anderes ist
Schon, aber wählst du wirklich freiwillig am Obstand den matschigen Apfel aus?
Eher nicht .. oder

Eine geringe Kostenpauschale würde die 99% kaum stören (was stören mich 5% des Kaufpreises, wenn ich dafür das ungewollte Gerät zurückgeben kann?
Warum? Beim Onlinekauf ist man ohnehinschon genug benachteiligt, kein Ansprechpartner vor Ort - hin & schickerei im Falle eins defekts, kostenpflichtige Warteschleifen die ewig dauern blaablaa - die Listung ist endlos.

Ric

2008-07-01, 19:15:00

Und wieso ist das Einschalten allein schon eine VERSCHLECHTERUNG???

Ist es nicht: Weiterlesen hilft, steht gleich im nächten Satz:

§ 357 Absatz 3 BGB Satz 2. (Deutschland)

3) 1Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. 2Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. 3§ 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat.

tombman

2008-07-01, 19:19:18

Ist es nicht: Weiterlesen hilft, steht gleich im nächten Satz:
Jo, ich weiß eh. Aber manche shops schreiben da noch was dazu, nämlich sowas wie "...wie im LADENGESCHÄFT möglich wäre..."

Nachdem man zb Grafikkarten auch im Ladengeschäft nicht prüfen darf -> ätsch, bätsch, keine Prüfung zu Hause -> Wertminderung ;)

Außerdem ist "Prüfung" ja nicht definiert. Packung aufmachen? Einschalten? Oder nur von außen ANSEHEN und ANBETEN? Was jetzt?

Grestorn

2008-07-01, 19:20:26

Hast du zuviel Geld oder warum stört es dich nicht dies für nichts auf den Tisch zu legen?Wieso für nichts? Ich konnte ein Gerät ausführlich in Augenschein nehmen und habe dem Händler Arbeit und Kosten bereitet ohne dass er auch nur einen Euro an mir verdient hat. An sich sollte es selbstverständlich sein, dass man da etwas zugibt.

Nach deinem Prinzip hätte man als Kunde bei einer Onlinebestellung erstmal prinzipiell X€ nur dafür bezahlt, dass man die Ware irgendwann mal sehen kann.

Ich bin ja absolut damit einverstanden, dass das Ausnutzen des FAG nicht in Ordnung ist, dass sollte ein "Rettungsanker" für Leute sein die nicht so viel Ahnung haben und was falsches kaufen oder ähnliches, aber eine Pauschale einzuführen wäre völliger Unsinn und würde dem Grundgedanken des Ganzen, eben das man die Ware auch von einem Onlinekauf ohne Verpflichtungen in Augenschein nehmen kann, völlig wiedersprechen.
Die Pauschale würde ja nur fällig, wenn man etwas zurückschickt.

Also, CPU für €200,- bestellt, zurückgeschickt, und dafür 190€ zurück erhalten. Das bringt keinen um.

Grestorn

2008-07-01, 19:24:07

@Grestorn
Verstehe auch nicht so recht wo du ein Problem siehst.
Wenn man sich ein TFT im Laden anklemmen läßt und auf Fehler prüft, hat doch nix mit ausnutzen des System zu tuen, höchstens damit das es all denen die sowas nicht machen offensichtlich scheißegal ist ob sie Geräte mit Pixelfehlern kaufen.
Ich lasse mir meist auch zeigen was ich kaufe.
Das ist doch eine ganz normalle Sache.Natürlich ist das eine normale Sache und dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Da hast Du mich wohl missverstanden.

Ich schrieb nur, dass das in der Praxis im Laden oft nicht möglich ist. Bei Monitoren mag es noch gehen, aber hast Du schon mal im Geschäft eine CPU ausprobiert?

Warum? Beim Onlinekauf ist man ohnehinschon genug benachteiligt, kein Ansprechpartner vor Ort - hin & schickerei im Falle eins defekts, kostenpflichtige Warteschleifen die ewig dauern blaablaa - die Listung ist endlos.Wo ist der Vorteil beim Laden? Meist gar keine oder beschissene Beratung, muss im Falle einer Reklamation hinfahren, muss den überzeugen, dass das Gerät wirklich defekt ist (was oft sehr schwer ist, besonders wenn der Fehler unregelmäßig auftritt) usw.

Ich finde der Online Handel hat für den Kunden fast nur Vorteile. Der einzige Nachteil ist das Warten auf die bestellte Ware. Aber bei vielen Versendern ist das ja gerade mal ein Tag.

Ric

2008-07-01, 19:31:31

Also, CPU für €200,- bestellt, zurückgeschickt, und dafür 190€ zurück erhalten. Das bringt keinen um.

Und genaus DAS ist schon ein Verstoß gegen europarechtliches Verbraucherschutzrecht.
Nochmal, vielleicht versehtst du das jetzt: Es darf KEINE Benachteiligung bzw. Hindernisse geben, die dem Verbraucher einer Berufung auf SEINE Verbraucherrecht erschweren.
Und genau dies ist eine Hindernis IST für eine Rechtsausübung.

Ist dadurch der Händler benachteiligt: Natürlich NICHT!!
Dies hat er nach, den Regeln der ordnungsgemäßen Wirtschaft, mit in seine Kalkulation mit aufzunehmen. PUNKT.

Das steht übrigens auch schon auf Seite 1 (von mir)

Einfache und schlichte antwort:
Unternehmerisches risiko. Das (widerrufsfälle) hat jeder unternehmer mit einzukalkulieren.

Ric

2008-07-01, 19:33:24

tombman

2008-07-01, 19:39:30

Im Falle von Kosten die durch die Reklamation entstehen (Fahrtkosten, Porto usw.) steht dir ein vertraglicher Schadenersatzanspruch zu.
Dies wissen die wenigsten, und fordern noch weniger ein.
Und die Händler tun alles, damit dieses Wissen nicht verbreitet wird.
Ich habe schon SEHR oft scheinheilig nachgefragt wie es denn mit dem "Rückgaberecht" aussieht- da waren dann viele GANZ schnell und voller Zuversicht mit der falschen Antwort zu stelle, so nach dem Motto "Halt die Fresse, du weiß eh nix, und hier gibts nix für dich"- tjo, Pech nur wenn ich dann "aufdrehe"- gaaanz langsam natürlich und der Händler langsam merkt, daß er hier wohl einen informierten User vor sich hat --> LOL. Da kommt dann oft "ich muß mal meinen Kollegen/Chef fragen", und dann, Chef an der Strippe und sehr genervt "ja, sie haben Recht"-- OWNAGE :D

Grestorn

2008-07-01, 19:51:27

Und genaus DAS ist schon ein Verstoß gegen europarechtliches Verbraucherschutzrecht.
Nochmal, vielleicht versehtst du das jetzt: Es darf KEINE Benachteiligung bzw. Hindernisse geben, die dem Verbraucher einer Berufung auf SEINE Verbraucherrecht erschweren.
Und genau dies ist eine Hindernis IST für eine Rechtsausübung.

Vielleicht verstehst Du, dass es mir nicht um die geltende Rechtsauffassung geht, die kenne ich nämlich durchaus. Es geht mir darum, dass ich eben diese Auffassung einfach für falsch halte.

Ist dadurch der Händler benachteiligt: Natürlich NICHT!!
Dies hat er nach, den Regeln der ordnungsgemäßen Wirtschaft, mit in seine Kalkulation mit aufzunehmen. PUNKT.
Natürlich nimmt er es in seine Kalkulation auf, was zur Folge hat, dass wir alle die Kosten für die Bazis tragen. Und das finde ich nicht so prickelnd.

Grestorn

2008-07-01, 19:54:39

Im Falle von Kosten die durch die Reklamation entstehen (Fahrtkosten, Porto usw.) steht dir ein vertraglicher Schadenersatzanspruch zu.
Dies wissen die wenigsten, und fordern noch weniger ein.

Ich möchte sehen, wie man durchsetzen kann, dass mir der Händler €60 oder mehr erstattet dafür dass ich die 4 x 80km nach München fahren musste (fürs hinbringen und nach der Reparatur wieder abholen)...

Ich habe das Gerät im Geschäft gekauft und selbst abgeholt. Wie ich es im Falle einer Reklamation wieder ins Geschäft bringe, ist meine Sache.

Sollte es anders sein würde ich gerne eine glaubwürdige Quelle dazu sehen.

Ric

2008-07-01, 19:55:42

Vielleicht verstehst Du, dass es mir nicht um die geltende Rechtsauffassung geht, die kenne ich nämlich durchaus. Es geht mir darum, dass ich eben diese Auffassung einfach für falsch halte.

Dann bist du allerdings komplett Off Topic: Thema lautet: "Bekomme ich meine Versandkosten wieder", nicht "Findet ihr die Fernabsatzregelungen richtig/falsch".

Grestorn

2008-07-01, 19:57:42

Dann bist du allerdings komplett Off Topic: Thema lautet: "Bekomme ich meine Versandkosten wieder", nicht "Findet ihr die Fernabsatzregelungen richtig/falsch".

Dann verfolge doch einfach die Diskussion, ok? Dann hättest Du bemerkt dass sie sich schon seit langem von der ursprünglichen Frage entfernt hat, die ja schon längst beantwortet wurde.

Off Topic ist die Diskussion deswegen noch lange nicht. Oder bist Du derart unflexibel, dass Du es für unerträglich hältst, wenn sich in einem Thread die Diskussion auf angelehnte Themen erweitert?

Ric

2008-07-01, 19:59:54

Ich möchte sehen, wie man durchsetzen kann, dass mir der Händler €30 oder mehr erstattet dafür dass ich die 2x80km nach München fahren musste...

Ich habe das Gerät im Geschäft gekauft und selbst abgeholt. Wie ich es im Falle einer Reklamation wieder ins Geschäft bringe, ist meine Sache.

Sollte es anders sein würde ich gerne eine glaubwürdige Quelle dazu sehen.

Die glaubwürdigen Quellen heisen § 280 I BGB i.V.m. Grundgeschäft.

Dafür gibt es ganz einfache Beweismittel:

Sachverständiger. Augenschein. Parteivernehmung. Urkunde. Zeuge.
Such es dir aus.

Was du glaubst, wie die Rechtslage ist, scheint bei dir auf sehr, seht wackeligem Gerüsst zu beruhen. Ahnung hast du, zumindest bei dem Thema nicht.

Grestorn

2008-07-01, 20:02:40

Die glaubwürdigen Quellen heisen § 280 I BGB i.V.m. Grundgeschäft.

Dafür gibt es ganz einfache Beweismittel:

Sachverständiger. Augenschein. Parteivernehmung. Urkunde. Zeuge.
Such es dir aus.

Was du glaubst, wie die Rechtslage iar scheint bei dir auf sehr, seht wackeligem Gerüsst zu beruhen. Ahnung hast du, zumindest bei dem Thema nicht.

Erst mal: Komm bitte runter und hör auf so eingeschnappt zu reagieren. Nirgendwo habe ich behauptet, dass ich Ahnung zu rechtlichen Fragen habe - zumal ich abgesehen von dem Posting auf das Du Dich bezogen hast, rechtliche Fragen noch überhaupt nicht diskutiert habe.

Ich will von Dir EINEN Fall sehen, wo jemand ein Kleinteil (1000 € oder weniger) im Geschäft kaufte und die Anfahrtskosten (nicht etwa das Porto!) erfolgreich im Reklamationsfall einklagen konnte.

Iceman346

2008-07-01, 20:11:19

Wieso für nichts? Ich konnte ein Gerät ausführlich in Augenschein nehmen und habe dem Händler Arbeit und Kosten bereitet ohne dass er auch nur einen Euro an mir verdient hat. An sich sollte es selbstverständlich sein, dass man da etwas zugibt.

Wie bereits von anderen gesagt: Als Ausgleich hat ein Versandhändler kein Ladengeschäft, muss kein so großes Lager haben, keine Verkäufer einstellen und hat allgemein niedrigere laufende Kosten. Es ist ja nicht so, dass ein Versandhandel für den Händler nur Nachteile hätte.

Der Sinn des Gesetzes ist es ja dem Käufer das in Augenschein nehmen auch dann zu ermöglichen wenn man nicht im Laden kauft.

Die Pauschale würde ja nur fällig, wenn man etwas zurückschickt.

Also, CPU für €200,- bestellt, zurückgeschickt, und dafür 190€ zurück erhalten. Das bringt keinen um.

Das sind 10€ weniger in der Tasche ohne triftigen Grund. Und es würde eben das in Augenschein nehmen, ergo der Ausgleich zum Ladengeschäft, auf einmal Geld kosten. Dies würde den Versandhandel schlechter stellen.
Im Hardware Bereich ist das schlecht anwendbar, weil es hier eigentlich keinen triftigen Grund gibt die Ware zurück zu schicken (es sei denn man hat aus Uninformiertheit das Falsche gekauft), aber beispielsweise für Kleidungshändler wäre das imo nen ziemlicher Schlag, weil dann viele Kunden sicherlich lieber in den Laden gehen würden, eben weil man bei Kleidung nie sicher sein kann, dass sie wirklich so passt wie angegeben.

CrazyHorse

2008-07-01, 20:18:57

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen: Als Käufer hat man beim Rücktritt vom Kauf Anspruch darauf, dass der Zustand wie er vor dem Kauf war wiederhergestellt wird. So als ob es nie einen Kauf (und enstandene Hin- oder Rücksendekosten) gegeben hätte.

Darüber mag man natürlich geteilter Meinung sein, je nach dem ob man grade auf der Käufer oder Händler-Seite steht. Aber um Meinungen geht es hier in diesem Thread nicht!

Grestorn

2008-07-01, 20:20:24

Im Hardware Bereich ist das schlecht anwendbar, weil es hier eigentlich keinen triftigen Grund gibt die Ware zurück zu schicken (es sei denn man hat aus Uninformiertheit das Falsche gekauft), aber beispielsweise für Kleidungshändler wäre das imo nen ziemlicher Schlag, weil dann viele Kunden sicherlich lieber in den Laden gehen würden, eben weil man bei Kleidung nie sicher sein kann, dass sie wirklich so passt wie angegeben.

Das stimmt natürlich.

Allerdings hat z.B. Quelle schon lang vor dem FAG eine kostenlose Rücksendung erlaubt. Wenn ein Händler das anbieten will, weil es sinnvoll ist und weil es Kunden bindet, dann kann er es ja gerne machen.

Heute, mit dem FAG, muss man es so machen, auch wenn es in der jeweiligen Branche eben nicht so prickelnd für den Händler ist.

Grestorn

2008-07-01, 20:21:39

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen: Als Käufer hat man beim Rücktritt vom Kauf Anspruch darauf, dass der Zustand wie er vor dem Kauf war wiederhergestellt wird. So als ob es nie einen Kauf (und enstandene Hin- oder Rücksendekosten) gegeben hätte.Das ist schon seit den ersten Postings geklärt.

Darüber mag man natürlich geteilter Meinung sein, je nach dem ob man grade auf der Käufer oder Händler-Seite steht. Aber um Meinungen geht es hier in diesem Thread nicht!
Ach, wie kommts? Bestimmst Du was in einem Thread diskutiert werden darf?

Ich bin und war übrigens nie Händler.

Ric

2008-07-01, 20:30:34

Ich will von Dir EINEN Fall sehen, wo jemand ein Kleinteil (1000 € oder weniger) im Geschäft kaufte und die Anfahrtskosten (nicht etwa das Porto!) erfolgreich im Reklamationsfall einklagen konnte.

Warum bin ich in der Bringpflicht? Ich habe schon produktive Beiträge gesendet!!

Du auch?

Ich weiss auch nicht, was deine willkürliche 1000€ Grenze soll. Die Rechtslage ist eindeutig. (Punkt)

Grestorn

2008-07-01, 20:34:41

Warum bin ich in der Bringpflicht? Ich habe schon produktive Beiträge gesendet!!Du hast etwas behauptet. Belege es auch bitte. Ein Paragraph reicht nicht, da hier keiner in der Lage ist zu erkennen, ob es Nebenbedingungen gibt, unter denen das gilt oder auch nicht.

Ein Urteil wäre eindeutig.

Du auch?Nochmal, komm bitte runter. Es ist heftig anstrengend mit Dir zu diskutieren, wenn Du immer gleich alles als Angriff auf Dich wertest. Wir tauschen hier Meinungen aus, das geht auch ganz ruhig, wie unter Erwachsenen. Ok?

Ich weiss auch nicht, was deine willkürliche 1000€ Grenze soll. Die Rechtslage ist eindeutig. (Punkt)Wenn ich eine Serveranlage für 500.000 kaufe, dann kann ich ganz andere Dinge durchsetzen (z.B. auch Ersatz für einen Produktionsausfall), als wenn ich einen Haarföhn for €50 kaufe. Deswegen.

Ric

2008-07-01, 20:37:45

Wenn ich eine Serveranlage für 500.000 kaufe, dann kann ich ganz andere Dinge durchsetzen (z.B. auch Ersatz für einen Produktionsausfall), als wenn ich einen Haarföhn for €50 kaufe. Deswegen.

Nochmal:

DAS Recht ist nicht davon abhängig, wie hoch der wirtschaftliche Wert ist. Verinnerliche das bitte einmal.

Khaane

2008-07-01, 20:39:34

Warum bin ich in der Bringpflicht? Ich habe schon produktive Beiträge gesendet!!

Du auch?

Ich weiss auch nicht, was deine willkürliche 1000€ Grenze soll. Die Rechtslage ist eindeutig. (Punkt)

Lässt sich auch auf die Schadenersatzplficht anwenden.

>>§ 439 BGB
Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.

Grestorn

2008-07-01, 20:39:43

DAS Recht ist nicht davon abhängig, wie hoch der wirtschaftliche Wert ist. Verinnerliche das bitte einmal.Nicht vor dem Richter. Es gibt so etwas wie Verhältnismäßigkeit.

Du wirst einfach ein Problem haben, Ansprüche durchzusetzen, wenn diese unverhältnismäßig hoch sind verglichen mit dem Wert der Ware. Und um das zu widerlegen möchte ich ein Urteil sehen. Sonst glaube ich Dir das nicht.

Und lass endlich mal diese Sätze wie "Verinnerliche das bitte einmal." weg. Absolut unnötig und Du kommst damit nicht wirklich sympathischer rüber.

CrazyHorse

2008-07-01, 20:43:03

Das ist schon seit den ersten Postings geklärt.

Worum geht es denn dann hier noch? Ich kann hier nur noch Hickhack erkennen und keine eindeutigen Fragen. Könnte mal jemand die strittige(n) Fragen zusammenfassen? Das würde es erleichtern zu erkenne ob und um was es hier (noch) geht.

Grestorn

2008-07-01, 20:44:46

(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.

Die Transportkosten, die bei der Reparatur anfallen (also z.B. Versandkosten zum Hersteller).

Bei Kosten die dem Kunden anfallen um das defekte Gerät zum Händler zu schaffen und von ihm abzuholen, glaube ich das erst mal nicht, und der Paragraph ist hier auch nicht schlüssig.

Zumal das ja ein Freibrief wäre: Welche Kosten sind zu tragen? Nur Porto (akzeptabel) oder auch Flugkosten wenn der Händler in Berlin sitzt der Kunde aber in München wohnt?

Ric

2008-07-01, 20:45:27

Nicht vor dem Richter. Es gibt so etwas wie Verhältnismäßigkeit.

Du wirst einfach ein Problem haben, Ansprüche durchzusetzen, wenn diese unverhältnismäßig hoch sind verglichen mit dem Wert der Ware.

Mit Verlaub: Das ist komplett falsch.

Und lass endlich mal diese Sätze wie "Verinnerliche das bitte einmal." weg. Absolut unnötig und Du kommst damit nicht wirklich sympathischer rüber.

Ich reagiere auf dich, so wie es angemessen ist. Der letzter Post bestätigt das nochmal wie notwendig das war.

Aber ich such dir mal was , im nächsten post.

Grestorn

2008-07-01, 20:48:58

Mit Verlaub: Du redest Unfug. Das ist komplett falsch.

Wenn ich falsch liege, dann kannst Du das auch ruhig belegen und gut ist. Du musst nicht persönlich werden. Das ist alles andere als "angemessen", das ist nur unverschämt.

Ich erwarte gespannt was Du mir im nächsten Posting raussuchst...

Nachdem es ja keine Verhältnismäßigkeit gibt, werde ich mir mal ein Überraschungsei kaufen und dann den Händler mit den Kosten überraschen, die mir entstehen weil das Teil darin kaputt ist ... :)

Ric

2008-07-01, 20:54:56

NJW-RR 1986 Heft 6 350, LG Mainz, Urteil vom 10.12.1985 - 6 S 7/85

NJW 1987 Heft 7 385, AG Dülmen, Urteil vom 31.10.1986 - 3 C 449/86

Peterxy

2008-07-01, 22:01:39

Wo ist der Vorteil beim Laden? Meist gar keine oder beschissene Beratung, muss im Falle einer Reklamation hinfahren, muss den überzeugen, dass das Gerät wirklich defekt ist (was oft sehr schwer ist, besonders wenn der Fehler unregelmäßig auftritt) usw.

Ich finde der Online Handel hat für den Kunden fast nur Vorteile. Der einzige Nachteil ist das Warten auf die bestellte Ware. Aber bei vielen Versendern ist das ja gerade mal ein Tag.

Ob man 20km hinfahren muß oder nur 5Minuten Fußweg zum Händler hängt ja davon ab wo man kauft bzw. von den Örtlichkeiten.
Der Händler vor Ort muß auch nicht anders überzeugt werden als der Onlinehändler. Schon oft genug vorgekommen, daß Leute nachweislich defekte Sachen zurückgeschickt haben und der Onlinehändler dennoch der Meinung war, die Sachen sein in Ordnung .... und das konnte der Händler dreisterweise sogar sehen, obwohl er das Paket des Kunden nicht mal geöffnet hatte. :|
In dem Fall sitzt du auf den Versandkosten, kannst dann anfangen wild rumzupinnen und versuchen nochmal zu schicken, um es dann wieder "ungeöffnet" zurückzukriegen.

So, beim Händler vor Ort sieht das aber anders aus. Da kannst du warten bis viel Kundschaft da ist und fängst dann laut an zu lammentieren, so daß auch möglichst jeder Kunde im Laden das Problem mitkriegt - die Wahrscheinlichkeit ist dann eigentlich recht hoch, das ein widerspenstiger Verkäufer sich dann plötzlich doch noch deiner Reklamation annimmt.:smile:
Hmm, beim Onlinekauf kannst du zwar auch am Telephon laut rumplärren - nur, wenn juckt das und die hängen höchstens ein.

desert

2008-07-01, 22:26:03

desert

2008-07-01, 22:33:32

Aber nur weil es tatsächlich ein paar faule Arbeitslose gibt, muss man doch nicht gleich alle Sozialleistungen streichen. Und nur weil ein paar Idioten das Gesetz bis zur Schmerzgrenze ausreizen, ist doch nicht gleich das ganze Verfahren hinfällig. Es gibt eben Menschen, denen jeglicher Gemeinsinn oder ein Unrechtsbewusstsein fehlt. Aber damit muss man halt leben.

da bin ich gänzlich anderer meinung, nur harte und sofortige strafe für alle hilft, seh ich jede tag in der firma und mache ich nur so, fällt einer aus der reihe gibt es sofort den knüppel für alle anderen. würdest du dir den typen einzeln vornehmen bist du tage und wochen damit beschäftigst. Nutzt einer was aus, wird es sofort für alle andern gestrichen. Meinst du wie schnell der misstand behoben wird.

Genauso ist auch hier oder bei versicherungsbetrug, jeder kennt einen der das schon gemacht hat oder plant, so nach der devise "ich habe jetzt schon 10 jahre einbezahlt und muss langsam mal was rausbekommen" bekomme ich davon wind geht es schnurstracks zur polizei.

Wir alle dürfen es durch erhöhte beiträge bezahlen

Siehst doch schon hier im forum, diese leute die das machen werden doch schon fast als helden verehrt, endlich mal leute die das diesen drecksfirmem zeigen.

Khaane

2008-07-01, 23:34:53

OMG:rolleyes:

Mittlerweile ist der Thread dermaßen ungeordnet, hoffentlich erbarmt sich uns einer und macht sich die Mühe den Thread zu ordnen.

Klink mich erstmal aus.

FireFrog

2008-07-01, 23:41:57

Naja meine Frage wurde ja an sich sogar schon auf Seite 1 beantwortet, dass hier darüber Diskutiert wird stört mich an sich nicht, aber man sollte dann evtl. den Titel umbenennen.

Anadur

2008-07-02, 00:58:31

ich würde gerne mal wissen, wo eigentlich das rückgaberecht steht auf dem ihr ja alle so rumreitet bei einem ladengeschäft.

das gibt es nämlich nicht, wenn ich zum mediamark gehe und kaufe ein gerät was mir zuhause nicht gefällt dann habe ich kein recht es umzutauschen. Dann muss ich es behalten.

Genauso so die jeans ich kaufe sie, und kann sie danach nicht mehr umtauschen weil die farbe nicht zu meinem lieblings shirt passt.

nur der onlinehändler muss es machen.

Wer sich vorher nicht informiert hat halt pech gehabt.

z.B. BGB §119 ff
Wobei das schon etwas schwieriger ist und es auch die Frage ist von welchem Vertrag man ausgeht. Ich glaube es besteht ein grundsätzlich falsches Verständnis von Gesetzen wie sie etwa im BGB zu finden sind. Gesetze sind nicht gottgegeben sondern sollen die üblichen Zwischenmenschlichen Gegebenheiten regeln und abbilden.

Das FAG bzw. BGB versucht nur etwas nachzubilden, was eben im Offlinekauf Gang und Gäbe ist. Und zwar im angemessenen Rahmen vor Ort ein angebotenes Produkt auf Herz und Nieren zu prüfen. Sprich mir einen Monitor eben im Betrieb zeigen lasse, oder den Klang eines IPods oder die Hose zum anprobieren.
Ein Kauf ist ja rechtlich betrachtet eine recht komplizierte Sache. Es fängt ja an mit der Willenserklärung beider teilnehmender Parteien. Da setzt auch das FAG an. Als Kunde geht man hin und teilt dem Händler sowohl im Laden als auch im Fernabsatz mit, das man ein Sache mit den Eigenschaften xyz haben möchte. Im Laden wird einem der Händler dann die Sache zeigen, online muß er sie dir eben zuerst zuschicken, damit du als Kunde überprüfen kannst, dass die Ware auch deinem Willen entsprechen. Und wenn das eben nicht der Fall ist, kann man sie eben einfach wieder zurückschicken. Genauso wie ich im Laden eben eine Ware auch wieder einfach ablegen kann, nachdem ich sie z.b. mal anprobiert habe.

Würde man das was hier teilweise gefordert wird auf den normalen Warenhandel umlegen, würde das bedeuten z.B. für das Anprobieren einer Jeans in der Auslage einen Betrag zahlen zu müßen. Du kannst ja mal einen entsprechenden Laden eröffnen und immer dran denken, was Gesetze sind und was sie regeln und abbilden sollen.

so wird nämlich der onlinekäufer wesentlich besser gestellt als der käufer im geschäft. der onlinekäufer kann 2 wochen für lau ausprobieren, und bestellt sich z.b einen anzug für 1000,00 euro geht damit auf ein fest, und gibt ihn danach zurück.

eben nicht. BGB §357 Abs. 3 ist doch da ganz eindeutig.

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine
durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache
entstandene Verschlechterung zu leisten,
wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge
und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden.
Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung
der Sache zurückzuführen ist.

um mal bei deinem Beispiel zu bleiben und stark vereinfacht. Wenn der Händler feststellt, dass dein Anzug getragen wurde auf einem Fest, dann kann er dir das in Rechnung stellen. Natürlich ist sowas etwa bei einer CPU bzw. technischen Gerät schwieriger festzustellen, als bei einem Anzug, aber da laufen ja auch zur Zeit entsprechende gerichtliche Verhandlungen um festzustellen, was noch Ok ist und was eben nicht. Wobei hier glaub ich niemand ist, der sagen würde, dass z.B. das Übertakten einer CPU noch Ok ist, das Testen ob die CPU überhaupt läuft hingegen schon.

Ihr regt euch also über etwas auf, was längst gesetzlich geregelt ist zu Gunsten des Händlers. Dazu kommen die gesamten Ausnahmen, die es bereits heute gibt und die die Praxis einfach fordert (z.B. verderbliche Ware).

Ansonsten steht es noch jedem Händler frei sich seine Kunden auszusuchen. Sicher beim erstenmal wird er auf einen entsprechenden Schmarotzer noch reinfallen, aber mehr wie einmal muß man solche Leute eben auch nicht beliefern. Die Willenserklärung muß nämlich von beiden Seiten aus bestehen.

MarcWessels

2008-07-02, 01:05:27

-schon geklärt-

tombman

2008-07-02, 01:36:00

Genauso so die jeans ich kaufe sie, und kann sie danach nicht mehr umtauschen weil die farbe nicht zu meinem lieblings shirt passt.
Du kannst die Jeans aber im LADEN ausprobieren ;)

Grestorn

2008-07-02, 07:24:40

NJW-RR 1986 Heft 6 350, LG Mainz, Urteil vom 10.12.1985 - 6 S 7/85

NJW 1987 Heft 7 385, AG Dülmen, Urteil vom 31.10.1986 - 3 C 449/86

Meinst Du, das hilft mir weiter? Du kannst die Urteile ja kurz subsummieren, inklusive einer kurzen Zusammenfassung um welches Produkt es ging und was es kostete.

Oder noch besser nen Link, wenn es so etwas gibt.

Grestorn

2008-07-02, 07:26:26

Der Händler vor Ort muß auch nicht anders überzeugt werden als der Onlinehändler. Schon oft genug vorgekommen, daß Leute nachweislich defekte Sachen zurückgeschickt haben und der Onlinehändler dennoch der Meinung war, die Sachen sein in Ordnung .... und das konnte der Händler dreisterweise sogar sehen, obwohl er das Paket des Kunden nicht mal geöffnet hatte. :|

Nicht wenn man die Ware im Rahmen des FAGs zurückschickt. Das ist ja der größte Unterschied zwischen Laden und Online. Und die meisten Fehler fallen ja sofort auf, ekelhaft wenn es dann ein Fehler ist, der sich nur schwer nachstellen lässt.

Peterxy

2008-07-02, 09:33:48

desert

2008-07-02, 11:14:45

@Grestorn
In der Theorie mag das so sein. Hatte über en ebayhändler einen Scythe KFlex bestellt, anstelle des teueren Lüfters verschickte der Händler aber nur en 3Euro Billiglüfter mit Gleitlager.
Dem guten Mann habe ich gesagt, das ich mein Geld wieder haben will und von meinem Wiederrufrecht gebrauch mache. Habe den Lüfter zurückgeschickt und mir bei einem anderen Händler den KFlex gekauft.
Na ja, das Geld habe ich nicht wiedergesehen - irgendwann trudelte dann mit der Post doch noch der richtige Lüfter ein. Toll, nun habe ich zwei. :rolleyes:

Wie die Rechtslage genau in so einem Fall weiß ich nicht,
(hat er bei Fehllieferung etwa ein Recht erst nachzubessern, bevor ich wiederrufen kann?:confused:)

Keine Ahnung,
imo ist es aber klar Fehler des Händlers wenn er falsche Ware verschickt und wenn ich vom Widerrufrecht gebrauch mache - hätte er normallerweise das auch aktzeptieren müssen.
Tja, in der Praxis ist das aber oft anders.

Beim Händler vor Ort hätte man niemals solche "Online-kauf Probleme",
man sieht ja an der Kasse was der einem gibt und kann das ja direkt dann sagen, das das die falsche Ware ist.

du hast da einen fehler gemacht, du hast die falschlieferung beanstandet und dann hat der händler selbstverständlich das recht nachzubessern.

Mann hat z.b auch kein recht auf wandlung, also einfach gegen geld durchtauschen wenn was verkehrtes geliefert worden ist und es kaputt gegangen ist. Erst hat der verkäufer das recht auf nachbesserung, erst wenn das en paar mal, ich meine 3 mal, nicht geklappt hat hast du ein recht auf wandlung.

Genauso lustig ist aber übrigens der hinweis das garantien nur im originalkarton angenommen werden können oder mit beleg, wird alles von gerichten kassiert, weil man keiner Privatperson zumuten kann, alle mögliche kartons aufzubewahren.

Genauso wenig wie man einer Privatperson das führen einer buchhaltung auferlegt werden kann über alle geräte usw die man angeschafft hat.

Ric

2008-07-02, 13:51:13

Meinst Du, das hilft mir weiter? Du kannst die Urteile ja kurz subsummieren, inklusive einer kurzen Zusammenfassung um welches Produkt es ging und was es kostete.

Oder noch besser nen Link, wenn es so etwas gibt.

Aus Urheberrechtsgründen ist es mir leider nicht erlaubt dies hier zu posten.

Nachlesen kannst du es
in die nächste Staats-, oder Universitätsbibliothek mit Rechtsabteilung. Da ist die NJW vorrätig.
in den nächst gelegene Landtag und lese in der dortigen Bibliothek dies nach.
Rechtsbibliothek einer Universität.

Grestorn

2008-07-02, 14:48:51

Ach Ric, es macht richtig Spaß mit Dir zu diskutieren. Und Du kannst Dir auch sicher sein, dass Du jede Menge Leute überzeugt hast... gell?

Was ist eigentlich an "meinem Verhalten" Deiner Meinung nach so schlimm, hm? Nur dass ich nicht einfach einer für mich völlig absurden Behauptung (sinngemäß: "Der Kunde hat ein uneingeschränktes Anrecht auf Erstattung jeglicher Kosten die er in der Folge einer Reklamation geltend macht") so ohne Beleg Glauben schenke?

Ric

2008-07-02, 15:09:08

Peterxy

2008-07-02, 15:32:20

@desert
Aber da siehst du, da haben wir ja den Punkt wie schlecht man als Kunde bei Onlinekäufen gestellt ist. Du sagst es war mein Fehler das ich die Falschlieferung beanstandet hatte. Nur was hätte ich den machen sollen?
Einfach wiederrufen?
Der hätte das Paket doch umgehenst zurückgeschickt und dann hätte der mir womöglich gesagt das ich ihm doch bitte auch den Lüfter zurückschicken soll, der auf der Rechnung steht.

Um dem entgegenzuwirken, blieb mir doch nix anderes über als ihn in einer Mail zu informieren das er was falsches geschickt hat.
In dem Paket was ich abgeschickt hatte, hatte ich die Falschlieferung nicht mehr extra erwähnt und nur schriftlich wiederrufen.

JaDz

2008-07-02, 16:22:29

10. Lese die verdammte Antwort auf deine Frage, die schon in der ersten Post deine Frage beantwortet.
Die Entscheidung hat doch mit Grestorns Frage nichts zu tun, oder bin ich blind?

Fallbeispiel:

Herr Huber aus Garmisch-Partenkirchen macht Urlaub in Flensburg. Sein Fön geht kaputt. Er kauft sich bei "Elektro-Jansen" einen neuen. Nachdem er aus dem Urlaub zurück in G. ist, vergehen nochmals 3 Wochen, dann ist der Fön defekt. Herr Huber fährt sofort per Bahn / Bus / Taxi / Zeppelin / … nach Flensburg und möchte nun die ihm somit entstandenen Kosten von "Elektro-Jansen" ersetzt bekommen.

"Was nun?" sprach Zeus …

Ich dachte immer, der Erfüllungsort sei der Ort des Geschäftsabschlusses und somit müsse der Käufer den Transport zu ebenjenem Ort (Elektro-Jansen) übernehmen.

Ric

2008-07-02, 16:30:38

"Was nun?" sprach Zeus …

Ich dachte immer, der Erfüllungsort sei der Ort des Geschäftsabschlusses und somit müsse der Käufer den Transport zu ebenjenem Ort (Elektro-Jansen) übernehmen.

Schadenerstatz hat hier nichts mit Erfüllungsort/Leistungsort/erfolgsort zu tun. Das spielt beim Gefahrübergang eine Rolle.

Das Gesetz gibt die Antwort.
Sogar der Össi (nicht Böse gemeint) aus dem Thread hier kennt das deutsche Recht besser als meine Landesleute. An sich nicht schlimm. Dafür stellt man Fragen. Wenn man die Antwort nicht annimmt - liegt nicht in meinem Machtbereich.
Das ist eine SCHADENERSATZPOSITION, kein freiwilliges Vermögensopfer.

Belege es auch bitte.

Sollte es anders sein würde ich gerne eine glaubwürdige Quelle dazu sehen.
Erfüllt !!

Die glaubwürdigen Quellen heisen § 280 I BGB i.V.m. Grundgeschäft.

Die Entscheidung hat doch mit Grestorns Frage nichts zu tun, oder bin ich blind?

Threadfrage im ersten posting beantwortet.

CrazyHorse

2008-07-02, 16:52:13

Ich habe hier zwei widersprüchliche Entscheidungen zum Thema Ort der Nacherfüllung gefunden:

Quelle: http://www.juraforum.de/lexikon/Nacherf%C3%BCllung

Leistungsort

Bei der Frage, an welchem Ort die Leistung zu erfüllen ist, wenn die Parteien keine wirksame dahingehende Vereinbarung geschlossen haben (d.h. muss der Käufer den Kaufgegenstand zu dem Geschäftssitz des Verkäufers bringen oder muss der Verkäufer den Kaufgegenstand an dem Wohnsitz des Käufers abholen), bestehen folgende, sich widersprechende Urteile des OLG München:

*

Leistungsort/Erfüllungsort der Nacherfüllung ist nach dem Urteil OLG München 12.10.2005 - 15 U 2190/05 der Wohnort des Käufers.
*

In der aktuelleren Entscheidung OLG München 20.06.2007 - 20 U 2204/07 ist Leistungsort/Erfüllungsort für die Nacherfüllung der Geschäftssitz des Verkäufers.

Eine klärende höchstrichterliche Rechtsprechung bleibt abzuwarten.

Habe bisher kein klärendes Urteil gefunden, abr daran hängt ja die Antwort auf die Frage wer welche Kosten zu tragen hat. Oder kann der Erfüllungsort in den AGB festgesetzt werden und nur im Falle, dass dies nicht geschehen ist, gibt es diese Widersprüchlichkeit.

Ric

2008-07-02, 16:58:47

Ich habe hier zwei widersprüchliche Entscheidungen zum Thema Ort der Nacherfüllung gefunden:

Habe bisher kein klärendes Urteil gefunden.

Wie geagst, das hat in dem Fall was mit "Gefahrübergang" im Sinne der § 446,447 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/446.html , http://dejure.org/gesetze/BGB/447.html) zu tun.

Schadenersatz ist eine andere Rechtsposition.
Dir steht Schadenersatz zu, wenn du ein unfreiwilliges Vermögensopfer aufbringen musst, dass bei ordnungsgemäßer Vertragserfüllung nicht angefallen wäre.
Also: Würde das Vermögensopfer entfallen, wenn die ware Mangelfrei wäre:
Antwort: Hätte der Verkäufer ordnungsgemäß erfüllt, dann müsste ich nicht den Händler aufsuchen, um meine Mängelrecht gelten machen zu können. Dafür musste ich xxx € aufwenden.
Das ist die Schadensposition.

CrazyHorse

2008-07-02, 17:06:35

Ric

2008-07-02, 17:19:26

Aber im Schadensfalle behalten es sich doch so gut wie alle Händler vor zunächsteinmal Nacherfüllung zu leisten. Das halten sie in ihren AGB fest und gehört sozusagen zur ordnungsgemäßen Vertragserfüllung. Erst wenn wenn es da Probleme gibt habe ich Anpruch auf Schadenersatz. Bist du nicht schon einen Schritt zu weit in unserem Beispiel, Ric?

Nein sind wir nicht:

Fall:
1. Ware gekauft - mangelhaft
2. Fährst in den Laden zurück - 1,80€ Stundenkarte im ÖPVN (Betrag nur Beispiel, kann auch Fahrzeugkosten sein)
3. Reklamierst die Sache
4. Wird ordnungsgemäß getauscht und neue Sache ist nun Mangelfrei

Hier hat der Verkäufer seine Pflicht ordnungsgemäß erfüllt. Es gab also keine Probleme.
Aber: Da ist doch noch das Ticket von 1,80€ das du nehmen musstest, damit du die Sache reklamieren kannst.
Schaden: ja, weil hätte der Händler ordnunggemäß erfüllt, müsste ich nicht 1,80€ aufwenden, um die Sache zu reklamieren.
weitere Frage: Ist diese Position entfallen, weil der Händler ordnungsgemäß Nacherfüllt hat:
Antwort: Nein, nun habe ich zwar die mangelfreie Ware, aber die Fahrtkosten musste ich trotzdem zusätzlich tragen.
Damit besteht eine Schadensposition neben dem (Nach-)Erfüllungsanspruch, der sich auch nicht mit einer Nacherfüllung aus der Welt schaffen lässt.

Dir fehlt unfreiwillig also 1,80 €, weil der Vertrag nicht wie geschuldet erfüllt worden ist.
Das ist dein Anspruch gegen den Händler.

Fazit: Du hast auch einen ersatzfähigen Schaden, obwohl der Händler ordnungsgemäß nachgebessert hat.

CrazyHorse

2008-07-02, 17:32:00

Okay verstehe langsam...

Eine mögliche Einschränkung habe ich noch gefunden und zwar §275 (2) BGB:
(2) Der Schuldner kann die Leistung verweigern, soweit diese einen Aufwand erfordert, der unter Beachtung des Inhalts des Schuldverhältnisses und der Gebote von Treu und Glauben in einem groben Missverhältnis zu dem Leistungsinteresse des Gläubigers steht. Bei der Bestimmung der dem Schuldner zuzumutenden Anstrengungen ist auch zu berücksichtigen, ob der Schuldner das Leistungshindernis zu vertreten hat.

Das Beispiel mit der Fahrkarte für 1,80€ dürfte davon nicht betroffen sein, Versandkosten eines Föns (um beim Beispiel zu bleiben) per Paket wohl auch nicht, aber die Erstattung einer Auto/Zeppelin/Flug-Reise von München nach Flensburg dürfte wohl unverhältnismäßig sein.

JaDz

2008-07-02, 17:38:12

Eben das ist doch das, was Grestorn meint. Der Kunde kann dem Händler vielleicht die Portokosten für den Rückversand des 20-€-Föns in Rechnung stellen, aber doch sicher kein 200-€-Zugticket.

Ric

2008-07-02, 17:44:15

Okay verstehe langsam...

Eine mögliche Einschränkung habe ich noch gefunden und zwar §275 (2) BGB:

Das Beispiel mit der Fahrkarte für 1,80€ dürfte davon nicht betroffen sein, Versandkosten eines Föns (um beim Beispiel zu bleiben) per Paket wohl auch nicht, aber die Erstattung einer Auto/Zeppelin/Flug-Reise von München nach Flensburg dürfte wohl unverhältnismäßig sein.

Soweit hast du Recht.
Jedoch hat das Leistungsverweigerungsrecht nach § 275 damit nicht´s zu tun.

Einschlägig ist hier die "Schadensminderungspflicht" (Pflicht!) des Geschädigten. Die ergibt sich nicht unmittelbar wörtlich aus dem Gesetz. enthalten ist dies in § 254 BGB (http://www.bundesrecht.juris.de/bgb/__254.html), nach Abs. 2 Satz 1.

Also wenn du in Flensburg den Fön gekauft hast, und den reklamieren willst (Wohnort München), dann ist der wohl richtige Weg, dich mit dem Händler in verbindung zu setzen und den für beide Seiten günstigen Weg zu nutzen (sprich Post/Transporteur usw.), ansonsten ist er über § 254 II geschützt und du zahlt es aus eigener Tasche.
Der Händler hat dann das zu zahlen, was notwendig ist, aber du sollst nicht das Recht haben den Händler - darüber hinaus - noch eins "reinzuwürgen".

CrazyHorse

2008-07-02, 17:47:31

JADZ
Eben das ist doch das, was Grestorn meint. Der Kunde kann dem Händler vielleicht die Portokosten für den Rückversand des 20-€-Föns in Rechnung stellen, aber doch sicher kein 200-€-Zugticket.

Ja, aber in was für einem anmaßenden Ton? In einem eindeutig unverhältnismäßigen was die Forderungen an die übrigen Forumsteilnehmer anbelangt im Hinblick auf die eigene Leistung, was das Beibringen von Beweisen anbelangt. Da spricht einfach ein agressives Bauchgefühl, obwohl es doch auch locker sachlich geht, wie man an den letzten paar Beiträgen dieses Threads sehen kann.

@Ric: Ich bin darauf aufgrund dieses Artikels gekommen:
http://www.juraforum.de/lexikon/Nacherf%C3%BCllung

Ric

2008-07-02, 17:52:39

Eben das ist doch das, was Grestorn meint. Der Kunde kann dem Händler vielleicht die Portokosten für den Rückversand des 20-€-Föns in Rechnung stellen, aber doch sicher kein 200-€-Zugticket.

Bin gerade blind und finde die Textpassage nicht. Meinst du das?

Ich möchte sehen, wie man durchsetzen kann, dass mir der Händler €60 oder mehr erstattet dafür dass ich die 4 x 80km nach München fahren musste (fürs hinbringen und nach der Reparatur wieder abholen)...

Hier geht es um "Durchsetzung" nicht um Pflichten des Käufers.

Oder meinst du das?

"Der Kunde hat ein uneingeschränktes Anrecht auf Erstattung jeglicher Kosten die er in der Folge einer Reklamation geltend macht"

Das war eine Unterstellung gegen meine Person.

Ric

2008-07-02, 18:06:26

@Ric: Ich bin darauf aufgrund dieses Artikels gekommen:
http://www.juraforum.de/lexikon/Nacherf%C3%BCllung

Ich verstehe wie du darauf kommst. Ist nicht falsch, betrifft jedoch eine andere Leistungspflicht:

Bei § 275 geht es um die (Achtung Fremdwort) synallagmatische (http://de.wikipedia.org/wiki/Synallagma) Leistungspflicht aus dem Vertragsverhältnis.

Beim Kaufvertrag also die Pflicht einerseits die Ware zu übergeben, andererseits die Ware zu bezahlen. Gibt es in dem Verhältnis ein Problem (z.b. X wollte dir ein Auto verkaufen, aber vor Übergabe baut er einen Totalschaden), darf er die Vertragserfüllung verweigern. Entsprechend entfällt auch die Gegenleistung (bezahlen).
Daneben kommt dann eventuell ein Schadenersatzanspruch zu stande, z.b. Ersatzkauf kostet (bei gleichwertiger Sache) mehr, hast nun nutzlose Aufwendungen getätigt, oder hast in Hinsehung auf das Geschäft auf ein anderes Geschäft verzichtet, oder hättest einen Gewinn machen können...
Die Liste ist beliebig erweiterbar.

Grestorn

2008-07-02, 18:56:25

Ja, aber in was für einem anmaßenden Ton? In einem eindeutig unverhältnismäßigen was die Forderungen an die übrigen Forumsteilnehmer anbelangt im Hinblick auf die eigene Leistung, was das Beibringen von Beweisen anbelangt. Da spricht einfach ein agressives Bauchgefühl, obwohl es doch auch locker sachlich geht, wie man an den letzten paar Beiträgen dieses Threads sehen kann.

Ich fand eher Rics Ton als anmassend.

Ich will mich ja bessern, und wenn ich schon gar nicht erkenne, dass ich anmassend rüberkomme, dann ist definitiv etwas faul in meiner Wahrnehmung. Also würde ich Dich ganz ernsthaft bitten, mich auf die Forumulierungen hinzuweisen, die Du als anmassend empfunden hast.

CrazyHorse

2008-07-02, 20:03:12

Nachdem wir das Hauptthema früh und die Nebenthemen später, aber immerhin, abgeschlossen haben möchte ich gerne noch mal auf diesen Punkt zurückkommen:

Im Falle von Kosten die durch die Reklamation entstehen (Fahrtkosten, Porto usw.) steht dir ein vertraglicher Schadenersatzanspruch zu.
Dies wissen die wenigsten, und fordern noch weniger ein.

Und die Händler tun alles, damit dieses Wissen nicht verbreitet wird.

1. Warum ist dieses Wissen nicht weiter verbreitet? Es werden doch zig Sachen in Service-Rubriken im Netz, in Zeitungen und Zeitschriften und im TV durchgekaut. Warum wurde das noch nie thematisiert oder warum hab´ ich das noch nie wahrgenommen? Normalerweise bin ich ein aufmerksamer Mensch, so dass ich davon ausgehe, dass dieses Thema medial ausgeblendet wird. Klar, dass die Händler da nicht scharf drauf sind, aber wie soll deren Einfluß auf die Medien aussehen?

2. Wenn jeder auf diesem seinen Recht bestehen würde, würde sich dass dann massiv auf die Preise auswirken? Ich meine haben die Händler das einkalkuliert und freuen sich über diesen nicht eingeforderten Posten in ihrer Buchhaltung am Ende des Jahres einen neuen Benz aus dem Popöchen? Oder würde das mal wieder den kleinen Einzelhändler härter treffen als die Big-Player?

Ric

2008-07-02, 20:26:50

Nachdem wir das Hauptthema früh und die Nebenthemen später, aber immerhin, abgeschlossen haben möchte ich gerne noch mal auf diesen Punkt zurückkommen:

1. Warum ist dieses Wissen nicht weiter verbreitet? Es werden doch zig Sachen in Service-Rubriken im Netz, in Zeitungen und Zeitschriften und im TV durchgekaut. Warum wurde das noch nie thematisiert oder warum hab´ ich das noch nie wahrgenommen? Normalerweise bin ich ein aufmerksamer Mensch, so dass ich davon ausgehe, dass dieses Thema medial ausgeblendet wird. Klar, dass die Händler da nicht scharf drauf sind, aber wie soll deren Einfluß auf die Medien aussehen?

2. Wenn jeder auf diesem seinen Recht bestehen würde, würde sich dass dann massiv auf die Preise auswirken? Ich meine haben die Händler das einkalkuliert und freuen sich über diesen nicht eingeforderten Posten in ihrer Buchhaltung am Ende des Jahres einen neuen Benz aus dem Popöchen? Oder würde das mal wieder den kleinen Einzelhändler härter treffen als die Big-Player?

zu 1. Ich habe das glaube nocht nie im fernsehen gesehen. - Stimmt - Was in Verbrauchermagazinen oft kommt, sind die Rechte die den Mangel selbst betreffen (Nachlieferung/Nachbesserung/Minderung) und deren Rechtsfolgen bei fehlerhafter Nachbesserung (Rücktritt/Minderung usw.)
Schadenersatz wird da nicht thematisiert. Warum weiss ich nicht. Vielleicht ist das schon zu speziell.
Den meisten reicht es schon, wenn man die Sache ordentlich repariert bekommt.
Persönlich glaube ich auch, dass viele noch die alte rechtslage von vor 2002 ! kennen, die noch etwas anders war. Denke mal das ist eher eine Aufklärung über generelles.

Was tombman wohl meint ist der konkrete Fall: Er steht im Geschäft und will sein Recht. Da erzählen die (oft unwissenden) Verkäufer/Servicemitarbeiter die schönsten Märchen. Wie gesagt, sei es aus Unwissenheit, oder aus Berechnung. Bei großen Fachmärkten eher aus Berechnung, bei Kleinen eher aus Unwissenheit (Nur meine Meinung).
Kennt man seine Rechte, dann knicken die Mitarbeiter meist ein. Entweder weil die es wissen, aber spätestens der Abteilungsleiter/Marktleiter ist rechtlich vorgebildet.

Damit leite ich zu
2. über
Nein, es würde sich nicht massiv auf die Preise auswirken, da diese einkalkuliert sind. Ist auch nicht so, dass das unmenschliche summen wären. Meist kauft man dinge in einem Geschäft, dass man gewöhnlicher Weise noch in vertretbarer Zeit erreichen kann.
Auch wenn es einen anders vorkommen mag, die Rückläuferquoten wegen Mangelhaftigkeit belaufen sich im niedrigen einstelligen Prozentbereich (im Schnitt, im Konkreten kann das extrem abweichen). Für den Verkäufer ist dies auch unproblematisch. Vereinfacht ist das für ihn ein Durchlaufposten, der zurück an den beliefernden Händler/Produzenten weitergegeben wird. Für den Händler bedeutet dies vor allem Serviceaufwand.

CrazyHorse

2008-07-10, 10:03:14

Ric

2008-07-10, 19:40:07

NOch mal eine Frage zur Entscheidung des OLG Karlsruhe:

Was mache ich wenn der Händler die Übernahme der ursprünglichen Hinsendekosten ablehnt, wenn ich unter Bezugnahme auf dieses Urteil deren Erstattung verlange? Dann steh ich doch blöd da... Oder habe ich durch die Geltendmachung meiner Ansprüche dann die Möglichkeit nach einer letztinstanzlichen Entscheidung auf meinen Händler noch mal zuzukommen?

Ansprüche verjähren regelmäßig 3 jahre nach deren entstehung. - So lange ist die forderung deinerseits nicht verjährt.
Dieser anspruch fällt unter die regelmäßige verjährung.

Beispiel:
Rückgabe der ware im Jahr 2008 (egal ob, 1.1.2008, oder 31.12.2008)
-> Verjährungsbeginn: 1.1.2009 0:00 Uhr
--> Verjährungsende 31.12.2011 24:00 Uhr

CrazyHorse

2008-07-10, 21:22:13

D.h. man macht sich einen Knoten ins Taschentuch und kommt auf seinen Händler erneut zu, sobald die Rechtsprechung höchstrichterlich abgesichert wurde? Was in den kommenden drei Jahren ja zu erwarten ist und vermutlich auch im Verbrauchersinne ausfallen wird.

Ric

2008-07-10, 21:37:09

D.h. man macht sich einen Knoten ins Taschentuch

So ist es.

Ric

2010-04-15, 13:59:26

So, dann wäre es soweit:

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=de&jurcdj=jurcdj&newform=newform&docj=docj&docop=docop&docnoj=docnoj&typeord=ALLTYP&numaff=&ddatefs=8&mdatefs=4&ydatefs=2010&ddatefe=15&mdatefe=4&ydatefe=2010&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100&Submit=Rechercher

Der EuGH hat die in Deutschland umstritttene Frage geklärt. Dem Verbraucher dürfen nur die Rücksendekosten auferlegt werden (Warenwert unter 40€). Darüber hinaus gehende Kosten Verstoßen gegen die Richtlinie 97/7/EG.
Quintessenz: Die Auferlegung der Hinsendekosten führt dazu, dass der Verbraucher ungerechtfertigt in seinem Widerrufsrecht gehindert wird.

55 Wie bereits dargelegt, gestattet es Art. 6 Abs. 1 Unterabs. 1 Satz 2 und Abs. 2 Satz 2 dieser Richtlinie dem Lieferer nur, dem Verbraucher im Fall des Widerrufs die unmittelbaren Kosten der Rücksendung der Waren aufzuerlegen.

56 Sollten dem Verbraucher auch die Kosten der Zusendung in Rechnung gestellt werden, liefe eine solche Belastung, die zwangsläufig geeignet ist, ihn von der Ausübung des Widerrufsrechts abzuhalten, der Zielsetzung von Art. 6 der Richtlinie zuwider, auf die bereits vorstehend in Randnr. 54 hingewiesen worden ist.

57 Im Übrigen stünde eine solche Belastung einer ausgewogenen Risikoverteilung bei Vertragsabschlüssen im Fernabsatz entgegen, indem dem Verbraucher sämtliche im Zusammenhang mit der Beförderung der Waren stehenden Kosten auferlegt würden.

58 Zudem kann die abschreckende Wirkung, die es auf die Ausübung des Widerrufsrechts durch den Verbraucher hätte, wenn ihm diese Kosten auferlegt würden, nicht dadurch beseitigt werden, dass er vor Vertragsschluss über die Höhe der Zusendungskosten unterrichtet worden ist.