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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Windkraftanlagen laufen endlich :)


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Panasonic
2009-08-24, 14:22:12
Seit Monaten konnte ich den Bau zweier gigantischer Windkraftanlagen verfolgen. Es handelt sich dabei um zwei Anlagen vom Typ Enercon E-126 mit Höhe von 198 Metern und einem Rotordurchmesser von 126 Metern.

Die Anlagen laufen jetzt seit ein paar Tagen im "Lernmodus" und werden bald ~12 Megawatt in das Hamburger Stromnetz einspeisen. Interessant ist noch, dass ein Umlauf bei guten Windverhältnissen weniger als 4 Sekunden braucht, die Rotorspitzen also mit ca. 400 Km/h bewegt werden.

Nette Fotostrecke der E-126: http://www.youtube.com/watch?v=sA9GPZeX5t0

Also ich freue mich über unsere neue Skyline :) Ich glaube, diese Anlagen sind unsere Zukunft.

http://www.hansebube.de/eins/altenwerder_2/09stern148.jpg

Demogod
2009-08-24, 14:34:43
Alter Schwede/Hamburger datt sind aber zwei dicke Oschies/Kaventsmänner!

MRM
2009-08-24, 14:36:32
Sind das die Dinger, die sie neben der A7 ( irgendwo zwischen Moorburg und Waltershof ) bauen, oder stehen die noch wo anders ?

Panasonic
2009-08-24, 14:38:37
Sind das die Dinger, die sie neben der A7 ( irgendwo zwischen Moorburg und Waltershof ) bauen, oder stehen die noch wo anders ?
Die stehen an der A7 in Hamburg-Altenwerder. Und wie gesagt, die Dinger sind mittlerweile fertig und laufen. Müssen nur noch "lernen" :)

Noch ein paar Infos: http://www.haus-der-zukunft-hamburg.de/die_projekte/archiv/2009/090604.php

Ahnt mal die Menschen X-D

http://www.abload.de/img/giant5ai2.png

Das Generatorgehäuse ist größer als so manchens Einfamilienhaus...

Vader
2009-08-24, 15:33:04
Ich find Windkraftanlagen shice.
Außer das sie optisch die Natur verschandeln, stören sie auch durch ihre Windgeräusche. Sie machen den Strom teurer...
Die Frage, wie lange sie laufen müssen bis sie sich rentieren, möchte ich auch gerne mal beantwortet haben - bzw. ist das falsch ausgedrückt:

Durch die hohen Subventionen lohnen sich die Dinger für den Betreiber mit Sicherheit sehr schnell, doch wie lange müssen die Teile laufen, bis sie mehr Energie erzeugt haben, als ihre Produktion, Montage, Wartung und Demontage gekostet hat/ kosten wird?

Panasonic
2009-08-24, 15:38:57
Die Windgeräuche sind natürlich ganz furchtbar, mitten im Gewerbegebiet am Autobahnkreuz.

iDiot
2009-08-24, 15:39:00
Durch die hohen Subventionen lohnen sich die Dinger für den Betreiber mit Sicherheit sehr schnell, doch wie lange müssen die Teile laufen, bis sie mehr Energie erzeugt haben, als ihre Produktion, Montage, Wartung und Demontage gekostet hat/ kosten wird?

Sicherlich wesentlich kürzer als ein Atom oder Kohlekraftwerk.

MRM
2009-08-24, 15:39:41
Kommt immer drauf an wo die stehen - und Altenwerder ist eher Brachfläche / Gewerbegebiet ( evtl Hafenausbaugebiet ) - da stören die dann auch keine Anwohner ( Edit: Panasonic war schneller ;) ) - IMO sollte man die Dinger aber so oder so mehr Offshore bauen - dort stören sie am wenigsten und der Wind weht dort auch beständiger.

[dzp]Viper
2009-08-24, 15:45:17
Dieses spezielle Windrad erzeugt im Jahr 12 000 x 2500 kW... (siehe link http://www.haus-der-zukunft-hamburg.de/die_projekte/archiv/2009/090604.php )

Naja der günstigste Tarif für 2500kW pro Jahr liegt bei 450€ in meiner Gegend.

Macht also 1 350 000 000 € in einem Jahr... (1,35 Milliarden Euro...)

Glaube da ist der Preis für die Herstellung eines solchen Windrades locker wieder drin ;)

/edit:

Zum Thema Wirtschaftlichkeit findet sich auf Wikipedia was interessantes:

Das ganze nennt sich hier "Energierücklaufzeit".
Die Energierücklaufzeit (energetische Amortisationszeit) beschreibt die Zeit, die vergeht, bis ein Kraftwerk genauso viel Energie erzeugt hat, wie zu seiner Produktion, Transport, Errichtung, Betrieb usw. benötigt wurde. Die Energierücklaufzeit beträgt bei WKA etwa zwei bis sechs Monate, auch nach konservativen Schätzungen jedoch deutlich unter einem Jahr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage

MRM
2009-08-24, 15:53:51
Ganz so viel wirds wohl nicht werden - denn man kann kaum davon ausgehen, daß Windräder 24h am Tag, 365 Tage im Jahr so viel Strom produzieren - auch müßte man schauen, wie viel der Betreiber je KWh bekommt ( wird sicher nicht der Privathaushalts - Endkundenpreis sein )

Panasonic
2009-08-24, 15:56:29
Ganz so viel wirds wohl nicht werden - denn man kann kaum davon ausgehen, daß Windräder 24h am Tag, 365 Tage im Jahr so viel Strom produzieren - auch müßte man schauen, wie viel der Betreiber je KWh bekommt ( wird sicher nicht der Privathaushalts - Endkundenpreis sein )
Richtig, im Mittel erzeugt eine Anlage "nur" 20 GWh/a.

Butter
2009-08-24, 15:59:26
Ich find Windkraftanlagen shice.
Außer das sie optisch die Natur verschandeln, stören sie auch durch ihre Windgeräusche. Sie machen den Strom teurer...
Die Frage, wie lange sie laufen müssen bis sie sich rentieren, möchte ich auch gerne mal beantwortet haben - bzw. ist das falsch ausgedrückt:

Durch die hohen Subventionen lohnen sich die Dinger für den Betreiber mit Sicherheit sehr schnell, doch wie lange müssen die Teile laufen, bis sie mehr Energie erzeugt haben, als ihre Produktion, Montage, Wartung und Demontage gekostet hat/ kosten wird?


http://blog.rainbownet.ch/bilder/tchernobyl-reaktor-katastrophe.jpg

Eben son SuperGau beim AKW verschandelt die Natur weniger. :rolleyes:

Panasonic
2009-08-24, 16:00:38
Oder Kohle! Die macht nicht nur saubere Luft, sondern hinterlässt auch noch blühende Landschaften:

http://home.landtag.nrw.de/mdl/reiner.priggen/GwI-Tagebau.jpg

Und Kohle oder Kernenergie wird ja auch nicht subventioniert, nicht wahr?

Oh man.

Butter
2009-08-24, 16:07:35
FRAUEN!!!

KakYo
2009-08-24, 16:07:48
Richtig, im Mittel erzeugt eine Anlage "nur" 20 GWh/a.

Weisst du was die Anlage kostet? Meine etwas von 40.000.000€ pro Stück gelesen zu haben.
Dann find ich das net sonderlich toll.

20GWh sind in etwa 1.6m € pro Jahr bei 8cent/kWh für Einspeisestrom aus Windenergie. (wenn ich mich nicht verrechnet habe)
Müssten also 25 Jahre ohne Wartung laufen bis sich das lohnt oO Bin da eher nicht von überzeugt.

[dzp]Viper
2009-08-24, 16:10:28
Schaut euch doch mal den Wiki-Link an. Da ist das alles erklärt.

Windkrafträder rentieren sich schon nach ca. 6 bis maximal 12 Monaten...

Panasonic
2009-08-24, 16:13:47
Weisst du was die Anlage kostet? Meine etwas von 40.000.000€ pro Stück gelesen zu haben.
Dann find ich das net sonderlich toll.X-D

E-126 kostet wohl ca. 4 Mio. Euro.

Krümelmonster
2009-08-24, 16:14:32
Viper;7490462']Schaut euch doch mal den Wiki-Link an. Da ist das alles erklärt.

Windkrafträder rentieren sich schon nach ca. 6 bis maximal 12 Monaten...

WTF? Dann lasst uns mal zusammenlegen und eins bauen!

X-D

Ein Zehntel davon - 4 Mio. Euro.

Auch noch eine sicke Rendite!

The Heel
2009-08-24, 16:16:13
was meinst du mit rentieren?

mapel110
2009-08-24, 16:16:38
Ich hab aber neulich gehört, dass es in Deutschland kaum noch Flächen gibt, wo sich Windkrafträder rentieren. Man habe bereits fast alles ausgeschöpft. Allerdings kam die Aussage glaube von jemandem, der mit Solarenergie Geld verdient.

Panasonic
2009-08-24, 16:20:05
Ich hab aber neulich gehört, dass es in Deutschland kaum noch Flächen gibt, wo sich Windkrafträder rentieren. Man habe bereits fast alles ausgeschöpft. Allerdings kam die Aussage glaube von jemandem, der mit Solarenergie Geld verdient.
Das ist natürlich völliger Unsinn. Leider sind in Deutschland über 99% aller freien Flächen grundsätzlich ausgeschlossen worden für Windkraft - weil die so häßlich sind, weil sie so laut sind, weil weil weil...

Weil wir halt dumm sind.

Habt Ihr eine Ahnung, wie viele Windkraftanlagen allein in Hamburg stehen, im einem Stadtstaat?! Vermutlich mehr als in ganz Bayern :rolleyes:

Spasstiger
2009-08-24, 16:21:34
Viper;7490416']Macht also 1 350 000 000 € in einem Jahr... (1,35 Milliarden Euro...)

Glaube da ist der Preis für die Herstellung eines solchen Windrades locker wieder drin ;)
Wie kommst du denn auf diesen absurd hohen Wert?

Richtig, im Mittel erzeugt eine Anlage "nur" 20 GWh/a.
Was bei einem Preis von 10 cent pro Kilowattstunde einem Umsatz von 20 Mio. kWh * 0,1 €/kWh = 2 Mio. Euro entspricht.

siegemaster
2009-08-24, 16:22:15
Sehr beeindruckend, zu gerne würde ich mir die Teile mal von nahem anschauen...

[dzp]Viper
2009-08-24, 16:24:56
Wie kommst du denn auf diesen absurd hohen Wert?
Das "Ding" produziert im Jahr so viel Energie wie 12 000 Haushalte mit einem Verbrauch von 2500kW im Jahr verbrauchen...

Is doch ne ganz leichte Rechnung ;)

Wie "teuer" oder billig der Windkraftstrom gegenüber dem "normalen" Strom ist, zählt erstmal nicht. Wenn man sowas vergleich kann man das nur mit dem normalen Strompreis der auf der Straße aktuell ist.

Und für einen Haushalt mit einem Verbrauch von 2500kW im Jahr fallen Energiemäßig Kosten in Höhe von ca. 450€ an.

450€ * 12 000 Haushalte = 5 400 000 € :redface:

Verdammt... hab mich irgendwo deftig verrechnet :freak:

EvilOlive
2009-08-24, 16:27:39
Oder Kohle! Die macht nicht nur saubere Luft, sondern hinterlässt auch noch blühende Landschaften:

http://home.landtag.nrw.de/mdl/reiner.priggen/GwI-Tagebau.jpg

Und Kohle oder Kernenergie wird ja auch nicht subventioniert, nicht wahr?

Oh man.

[ ] Rekultivierung ist dir ein Begriff

Panasonic
2009-08-24, 16:27:58
Ok, jetzt wissen wir, dass unter realen Bedingungen so eine Anlage nach wenigen Monaten mehr Energie produziert als bei der Herstellung verbraucht hat und nach ca. zwei Jahren in die Gewinnzone kommt. Außerdem würden zwei solcher Anlagen reichen, um Städte wie Passau komplett zu versorgen.

Dazu produziert sie im Betrieb keinerlei Schadstoffe und wenn man sie nach ein paar Jahrzehnten nicht mehr braucht, kann man die Anlage mit zwei Kilo Semtext innerhalb von Sekunden umlegen und danach in ein paar LKW-Ladungen zum recyclen wegfahren.

Hm.

Hmmmm.....

Spasstiger
2009-08-24, 16:28:44
Viper;7490493']Verdammt... hab mich irgendwo deftig verrechnet :freak:
Richtig. Um mehrere Größenordnungen. ;)
Wenn so ein Windkraftwerk über 1 Mrd. € pro Jahr umsetzen würde, dann wäre Deutschland und der Rest der Welt vermutlich damit vollgepflastert.
In den Bereich von über 1 Mrd. € pro Jahr kommst du mit einem AKW.

[dzp]Viper
2009-08-24, 16:29:01
[ ] Rekultivierung ist dir ein Begriff
[ ]Die natürlich kein Geld kostet

Panasonic
2009-08-24, 16:30:21
Richtig. Um mehrere Größenordnungen. ;)
Wenn so ein Windkraftwerk über 1 Mrd. € pro Jahr umsetzen würde, dann wäre Deutschland und der Rest der Welt vermutlich damit vollgepflastert.
In den Bereich von über 1 Mrd. € pro Jahr kommst du mit einem AKW.
Deshalb muss ein AKW ja mehrere Jahre laufen, nur um den Rückbau finanzieren zu können ;)

Eine nahezu geisteskranke Art der Stromerzeugung.

Die neuen Hamburger Stadtwerke (yes!) werden übrigens noch weitere Anlagen in Hamburg bauen, beispielsweise gegenüber der Palmaille bei der Kläranlage. Sollen ebenfalls sehr große Anlagen werden.

Bin mal gespannt, wie hoch der Strompreis bei denen sein wird. So ganz ohne Gewinnabsichten* :)

*Natürlich will man Gewinne erzielen, aber halt nicht für Aktionäre, sondern für den Ausbau der Stromerzeugung.

Spasstiger
2009-08-24, 16:35:03
Deshalb muss ein AKW ja mehrere Jahre laufen, nur um den Rückbau finanzieren zu können ;)
Innerhalb des Betriebszeit eines AKWs hast du schon einen ordentlichen Batzen Gewinn als Betreiber gemacht. Außerdem kannst du mit AKWs im Gegensatz zum Windkraftwerk durchgehend zu jeder Tages- und Jahreszeit günstige Energie bereitstellen und somit die Grundlast abdecken.
Ein Windkraftwerk mag wirtschaftlicher sein für den Betreiber, aber allein mit Windkraftwerken kannst du keine zuverlässige Energieversorgung gewährleisten.

Panasonic
2009-08-24, 16:38:21
Innerhalb des Betriebszeit eines AKWs hast du schon einen ordentlichen Batzen Gewinn als Betreiber gemacht. Außerdem kannst du mit AKWs im Gegensatz zum Windkraftwerk durchgehend zu jeder Tages- und Jahreszeit günstige Energie bereitstellen und somit die Grundlast abdecken.
Ein Windkraftwerk mag wirtschaftlicher sein für den Betreiber, aber allein mit Windkraftwerken kannst du keine zuverlässige Energieversorgung gewährleisten.
Du musst, finde ich, lernen anders zu denken. Mit den Kosten nur für den Rückbau eines KKW könnte ich 100 Stück E-126 kaufen und aufbauen lassen, die mit 600 Mw schon ein kleines KKW ersetzen könnten.

Und dann zieh mal die Kosten für das Atommüllproblem ab...

Und niemand fordert ernsthaft Windkraft allein. Aber gerade für den Kernverbrauch eignen sich Windkraftanlagen sehr gut. Für die Spitzenlast kann man auf andere Technologien zurückgreifen.

Propagandapanda
2009-08-24, 16:43:08
[ ] Rekultivierung ist dir ein Begriff
Und dass man Menschen umsiedeln muss um an das Zeug zu kommen ist dir auch klar? :rolleyes:

Die kriegen dann so schicke schnell am Reißbrett hochgezogene Dörfer, hässlich wie die Nacht. (y)

Monger
2009-08-24, 16:43:15
[ ] Rekultivierung ist dir ein Begriff
Was ist denn das für ein Argument? Nur weil man den Schaden reparieren kann, ist er unwichtig?

Die Rekultivierung eines Kohletagebaus dauert (selbst im günstigsten Fall) Jahrzehnte. Das dauert eine ganze Weile, bis da wieder ein Wald wächst. (die meisten Tagebaustandorte waren mal Wälder.)

Auch eine Windkraftanlage braucht eine Rekultivierung. Allerdings heißt das dort: man streut auf 20m² pro Windrad wieder ein bißchen Rasen aus, und das wars.

(del)
2009-08-24, 16:45:37
Und dass man Menschen umsiedeln muss um an das Zeug zu kommen ist dir auch klar? :rolleyes:

Die kriegen dann so schicke schnell am Reißbrett hochgezogene Dörfer, hässlich wie die Nacht. (y)
Die sehen meistens besser aus, als die alten gammligen Buden, die seit 70 Jahren nicht mehr renoviert/saniert wurden.

KakYo
2009-08-24, 16:46:56
X-D

E-126 kostet wohl ca. 4 Mio. Euro.

Dann hab ich mich wohl um eine Null vertan :)
Damit lohnt sich das ganze dann sogar.

Panasonic
2009-08-24, 16:48:17
Noch ein gaaanz aktuelles Foto:

http://www.abload.de/img/1269l77.jpg

Philipus II
2009-08-24, 16:50:53
Oder Kohle! Die macht nicht nur saubere Luft, sondern hinterlässt auch noch blühende Landschaften:

Naja, bei uns sind aus den ehemaligen BBI Löchern traumhafte Seen geworden.

Spasstiger
2009-08-24, 16:51:39
Aber gerade für den Kernverbrauch eignen sich Windkraftanlagen sehr gut. Für die Spitzenlast kann man auf andere Technologien zurückgreifen.
Windkraftanlagen sind ziemlich schlecht als Grundlastkraftwerke geeignet, weil sie prinzipbedingt keine konstante Leistung abgeben. Zur Abdeckung der Grundlast sollte man sich keinesfalls auf Windkraftwerke verlassen.
Wenn man große Leistungen an Windkraftwerken installiert, muss man sogar zusätzliche Mittel- oder Spitzenlastkraftwerke errichten, die die Schwankungen der Windkraftwerke ausgleichen.

Panasonic
2009-08-24, 16:55:55
Windkraftanlagen sind ziemlich schlecht als Grundlastkraftwerke geeignet, weil sie prinzipbedingt keine konstante Leistung abgeben. Zur Abdeckung der Grundlast sollte man sich keinesfalls auf Windkraftwerke verlassen.
Wenn man große Leistungen an Windkraftwerken installiert, muss man sogar zusätzliche Mittel- oder Spitzenlastkraftwerke errichten, die die Schwankungen der Windkraftwerke ausgleichen.
Doch, genau für die GRUNDLast ist Windkraft geeignet, weil im Verteilungsmittel die Leistung sehr konstant ist. Dazu gab es schon diverse Gutachten. Die Lastschwankungen sind nicht wesentlich ausgeprägter als in der Kern- oder Kohletechnologie, wo es auch immer wieder zu plötzlichen zu Ausfällen kommt, wo schlagartig 2.000 Mw wegfallen können.

Viel schwieriger ist es auf rasche Schwankungen in der Spitzenlast mit Windkraftalagen zu reagieren, da man hier nicht sinnvoll Energie vorhalten kann, also nicht tausende Anlagen ruhen lässt und nur im Bedarfsfall einschaltet.

Dafür braucht man andere Technologien, Druckluft, chemische Wärmespeicher, Wasserkraft usw.

The Heel
2009-08-24, 17:02:04
Viper;7490493']Das "Ding" produziert im Jahr so viel Energie wie 12 000 Haushalte mit einem Verbrauch von 2500kW im Jahr verbrauchen...

Is doch ne ganz leichte Rechnung ;)

Wie "teuer" oder billig der Windkraftstrom gegenüber dem "normalen" Strom ist, zählt erstmal nicht. Wenn man sowas vergleich kann man das nur mit dem normalen Strompreis der auf der Straße aktuell ist.

Und für einen Haushalt mit einem Verbrauch von 2500kW im Jahr fallen Energiemäßig Kosten in Höhe von ca. 450€ an.

450€ * 12 000 Haushalte = 5 400 000 € :redface:

Verdammt... hab mich irgendwo deftig verrechnet :freak:

das kannst du so nicht rechnen. die rechnung von spasstiger passt eher, wobei bei 9,11 ct/kwh ab 2010 das maximum ist was vergütet wird. ergo gibt das einen erlös von 1,8 mio euro. dann rechnest mal noch wartung, versicherung, pacht, unterhalt weg und dazu die kapitalkosten dann wirst du frühestens in 15 jahren ne verzinsung von knappen 8-10 prozent des eingesetzten kapitals haben.

hab vor kurzem meine projektarbeit zu dem thema abgegeben, indem ich ne kapitalwertberechnung für so ne windkraftanlage gemacht hab ;)

Spasstiger
2009-08-24, 17:05:50
Doch, genau für die GRUNDLast ist Windkraft geeignet, weil im Verteilungsmittel die Leistung sehr konstant ist. Dazu gab es schon diverse Gutachten. Die Lastschwankungen sind nicht wesentlich ausgeprägter als in der Kern- oder Kohletechnologie, wo es auch immer wieder zu plötzlichen zu Ausfällen kommt, wo schlagartig 2.000 Mw wegfallen können.
Ich bin kein Experte für Energietechnik (hab im Studium die Schiene komplett gemieden), aber zumindest ist eine Windkraftanlage schon per Definition kein Grundlastkraftwerk. Ein Grundlastkraftwerk stellt zu jeder Tagesstunde eine konstante Leistung bereit.
Auch hier sieht man, dass Windkraftwerke definitiv nicht in die Kategorie Grundlast reinfallen:

http://www.windenergie.tu-clausthal.de/typo3temp/pics/a346ad4d3b.png

Quelle: http://www.windenergie.tu-clausthal.de/forschung/

Und wenn du ein räumliches Verteilungsmittel meinst: So argumentiert ist weltweit gesehen jede Energieform grundlasttauglich. Was natürlich Humbug ist.

Panasonic
2009-08-24, 17:06:29
Wartung, Pacht (?), "Unterhalt" sollen ein vielfachs vom Kauf- und Baupreis ausmachen?

Hoffentlich wird Deine Projektarbeit keine 6!

@ Spasstiger:

EIN Windkraftwerk ist natürlich gänzlich ungeeignet, aber im Verteilungsmittel, also zig tausende von Anlagen über ganz Deutschland verteilt, erzeugen für die Grundlast verwertbaren Strom. Lies doch mal die Studie, aus der Du die Bilder gepflückt hast ;)

Für schnell veränderbare Spitzenlasten sind sie ungeeignet. Wobei sich das auch noch ändern kann, wenn alle Windkraftanlagen intelligent miteinader kommunizieren und ihre Anstellwinkel abgestimmt verändern.

The Heel
2009-08-24, 17:08:28
lol^^ wurde mit 1,5 bewertet ;)

du musst erstmal die investitionskosten wieder erwirtschaften ;)

Panasonic
2009-08-24, 17:10:13
lol^^ wurde mit 1,5 bewertet ;)

du musst erstmal die investitionskosten wieder erwirtschaften ;)
Ja, vier Millionen Euro...

The Heel
2009-08-24, 17:13:00
wo hast du die 4 mio euro her? quelle?

Andre
2009-08-24, 17:13:18
[ ] Rekultivierung ist dir ein Begriff

Das erzähl mal dem Ruhrgebiet, wo es jedes Jahr Millionen kostet, damit die Wasserpumpen dafür sorgen, dass die abgesackten Gebiete nicht vollends versickern. Und von den Gebäudeschäden nicht zu reden.

fdk
2009-08-24, 17:16:15
Gute Sache, bei uns im Süden werden ja leider fast keine mehr gebaut. ( Die Windräder hier müssen 60% des Stroms einer Referenzanlage im Norden erzeugen - und das scheint auf den ausgewiesenen Flächen - hier zB. am Rand des Schwarzwalds auf einem 800m-Hügel nicht möglich zu sein. :crazy2:)

Panasonic
2009-08-24, 17:17:25
wo hast du die 4 mio euro her? quelle?
Finde ich leider nicht mehr, habe schon gesucht ;(

DasToem
2009-08-24, 17:24:21
Viper;7490462']Schaut euch doch mal den Wiki-Link an. Da ist das alles erklärt.

Windkrafträder rentieren sich schon nach ca. 6 bis maximal 12 Monaten...

Das ist falsch. Die Angabe bezieht sich rein auf die energetische Amortisierung (sprich P_erzeugt=P_zum_Bau_benötigt). Diese steht zur ökonomischen Amortisierung (Einnahmen = Investition) nur indirekt in Verbindung.

Panasonic
2009-08-24, 17:26:18
Das ist falsch. Die Angabe bezieht sich rein auf die energetische Amortisierung (sprich P_erzeugt=P_zum_Bau_benötigt). Diese steht zur ökonomischen Amortisierung (Einnahmen = Investition) nur indirekt in Verbindung.
Auf Dich habe ich hier gewartet. Wäre nett, wenn Du Deinen Lobbyismus aufgrund Deiner Tätigkeit in einem KKW hier unterlassen würdest. Danke.

DasToem
2009-08-24, 17:31:28
Auf Dich habe ich hier gewartet. Wäre nett, wenn Du Deinen Lobbyismus aufgrund Deiner Tätigkeit in einem KKW hier unterlassen würdest. Danke.

Ich habe eine wertefreie Aussage getroffen. Bitte.

Dead Man
2009-08-24, 17:34:31
DasToem hat doch in diesem Falle nichts Falsches gesagt und ich les da auch keinen Lobbyismus heraus.

MfG Dead Man

[edit]Ich favorisiere natürlich Solar-Energie. *g*[/edt]

DasToem
2009-08-24, 17:36:03
DasToem hat doch in diesem Falle nichts Falsches gesagt und ich les da auch keinen Lobbyismus heraus.

MfG Dead Man

Pana hat mich auf Grund meines Berufes nur ganz besonders lieb. Naja, ich trag ihm das nicht nach ;)

EvilOlive
2009-08-24, 18:24:32
X-D

E-126 kostet wohl ca. 4 Mio. Euro.


Eine der beiden Anlagen kostet rund 18 Millionen Euro. 4 Millionen wird es kosten das Fundament zu bauen.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article957854/Der-Wind-dreht-198-Meter-ueber-der-Stadt.html

Botcruscher
2009-08-24, 18:31:11
Eine der beiden Anlagen kostet rund 18 Millionen Euro. 4 Millionen wird es kosten das Fundament zu bauen.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article957854/Der-Wind-dreht-198-Meter-ueber-der-Stadt.html


Die beiden rund 18 Millionen Euro teuren Anlagen.


Als 8Mio eins mit allem drum und dran.

Hamster
2009-08-24, 18:38:05
selbst wenn sich alternative energien wirtschaftlich nicht rentieren, sollte die menscheit ein interesse daran haben dies finanziell dennoch zu stemmen. die vorteile überwiegen einfach.

auch wenn wir hier sehr stark nach wirtschaftlichen interessen gesteuert sind, sowas darf nicht an der rentabilitätsfrage scheitern (zumal es das ja nichtmal tut, so nebenbei).

von daher: die wirtschaftlichkeitsbetrachtung sollte an dieser stelle, ausnahmsweise, außen vorbleiben.

Panasonic
2009-08-24, 18:45:04
Eine der beiden Anlagen kostet rund 18 Millionen Euro. 4 Millionen wird es kosten das Fundament zu bauen.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article957854/Der-Wind-dreht-198-Meter-ueber-der-Stadt.html
Eine der beiden? Da steht beide Anlagen kosten 18 Mio. Euro. Und andere Quellen sprechen von anderen (niedrigeren) Preisen.

AtTheDriveIn
2009-08-24, 18:45:43
4 Millionen für die Anlage???

Ich arbeite zufällig für einen anderen großen WKA Hersteller und für eine unserer Standard 1,5MW Anlage(die schon seit 10Jahren gebaut wird) bist du mit 1,5Millionen Euro dabei.

Panasonic
2009-08-24, 18:48:02
Und was würde die Anlage kosten, wenn Deine Firma sie selbst kauft?

Die E-126 in Hamburg gehören Enercon.

Aber gut möglich, dass ich mich oder meine damalige Quelle sich geirrt hat und die Anlagen deutlich teurer sind.
Aber never ever 40 Mio. Euro :rolleyes:

blackbox
2009-08-24, 18:53:41
Leute, wo lebt ihr, dass sich eine Anlage schon nach 6 Monaten rentiert?
Dann wäre unser Land voll davon, weil sämtliche gierige Banker und Fonds und wer sonst noch Kohle hat sich drauf stürzen würde.
15 Jahre ist wesentlich realistischer.

Panasonic
2009-08-24, 18:55:23
Anstatt die Finanzen zu diskutieren, sollte man lieber mal all die anderen Vorteile besprechen :rolleyes:

AtTheDriveIn
2009-08-24, 18:56:34
Und was würde die Anlage kosten, wenn Deine Firma sie selbst kauft?

Die E-126 in Hamburg gehören Enercon.

Aber gut möglich, dass ich mich oder meine damalige Quelle sich geirrt hat und die Anlagen deutlich teurer sind.
Aber never ever 40 Mio. Euro :rolleyes:

Du meinst nur die Baukosten + Installation? Keine Ahnung und ich würde es auch bestimmt nicht verraten wenn ich es wüßte. ;)

40 Millionen wenn du die Entwicklungskosten mit einrechnest... kann schon sein. Ich bin auch ziemlich sicher das die Anlagen nicht marktreif sind, sondern Prototypen für die Vermessung darstellen. 4 Millionen alleine für den Aufbau passt schon eher.

Panasonic
2009-08-24, 18:59:48
Nö, der Prototyp wurde vor 2 Jahren in Ostfriesland aufgebaut. Die E-126 hat mittlerweile die E-112 abgelöst und kann gekauft werden.

blackbox
2009-08-24, 19:03:19
Anstatt die Finanzen zu diskutieren, sollte man lieber mal all die anderen Vorteile besprechen :rolleyes:

Ohne Geld läuft nunmal nichts.

Und Vorteile? Die sind bei Windenergie bei den in Deutschland herrschenden geologischen Gegebenheiten sehr gering.

Wie vorher schon erklärt, Wind weht halt nicht immer und nie konstant.
Folgende Fragen stellen sich:
Wie willst du die überschüssige Energie speichern?
Und wo holst die benötigte Energie her, falls mal Flaute ist?

Panasonic
2009-08-24, 19:05:21
Dazu wurde alles x-mal im Wirtschaftsforum besprochen, darum soll es hier im Thread nicht gehen.

John.S
2009-08-24, 19:06:38
Auf Dich habe ich hier gewartet. Wäre nett, wenn Du Deinen Lobbyismus aufgrund Deiner Tätigkeit in einem KKW hier unterlassen würdest. Danke.

Wäre nett wenn du selber mal mit konkreten Argumenten antworten würdest. Ansonsten bist du derjenige, der Lobbyarbeit betreibt und das sogar unbezahlt!?:freak:

Du musst, finde ich, lernen anders zu denken. Mit den Kosten nur für den Rückbau eines KKW könnte ich 100 Stück E-126 kaufen und aufbauen lassen, die mit 600 Mw schon ein kleines KKW ersetzen könnten.


Falsch, ein kleines KKW liefert permanent 600MW, deine 100 Windkraftanlagen nur zu Spitzenzeiten. Der Mittelwert beträgt nur ein Bruchteil davon. Oder du musst ein mehrfaches an WKAs aufstellen um auf diesen Mittelwert zu kommen. Oder du baust Zwischenspeicher, durch den Energieverlust brauchst du dann aber auch wieder mehr WKAs.
Und was ist den das für ein Argument, dass man lernen muss, anders zu denken? Dass heisst doch nichts anderes, dass man so denken soll wie du es tust. Ergo ist das ein Zirkelschluss und kein Argument.

DasToem
2009-08-24, 19:10:11
Viper;7490493']Das "Ding" produziert im Jahr so viel Energie wie 12 000 Haushalte mit einem Verbrauch von 2500kW im Jahr verbrauchen...

Is doch ne ganz leichte Rechnung ;)

Wie "teuer" oder billig der Windkraftstrom gegenüber dem "normalen" Strom ist, zählt erstmal nicht. Wenn man sowas vergleich kann man das nur mit dem normalen Strompreis der auf der Straße aktuell ist.

Und für einen Haushalt mit einem Verbrauch von 2500kW im Jahr fallen Energiemäßig Kosten in Höhe von ca. 450€ an.

450€ * 12 000 Haushalte = 5 400 000 € :redface:

Verdammt... hab mich irgendwo deftig verrechnet :freak:

Bei deiner Rechnung hast du nicht berücksichtigt, dass deine veranschlagten 18ct/kWh nicht der reine Arbeitspreis ist, sondern eine Mischkalkulation aus Arbeitspreis + div. Entgelte und Steuern. Die Mindestvergütung einer WKA nach EEG liegt bei 5,5ct/kWh + einer rechnerischen Zulage.

In 2008 lag die durchschnittliche Vergütung einer WKA bei 11,4 ct/kWh. Bei einer eingespeisten Energiemenge von 30GWh/a kriegst du einen Jahresumsatz von rund 3,4 Mio €.

(Vgl. Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Erneuerbare-Energien-Gesetz_.282009.29))

John.S
2009-08-24, 19:19:32
Habt Ihr eine Ahnung, wie viele Windkraftanlagen allein in Hamburg stehen, im einem Stadtstaat?! Vermutlich mehr als in ganz Bayern :rolleyes:


Ja, ich wohne hier in HH. Und einige Fläche sind ziemlich verschandelt durch WKAs, das kannst du nicht abstreiten. Ausser wieder zu fordern, dass wir genauso denken sollen wie du.:D

Panasonic
2009-08-24, 19:23:27
Ja, ich wohne hier in HH. Und einige Fläche sind ziemlich verschandelt durch WKAs, das kannst du nicht abstreiten. Ausser wieder zu fordern, dass wir genauso denken sollen wie du.:D
Wo in Hamburg wird denn Fläche "verschandelt" mit Windkraftanlagen?

John.S
2009-08-24, 19:26:13
Wo in Hamburg wird denn Fläche "verschandelt" mit Windkraftanlagen?

Praktisch überall wo die Dinger stehen. Und jetzt komm nicht damit, dass da sowieso schon ein Gewerbegebiet ist, den diese Türme sieht man duchr ihre Höhe viel weiter sehen.;)

Panasonic
2009-08-24, 19:28:07
Praktisch überall wo die Dinger stehen. Und jetzt komm nicht damit, dass da sowieso schon ein Gewerbegebiet ist, den diese Türme sieht man duchr ihre Höhe viel weiter sehen.;)Aha, es ist also egal wo sie stehen, sie verschandeln immer "eine Fläche"?

No.3
2009-08-24, 19:28:11
Ich find Windkraftanlagen shice.
Außer das sie optisch die Natur verschandeln, stören sie auch durch ihre Windgeräusche.

na super als ob Millionenstädte (oder jegliche menschliche Siedlung) die Natur nicht verschandelt.
Und die Betonverschandelung und der Lärm von Autobahnen und Flughäfen erst.

Herrjeh...

Filp
2009-08-24, 19:28:27
Praktisch überall wo die Dinger stehen. Und jetzt komm nicht damit, dass da sowieso schon ein Gewerbegebiet ist, den diese Türme sieht man duchr ihre Höhe viel weiter sehen.;)
Hochhäuser sieht man auch sehr weit und sind nicht schön anzusehen. Die Leute die so ne 'Skyline' schön finden werd ich wohl nie verstehen^^

John.S
2009-08-24, 19:35:51
Hochhäuser sieht man auch sehr weit und sind nicht schön anzusehen. Die Leute die so ne 'Skyline' schön finden werd ich wohl nie verstehen^^

Tja, ich finde Skylines sehr schön. Meistens stehen Hochhäuser ja auch inmitten von anderen Häusern. Da passt die technische Optik der Hochhäuser wunderbar rein und sieht schön imposant aus. Aber eine WKA, wo passt die den schon rein?

Nebenbei wird es einem Vogel sicher ganz gut tun wenn es von einem 400km schnellen Rotorblatt getroffen wird...

Worauf ich hinaus will ist, dass WKA zwar umweltfreundliche Energielieferanten sein sollen, aber eben nicht zu 100% naturfreundlich sind weil man dafür in Landschaften eingreifen muss und das Problem mit den Vögeln. Trotzdem bin ich nicht per se gegen WKA, nur gegen eine übertriebene Zahl.

No.3
2009-08-24, 19:38:26
Aber Windräder wo sich ständig was dreht, das sieht wohl noch unnatürlicher aus als jedes Hochhaus.

löööööööööööööööl

denk mal nach, was machen Pflanzen im Wind ?

AtTheDriveIn
2009-08-24, 19:40:55
Nö, der Prototyp wurde vor 2 Jahren in Ostfriesland aufgebaut. Die E-126 hat mittlerweile die E-112 abgelöst und kann gekauft werden.

2 Jahre finde ich recht knapp, vor allem bei diesen Monster-Anlagen.

Auf der Enercon Seite taucht die E-126 (genau wie die E-112) übrigens nicht als Produkt auf. Die Anlagen in Hamburg gehören -wie du sagst- Enercon... Das spricht in meinen Augen alles für Vorserie und Prototypenbau.

Wobei ich nicht einmal glaube das die E-126 Serienreife erreichen soll. Man will Erfahrungen mit so leistungsstarken Anlagen für die Zukunft machen, Technologien testen. Die Zukunft von solchen Anlagen liegt Offshore, zumindest in Europa.

John.S
2009-08-24, 19:44:47
löööööööööööööööl

denk mal nach, was machen Pflanzen im Wind ?

Ich denke eher du solltest nachdenken oder dir eine Brille kaufen und dann den Bewegungsradius einer Pflanze mit dem eines Rotorblattes vergleichen. Vieleicht fällt dir dann was auf.;) Am besten Vergleichst du das noch mit der Höhe des Baumes bzw. seinem Durchmesser. Die Bewegung eines Baumes lässt sich aus einigen km Entfernung kaum noch sehen, die Rotation eines großen Rotors schon.

basti333
2009-08-24, 19:57:32
Ich hab aber neulich gehört, dass es in Deutschland kaum noch Flächen gibt, wo sich Windkrafträder rentieren. Man habe bereits fast alles ausgeschöpft. Allerdings kam die Aussage glaube von jemandem, der mit Solarenergie Geld verdient.


Jein, flächen gibt es noch genug, nur streuben sich viele bundesländer diese freizugeben, aus angst vor eine verschandlung der landschaft. Wobei mir dieser paar einschnitte in der landschaft lieber sind als Kohlekraftwerke oder änhliches, denn die sehen auch nicht schön aus. Und bevor wir weiterhin irgendwelchen diktaturen reich machen indem wir dort rohstoffe kaufen, können wir meinetwegen noch mehr windräder aufstellen. AFAIK sind windräder eine der günstigen formen der Erneuerbaren energien überhaupt.

Hoffentlich gehts auch mal mit den Offshore windparks in deutschland richtig los, da sind wir ja immernoch entwicklungsland.

basti333
2009-08-24, 19:59:17
Und was würde die Anlage kosten, wenn Deine Firma sie selbst kauft?

Die E-126 in Hamburg gehören Enercon.

Die Firma, die die teile herstellt, betreibt sie auch selber. Verstehe ich das richtig?

No.3
2009-08-24, 20:07:17
Ich denke eher du solltest nachdenken oder dir eine Brille kaufen und dann den Bewegungsradius einer Pflanze mit dem eines Rotorblattes vergleichen. Vieleicht fällt dir dann was auf.;) Am besten Vergleichst du das noch mit der Höhe des Baumes bzw. seinem Durchmesser. Die Bewegung eines Baumes lässt sich aus einigen km Entfernung kaum noch sehen, die Rotation eines großen Rotors schon.

nichtsdestotrotz ist ein sich durch Wind bewegendes Etwas natürlicher als ein statischer künstlicher Betonklotz

fdk
2009-08-24, 20:18:18
Nebenbei wird es einem Vogel sicher ganz gut tun wenn es von einem 400km schnellen Rotorblatt getroffen wird...

Wurden die ganzen bedrohten Vögel und Fledermäuse in Hamburg nicht schon lange durch irgendwelche Startbahnverlängerungen und Kohlekraftwerke ausgerottet? *scnr*.:tongue:
Irgendwelche Viecher wirds immer treffen wenn man in die Natur eingreift und immerhin stellen die durch Windräder verendeten Vögel noch eine gute Nahrungsquelle für Füchse oder ähnliches kleingetier da. Das heißt wenn sich sowas überhaupt ins Gewerbegebiet neben der Autobahn verirrt.
Im Vergleich zum Braunkohletagebau oder fischen die in von thermischen Kraftwerken erwärmten Flüssen "gekocht" werden sind das doch peanuts.

Weyoun
2009-08-24, 20:21:23
Also bei der technophobischen Einstellung von wegen "verschandelt Fläche" kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Das man sich wegen eines Landschaftsbildes so aufregen kann.

Ihr seid nur nicht bereit, euch an veränderte Landschaften zu gewöhnen. Genauso wie man nicht bereit ist, seine Zahnpastamarke zu wechseln, weil die andere "anders" schmeckt. Anders, aber nicht schlechter.

Völliger Quatsch m. E.

Mir sind Windkraftanlagen lieber als rauchende Schornsteine, ein paar Windräder irgendwo inmitten grüner Fläche haben für mich ein gewisses positives Understatement.

Windkraftanlagen würden mich an das 21te Jahrhundert erinnern.
Kohlekraftwerke mich jedoch ans 18 Jahrhundert, Zeitalter der Industralisierung und Sklavenarbeit.

Aber das nur mal meine Kritik an den ästhetischen Standpunkten einiger musisch veranlangten Bildkritiker hier. Von der Kosten/Nutzenrechnung sage ich in meinem Posting nichts.

No.3
2009-08-24, 20:24:03
Also bei der technophobischen Einstellung von wegen "verschandelt Fläche" kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Das man sich wegen eines Landschaftsbildes so aufregen kann.

Ihr seid nur nicht bereit, euch an veränderte Landschaften zu gewöhnen. Genauso wie man nicht bereit ist, seine Zahnpastamarke zu wechseln, weil die andere "anders" schmeckt. Anders, aber nicht schlechter.

Völliger Quatsch m. E.

Mir sind Windkraftanlagen lieber als rauchende Schornsteine, ein paar Windräder irgendwo inmitten grüner Fläche haben für mich ein gewisses positives Understatement.

Windkraftanlagen würden mich an das 21te Jahrhundert erinnern.
Kohlekraftwerke mich jedoch ans 18 Jahrhundert, Zeitalter der Industralisierung und Sklavenarbeit.

Aber das nur mal meine Kritik an den ästhetischen Standpunkten einiger musisch veranlangten Bildkritiker hier. Von der Kosten/Nutzenrechnung sage ich in meinem Posting nichts.

Danke! :up:


gleiches kann man wohl auch für den Thread mit dem Glühlampenverbot schreiben. Man redete wohl schon vor Jahrhunderten von Teufelswerk als das Kerzenlicht durch das Gaslicht ersetzt wurde. Schrie Zeter und Mordio als das elektrische Licht das Gaslicht ablöste. etc usw pp

John.S
2009-08-24, 20:28:32
Also bei der technophobischen Einstellung von wegen "verschandelt Fläche" kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Das man sich wegen eines Landschaftsbildes so aufregen kann.

Hast du mich gerade ernsthaft als technophob bezeichnet?;D Das ist fast so als ob du die Borg als technophob bezeichnen würdest.:freak:

Von daher, nur weil man technophil ist, muss man nicht zwangsweise WKA schön finden. Wobei das Aussehen für mich gar nicht der Hauptritikpunkt ist, sondern die technischen/physikalischen Argumente.

basti333
2009-08-24, 20:41:21
Zur Vogeldebatte: Also das ich glaube nicht das Vogel so dumm sind und in ein roteirenden windblatt fliegen, die sehen ja auch das dort was ist. In freier natur müssen die ja auch schwankenden bäumen ausweichen.

Es gab ja lange zeit die Umweltfanatiker die um jeden preis Offshore parks verhindern wollten, weil sie der meinung waren vögel fliegen dort nachts einfach rein, weil sie es nicht gewohnt sind das etwas auf dem meer steht. Irgendwann gab es dann mal eine untersuchung dazu, ergebnis: Vögel werden durch winkraftanlagen auf dem meer fast garnicht gestört (sie weichen aus). Da wurde es bei den Öko-aktivisten plötzlich ruhig.

Generell kann man nicht alles haben, wir haben halt noch kein Fusionsreaktoren oder ähnliches. Man muss abwägen was man lieber möchte und da bevorzuge ich Windräder und ein paar tote vögel, bevor ich kohlekraftwerke nehme. Die richten noch ganz andere schäden an.

Panasonic
2009-08-24, 20:44:13
In jeder großen Leuchtreklame (http://www.monte-troodeloeh.de/galerie/290404bayerkreuz.jpg) sterben tausendfach mehr Vögel als in den Windrädern.

MRM
2009-08-24, 20:47:02
Generell kann man nicht alles haben, wir haben halt noch kein Fusionsreaktoren oder ähnliches. Man muss abwägen was man lieber möchte und da bevorzuge ich Windräder und ein paar tote vögel, bevor ich kohlekraftwerke nehme. Die richten noch ganz andere schäden an.

Mal abgesehen davon, daß diese Leute vermutlich auch gegen Fusionskraftwerke protestieren würden ...

Panasonic
2009-08-24, 20:49:53
Hast du mich gerade ernsthaft als technophob bezeichnet?Vermutlich sind Dir Windräder einfach zu simpel.

No.3
2009-08-24, 20:54:17
Vermutlich sind Dir Windräder einfach zu simpel.

hehe, joa, viel zu sehr retro die Dinger. Laut Wiki sind Windmühlen seit dem 12. Jahrhundert in Europa bekannt. ;) :biggrin:

Panasonic
2009-08-24, 20:58:33
hehe, joa, viel zu sehr retro die Dinger. Laut Wiki sind Windmühlen seit dem 12. Jahrhundert in Europa bekannt. ;) :biggrin:
Jo. Einfach nur ein Ding, was sich im WInd dreht. Keine Radioaktivität, keine 271 Km Rohrleitungen, keine Leitwarte mit 45 Monitoren, keine Katastrophenschutzpläne. Es werden keine Ressourcen verbraucht, es entstehen keine Nebenprodukte und wenn so ein Teil in eine Havarie verwickelt ist, dann passiert.... ja, irgendwie eigentlich nichts Großartiges.

Es surrt einfach nur vor sich hin und erzeugt Strom.

Das kann einfach nichts sein!

John.S
2009-08-24, 21:01:05
Vermutlich sind Dir Windräder einfach zu simpel.

Hmm, könnte sein.:redface:

Ich favorisiere auch eher die Kernfusion. Leider ist die noch nicht anwendungsreif. Umso mehr stösst es mir sauer auf, dass alleine in D. die öffentlich rechtlichen jedes fast 8Mia € in den Hitnenr geschoben kriegen, aber beim ITER regt man sich um ein paar Mia. die auf mehrere Länder verteilt werden, auf...

Jo. Einfach nur ein Ding, was sich im WInd dreht. Keine Radioaktivität, keine 271 Km Rohrleitungen, keine Leitwarte mit 45 Monitoren, keine Katastrophenschutzpläne. Es werden keine Ressourcen verbraucht, es entstehen keine Nebenprodukte und wenn so ein Teil in eine Havarie verwickelt ist, dann passiert.... ja, irgendwie eigentlich nichts Großartiges.

Es surrt einfach nur vor sich hin und erzeugt Strom.

Das kann einfach nichts sein!

Man sollte nich in Polemik abdriften. Dazu neigst du in diesem Fred ja leider öfters. An deiner Stelle würde ich darauf achten keine falschen Aussagen wie 100 WKA ersetzen ein kleines KKW, zu tätigen. Damit tust der Windkrafttechnik keinen Gefallen.

Panasonic
2009-08-24, 21:06:21
Man sollte nich in Polemik abdriften.Sagt jemand, der meint, Windkraftanlagen würden pauschal "jede Fläche" verschandeln... :rolleyes:

Und natürlich ersetzen 100 x 6 MW Windkraftanlagen ein 600 MW Kernkraftwerk. Selbstverständlich werden die 6 Mw pro Windkraftanlage im Mittel nicht erreicht, aber auch ein 600 MW Kernkraftwerk erreicht im Mittel NIEMALS 600 MW...

Kannst ja mal in Krümmel anrufen und fragen, wieviel Megawatt der 1.400 MW Reaktor in den letzten 24 Monaten eingespeist hat :usad:

BÄM.

John.S
2009-08-24, 21:23:27
Sagt jemand, der meint, Windkraftanlagen würden pauschal "jede Fläche" verschandeln... :rolleyes:


Ja, im Gegensatz zu dir habe ich aber mehrmals darauf hingewiesen, dass es für mich nur eine Nebensächlichkeit ist.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, eine WKA kann mit selber Versorgungssicherheit laufen wie ein KKW?:freak:
Falls doch, dazu würde ich gerne mal stichhaltige Fakten samt Rechnung haben.

Und woher deine emotionalen Reaktionen?


Weil wir halt dumm sind.
:



Eine nahezu geisteskranke Art der Stromerzeugung.
.

Doch Lobbyarbeit?

John.S
2009-08-24, 21:31:30
Edit, scheiss Windows Rechner...

BeetleatWar1977
2009-08-24, 21:35:28
Edit.
also ich komm auf ca. 2,3MW im Stundenmittel

Edit: mMist, manchmal sollte man aufpassen ob im Quote noch was steht ;)

Panasonic
2009-08-24, 21:37:26
http://de.wikipedia.org/wiki/Enercon#E-126

John.S
2009-08-24, 21:39:08
also ich komm auf ca. 2,3MW im Stundenmittel

Edit: mMist, manchmal sollte man aufpassen ob im Quote noch was steht ;)

Kommt davon wenn man im Windowsrechner jede Menge Dezimalstellen eintippen muss.:freak: Hab dann meinen Taschenrechner rausgeholt und kamm auch gleich auf deinen Wert.

John.S
2009-08-24, 21:41:18
Laut Wikipedia:

Legt man den 11 Betriebsmonaten einen Zeitraum von 48 Wochen zugrunde, ergibt sich hieraus eine jährliche Betriebsdauer von etwa 8000 Stunden. Die Multiplikation der jährlich zu erwartenden Betriebsstunden mit der elektrischen Nettoleistung (1346 MWel) ergibt eine elektrische Energie von 10.848 GWh.

Was ist an dieser Abschätzung falsch? Ein Jahr hat 8760h, 8000h/8760h=91,3% der Zeit läuft das KKW mit Nennleistung.

Welche WKA soll das erreichen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kr%C3%BCmmel#Leistung

Panasonic
2009-08-24, 21:44:48
Was daran falsch ist? Krümmel lief in den letzten zwei Jahren keine zwei Monate.

John.S
2009-08-24, 21:47:08
Was daran falsch ist? Krümmel lief in den letzten zwei Jahren keine zwei Monate.

Ja, und gerade deswegen hast du ja auch Krümel als Beispiel rausgepickt. Ist ja das einzige Kraftwerk auf der Erde, was thermisch arbeitet.:rolleyes:

Es ging doch um deine Grundthese, dass WKA die selbe Versorungssicherheit aufweißen können wie normale Kraftwerke und das ist einfach Humbug. Das geht nur wenn man sehr grosse Gebiete wie ein ganzes Land heranzieht aber dann lässt sich dieses Argument genauso auf andere Kraftwerke anwenden.

Panasonic
2009-08-24, 21:52:14
Ist es natürlich nicht (keines der drei KKW um Hamburg ist im Betrieb), aber wir drehen uns im Kreis - lassen wir das.

AtTheDriveIn
2009-08-24, 22:37:22
Und natürlich ersetzen 100 x 6 MW Windkraftanlagen ein 600 MW Kernkraftwerk. Selbstverständlich werden die 6 Mw pro Windkraftanlage im Mittel nicht erreicht, aber auch ein 600 MW Kernkraftwerk erreicht im Mittel NIEMALS 600 MW...



WKAs haben in DE eine Auslastung von 20%, KKWs dürften gegen die 90% gehen.


Von daher braucht man nicht hundert 6MW Windkraftanlagen um ein 600MW KKW zu ersetzen, sondern pi mal Daumen: 450

ernesto.che
2009-08-24, 22:46:40
Ist es nicht so, dass durch WKA ohne Speichermöglichkeit die CO2 Emission bei der Energieerzeugung steigt, da mehr Lastwechsel bei den fossilen Kraftwerken auftreten?

Panasonic
2009-08-24, 23:03:55
WKAs haben in DE eine Auslastung von 20%, KKWs dürften gegen die 90% gehen.


Von daher braucht man nicht hundert 6MW Windkraftanlagen um ein 600MW KKW zu ersetzen, sondern pi mal Daumen: 450
Bei was für einem Windkraftanlagen-Hersteller arbeitest Du? oO

ernesto.che
2009-08-24, 23:05:23
Bei was für einem Windkraftanlagen-Hersteller arbeitest Du? oO
Wie oft siehst du eine WKA und wie oft davon dreht sie sich?

Panasonic
2009-08-24, 23:07:23
Wie oft siehst du eine WKA und wie oft davon dreht sie sich?
Immer wenn ich aus dem Fenster gucke, sehe ich über 30 Stück. Und in den letzten Jahren habe ich nie eine Anlage gesehen, die sich aufgrund von Windmangel nicht gedreht hätte...

AtTheDriveIn
2009-08-24, 23:10:04
Bei was für einem Windkraftanlagen-Hersteller arbeitest Du? oO

Warum ist das wichtig?

Armaq
2009-08-24, 23:16:53
Weil Windkraftanlagen für Europa nur in Sibieren Sinn machen. In der Zeit-online steht ein toller Artikel über einen Dr. der eine perfekte Arbeit zum Thema Energieversorgung geschrieben hat (perfekt, weil laut Dr. Vater unanfechtbar und 100% korrekt). Allerdings ist sie politisch nicht gewollt und der gute Mann lebt laut Artikel von H4. Lieber Sonnenenergie in Afrika ...

Panasonic
2009-08-24, 23:17:53
Warum ist das wichtig?
Weil die Berechnungen

1) falsch sind und (siehe Wikipedia Windkraftanalge - Statistik)
2) Die E-126 einen wesentlich höhere Auslastung hat (offshore über 50%)

Abgesehen davon sind die 90% Auslastung bei Kernkraftwerken natürlich gelogen. Wie soll das gehen, wenn 10% allein schon für die Revision abgezogen werden müssen?

Ich sag Dir, warum: Weil man nur die laufenden Kraftwerke einbezieht, nicht aber die Standzeiten im abgeschalteten Zustand. Sobald ein KKW abgeschaltet wird (Störung, Revision, etc.) fällt es aus der Statistik...

Toller Trick.

AtTheDriveIn
2009-08-24, 23:23:54
Weil die Berechnungen

1) falsch sind und
2) Die E-126 einen wesentlich höhere Auslastung hat.

Abgesehen davon sind die 90% Auslastung bei Kernkraftwerken natürlich gelogen. Wie soll das gehen, wenn 10% allein schon für die Revision abgezogen werden müssen?


Was ist daran falsch?

Ich habe keinen Wert für die Auslastung von KKWs gefunden, also habe ich den von 3 Kraftwerken in DE ausgerechnet und die waren alle >90%.

Meinetwegen kannst du auch Erbsen zählen und lass es 80% sein. Dann braucht man immer noch mehr als 100x E-126. Und zeig mir mal bitte die Auslastungswerte der E-126, sofern es da bei 8 Anlagen schon statistisch gesicherte Werte gibt. Ich prophezeie dir das sie nicht signifikant höher seien werden. :rolleyes:

Deine Aussage, das man die Nennleistung eines Kernkraftwerkes einfach durch die gleiche Nennleistung von x WEA ersetzen kann, ist totaler Dummfug und ja das sage ich, obwohl ich mit den Dingern meine Brötchen verdiene.

Panasonic
2009-08-24, 23:36:48
Brunsbüttel ist seit über 2 Jahren abgeschaltet (Störfall)
Krümmel ist - mit einer 2 wöchigen Ausnahme im Teillastbereich - seit über 2 Jahren abgeschaltet (Störfälle)
Stade wurde vor 6 Jahren abgeschaltet (Altersschwäche)

Und das sind nur die drei Kernkraftwerke bei mir vor der Tür, von denen ich etwas weiß.

Wenn ich das richtig sehe, hätte allein eine E-126 diese Kernkraftwerke in den letzten zwei Jahren übertroffen, oder? ;)

ernesto.che
2009-08-24, 23:37:12
Immer wenn ich aus dem Fenster gucke, sehe ich über 30 Stück. Und in den letzten Jahren habe ich nie eine Anlage gesehen, die sich aufgrund von Windmangel nicht gedreht hätte...
Hm, vielleicht sind das ganz spezielle Windräder vor deinem Fenster.
Ich wohne ja nur ein paar Kilometer südlich von dir. Um irgendwo hinzukommen muss ich mich also bewegen. Dabei komme ich dann an unzähligen Windrädern im Landkreis Harburg vorbei. Etliche davon drehen sich nicht. Und mir nicht nicht klar warum, für mich ist weder Sturm noch Flaute erkennbar.

Panasonic
2009-08-24, 23:38:46
Hm, vielleicht sind das ganz spezielle Windräder vor deinem Fenster.
Ich wohne ja nur ein paar Kilometer südlich von dir. Um irgendwo hinzukommen muss ich mich also bewegen. Dabei komme ich dann an unzähligen Windrädern im Landkreis Harburg vorbei. Etliche davon drehen sich nicht. Und mir nicht nicht klar warum, für mich ist weder Sturm noch Flaute erkennbar.
Genau diese WIndräder sehe ich den ganzen Tag. Und die drehen sich immer, es sei denn, eins hat sich mal abgeschaltet. Was aber auch nur selten passiert. Stillstand wegen Flaute? Habe ich in den letzten drei Jahren nicht ein einziges Mal gesehen. Und wie gesagt, ich sehe die aus fast jedem Fenster meiner Wohnung.

FluFFy80
2009-08-24, 23:51:42
Subventionen hin oder her. Diese hier könnten sich durchaus als nachhaltig erweisen. Und auch wenn nicht. Herrjeh. Mit meiner Kohle subventioniere ich soviel dumme Scheiße, dass zwei Windräder bzw. die Ökostromunlage an sich es echt nicht fett machen. Da leg' ich 'n braunen Haufen drauf (100% Öko).

Und offen gesagt finde ich, dass es eine enorme Ingenieursleistung ist, solche Riesenteile von Windrad zu bauen. Die Sache hat meinen vollsten Respekt. Doppeldaumen hoch! Wir sind hier in Deutschland. Hier sollten Ingenieure bauen dürfen. Wenn das wer kann, dann wir!

Ich finde die Teile jedenfalls geil, wenn ich über die Bahn nach Hamburg 'rein komme.

In Sachen wirtschaftlicher Tragfähigkeit scheinen die Dinger ja gar nichtmal so schlecht abzuschneiden. Allerdings würden mich genau Zahlen dann schon interessieren, so sie denn verfügbar sind.

Davon ab möchte ich noch kurz darauf hinweisen, dass Windenergie die Kosten von Strom durchaus senken kann. Ursächlich sind sinkende Grenzkosten die daher rühren, dass die teuersten die Spitzenlast deckenden Kraftwerke vom Netz gehen, sobald die Windräder Strom einspeisen. Wenn die Windenergie günstiger ist als diese Kraftwerke, sinkt logischerweise der Strom. Siehe dazu auch die "Merit Order"-Thematik.

Durch den Einspeise- und Abnahmezwang für Windenergie wird zugleich der oligopolistische Preissetzungsspielräume unser aller Lieblingsstromerzeuger eingeschränkt...man könnte das Thema durchaus noch ausweiten. Ich will aber darauf hinweisen, dass bei der Marktstruktur des deutschen Strommarktes Windenergie nicht unbedingt teuer sein muss, sondern in der Tat einen Beitrag zur Kostensenkung leisten könnte ("könnte", weil ich keine genauen Studien kenne, wird es aber sicher geben).

Panasonic
2009-08-24, 23:55:40
Hier noch tolle Bewegtbilder der E-126: http://www.youtube.com/watch?v=LQxp6QTjgJg&feature=related

AtTheDriveIn
2009-08-25, 00:01:08
Genau diese WIndräder sehe ich den ganzen Tag. Und die drehen sich immer, es sei denn, eins hat sich mal abgeschaltet. Was aber auch nur selten passiert. Stillstand wegen Flaute? Habe ich in den letzten drei Jahren nicht ein einziges Mal gesehen. Und wie gesagt, ich sehe die aus fast jedem Fenster meiner Wohnung.

Und wer sagt das die Dinger dann mit Nennleistung laufen? Die Statistik lügt nicht, es sind ~20% Auslastung. Mit dem Wert kalkuliert man auch.
Das heißt, von den möglichen 52560MWh produziert eine E-126 nur 10512MWh. Drehen und einspeisen sind zwei paar Schuhe, eine Anlage die nur langsam dreht, schaltet sich nicht ans Netz.



Krümmel hatte übrigens vom März 1984 bis heute(falls wir davon ausgehen, dass seit 2007 nicht mehr ins Netz gespeist wurde) eine Auslastung von ~65%.

Panasonic
2009-08-25, 00:03:59
Und wer sagt das die Dinger dann mit Nennleistung laufen? Die Statistik lügt nicht, es sind ~20% Auslastung. Mit dem Wert kalkuliert man auch.
Das heißt, von den möglichen 52560MWh produziert eine E-126 nur 10512MWh.
Unsinn! Der Bundesdurchschnitt war zuletzt ca. 21%, wobei größere Anlagen auch bei wenig Wind besser ausgelastet sind. Außerdem wird die Auslastung falsch berechnet. Wie ich bereits schrieb. Das müsstest Du doch wissen, wenn Du wirklich in der Branche arbeitest.
Im Jahr 2007 lag die statistisch durchschnittliche Volllaststundenzahl deutschlandweit über alle Anlagen (laut Tabelle) bei ungefähr 1.775 Stunden. Dieser Wert ist jedoch geringer als in der Realität. Er berücksichtigt nicht, dass die in einem Jahr neu installierten Windkraftanlagen nicht ein volles Jahr zum gesamten Jahresgesamtenergieertrag beitragen konnten. Rund zwei Drittel der neuen Anlagen werden in der Regel während der zweiten Jahreshälfte installiert. Damit geht die Nennleistung der Neuanlagen in die Jahresstatistik ein, ohne dass diese ein volles Jahr Energie erzeugen konnten. Die zahlreichen kleineren Altanlagen haben nicht die Effizienz moderner Multimegawatt-Anlagen. Die Auslastung moderner Anlagen liegt zwischen 15 % und 25 %, im Offshorebereich sollen 40 % bis 50 % möglich sein. In der Statistik ergeben sich Veränderungen zudem aus dem schwankenden Windangebot.

AtTheDriveIn
2009-08-25, 00:59:08
Unsinn! Der Bundesdurchschnitt war zuletzt ca. 21%, wobei größere Anlagen auch bei wenig Wind besser ausgelastet sind. Außerdem wird die Auslastung falsch berechnet. Wie ich bereits schrieb. Das müsstest Du doch wissen, wenn Du wirklich in der Branche arbeitest.



Moderne Anlagen: 15-25% Auslastung.

Jetzt erkläre mir mal, wie du dann auf eine höhere Gesamtauslastung kommen willst!? :)

Offshore ist in Deutschland vernachlässigbar. "alpha venuts" hat vor wenigen Tagen die erster Offshore-KWh ins deutsche Netz eingepeist.

btw: Es ist mir völlig egal ob du denkst ich würde dort oder dort nicht arbeiten, den müden Versuch mir ans Bein pinkeln zu wollen, kannst du dir also sparen.

Panasonic
2009-08-25, 01:17:27
Ich will Dir doch überhaupt nicht ans Bein pinkeln. Ich finde es nur schade, dass jemand aus der Branche so schlechte Stimmung macht. Anstatt mal ein wenig die Fantasie der Mitmenschen anzuregen, rechnest Du bei WIndkraftanlagen mit whorst-case Szenarios und schlicht falschen Zahlen (darauf habe ich Dich jetzt mehrfach hingewiesen) und bei Kernkraftwerken hantierst Du mit mehr als 90% im Maximallastbereich, was ebenso verkehrt ist.

Das verstehe ich halt nur nicht.

Übrigens verstehe ich die ganze Diskussion nicht! Selbst wenn ich tausend große Windkraftanlagen brauche, um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, wäre das immer noch billiger, als ein Kernkraftwerk auch nur zu demontieren!

Man muss ja meine Freude nicht teilen, aber bewusst mit falschen Zahlen rechnen... ich weoß ja nicht.

AtTheDriveIn
2009-08-25, 01:38:56
Ich will Dir doch überhaupt nicht ans Bein pinkeln. Ich finde es nur schade, dass jemand aus der Branche so schlechte Stimmung macht. Anstatt mal ein wenig die Fantasie der Mitmenschen anzuregen, rechnest Du bei WIndkraftanlagen mit whorst-case Szenarios und schlicht falschen Zahlen (darauf habe ich Dich jetzt mehrfach hingewiesen) und bei Kernkraftwerken hantierst Du mit mehr als 90% im Maximallastbereich, was ebenso verkehrt ist.

Das verstehe ich halt nur nicht.

Übrigens verstehe ich die ganze Diskussion nicht! Selbst wenn ich tausend große Windkraftanlagen brauche, um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, wäre das immer noch billiger, als ein Kernkraftwerk auch nur zu demontieren!

Man muss ja meine Freude nicht teilen, aber bewusst mit falschen Zahlen rechnen... ich weoß ja nicht.

Die Zahlen sind bei weitem nicht so falsch wie du es nun darstellst. Windkraftanlagen haben in Deutschland eine Auslastung im niedrigen 20% - Kernkraftwerke im hohen 80% Bereich.

Du hast nur einfach keine Ahnung von dem Thema, posaunst aber laut herum, man könne ganz leicht KKWs mit WKA ersetzen, man müsse nur die Nennleistungen dividieren...

Und wo mache ich schlechte Stimmung? Haben wir denselben Thread gelesen?

Ich sage nur was Fakt ist. Es gibt überhaupt keinen Anlass mir oder anderen blauäugig einen vorzumachen. Windkraft ist jede Mark wert, die man reinsteckt.



Aber per se bin ich kein Gegner von AKWs, ich sehe sie als notwendig an und behaupte nicht einfach man könne die Dinger abschalten und durch Ökostrom ersetzen. Das ist einfach nicht realistisch. Besser hier die bestehenden Kraftwerke beibehalten als neue fossil-thermische zu bauen oder Atomstrom aus dem Ausland zu ordern. Da habe ich trotz Krümmel noch mehr Vertrauen in die deutsche Ingenieurkunst, als in andere.

Panasonic
2009-08-25, 02:08:08
Ok. NIEMALS arbeitest Du für ein Windkraft-Unternehmen... X-D

AtTheDriveIn
2009-08-25, 02:18:33
Ok. NIEMALS arbeitest Du für ein Windkraft-Unternehmen... X-D

doch.

Aber niemals hast du technischen Sachverstand.

Wenn ich morgen meinen Arbeitskollegen jemanden zeige, der wahrhaftig ein 600MW Kernkraftwerk mit hundert E-126 ersetzen will, dann ist der erste Lacher des Tages schon mal sicher.
:D

Panasonic
2009-08-25, 02:21:31
Dann erzähl ihnen aber auch, dass Du Kernkraftwerken eine +90%ige Laufleistung im Volllastbereich attestierst, dann können sie gleich noch mal lachen :)

AtTheDriveIn
2009-08-25, 02:33:11
Dann erzähl ihnen aber auch, dass Du Kernkraftwerken eine +90%ige Laufleistung im Volllastbereich attestierst, dann können sie gleich noch mal lachen :)


Geh einfach mal auf Wiki und rechne dir die Werte aus, falls du das schaffst.

Ich schrieb übrigens hohe 80er. Kann auch mitte 70er sein, das ändert am Gesamtbild absolut gar nichts. Wenn du das nicht siehst, dann ist es zwar irgendwie tragisch, aber mir inzwischen auch echt egal. :)

Ich werde nun den Ratschlag einiger User befolgen und die Sache mit dir hier beenden. gn8

John.S
2009-08-25, 02:58:03
Bei was für einem Windkraftanlagen-Hersteller arbeitest Du? oO

Seit wann können Windkraftanlagenherrsteller den Wind beinflussen oder was soll das für ein Argument sein?:confused: Die Auslastung richtet sich dort nämlich nach den Windverhältnissen. Auch größere Anlagen ändern an diesem Prinzip Nichts, sondern verschieben das Verhältnis etwas.

MRM
2009-08-25, 10:26:55
Naja - größere Anlagen sind in der Regel auch höher, und in der Höhe ist im allgemeinen auch etwas mehr Wind - von daher sollten größere Anlagen schon einen Vorteil haben - aber wie viel das ausmacht, könnte ich jetzt auch nicht auf Anhieb sagen.

Vader
2009-08-25, 13:25:07
Und wenn es der heilige Gral ist, ich mag keine WKA - jedenfalls keine die mitten im Land stehen.
Von mir aus können sie die Städte damit zupflastern, es wundert mich aber das es genehmigt wurde....

Demogod
2009-08-25, 14:13:11
Da muss ich SoenniTDI zustimmen. Wirklich hübsch finde ich die Dinger auch nicht..

peppschmier
2009-08-25, 14:51:13
Ein AKW sieht natürlich um längen hübscher aus....

http://images.google.de/images?hl=de&source=hp&q=akw&btnG=Bilder-Suche&gbv=2&aq=f&oq=

Spasstiger
2009-08-25, 14:58:36
Ein AKW sieht natürlich um längen hübscher aus....

http://images.google.de/images?hl=de&source=hp&q=akw&btnG=Bilder-Suche&gbv=2&aq=f&oq=
Ein AKW braucht auf jeden Fall weniger Platz als 500 Windräder, die jeweils 200 m hoch sind.

Dead Man
2009-08-25, 15:04:19
Ein AKW braucht auf jeden Fall weniger Platz als 500 Windräder, die jeweils 200 m hoch sind.

Wenn man mal die Endlagerstätten nicht mitrechnet.

MfG Dead Man

peppschmier
2009-08-25, 15:06:18
Dafür ist die Gefahr, die von den Windrädern ausgeht deutlich geringer, als bei den AKW.

Offshore Anlagen werden halt auch massig gebaut:
http://www.offshore-wind.de/page/index.php?id=4763

Außerdem flüchten viele Menschen doch eh in die Großstädte. Soll man solche Windkraftanlagen in niedrig besiedelten Gegenden bauen.

Vader
2009-08-25, 15:58:34
Dafür ist die Gefahr, die von den Windrädern ausgeht deutlich geringer, als bei den AKW.

Offshore Anlagen werden halt auch massig gebaut:
http://www.offshore-wind.de/page/index.php?id=4763

Außerdem flüchten viele Menschen doch eh in die Großstädte. Soll man solche Windkraftanlagen in niedrig besiedelten Gegenden bauen.

Nunja, solche Gebiete gibts halt nicht mehr in D. Außerdem hat der Threadersteller ja schon gesagt, das der Lärm von den Dingern in der Stadt nicht auffallen - auf dem Land schon....
Und nein, ein AKW sieht natürlich noch beschissener aus und ist halt gefährlicher - aber ein WKA-Park ist keine Alternative dazu.
Ich mein, wir können ja die 500 Monster drüben im Osten aufbauen, da wohnt ja keiner mehr - nur leider weht da auch nicht genug Wind...

Panasonic
2009-08-25, 19:23:28
Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

[dzp]Viper
2009-08-25, 19:25:38
Nunja, solche Gebiete gibts halt nicht mehr in D.
Solche Gebiete gibts noch genug. Die jeden Tag werden in Deutschland neue Windräder gebaut.

Wer hat dir den Floh ins Ohr gesetzt, dass es diese Gebiete nicht mehr gibt? :ugly:

Panasonic
2009-08-25, 19:33:25
Viper;7492880']Solche Gebiete gibts noch genug. Die jeden Tag werden in Deutschland neue Windräder gebaut.

Wer hat dir den Floh ins Ohr gesetzt, dass es diese Gebiete nicht mehr gibt? :ugly:
Er glaubt ja auch, Windkraftanlagen seien laut.

Wir leben in einem Land mit mehr als 35.000 Kilometern Schienennetz, knapp 13.000 Kilometer Autobahn und zahlreiche Großflughäfen.

Und auf einmal sollen säuselnde Windräder in unbewohnten Gebieten ein Lärmproblem darstellen?!

Gewollte Ablehnung, mehr steckt nicht dahinter.

Panasonic
2009-08-25, 19:44:00
Ein AKW braucht auf jeden Fall weniger Platz als 500 Windräder, die jeweils 200 m hoch sind.
Aber an einem Kernkraftwerk hängen noch gigantische Uranmienen und Endlagerstätte...

Weyoun
2009-08-25, 20:31:19
Ein AKW braucht auf jeden Fall weniger Platz als 500 Windräder, die jeweils 200 m hoch sind.

Die sind hoch, nicht breit. Das Land untendrunter kann man mehr oder weniger noch nutzen. Und seis um nur noch ein paar Schafe hinzustellen.

AKWs müssen an Flüsse mit bestimmten Wassertemperaturen gebaut werden. Bei WKA hat man größere Gebietswahl.

FutureIsNow
2009-08-25, 20:51:09
Okay, Windkraft hat mit die meisten Vorteile. Und dennoch ist es ein Tropfen auf den heissen Stein, was den Energiebedarf betrifft.

Deutschland sollte langsam man anfangen, Wüstengebiete zu kaufen. Bevor die Amerikaner und die anderen Nationen das machen! Ich sehe es schon kommen, wir verschlafen das.

Doch einen Alleingang kann man wohl nicht machen. Und als Europaprojekt hat man als politische Streitigkeiten.

Was ich gar nicht leiden kann sind Kohlekraftwärke. Bescheidener Wirkungsgrad, hohe Investionskosten und Umweltverschmutzung höchsten Grades. Und dann so tun, als wären die deutschen Autos die Umweltsünder. Ja ne ist klar.

Zu doof, das Deutschland mit Wasser keine Energie erzeugen kann, jedenfalls nicht so viel.

Wir müssen einfach den Verbrauch pro Kopf senken und das meiste Geld in Wüstenstrom investieren und uns ganz von Kohle abwenden.

Zur Not bauen wir dann lieber noch ein paar Gas Turbinen Kraftwerke. ;)

MRM
2009-08-25, 21:11:37
Deutschland sollte langsam man anfangen, Wüstengebiete zu kaufen. Bevor die Amerikaner und die anderen Nationen das machen! Ich sehe es schon kommen, wir verschlafen das.



1. Warum sollten die Amerikaner Wüstengebiete kaufen, die haben doch selber genügend ... ;)

2. Müßten die auch erst mal zum Verkauf stehen

3. Würde ich es vorziehen, den Strom so weit wie möglich im eignen Land zu erzeugen, um sich nicht in Abhängigkeit zu begeben. Es gibt ja durchaus noch Potential in Deutschland, zB auch Erdwärme - desweiteren sollte IMHO die Kernfusion weiter erforscht werden. Auch denke ich nicht, daß die Wasserkraft schon völlig ausgereizt ist - da läßt sich noch ein wenig mit kleinen Lösungen was machen

http://de.wikipedia.org/wiki/Strom-Boje

Aber um die Windkraft wirklich effiktiv nutzen zu können ( die Offshore sicher noch weiter ausgebaut werden kann ) müssen Speicherlösungen her

basti333
2009-08-25, 21:20:26
Okay, Windkraft hat mit die meisten Vorteile. Und dennoch ist es ein Tropfen auf den heissen Stein, was den Energiebedarf betrifft.

Deutschland sollte langsam man anfangen, Wüstengebiete zu kaufen. Bevor die Amerikaner und die anderen Nationen das machen! Ich sehe es schon kommen, wir verschlafen das.

Genau, die USA und China kaufen in Nordafrika wüste, stellen dort solarzellen hin, der gewonnene Strom wird dann in Handelsübliche Akkus gespeist (weil die so billig sind!) und anschließend auf containerschiffen nach Übersee gebracht. Dort verpflichtet man dann arbeitslose zwangsweise, die müssem die Akkus in entladestationen entladen und anschlißend wider in Container stecken. Dann gehts zurück nach afrika.

Noch ein Bild dazu (vorsicht, die beschriftungen sind Falsch!):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Fullneed.jpg
Wir müssen echt aupassen, das große viereck zeigt an wie viel platz in der Wüste benötigt wird um eine 100.000 einwohner stadt mit strom zu versorgen. D.h. um Deutschland zu versorgen muss die gesamte gezeigte fläche mit solarzellen zugepflastert werden, ist aber leider schon jetzt nicht mehr möglich, da das kleine viereck die fläche zeigt, die schon heute von Kuala-Lumpur aufgekauft worden ist!

Dementsprechend müssen wir schnell an der Internationalen Wüstengebiets-Börse Flächen aufkaufen (die preise sind schon jetzt am steigen!!) bevor die Engländer wieder in Afrika einmarschieren, Kolonien gründen und die gesamte Nordafrikanische wüste zu britischem hoheitsgebiet erklären. Dann werden die Briten die nächsten Ölscheichs und bestimmen den weltmarktpreis für geladene Wüstenstrom Akkus.

blackbox
2009-08-25, 21:26:06
Häh? Was schreibst du da?
Und wo ist deine Quelle?
Kann es sein, dass du dich da vertan hast?

Annator
2009-08-25, 21:27:04
Er glaubt ja auch, Windkraftanlagen seien laut.

Wir leben in einem Land mit mehr als 35.000 Kilometern Schienennetz, knapp 13.000 Kilometer Autobahn und zahlreiche Großflughäfen.

Und auf einmal sollen säuselnde Windräder in unbewohnten Gebieten ein Lärmproblem darstellen?!

Gewollte Ablehnung, mehr steckt nicht dahinter.

Haben auf unserem Gelände auch 2 stehen (weißt ja noch wo ich arbeite ;))und die hört man nur wenn man daneben steht. Verstehe die Aufregung über den Lärm auch nicht. Gefährlich sind die Dinger auch nur im Winter wenn dort Eiszapfen fliegen lernen. ;) Wirklich hässlich finde ich die auch nicht. Find es immer sehr beruhigend welche in freier Wildbahn zu sehen. Erinnert mich immer etwas an Windmühlen. Strahlen doch total den Frieden aus.

MRM
2009-08-25, 21:30:46
Die Fläche war bei der Sonnenenergie eh nie das Problem - wenn es woran scheitert so eine Fläche zu zu pflastern , dann eher an benötigten Rohstoffen zB werden für die Solarzellen die gegenwärtig produziert werden, die noch nicht einmal den globalen Anstieg des Stromverbrauches abfangen können, bereits 5% der Bergwerksproduktion von Silber benötigt.

http://www.thebulliondesk.com/content/reports/tbd/vm/FSB080100.pdf

( Seite 13 )

und auch Indium kann zum Engpass werden.

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,618346,00.html

Auch weiß ich nicht unbedingt wie es in der Sahara mit Sandstürmen und der daraus resultierenden Lebenserwartung von technischen Anlagen aussieht ...

blackbox
2009-08-25, 21:34:16
Solarzellen sind eh viel zu teuer für ein solches Vorhaben. Man plant mit SOLARTHERMIE.

Vader
2009-08-25, 21:35:22
Vielleicht seid ihr Großstädter schon alle taub, aber wenn ich bei so einem Park stehe und mehrer Propellerspitzen mit mehreren 100km/h durch die Luft jagen, empfinde ich es als laut.

Und dann stellt euch vor das wird in eurer Nähe gebaut, es pfeift die ganze Zeit und wenn die Sonne untergeht, jagd der Schlagschatten durch die Fenster.

Aber findet sie weiter toll, ich bin kein Freund davon....

Annator
2009-08-25, 21:38:33
Vielleicht seid ihr Großstädter schon alle taub, aber wenn ich bei so einem Park stehe und mehrer Propellerspitzen mit mehreren 100km/h durch die Luft jagen, empfinde ich es als laut.

Und dann stellt euch vor das wird in eurer Nähe gebaut, es pfeift die ganze Zeit und wenn die Sonne untergeht, jagd der Schlagschatten durch die Fenster.

Aber findet sie weiter toll, ich bin kein Freund davon....


Die müssten dann ja nur 100m weit weg stehen. Glaub kaum das sowas genehmigt wird. Kann mich auch täuschen aber ich glaub die Anwohner würden sich das nicht gefallen lassen.

MRM
2009-08-25, 21:42:10
Solarzellen sind eh viel zu teuer für ein solches Vorhaben. Man plant mit SOLARTHERMIE.

Benötigt man allerdings auch Silber für ( Spiegelfläche ) - wenn auch weniger ;) - ich bin aber denoch dafür die Stromerzeugung im eigenen Land voran zu treiben - das macht einen weniger erpressbar.

Die müssten dann ja nur 100m weit weg stehen. Glaub kaum das sowas genehmigt wird. Kann mich auch täuschen aber ich glaub die Anwohner würden sich das nicht gefallen lassen.

Man sollte IMHO eh mehr auf Offshore Parks setzten - dort stören sie keine Anwohner und über dem Meer weht auch mehr Wind.

[dzp]Viper
2009-08-25, 21:43:02
Vielleicht seid ihr Großstädter schon alle taub, aber wenn ich bei so einem Park stehe und mehrer Propellerspitzen mit mehreren 100km/h durch die Luft jagen, empfinde ich es als laut.

Und dann stellt euch vor das wird in eurer Nähe gebaut, es pfeift die ganze Zeit und wenn die Sonne untergeht, jagd der Schlagschatten durch die Fenster.

Aber findet sie weiter toll, ich bin kein Freund davon....

Ja genau jeder hat so ein Teil in seinem Garten stehen :uup:

Genau aus dem Grund werden solche Windräder immer weit weg von Städten und Dörfern gebaut.

Diese Windräder erzeugen zwar eine gewissen Geräuschkullisse, aber diese ist bei weitem nicht so stark wie ein Kraftwerk oder irgendwelche anderen lauten Motoren.

Und was sind schon ein paar Geräusche wenn man dafür Strom erzeugen kann der fast komplett "sauber" ist...

Panasonic
2009-08-25, 21:43:04
Vielleicht seid ihr Großstädter schon alle taub, aber wenn ich bei so einem Park stehe und mehrer Propellerspitzen mit mehreren 100km/h durch die Luft jagen, empfinde ich es als laut.

Und dann stellt euch vor das wird in eurer Nähe gebaut, es pfeift die ganze Zeit und wenn die Sonne untergeht, jagd der Schlagschatten durch die Fenster.

Aber findet sie weiter toll, ich bin kein Freund davon....
Nirgendwo werden Anlagen so genehmigt...

AtTheDriveIn
2009-08-25, 21:55:29
Schallgutachten sind ein riesen Thema wenn es um WKA geht. Auflagen in Deutschland sehr streng.
Die Dinger sind lauter als man allgemein animmt.

Nur hören wenn man daneben steht? :|

40m Blätter deren Spitzen mit 300km/h durch die Luft schneiden hörst du ganz schön weit, und das ist heute keine große Anlage mehr. Kommen dann auch noch andere Betriebsgeräusche dazu, Getriebepfeifen, Resonanzschwingungen etc. dazu dann ist das schon echt störend.

Enercon baut größtenteils getriebelose Anlagen, damit fällt eine Hauptursache für Geräuschprobleme schon mal weg.

Es gibt etliche Fälle in Deutschland wo Anlagen, sogar Windparks stillgelegt oder teuer nachgerüstet wurden, weil Anwohner sich beschwert und Recht bekommen haben.


Nein Panasonic, das ist keine Schwarzmaler/Schlechtmacherrei oder Worst Case, das ist eben die Realität.

Panasonic
2009-08-25, 22:09:08
Welche Windparks waren das?

AtTheDriveIn
2009-08-25, 22:14:23
Welche Windparks waren das?

Kommt nun gleich "Pics or it didn't happend"?

Wie ich schon einmal sagte habe ich beruflich mit dem Thema zu tun. Meine Kollegen müssen öfters mal als Experten in Rechtsstreitigkeiten auftreten, wo es um genau so etwas geht.

Alexander
2009-08-25, 22:17:23
Ich hab aber neulich gehört, dass es in Deutschland kaum noch Flächen gibt, wo sich Windkrafträder rentieren. Man habe bereits fast alles ausgeschöpft. Allerdings kam die Aussage glaube von jemandem, der mit Solarenergie Geld verdient.
Ja, die wirklich guten Standorte sind schon belegt. Daher ging man vor einigen Jahren dazu über Altanlagen durch neue zu ersetzen. Dabe werden mehrere Kleine durch 1 großes Windread ersetzt. Die Stromproduktion steigt dennoch deutlich!

Nennt sich Repowering und macht -ganz grob- die Hälfte aller Neubauten aus.


Weil Windkraftanlagen für Europa nur in Sibieren Sinn machen. In der Zeit-online steht ein toller Artikel über einen Dr. der eine perfekte Arbeit zum Thema Energieversorgung geschrieben hat (perfekt, weil laut Dr. Vater unanfechtbar und 100% korrekt). Allerdings ist sie politisch nicht gewollt und der gute Mann lebt laut Artikel von H4. Lieber Sonnenenergie in Afrika ...
Unauffindbar. ;(

An der Atlantikküste gibt es hervorragende Standorte (Westküste der Iberischen Halbinsel, Irland)

Panasonic
2009-08-25, 22:19:10
Kommt nun gleich "Pics or it didn't happend"?

Wie ich schon einmal sagte habe ich beruflich mit dem Thema zu tun. Meine Kollegen müssen öfters mal als Experten in Rechtsstreitigkeiten auftreten, wo es um genau so etwas geht.
Jaja. Es ist in Deutschland nahezu unmöglich, eine Windkraftanlage näher als 500 Meter an bewohntem Gebiet zu genehmigen. Wenn hier also jemand "klagt", dann wird es sich um eine übersensible Natur handeln, die auf diesem Wege ihre grundsätzliche Ablehnung gegenüber Windkraftanlagen aufzeigen möchte.

Und ich habe Dir bereits erklärt, dass ich Dir niemals glaube, dass Du für einen Windkraftanlagen-Hersteller arbeitest. Jedenfalls nicht direkt. Du bist nämlich nur am bashen, wirfst Dinge in die Runde, die Du dann nicht belegen kannst usw.

Weyoun
2009-08-25, 22:24:38
Aber um die Windkraft wirklich effiktiv nutzen zu können ( die Offshore sicher noch weiter ausgebaut werden kann ) müssen Speicherlösungen her

Mh... darüber streiten viele im Thread hier. Eigentlich ist das auch der Dreh und Angelpunkt dieses Threades (Thema Grundlast, AKWs versorgungssicher etc. )

Wie siehts eigentlich mit Druckluftspeichern aus? Wieviel Energie können die eigentlich speichern? Unter der Annahme, dass man ein stillgelegtes großes Salzbergwerk hat (Abgeschlossen und Luftdicht, Salz eben) und dort die Luft reinpumpt?

Habe mal was von Druckluftautos gelesen siehe wiki
Dieses Auto hier schafft eine Reichweite von 90km, Spitzengeschwindigkeit von 100km/h und fährt nur mit Drucklufttanks:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Catvertroquette.jpg/800px-Catvertroquette.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Tata_OneCAT

http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftauto

Scheint also Potenzial bei Druckluftspeichern zu geben, wenn man das im Maßstab eines kompletten Salzbergwerkes macht. Man kann sich vielleicht nicht 300 bar Luftdruck erlauben, aber immerhin.

Kladderadatsch
2009-08-25, 22:25:26
Die Zahlen sind bei weitem nicht so falsch wie du es nun darstellst. Windkraftanlagen haben in Deutschland eine Auslastung im niedrigen 20% - Kernkraftwerke im hohen 80% Bereich.

Du hast nur einfach keine Ahnung von dem Thema, posaunst aber laut herum, man könne ganz leicht KKWs mit WKA ersetzen, man müsse nur die Nennleistungen dividieren...

Und wo mache ich schlechte Stimmung? Haben wir denselben Thread gelesen?

Ich sage nur was Fakt ist. Es gibt überhaupt keinen Anlass mir oder anderen blauäugig einen vorzumachen. Windkraft ist jede Mark wert, die man reinsteckt.



Aber per se bin ich kein Gegner von AKWs, ich sehe sie als notwendig an und behaupte nicht einfach man könne die Dinger abschalten und durch Ökostrom ersetzen. Das ist einfach nicht realistisch. Besser hier die bestehenden Kraftwerke beibehalten als neue fossil-thermische zu bauen oder Atomstrom aus dem Ausland zu ordern. Da habe ich trotz Krümmel noch mehr Vertrauen in die deutsche Ingenieurkunst, als in andere.
der beitrag gehört in diesem thread automatisch alle 10 posts wiederholt.

FutureIsNow
2009-08-25, 22:26:12
Genau, die USA und China kaufen in Nordafrika wüste, stellen dort solarzellen hin, der gewonnene Strom wird dann in Handelsübliche Akkus gespeist (weil die so billig sind!) und anschließend auf containerschiffen nach Übersee gebracht. Dort verpflichtet man dann arbeitslose zwangsweise, die müssem die Akkus in entladestationen entladen und anschlißend wider in Container stecken. Dann gehts zurück nach afrika.

Noch ein Bild dazu (vorsicht, die beschriftungen sind Falsch!):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Fullneed.jpg
Wir müssen echt aupassen, das große viereck zeigt an wie viel platz in der Wüste benötigt wird um eine 100.000 einwohner stadt mit strom zu versorgen. D.h. um Deutschland zu versorgen muss die gesamte gezeigte fläche mit solarzellen zugepflastert werden, ist aber leider schon jetzt nicht mehr möglich, da das kleine viereck die fläche zeigt, die schon heute von Kuala-Lumpur aufgekauft worden ist!

Dementsprechend müssen wir schnell an der Internationalen Wüstengebiets-Börse Flächen aufkaufen (die preise sind schon jetzt am steigen!!) bevor die Engländer wieder in Afrika einmarschieren, Kolonien gründen und die gesamte Nordafrikanische wüste zu britischem hoheitsgebiet erklären. Dann werden die Briten die nächsten Ölscheichs und bestimmen den weltmarktpreis für geladene Wüstenstrom Akkus.

Ich entnehme deinen Post mal ein wenig Ironie! Akkus? Die Leitungen werden schon im Mittelmeer verlegt werden. Jaja die Kosten...

Aber wir wissen ja wie das mit dem Atommüll ist. Und Strom durch Sonnenenergie ist neben Windenergie halt so mit die einzigste Alternative!

Jetzt hat jemand was von Erdwärmekraftwerken geschrieben. Sicherlich ganz nett, aber das gibt es meines Wissen eher im kleineren Umfang! Nicht destro trotz ist das schon der richtige Weg und da muss auch geforscht und investiert werden.

Und ich meine übrigends keine normalen Solarzellen! Das wäre ja ineffizient und würde zu viel Platz benötigen! Nein, ich meine sowas hier.

http://www.klima-wandel.com/2009/05/13/der-solucar-solar-park-soll-2013-ganz-sevilla-mit-sauberem-strom-versorgen/

:D

AtTheDriveIn
2009-08-25, 22:31:29
Und ich habe Dir bereits erklärt, dass ich Dir niemals glaube, dass Du für einen Windkraftanlagen-Hersteller arbeitest. Jedenfalls nicht direkt. Du bist nämlich nur am bashen, wirfst Dinge in die Runde, die Du dann nicht belegen kannst usw.

;D
Genial.


Du liegst übrigens falsch wenn du glaubst, das alle Arbeitnehmer in der Windenergiebranche realitätsfremde Dummbeutel sind. "Bashen" so so, ich berichtige nur Ungereimtheiten oder den völligen Blödsinn den du hier verzapfst.

Das dir das nicht schmeckt und du mich am deshalb versuchst zu diskreditieren, kann ich sogar nachvollziehen. :)

Alexander
2009-08-25, 22:34:45
der beitrag gehört in diesem thread automatisch alle 10 posts wiederholt.
Wozu? Der einzige, der sich so extrem weit aus dem Fenster lehnt ist doch Pana. Und er ignoriert solche Beiträge ohnehin.

@Weyoun
Es gibt Überlegungen um mit Windrädern direkt Druckluft zu erzeugen, anstatt Strom, der dann für die Drucklufterzeugung genutzt wird.
Und man könnte Elektroautos dann aufladen, wenn Strom grad "über" ist. Es gibt gereits Stromzähler, die mit variablem Strompreis arbeiten (abrechnen können). Man lädt den Akku also nur dann über X% auf, wenn der Strom grad weniger kostet als .... Ist auch bei z.B. Kühltruhen anwendbar. Oder Waschmaschinen, die erst dann anspringen, wenn der Bedarf nicht mehr so hoch ist.

Kladderadatsch
2009-08-25, 22:38:58
Wozu?
weiß nicht, für jemanden aus der branche ein derart objektives fazit.. da kommen mir fast die tränen.

Panasonic
2009-08-25, 22:54:43
;D
Genial.


Du liegst übrigens falsch wenn du glaubst, das alle Arbeitnehmer in der Windenergiebranche realitätsfremde Dummbeutel sind. "Bashen" so so, ich berichtige nur Ungereimtheiten oder den völligen Blödsinn den du hier verzapfst.
Blödsinn? Ich habe nicht behauptet, Kernkraftwerke würden 90% im Vollastbereich arbeiten.

Welche Windparks waren es denn nun, die stillgelegt oder teuer umgebaut werden mussten?

Weyoun
2009-08-25, 22:55:31
@Weyoun
Es gibt Überlegungen um mit Windrädern direkt Druckluft zu erzeugen, anstatt Strom, der dann für die Drucklufterzeugung genutzt wird.
Und man könnte Elektroautos dann aufladen, wenn Strom grad "über" ist. Es gibt gereits Stromzähler, die mit variablem Strompreis arbeiten (abrechnen können). Man lädt den Akku also nur dann über X% auf, wenn der Strom grad weniger kostet als .... Ist auch bei z.B. Kühltruhen anwendbar. Oder Waschmaschinen, die erst dann anspringen, wenn der Bedarf nicht mehr so hoch ist.

Eine gute Idee, was mir aber ein bischen übel aufstößt ist folgendes:
In dem Falle müsste man aber größere Energiekonzerne wie Eon usw. ins Boot holen denn die wären als Versorger für den An und Verkauf dieses Akkustromes zuständig. Da wirds massig Widerstände geben, denn so schnell verzichtet keiner auf seine Cash-Cow und lässt den Kunden produzieren + stellt dann auch die teure Infrastruktur bereit. Sicher, man könnte dem Kunden für den Strom den er speichert sehr wenig bezahlen aber was ist mit der anfänglichen Investition für die Infrastruktur.

Wie gesagt, super Idee in meinen Augen auch eine optimale für ein Land.

Ich vermute jedoch, dass wir von denen erst wieder nach der Bundestagswahl hören werden. Denn nach dieser wird sich abzeichnen, ob der Atomaustieg wirklich endgültig war oder nicht. Falls er nicht endgültig war, braucht man auf bahnbrechende Ansätze zur Energieversorgung Deutschlands während der nächsten Legislaturperiode nicht mehr zu hoffen.

Falls er aber endgültig war und das Management der Stromgiganten alle Hoffnungen auf einen Weiterbetrieb verliert, dann werden sie sich nach einem Ersatz ihrer Cash-Cows (AKWs) umsehen müssen. Und neue Ansätze wie Ausbau der WKA, Pufferung des Energienetzes über Autobatterien usw. werden auf den Tisch gelegt.

Da sitzen garantiert eine Menge Leute im Management/Consulting und brüten gerade über Strategiepapiere um uns auch in Zukunft mittels neuer Ansätze zahlen zu lassen, wenn AKWs wegfallen. Die werden dann ausgearbeitet und nach der Wahl kommen entweder mehrerer solcher Strategiepapiere auf den Tisch und die Entscheider suchen sich eines raus, welches ihnen gefällt oder die Atomkraftwerke werden wieder hochgefahren.

So oder so, zahlen müssen wir alle trotzdem.

AtTheDriveIn
2009-08-25, 23:12:48
Blödsinn? Ich habe nicht behauptet, Kernkraftwerke würden 90% im Vollastbereich arbeiten.

Welche Windparks waren es denn nun, die stillgelegt oder teuer umgebaut werden mussten?

Stimmt du hast nur behauptet eine E-126 kostet 4 Millionen und 100 davon ersetzen ein 600MW KKW, dann das Schall bei WKA kein Problem ist und das ich hier lüge und mit der Windbranche nichts zu tun habe.

Das es in DE Kernkraftwerke mit Auslastungen >90% gibt, hättest du bei Wikipedia nachrechnen können, das war mein Tipp gestern schon an dich.

Ich habe die Namen der Windparks und Standorte der Anlagen natürlich nicht im Kopf... Mist, ich arbeite wohl wirklich nicht in der Windbranche. :D

Panasonic
2009-08-25, 23:15:19
Wir drehen uns schon wieder im Kreis :rolleyes: Lassen wir das.

FutureIsNow
2009-08-25, 23:22:51
Wer setzt eigentlich den Bau dieser Kohlekraftwerke durch, wenn sie doch keiner will?

AtTheDriveIn
2009-08-25, 23:29:18
Wir drehen uns schon wieder im Kreis :rolleyes: Lassen wir das.


Anstatt es zu lassen hast du mir dann doch eine PN geschrieben, mit netten Beleidigungen.

:D

Panasonic
2009-08-25, 23:30:32
Wer setzt eigentlich den Bau dieser Kohlekraftwerke durch, wenn sie doch keiner will?
Moorburg wurde von den Grünen genehmigt :usad:

Wer es durchsetzt? Die Betreiber!

FutureIsNow
2009-08-25, 23:47:53
Von Grün? Lol...

Wie kann man nur so gegensätzlich sein. Auf der einen Seite Windkraft und Sonnenenergie fördern, was ja toll ist. Aber auf der anderen Seite dann die Dreckschleudern genehmigen, yeahr!

Panasonic
2009-08-25, 23:48:35
Von Grün? Lol...

Wie kann man nur so gegensätzlich sein. Auf der einen Seite Windkraft und Sonnenenergie fördern, was ja toll ist. Aber auf der anderen Seite dann die Dreckschleudern genehmigen, yeahr!
Angeblich mussten sie es genehmigen, weil Vattenfall einen Rechtsanspruch auf das neue Kraftwerk hätte :usad:

Dead Man
2009-08-26, 01:18:46
Was ist eigentlich aus diesen Gezeiten-Kraftwerken geworden? Klang für mich wie eine sehr gute Idee. Ich hab allerdings heute keine Lust mehr zu gurgeln und mir die Für und Wider durchzulesen.

MfG Dead Man

MRM
2009-08-26, 01:28:41
AFAIK lassen die sich nur an besonders dafür geeigneten Stellen errichten, also zB Buchten, die einen großen Tidenhub aufweisen und sich gut durch einen Damm abriegeln lassen.

Kladderadatsch
2009-08-26, 07:42:53
Von Grün? Lol...

Wie kann man nur so gegensätzlich sein. Auf der einen Seite Windkraft und Sonnenenergie fördern, was ja toll ist. Aber auf der anderen Seite dann die Dreckschleudern genehmigen, yeahr!
ein ausbau der windkraft bedingt den ausbau konventioneller kraftwerke.

DasToem
2009-08-26, 08:28:06
Aber auf der anderen Seite dann die Dreckschleudern genehmigen, yeahr!

Moderne Steinkohlekraftwerke sind relativ sauber. Der Ausstoß von Ruß ist, dank verschiedener Filtersysteme, minimal.

ein ausbau der windkraft bedingt den ausbau konventioneller kraftwerke.

Richtig, installierte Leistung aus Regenerativen muss durch 'herkömmliche' Kraftwerke (grundlastfähige Kraftwerke) vorgehalten werden.

littlejam
2009-08-26, 10:40:32
Und wer sagt das die Dinger dann mit Nennleistung laufen? Die Statistik lügt nicht, es sind ~20% Auslastung. Mit dem Wert kalkuliert man auch.
Das heißt, von den möglichen 52560MWh produziert eine E-126 nur 10512MWh.

10GWh sind doch top. Damit kann man 4000 Haushalte mit 2500kWh Jahresverbrauch versorgen.
20 Stück könnten Städte wie Potsdam, Leverkusen oder sogar ganze Landkreise versorgen.

Gruß

Panasonic
2009-08-26, 10:41:19
Richtig, installierte Leistung aus Regenerativen muss durch 'herkömmliche' Kraftwerke (grundlastfähige Kraftwerke) vorgehalten werden.Windkraft ist grundlasttauglich, siehe die im Thread verlinkten Bildchen und den dazugehörigen Studien.

ernesto.che
2009-08-26, 10:51:17
Windkraft ist grundlasttauglich, siehe die im Thread verlinkten Bildchen und den dazugehörigen Studien.

Ja und Nein.

Ja nur dann, wenn man eine sehr große Fläche betrachtet, in der Flauten ausgeglichen werden können. Hat aber zur Folge, dass überall mehr Räder als lokal notwendig aufgestellt werden müssen.

Nein - und das sollte insbesonders ökonomisch betrachtet die richtige Antwort sein: Lokal können WKA das nicht erfüllen. Ein deutlich überregionaler Transport von Strom ist unwirtschaftlich bzw. die Netze sind dazu nicht in der Lage.


Durch Windenergie müssen mehr "schnelle" Kraftwerke entstehen.

Panasonic
2009-08-26, 10:58:42
Wir haben heute auch viel mehr Kraftwerke als notwendig, deshalb sind wir ja einer der größten Stromexporteure...

MRM
2009-08-26, 11:04:51
Wenn tatsächlich auf Elektroautos umgestellt werden soll, dann sind das womöglich bald nicht mehr zu viele ...

reunion
2009-08-26, 11:05:26
Windkraft ist grundlasttauglich, siehe die im Thread verlinkten Bildchen und den dazugehörigen Studien.

Dann ist jede Energiequelle grundlasttauglich, ich brauche sie nur auf dem Globus verteilen. Windkraft ist nach der gängigen Definition sicherlich nicht grundlasttauglich. Zumal man sich schon fragen muss ob es sinnvoll wäre den Strom über tausende Kilometer hin und her zu schaufeln um Flauten auszugleichen.

Panasonic
2009-08-26, 11:09:46
Dann ist jede Energiequelle grundlasttauglich, ich brauche sie nur auf dem Globus verteilen. Windkraft ist nach der gängigen Definition sicherlich nicht grundlasttauglich. Zumal man sich schon fragen muss ob es sinnvoll wäre den Strom über tausende Kilometer hin und her zu schaufeln um Flauten auszugleichen.
Was sind denn Energiequellen?!

Abgesehen davon: Windkraft grundlasttauglich bedeutet doch nicht, dass Windkraft allein die Grundlast stemmen soll...

http://www.windenergie.tu-clausthal.de/forschung/
Wenn tatsächlich auf Elektroautos umgestellt werden soll, dann sind das womöglich bald nicht mehr zu viele ...
Wenn.

Und wenn wir wirklich über Nacht alle auf Elektroautos umsteigen, um dann Strom aus konventionellen Kraftwerken zu verfahren, dann attestiere ich meinen lieben Mitmenschen entgültig Abwesenheit jeglicher Form von Intelligenz.

MRM
2009-08-26, 11:13:43
Und wenn wir wirklich über Nacht alle auf Elektroautos umsteigen, um dann Strom aus konventionellen Kraftwerken zu verfahren, dann attestiere ich meinen lieben Mitmenschen entgültig Abwesenheit jeglicher Form von Intelligenz.

Warum ? Womöglich wird es auch nur die Reaktion auf eine weitere Ölkrise sein ? Oder einfach nur zu teure Benzinpreise ?

Migrator
2009-08-26, 11:32:19
Ich finde diese Konzentration auf Deutschland alleine sowieso müßig. Wenn, dann müsste man dass europaweit betrachten. Nordeuropa eignet sich sicher hervorragend für Offshore-Windparks (ich bin kein Ingenieur, also wenn ich mich irre verbessert mich gerne), Südeuropa ist sicher prädestiniert für Sonnenenergie; und für Mitteleuropa gibt es sicher auch genug Alternativen.
Damit sollte doch ein beträchtlicher Batzen an Energieoutput zusammenkommen. Wenn dann jedes neugebaute Häusle energieeffizient und mit Solarzellen (sofern sinnvoll) ausgestattet wird, müsste man doch nur sehr wenige andere Kraftwerksarten benötigen oder?

Naja, vielleicht bin ich ja nur Optimist :D

Aber jedesmal wenn ich über die Bundesstraße nach Basel fahre, schüttelt es mich wenn ich das KKW in Benken sehe. Im Jahrhundertsommer 2003 mussten die, da der Rhein ja einen Tiefsstand hatte ihren Output senken, weil net genug Wasser zum kühlen vorhanden war. :D Und KKWs sind ja mal absolut häßlich.

Panasonic
2009-08-26, 11:38:01
Fast alle konventionellen Kraftwerke müssen im Sommer ihre Leistung drosseln, weil es enge Grenzen gibt, innerhalb derer Flußwasser aufgeheizt werden darf. Das neue Kohlekraftwerk in Hamburg Moorburg wird mehr als 150 Tage im Jahr nicht mit voller Leistung laufen dürfen... (u. a. deshalb verklagt Vattenfall gerade Hamburg auf mehr als 1 Mrd. Euro Schadensersatz...)

Ansonsten bist Du zwar Optimist, aber nicht irrational. Technisch wäre es kein Problem, Deutschland oder Europa allein mit Wind, Sonne, Wasser und Biomasse zu versorgen. In Deutschland würden z. B. schon 2% der Landesfläche reichen, um den kompletten Strombedarf, der in 15 Jahren erwartet wird, mit Photovoltaik zu erzeugen.

In Bayern - gerade im Allgäu - ist ja heute schon fast jeder Bauernhof und 2 von 5 Häusern mit Solaranlagen vollgepackt. Im Norden stehen dafür deutlich mehr Windkraftanlagen.

Würde man wollen und auch mal Geld in die Hand nehmen, könnten wir das Problem lösen. Für die USA gibt es ja schon Studien die ausgerechnet haben, dass ein totaler Umstieg auf Wind, Wasser und Solar 450 Mrd. Dollar kosten würde.

Was sind 450 Mrd. Dollar? Das sind nicht mal 20% der Kosten des aktuellen Irakkrieg allein auf dem USA-Konto.

ernesto.che
2009-08-26, 11:48:03
[...]
In Deutschland würden z. B. schon 2% der Landesfläche reichen, um den kompletten Strombedarf, der in 15 Jahren erwartet wird, mit Photovoltaik zu erzeugen.
[...]

Insbesondere in der Nacht.

MRM
2009-08-26, 11:52:10
Insbesondere Nacht + Winter, wenn man den meisten Strom braucht - zudem ich zitiere mich selbst ...

Die Fläche war bei der Sonnenenergie eh nie das Problem - wenn es woran scheitert so eine Fläche zu zu pflastern , dann eher an benötigten Rohstoffen zB werden für die Solarzellen die gegenwärtig produziert werden, die noch nicht einmal den globalen Anstieg des Stromverbrauches abfangen können, bereits 5% der Bergwerksproduktion von Silber benötigt.

http://www.thebulliondesk.com/conten.../FSB080100.pdf

( Seite 13 )

und auch Indium kann zum Engpass werden.

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/...618346,00.html


Ich bin sicher kein Gegner von Photovoltaik ( ist sicher in eingien Einsatzgebieten sinnvoll ) , aber man kann die auch nicht als allein selig machende Lösung verkaufen. Ich sehe das ja selbst an meinen Solar Akku Lampen im Garten - In sommernächten leuchten sie die ganze Nacht hindurch ( auch wenn ich da meist schlafe ) im WInter hingegen, wo man das Licht eher benötigen würde sind sie nicht zu gebrauchen ....

Migrator
2009-08-26, 11:53:42
Es gab doch diese Studie, dass man grundsätzlich die ganze Welt mit einem bestimmten Anteil an Solarthermiekraftwerken in der Sahara versorgen könnte.

Jetzt mal auf die USA bezogen. Die besitzt doch selber extrem heiße Gegenden; also Arizona, Nevada, Utha, Teile in Kalifornien etc. Könnte sich die USA denn nicht grundsätzlich vom Output her komplett mit Solarenergie versorgen? Zusätzlich dann halt an den Küsten Offshore Windparks etc.?

Panasonic
2009-08-26, 11:56:09
Klar, wie gesagt, es gibt eine Machbarkeitsstudie dafür.

Panasonic
2009-08-26, 11:56:32
Insbesondere in der Nacht.
Man kann Energie speichern :usad:

stav0815
2009-08-26, 11:56:55
Ich hab vor kurzem einen Bericht auf 3sat (achtung, weiss nichmehr wirklich obs das war) gesehen, indem es um Wellenkraftwerke ging. Gibt es dazu schon irgendwas?
Darin wurde behauptet dass die Wellen egal ob Flaute oder Sturm Strom erzeugen können.

ernesto.che
2009-08-26, 11:58:01
Es gab doch diese Studie, dass man grundsätzlich die ganze Welt mit einem bestimmten Anteil an Solarthermiekraftwerken in der Sahara versorgen könnte.

Jetzt mal auf die USA bezogen. Die besitzt doch selber extrem heiße Gegenden; also Arizona, Nevada, Utha, Teile in Kalifornien etc. Könnte sich die USA denn nicht grundsätzlich vom Output her komplett mit Solarenergie versorgen? Zusätzlich dann halt an den Küsten Offshore Windparks etc.?

Ja - das ist technisch machbar wenn es auch Speichermöglichkeiten gibt und Geld für eine nicht vorhandene Infrastruktur in die Hand genommen wird.
Da gibt es auch Studien zu, die die Machbarkeit aufzeigen. Allerdings viel Geld, das mit den vorhandenden Lobbystrukturen wohl nicht so schnell aufgewendet werden wird.

Panasonic
2009-08-26, 11:59:18
Ich hab vor kurzem einen Bericht auf 3sat (achtung, weiss nichmehr wirklich obs das war) gesehen, indem es um Wellenkraftwerke ging. Gibt es dazu schon irgendwas?
Darin wurde behauptet dass die Wellen egal ob Flaute oder Sturm Strom erzeugen können.
Meinst Du die "Wasserschlangen"?

http://www.heise.de/tp/blogs/2/92694

ernesto.che
2009-08-26, 12:01:20
Man kann Energie speichern :usad:
Derzeit ist das nur sehr begrenzt möglich.
Wind wird zu Strom, das wird in Druckluft komprimiert und gespeichert. Druckluft ablassen für eine Turbine. Alleine das ganze Konvertieren ist ineffektiv und es gibt nicht genügend Lagerstätten für Druckluft.
Gäbe es die könnte man die neueren WKA, die direkt Luft verdichten, einsetzen.

stav0815
2009-08-26, 12:01:36
In dem Bericht ging es explizit um eine Pneumatische Kammer. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenkraftwerk#Pneumatische_Kammer)

Kann sein dass es vorher noch um andere Prinzipien ging (Stichwort: Bodenwelle) aber bin erst beim zappen drübergestolpert.

Weyoun
2009-08-26, 12:02:42
Ich finde diese Konzentration auf Deutschland alleine sowieso müßig. Wenn, dann müsste man dass europaweit betrachten. Nordeuropa eignet sich sicher hervorragend für Offshore-Windparks (ich bin kein Ingenieur, also wenn ich mich irre verbessert mich gerne), Südeuropa ist sicher prädestiniert für Sonnenenergie; und für Mitteleuropa gibt es sicher auch genug Alternativen.
Damit sollte doch ein beträchtlicher Batzen an Energieoutput zusammenkommen. Wenn dann jedes neugebaute Häusle energieeffizient und mit Solarzellen (sofern sinnvoll) ausgestattet wird, müsste man doch nur sehr wenige andere Kraftwerksarten benötigen oder?


Staatlich gefördert wird das aber nie was werden, denn jeder Staat denkt zuallerst mal an sich, Totschlagsargument Arbeitslose usw. Das könnten Politiker nicht vor erzkonservativen Wählern verantworten, geschweige denn dem irgendwie vermitteln, dass irgendwo in Spanien oder in Timbuktu mit Steuergeld Stromanlagen gefördert und hochgezogen werden.

Innerhalb Nationalstaatlicher Grenzen geht das schon einfacher. Solaranlagen auf deutschem Boden, deutsches Eigentum. Aus.

Es gibt m. E. nur zwei Möglichkeiten dieses zwischenstaatliche Problem zumindest für Deutschland zu lösen:
- Die Fördermittel kommen aus den Töpfen der Europäischen Union und kann damit gut innerhalb EU-Grenzen fördern.
- Die Unternehmen müssen sich selber drum kümmern, eben da die Anlagen hinstellen wo es am wirtschaftlichsten ist.

Bin für alle drei Lösungen (National, EU und Unternehmen) gleichzeitig ausfgeführt wobei ich die unternehmerische Seite präferiere, denn die werden die Anlagen genau auf den Boden stellen, der auch wirtschaftlich am sinnvollsten ist.

Die staatlichen / EU - Lösungen werden wahrscheinlich nach Gießkannenprinzip gehen:
Spanien -> viel Sonne: Ganz Spanien bekommt Fördermittel für Solaranlagen jeglich Art,
Nördliche Länder -> viel Wind: Fördermittel für WKAs,
Alles was nicht Spanien oder Norden ist: Fördermittel für Biomasseenergien.

Ganz gleich obs sinnvoll ist oder nicht. Und man muss dann auch noch die Interessenkonflikte der einzelnen EU-Komissare beachten, die für das eigene Land das meiste rausschlagen wollen.

Unternehmen haben das Problem nicht, die werden sich höchstens untereinander um die besten Flächen schlagen.

peppschmier
2009-08-26, 12:03:48
Es gab doch diese Studie, dass man grundsätzlich die ganze Welt mit einem bestimmten Anteil an Solarthermiekraftwerken in der Sahara versorgen könnte.

Jetzt mal auf die USA bezogen. Die besitzt doch selber extrem heiße Gegenden; also Arizona, Nevada, Utha, Teile in Kalifornien etc. Könnte sich die USA denn nicht grundsätzlich vom Output her komplett mit Solarenergie versorgen? Zusätzlich dann halt an den Küsten Offshore Windparks etc.?

Zum Beispiel:
http://www.infinitepower.org/reswind.htm

In den USA wird sich einiges tun in Sachen erneuerbare Energien.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,579684,00.html

Migrator
2009-08-26, 12:06:30
ah cool, danke :)

DasToem
2009-08-26, 12:06:48
Was sind denn Energiequellen?!

Abgesehen davon: Windkraft grundlasttauglich bedeutet doch nicht, dass Windkraft allein die Grundlast stemmen soll...

http://www.windenergie.tu-clausthal.de/forschung/


Der Link bestätigt nur das, was ich bereits geschrieben habe: Die Nichtgrundlasttauglichkeit (gibts das Wort eigentlich? ;)) eines Off-Shore-Windparks wird durch ein konventionell befeuertes Kraftwerk kompensiert (in diesem Fall ein Gaskraftwerk, wohl der CO2-Emission wegen). Zusätzlich soll überschüssige Energie in Form von Druckluft gespeichert werden, womit die Zeitverfügbarkeit des Gaskraftwerks gesenkt werden dürfte.

Panasonic
2009-08-26, 12:07:03
Derzeit ist das nur sehr begrenzt möglich.
Wind wird zu Strom, das wird in Druckluft komprimiert und gespeichert. Druckluft ablassen für eine Turbine. Alleine das ganze Konvertieren ist ineffektiv und es gibt nicht genügend Lagerstätten für Druckluft.
Gäbe es die könnte man die neueren WKA, die direkt Luft verdichten, einsetzen.
Man kann Energie auch chemisch speichern, in Pumpenspeicherkraftwerken, in Akkus usw.

Und Lagerstätte für Druckluft sind schnell geschaffen, würde man dies wollen. Man muss jedenfalls nicht 50 Jahre suchen um dann festzustellen, dass Druckluft einfach zu gefährlich ist, um sie sicher zu lagern X-D

Panasonic
2009-08-26, 12:09:24
Der Link bestätigt nur das, was ich bereits geschrieben habe: Die Nichtgrundlasttauglichkeit (gibts das Wort eigentlich? ;)) eines Off-Shore-Windparks wird durch ein konventionell befeuertes Kraftwerk kompensiert (in diesem Fall ein Gaskraftwerk). Zusätzlich soll überschüssige Energie in Form von Druckluft gespeichert werden, womit die Zeitverfügbarkeit des Gaskraftwerks gesenkt werden dürfte.Das glätten der Spitzen mit einem Gaskraftwerk ist also der größere Nachteil gegenüber einer Grundlasterzeugung durch WIndkraft?

Jesus, Du musst wirklich panische Angst um Deinen Job um KKW haben.

patermatrix
2009-08-26, 12:13:48
Man kann Energie speichern :usad:
Sehr ineffizient, ja. Und keineswegs in diesen Grössenordnungen.

Panasonic
2009-08-26, 12:14:18
Ich habe noch tolle Fotos "unserer" E-126 gefunden:

http://schwerlast-foto-hamburg.de/DSC_0048.JPG

http://schwerlast-foto-hamburg.de/DSC_0056.JPG

http://schwerlast-foto-hamburg.de/DSC_0506.jpg

Sehr ineffizient, ja. Und keineswegs in diesen Grössenordnungen.
Wie hoch ist denn der Wirkungsgrad von chemischen Speicheranlagen? Oder Druckluft? Und warum kann man den Maßstab nicht erweitern?

Philipus II
2009-08-26, 12:20:31
Das Thema der Kernkraftwerke wird sich wohl von ganz alleine erklären:
Unabhängig vom politischen Streit sind bis 2050 alle Kernkraftwerke wohl an der Nutzungsgrenze angelangt.
Ein Neubau lohnt sich allein wirtschaftlich nicht.
Daher brauchen wir, früher oder später, Ersatz für Kernkraftwerke.

DasToem
2009-08-26, 12:21:41
Das glätten der Spitzen mit einem Gaskraftwerk ist also der größere Nachteil gegenüber einer Grundlasterzeugung durch WIndkraft?

Jesus, Du musst wirklich panische Angst um Deinen Job um KKW haben.

Nein, es geht um das Vorhalten der installierten Leistung (oder zumindest eines Teils davon) durch die Verstromung konventioneller Energieträger.

Zu deinem Offtopic sag ich nix, das diskreditiert dich nur als ernst zunehmenden Gesprächspartner.

Panasonic
2009-08-26, 12:25:35
Für den Fall dass die Sonne ausfällt und der Wind einschläft?

DasToem
2009-08-26, 12:27:06
Lies bitte deinen Link, dort findest du die Antwort darauf.

/Edit: Service von mir, dass du nicht so lang suchen musst:


"Doch durch die Integration unterschiedlicher Ressourcen zur Netzanbindung kann eine gute Ausnutzung der elektrischen Übertragungsleitung gewährleistet werden. Das Clausthaler Konzept (s. Abb. 2) sieht vor, dass die Schwierigkeiten für einen Offshore-Windpark, wie die tages- und jahreszeitlichen Schwankungen der Windenergie und folglich die Vorhaltung der Reserven für den Netzbetrieb hinsichtlich Frequenz- und Spannungshaltung (Vorrangregelung), gelöst werden [...]" durch "[...]Beistellung einer windunabhängigen Energiequelle durch Verstromung von Erdgas, um bei fehlendem Wind weiterhin Energie erzeugen zu können[...]"

reunion
2009-08-26, 12:28:39
Was sind denn Energiequellen?!


http://de.wikipedia.org/wiki/Energiequelle

Abgesehen davon: Windkraft grundlasttauglich bedeutet doch nicht, dass Windkraft allein die Grundlast stemmen soll...

http://www.windenergie.tu-clausthal.de/forschung/


Wie schon gesagt: Das kann ich dann auf jeden Energiequelle ummünzen. Damit gibt es nur grundlasttaugliche Stromgewinnung.

Panasonic
2009-08-26, 12:29:55
Lies bitte deinen Link, dort findest du die Antwort darauf.
Habe ich doch. Mit einer ausreichend großen Zahl an Windkraftanlagen kann man permanent die Grundlast decken, zum glätten sind andere, schnelle Kraftwerke wie z. B. Gaskraftwerke erforderlich.

Edit: Jetzt verstehe ich, was Du meinst :uhammer: bundesweite Dauerflaute klingt aber nicht sehr wahrscheinlich :ugly: Aber selbst wenn man unbedingt eine Redundanz haben will, mit Sonne und Wasser kann man die haben. Und selbst wenn man für den Notfall noch ein paar Gaskraftwerke baut - von mir aus.
Wie schon gesagt: Das kann ich dann auf jeden Energiequelle ummünzen. Damit gibt es nur grundlasttaugliche Stromgewinnung.Natürlich, aber nicht jede Form der Stromerzeugung ist so simpel, sauber und ungefährlich wie Windenergie.

The Heel
2009-08-26, 12:39:50
mal losgelöst von eurer grundlast diskussion: die windkraft ist für sich nicht wirtschaftlich für den betreiber. allein durch das EEG, das eine entsprechende vergütung garantiert (im jahr 2010 sind das 9,11 ct/kWh bzw. 5,5 ct/kWh ab dem 5. betriebsjahr, wenn das modell des referenzertrags nicht erfüllt ist) kann überhaupt eine wirtschaftlichkeit erreicht werden. bisher lebt die windkraft also noch von diesen subventionen, erst wenn die windkraft für sich wirtschaftlich wird kann man darüber nachdenken andere energiequellen komplett abzuschalten.

Panasonic
2009-08-26, 12:42:30
mal losgelöst von eurer grundlast diskussion: die windkraft ist für sich nicht wirtschaftlich für den betreiber. allein durch das EEG, das eine entsprechende vergütung garantiert (im jahr 2010 sind das 9,11 ct/kWh bzw. 5,5 ct/kWh ab dem 5. betriebsjahr, wenn das modell des referenzertrags nicht erfüllt ist) kann überhaupt eine wirtschaftlichkeit erreicht werden. bisher lebt die windkraft also noch von diesen subventionen, erst wenn die windkraft für sich wirtschaftlich wird kann man darüber nachdenken andere energiequellen komplett abzuschalten.
Dann wird es viel zu spät sein, darüber nachzudenken.

Warum ist Kohle wirtschaftlich? Weil sie massiv subventioniert wird. Warum ist Kernenergie wirtschaftlich? Weil sie in fast geisteskranken Maßstäben subventioniert wird.

Was ist der Unterschied zur Windenergie? Öl, Gas, Kohle, Uran usw. wird immer teurer. Der Wind nicht. Der ist und bleibt kostenlos. Während also konventionelle Energie immer teurer werden wird, ist es bei Windenergie (und Sonne) gegenteilig: da hier keine Ressourcen verbraucht werden, wird der Preis mit höherer Effizienz immer günstiger.

Und dann noch der hier gerne nicht bedachte Vorteil mit der "geringeren" Umweltverschmutzung :ugly: Was allein das an Kosten sparen würde!

ernesto.che
2009-08-26, 13:15:48
Umweltverschmutzung sollte man bei Solaranlagen nicht vergessen. Zwar nicht so gefährlich wie für ein AKW, jedoch längst nicht so grün wie gerne behauptet wird.

Panasonic
2009-08-26, 13:17:45
Was kommt jetzt für eine Geschichte? :usad:

Alexander
2009-08-26, 13:23:08
mal losgelöst von eurer grundlast diskussion: die windkraft ist für sich nicht wirtschaftlich für den betreiber. allein durch das EEG, das eine entsprechende vergütung garantiert (im jahr 2010 sind das 9,11 ct/kWh bzw. 5,5 ct/kWh ab dem 5. betriebsjahr, wenn das modell des referenzertrags nicht erfüllt ist) kann überhaupt eine wirtschaftlichkeit erreicht werden. bisher lebt die windkraft also noch von diesen subventionen, erst wenn die windkraft für sich wirtschaftlich wird kann man darüber nachdenken andere energiequellen komplett abzuschalten.
Damit bekommt die Windkraft ab dem fünften jahr bereits den gleichen Betrag, den der Strom als den neuen Atomkraftwerken kosten. Zwar bekommst sie in den ersten 4 Jahren mehr, dafür gibt es aber keine teuren Mülltransporte/Entsorgung, die weitgehend der Steuerzahler bezahlt. Was ist daran unwirtschaftlich?



@all
Wer Panasonic (zurecht) Unsachlichkeit vorwirft, der sollte sich mal an die eigene Nase fassen und nicht mehr mit solchen Sprüchen kommen wie z.B. "nachts erzeugen Solarzellen doch kein Strom". Niemand fordert, dass Solarzellen die Grundlast abdecken. Das ist genauso sachlich wie die Aussage, dass ein Porsche unbrauchbar ist, weil ein Passat Combi einen viel größeren Kofferraum hat. Auf den Verwendungszweck kommt es doch an, bzw. auf die Kombination. Niemand fodert ausschließlich Wind, ausschließlich Sozarzellen, ausschließlich......

Ein wenig mehr Sachlichkeit bitte.



Und das die Bereithaltung konventioneller Kraftwerke angeht. Unsere 4 Energieriesen arbeiten NICHT miteinander zusammen. Jeder will für die Windräder in seinem Gebiet volle Ersatzkapazitäten, da er dafür Geld kassiert. Dadurch wird die Anzahl von Ersatzkraftwerken massiv aufgeblasen. Oder glaubt einer von euch, dass bundesweit mal bei totaler Windstille eine totale Sonnenfinsternis herrschen wird? :uclap:

John.S
2009-08-26, 13:23:22
Solarzellen sind eh viel zu teuer für ein solches Vorhaben. Man plant mit SOLARTHERMIE.

Solarthermie nutzt auch die Wärmestrahlung der Sonne sehr gut, während es bei Solarzellen nur eingeschränkt funktioniert und da auch nur im Nahinfrarot. So nutzen Solarzellen ~50% der Solarkonstante, wenn ich mich richtig errinere.

ernesto.che
2009-08-26, 13:26:30
U.a. Cadmiumtellurid.

John.S
2009-08-26, 13:32:11
Jetzt mal auf die USA bezogen. Die besitzt doch selber extrem heiße Gegenden; also Arizona, Nevada, Utha, Teile in Kalifornien etc. Könnte sich die USA denn nicht grundsätzlich vom Output her komplett mit Solarenergie versorgen? Zusätzlich dann halt an den Küsten Offshore Windparks etc.?


Ja könnten sie, diese Flächen eignen sich perfekt dafür.

Hier was zu lesen:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/942651

FutureIsNow
2009-08-26, 13:43:30
Solar Thermie, wie oft noch! Keiner hat gesagt, das man mit normalen Solarzellen die Wüste zupflastern will.

Das geht schon aus Platzgründen nicht...

Atomkraft bleibt erstmal unverzichtbar, leider. Zumindest ist es saubere Energie. Sicher ist sie eigentlich auch.

Das Problem ist der Atommüll! Tja und dagegen ist leider kein Kraut gewachsen.

Zudem geht irgendwann das Uran aus. Aber der Atommüll bleibt das Hauptproblem. Das spricht man von Kosten, die man gar nicht überblicken kann!

John.S
2009-08-26, 13:46:46
Solar Thermie, wie oft noch! Keiner hat gesagt, das man mit normalen Solarzellen die Wüste zupflastern will.





Wieso regst du dich jetzt auf bzw. über welchen Beitrag?:confused:

Panasonic
2009-08-26, 13:47:42
Zudem geht irgendwann das Uran aus. Aber der Atommüll bleibt das Hauptproblem. Das spricht man von Kosten, die man gar nicht überblicken kann!Nur deshalb nutzen wir Atomkraft. Weil weder die Kosten, noch die Langzeitfolgen für uns abschätzbar sind. Der Mensch kann sich nur in begrenzten Maßstäben Dinge vorstellen. Sobald diese Maßstäbe nicht mehr passen, werden wir irrational.

Nur deshalb konnte man Kernkraft überhaupt genehmigen. Es ist schlicht unkalkulierbar und die zeitlichen Maßstäbe für die Endlagerung unvorstellbar (welcher Mensch kann sich realistisch eine Zeitspanne vorstellen, die die menschliche Existenz um den Faktor 10 überschreitet?!) und deshalb fiel es leicht, den grünen "OK"-Stempel zu benutzen.

John.S
2009-08-26, 13:52:22
Nur deshalb nutzen wir Atomkraft. Weil weder die Kosten, noch die Langzeitfolgen für uns abschätzbar sind. Der Mensch kann sich nur in begrenzten Maßstäben Dinge vorstellen. Sobald diese Maßstäbe nicht mehr passen, werden wir irrational.

Nur deshalb konnte man Kernkraft überhaupt genehmigen. Es ist schlicht unkalkulierbar und die zeitlichen Maßstäbe für die Endlagerung unvorstellbar (welcher Mensch kann sich realistisch eine Zeitspanne vorstellen, die die menschliche Existenz um den Faktor 10 überschgreitet?!) und deshalb fiel es leicht, den grünen "OK"-Stempel zu benutzen.

Ein bischen Bildung für dich:

http://www.vmtubes.com/jsp/epctrl.jsp?con=vmtubes000390&cat=vmtubes000181&mod=vmtubes000061&pri=vmtubes

Panasonic
2009-08-26, 13:53:42
Ein bischen Bildung für dich:

http://www.vmtubes.com/jsp/epctrl.jsp?con=vmtubes000390&cat=vmtubes000181&mod=vmtubes000061&pri=vmtubes
Was willst Du mir damit sagen?

Das ist die Webseite eines Herstellers für Röhren, der Werbung für seine Produkte macht. Was hat das mit meinem von Dir zitierten Posting zu tun?

FutureIsNow
2009-08-26, 14:03:55
Wieso regst du dich jetzt auf bzw. über welchen Beitrag?:confused:

Nicht über deinen. Weil hier davon geschrieben worden ist, dass die Herstellung von Solarzellen umweltschädlich ist.

Also man kann auch alles schlecht reden! Die Zukunft liegt ja auch in rein elektrisch fahrenden Autos und die Akkus sind auch hochgradig giftig! Alles hat einen Nachteil.

Aber Benzin muss erst mal hergestellt werden. Allein die Förderung ist teilweise doch schon Umweltverschmutzung. Die Herstellung ist auch nicht so einfach!
So dann wird der Kraftstoff über die Weltmeere geschifft um ihn dann, im besten Fall mit einen Wirkungsgrad von über 40%, mt einem mordernen! Diesel zu verbrennen. Ganz toll.

Verbrennungsmotoren pusten die Abgase quer durchs Land, was in den Megacities dieser Welt ein erhebliches Problem darstellt. Und damit meine ich nicht Berlin oder Hamburg. ;)

Der CO2 Austoß verlagert sich wohl auf die Erzeugerstellen. Ja, aber man bekommt ihn weg wo man ihn am wenigsten haben will! In Metropolen wo mehre Millionen Menschen leben. So enstehen auch weniger Ozon und richtige Giftwolken die dann quer übers Land ziehen mit ihrem ach so gesunden Regen.

@ Panasonic

Ja, man denkt halt oftmals zu kurzsichtig. Hauptsache erstmal alles billig, an die Folgekosten wird mal wieder nicht gedacht. Aber genau diese brechen einen dann nacher das Genick. So geht das natürlich in Zukunft nicht und wir fahren voll gegen die Wand!

Deswegen müssen wir uns auch von der Atomkraft zunehmend abwenden und massiv in enereuerbare Energien investieren, auch wenn dies erstmal sehr unwirtschaftlich erscheint...

Deswegen, ganz klar Wüstengebiete mit Solar Thermie Anlangen zukleistern...

Überlegt doch mal alle, viele Alernativen haben wir eben nicht.

John.S
2009-08-26, 14:09:06
Was willst Du mir damit sagen?

Das ist die Webseite eines Herstellers für Röhren, der Werbung für seine Produkte macht. Was hat das mit meinem von Dir zitierten Posting zu tun?

Dass du nicht sachlich Argumentieren kannst. Sachlich wäre es die Thesen die dort auf der Seite aufgestellt werden zu widerlegen. Anstatt Todschlagargumente zu benutzen. Es gibt durch aus Lösungsansätze für die Endlagerung, das steht im Widerspruch zu dem was du behauptest.

John.S
2009-08-26, 14:13:40
(welcher Mensch kann sich realistisch eine Zeitspanne vorstellen, die die menschliche Existenz um den Faktor 10 überschreitet?!) und deshalb fiel es leicht, den grünen "OK"-Stempel zu benutzen.

Eben genau deswegen ist das völlig egal. Für menschlich relvante Zeitmaßstäbe kann man durch aus eine sichere Lagerung gewährleisten, allein aus geologischen Gründen. Aber wer Jahrhunderttausende und Jahrmillionen fordert ist einfach nur ein Wichtigtuer, der keine Ahnung hat wovon er redet. In diesen Zeitmaßstäben entwickeln und sterben ganze Arten aus, es knallen Asteroiden auf die Erde die weitaus grössere Schäden anrichten. Da ist absolut egal ob an einigen Stellen dann Radioaktivität austreten würde. Ganz zu schweigen davon, dass es uns dann wahrscheinlich nicht mehr geben wird.

Panasonic
2009-08-26, 14:15:17
Dass du nicht sachlich Argumentieren kannst. Sachlich wäre es die Thesen die dort auf der Seite aufgestellt werden zu widerlegen. Anstatt Todschlagargumente zu benutzen. Es gibt durch aus Lösungsansätze für die Endlagerung, das steht im Widerspruch zu dem was du behauptest.
Ich habe nur geschrieben, dass Menschen sich grundsätzlich nichts vorstellen können, was außerhalb gewohnter Maßstäbe liegt.

Und wenn ich belegen möchte, dass eine sichere Endlagerung nicht möglich ist, verweise ich einfach auf die Tatsache, dass weltweit noch kein geeignetes Endlager für hochradioaktive gefunden wurde, obschon seit 50 Jahren gesucht wird. Oder auf die Asse II, geplant für die Ewigkeit, versagt nach weniger als 40 Jahren.

Allein das Problem die Nachwelt vor unseren Abfällen zu warnen (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik) ist ungelöst!

Wie gesagt - erlaubt wurde der Wahnsinn nur, weil die Konsequenzen völlig unvorstellbar sind.
Eben genau deswegen ist das völlig egal. Für menschlich relvante Zeitmaßstäbe kann man durch aus eine sichere Lagerung gewährleisten, allein aus geologischen Gründen. Aber wer Jahrhunderttausende und Jahrmillionen fordert ist einfach nur ein Wichtigtuer, der keine Ahnung hat wovon er redet. In diesen Zeitmaßstäben entwickeln und sterben ganze Arten aus, es knallen Asteroiden auf die Erde die weitaus grössere Schäden anrichten. Da ist absolut egal ob an einigen Stellen dann Radioaktivität austreten würde.
:usad: Genau

mallkuss
2009-08-26, 14:17:21
Ich habe noch tolle Fotos "unserer" E-126 gefunden:

http://schwerlast-foto-hamburg.de/DSC_0048.JPG

http://schwerlast-foto-hamburg.de/DSC_0056.JPG

http://schwerlast-foto-hamburg.de/DSC_0506.jpg


kann man da direkt hinfahren und angucken? ich steh ja auf große Sachen :biggrin:

Panasonic
2009-08-26, 14:21:17
Wenn ich das richtig sehe, stehen die beim Kirchdorfweg in Altenwerder (ohne Gewähr).

John.S
2009-08-26, 14:23:41
Ich habe nur geschrieben, dass Menschen sich grundsätzlich nichts vorstellen können, was außerhalb gewohnter Maßstäbe liegt.

Und wenn ich belegen möchte, dass eine sichere Endlagerung nicht möglich ist, verweise ich einfach auf die Tatsache, dass weltweit noch kein geeignetes Endlager für hochradioaktive gefunden wurde, obschon seit 50 Jahren gesucht wird. Oder auf die Asse II, geplant für die Ewigkeit, versagt nach weniger als 40 Jahren.


Die wird es auch nicht geben, wenn man Millionen Jahre sichere Lagerung fordert.
Ich habe dir aber einen Link mit einem Lösungsvorschlag gegeben und du bist immer noch nicht auf die Sacharguemtne die dort vorgetragen werden eingegangen.



Allein das Problem die Nachwelt vor unseren Abfällen zu warnen (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik) ist ungelöst!


Der Artikel ist zum größten Teil Schwachsinn. Wer hunderte Meter und km tief bohren kann ind er Zukunft, der wird auch Radioaktivität meßen können.



Wie gesagt - erlaubt wurde der Wahnsinn nur, weil die Konsequenzen völlig unvorstellbar sind.


Nein, weil Kernkraft viele Vorteile bietet, völlig unabhängig von der persönlichen Weltsicht. Das ist etwas was für dich unvorstellbar ist. Das lässt du ja immer wieder durchblicken, indem du schreibst, dass jemand mit einem bestimmten Beruf eine Bestimmte Meinung zu vertreten hat. Von Objektivität keine Spur.


:usad: Genau
Es ist exakt so wie ich es geschrieben habe.

ernesto.che
2009-08-26, 14:25:19
Wenn du aus südlicher Richtung kommst einfach ein paar Kilometer vorm Elbtunnel nach rechts schauen. Die Brummer wirst du nicht übersehen. :D

Sehen ziemlich cool aus - gerade mit der Logstikumgebung und der dezenten Brücke im Hintergrund.

Panasonic
2009-08-26, 14:31:19
John S., wenn ich schreibe, etwas sei für den Menschen unvorstellbar, dann meine ich das so, wie ich es schreibe. Tatsächlich spreche ich von der Vorstellungskraft. Wenn wir uns etwas vorstellen, orientieren wir uns an bekannten Maßstäben. Die fehlen hier aber.

Allein die Tatsache, dass Du zukünftigen Kulturen, die weiter in der Zukunft existieren könnten als unsere eigene Geschichte in die Vergangenheit reicht (Un-)Fähigkeiten unterstellst, ist doch schon völlig absurd.

Und Atommüll unrückholbar zu vergraben kann doch unmöglich als glückliche Lösung betrachtet werden? :usad:

mallkuss
2009-08-26, 14:32:23
danke euch! muss ich mal gucken wie ich da mit ÖPNV :mad: hinkomm (meine Karre steht am Bodensee)....

Panasonic
2009-08-26, 14:33:28
danke euch! muss ich mal gucken wie ich da mit ÖPNV :mad: hinkomm (meine Karre steht am Bodensee)....
Oha. Hast Du kein Fahrrad? Da könnte man eine richtig geile Tour machen, über Moorburg, an der Baustelle vorbei bis nach Altenwerder!

Würde glatt mitfahren :)

John.S
2009-08-26, 14:37:22
Allein die Tatsache, dass Du zukünftigen Kulturen, die weiter in der Zukunft existieren könnten als unsere eigene Geschichte in die Vergangenheit reicht (Un-)Fähigkeiten unterstellst, ist doch schon völlig absurd.

Nö, ich unterstelle eben dass die zukünftigen Generationen kein bischen dümmer sein werden als wir, im Gegenteil sogar. Wer so tief bohren kann wie die Endlager liegen sollen, der wird auch Radioaktivität meßen können. Da gibt es nichts zu disktutieren weil die technischen Schwierigkeiten für das Meßen von Radioaktiviät ein Klaks im Vergleich zu Tiefbohrungen durch hartes Material sind.

Panasonic
2009-08-26, 14:41:15
Eventuell sind Menschen bis dahin irrelevant und irgendein Tier hat uns abgelöst, welches toll graben kann, aber von Radioaktivität nichts weiß? Verstehst Du, hier liegt doch das Problem. Du prognostizierst eine Zukunft, die überhaupt nicht im Rahmen Deiner Vorstellungskraft liegt.

Würden wir heute eine handhabbare Atommülllagerstätte finden wollen, hätte die im Pleistozän angelegt worden sein müssen. Was ist in der Zwischenzeit bitte alles passiert? Der Mensch entwickelte sich, Eiszeiten verwandelten den Planeten, Leben entstand und verschwand, Vulkane wurden geboren und starben, ganze Kontinente haben sich verschoben, tektonische Gebiete haben sich verändert usw...

Nun ja.

ernesto.che
2009-08-26, 14:45:32
Wenn du so argumentierst Pana: Es ist scheißegal wie stark wir die Erde verseuchen, wenn wir eh nicht "überleben". Der Natur ist es vollkommen egal, wie es hier aussieht. Sie setzt sich immer durch.

Die Menschheit ist ja aber so bescheuert und will immer an allem was gewohnt ist festhalten.
Dieser ganze Naturschutzscheiß: Völlig lächerlich. Wir betreiben Kulturschutz. Nur weil wir immer alles so behalten wollen wie wir es kennen.

Panasonic
2009-08-26, 14:49:01
Wenn du so argumentierst Pana: Es ist scheißegal wie stark wir die Erde verseuchen, wenn wir eh nicht "überleben". Der Natur ist es vollkommen egal, wie es hier aussieht. Sie setzt sich immer durch.

Die Menschheit ist ja aber so bescheuert und will immer an allem was gewohnt ist festhalten.
Dieser ganze Naturschutzscheiß: Völlig lächerlich. Wir betreiben Kulturschutz. Nur weil wir immer alles so behalten wollen wie wir es kennen.Wir wissen aber nicht, wer oder was überleben wird und deshalb bin ich der Meinung, dass wir unseren Planeten gut erhalten müssen.

Ach und Kultur wird eh immer missverstanden, von fast allen Menschen. Die denken, Kultur ist die Vergangenheit einer Gesellschaft, dabei ist Kultur ein fortwährendes Ereignis. Jede Minuten schaffen wir Kultur. Deshalb ist die Angst vor Veränderung so herrlich dumm - man kann Kultur nicht steuern oder erhalten.

John.S
2009-08-26, 15:14:36
Eventuell sind Menschen bis dahin irrelevant und irgendein Tier hat uns abgelöst, welches toll graben kann, aber von Radioaktivität nichts weiß?

Welches Tier soll durch hunderte Meter hartes Gestein graben können, wo auch noch jedes Loch ab einer gewissen Tiefe ohen Pumpen mit Wasser vollläuft?:freak:

Verstehst Du, hier liegt doch das Problem. Du prognostizierst eine Zukunft, die überhaupt nicht im Rahmen Deiner Vorstellungskraft liegt.

Das hat nichts mit meiner Vorstellungskraft zutun sondern mit Fakten wie Naturgesetzen.



Würden wir heute eine handhabbare Atommülllagerstätte finden wollen, hätte die im Pleistozän angelegt worden sein müssen. Was ist in der Zwischenzeit bitte alles passiert? Der Mensch entwickelte sich, Eiszeiten verwandelten den Planeten, Leben entstand und verschwand, Vulkane wurden geboren und starben, ganze Kontinente haben sich verschoben, tektonische Gebiete haben sich verändert usw...

Nun ja.

Eben, und da sind weitaus mehr Tiere dabei draufgegangen als durch Atommüll unter der Erde je möglich sein wird.

Panasonic
2009-08-26, 15:24:21
Welches Tier soll durch hunderte Meter hartes Gestein graben können, wo auch noch jedes Loch ab einer gewissen Tiefe ohen Pumpen mit Wasser vollläuft?:freak:
Ich bilde mir nicht ein, 500.000 Jahre in die Zukunft blicken zu können. Ich weiß nur, dass die Asse II ohne jede menschliche oder tierische Interaktion undicht wurde. Nach wenigen Jahrzehnten.

Und die Naturgesetze... die wurden von Menschen geschaffen, revidiert, verändert und zukünftig wird das vermutlich nicht anders sein. Wie lange gibt es denn schon unsere Auffassungen der "Naturgesetze"? 150 Jahre? Das ist nicht mal eine Sekunde im Maßstab für die Atommülllagerung.

Aber was rede ich hier die Wand an...

Weyoun
2009-08-26, 16:02:53
Meines Erachtens muss das Zeug nicht mal Jahrmillionen gelagert werden. Wenn die Technologie des Menschen und deren Möglichkeiten fortschreitet, dann gibt es in 500 bis 1000 Jahren auch anständige und billige Möglichkeiten der Wideraufbereitung. Evtl. könnte man das was man da alles an Uran und radioaktivem Zeug versenkt hat noch mal für was ganz anderes brauchen.

Was mir aber übel aufstößt ist die begrenzte Lagerzeit bei den Lagerstätten. Wenn das Zeug nur 40 Jahre gelagert werden kann bevor irgendwas austritt dann bedeutet es im Endeffekt nur:

Alle 40 Jahre ausbuddeln und woanders wieder einbuddeln. Kostet Geld. Und wenn die Politik und die Medien irgendwann keine Lust mehr haben, über das Thema zu berichten und Geld fürs Ausbuddeln bereitzustellen, dann wird das vom Betreiber gerne totgeschwiegen. Wenn dann über Jahre hinweg radioaktive Stoffe etc. aus verrosteten oder defekten Tonnen durchs Grundwasser ausgewaschen wird...

Bischen radioaktives Cäsium hat eigentlich noch keinem geschadet, siehe Tschernobylwolken in Deutschland. Habe bisher keine Auswirkungen feststellen können. Aber auf ein zuviel von dem Zeug im Grundwasser verzichte ich gerne.

Nicht das jeder davon direkt betroffen wird, aber im statistischen Mittel steigt die Krebsrate sehr stark an... von normalen 100 pro Million (fiktiver Wert) auf 800 pro Million z. B..

Naja, wenn mal ein Mensch hops geht, was solls.

Panasonic
2009-08-26, 16:07:07
Meines Erachtens muss das Zeug nicht mal Jahrmillionen gelagert werden. Wenn die Technologie des Menschen und deren Möglichkeiten fortschreitet, dann gibt es in 500 bis 1000 Jahren auch anständige und billige Möglichkeiten der Wideraufbereitung. Evtl. könnte man das was man da alles an Uran und radioaktivem Zeug versenkt hat noch mal für was ganz anderes brauchen.
Selbst wenn dem so wäre - der Müll soll unrückholbar verklappt werden ;)

John.S
2009-08-26, 16:15:58
Ich bilde mir nicht ein, 500.000 Jahre in die Zukunft blicken zu können

Deine Unwissenheit und Mangel an Naturwissenschaftlicher Bildung, die du gleich zur Schau stellst, ist kein Argument sondern nur deine persönliche Schwäche in so einer Diskusion. Nichts weiter.

Ich weiß nur, dass die Asse II ohne jede menschliche oder tierische Interaktion undicht wurde. Nach wenigen Jahrzehnten.

Ein Stollen Jahrzehnte offen zu halten ist also keine menschliche Interaktion.:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsbergwerk_Asse

Zitat:


In einem Salzbergwerk wird nicht mit Stützen und Streben gearbeitet, da die Abbaukammern so angelegt werden, dass das verbleibende Salzgerüst (das Grubengebäude) das Gewicht des Deckgebirges selbst tragen kann. Dabei wird einkalkuliert, dass sich in den Pfeilern und Schweben (horizontale Bereiche zwischen den Abbausohlen) erhebliche mechanische Spannungen aufbauen, unter deren Wirkung das Salzgerüst ein stückweit nachgibt (plastische Verformung). Dieses Nachgeben setzt sich ins Deckgebirge fort, welches sich in der Asse derzeit um bis zu 15 cm pro Jahr verschiebt.

Durch den hohen Durchbauungsgrad und die jahrzehntelange Offenhaltung hat die Verformung in der Asse ein solches Ausmaß erreicht, dass das unter Spannung stehende Salz allmählich an Festigkeit verliert: „Das Tragsystem hat mit Kriechverformungen, plastischen Deformationen sowie lokalen Bruchprozessen auf die eingetragene Gebirgsspannung reagiert und ist dadurch nachgiebig geworden.“[18] Das Institut für Gebirgsmechanik (IfG) in Leipzig, das diese Entwicklung seit 1996 kontinuierlich überwacht, prognostizierte im Jahr 2007, dass es ab Anfang 2014 zu einer Zunahme des Tragfähigkeitsverlustes und damit zu erhöhten Verschiebungen im Deckgebirge kommen wird.[19] Diese Verschiebungen können möglicherweise zu einer unbeherrschbaren Zunahme des Wasserzuflusses führen und den weiteren trockenen Betrieb der Grube unmöglich machen.

Bereits 1979 wurde von einer Arbeitsgruppe unter Leitung von H.H. Jürgens ein Bericht über die Stabilität des Grubengebäudes erstellt.[20] Darin wird das jetzt drohende Szenario eines unkontrollierten Lösungszuflusses aus dem Deckgebirge im Bereich der Südflanke mit nachfolgendem Tragfähigkeitsverlust des Grubengebäudes beschrieben. Der damalige Betreiber der Asse (GSF) sowie seine Berater wiesen diesen Bericht als "unwissenschaftlich" zurück und erklärten, es gebe keine Standsicherheitsprobleme bei der Asse.

Wasserzufluss

Wasser dringt immer dann in ein Salzbergwerk ein, wenn die Salzbarriere, die man um das Grubengebäude herum stehen lässt, verletzt wird – dadurch, dass die Barriere versehentlich angebohrt wird, oder dadurch, dass sich durch die Verformung des Salzgerüsts Risse bilden. Die Asse ist besonders durch Wasser gefährdet, weil die Salzbarriere zum Teil nur wenige Meter dick ist.

Für die Zeit von 1906 bis 1988 sind 29 Salzlösungszuflüsse dokumentiert. Sie sind teils erfolgreich abgedichtet worden, teils versiegt, teils vernachlässigbar (unter 0,5 m3 pro Tag). Für die derzeitige Betriebssicherheit sind sie bedeutungslos.[21]

Zwischen 1988 und 2008 wurden 32 neue Zutrittsstellen festgestellt. Ein Teil wird Lösungsvorkommen innerhalb des Salzsattels aus den Bereichen südlich der Kaliabbaue zugeschrieben. Weitaus bedeutsamer sind die Zuflüsse aus dem Neben- oder Deckgebirge in der Südflanke, im Bereich der Steinsalzabbaue. Sie werden auf den Sohlen 658, 725 und 750 m aufgefangen und betragen derzeit (2008) 11,8 m3/Tag.[22] Die aufgefangene Lauge wird auf Radioaktivität überprüft, bei Einhaltung der Grenzwerte übertage verbracht, in Tanklaster gepumpt, zu stillgelegten Kalibergwerken der K+S AG (Bad Salzdetfurth, Adolfsglück und Mariaglück) gebracht und dort zur Flutung eingesetzt.[23][24]

Eine Abdichtung der Südflanke erscheint nicht möglich. Diese Zuflüsse stammen aus Wegsamkeiten, die sich infolge der Verformung des Salzstocks in der Salzbarriere und im anstehenden Gebirge gebildet haben. Auf die Gefahr solcher Zuflüsse war bereits 1979 in einer kritischen Studie hingewiesen worden.[25]

.

Die Probleme sind also rein selbstverursacht. Wird aber dann aufs Konto der Kernenenergie geschrieben.
Aber so läuft es ja bei uns immer bei der Kernenergie Diskusion ab. Selbst wenn sich ein paar Spinner auf die Gleise Ketten, wird von Kernenergiegegner danach argumentiert, dass Castotransporte ja so teuer seien obwohl sie selber dafür verantwortlich sind.

Und du bist immer noch nicht auf die Sachargumente aus meinen Link eingegangen!

Kommt da noch was? Was konkret stimmt an dem Lösungsvorschlag nicht? Was sind die Schwächen?


Und die Naturgesetze... die wurden von Menschen geschaffen, revidiert, verändert und zukünftig wird das vermutlich nicht anders sein. Wie lange gibt es denn schon unsere Auffassungen der "Naturgesetze"? 150 Jahre? Das ist nicht mal eine Sekunde im Maßstab für die Atommülllagerung.



Die Naturgesetze wurden also von Menschen erschaffen, soso.:freak:

Dann sind also Äpfel vor Newton nach oben geflogen oder wie? Die Erde hat sich vor Kopernikus also nicht um die Sonne gedreht? Ein Atom bestand nicht aus einem Kern mit Protonen+Neutronen und einer Schale aus Elektronen? Luft Strömte nicht von Gebieten mit höheren Druck zu Gebieten mit niedr. Druck? Wärme floss nicht von wärmeren zu kälteren Stellen?
Und wenn die Naturgesetze nur eine menschliche Erfindung sind, was veranlasst dich dann zu glauben, dass in 1000 Jahren die Radioaktivität noch vorhanden sein wird? Ist doch nur alles frei von Menschen erfunden!:rolleyes:






Aber was rede ich hier die Wand an...

Schon klar, sobald dir die Argumente ausgehen dreht man sich im Kreis oder du redest mit einer Wand. Vorallem das mit den Naturgesetzen ist Unsinn in Reinstform und zeigt, dass du nur auf Teufel komm raus deinen Standpunkt verteidigen willst. Selbst dann wenn du dir dabei wie oben mit den Naturgesetzen widersprichts. Ich habe mich schon lange nicht so amüsiert. So ein Unsinn hört man eigentlich nur von stark gläubigen Theisten die ihre Religion verteidigen wollen.;D Aber ich bin nicht der einzige der bei Ökos eines gewisse Parallele zu Theismus sieht...

mallkuss
2009-08-26, 16:23:29
Oha. Hast Du kein Fahrrad? Da könnte man eine richtig geile Tour machen, über Moorburg, an der Baustelle vorbei bis nach Altenwerder!

Würde glatt mitfahren :)

klingt gut :biggrin: nee, wohne am Bodensee und bin nur alle paar Wochen in HH (Freundin wohnt da). Könnte man sich aber auch leihen... hmmm... mal sehen...

Panasonic
2009-08-26, 17:20:31
Schon klar, sobald dir die Argumente ausgehen dreht man sich im Kreis oder du redest mit einer Wand. Vorallem das mit den Naturgesetzen ist Unsinn in Reinstform und zeigt, dass du nur auf Teufel komm raus deinen Standpunkt verteidigen willst.
Du hast absolut Recht und ich habe mich geirrt.

John.S
2009-08-26, 17:58:49
Du hast absolut Recht und ich habe mich geirrt.

Das hätte jetzt aber nicht sein müssen.;)

Panasonic
2009-08-26, 19:14:15
Nene, "absolut" ist schon richtig. Du hast absolut Recht, dass radioaktiver Abfall in Kupferrohren absolut sicher für die nächsten 1 000 0000 000 Jahre irgendwo völlig sicher einbetoniert werden kann, dass die Menschheitsentwicklung auf jeden Fall absolut sicher für die zehnfache Spanne der bisherigen Entwicklungszeit vorhergesagt werden kann, einzig auf den von in allen Facetten auf Einzigartigkeit und ewige, absolute Bestimmtheit geprüften Naturgesetzen, die nicht von den Menschen aufgestellt wurden, sondern absolut unantastbar von der... der... der Natur. Und die Bestimmung von der Beständigkeit irgendwelcher Gesteinsformationen ist so sicher möglich, dass es in den letzten 50 Jahren gelungen ist, fast ein einziges Endlager zu finden!

Du hast Recht. Das ist alles ganz logisch für jemanden, der ein bisschen denken kann, was mir leider nicht möglich ist.

Im Gegensatz dazu ist Windenergie natürlich völlig unsicher. Wer weiß schon, ob morgen der Wind mit 4 oder mit 9 Metern pro Sekunde weht. Unsicherer geht es nicht!

Nochmals sorry für meinen blinden Aktionismus ohne Durchblick.

(del)
2009-08-26, 19:25:13
Du hast jetzt auf 13 Seiten einen verkrusteten und starren Scheuklappendiskurs zelebriert und bist immer noch drauf und dran jedwedes Argument oder auch nur Richtigstellungen in einer absolut anmaßenden Art und Weise zu verschwurbeln und zu verdrehen, dass einem Hören und Sehen vergeht. Lass es doch bitte. Wir kennen jetzt deine Ansicht, deinen eng gefassten Akzeptanzspielraum für fossile Energien und wir kennen jetzt auch deinen unsäglichen Diskussionsstil. Es reicht auch irgendwann.

Panasonic
2009-08-26, 19:28:30
Jetzt ist das also auch wieder falsch?! Also jetzt verstehe ich überhaupt nicht mehr, was Ihr eigentlich wollt oO

(del)
2009-08-26, 19:48:45
Es geht darum, dass du als offensichtlicher Laie mit Wikipedia-Hintergrund versuchst hier die Meinungshoheit zu erlangen, was ich unerträglich finde.

John.S
2009-08-26, 20:31:25
Nene, "absolut" ist schon richtig. Du hast absolut Recht, dass radioaktiver Abfall in Kupferrohren absolut sicher für die nächsten 1 000 0000 000 Jahre irgendwo völlig sicher einbetoniert werden kann,


Nochmal meine Argumentation, ich weiss nicht ob du es diesmal verstehst aber ich versuche es: Es gibt viele geologische Formationen die lange stabil sind. Da wird in Millionen und Milliarden Jahren gemessen. Aber das ist gar nicht nötig, einige tausend Jahre reichen absolut aus. Weil wenn man in Jahrhundertausenden und Millionen Jahren mißt, dann treten mit absoluter Sicherheit Naturereignisse auf, die weitaus dramatischere Folgen haben, als wenn einige Endlager undicht werden. Das führt die Argumentation, dass eine hundertausendjahre oder 1 Million Jahre sichere Lagerung nötig sei, völlig ad absurdum. Klimaereignise wie Eizeiten habe ich vorhin sogar noch vergessen!


dass die Menschheitsentwicklung auf jeden Fall absolut sicher für die zehnfache Spanne der bisherigen Entwicklungszeit vorhergesagt werden kann,.
Das spielt dafür keine Rolle. Trotzdem werden die künftigen Generationen genauso den Naturgesetzen unterliegen.


und ewige, absolute Bestimmtheit geprüften Naturgesetzen, die nicht von den Menschen aufgestellt wurden, sondern absolut unantastbar von der... der... der Natur.

Ja was den nun? Wissen wir mit ziemlicher Genauigkeit, wie die Naturgesetze funktionieren oder nicht? Wenn nicht, wieso bist du dir dann so sicher, dass wir verstehen wie die Radioaktivität funktioniert? Vieleicht hören die Spaltstoffe ja schon morgen auf zu strahlen? :rolleyes: Wieso ziehst du du den das nicht in Betracht?

Fielen Äpfel jetzt vor Newton nach oben in den Weltraum oder nicht? Oder zur Zeit der Dinosaurier? Wieso können wir mit Teleskopen Galaxien sehen, die vor Milliarden Jahren den selben Naturgesetzen unterworfen waren?

Nee, wenn es darum geht deine These zu stützen, benutzt du die von uns entdeckten Naturgesetze, wenn nicht, dann sind diese aufeinmal auch gar nicht mehr so sicher und nur realitätsfremde Theorien. Du drehst es dir so wie es dir gerade passt. Typisches Verhalten.


Und die Bestimmung von der Beständigkeit irgendwelcher Gesteinsformationen ist so sicher möglich, dass es in den letzten 50 Jahren gelungen ist, fast ein einziges Endlager zu finden!


Machbarkeit und politische Ideologien sind zwei paar Schuhe. Du bist das beste Beispiel dafür. Nichts desto trotz hast du immer noch kein einzigen konkreten Einwand für den erarbeiteten Lösungsvorschlag bieten können. Merkst du eigentlich was? Du musst immer widersprechen, kannst aber wie gesagt kein einziges konkretes Argument nennen was da nicht stimmen sollte. Dass die Probleme mit den deutschen Endlagern zu großen Teil selbstverursacht sind, das willst du auch nicht wahrhaben, ja du bist auf das Zitat nichtmal eingegangen! Du hast es einfach ignoriert. Oder wieso sollte unser Verständnis von der Geologie fehlerhaft sein? Kannst du konkrete Gründe nennen, was daran nicht stimmt und wie es richtig ist? Nein das kannst du nicht.
Auch das ist wieder eine Parallele zur Glaubensdiskusion:

Atheist: Wie funktioniert das mit dem Himmel undso? Ist doch unlogisch aus den und den Gründen.
Theist: Weiss ich auch nicht aber ich glaube ganz fest daran!




Du hast Recht. Das ist alles ganz logisch für jemanden, der ein bisschen denken kann, was mir leider nicht möglich ist.

Würdest du mal konkrete Gegenargumente bringen...aber nein, stattdessen kommen immer diffuse Ängste, dass es in Jahrhundertausenden und Millionen Jahren schiefgehen kann. Wieso? Ja das weisst du auch nicht aber überzeugt bist du, dass es bestimmt schief gehen wird.




Im Gegensatz dazu ist Windenergie natürlich völlig unsicher. Wer weiß schon, ob morgen der Wind mit 4 oder mit 9 Metern pro Sekunde weht. Unsicherer geht es nicht!


Ich sagte nicht, dass sie völlig unsicher ist, Verdreh mir nicht die Worte im Mund. Ich sagte, dass sie nicht annähernd die selbe Versorgungssicherheit bieten kann wie andere Kraftwerke. Zwanzig % Auslastung ist eben was ganz anderes als hohe 80% Auslasstung. Dafür gibt es Lösungen, aber jede technische Lösung geht hier auf Kosten des Wirkungsgrades. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen und schon gar nicht WKE pauschal ablehnen.

Weyoun
2009-08-26, 20:33:58
Weil Windkraftanlagen für Europa nur in Sibieren Sinn machen. In der Zeit-online steht ein toller Artikel über einen Dr. der eine perfekte Arbeit zum Thema Energieversorgung geschrieben hat (perfekt, weil laut Dr. Vater unanfechtbar und 100% korrekt). Allerdings ist sie politisch nicht gewollt und der gute Mann lebt laut Artikel von H4. Lieber Sonnenenergie in Afrika ...

Den Artikel habe ich damals auch gelesen, aber ging es da nicht darum, dass der schon was durchgeschlagen hat was die Münchner-Rück mit Desertec dann ohne ihn durchführt? Dass er als der eigentliche Begründer mit der Doktorarbeit, auf dessen Idee das Desertec Milliardenprojektes steht von Hartz4 leben muss?

Womöglich vermische ich da zwei sperate Artikel in einem, deswegen wollte ich mal nach dem zeit.de Artikel googeln habe aber ich finde ihn einfach nicht mehr. Hat jemand den Link noch zufällig da?

@Pana & blurks, mein Eindruck ist eher, dass da Leuten Scheuklappenmentalität immer dann an den Kopf geworfen wird, wenn man eine Diskussion anfachen will in dem der Beschuldigte sich dann zu wehren beginnt - gut für Postingcounterschinderei oder so...

Lieber mal ein paar Beweise bringen
Endlagerung ist sachlich haltbar,
Grundlastversorgungsdiskussion war zwar allgemein etwas fragwürdig, aber dennoch kann ich nichts viel falsches daran finden, da WKA mit Energiemix als Grundlastersatz möglich*

und sonst ist mir weiter nichts aufgefallen

*Stichwort: 22% Anteil der KKW an der deutschen Energieversorgung, in meinen Augen viel zu wenig um irgendwie Grundlastrelevant zu sein, wenn schon Gaskraftwerke 11,7% Anteil an der dt. Energieversorgung haben....