kann man das triAF auf r300 .... ? [Archiv]

Exxtreme

2003-01-11, 17:43:38

Originally posted by mapel110
auch so optimieren, wie das mit nvidia-karten möglich ist ?
also, so, dass die speed besser wird ?

ihr wisst schon, diese tricks, die unter anderem mit dem atuner möglich sind ;)
Ähhhhm, das Ati tri-AF ist immer noch schneller wie das optimierte NV-tri-AF. Mach dir keine Sorgen, es ist schnell genug.

Börk

2003-01-11, 18:01:38

Meines wissens nach macht die Radeon9700 dies automatisch.
Sonst wären solch hohe framerates auch gar nicht möglich.

mapel110

2003-01-11, 18:13:29

Originally posted by burk23
Meines wissens nach macht die Radeon9700 dies automatisch.
Sonst wären solch hohe framerates auch gar nicht möglich.

ati hat ein anderes verfahren als nvidia !

@exxtreme
ich will wissen, ob das möglich ist und zuviel power kann man ja wohl nicht haben, oder ?!

Salvee

2003-01-11, 18:30:55

Grob gesagt: ATi regelt den AF-Grad winkelabhängig, dafür alle Texturschichten mit dem gleichen Level.
Die AF-Optimierung bei nV-Karten bewirkt das gezielte Filtern (bzw. das gezielte Ausschliessen) von Texturschichten.
Zeckensack meinte, bei entsprechendem Wissen über Treiberinterna sollte diese Optimierung auch auf ATi-Karten möglich sein.

Korrigiert mich, wenn ich mich irre ;)

Quasar

2003-01-11, 18:49:41

Originally posted by Salvee
Grob gesagt: ATi regelt den AF-Grad winkelabhängig, dafür alle Texturschichten mit dem gleichen Level.

Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise geschieht beides zusammen bei ATi, ein oder zwei grobe Indizien könnte man in diese Richtung deuten, IMO.

Unregistered

2003-01-11, 18:56:07

Originally posted by Quasar

Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise geschieht beides zusammen bei ATi, ein oder zwei grobe Indizien könnte man in diese Richtung deuten, IMO.

Dann werd doch bitte ein wenig konkreter. Möglicherweise... grobe Indizien ... deuten...IMO; fehlt eigentlich nur noch "eventuell".;)

Achill

2003-01-11, 19:08:42

wenn du etwas mehr "leistung" raus holen willst, dann spiele etwas an den reglern für textur und mipmapping rum, man sieht bei 8xAF nicht sehr viel unterschied, wird etwas früher unscharf - aber die ganzen shadertest unter 3dmark gewinnen sehr viel...

bei textur darst du nie auf voll leistung stellen, dann gibt es bei mir einen stärkeren einbruch als bei HQ.

mipmapping ab ich meist auf Leistung, weil man damit sehr effektiv das pixelflimmern vermeidet.

hoffe dir geholfen zu haben :)

Quasar

2003-01-11, 19:10:12

Originally posted by Unregistered

Dann werd doch bitte ein wenig konkreter. Möglicherweise... grobe Indizien ... deuten...IMO; fehlt eigentlich nur noch "eventuell".;)
Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise geschieht beides zusammen bei ATi, ein oder zwei grobe Indizien könnte man eventuell in diese Richtung deuten, IMO.
Zwei dieser Indizien sind z.B. die fehlenden Detailtexturen (UT2003 und Alice) im Nahbereich bei Zuschaltung von AF. Möglicherweise hat hier der Treiber aufgrund des LOD-BIAS von default 0.8 bei UT2003 einen falschen "Schluss" im Hinblick auf die Optimierungsfähigkeit "gezogen".

2003-01-11, 19:34:53

Originally posted by Quasar

Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise geschieht beides zusammen bei ATi, ein oder zwei grobe Indizien könnte man eventuell in diese Richtung deuten, IMO.
Zwei dieser Indizien sind z.B. die fehlenden Detailtexturen (UT2003 und Alice) im Nahbereich bei Zuschaltung von AF. Möglicherweise hat hier der Treiber aufgrund des LOD-BIAS von default 0.8 bei UT2003 einen falschen "Schluss" im Hinblick auf die Optimierungsfähigkeit "gezogen".

Da könnte doch mal einer unerer Programmierer hier einen Test basteln, um das rauszufinden.*obsichdajemandangesprochenfühlt* :D;)

Unregistered

2003-01-11, 19:36:08

Originally posted by Quasar

Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise geschieht beides zusammen bei ATi, ein oder zwei grobe Indizien könnte man eventuell in diese Richtung deuten, IMO.
Zwei dieser Indizien sind z.B. die fehlenden Detailtexturen (UT2003 und Alice) im Nahbereich bei Zuschaltung von AF. Möglicherweise hat hier der Treiber aufgrund des LOD-BIAS von default 0.8 bei UT2003 einen falschen "Schluss" im Hinblick auf die Optimierungsfähigkeit "gezogen".

Dies hat doch aber nicht mit der nVidia-"Optimierungs"-Methode, nur die Base-Texture zu filtern, zu tun. Sobald das LOD_BIAS korrekt gesetzt ist, wird auch in diesen Fällen die Detailtexture korrekt angezeigt.

Der von dir angesprochene Hinweis ist doch sehr wage.

2003-01-11, 19:44:08

Originally posted by Unregistered

Dies hat doch aber nicht mit der nVidia-"Optimierungs"-Methode, nur die Base-Texture zu filtern, zu tun. Sobald das LOD_BIAS korrekt gesetzt ist, wird auch in diesen Fällen die Detailtexture korrekt angezeigt.

Der von dir angesprochene Hinweis ist doch sehr wage.

Bei der NV Optimierung lässt sich der max. genutzte AF-level für jede der 4 Textur-Stages getrennt einstellen.
Man kann also zB. base-Textur 8xAF filtern, die 2. Textur (zB lightmap) ohne AF filtern, die 3. Textur (zB. detail textur) nur bis zB. 2xAF und die 4......also ganz nach belieben kann man da optimieren.:D

Quasar

2003-01-11, 19:47:25

Originally posted by Unregistered

Dies hat doch aber nicht mit der nVidia-"Optimierungs"-Methode, nur die Base-Texture zu filtern, zu tun. Sobald das LOD_BIAS korrekt gesetzt ist, wird auch in diesen Fällen die Detailtexture korrekt angezeigt.

Der von dir angesprochene Hinweis ist doch sehr wage.
Sagte ich doch. :)
Nichtsdestotrotz könnte der ungwöhnlicher LOD von 0.8 dazu beitragen, dass der Optimierungs"mechanismus" in den R300 die Detail-Textur fälschlicherweise für optimierbar hält und aus irgendeinem vequeren Grunde die Detailtexturen im Nahbereich (also der ersten Mip-Stufe) verschwinden.
Bei 0.4 LOD greift das Verhalten ja schon nicht mehr.....

Salvee

2003-01-11, 21:01:03

Dann dürften die Detailtexturen aber nicht verschwinden, wenn hier eine voreilige Optimierung greift.
Oder äussert sich beim aTuner das Optimieren im Verschwinden von Texturen?
(dachte bis jetzt, es wäre kein Qualitätsnachteil feststellbar)

Quasar

2003-01-11, 21:39:00

Nein eigentlich nicht. Deswegen schrieb ich ja auch, dass dies als Anzeichen dafür herhalten könnte, dass die Winkelabhängigkeit nicht die komplette Optimierung bei ATi darstellt.

Nichtsdestotrotz könnte auch eine Optimierung anhand des per LOD geschätzten Mip-Levels von anderen als der Base-Textur denkbar sein. So schwer wie manch einer sich schon tut, AF überhaupt zu erkennen, dürften un- oder nur bilinear gefilterte Light-, Dirt- oder sonstwelche Maps in den Stages 3 und aufwärts kaum auffallen. Blöd wär's nur, wenn irgendein Game mal eine Textur in höheren Stages nutzt, bei der man erkennt, wie stark sie gefiltert wird....

nggalai

2003-01-11, 21:50:44

Originally posted by ow

Bei der NV Optimierung lässt sich der max. genutzte AF-level für jede der 4 Textur-Stages getrennt einstellen.
Man kann also zB. base-Textur 8xAF filtern, die 2. Textur (zB lightmap) ohne AF filtern, die 3. Textur (zB. detail textur) nur bis zB. 2xAF und die 4......also ganz nach belieben kann man da optimieren.:D Das lässt sich unter D3D eh machen (i.e. programmieren--geht wohl auch unter OpenGL). Frage ist eher, ob man das über den Treiber übersteuern kann oder nicht.

ta,
-Sascha.rb

2003-01-11, 22:15:15

Originally posted by nggalai
Das lässt sich unter D3D eh machen (i.e. programmieren--geht wohl auch unter OpenGL). Frage ist eher, ob man das über den Treiber übersteuern kann oder nicht.

ta,
-Sascha.rb

Ja so dachte ich mir das.:D
Und ja, geht unter OGL auch.

2003-01-11, 22:17:17

Originally posted by Quasar
Nein eigentlich nicht. Deswegen schrieb ich ja auch, dass dies als Anzeichen dafür herhalten könnte, dass die Winkelabhängigkeit nicht die komplette Optimierung bei ATi darstellt.

Das og. detail-Textur Phänomen scheint mir eher ein Anzeichen, dass ATi den mipmap-lodbias in den einzelnen Texturstages variiert, nicht den AF-level.

aths

2003-01-11, 23:22:45

Originally posted by Achill
mipmapping ab ich meist auf Leistung, weil man damit sehr effektiv das pixelflimmern vermeidet.Davon rate ich ab.

Pixelflimmern tritt im Normalfall ohnehin nicht auf, und für gute Texturen ist dann AF da. Für mehr Leistung einfach ein nicht so hohes AF-Level nehmen oder Auflösung senken. Am MIP-Bias zu spielen macht die Grafik hässlich.

aths

2003-01-11, 23:26:26

Originally posted by ow
Bei der NV Optimierung lässt sich der max. genutzte AF-level für jede der 4 Textur-Stages getrennt einstellen.
Man kann also zB. base-Textur 8xAF filtern, die 2. Textur (zB lightmap) ohne AF filtern, die 3. Textur (zB. detail textur) nur bis zB. 2xAF und die 4......also ganz nach belieben kann man da optimieren.:D Das kann man nicht. Was man tun kann, ist eine Auswahl an Stages AF-mäßig zu begrenzen. Die Grenze muss dabei für jede "optimierte" Stage gleich sein.

2003-01-11, 23:35:09

Originally posted by aths
Das kann man nicht. Was man tun kann, ist eine Auswahl an Stages AF-mäßig zu begrenzen. Die Grenze muss dabei für jede "optimierte" Stage gleich sein.

Ups, da muss ich mich geirrt haben. Du hast natürlich recht. Ich hatte bislang noch kaum mit der AF-Optimierung rumgespielt.

mapel110

2003-01-11, 23:59:25

hm, also sollte es theoretisch genauso gehen. es fehlen nur die passenden reg-keys bzw die info, ob das über treiber zu steuern ist ???

aths

2003-01-12, 00:05:02

Originally posted by mapel110
hm, also sollte es theoretisch genauso gehen. es fehlen nur die passenden reg-keys bzw die info, ob das über treiber zu steuern ist ??? ATI "optimiert" bereits sehr gut. Da noch weiter zu optimieren würde klar zulasten der Bildqualität gehen. Da kann man gleich das AF-Level global herunterschrauben.

ice cool69

2003-01-12, 13:46:23

@ ow

klar hast du bisher noch nicht viel mit der AF-optimierung bei nvidia rumgespielt. du warst ja viel zu sehr damit beschäftigt das ati-AF schlechtzureden (natürlich absolut objektiv und mod-üblich vorbildlich) :D

ansonsten stimme ich aths zu: ati optimiert schon sehr stark, da versuchen noch mehr leistung rauszuholen würde sicherlich die qualität in den keller sinken lassen.

2003-01-12, 14:01:13

Originally posted by ice cool69

ansonsten stimme ich aths zu: ati optimiert schon sehr stark, da versuchen noch mehr leistung rauszuholen würde sicherlich die qualität in den keller sinken lassen.

Was heisst hier würde??
Was denkst du denn, wohin die detail texturen in UT2003 bei aktivem AF auf der Radeon hin verschwinden??

Da wurde wohl schon etwas zu viel 'optimiert'.

aths

2003-01-12, 14:36:32

Originally posted by ow
Was heisst hier würde??
Was denkst du denn, wohin die detail texturen in UT2003 bei aktivem AF auf der Radeon hin verschwinden??

Da wurde wohl schon etwas zu viel 'optimiert'. Mit dem 41.09 zeigt die CodeCreatures-Demo gar kein AF, auch wenn man den Slider auf "Application Controlled" setzt. Da wurde wohl auch etwas zuviel optimiert.

2003-01-12, 15:06:00

Originally posted by aths
Mit dem 41.09 zeigt die CodeCreatures-Demo gar kein AF, auch wenn man den Slider auf "Application Controlled" setzt. Da wurde wohl auch etwas zuviel optimiert.

Hmm.. werden hier jetzt Bugs mit Optimierungen verglichen??

Unregistered

2003-01-12, 15:26:32

Originally posted by ow

Hmm.. werden hier jetzt Bugs mit Optimierungen verglichen??

das gleich kann man auch bei ATI sagen, vieleicht ist ja das problem mit dem LOD bei ATI auch ein BUG. Es wäre also unfair, bei ATI zu starke otimierung vor zu werfen, bei Nvidia nur von Bug's zu reden und etwas anderes nicht gelten zulassen.

Quasar

2003-01-12, 15:32:51

Mit dem Unterschied, dass ATi's Optimierungen seit einem halben Jahr unwidersprochen in sämtlichen Benches im Netz zu finden sind....

Salvee

2003-01-12, 15:36:01

Originally posted by ow
Was heisst hier würde??
Was denkst du denn, wohin die detail texturen in UT2003 bei aktivem AF auf der Radeon hin verschwinden??

Da wurde wohl schon etwas zu viel 'optimiert'.

Während Quasar sich die Mühe macht, unerwiesene Vermutungen als Spekulation erkenntlich zu machen, ist es für dich schon wieder ein Fakt, dass 'unerlaubte' Optimierungen/Cheats am Werke sind. Allerdings wiedereinmal nur beim von dir geringgeschätzen Hersteller. Ich weiss echt nicht mehr, wie du zur Differenzierung von Bug und Optimierung/Cheat kommst.

Einfach DetailTexMipBias anpassen und die BQ ist wieder so wie geplant.

Edit: Wie sind eigentlich die Performanceunterschiede mit/ohne Detailtexturesanpassung ?

Unregistered

2003-01-12, 15:37:06

Originally posted by Quasar
Mit dem Unterschied, dass ATi's Optimierungen seit einem halben Jahr unwidersprochen in sämtlichen Benches im Netz zu finden sind....

Du selbst hast gepostet, dass sich der Unterschied zwischen 1-2 Frames bewegt, das hat IMHO die selbe Relevanz wie ein defragmentierte Festplatte.

2003-01-12, 15:57:23

Originally posted by Unregistered

Du selbst hast gepostet, dass sich der Unterschied zwischen 1-2 Frames bewegt, das hat IMHO die selbe Relevanz wie ein defragmentierte Festplatte.

Möglicherweise ist in anderen Applikationen der Performancegewinn ja wesentlich höher.

aths

2003-01-12, 16:09:04

Originally posted by ow
Hmm.. werden hier jetzt Bugs mit Optimierungen verglichen?? Woher weißt du, dass der Radeon-Bug in UT2003 eine Optimierung, und die GeForce-AF-Optimierung ein Bug ist? Oder ist nicht eine übertriebene Optimierung automatisch auch ein Bug? Ist es nicht letztlich egal, ob der Treiber durch Bugs oder durch übertriebene Optimierung ein anderes Bild als gewünscht liefert?

StefanV

2003-01-12, 17:22:23

Originally posted by ow
Möglicherweise ist in anderen Applikationen der Performancegewinn ja wesentlich höher.

Welche Applikation zeigt denn außer UT2003 einen ähnliche Fehler ??

Außer UT2003 ist eigentlich nix bekannt...

BTW:

Bei ATI ist es definitiv ein BUG, bei NV ists ein Chat!!

Allerdings ist das hier meine MEINUNG, daß ATI Cheatet und es bei NV ein Bug ist, ist deine MEINUNG und alles andere als Fakt!!

LovesuckZ

2003-01-12, 17:29:36

Originally posted by Stefan Payne
BTW:
Bei ATI ist es definitiv ein BUG, bei NV ists ein Chat!!
Allerdings ist das hier meine MEINUNG, daß ATI Cheatet und es bei NV ein Bug ist, ist deine MEINUNG und alles andere als Fakt!!

Hm, mit wem soll nvidia reden?

DrFreaK666

2003-01-12, 17:47:39

Originally posted by Unregistered

das gleich kann man auch bei ATI sagen, vieleicht ist ja das problem mit dem LOD bei ATI auch ein BUG. Es wäre also unfair, bei ATI zu starke otimierung vor zu werfen, bei Nvidia nur von Bug's zu reden und etwas anderes nicht gelten zulassen.

Immerhin gibt OW zu, dass Nvidia-treiber Bugs haben.
Das werden wir so schnell nicht mehr lesen...

Labberlippe

2003-01-12, 17:48:01

Originally posted by ow

Hmm.. werden hier jetzt Bugs mit Optimierungen verglichen??

Woher willst Du Wissen das es bei ATi kein Bug ist.
Komische Prioritäten.

Gruss Labberlippe

2003-01-12, 18:19:51

Originally posted by Labberlippe

Woher willst Du Wissen das es bei ATi kein Bug ist.
Komische Prioritäten.

Gruss Labberlippe

Ein Bug, der sich durch Nachregeln des mipmap lodbias im Spiel beheben lässt?

Ich schrieb oben, dass es den Anschein hat, als stimme der mipmap lodbias nicht. Und zwar wohl auf der texture-stage, die die detail textur in UT2003 appliziert.

Ob das in anderen Games oder Applikationen auftritt und falls ja, ob es überhaupt auffällt, das weiss ich nicht. Ich nehme es aber an (das Auftreten), denn wieso sollte ein und dieselbe textur-stage in verschieden Games/Apps unterschiedliche Ergebnisse beim Texturfiltern liefern?

Leider fehlen geeignete Testprogramme, um die Filterqualität der Chips mal durch über alle textur-stages hinweg zu überprüfen.

Labberlippe

2003-01-12, 18:24:56

Originally posted by ow

Ein Bug, der sich durch Nachregeln des mipmap lodbias im Spiel beheben lässt?

Ich schrieb oben, dass es den Anschein hat, als stimme der mipmap lodbias nicht. Und zwar wohl auf der texture-stage, die die detail textur in UT2003 appliziert.

Ob das in anderen Games oder Applikationen auftritt und falls ja, ob es überhaupt auffällt, das weiss ich nicht. Ich nehme es aber an (das Auftreten), denn wieso sollte ein und dieselbe textur-stage in verschieden Games/Apps unterschiedliche Ergebnisse beim Texturfiltern liefern?

Leider fehlen geeignete Testprogramme, um die Filterqualität der Chips mal durch über alle textur-stages hinweg zu überprüfen.

Alles schön und Recht aber wie kannst Du ohne Infos gleich von einer Optimierung sprechen?
Bei nVIDIA hast Du die "Optmierung" ja gleich ohne zu denken als Bug abgetan.
Vielleicht hat ATi aber Mist gebaut.
Ich bezweifle mal das ATi eine Optimierung einbaut welche nur bei einen gewissen Textru-Stage zieht.
Wäre ja auch unlogisch.

Gruss Labberlippe

Unregistered

2003-01-12, 18:29:45

Originally posted by ow

Ich nehme es aber an (das Auftreten), denn wieso sollte ein und dieselbe textur-stage in verschieden Games/Apps unterschiedliche Ergebnisse beim Texturfiltern liefern?

Weil das LOD-BIAS bei UT2k3 standardmässig verschoben ist vielleicht?

LovesuckZ

2003-01-12, 18:42:55

Originally posted by Unregistered
Weil das LOD-BIAS bei UT2k3 standardmässig verschoben ist vielleicht?

Und deswegen Fehlen sie auch gleich bei Alice? Gute Logik.

Demirug

2003-01-12, 18:45:36

Ich schreib euch ja ein Testprogramm. Aber last mir 2-3 Tage Zeit

2003-01-12, 18:59:06

Originally posted by Labberlippe

Bei nVIDIA hast Du die "Optmierung" ja gleich ohne zu denken als Bug abgetan.

Ich weiss jetzt nicht ganz, wovon du redest.
Lt. aths funktioniert kein AF mit dem 41.09 im Codecreatures.
Das sehe ich als Bug, nicht als Otimierung. MIt den 30er Detos funzt AF jedenfalls im Codecreatures.

Vielleicht hat ATi aber Mist gebaut.
Ich bezweifle mal das ATi eine Optimierung einbaut welche nur bei einen gewissen Textru-Stage zieht.
Wäre ja auch unlogisch.

Gruss Labberlippe

Nein, das ist nicht unbedingt unlogisch. Und drauf beruht ja auch die AF-Optimierung, die man mitels Tweaker für NV-Karten einstellen kann.
Eine lightmap oder bumpmap kann man auch mit weniger textursamples oder anderem lodbias filtern, ohne dass die Qualität merklich abnimmt, bei der Basistextur ist das normalerweise nicht so.

Naja, bald wissen wir hoffentlich mehr.:D (thx @demi:)).

Quasar

2003-01-12, 21:51:09

Originally posted by Salvee
Edit: Wie sind eigentlich die Performanceunterschiede mit/ohne Detailtexturesanpassung ?
Bei UT2003 nicht wirklich dramatisch. Mehr als 1-2fps machte es AFAIR nicht aus, egal in welchen Einstellungen.
Von daher ist's IMO auch kein Cheat, sondern ein Bug, da die Radeon so weit vorn liegt, dass das kleine bißchen Performance auch nicht mehr viel ausmacht.

Quasar

2003-01-12, 21:51:47

Originally posted by Stefan Payne
Welche Applikation zeigt denn außer UT2003 einen ähnliche Fehler ??
Außer UT2003 ist eigentlich nix bekannt...

Alice. Die zeigt leider gar keine Detail-Texturen an.