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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: AMDs Radeon HD 5800/5900/6800 mit Rückschritten bei der Filterqualität


Leonidas
2010-11-02, 21:16:40
Link zum Artikel:
http://www.3dcenter.org/artikel/amds-radeon-hd-580059006800-mit-rueckschritten-bei-der-filterqualitaet

Kornflakes
2010-11-02, 21:54:34
Danke für die ausführlichen Informationen.

Für Gelegenheitsspieler zählt aber nur der Balken. Die Balkenlänge ist verständlich und wer den längsten Balken hat, der ist auch der Beste. Und die Leute fragen dauernd "was ist der/das beste ...?" Die Mehrheit aber wird es egal sein, ob seine Sims mit hoher Bildqualität gut aussehen. Die Unterschiede zwischen den Qualitätseinstellungen sind für Gelegenheitszocker nicht direkt sichtbar und zusätzlich ruckelt der Rechner auch noch etwas mehr.

Daher ist das für mich der Grund warum AMD keine bessere Qualität bietet: sie gehen mit dem Zeitgeist und schließen sich der Mehrheit an.

Gast
2010-11-02, 22:13:35
Tja, AMD hat aber nun das Problem, dass die Reduzierung der Bildqualität publik gemacht wird. Die "dumme" Masse ist nicht so dumm wegen ein paar Frames mehr Abstriche in der BQ zu machen. Wir reden hier schließlich von einem Bereich ab 150€. In dem Bereich werden die wenigsten einen Blindkauf machen.

Ich persönlich wollte eigentlich eine 6850 kaufen, aber mein Wunschmodell war nicht verfügbar. Nachdem ich nun die Sache mit der Filterqualität beobachtet habe, werde ich wohl zum ersten mal eine nvidia verbauen (460). Sorry AMD, aber der Schuss ist wohl nach hinten gegangen. Das prekäre dabei ist, dass sowas auch langfristig in den Köpfen der Leute bleibt, auch wenn es nicht mehr aktuell ist.

aths
2010-11-02, 22:18:32
Danke für die ausführlichen Informationen.

Für Gelegenheitsspieler zählt aber nur der Balken. Die Balkenlänge ist verständlich und wer den längsten Balken hat, der ist auch der Beste. Und die Leute fragen dauernd "was ist der/das beste ...?" Die Mehrheit aber wird es egal sein, ob seine Sims mit hoher Bildqualität gut aussehen. Die Unterschiede zwischen den Qualitätseinstellungen sind für Gelegenheitszocker nicht direkt sichtbar und zusätzlich ruckelt der Rechner auch noch etwas mehr.

Daher ist das für mich der Grund warum AMD keine bessere Qualität bietet: sie gehen mit dem Zeitgeist und schließen sich der Mehrheit an.Die Sims und andere Spiele dieser Art laufen mit allen halbwegs modernen ATI-Karten auch mit AI Off sehr gut. Wenn ATI sich im Highend-Markt behaupten will, sollen sie vernünftige Qualität bieten.

Leider zieht sich noch immer das Wort "Optimierung" durch die Artikel im Internet. Dabei ist da nicht optimiert. Da wurde lediglich gespart. Und zwar so, dass mehr Bildqualität verloren geht als an Framerate wieder rausgeholt werden kann.

LovesuckZ
2010-11-02, 22:22:57
Ich verstehe den Sinn der Balkeneinteilung nicht. In der Schule und im Studium heißt >49% bestanden. Und bestanden ist erstmal gut.
Wir wollen aber nicht nur, dass neue Karten 16xAF anbieten. Wir wollen nVidia's HQ Modus als Standard haben. Genauso wie wir SGMSAA als Standard haben wollen.
Warum geht man daher nicht wesentlich simpler und verständlicher an die Sache:
nVidia's HQ erhält :up:
Und alle anderen Modi - egal ob nVidia oder AMD - erhalten ein :down:

Und solange wie HQ nicht wenigsten angeboten wird, muss man vor diesen Produkten ausdrücklich warnen.

Godmode
2010-11-02, 22:33:55
Super Artikel, schön das diese Problematik wieder einmal zusammengefasst wird.

Schade dass es kein Bewusstsein für gute Kantenglättung und Texturfilterung bei den normalen Spielern gibt. Ich kenne genug Leute die ohne AA/AF spielen, aber wenn man ihnen das mal zeigt, dann hört man schnell mal ein "wow, dass sieht ja viel besser aus".

Ich denke man muss den Leuten einfach zeigen zu was ein guter PC wirklich fähig ist.

ChaosTM
2010-11-02, 22:41:11
Noch ein Thread dazu.. really?

:facepalm:

Raff
2010-11-02, 22:41:42
Ganz sicher, dass Juniper und Cedar noch genauso "gut" filtern wie bislang? Also mit neuen Katalysatoren. Wie viele Leute bestätigen das wie genau?

MfG,
Raff

Gast
2010-11-02, 22:52:40
Soweit es nur um die Vergleichbarkeit bei möglichst ähnlicher Qualität geht fehlt mir irgendwie noch die Bewertung von NVs niederen Gefilden, also "Leistung" und "Hohe Leistung", mit wie ohne die einzeln aktivierbaren Sparmaßnahmen.
Klar, so zockt keiner wirklich - andererseits zockt auch niemand mit ner NV in Q, da HQ einfach mehr leistet (Leistung=Arbeit/Zeit, Q verliert mehr Qualität als es Tempo bringt). Vielleicht ist ja "Leistung" + Bri vergleichbar mit AMDs Q?

Nochn Gedanke:
Falls man sich in der Redaktion tatsächlich auf "Qualitätsprozente" einigen sollte wäre es vielleicht sinnvoll, in zukünftigen Grakatests die Balkenlängen mit den Prozenten zu verrechnen. Nur die Balkenlängen, nicht die zusätzlich angegebenen Zahlenwerte. Dann wär eben der Balken einer Graka, die 60fps bei bescheidener Qualität erreicht, kürzer als der Balken einer anderen Graka, die bei erheblich höherer Qualität 50fps erreicht. In diesen Qualitätsfaktor könnte neben der reinen Bildqualität der Einzelbilder noch deren Verteilung eingehen, auch Mikroruckler also balkenschrumpfend wirken.

tombman
2010-11-02, 22:54:25
:up:

Kill it, kill it with FIRE!

Tjo, jetzt müßten nur deutlich mächtigere Internet-Publikationen das übernehmen. Ich fürchte, die .de Seiten sind zu schwach, um die Botschaft in Casual-Hirne zu hämmern :(

Raff
2010-11-02, 22:56:35
Abwarten. Amiland liest mit. Und wenn ganz Deutschland ein deckungsgleiches Inferno abfackelt, kommt das an. Wir sind auf dem richtigen Weg. :)

MfG,
Raff

mapel110
2010-11-02, 23:02:39
Abwarten. Amiland liest mit. Und wenn ganz Deutschland ein deckungsgleiches Inferno abfackelt, kommt das an. Wir sind auf dem richtigen Weg. :)

MfG,
Raff
Bei Beyond3D kann ich keine aktuelle Diskussion zum Thema finden. Da scheints noch unter zu gehen. Und Anand hat sich ja zumindest beim Bandingproblem des Cypress auch noch quer gestellt.

Gast
2010-11-02, 23:04:57
Super Artikel!

Vielen Dank für die Mühe Leo!

Eine Frage hätte ich allerdings noch - wie sieht es beispielsweise mit dem Filterqualitätsniveau des G92b im Vergleich aus?

Ich finde das sollte man auch noch unbedingt mit in die Diagramme aufnehmen.
Die GTS 250 ist nach wie vor eine aktuelle und vielzählig verwendete Karte.

Raff
2010-11-02, 23:07:12
G80 bis GF100 filtern gleich, der G92 also ebenfalls. :)

MfG,
Raff

tombman
2010-11-02, 23:21:06
Bei Beyond3D kann ich keine aktuelle Diskussion zum Thema finden. Da scheints noch unter zu gehen. Und Anand hat sich ja zumindest beim Bandingproblem des Cypress auch noch quer gestellt.
Die "Großen" stecken vermutlich so tief in den Ärschen der Hersteller, daß sie sich so ne "Show" um BQ gar nicht trauen...

Warum bekommt 3Dc nochmal keinerlei Testhardware im Grafikbereich? ...:D

kahlchen
2010-11-02, 23:47:59
Kleiner Fehler auf Seite 2:

weil nicht jeder diese Einschätungen teilen

Pussycat
2010-11-02, 23:51:30
Gibt es eigentlich irgendwo performancetests der verschiedenen A.I.-Einstellungen? Es interessiert mich wirklich, wieviel performance hier geholt wird. Eine alte Einschätzung vom 3DC war ja, dass im moment eh mehr als genug texturierleistung vorhanden ist.

mapel110
2010-11-02, 23:53:01
Gibt es eigentlich irgendwo performancetests der verschiedenen A.I.-Einstellungen? Es interessiert mich wirklich, wieviel performance hier geholt wird. Eine alte Einschätzung vom 3DC war ja, dass im moment eh mehr als genug texturierleistung vorhanden ist.
http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/bericht-radeon-hd-6800/
CB hat Quality vs High Quality getestet.

Dr. Cox
2010-11-03, 00:16:02
Danke für diesen grandiosen Artikel Leonidas :massa:

Endlich einmal ein Artikel, der die AF-Problematik der ATI/AMD-Karten direkt und sachlich schildert und auch ein Licht auf die Hintergründe für dieses dubiose Verhalten von AMD wirft.

Ich hoffe, dass nun durch den Artikel auch alle anderen Hardware-Magazine bezüglich der Filterqualität sensibilisiert werden und es schaffen dies auch ihre Community weiter zu geben. Hier im 3Dcenter und bei PCGH ist ja bereits schon ein Großteil der Community aufgeklärt. Jetzt fehlen nur noch entsprechend negative Bewertungen bei allen wichtigen Preissuchmaschinen und vielleicht erhört uns AMD ja dann, so wie einst Nvidia uns erhörte, als wir Kritik am AF des G70 ausübten ;)

Ich werde den Link zum Artikel auf jeden Fall in meine Signatur mit aufnehmen, wenn Leonidas nichts dagegen hat...


MfG Cox

Sonyfreak
2010-11-03, 01:28:23
Schöner Artikel Leonidas! Freut mich, dass das 3DCenter wieder an vorderster Front mit dabei ist. :)
Gibt es eigentlich irgendwo performancetests der verschiedenen A.I.-Einstellungen? Es interessiert mich wirklich, wieviel performance hier geholt wird. Eine alte Einschätzung vom 3DC war ja, dass im moment eh mehr als genug texturierleistung vorhanden ist.Bei GPU-Tech.org (http://www.gpu-tech.org/content.php/141-Texture-Filter-An-extreme-case-of-optimization) gibts einen recht interessanten Vergleich diesbezüglich.

mfg.

Sonyfreak

Schrotti
2010-11-03, 02:02:41
Kleiner Fehler auf Seite 2:

weil nicht jeder diese Einschätungen teilen

Schon der ganze zweite Satz liest sich schief.

Dies wurde in den Tagen nach dem Launch durch verschiedenen Berichte und Analysen in unserem Forum dann noch verstärkt und letztlich neuen Artikel seitens HT4U, TweakPC ComputerBase bestätigt.

Leonidas
2010-11-03, 05:58:29
Vorstehende Fehler gefixt.

Dr.Cox: Natürlich klar, kannste machen wie du denkst.


Ansonsten danke für die Blumen. Wir haben intern eigentlich gedacht, daß wir mächtig eines über die Rübe bekommen für den Versuch, subjektive Wertungen in Diagrammen wiedergeben zu wollen.




Ganz sicher, dass Juniper und Cedar noch genauso "gut" filtern wie bislang? Also mit neuen Katalysatoren. Wie viele Leute bestätigen das wie genau?


Sagt die CB mit Nachdruck. Ich gebe zu, daß ich diesbezüglich unsicher bin. Thema eines nachfolgenden Artikels.




Eine Frage hätte ich allerdings noch - wie sieht es beispielsweise mit dem Filterqualitätsniveau des G92b im Vergleich aus?


Alles, was zu "GeForce 200/400" notiert wurde, gilt ab G80-Chip der GeForce 8800.

Klingone mit Klampfe
2010-11-03, 07:24:22
Ich habe auf meiner HD5770 nach der Empfehlung jetzt mal A.I. abgeschaltet. Ob's wirklich hilft sei dahingestellt …

Kinman
2010-11-03, 09:19:16
Danke ebenfalls für den Artikel.

Ich bin mit dieser Entwicklung auch nicht einverstanden, allerdings finde ich die Hexenjagd dazu schon ein wenig übertrieben, aber vermutlich ist das nötig, um die Aufmerksamkeit der Leute (Tester und Entwickler) auf das Problem zu ziehen. Meiner Meinung nach würde es reichen, wenn man mit A.I. Off bzw. HQ gegen nV Q bencht und das im Test einfach sachlich und kurz begründet anführt.

Ansonsten danke für die Blumen. Wir haben intern eigentlich gedacht, daß wir mächtig eines über die Rübe bekommen für den Versuch, subjektive Wertungen in Diagrammen wiedergeben zu wollen.

Ich finde es nicht schlecht, etwas nicht Quantifizierbares trotzdem greifbar darzustellen, aber mir fehlen vor allem Vergleichsscreenshots oder Videos (wo es extrem auffällt und wo es durchschnittlich auffällt), damit sich jeder Leser ein ungefähres Bild selbst machen kann.

lg Kinman

Krischi
2010-11-03, 10:15:03
Hm, ich verstehe einfach nicht so ganz, warum diese ganze Optimiererei sein muss. Schon seit ein paar Jahren steigt ja die Leistung der Hardware stärker, als die Anforderungen der Software (gibt sicher Ausnahmen, aber tendenziell kann man das so stehen lassen).
Zu Zeiten, wo die Masse 17"-Röhren mit einer Auflösung von 1024x768 Bildpunkten hatte und man um jedes Frame kämpfen musste, kann ich verstehen, wenn man dann mit Tricks anfängt zu arbeiten, um der Performance hochzuhalten.
Heutzutage hat Hinz und Kunz einen breitformatigen Bildschirm zu Hause mit 1650er oder 1920er Horizontalauflösung, die Spiele selbst bieten genug Möglichkeiten, durch Featureabschwächung doer -deaktivierung die Performance zu verbessern. Warum kann die Grafikkarte nicht einfach das Bild so ausgeben, wie sie soll? Bzw. wenn schon optimiert, dann ohne sichtbare Bildeinbußen.

So einer wie ich, der nicht Highend, aber schon gern Performance-Segement kauft, fragt sich jetzt, welche Hardware für ihn das beste Rundumpaket liefert. Ich möchte auch gern auf einen größeren Bildschirm umsteigen (aktuell 19" TFT). Kann mir einer verraten, was nun der effizienteste Weg ist, um an ein "schöneres" Bild zu kommen?
Eine Grafikkarte mit viel Leistung (und eventuell schlechter Filterqualität), um maximale Auflösung und eine hohe AF-Stufe und hohes AA zu nutzen? Oder eine, die besser filtert, aber dafür unter hohen Auflösungen kein AA und AF mehr ermöglicht?

Extrembeispiel: ich dreh meine Karte auf voll optimiert (schlechte Filterung) und erhöhe dafür die Auflösung und das AA/AF auf das maximal Mögliche.
Gegenbeispiel: Eine Karte ohne einschränkende Optimierungen, dafür nicht ganz so hohe Auflösung und wenig bis kein AA und AF.

Bin sehr unsicher. Früher empfand ich das als einfacher (vielleicht hat mich die Zeit auch einfach überholt ;-) ).


Gruß Krischi

Ephiriel
2010-11-03, 10:15:34
Was mich etwas verwirrt, ist, dass die prozentuelle Angabe der Filterqualität bei gleicher Beschreibung oder sogar besserer (kein Banding mehr) geringer ausfällt. Zum Beispiel:
Radeon HD 5800/5900 "Quality"(ab Catalyst 10.10) Mit Banding 70%
Radeon HD 6800 "Quality" Ohne Banding 65%

Wenn die Qualität wirklich schlechter auf der 6800 Serie ist als bei der 5800 mit gleicher Einstellung (trotz teilweiser Behebung des Banding-Bugs), sollte man dies auch noch irgendwo vermerken, denn lesbar ist keine verschlechterung feststellbar.(durch Bilder/Video?)

lg
Ephiriel

aths
2010-11-03, 10:23:04
Ich möchte auch gern auf einen größeren Bildschirm umsteigen (aktuell 19" TFT). Kann mir einer verraten, was nun der effizienteste Weg ist, um an ein "schöneres" Bild zu kommen?
Eine Grafikkarte mit viel Leistung (und eventuell schlechter Filterqualität), um maximale Auflösung und eine hohe AF-Stufe und hohes AA zu nutzen? Oder eine, die besser filtert, aber dafür unter hohen Auflösungen kein AA und AF mehr ermöglicht?Diese Entweder-Oder-Frage stellt sich nicht. Wenn sie besser filtert, dann eh bereits mit AF. Ohne AF hat jede Karte massiven "Überschuss" an Texturierungsleistung. Multisampling-AA spielt bei der Texturierungs-Performance ohnehin keine Rolle.

Was ist besser? 4x nach Lehrbuch, 8x AF mit Bugwelle/Banding aber ohne Flimmern, oder 16x AF mit Flimmern? Natürlich die Version ohne Flimmern. Um mittels Extremauflösung oder Supersampling die Details rauszuholen, steigt der Rechenaufwand quadratisch. Beim AF (auch beim AF mit Lehrbuch-Qualität) steigt der Rechenaufwand nicht mal linear an. Ordentliche Texturfilterung ist damit der performanteste Weg um Texturdetails auf den Bildschirm zu bringen ohne den Spieler mit Dingen wie Banding, Bugwellen oder Flimmereien zu nerven.

Man kann sich einige Sachen ausdenken, hier und da etwas zu sparen ohne ein erkennbar schlechteres Bild zu produzieren. Allerdings spart man damit kaum was ein.

Wie immer ist das gesamte Thema doch etwas komplexer. Wenn man anisotrope Filterung via Treiber einstellt, bekommen einige Texturen in bestimmten Spielen AF ab obwohl sie es gar nicht brauchen. Hier böte sich Potenzial an, abhängig vom Spiel bestimmte Texture-Stages entweder nur bilinear oder nur 2x oder 4x anisotrop zu filtern und lediglich für die Haupttexturen 16x zu nutzen. Doch was die angeblichen "Optimierungen" im Treiber machen, sind allgemeine Verschlechterungen die alles beeinflussen.

Nvidia musste es auf die harte Tour lernen: Nach diversen, unsäglichen Cheats mit der GeForce FX und dem AF-Unsinn mit GeForce 6, der von der GeForce 7 noch getoppt wurde, bieten sie ab GF8 ordentliche AF-Qualität sofern man HQ einstellt. ATI lässt sich derzeit dafür feiern, ein Banding-Problem gefixt zu haben und jubelt dem Spieler im gleichen Zuge noch stärkeres Flimmern unter.

Krischi
2010-11-03, 10:45:17
Danke aths.
Hast natürlich Recht, die Mischung macht es.
Aber schlussendlich ziehe ich aus der Diskussion heraus, dass ich wohl weiter bei nVidia bleibe (aktuell die 8800 GTS 512 auf HQ), da sich für mich die folgende Prioritätenliste herauskristallisiert, in Bezug auf dessen, was eine Grafikkarte für mich leisten können muss (feature- und leistungstechnisch):
1. bestmögliche Filterqualität (inkl. hohem AF-Level)
2. hohe Auflösung
3. AA.

Danke für die Aufklärung durch euch und den Artikel!

Gruß Krischi

MadManniMan
2010-11-03, 11:07:31
Ephiriel,

da hast Du teilweise Recht.

"Deutliche Flimmerneigung" sollte wohl noch differenziert werden, aber ...

Was mich etwas verwirrt, ist, dass die prozentuelle Angabe der Filterqualität bei gleicher Beschreibung oder sogar besserer (kein Banding mehr) geringer ausfällt. Zum Beispiel:
Radeon HD 5800/5900 "Quality"(ab Catalyst 10.10) Mit Banding 70%
Radeon HD 6800 "Quality" Ohne Banding 65%

... Du hast "LOD-Bias positiv (effektiv geringerer AF-Grad als angegeben)" bei der HD 6800 überlesen ;)

kruemelmonster
2010-11-03, 11:13:00
Hm, ich verstehe einfach nicht so ganz, warum diese ganze Optimiererei sein muss.

Leistungsmäßig müsste überhaupt nichts beim AF gespart werden, da wie u.a. aths auch ausgeführt hat die Mehrkosten, um die schlechtere BQ auszugleichen, ungleich höher sind als von vornherein sauberes AF anzubieten.

Die Änderung des Treiberstandards ist schlichtweg als gewollter Beschiss zu bezeichnen. Wenn mir bei einem Spiel ~5 Prozent fps fehlen sollten, dann kann ich selber den Regler auf Performance stellen, da brauche ich keine generelle Bevormundung eines IHV.
Mal ganz davon ab das ~5% fps keinen Unterschied zwischen ruckelnd und flüssig ausmachen, geht es AMD hier wohl nur darum 1.) auszuloten wie weit man ohne Geschrei noch runterkann mit der BQ und 2.) sich wertvolle Nachkomma-fps zu sichern um im Gesamtrating 2% schneller als die grüne Konkurrenz zu sein. :freak:

Nochmal: AMD führt die Regler im CCC eigentlich ad absurdum indem sie selber Hand anlegen. Wozu noch irgendwelche Schalter wenn man als User damit nicht mehr BQ einstellen kann sondern nur die vom IHV gewollte, standardmäßige BQ-Reduktion ein wenig zurückfahren kann?

---

Schöner Artikel, wird Zeit das geizhals.at bei den Radeons ein paar Links hinzufügt. Gleiches Recht für alle.

Exxtreme
2010-11-03, 11:16:48
Hm, ich verstehe einfach nicht so ganz, warum diese ganze Optimiererei sein muss.
Das macht Sinn wenn man Transistoren sparen will. Nvidia scheint wohl auch den Aufwand zu scheuen die theoretisch bestmögliche Qualität zu liefern aber so krass wie AMD vorgeht tun sie es bei weitem nicht.

Ephiriel
2010-11-03, 11:34:06
... Du hast "LOD-Bias positiv (effektiv geringerer AF-Grad als angegeben)" bei der HD 6800 überlesen ;)
Oha stimmt, da hab ich wirklich drüber gelesen :redface:

Allerdings kommt das auch noch hier vor:
Radeon HD 5400/5500/5600/5700 "A.I. = off" 85%
Radeon HD 5800/5900 "A.I. = off"(ab Catalyst 10.10) 80%

Ist halt nicht ersichtlich(eher erlesbar, da man vermutlich doch was andres sieht :biggrin:) warum die 5800er hier schlechter abschneiden.

Solche (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/amd_radeon_hd_6870_hd_6850/s09.php) Videos würden das ganze noch verfeinern, da man hier doch recht deutlich die Unterschiede sieht.

pala04
2010-11-03, 11:37:32
Erstmal, super Artikel von Euch. Die Thematik wurde auch sehr gut ruebergebracht

Was sagt eigentlich AMD zu dieser ganzen Filterproblematik. Gibt es dazu eine offizielle Aussage oder Stellungsnahme?

BQ ist mir wichtig und wenn ich die nicht von einen Hersteller bekomme, dann geh ich halt zum anderen.

Wollte mir eigentlich ne 6870 fuer Weihnachten holen, aber Euer Artikel macht mich schon stutzig, ob das so eine gute Idee waere.

mfg
pala04

Schrotti
2010-11-03, 11:59:48
Vielen Usern ist die Optik gelinde gesagt scheiß egal (was ist AA/AF).

Solange die fps oben sind ist ihnen der Rest fast egal. Klingt blöd, ist aber leider so.

Ansonsten aber schön, das mal einer die Thematik aufgreift. Ich fürchte nur das AMD sich dazu nicht äußern wird.

tomsen
2010-11-03, 12:16:22
tweakpc.de hats eigentlich ziemlich gut dargestellt! ;)

Das sind dennoch nur Worst-Case Szenarien, in den meisten Spielen muss man mit der Lupe vor dem Bildschirm sitzen um ein Flimmern zu erkennen, es kommt auf das Spiel an.

Wenn man die Videos auf tweak.pc anschaut dann sieht man ein deutliches Flimmern der 68xxer, sehr schwach. Aber bei den 58xxern ist das schon stark reduziert mit High Quality, der Unterschied zw. 5870 und 480 ist aber nicht besonders groß, die Nvidia Karten flimmern auch sichtbar.

Hoffentlich wird das mit einem neuen Treiber von AMD beseitigt, die neuen Barts flimmern deutlich mehr.

MadManniMan
2010-11-03, 12:37:51
Allerdings kommt das auch noch hier vor:
Radeon HD 5400/5500/5600/5700 "A.I. = off" 85%
Radeon HD 5800/5900 "A.I. = off"(ab Catalyst 10.10) 80%

Ist halt nicht ersichtlich(eher erlesbar, da man vermutlich doch was andres sieht :biggrin:) warum die 5800er hier schlechter abschneiden.

Guter Hinweis, danke! Hier fehlt die Anmerkung, dass die Flimmerneigung bei den kleineren Karten geringer ist.


Was sagt eigentlich AMD zu dieser ganzen Filterproblematik. Gibt es dazu eine offizielle Aussage oder Stellungsnahme?

Was "Offizielles" gibt's nur zum Banding - und selbst da gibt's nur die halbe Wahrheit.

Was "Inoffizielles" gibt's von Dave Baumann - der behauptete in einem Forum, dass die Bezeichnungen absolut passen würden :freak:

Und der Buschfunk sagt, dass diese Aktion bei AMD intern äußerst umstritten ist.


Wenn man die Videos auf tweak.pc anschaut dann sieht man ein deutliches Flimmern der 68xxer, sehr schwach. Aber bei den 58xxern ist das schon stark reduziert mit High Quality, der Unterschied zw. 5870 und 480 ist aber nicht besonders groß, die Nvidia Karten flimmern auch sichtbar.

Wo denn :|

tomsen
2010-11-03, 12:40:14
Wo denn :|

Also es flimmert auch auf den Nvidia Karten, sieht man doch. Nur weniger deutlich als bei AMD.

MadManniMan
2010-11-03, 12:48:32
Also es flimmert auch auf den Nvidia Karten, sieht man doch. Nur weniger deutlich als bei AMD.

OK, jetzt weiß ich, was Du meinst - das ist das "Referenzflimmern" ;) Wenn man die Splitvideos betrachtet, dann gibt es ein Restflimmern, das bei ALU-AF und NV-HQ-AF sehr ähnlich ist.

Mit einer endlichen Auflösung wird man immer ein Restflimmern haben müssen ;(

tomsen
2010-11-03, 12:51:22
Jo aber das von Nvidia mit HQ Einstellung ist schon sehr gut. So sollte es auch sein. ;)

aths
2010-11-03, 13:32:01
Vielen Usern ist die Optik gelinde gesagt scheiß egal (was ist AA/AF).

Solange die fps oben sind ist ihnen der Rest fast egal. Klingt blöd, ist aber leider so.

Ansonsten aber schön, das mal einer die Thematik aufgreift. Ich fürchte nur das AMD sich dazu nicht äußern wird.Was interessieren uns die User, denen AA und AF egal ist? Zumal diese User auch nicht den Unterschied zwischen 33 und 37 fps bemerken würden.

Es gibt User die schalten eine angebotene Frameratenbegrenzung ab und bekommen Tearing. Hauptsache, mehr fps. Obwohl das Ergebnis insgesamt schlechter ist.

fizzo
2010-11-03, 13:52:02
Es gibt aber auch User, welchen, wie mir, der Stromverbrauch wichtig ist. Für Manche steht die Videoqualität weit oben in der Prioritätenliste. In Summe ist immer ein Paket von Eingenschaften ausschlaggebend für meinen Kauf. Die Bildqualität gehört natürlich auch dazu. Das IMHO marginale Grieseln, welches nur in Extremsituationen und bei bewusster Suche bei der HD 6850 augenscheinlich wird, ist wohl eher ein psychologisches Problem ;)

Gast
2010-11-04, 04:52:13
Super Artikel!

Hoffe das wird auch bei http://geizhals.at/deutschland/
zu lesen sein.

War ja damals bei NVs G70 nicht anders...

Gast
2010-11-04, 08:07:32
Ich empfinde den Artikel als eher zwiespältig, denn zum einen ist es richtig auf den Mangel seitens des Catalyst 10.10 hinzuweisen, zum anderen aber pauschal Nvidia als die einzig guten, und AMD als die grundschlechten darzustellen bei einer Webseite die eigentlich neutral sein sollte, als sehr fragwürdig.
Leider sind viele der der letzten Artikel tendenziös pro Nvidia und somit eher gegen AMD gerichtet.
Es handelt sich zur Zeit um einen einzigen Treiber der die Problematik verursacht, dafür sollte AMD keineswegs gelobt werden, aber das pauschale Aburteilen ist doch arg überzogen.
Wenn die folgenden Treiber die gleichen Einschränkungen haben werden, dann kann man Artikel in dieser Form verfassen.
Da hier genügend Fanboys herumtoben, ich habe Karten beider Hersteller im Einsatz,
und mir ist es gänzlich Schnuppe welcher Hersteller das bessere Preis- Leistungsverhältnis bietet.

mapel110
2010-11-04, 08:26:49
Das IMHO marginale Grieseln, welches nur in Extremsituationen und bei bewusster Suche bei der HD 6850 augenscheinlich wird, ist wohl eher ein psychologisches Problem ;)
Das psychologische Problem haben eher die Leute, die nicht sehen wollen, dass sich ATI fast 10% fps erschummelt. Aber für manche ist ja Leistung = fps und nicht Leistung = fps + Bildqualität.

Gast
2010-11-04, 16:23:18
Leistung = fps + Bildqualität.Uh, böse Falle. Wenn Leistung FwanzProSchekel+Qualität wäre, dann könnte man auch ein paar Zehntausend Frames durch den Nullrenderer laufen lassen und trotz Zero Qualität gewinnen.
Nur Leistung = fps x Qualität ergibt einen Sinn. Ja ich weiß, Korinthenkackerei...

@Gast von 08:07:32
Ich würde zwar nicht sagen, dass dieser Artikel ein Bias gegen die Radeons enthält, aber selbst falls dem so wäre...
Im Netz findet man hunderte Reviews, die nicht nur ausschließlich Balken betrachten, sondern sogar ihren Lesern die Hucke voll lügen mit der Behauptung, mieses AF wäre besser als qualitativ hochwertiges AF. Üüübler Bias gegen die nah am Optimum filternden GFs. Und nicht mal in sich konsistent, die GF werden schließlich nicht mit "Hohe Leistung" und CSAA gebencht sondern müssen weit mehr als gleichwertige Qualität leisten. Selbst Gegenwind auf dem gleichen unterirdischen Niveau wäre in dieser Situation positiv zu werten.
Wie man dann gegen sachlich argumentierende Artikel sein kann, die Probleme auch wirklich als solche benennen :uhammer:

Gast
2010-11-05, 10:12:56
@Gast von 2010-11-04 16:23:18

Das Grundproblem bei all diesen Vergleichen ist und bleibt das keine eindeutige Leistungsmessung möglich ist, und jeder Hersteller "optimiert" was in beinahe allen Fällen eine Reduzierung der zu leistenden Arbeit (in diesem Fall Reduktion der Bildqualität) ist.
Bei der Leistungsmessung von z.B. Motoren gibt es klar definierte Arbeit die verrichtet werden muß, und die Zeitmessung über die Leistung dann entscheidet.

Zur Sachlichkeit des Artikels stoßen mir folgende zwei Sätze besonders auf:

"Zudem positioniert AMD sich nunmehr klar als Bildqualitäts-Verächter, was nVidia – ohne daß nVidia irgendwas neues getan hätte – in einem viel besseren Licht erscheinen läßt."

"AMD als Filterqualitäts-Sparmeister und nVidia als Filterqualitäts-Champion – letzteres mangels vorhandener Konkurrenz, denn AMD versucht derzeit gar nicht einmal, bei der Filterqualität (abseites des Bugfixings zum AF-Banding-Bug) irgendetwas besser zu machen."


Beide Sätze sind gleich in zweierlei Hinsicht interessant, zum einen die richtige Schlußfolgerung das nVidia in einem besseren Licht erscheint, trotz oder wegen der Passivität,
und aber die von mir bemängelte Aburteilung in seiner pauschalen Form. Es wird als engültiges Faktum formuliert das AMD ein "Bildqualitäts-Verächter" und "Filterqualitäts-Sparmeister" sei.
Gleichwohl wird nVidia als "Filterqualitäts-Champion" betitelt, Das ganze in Fettschrift wodurch es noch zusätzliche marktschreierische Tendenzen bekommt.
Genau das ist z.B. die Voreingenommenheit die ich meine, und dort verliert der Artikel seine Sachlichkeit. Von den "gefühlten" Diagrammen mal ganz abgesehen.

Das diese Entwicklung von AMD mit dem Catalyst 10.10 nicht gut ist, und zu Recht kritisiert wird, hatte bereits geschrieben.
Aber ist es wirklich gerechtfertigt durch einen Treiber die ganze Firma pauschal in eine Ecke zu stellen?
Das beide Firmen in dieser Hinsicht Dreck am Stecken haben nachweislich vorhanden.
Ich habe noch immer u.a. eine 7900GTX im Einsatz, und bin was flimmern angeht dadurch vorbelastet.

Gast
2010-11-05, 15:15:58
Ich habe noch immer u.a. eine 7900GTX im Einsatz, und bin was flimmern angeht dadurch vorbelastet.Ich setz mit meiner Antwort mal an diesem Punkt an:
Sicher ist diese Graka nicht das Filterwunder, das man gerne hätte. Aber sie filtert mit HQ halbwegs erträglich. Warum? Weil man NV nicht in Ruhe gelassen, die Kritik auch nicht nur moderat, sondern herzlich dramatisiert vorgetragen hat. Der massiven Kritik an den Filtersünden dieser Graka ist es zu verdanken, dass heutige NVs nah am Optimum filtern. Daher gehört auch bei der Konkurrenz die grobe Kelle ausgepackt, denn wir wissen aus Erfahrung, dass damit eine Wandlung zum besseren möglich ist.
Nicht um AMD an den Karren zu fahren ist die grobe Kelle auszupacken, sondern um einen Wettlauf nach unten zu verhindern! Knicken wir hier ein und verbleiben bei einem moderaten "naja, schaut a bisserl schlechter aus - doch sehet, die BALKEN!!drölf!!", dann gibt es bald keine hochqualitative Option mehr, weil NV nachziehen müsste. Mal ganz davon abgesehen, dass es doch deutlich angenehmer wäre eine echte Auswahl unter verschiednen Produkten verschiedener Hersteller zu haben, statt wie jetzt auf Gedeih und Verderb an NVs Angebote gefesselt zu sein, weils keine Konkurrenz mit vernünftigem AF gibt.
Dabei hätte ich wirklich gerne WT und ED, auch Eyefinity weiß zu begeistern... Nur wird das nix, wenn nichtmal die elementarste "GPU-Grundrechenart" von den Karten beherrscht wird, welche diese interessanten Features mitbringen :usad:

Lawmachine79
2010-11-05, 19:57:34
Vielen Usern ist die Optik gelinde gesagt scheiß egal (was ist AA/AF).

Solange die fps oben sind ist ihnen der Rest fast egal. Klingt blöd, ist aber leider so.

Ansonsten aber schön, das mal einer die Thematik aufgreift. Ich fürchte nur das AMD sich dazu nicht äußern wird.
AMD soll sich nicht äußern, AMD soll das ändern. Und das tun sie nur, wenn die Karten nicht gekauft werden.

Black-Scorpion
2010-11-05, 21:15:03
Sagt die CB mit Nachdruck. Ich gebe zu, daß ich diesbezüglich unsicher bin. Thema eines nachfolgenden Artikels.
Aha

Du schreibst also erst einen Artikel und stellst Behauptungen auf um dann nochmal nach zu treten mit dem dann mittlerweile dritten Artikel?
Und komm nicht mit dem Vergleich zum G70. Da gab es genau einen Artikel und das war es. Ich sagt dir schon einmal das Objektivität und Neutralität anders aussieht wie du sie darstellst. Es ist ja nun wirklich nicht der erste Artikel der auf AMD ein prügelt und gleichzeitig Nvidia in den Himmel lobt. Das natürlich wie immer die selben Kandidaten auftauchen und dir kräftig auf die Schulter klopfen ist auch nichts neues. Es wird bestimmt auch nicht lange dauern und sie werden auf den Beitrag losgehen.

Gast
2010-11-06, 00:02:16
Und komm nicht mit dem Vergleich zum G70. Da gab es genau einen Artikel und das war es.Interessanter Punkt: Der hat nämlich gereicht. Schwupps filterte der mit HQ so gut wie es die HW überhaupt hergab und in der folgenden Generation gabs wieder mustergültige Filterung. Bei ATI hingegen musste man mehrere Generationen lang Dauerfeuer geben, bis dann nach langer langer Zeit endlich die Winkelabhängigkeit verschwand. Für SSAA brauchte man sogar noch längeren Atem, bis es endlich auch mit Radeons verfügbar war. Heißt also, ATI (jetzt AMD) muss wesentlich länger wesentlich heftiger Feuer unterm Hintern gemacht werden, bevor sie selbigen endlich bewegen.

Ich stelle mir die Frage, ob das wirklich ein Unterschied in der Firmenphilosophie ist oder ein Unterschied in der Kundschaft. Könnte vielleicht eine gute Idee für eine Umfrage sein:

Habt ihr schon mal wegen der Bildqualität den Grafikkartenhersteller gewechselt?
[ ] Hauptsächlich deswegen
[ ] Auch deswegen
[ ] Nein

- und damit verknüpft -

Hattet ihr mehr Radeons oder Geforces?
[ ] Wesentlich mehr oder nur Radeons
[ ] Mehr Radeons
[ ] Ungefähr gleich viele
[ ] Mehr Geforces
[ ] Wesentlich mehr oder nur Geforces

Könnte mir vorstellen, dass NVs Kundschaft bei Qualitätsmängeln wechselwilliger ist...

Gast
2010-11-06, 07:23:11
@Gast von 2010-11-05 15:15:58

"Nicht um AMD an den Karren zu fahren ist die grobe Kelle auszupacken, sondern um einen Wettlauf nach unten zu verhindern!"

Danke für die Aussage, genau das bestätigt ja meine Kritik. Deshalb finde ich den Artikel eben zwiespältig. Wer Übertreibung als Stilelement verwendet, verläßt eben den Boden der Neutralität.
Das mit diesem Artikel eine Änderung bei der eingeschlagenen Politik der Treiberentwicklung ist mir schon klar. Aber da nicht nur AMD Gruppenleiter diesen Artikel lesen werden, sondern auch div. unbedarfte Grafikkartenkaufwillige, ist die Art und Weise wie formuliert wurde doch stark kritikwürdig.
Das der Balkenlänge Wettlauf ursächlich dafür verantwortlich ist , war auch in der Vergangenheit der Grund für "Optimierungen". Es wurde ja auch von allen Plublikationen so propagiert.
Was helfen würde, wäre wenn man sich für eindeutige Leistungsmessungen einsetzen würde, die einen echten Leistungsnachweis erbringen.
Das würde auch den Wettlauf des besser schummeln könnens eindämmen.

Gast
2010-11-06, 17:21:59
"Nicht um AMD an den Karren zu fahren ist die grobe Kelle auszupacken, sondern um einen Wettlauf nach unten zu verhindern!"

Danke für die Aussage, genau das bestätigt ja meine Kritik. Deshalb finde ich den Artikel eben zwiespältig. Wer Übertreibung als Stilelement verwendet, verläßt eben den Boden der Neutralität.Jain. Eben weil die an Qualität interessierten Stimmen weniger zahlreich sind müssen sie ihre Botschaft mit einem höheren Signalpegel raushauen, damit sie auch ankommt. Früher war das bei NV nötig, heute bei AMD - bald vielleicht bei Intel?
Gerade deswegen, weil so viele Publikationen einfach ungeprüft das Marketingmaterial abschreiben ist es nötig, die reale Situation so drastisch zu schildern wie es irgend rechtfertigbar ist, um dem Durchschnittsleser eine realistische Einschätzung der Lage zu ermöglichen.
Was helfen würde, wäre wenn man sich für eindeutige Leistungsmessungen einsetzen würde, die einen echten Leistungsnachweis erbringen.
Das würde auch den Wettlauf des besser schummeln könnens eindämmen.Japp, tatsächliche Leistungsmessungen sind längst überfällig. Daher ja auch mein Einwurf, man sollte irgendwie einen Qualitätsfaktor ermitteln, mit dem dann die reinen Geschwindigkeitsmessungen multipliziert werden. Zumindest beim AF dürfte dies möglich sein...

Leonidas
2010-11-07, 05:26:20
Ich empfinde den Artikel als eher zwiespältig, denn zum einen ist es richtig auf den Mangel seitens des Catalyst 10.10 hinzuweisen, zum anderen aber pauschal Nvidia als die einzig guten, und AMD als die grundschlechten darzustellen bei einer Webseite die eigentlich neutral sein sollte, als sehr fragwürdig.



Wo liegt jetzt deine Begründung dafür, daß diese Einschätzung im Themengebiet falsch wäre? Macht es nVidia nicht wirklich deutlich besser? Wenn ja, wieso soll ich das nicht so schreiben dürfen?

Neutralität ist immer richtig und gut. Sie darf aber nicht dazu führen, daß man aus falsch verstandener Neutralität die Schwächen der einen Seite und die Stärken der anderen Seite nicht mehr beim Namen nennt.




Es wird als engültiges Faktum formuliert das AMD ein "Bildqualitäts-Verächter" und "Filterqualitäts-Sparmeister" sei.
Gleichwohl wird nVidia als "Filterqualitäts-Champion" betitelt, Das ganze in Fettschrift wodurch es noch zusätzliche marktschreierische Tendenzen bekommt.
Genau das ist z.B. die Voreingenommenheit die ich meine, und dort verliert der Artikel seine Sachlichkeit. Von den "gefühlten" Diagrammen mal ganz abgesehen.



Erstens mal ist das kein endgültiges Faktum. Aussagen in der IT-Welt gelten immer nur für den Moment.

Und zweitens bezüglich der Voreingenommenheit: Ich hab den Artikel IMO nicht ganz falsch aufgebaut. Einleitung, Problemdarstellung, Problemanlyse, Schlußfolgerung. Wenn meine ersten Worte im Artikel "AMD ist müll" gewesen wäre, kann man von Voreingenommenheit sprechen. Aber ich habe analysiert und *danach* ein Urteil gefällt.

Und ja, es ist in Fettschrift. Ansonsten ist der Artikel nämlich reichlich langahtmig und da ist es manchmal notwendig, Grundaussagen in dieser Form zu betonen. Gegenüber dem, was wir anno 2003 geschrieben haben, ist das noch handzahm.





Das diese Entwicklung von AMD mit dem Catalyst 10.10 nicht gut ist, und zu Recht kritisiert wird, hatte bereits geschrieben.
Aber ist es wirklich gerechtfertigt durch einen Treiber die ganze Firma pauschal in eine Ecke zu stellen?


Wenn es nur der Barts-Chip wäre - hätte ich nichts gesagt.
Wenn man bei Barts nicht von einer Verbesserung durch HQ geredet hätte - hätte ich nichts gesagt.
Wenn man nicht die Filterqualität der 5800er abgesenkt hätte - hätte ich nichts gesagt.

Aber drei Fälle auf einmal sind mindestens einer zuviel. Irgendwann muß der Beobachter auch mal einen klaren Standpunkt beziehen. AMD hat sich in meinen Augen deutlich positioniert, was sie von Filterqualität halten.




@
Danke für die Aussage, genau das bestätigt ja meine Kritik. Deshalb finde ich den Artikel eben zwiespältig. Wer Übertreibung als Stilelement verwendet, verläßt eben den Boden der Neutralität.
.


Nur das der Forumsteilnehmer das gesagt hat mit "Übertreibung als Stilelement". Ich aber nicht, also beziehe es bitte nicht auf mich. Ich halte den Artikel für nicht übertrieben. Es stehen schließlich sogar die Argumente drin, weshalb AMD das getan hat.

Gast
2010-11-08, 16:47:24
Japp, tatsächliche Leistungsmessungen sind längst überfällig. Daher ja auch mein Einwurf, man sollte irgendwie einen Qualitätsfaktor ermitteln, mit dem dann die reinen Geschwindigkeitsmessungen multipliziert werden. Zumindest beim AF dürfte dies möglich sein...

Das wäre schon mal ein Ansatz die tatsächliche Leistungsfähigkeit besser beurteilen zu können.


Wo liegt jetzt deine Begründung dafür, daß diese Einschätzung im Themengebiet falsch wäre? Macht es nVidia nicht wirklich deutlich besser? Wenn ja, wieso soll ich das nicht so schreiben dürfen?

Ich habe nirgendwo geschrieben, das dass Themengebiet falsch ist. Es geht um die verbale Brandmarkung, die hier verabreicht wird.
Gegenfrage: Macht es denn nVidia wirklich deutlich besser? Oder wie in den Diagrammen schon mehr oder weniger eingestanden, nur etwas besser? Das hat für mich eher den Charakter, das der, der weniger beim schummeln erwischt wird der gute ist. Und diese Einschätzung kann ich nicht teilen!


Neutralität ist immer richtig und gut. Sie darf aber nicht dazu führen, daß man aus falsch verstandener Neutralität die Schwächen der einen Seite und die Stärken der anderen Seite nicht mehr beim Namen nennt.

Erstens mal ist das kein endgültiges Faktum. Aussagen in der IT-Welt gelten immer nur für den Moment.

Und zweitens bezüglich der Voreingenommenheit: Ich hab den Artikel IMO nicht ganz falsch aufgebaut. Einleitung, Problemdarstellung, Problemanlyse, Schlußfolgerung. Wenn meine ersten Worte im Artikel "AMD ist müll" gewesen wäre, kann man von Voreingenommenheit sprechen. Aber ich habe analysiert und *danach* ein Urteil gefällt.


Ich habe mehrfach geschrieben, das die Entwicklung mit dem Catalyst 10.10 nicht gut ist, und zu Recht kritisiert wird. Ich empfinde nur eben den Versuch der Brandmarkung als überzogen.


Und ja, es ist in Fettschrift. Ansonsten ist der Artikel nämlich reichlich langahtmig und da ist es manchmal notwendig, Grundaussagen in dieser Form zu betonen. Gegenüber dem, was wir anno 2003 geschrieben haben, ist das noch handzahm.


Hier bestätigst du ja, was ich kritisiere, den Versuch der Brandmarkung als Grundaussage. Deshalb empfinde ich den Artikel eben als zwiespältig. Ich kritisiere ja nicht, das klar gesagt wird, das AMD mit dem neuen Treiber versucht sich Vorteile zu erschleichen.


Wenn es nur der Barts-Chip wäre - hätte ich nichts gesagt.
Wenn man bei Barts nicht von einer Verbesserung durch HQ geredet hätte - hätte ich nichts gesagt.
Wenn man nicht die Filterqualität der 5800er abgesenkt hätte - hätte ich nichts gesagt.

Aber drei Fälle auf einmal sind mindestens einer zuviel. Irgendwann muß der Beobachter auch mal einen klaren Standpunkt beziehen. AMD hat sich in meinen Augen deutlich positioniert, was sie von Filterqualität halten.


Gleiches Thema wie oben, denn alle drei Fälle beziehen sich immer noch auf den einen Treiber. Das kann man so interpetieren, muß man aber nicht. Deshalb ist es eben auch (noch) strittig.

RavenTS
2010-11-12, 21:58:36
Ein paar Screenshots zum Vergleich wären sicherlich prima. Am besten noch mit diesen Mouseover-Effekten von früher, damit kann dann jeder sehr schnell und einfach selbst Vergleiche anstellen...