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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ärger mit DHL - eBay Käufer droht


Kane02
2011-02-02, 22:58:03
Hi Leute,

habe über ebay nen älteren PC (43€) verkauft. Leider ist das Paket nicht bei dem Käufer angekommen. DHL Sendungsvorfolgung gibt auch nichts her.
Ich habe hier den Einlieferungsbeleg vor mir liegen und der Nachforschungsantrag ist auch schon gestellt.

Der Ebay Käufer droht mir und will weitere Schritte gegen mich einleiten, was auch immer das heissen soll.
Ich habe versucht die Sache zu erklären (auch alle Dokumente geschickt), doch der Käufer denkt ich möchte einfach nicht liefern.

Wie würdet ihr vorgehen bzw. reagieren?

Kane02

Schiller
2011-02-02, 22:59:25
Einlieferungsbeleg einscannen und senden? Der kann so viel drohen wie er will, wenn du das Paket ordnungsgemäß eingeliefert und als versichertes Paket versendet hast ist das jetzt Sache von DHL.

Entweder die finden das Paket oder zahlen den Verlust aus, dafür ist die Versicherung ja da.

Kane02
2011-02-02, 23:02:32
Einlieferungsbeleg einscannen und senden? .

Hab ich bereits gemacht.

Thowe
2011-02-02, 23:20:40
Der kann dir Drohen wie er lustig ist, eine Handhabe hat er nicht, alleine schon, weil du deinen Pflichten nachgekommen bist, alles Weitere liegt nicht mehr in deiner Hand.

Rechtlich hier: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__447.html

Also, da der Gefahrenübergang mit der Übergabe bereits erfolgte - sein Pech.

nalye
2011-02-02, 23:22:55
Och, bei mir war auch ein Paket seit dem 21.01. unterwegs - gestern angekommen :ugly:

Thowe
2011-02-02, 23:30:18
Och, bei mir war auch ein Paket seit dem 21.01. unterwegs - gestern angekommen :ugly:

Hermes hat mal bei mir 2,5 Monate gebraucht ^^

nalye
2011-02-02, 23:34:03
Okay, hast gewonnen :P

FeuerHoden
2011-02-02, 23:43:42
Was heißt die Sendungsverfolgung gibt nichts her? Irgendwas muss da ja stehen.

Ich hatte mal den Fall dass ein Paket ohne mich zu benachrichtigen beim Nachbarn abgegeben wurde der es auch nicht für nötig hielt mich zu informieren, das lag bei ihm 3 Wochen im Flur.
Ein anderer Fall war dass der Versender Adresse und Name beim eintragen vertauscht hatte, das Paket galt als unzustellbar und ging an ihn zurück, beim zweiten Sendeversuch hats geklappt. Da gings um 450€ und ich bin relativ cool geblieben und im Vergleich zu deinem Patienten war ich Dr. Frost persönlich. :D

Deinen Fall würde ich aber mal vorsorglich Ebay schildern bevor dein Kunde seinerseits auf die Idee kommt dich als Betrüger anzupfeifen.

KinGGoliAth
2011-02-03, 03:04:02
da du alle nötigen unterlagen hast kann dir der käufer erstmal nichts. jedenfalls nicht rechtlich, eine negative bewertung bei ebay kann er dir natürlich trotzdem einfach so von jetzt auf gleich reinwürgen. :rolleyes:

die sendungsnummer hast du ihm doch zur nachverfolgung gegeben also kann er sehen, das ein paket an ihn verschickt wurde und das gerade sonstwo rumfliegt. oder ist das paket nicht in der sendungsverfolgung eingetragen oder schon als zugestellt markiert?
wurde der pc deutlich unter wert verkauft oder warum glaubt der kerl, dass du nicht liefern willst?



Hermes hat mal bei mir 2,5 Monate gebraucht ^^
die sendungsverfolgung war dann einigen seiten lang oder wie sah das aus? :D

wenn man ein duplikat erwischt kann es schon passieren, dass das paket einige tage in die falsche richtung unterwegs ist bevor das jemand merkt aber 2,5 monate sind schon die härte.

Ich hatte mal den Fall dass ein Paket ohne mich zu benachrichtigen beim Nachbarn abgegeben wurde der es auch nicht für nötig hielt mich zu informieren, das lag bei ihm 3 Wochen im Flur.
geht doch nix über nette und hilfsbereite nachbarn. :uhippie:

sich jetzt schon an ebay zu wenden wird aber nix bringen. die interessieren sich dafür erst wenn der käufer einen streitfall wegen eines nicht gelieferten artikels eröffnet.

StarGoose
2011-02-03, 03:17:27
schöner link da aber der erfüllungsort für den kauf war doch von anfang an die adresse des käufers?
es wurde diese nicht auf wunsch des käufers verändert von daher greift doch die regelung garnicht?
erst mit übergabe des paketes an den käufer ist der kauf abgeschlossen wieso sollte der käufer das risiko eines versandverlustes tragen?

klar geht das versandrisiko bei paketen während des transportes auf den transporteur über...der hat das ding ja auch in der hand
außer halt derjenige schließt eine haftung gegenüber dem versender aus (z.b. bei päckchen) das ist aber bei transportauftragserteilung dann schon beiden klar

der verkäufer gibt den transport ja in auftrag von daher ist es auch eine sache zwischen ihm und dem dienstleister die bei problemen zu klären ist
der käufer wiederum ist doch mit dem transportunternehmen keinerlei vertragsbeziehung eingengangen... wohl aber mit dem verkäufer der sache
dieser wiederum ist dafür verantwortlich seinen vertragsteil zu erfüllen... und der schließt bei versandsachen nunmal auch den transport mit ein
(z.b. liegt auch eine stoßsichere verpackung zum schutz des gutes im verantwortungsbereich des verkäufers und nicht dem des käufers...)

für mein dafürhalten hat der käufer schon recht auf der lieferung seiner sache bestehen zu können.
nur dürfte es wohl in dem fall einfacher sein ihm einfach sein geld zurückzugeben als sich da auf einen streit einzulassen der am ende beide seiten sinnlos extra geld kosten würde

ebay im vorfeld über den vorfall zu informieren wäre aber auch angebracht.. schon alleine um eine gegenseitige bewertung für den ja nun erstmal nichtmehr möglichen abschluß der auktion auszuschließen bzw. nachträglich die erfolgte negative bewertung begründet wieder löschen zu lassen

p.s.: gerade weil man beim annehmen eines paketes oder päckchens auch die verantwortung für das ding übernimmt nehme ich für andere keine an (und möchte auch nicht das es mit meinen passiert)
bei paketen meine ich mich zu erinnern ist eine ersatzzustellung beim nachbarn auch garnicht rechtens

MojoMC
2011-02-03, 03:30:24
erst mit übergabe des paketes an den käufer ist der kauf abgeschlossen wieso sollte der käufer das risiko eines versandverlustes tragen?Weil BGB §447 (http://dejure.org/gesetze/BGB/447.html) das so sagt?
Aber IANAL und so...

StarGoose
2011-02-03, 03:50:57
ja eine (Nach oder Ersatz) Lieferpflicht besteht nicht... einfach den Käufer um sein Geld Prellen aber auch nicht:
http://www.shopbetreiber-blog.de/2003/12/18/bgh-keine-bringschuld-im-versandhandel/

"Geht die Ware auf dem Transportweg verloren, ist der Händler nicht zur erneuten Lieferung verpflichtet (Übergang der Sachgefahr). Davon streng zu trennen ist allerdings die sogenannte Preisgefahr: hier kommt es im Verbraucherhandel nach wie vor auf die tatsächliche Ablieferung beim Verbraucher (nicht Übergabe an die Transportperson) an. Erhält der Kunde die Ware nicht, müssen bereits geleistete Zahlungen zurückerstattet werden."

KinGGoliAth
2011-02-03, 04:06:06
seit wann ist kane ein händler?

MojoMC
2011-02-03, 04:08:14
ja eine (Nach oder Ersatz) Lieferpflicht besteht nicht... einfach den Käufer um sein Geld Prellen aber auch nicht:
http://www.shopbetreiber-blog.de/2003/12/18/bgh-keine-bringschuld-im-versandhandel/

"Geht die Ware auf dem Transportweg verloren, ist der Händler nicht zur erneuten Lieferung verpflichtet (Übergang der Sachgefahr). Davon streng zu trennen ist allerdings die sogenannte Preisgefahr: hier kommt es im Verbraucherhandel nach wie vor auf die tatsächliche Ablieferung beim Verbraucher (nicht Übergabe an die Transportperson) an. Erhält der Kunde die Ware nicht, müssen bereits geleistete Zahlungen zurückerstattet werden."a) Wie kommst du jetzt auf einmal auf "Händler"? Ich lese im Startbeitrag nichts darüber, dass Kane02 da gewerblich gehandelt hat, also doch eher § 447.

b) Wenn ein Verbraucher von einem Unternehmer kauft, ist das u.a. in § 474 (Verbrauchsgüterkauf und so) geregelt und da sieht es mit dem Gefahrenübergang meist anders aus. Aber hier halt fehl am Platz.

Tomi
2011-02-03, 07:42:21
Nachlieferungspflicht besteht bei privat nicht, geht auch garnicht, da man den Artikel meist nur 1x hat. Im Endeffekt muss DHL wenn das Paket abhanden gekommen ist, dem Absender Schadenersatz über die Transportversicherung zahlen und daraus bezahlt der Absender dann den leer ausgegangenen Empfänger, sodass beide mehr oder minder wieder bei Null sind. Gefahrenübergang bei privat ist im Normalfall bei Übergabe der Ware an die Spedition, nur Händler sind bis zur Übergabe an den Kunden verantwortlich und müssen einspringen, wenn die Spedition sagt "bei uns ist alles sauber". Der Private aber nicht, wenn er die Übergabe der Sendung an die Spedition nachweisen kann und die trotzdem behauptet, sie habe nichts verkackt.

Franconian
2011-02-03, 07:57:02
Mit dem Einscannen und übermitteln hast du alle deine Pflichten erledigt. Rest ist Problem des Käufers, da kann er drohen soviel er will. Und wegen 40 € wird auch keiner rechtliche Schritte unternehmen, das ist halt der übliche Ebayquatsch von dem man sich nicht beeindrucken lassen sollte. ;)

DK2000
2011-02-03, 08:00:20
Eben, die Pakete sind versichert ungenau da greift deren Versicherung.
Der Käufer muss bei DHL Stunk machen, da er im Endeffekt dann die Kohle ausgezahlt bekommen würde. Du als Verkäufer hast deine Schuldigkeit getan.

Würde das dem Verkäufer klarmachen, ihn Richtung DHL Support verweisen und dann entspannt zurücklehnen...

Vader
2011-02-03, 08:48:23
Das Problem wird sein, das mit dem Paket wahrscheinlich irgendwas nicht stimmt. Wenn´s bei DHL länger dauert, haben sie´s entweder kaputt gemacht oder verloren.
Wenn es kaputt ist, verzögert sich die Lieferung ordentlich. Dann kommt es an, man beschwert sich und wird abgewiesen, da es ja mit Sicherheit nicht OVP ist.

Hatte ich auch schonmal mit einem Computer. Wurde sogar in einer Computerverpackung verschickt, aber da es nicht die OVP von dem verschickten Gehäuse war, hat DHL nicht mal dran gedacht, was zu ersetzen....

tombman
2011-02-03, 08:52:38
Der Käufer muss bei DHL Stunk machen, da er im Endeffekt dann die Kohle ausgezahlt bekommen würde.
Der Käufer kann mit DHL gar nix machen, weil DHL mit dem Käufer nix zu tun hat. Nur der Verkäufer kann sich mit DHL prügeln.

Wenns ein PAKET mit Nummer ist, dann isses auch versichert, und DHL muß zahlen- die kommen da nicht raus.

Bei dieser geringen Summe würde ich dem Käufer das Geld wiedergeben und mich mit DHL streiten- ist mehr wert als eine negative Bewertung :)
Vorrausgesetzt, Käufer können überhaupt noch negativ bewerten :devil:

Lawmachine79
2011-02-03, 09:40:04
Der Käufer kann mit DHL gar nix machen, weil DHL mit dem Käufer nix zu tun hat. Nur der Verkäufer kann sich mit DHL prügeln.

Joar, soweit ich weiß wäre das hier ein Fall für eine Drittschadensliquidation. Der Schaden liegt beim Käufer, den Vertrag mit DHL hat aber der Verkäufer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drittschadensliquidation
Dürfte dann die Fallgruppe "Obligatorische Gefahrentlastung" sein.

ux-3
2011-02-03, 09:53:40
Wie würdet ihr vorgehen bzw. reagieren?


Den Käufer erneut anschreiben und nachfragen, was er sich jetzt vorstellt.

Franconian
2011-02-03, 10:12:29
Der Käufer kann mit DHL gar nix machen, weil DHL mit dem Käufer nix zu tun hat. Nur der Verkäufer kann sich mit DHL prügeln.

Wenns ein PAKET mit Nummer ist, dann isses auch versichert, und DHL muß zahlen- die kommen da nicht raus.

Bei dieser geringen Summe würde ich dem Käufer das Geld wiedergeben und mich mit DHL streiten- ist mehr wert als eine negative Bewertung :)
Vorrausgesetzt, Käufer können überhaupt noch negativ bewerten :devil:

Wozu soll er dem Käufer das Geld wiedergeben? Er hat die Ware DHL übergeben und damit fertig. Und da er die Nummer/Einlieferungsbeleg hat, kann der Käufer absolut gar nichts.

Ich hatte neulich auch einen, der sein Geld von mir wollte weil DHL das Paket kaputt gemacht hat. Das ist Pech des Käufers, da muss er sich mit DHL rumstreiten. Ich habe schließlich meine Ware auch hergegeben.

PS: Keine Sau interessiert sich für ne schlechte Meinung bei Ebay, das ist eh total überbewertet. Da gucken die wenigsten drauf sobald man 50+ Sterne hat.

Ich kann wie gesagt nur aus eigener Erfahrung sprechen. Ich (und hauptsächlich mein Vater, Hobbysammler) verkaufe und kaufe jetzt seit 2000 bei Ebay, mehrere Tausend Transaktionen, rund 3000-4000 "Sterne/Punke" über 2-3 (ehemalige) Accounts hinweg bei 99,9-100 %

Als Privatverkäufer sitzt du immer am längeren Hebel, da kann dir keiner was, außer du bist in manchen Fällen kulant, zb bei Kunden die mal öfters was kaufen, gerade in der Sammlerszene.

Solange du nicht die Leute absichtlich betrügst, hat man nix zu befürchten, dh wenn wirklich was verloren geht hat der Käufer halt Pech gehabt (wenn unversichert) und wenn es versichert war, bist du auch aus dem Schneider, dann ist es Sache von DHL/Hermes/DPD. Was man auch nie machen sollte ist selber Paypal anbieten, von den Kosten mal abgesehen. Da kann dir dann erst recht keiner dumm kommen.

Ich selbst kaufe bei Ebay nur noch von Händlern über Paypal, da ist man noch auf der sichersten Seite. Das sind dann halt wieder die Schattenseiten von Ebay, aufgund der hohen Verkäuferstellung hast du als 08/15 Bieter bei Problemen keine Chance, erst recht nicht wenn du nur per Überweisung zahlst. Von der Hochbieterei will ich gar nicht erst anfangen.

ux-3
2011-02-03, 10:25:55
Wozu soll er dem Käufer das Geld wiedergeben? Er hat die Ware DHL übergeben und damit fertig. Und da er die Nummer/Einlieferungsbeleg hat, kann der Käufer absolut gar nichts.

Der Transportvertrag besteht zwischen DHL und dem Verkäufer. Daher ist der Verkäufer auch bei der Reklamation gefordert.

Ich hatte neulich auch einen, der sein Geld von mir wollte weil DHL das Paket kaputt gemacht hat. Das ist Pech des Käufers, da muss er sich mit DHL rumstreiten. Ich habe schließlich meine Ware auch hergegeben.

Auch falsch. Sollte das Paket selbst durch DHL beschädigt worden sein, wärst du der Versicherungsnehmer. Ist nur der Inhalt beschädigt worden, und die Verpackung nachweislich nicht ausreichend, bist du der Verpacker.

PS: Keine Sau interessiert sich für ne schlechte Meinung bei Ebay, das ist eh total überbewertet. Da gucken die wenigsten drauf sobald man 50+ Sterne hat.

Das sehe ich anders. Ich lese mir den Kommentar bei schlecht bewerteten Verkäufern stehts durch - und biete dann häufig nicht. Leute mit negativen Bewertungen erzielen auch oft deutlich schlechtere Preise.

Als Privatverkäufer sitzt du immer am längeren Hebel, da kann dir keiner was

Falsch! Ich hab hier ein rechtskräftiges Urteil gegen einen, der so dachte. Das hilft auch ungemein bei Problemen mit anderen Verkäufern. Der Hebel der Verkäufer wirkt nur länger, weil die meisten Käufer ihre Rechte nicht kennen oder ihre Zeit sinnvoll bewerten.

Franconian
2011-02-03, 10:38:34
Ja, richtig, bei der Reklamation bist du gefordert in dem du halt DHL kontaktierst. Ich hatte da auch diesen Sonderfall mit der beschädigten Ware. Das Paket sah aus als hätte DHL damit Fussball gespielt, 2 Löcher waren reingestoßen und der Inhalt war nicht mehr funktionsfähig. Da ich dem Käufer helfen wollte, hab ich mich bemüht und DHL hat mir dann nach zwei längeren Beschwerdebriefen mit Fotos nochmals mitgeteilt dass sie nichts zahlen, denn die Ware wäre nicht ausreichend verpackt gewesen. Das war allerdings der Fall, aber du kannst nichts machen. Die stellen ne Behauptung auf und damit hat sich das, da kannst du Beweise einreichen und an Vernunft appelieren wie du willst (wenn ein Paket so aussieht, muss es merfach fallen gelassen worden sein usw, da kann ich gut polstern verpacken wie ich will...).

Das mit dem "immer" war zwar etwas reißerisch, aber im Endeffekt ist es nun wirklich so wie du sagtst, dass viele ihre Rechte nicht kennen. Und dann kommt noch hinzu: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge. Bei unter 100 € wird dir kaum keiner mit nem Anwalt kommen, egal ob er nun meint im recht zu sein oder nicht, das lohnt sich einfach nicht da eh jeder seine Kosten zu gleichen Teilen trägt.

Tindal Gelb
2011-02-03, 10:43:43
Selbst wenn man als Privatverkäufer Rücknahme und Gewährleistung ausschließt, so muß die Ware dennoch die Eigenschaften aufweisen, die in der Anzeige beschrieben wurden, denn sonst ist man ein Betrüger.

Wenn nun das Paket bzw. die Ware kaputt ankommt, dann stimmt die Beschreibung ja nicht mehr, also ist der Verkäufer noch lange nicht raus aus der Sache, selbst wenn ein Transportschaden vorliegt.

Wenn das Paket nun gar nicht ankommt, dann kann man eigentlich genauso argumentieren, schließlich entspricht das 'Nichts' nicht den beschriebenen Eigenschaften.

ux-3
2011-02-03, 10:49:09
Bei unter 100 € wird dir kaum keiner mit nem Anwalt kommen, egal ob er nun meint im recht zu sein oder nicht, das lohnt sich einfach nicht da eh jeder seine Kosten zu gleichen Teilen trägt.

Die Kosten trägt bei einem Urteil idR am Ende nur einer. Es ist nur nicht immer klar, wer das sein wird.

Im übrigen ist manchmal eine Strafanzeige viel günstiger und bedrohlicher als der Anwalt.



Selbst wenn man als Privatverkäufer Rücknahme und Gewährleistung ausschließt, so muß die Ware dennoch die Eigenschaften aufweisen, die in der Anzeige beschrieben wurden, denn sonst ist man ein Betrüger.

Wenn nun das Paket bzw. die Ware kaputt ankommt, dann stimmt die Beschreibung ja nicht mehr, also ist der Verkäufer noch lange nicht raus aus der Sache, selbst wenn ein Transportschaden vorliegt.

Wenn das Paket nun gar nicht ankommt, dann kann man eigentlich genauso argumentieren, schließlich entspricht das 'Nichts' nicht den beschriebenen Eigenschaften.


So einfach ist es nun auch nicht. Google mal nach Gefahrenübergang. Wenn was auf dem Postweg kaputtgeht, ist dies zunächst ein Problem des Käufers! Es sei denn, ...

Lawmachine79
2011-02-03, 11:39:00
Selbst wenn man als Privatverkäufer Rücknahme und Gewährleistung ausschließt, so muß die Ware dennoch die Eigenschaften aufweisen, die in der Anzeige beschrieben wurden, denn sonst ist man ein Betrüger.

Wenn nun das Paket bzw. die Ware kaputt ankommt, dann stimmt die Beschreibung ja nicht mehr, also ist der Verkäufer noch lange nicht raus aus der Sache, selbst wenn ein Transportschaden vorliegt.

Wenn das Paket nun gar nicht ankommt, dann kann man eigentlich genauso argumentieren, schließlich entspricht das 'Nichts' nicht den beschriebenen Eigenschaften.
Die Sache muss aber zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs die "Eigenschaften" aufweisen, die in der Anzeige beschrieben wurden. Das ist bei Privatverkäufen bie EBay der Zeitpunkt, in dem der Verkäufer die Sache beim Transporteur abgibt, nicht der Zeitpunkt, zu dem der Käufer die Sache bekommt. Und bei Privatverkäufen ist dann auch der Käufer nachweispflichtig, daß die Sache bei Übergabe an den Transporteur bereits nicht die vereinbarten "Eigenschaften" aufgewiesen hat. Bei Verkäufen von Unternehmern an Private ist es anders, da ist Gefahrübergang erst, wenn die Sache dem Käufer übergeben wird und für Sachmängel wird 6 Monate lang "unterstellt", daß sie bereits bei Gefahrübergang mangelhaft waren, es sei denn, der Verkäufer kann das Gegenteil beweisen.

Wozu soll er dem Käufer das Geld wiedergeben? Er hat die Ware DHL übergeben und damit fertig. Und da er die Nummer/Einlieferungsbeleg hat, kann der Käufer absolut gar nichts.

Naja, er kann dennoch vom Verkäufer erwarten, daß der sich dann zumindest kümmert, denn ER hat einen Vertrag mit DHL und nur Du kannst daher zumindest versuchen, den Schaden des Käufers bei DHL zu liquidieren. Und den Verkäufer treffen aus dem Vertrag mit dem Käufer ja auch Nebenpflichten. Wenn Du als Verkäufer dann auf "stur" schaltest und unkooperativ bist, machst Du Dich juristisch angreifbar, irgendwann hast Du die Schwelle zur Schutzpflichtverletzung überschritten. Also sollte man schon aufpassen, wie man dann mit dem frustrierten Käufer kommuniziert. Was man jetzt genau vom Verkäufer erwarten kann, weiß ich nicht, ich weiß nur, daß auf "stur" schalten Angriffsfläche erzeugt.

StarGoose
2011-02-03, 12:20:27
Man könnte natürlich auch einfach den gesunden Menschenverstand und (viel wichtiger) Anstand einschalten und dem Käufer schlicht seinen Schaden ersetzen. (ergo das Geld zurückgeben)

denn keine Ware kein Geld... wenn mit Paybal bezahlt worden wäre würden die jetzt mit der Kohle nett Zinsen verdienen können

Philipus II
2011-02-03, 12:33:01
Du bist rechtlich nicht zunächst verpflichtet, das Geld zu erstatten. Ich rate dir aber, mit dem Käufer bezüglich der Schadensabwicklung mit DHL zusammenzuarbeiten.
Ist das Paket unauffindbar, wird DHL den Wert ersetzen und ihr seid beide glücklich. Ist es wegen unzureichender Verpackung beschädigt, musst du den Kaufpreis erstatten.

LovesuckZ
2011-02-03, 12:37:49
Ich benutze den Thread mal:


erst mit übergabe des paketes an den käufer ist der kauf abgeschlossen wieso sollte der käufer das risiko eines versandverlustes tragen?


Soweit ich es weiß, muss man als Privatverkäufer die Möglichkeit einer Abholung in Aussicht stellen. Ansonsten trägt man auch beim Versand das Risiko bis für das Paket bis zum Käufer.

Aber vielleicht weiß einer mehr darüber.

Philipus II
2011-02-03, 12:39:54
Stichwort: Versendungskauf
geregelt in 447 BGB
Das ist unabhängig von einer Abholungsmöglichkeit.

LovesuckZ
2011-02-03, 12:50:02
Stichwort: Versendungskauf
geregelt in 447 BGB
Das ist unabhängig von einer Abholungsmöglichkeit.

Absatz 1 sagt:
Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort[...]

Das sieht nicht wirklich eindeutig aus. Wenn der Käufer keine Wahlmöglichkeit hat, dann geschieht der Versand nicht auf Verlangen des Käufers.

Lawmachine79
2011-02-03, 13:06:23
Absatz 1 sagt:
Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort[...]

Das sieht nicht wirklich eindeutig aus. Wenn der Käufer keine Wahlmöglichkeit hat, dann geschieht der Versand nicht auf Verlangen des Käufers.
Der Erfüllungsort ergibt sich aus der Vertragsvereinbarung, ansonsten aus §269 I.

LovesuckZ
2011-02-03, 13:17:36
Der Erfüllungsort ergibt sich aus der Vertragsvereinbarung, ansonsten aus §269 I.

Wer ist Schuldner nach §269?

Watson007
2011-02-03, 13:20:54
bei Privatverkäufern muss der Verkäufer nicht haften wenn er das Paket gut verpackt hat. Wenn DHL Schuld hat soll DHL auch bezahlen.

Franconian
2011-02-03, 13:38:57
bei Privatverkäufern muss der Verkäufer nicht haften wenn er das Paket gut verpackt hat. Wenn DHL Schuld hat soll DHL auch bezahlen.

Problem wie gesagt aus eigener Erfahrung: DHL schiebt es auf dich und dann kommen so Sprüche wie: Muss so stabil verpackt sein, dass es auch einen Sturz von 1-2 Metern aushält. :rolleyes:

Wie gesagt, bei mir waren Löcher im Karton und zwei Ecken waren gestaucht! Und da kann mir einer erzählen was er will, ein empfindliches Elektrogerät, bei mir war es ein kleiner Lautsprecher, hält das definitv nicht aus.

StarGoose
2011-02-03, 13:41:51
ja aber der Vertragspartner der DHL ist also der Verkäufer
(also bekommt der auch die entschädigung und das eventuell auch erst mit verzögerung)

Der Verkäufer wiederum hat eine Pflicht dem Käufer gegenüber die sich direkt aus dem Verkauf ergibt. Wenn er diese (durch Fremdverschulden) nicht einhalten kann ist er trotzdem immer noch in der Bringpflicht.
Also ersatzweise Geld vom Verkäufer an den Käufer zurück und fertig.
Den Käufer geht der Streit zwischen Versender und Transporteur nichts an er ist in dem Fall kein Vertragspartner.

Franconian
2011-02-03, 13:54:00
Wobei ich das aber auch nicht privat-verkäuferfreundlich finde. Schließlich kann der Verkäufer auch nichts dafür wenn der Spediteur etwas beschädigt und nicht zahlen will.

LovesuckZ
2011-02-03, 13:55:27
Wobei ich das aber auch nicht privat-verkäuferfreundlich finde. Schließlich kann der Verkäufer auch nichts dafür wenn der Spediteur etwas beschädigt und nicht zahlen will.

Deswegen gilt es zu klären, ab wann der Gefahrenübergang stattfindet.
Immerhin kann der Verkäufer auch nichts dafür, wenn der Käufer die Ware verschickt haben will.

MojoMC
2011-02-03, 13:55:38
Der Verkäufer wiederum hat eine Pflicht dem Käufer gegenüber die sich direkt aus dem Verkauf ergibt.Ja, seine Pflicht (Paket in die Post -> Gefahr ging auf Käufer über) hat Kane02 doch erfüllt, und den Beleg sogar schon eingescannt und gesendet.

Und das ist eventuell gut, weil vielleicht "Er ist jedoch dann aus einer vertraglichen Nebenpflicht gehalten sämtliche Ansprüche gegen den Transporteur vollumfänglich an den Käufer abzutreten." (http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=286631&ccheck=1)

Franconian
2011-02-03, 13:57:41
Ja da ist was dran.

Ich persönlich handhabe es so, dass sobald die Ware meine Hände verlassen hat, sprich ich sie bei der Post auf den Tresen lege und bezahle, mich die Sache nichts mehr angeht. Der Käufer bekommt dann auf Wunsch Trackingnummer und/oder Beleg eingescannt und gemailt (wenn versichert natürlich) und das war es dann. Wenn die Post nun was kaputt macht, interessiert es mich ehrlichgesagt nicht mehr, denn ich verpacke immer so, wie ich es auch erwarten würde. Bisher hatte sich auch in wie gesagt über 10 Jahren niemand bis auf den einen beschwert. Für den tuts mir dann zwar leid, aber dass ich dann ohne Geld dastehe sehe ich auch irgendwie nicht ein.

Philipus II
2011-02-03, 13:57:54
Die Verpackungsrichtlinien kennt der Verkäufer. Ausreichende Verpackung ist Aufgabe des Verkäufers.

Schuldner im Sinne des gesetzes ist jeder, der eine Leistung schuldet. Der verkäufer schuldet die Ware. Die Schuld des Käufers, das Geld, ist schon erfüllt in diesem Fall.

MojoMC
2011-02-03, 14:00:25
Deswegen gilt es zu klären, ab wann der Gefahrenübergang stattfindet.
Immerhin kann der Verkäufer auch nichts dafür, wenn der Käufer die Ware verschickt haben will."Auch im Versandhandel beim Versendungskauf ist, wenn nichts anderes vereinbart ist, der Erfüllungsort die Niederlassung des Versenders. Die Tatsache, dass ggf. der Versender die Versandkosten übernimmt, bedeutet nicht, dass deshalb der Erfüllungsort der Wohnsitz des Käufers ist."
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__269.html
Erfüllungsort ist Verkäufer, auch bei Versand.


Also bei Verkauf von privat zu privat:

§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

LovesuckZ
2011-02-03, 14:01:55
Ja da ist was dran.

Ich persönlich handhabe es so, dass sobald die Ware meine Hände verlassen hat, sprich ich sie bei der Post auf den Tresen lege und bezahle, mich die Sache nichts mehr angeht. Der Käufer bekommt dann auf Wunsch Trackingnummer und/oder Beleg eingescannt und gemailt (wenn versichert natürlich) und das war es dann. Wenn die Post nun was kaputt macht, interessiert es mich ehrlichgesagt nicht mehr, denn ich verpacke immer so, wie ich es auch erwarten würde. Bisher hatte sich auch in wie gesagt über 10 Jahren niemand bis auf den einen beschwert. Für den tuts mir dann zwar leid, aber dass ich dann ohne Geld dastehe sehe ich auch irgendwie nicht ein.

Das Problem ist, was man bei einem Verkauf schreiben muss, um aus dem Schneider zu sein. Und das ist der Punkt, der auch für Kane02 von interesse ist: Aus meiner Sicht muss unbedingt vermerkt werden, dass der Gegenstand auch abgeholt werden kann. Ob man gleichzeitig auch einen Versand anbieten oder der Versand immer zuerst auf Wunsch des Käufers hervorgehen darf, weiß ich nicht.

MojoMC
2011-02-03, 14:03:10
Aus meiner Sicht muss unbedingt vermerkt werden, dass der Gegenstand auch abgeholt werden kann.Warum?

LovesuckZ
2011-02-03, 14:04:57
Warum?

Weil es aus, wie du schon zitiert hast, §447 hervorgeht:

Also bei Verkauf von privat zu privat:

§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

Wenn der Verkäufer nur den Versand anbietet, dann geschieht dies nicht auf Verlangen des Käufers. Er ermöglicht also keine Abholung am Erfüllungsort.

MojoMC
2011-02-03, 14:12:30
Wenn der Verkäufer nur den Versand anbietet, dann geschieht dies nicht auf Verlangen des Käufers. Er ermöglicht also keine Abholung am Erfüllungsort.Bei einem Versandgeschäft (wo also der Käufer schon bei Annahme des Geschäftes akzeptiert, die Ware geschickt zu bekommen) ist doch aber trotzdem der Standort des Verkäufers der Erfüllungsort.

Und 447 meint ja immer(!) den Versendungskauf. Dass der Käufer verlangt, die Ware geschickt zu bekommen (und damit quasi automatisch immer nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort), dürfte normal sein - er will die Ware ja haben.

Und warum sollte es Pflicht sein, eine Abholung zu ermöglichen? Das ist hier erstmal uninteressant, weil es um Versandkäufe geht und auch bei Ebay ist das ja keine "Pflicht".

Watson007
2011-02-03, 14:25:39
Schuldner im Sinne des gesetzes ist jeder, der eine Leistung schuldet. Der verkäufer schuldet die Ware. Die Schuld des Käufers, das Geld, ist schon erfüllt in diesem Fall.

und der privatverkäufer hat damit seine Schuld erledigt indem er es DHL übergeben hat, fertig.

Ich würde als Privatverkäufer im Leben nicht dem Käufer das Geld ersetzen wenn DHL das Paket verschlampt. Und gesetzlich muss man das ja auch nicht, außer die Verpackung war schlecht.

Sollte ich doch irgendwann einmal dazu gezwungen sein erhält der Käufer eine negative Bewertung von mir. Wer Schuld hat soll auch bezahlen, zumindest gilt das bei privatverkäufen so! und zurecht.

mir ist einmal ein päckchen bei DHL abhanden gekommen. Der Käufer hatte immer wieder genervt, und so habe ich bei DHL einen Nachforschungsauftrag aufgegeben. Und das Ergebnis war eine Entschuldigung, sie konnten es nicht mehr finden....

das habe ich dem Käufer eingescannt geschickt, und dann war Ruhe

KinGGoliAth
2011-02-03, 14:38:52
Sollte ich doch irgendwann einmal dazu gezwungen sein erhält der Käufer eine negative Bewertung von mir.

ololol
aber ganz sicher nicht bei ebay. ;D

Watson007
2011-02-03, 14:47:54
falsch zitiert...

aber ich habe auch schon seit ein paar Jahren nicht mehr bei egay verkauft. Demnächst aber wohl wieder, weil ich als armer Student mir weiteres Geld beschaffen muss :(

nach diesem vorfall hatte ich mir eh vorgenommen nur noch versichert zu versenden

KinGGoliAth
2011-02-03, 15:03:34
falsch zitiert...

aber ich habe auch schon seit ein paar Jahren nicht mehr bei egay verkauft. Demnächst aber wohl wieder, weil ich als armer Student mir weiteres Geld beschaffen muss :(

nach diesem vorfall hatte ich mir eh vorgenommen nur noch versichert zu versenden

hoppla, was ist denn da passiert...jetzt stimmt es wieder.

jaja, das problem kenne ich. :D jetzt ist aber ja auch bald wieder frühjahrsputz angesagt, da kann man dann mal die bude nach nutzlosem zeug durchwühlen und die fundstücke trennen in "ebay" und "abfall". ;D

paket sollte man ab einem gewissen wert auch machen, dank hermes kann man auch kleinere dinge günstig versichert verschicken ohne gleich 6 oder 7 euro auszugeben.

Watson007
2011-02-03, 15:06:51
, da kann man dann mal die bude nach nutzlosem zeug durchwühlen und die fundstücke trennen in "ebay" und "abfall".

trennen, wieso:confused: ich dachte ebay wäre der Abfalleimer.

Irgendjemand meinte mal "früher hat man sein zeug vergraben, heute gibt es ebay" :cool:

ux-3
2011-02-03, 15:07:15
Das ist das Problem bei Ebay: Zu viele Leute mit Stahlhelm im Schützengraben, die auf alles schießen, was sich bewegt.

Sollte ein versichertes Paket von mir nicht ankommen, so würde ich mich selbstverständlich um die Sache kümmern. Sofern klar ist, dass DHL tatsächlich für den Schaden verantwortlich ist, bekommt der Käufer -sofern einverstanden- sein Geld zurück. Und ich freue mich dann auf den Schadenersatz von DHL. :D

Watson007
2011-02-03, 15:12:57
Das ist das Problem bei Ebay: Zu viele Leute mit Stahlhelm im Schützengraben, die auf alles schießen, was sich bewegt.

Sollte ein versichertes Paket von mir nicht ankommen, so würde ich mich selbstverständlich um die Sache kümmern. Sofern klar ist, dass DHL tatsächlich für den Schaden verantwortlich ist, bekommt der Käufer -sofern einverstanden- sein Geld zurück. Und ich freue mich dann auf den Schadenersatz von DHL. :D

wer es sich leisten kann ;)

ux-3
2011-02-03, 15:15:41
wer es sich leisten kann ;)

Was besseres kann dir eigentlich nicht passieren. =)

Lawmachine79
2011-02-03, 15:43:42
Ja, seine Pflicht (Paket in die Post -> Gefahr ging auf Käufer über) hat Kane02 doch erfüllt, und den Beleg sogar schon eingescannt und gesendet.

Und das ist eventuell gut, weil vielleicht "Er ist jedoch dann aus einer vertraglichen Nebenpflicht gehalten sämtliche Ansprüche gegen den Transporteur vollumfänglich an den Käufer abzutreten." (http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=286631&ccheck=1)
Womit wir wieder bei der Drittschadensliquidation sind.

"Auch im Versandhandel beim Versendungskauf ist, wenn nichts anderes vereinbart ist, der Erfüllungsort die Niederlassung des Versenders. Die Tatsache, dass ggf. der Versender die Versandkosten übernimmt, bedeutet nicht, dass deshalb der Erfüllungsort der Wohnsitz des Käufers ist."
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__269.html
Erfüllungsort ist Verkäufer, auch bei Versand.


Also bei Verkauf von privat zu privat:

§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
Vertragliche Vereinbarungen zum Erfüllungsort haben Vorrang vor dem §269 I BGB. §269 I BGB regelt nur dann den Erfüllungsort, wenn vertraglich nichts anderes vereinbart ist. AGB haben z.B. auch Vorrang, wenn sie Vertragsbestandteil geworden sind, wirksam sind und die fragliche Klausel die Inhaltskontrolle "überlebt".

Thowe
2011-02-03, 17:17:59
Um da Schwierigkeiten zu vermeiden kommt bei mir als Versandmöglichkeit auch immer Abholung mit rein. Dann gibt es definitiv keinen Interpretationsfreiraum.

Jedenfalls, er ist als Verkäufer seinen Pflichten nachgekommen und braucht erst einmal den Käufer den Schaden nicht erstatten, erst, wenn der verbleib des Paketes geklärt ist, kann und muss man weitersehen. Denn es wird ja nicht nun dem Verkäufer zugestellt, wenn es noch irgendwo auf dem Transportweg ist, sondern den Käufer. Der freut sich dann einen Ast wenn er Ware und Geld hat und dann darf man sich mit ihm herumärgern, das Geld wieder zu bekommen. Ergo:

Den Käufer klar darauf hinweisen, dass man selbst den Verpflichtungen nachgekommen ist. Was ja bereits erfolgte.

Erst wenn die DHL dann Stellung bezogen hat, kann man weitersehen und je nach Situation: Ware wird aufgefunden oder das Geld erstattet, bekommt der Käufer entweder seine Ware oder das Geld zurück.

Damit muss er leben.

Kane02
2011-02-03, 18:10:10
Also bisher hat sich der Käufer nicht mehr gemeldet.

Die Verpackung war top meiner Meinung nach - verschicke ja nicht zum ersten mal. Das Paket würde man werfen können (jaja ich weiss dass die das bei der Post als machen).

Würdet ihr wirklich ebay einbeziehen bzw. das melden? Andererseits habe ich echt kein Bock auf ne negative Bewertung, wofür ich gar nix kann.

Kane02
2011-02-03, 18:11:35
Den Käufer erneut anschreiben und nachfragen, was er sich jetzt vorstellt.

Jo, das habe ich auch gemacht.

ux-3
2011-02-03, 18:17:15
Der freut sich dann einen Ast wenn er Ware und Geld hat und dann darf man sich mit ihm herumärgern, das Geld wieder zu bekommen.

Wie ich schon sagte: "Zu viele Leute mit Stahlhelm im Schützengraben, die auf alles schießen, was sich bewegt."

Erst mal den Feind in jedem sehen? Das ist doch paranoid.

Kane02
2011-02-04, 21:41:59
Oh man jetzt meldet sich der Trottel gar nimma...

ux-3
2011-02-04, 21:53:10
Paket angekommen?

Kane02
2011-02-04, 22:19:06
nö,m auch noch keine Nachricht von DHL wo es is...

Tidus
2011-02-04, 22:50:06
nö,m auch noch keine Nachricht von DHL wo es is...
Die DHL braucht laaaaaange für ne Antwort... :usad: