Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : T-Buffer-Effekt in Serious Sam!
Unregistered
2001-10-26, 22:13:57
Für alle glücklichen V5-Besitzer, die es probieren wollen, hier der Weg:
-4*FSAA aktivieren. (sonst gehts nicht!)
-Farbtiefe auf 16bit.
-In die SeSam-Konsole folgende Zeilen eintippen:
1. ogl_iTBuffereffect=2
2. ogl_iTBufferSamples=4
Nach dem Spielstart nochmals die Konsole aufrufen, da sollte dann ein Vermerk stehen, daß der T-Buffer aktiviert wurde (hab den genauen Wortlaut vergessen).
Wenn alles geklappt hat, sollte der depth-of-field effect zu bewundern sein; übriegens bei duchaus spielbaren fps.
:lol:...nur dass man DOF beim Spielen gar nicht gebrauchen kann...:D
HiddenGhost
2001-10-26, 23:18:54
Originally posted by Xmas
:lol:...nur dass man DOF beim Spielen gar nicht gebrauchen kann...:D
Was ist das depht-of-field . Istdas das ein anderer Begriff für das Motion Blur mit der Bewegungsunschärfe ???
Unregistered
2001-10-26, 23:34:44
Nein. Motion Blur ist ein anderer Effekt; depth-of-field verbessert den räumlichen Eindruck.
Bei SeSam hat die T-Buffer- Aktivierung aber noch ein paar Nebeneffekte:
-4*FSAA ist wesentlich schneller!
-Die allgemeine Bildqualität wird, nach meinem Empfinden, nochmals verbessert; irgendwie sieht 800*600 jetzt tatsächlich wie 1600*1200 aus! (Und das auf meinem 22Zöller!)
-Der FSAA-Demo-Key ist ohne Funktion (nebenbei bemerkt).
dof ist ebenfalls ein Unschärfe-Effekt, aber entfernungsabhängig.
s. Bilder
Pengo
2001-10-27, 00:58:55
Nach 5 Bier habe ich den selben Effekt ohne Performanceverlust!
Depth of Field kann man als Focussieren eines Objektivs beschreiben. Gegenstände in einem bestimmten Abstand sind scharf, alles davor oder dahinter erscheint unscharf. Der Effekt wird oft von Fotografen und beim Film genutzt, um die Aufmerksamkeit des Betrachters auf einen bestimmten Gegenstand zu lenken oder auch um zwischen Vorder- und Hintergrund "umzublenden". Das macht allerdings wirklich nur in Cut-Scenes Sinn (oder wenn man ein Eye-Tracking-System hat das erfasst wie man mit den Augen focussiert ;))
Razor
2001-10-27, 08:11:31
Na, da lob ich mir doch meine 3DRevelator...
Nix Unschärfe, aber ein 'realer' räumlicher Eindruck !
;-)
Lieber 'richtiges' 3D, als so ein Quatsch.
In diesem Sinne
Razor
Das ist für Zwischensequenzen absolut kein Quatsch. Stell dir mal ein NFS-Replay vor, in dem das Auto immer scharf ist, und weit entfernte Landschaft unscharf... DOF ist ein richtiger und wichtiger Schritt zum Fotorealismus!
Und das ist der Grund, warum der GF3-Nachfolger (jede Wette) sowas wie einen T-Buffer haben wird... (auch wenn er dann vielleicht K-Buffer heisst (auf die Schenkel klopfend)).
Ceiser Söze
2001-10-27, 13:12:40
Soviel ich weiss nutzte Outcast eine Art Depht of Field (natürlich eine Softwarelösung, wie alles in Outcast) bei Konversationen mit NPCs und Zwischensequenzen. Sah in meinen Augen schon sehr gut aus und sollte mehr genutzt werden - natürlich nicht mit QuakeIII und Serious Sam, aber Action-Adventures, 3D-RPGs etc. können davon eigentlich nur profitieren...
Eben, in Zwischensequenzen sieht es hervorragend aus, im Spiel ist es nicht brauchbar, da man dem Spieler den Focus nur vorgeben kann.
Und aths, da brauchst du nicht auf den GF3-Nachfolger zu warten, bereits der GF3 bietet Unterstützung für Multisample-Buffer.
"Und aths, da brauchst du nicht auf den GF3-Nachfolger zu warten, bereits der GF3 bietet Unterstützung für Multisample-Buffer."
Gibts da auch white papers zu?
DX8 Doku oder OpenGL 1.3 bzw. GL_ARB_Multisample Specs...;)
GF3 unterstützt 2 oder 4 Buffer (wie erstaunlich...)
AnTiChRiSt
2001-10-28, 14:29:59
also wenn ich das eintippe, kommt keine bestätigung, das t-buffer aktiviert ist. und ich sehe auch kein unterschied... muß ich vielleicht in der console irgendein befehl eingeben, bevor ich die zwei eigentlich befehle eingebe?
Unregistered
2001-10-29, 10:55:13
Hat auh jemand ne Ahnung wie ich den T-Buffereffect bei Quake3 (net Q3-Test) einschalten kann??
cu
Legolas
2001-10-29, 13:18:58
Bei Q3 kann man die nicht einschalten. Es gibt nur eine modifizierte Q3Test version, die mit Motion Blur arbeitet...
Unregistered
2001-10-29, 13:40:12
habs gestern ausprobiert! schaut ziehhhmlich GEIL aus muß ich sagen! und das in 16Bit!! einfach wahnsinn!
mit eingeschaltetem post-22bit-filter schauts quasi aus wie 32 bit, geht aber so schnell wie 16bit ( in verbindung mit dem 4xfsaa und t-buffer effekt )
geht tadellos auf 800x600 16bit!!
hut ab , 3dfx !! der T-Buffer ist meiner meinung nach die beste und sinnvollste neuentwicklung in der geschichte der 3dgrafikkarten überhaupt! das kann ich nur noch lachen, über NVidias T&L und bescheuerten DX8 effecte! ich hab Aquanox ausprobiert und mit einer GF3 verglichen. also ich hab wirklich nicht den kleinsten unterschied merken können ( außer, dass die texturen etwas detailierter sind und natürlich die geschwindigkteit.
ich kann nur sagen, es ist sehr, sehr schade, dass 3dfx von der bildfläche verschwunden ist.
Originally posted by Unregistered
ich kann nur sagen, es ist sehr, sehr schade, dass 3dfx von der bildfläche verschwunden ist.
Und ich kann nur sagen, das ist das beste, was dem Grafikmarkt passieren konnte.
Denn Innovationsbremsen gehoeren WEG.
Nur schade, das 3dfx nicht schon frueher von Markt verschwunden ist, das haette mir einigen Aerger mit deren beschissenen Treibern erspart.
Unregistered
2001-10-29, 23:16:59
Originally posted by ow
Und ich kann nur sagen, das ist das beste, was dem Grafikmarkt passieren konnte.
Denn Innovationsbremsen gehoeren WEG.
Nur schade, das 3dfx nicht schon frueher von Markt verschwunden ist, das haette mir einigen Aerger mit deren beschissenen Treibern erspart.
Auf grund von Beleidigung gelöscht SP.
Originally posted by Unregistered
also ich hab wirklich nicht den kleinsten unterschied merken können ( außer, dass die texturen etwas detailierter sind und natürlich die geschwindigkteit.
[1] Ahsoo, na dann. Schliesslich sieht man zwischen 15 und 50 fps ja absolut keine Unterschiede - und auf detail textures scheiss ich erst recht ;)
[2] Ist das Nvidia's Schuld? Wer hat denn Aquabux - äh nox hergestellt? Vielleicht ist mir da ja was entgangen.
doppelpost (langsam wirds gruselig)
Originally posted by ow
Und ich kann nur sagen, das ist das beste, was dem Grafikmarkt passieren konnte.
Denn Innovationsbremsen gehoeren WEG.
Nur schade, das 3dfx nicht schon frueher von Markt verschwunden ist, das haette mir einigen Aerger mit deren beschissenen Treibern erspart.
Auch wenn's etwas krass ausgedrückt ist - da geb ich ow RECHT! Und Ow hat selbst ne 3Dfx Karte, wenn ich mich grad nich gewaltig irre.
StefanV
2001-10-29, 23:56:48
Naja, aber nur eine Banshee...
Vielleicht sollte ich ihm mal anbieten die gegen eine NV3 zu tauschen ;)
Originally posted by Stefan Payne
Naja, aber nur eine Banshee...
Vielleicht sollte ich ihm mal anbieten die gegen eine NV3 zu tauschen ;)
Au ja, ich wollte schon immer mal eine NV3 haben.
Und ja, es ist NUR eine Banshee. Bis auf die 2. TMU baugleich mit der V3, glide&ogl Treiber kompatibel zur V5.
Aber immerhin kriegt man mit 6 verschiedenen Treibersets wirklich alles zum Laufen, schade das 3dfx das nicht in einem Treiber hingekriegt hat:(.
Stefan:
welche NV3 kannst du mir bieten im Tausch gegen meine Guillemot Maxi Gamer Phoenix PCI 16MB SGRAM?
Unregistered
2001-10-30, 11:36:03
Hurra! Hoch leben die NVIDIOTEN!!!!
"Und ich kann nur sagen, das ist das beste, was dem Grafikmarkt passieren konnte.
Denn Innovationsbremsen gehoeren WEG."
Also weg mit nVidia, deren Fortschritte vom TNT zum TNT2 bzw. GF256 zur GTS jeweils nur marginal waren?
"Nur schade, das 3dfx nicht schon frueher von Markt verschwunden ist, das haette mir einigen Aerger mit deren beschissenen Treibern erspart."
Dich hat keiner gezwungen, eine 3dfx-Karte zu kaufen. Ich hatte jedenfalls mit meiner Banshee viel Freude. Bevor ich sie letzte Woche verkauft habe (ich wurde nahezu angebettelt, sie zu verkaufen!!) lief sie in drei anderen Computern je eine Zeitlang.
Weil bei den Leuten ihre Graka kaputt ging, sie aber zocken wollten. Und CS macht ne Banshee noch ganz gut mit... Ach ja, zum Topic. Mit dem Treiber hatte ich NIE Ärger. Keine Ahnung, wovon du sprichst. Nenn doch mal ein paar Beispiele, statt immer nur rumzukrakehlen.
Legolas
2001-10-30, 12:30:47
ow hat nur Treiberprobleme mit 3dfx Karten, weil er damit Grafikdemos abspielt... 3dfx hat aber immer gesagt, daß sie die Karten für Spieler produzieren.. Und eben dafür waren auch die Treiber geschrieben... Mit meiner V5 hab ich den letzten Treiber von 3Dfx installiert, und obwohl der schon fast 1 Jahr alt ist, hab ich noch bei keinem Spiel Probleme gehabt, ob alt oder neu... Wenn der Treiber nicht mir irgendwelchen exotischen, von Hobbyprogrammieren geproggten Grafikdemos funktioniert, dann ist mir das als Spieler egal... Für Leute, die sich dafür interessieren ist halt dann ne nvidiabasierte Grafikkarte besser.
Originally posted by Legolas
ow hat nur Treiberprobleme mit 3dfx Karten, weil er damit Grafikdemos abspielt... 3dfx hat aber immer gesagt, daß sie die Karten für Spieler produzieren.. Und eben dafür waren auch die Treiber geschrieben... Mit meiner V5 hab ich den letzten Treiber von 3Dfx installiert, und obwohl der schon fast 1 Jahr alt ist, hab ich noch bei keinem Spiel Probleme gehabt, ob alt oder neu... Wenn der Treiber nicht mir irgendwelchen exotischen, von Hobbyprogrammieren geproggten Grafikdemos funktioniert, dann ist mir das als Spieler egal... Für Leute, die sich dafür interessieren ist halt dann ne nvidiabasierte Grafikkarte besser.
Was redest du da von exotischen Demos??
Die nutzen alle nur Standardfunktionen und der groesste Teil laeuft absolut hervorragend auf einem Intel i740 bespielsweise.
Aber nicht auf der Banshee, da deren Treiber wirklich nur zum Spielen zusammengehackt wurden.
Treibertauglichkeit messe ich nun mal an Universalitaet, heisst zB. auf einem OpenGL ICD muessen ALLE OpenGL Apps laufen.
Fuer jedes Spiel neuen Treibercode zu hacken kann ja wohl nicht der Sinn eines API sein.
Und richtig, fuer mich sind alle Karten besser als der 3Dfx Mist.
Razor
2001-10-30, 13:29:04
Da kann ich ow nur zustimmen...
(wie schon so oft ;-)
Die Treiber einer GraKa derart auf eine bestimmte Zielgruppe auszulegen, kann nur Unsinn sein.
Sicherlich, den Gamer freut's, aber der Rest will von so etwas (fast ;-) nichts wissen.
Die Treiber sind für mich ein Haupt-Kriterium für eine GraKa !
Natürlich muß die Hardware auch was leisten...
;-)
Aber der Punkt ist die Universlität einer GraKa, die ja nun hauptsächlich durch den Treiber realisiert wird. Man kann selbst mit ner MX in professionelle 3D-Anwendungen hinein schnuppern (mehr auch nicht ;-) und sich diversesten Tech-Demo's erfreuen, ohne darauf zu hoffen, daß sich ein Treiber-Programmierer erbarmt, um auch für das Wunsch-Demo 'ne Anpassung zu schreiben...
Das war ja auch der Punkt, der mich an den ATI-Treibern so aufgeregt hat, denn diese hervorragende Karte, wurde darurch regelrecht verstümmelt. Aber ATI wird's sicher noch richten. Nur 3dfx hat daran ja nicht einmal Interesse gezeigt und konsquent ihre Gamer-Ausrichtung verfolgt. Und das selbst dann, als sie mit Banshee und V4/5 in den Kombo-Markt eingestiegen sind...
Nee... eine derartige Ausrichtng der Treiber kann nicht gut sein !
In diesem Sinne
Razor
StefanV
2001-10-30, 14:49:39
Originally posted by ow
Au ja, ich wollte schon immer mal eine NV3 haben.
Und ja, es ist NUR eine Banshee. Bis auf die 2. TMU baugleich mit der V3, glide&ogl Treiber kompatibel zur V5.
Aber immerhin kriegt man mit 6 verschiedenen Treibersets wirklich alles zum Laufen, schade das 3dfx das nicht in einem Treiber hingekriegt hat:(.
Stefan:
welche NV3 kannst du mir bieten im Tausch gegen meine Guillemot Maxi Gamer Phoenix PCI 16MB SGRAM?
Diamond Viper V330.
Ohne jegliche Garantie und RF Filter ;)
Die org. CD müsste ich auch irgendwo rumliegen haben, die Treiber waren MIST...
Funzen tut sie aber noch ;)
Legolas
2001-10-30, 15:14:46
Originally posted by Razor
Nee... eine derartige Ausrichtng der Treiber kann nicht gut sein !
In diesem Sinne
Razor
Was soll an einer solchen Ausrichtung denn sooo schlecht sein?? Der Großteil aller 3D-Grafikkartenbesitzer nutzt die Dinger halt zum Spielen. Für Leute, die noch was anderes mit ihrem PC machen wollen gibt es andere Grafikkarten. Nach deiner und ows Logik müssten alle professionellen Grafikkarten Mist sein, eben weil sie nur auf 3D-Programme optimiert sind, in OGL Spielen schlechte Performace bringen und nicht mal D3D Unterstützung bieten... Genaus sind halt die Voodoo Karten immer auf Spiele optimiert gewesen.
Originally posted by Legolas
Was soll an einer solchen Ausrichtung denn sooo schlecht sein?? Der Großteil aller 3D-Grafikkartenbesitzer nutzt die Dinger halt zum Spielen. Für Leute, die noch was anderes mit ihrem PC machen wollen gibt es andere Grafikkarten.
Ich sehe das etwas anders ... für Leute die nix anderes machen wollen als daddeln gibt's schliesslich Konsolen ...
Legolas
2001-10-30, 15:24:35
Originally posted by Kai
Ich sehe das etwas anders ... für Leute die nix anderes machen wollen als daddeln gibt's schliesslich Konsolen ...
Aber ich meine, Leute, die ihren PC hauptsächlich für Spiele, Inet, und vielleicht ein bisschen Officeanwendungen, sowie für Multimedia(DVD, Mp3) einsetzen.. Der Prozentsatz von Leuten, die ihren PC mit professionellen 3D-Anwendungen und/oder Grafikdemos benutzen ist im Vergleich zur obigen Gruppe ziemlich vernachlässigbar. Und nur diese Leute brauchen nen vollständigen ICD...
Ich stimme Legolas zu.
Die Gamer sind ein eigenständiges und attraktives Marktsegment. 3dfx hat für diverse Spielautomaten in der Tat Grafiklösungen produziert, und zwar schon zu Voodoo-1-Zeiten.
Viele nutzen ihren PC zum daddeln, für ein bissel Office, Internet und vielleicht DVD. Für letzteres wäre ne ATI super, ansonsten tut es jede 2D/3D-Voodoo.
Wer professionell was mit opengl machen will, kann sich eine entsprechende Karte kaufen. Oder eine, die alles kann, wie eine nVidia TNT2. Das Zocker-Segment ist aber gross genug, als dass man die Karten schon einseitig aufs Gamen konzipieren kann. Kein 3D-Studio-Nutzer wird FSAA á la T-Buffer brauchen. Spieler profitieren davon.
Was die Treiber betrifft: Ich konnte mit dem jeweils letztem offiziellen 3dfx-Treiber IMMER alle (!) noch so alten wie auch alle modernen Titel spielen.
Ich kann Max Payne und Aquanox ohne Grafikfehler spielen. Obwohl die Treiber uralt sind. Hut ab, 3dfx!
Razor
2001-10-30, 16:51:28
@Legolas
Was an einer einseitigen (Gamer-) Ausrichtung schlecht ist ?
Das Geschäft damit !
Das verhindert schon mal die Ausrüstung von Komplett-PC's, denn nur die allerwenigsten Hersteller bieten konsquente 'Game PCs'. Vor allem wenn so ein Daing dann 'nur' zum spielen taugt. Da tut's 'ne Konsole besser...
Und ja, professionelle Karten sind weniger zum Spielen geeignet. So etwas würde ich mir grundätzlich nur kaufen, wenn ich's auch wirklich brauchen würde.... aber die Situation ist so ziemlich die Gleiche, wie bei reinen Gamer-Karten, denn sie bedienen halt nur einen Nischen-Markt und da ist einfach kein Geld zu machen, ist somit also nur ein Zusatzgeschäft.
DAS und die Entscheidung, die Karten auch noch selber zu produzieren und nicht einmal Chips an andere GraKa-Hersteller zu verkaufen, waren zusammen wohl mit die größten Fehlentscheidungen...
Und der vollständige ICD vervollständigt doch das Bild einer universellen GraKa... wem ist es sonst vergönnt, mal professionelle Anwendungen auszuprobieren, wenn man 'ne Low-End-GraKa im rechner hat (ist aber mit Sicherheit kein Kaufkriterium ;-).
@Kai
Das wird ja langsam unheimlich...
;-)
@aths
Falsch !
Der Gamer-Markt ist keineswegs attraktiv. Der OEM Markt ist es...
Er ist teuer, kostet viel Werbung und geschicktes Marketing. Nichts desto trotz ist er der Einstieg in das 'richtige' Geschäft, bei dem man dann auch das Geld machen kann... wer sich nur auf den Gamer-Markt konzentriert, ist dem Untergang geweiht...
Universalität heißt das Zauberwort !
Oder wie ist es zu erklären, daß selbst die professionellen Lösungen nVidia's auf gleicher Basis laufen, wie auch die High-End-Katen für den Consumer-Markt (selbst die Low-End-Karten profitieren davon).
Und Du solltest es etwas anders formulieren:
"Wer vielleicht auch mal was professionelles ausprobieren möchte, oder zumindest nicht in deser Möglichkeit beschnitten werden will, greift auf keinen Fall zu einer reinen Gamer-Karte."
Ein 3D-Sudio-Nutzer braucht sicher keine FSAA-Implemtierung mit T-Buffer ala 3dfx. Aber er braucht 'AA-Lines' und multisampling. Was in abgewndelter Form (via Treiber !) auch für die Gamer interessant ist.
Sieh's doch einfach ein, es gibt keinen lukrativen Markt für 'reine' Gamer-Karten !
Und ja, hut ab 3dfx (für die Treiber) und friede Ihrer Asche...
Vielleicht hätten sie leiber nur Treiber verkaufen sollen ?
;-)
In diesem Sinne
Razor
Legolas
2001-10-30, 17:15:46
3Dfx Karten ab der Banshee haben ja auch noch einen 2D Teil, also warum sollten sie nicht für Komplettsysteme geeignet sein... Professionelle Anwender, die mit 3D Studio o.ä. arbeiten, werden sich kaum einen Komplettrechner zulegen... Vor allem User, die nicht viel Ahnung von PCs haben greifen zu Komplettpcs, und die wissen nicht mal was 3D-Studio ist... und irgendwelche Enginedemos werden sie sich wohl auch kaum anschauen.. In einem Großteil eben jener KomplettPCs sind Karten vom Schlage einer TNT2 M64 oder bestenfalls einer GF2 MX-200 drin... Und da ist jede V3 besser, weil schneller in Spielen und wegen der besseren 2D Qualität.. Der StandardKomplettPC-Käufer braucht z.b. einen kompletten ICD noch weniger wie der Gamer.. Oder seit wann Braucht Microsoft Word/Exel OGL-Funktionen???
Razor
2001-10-30, 18:39:46
@Legolas
Die eindeutige Gamer-Ausrichtung war vielen Retailern zu suspekt. Auch war die Retail-Unterstützung bei 3dfx nie gegeben. Universelle Karten mit guten Allround-Treibern ist das maß der Dinge...
Das wissen ATI, Matrox und nVidia, nur 3dfx hat's nicht begriffen...
;-)
Razor
Thowe
2001-10-30, 22:16:50
So traurig es klingen mag, ich hatte und habe noch zum Teil
Voodoo
Voodoo II
Voodoo II Sli
Voodoo 3
Voodoo 4
Voodoo 5
und muss immer wieder sagen das dies die Karten mit den meisten Probleme waren. Das einzige was wirklich lief waren die Spiele die vom Hersteller als für 3DFX geeignet deklariert waren oder echte Spiele mit Glide Unterstützung.
Nicht umsonst gibt es zahlreiche Szene-Intros wo direkt "no 3dfx please" als Leitsatz steht.
Aber ansonsten sind die Voodoo-Karten für den Gross der Spieler schon sehr gut tauglich, aber jegliches Lob an die Treiber halte ich schlichtweg für falsch.
Originally posted by Thowe
und muss immer wieder sagen das dies die Karten mit den meisten Probleme waren. Das einzige was wirklich lief waren die Spiele die vom Hersteller als für 3DFX geeignet deklariert waren oder echte Spiele mit Glide Unterstützung.
Genau, ging mir damals genauso! Was hatte ich mich auf Spiele-Erlebnisse gefreut - und was bekam ich? Exklusiv-Demos von Games auf 3Dfx hin optimiert. So zu kaufen bekam ich die nicht ...
Aber dennoch, ich hatte ne Menge Spass damit!
Razor
2001-10-31, 00:43:15
Dem kann ich nur zustimmen...
(wird schon fast zur Gewohnheit, 'eh ?)
;-)
Auch war es doch regelrecht spannend (wenn auch nervig *gg*), jede Woche mal auf dem 3dfx-Server vorbei zu schaun, ob nicht doch wieder Patches für die Voodoo's da waren...
Oder zumindest neue Treiber...
Und das, wo Internet noch soooooo wahninnig teuer war.
Na ja, vorbei ist, vorbei und friede ihrer Asche !
(und Gott sei dank auch dieser elenden GLIDE-API)
;-)
In diesem Sinne
Razor
Originally posted by Razor
Na ja, vorbei ist, vorbei und friede ihrer Asche !
(und Gott sei dank auch dieser elenden GLIDE-API)
;-)
In diesem Sinne
Razor
Obwohl ich Glide manchmal vermisse. Zock mal Unreal mit dem D3D Wrap ... zum KOTZEN! Da stimmt nicht eine einzige Farbe ... ziemlich gut merkt man das an den Dasa Cellar's und im selbigen Pass. Die Sonne scheint goldrot, aber der Boden ist weiss wie Käse.
Ach Razor. Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest...
"Der Gamer-Markt ist keineswegs attraktiv."
Ach nee. Gamer kaufen ja nicht nur ca. 12 Spiele im Jahr und haben ein relativ teures System...
"Universalität heißt das Zauberwort !"
Mit einer Voodoo kann man bis auf professionelle OpenGL-Anwendungen so ziemlich alles machen.
"Oder wie ist es zu erklären, daß selbst die professionellen Lösungen nVidia's auf gleicher Basis laufen, wie auch die High-End-Katen für den Consumer-Markt (selbst die Low-End-Karten profitieren davon)."
Wie ist es zu erklären, dass -zigtausend Dollar teure Visualisierungs-Systeme mit 3dfx-Chips laufen?
"Sieh's doch einfach ein, es gibt keinen lukrativen Markt für 'reine' Gamer-Karten !"
Das ist deine Meinung.
"Vielleicht hätten sie leiber nur Treiber verkaufen sollen ?"
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Andre
2001-10-31, 01:16:32
Originally posted by aths
Ach Razor. Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest...
Könne wir uns angewöhnen etwas, ähm, weniger persönlich zu argumentieren ?
Razor
2001-10-31, 02:36:43
@aths
Tja aths, ich denke wir beenden unsere Diskussion hier...
Wer der Meinung ist, Argumentation durch Beleidugungen ersetzen zu müssen, der tut mir einfach nur leid.
Rote Karte, aths !
Razor
Pengo
2001-10-31, 02:43:27
Originally posted by aths
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Durch deine hervorragende Argumentation hast du mich überzeugt.
"Rote Karte, aths !"
Du bist kein Mod, Razor.
Spielst dich aber (wieder mal) als solcher auf. Zeige mir übrigens mal die Stelle, wo ich dich beleidigt haben soll. (Zitat: "Wer der Meinung ist, Argumentation durch Beleidugungen ersetzen zu müssen, der tut mir einfach nur leid.")
Eine solche Stelle wirst du nicht finden. Aber die beleidigte Wurst spielen.
Andre
2001-10-31, 09:22:23
Aths, ich habe dazu was gesagt.
Wenn Du mich nicht ernst nimmst, ist das Dein Problem.
Ich sage es nochmal:
Entweder wir diskutieren auf dem gleichen Level oder lassen es.
Aber jedem der mit Dir diskutiert, dass Gefühl zu geben, dass Du über allen stehst, ruft entsprechende Antworten hervor.
Ich denke, Du weißt, welches Sprichwort ich meine.
Im Übrigen sind subtile Anspielungen ebenso ein persönlicher Angriff, wie offene Beleidigungen.
Aber wahrscheinlich denkst Du, wir blicken das nicht.
Razor
2001-10-31, 13:42:42
Danke, Andre !
Vielleicht hat er ja nun Deine Anmerkung begriffen...
(obwohl ich's nicht glaube)
Na ja, gibt ja noch genug andere hier zum diskutieren, gell ?
;-)
Razor
Andre
2001-10-31, 13:47:35
Komm Razor, dass gilt für alle hier.
Also am besten unterlässt man unterschwellige Anspielungen immer, dann lebt es sich hier etwas einfacher.
Razor
2001-10-31, 13:51:57
Andre, ich wollte mich bestimmt nicht in euer Mod-Refugium einmischen...
Wenn das so geklungen hat, dann tut es mir leid.
Die 'Rote Karte' Hab' ICH ihm gezeigt und wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ICH nicht weiter mit ihm diskutieren werde.
Ich hoffe, daß ich mich nun klar ausgedrückt habe...
War ja nicht das erste mal, daß mir seine Art mißfiel, aber was zuviel ist, ist zuviel.
Ich brauche keine persönlichen Angriffe !
Also entledige ich mich solcher Dinge...
In diesem Sinne
Razor
Andre
2001-10-31, 13:57:22
Ich verstehe Dich schon richtig, mein lieber Razor - keine Sorge.
Ich möchte bur nicht, dass hier jemand den Eindruck gewinnt, als würden wir die "Regeln" bei bestimmten Personen anders auslegen - dem ist nicht so.
Und Du hast Dich nicht eingemischt, warum sollten wir alles so Bierernst nehmen ?
Ich versuche nur, die Situation dann zu schlichten, bevor es sinn- und aussichtslos weitergeht unf jeder nur noch rumbrüllt.
Thats all !
Razor
2001-10-31, 14:19:57
Hab' ich verstanen, Andre !
;-)
Razor
Andre: "Aber wahrscheinlich denkst Du, wir blicken das nicht."
Meine Provokation war absichtlich und deutlich. Nur eben auch absichtlich unpersönlich.
"Aber jedem der mit Dir diskutiert, dass Gefühl zu geben, dass Du über allen stehst, ruft entsprechende Antworten hervor."
Ich bezweifle dass jeder das Gefühl hat. Bei Razor, der ja in schierer Masse postet, bekam ich jedoch nicht das Gefühl, dass er auf meine Postings überhaupt einging. Es kam mir vor wie "Hauptsache, gegenreden, egal wie flach die Argumente sind".
In anderen Areas hatte ich mit einigen gestern deutlich größere Differenzen, aber die Diskussion war trotzdem ein Gewinn für mich.
Originally posted by aths
Du bist kein Mod, Razor.
Aber ich ... und ich mag Razor :D
Thowe
2001-10-31, 20:47:54
Originally posted by Kai
Aber ich ... und ich mag Razor :D
Aber ich ... und ich mag aths :D
Somit sind wie wieder ausgeglichen, meine Meinung zum Thema der aktuellen Diskussionen steht im "Was habt ihr gegen 3DFX Thread".
Betonen will ich hier einfach nur das hier jeder das Recht hat zu diskutieren, aber ich erwarte einfach gutes und objektives Benehmen. Ich glaube das wir alle erwachsen genug sind um dies an den Tag zu legen, vielleicht reicht es ja wirklich einfach seinen Text noch 2-3 mal zu lesen bevor "submit" geklickt wird.
@Razor und aths
Ich denke das ihr beide durchaus von Zeit zu Zeit etwas provokativ eure Postings formuliert, dies kann ja auch durchaus ein Gewinn sein, einfach dadurch das ein weiteres und tieferes Diskutieren erreicht wird. Was mir allerdings unklar ist, ist warum ihr euch plötzlich persönlich angegriffen fühlt? Das ist doch sonst nicht eure Art. Ich würde etwas Einsicht von beiden Seiten als wünschenswert erachten, letztendlich wollen wir uns doch hier austauschen, gemeinsam ärgern können wir uns über andere Dinge dafür gibt es genug Themen.
Razor
2001-10-31, 23:05:31
@Thowe
Das hier ist doch ein öffentliches Forum, oder nicht ?
Jeder kann so ziemlich alles sagen, was ihm so einfällt, keine Frage...
Aber bist Du denn der Meinung, daß ich mich beleidigen lassen muß und dann fröhlich weiter mit dem diskutiere, der dieses von sich gegeben hat ?
Ich denke, das brauche ich nicht.
Wenn ich mich mal im Ton vergriffen habe, oder ich merke, daß ich mit einer Äusserung jemanden verletzt habe, dann entschuldige ich mich oder stelle das klar.
Bei aths habe ich das auch schon mal versucht und dann kam einfach nur das Kommentar, daß er so etwas nicht brauche...
Gut, dachte ich mir, dann eben nicht.
Aber wenn ich direkt angegriffen werde, dann ist Schluß.
Er ist ja auch noch der Meinung, daß er so etwas tun dürfe, ohne dafür eine Quittung zu erhalten. Aber weit gefehlt...
Ich werde es ablehnen, mit ihm direkt zu argumentieren und es mir auch nicht nehmen lassen, Spitzen an ihn zu verteilen, wie er es hier tut (und das nicht nur gegen mich).
Vielleicht hat er ja mal ein Einsehen, daß der Ton die Musik macht und es einfach in einer Diskussion nichts bringt, wenn plötzlich Rechtschreibfehler gegen den anderen verwendet werden, um ihn zu verunsichern.
Mir persönlich macht dies nichts aus, obwohl ich ein solches Verhalten nicht ausstehen kann, schon gar nicht, wenn es gegen andere gerichtet ist.
Nun hat er mich persönlich angegriffen und damit den Bogen überspannt.
Hier nur mal sein letztes Post:
(die hervorgehobenen Passagen haben mich besonders gestört)
Ach Razor. Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest...
"Der Gamer-Markt ist keineswegs attraktiv."
Ach nee. Gamer kaufen ja nicht nur ca. 12 Spiele im Jahr und haben ein relativ teures System...
"Universalität heißt das Zauberwort !"
Mit einer Voodoo kann man bis auf professionelle OpenGL-Anwendungen so ziemlich alles machen.
"Oder wie ist es zu erklären, daß selbst die professionellen Lösungen nVidia's auf gleicher Basis laufen, wie auch die High-End-Katen für den Consumer-Markt (selbst die Low-End-Karten profitieren davon)."
Wie ist es zu erklären, dass -zigtausend Dollar teure Visualisierungs-Systeme mit 3dfx-Chips laufen?
"Sieh's doch einfach ein, es gibt keinen lukrativen Markt für 'reine' Gamer-Karten !"
Das ist deine Meinung.
"Vielleicht hätten sie leiber nur Treiber verkaufen sollen ?"
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Klar, direkt hat er mich nicht angegriffen, was auch nicht seine Art ist, aber dafür hat er eine andere...
Wie würdest Du diese 'Anmerkungen' verstehen ?
Schließlich 'kennst' Du aths ja nun auch schon etwas länger...
Ich bin mal gespannt darauf, wie sich das weiter entwickelt, denn offensichtlich liebt er die 'harte' Konfrontation.
In diesem Sinne
Razor
@ Thowe ... mein obiger Spruch war eher scherzhaft gemeint, daher auch das ":D" smiley.
Trotzdem erinnert mich aths an jemanden mit dem ich bereits Frieden geschlossen habe ;) Namen nenne ich freilich keine. Mir ist's generell eigentlich wurscht, welche GraKa aths zum jubeln bringt ... aber bekehren lasse ich mich nicht - und Sticheleien mag ich auch nicht allzusehr.
Razor: Einerseits verteilst du "Rügen" und "rote Karten", andererseits kritisierst du meinen - zugegebenermaßen nicht höflichen - Tonfall. Für mich ist das Forum eine Freizeit-Beschäftigung, von der ich Spaß und Entspannung erwarte. Dabei erlebte ich dich als jemanden, der sich moralisch gerne höher stellt. Wie will man sonst solche Beurteilungen machen? Ich weiss, dass mein Auftreten von einigen als provozierend empfunden wird, ohne dass ich das merke. Während andere problemlos mit meinem Stil zurecht kommen.
Hier ging es um den T-Buffer. Ich stelle jetzt mal die Behauptung in den Raum, dass ich mich bei 3dfx-Technik besser auskenne, als du. Geht es um neue Detos, halte ich mich ja z.B. auch heraus.
Bei diesem Thread bist du nun reingeplatzt mit: "Lieber 'richtiges' 3D, als so ein Quatsch."
War das nötig?
"Na ja, vorbei ist, vorbei und friede ihrer Asche !
(und Gott sei dank auch dieser elenden GLIDE-API)"
Hast du schon mal in Glide programmiert? Ok, ich auch noch nicht. Immer habe ich ein Glide-Programm gesehen (was Xmas geschrieben hat.) Und versuche derzeit, in OpenGL Rotationskörper zu visualisieren. Ich interessiere mich für 3D, und versuche, entsprechendes Wissen zu erlangen.
Bei dir erkannte ich kein Interesse, das mit dem T-Buffer und der Folge-Diskussion um OpenGL-Tauglichkeit wirklich auszudisktutieren. Es kam mir vor wie ein stures Gegenreden, nur um 3dfx und deren Features zu diskreditieren.
Dieser Eindruck blieb nach mehreren Antworten nicht nur erhalten, sondern verstärkte sich noch. Daher meine Reaktion.
Originally posted by aths
Und versuche derzeit, in OpenGL Rotationskörper zu visualisieren.
Das erinnert mich an was!
Wenn Stefan, dieser "Sack" endlich mal bereit wär meine Engine zu testen, würd' ich auch mal damit vorankommen ;) Also Stefan? Wie sieht's aus? Hab doch gesagt, kann allerschlimmstenfalls dazu kommen das es halt abschmiert!
Razor
2001-11-01, 05:04:43
Ich weiß, es ghört nicht zu Thema dieses Treads, aber ich würde meine Auseinandersetzung mit aths gerne klären. Da der Inhalt diese Threads dazu führte, würde ich es gerne auch hier zuende bringen. Sorry dafür, schon mal im Vorwege...
@aths
Ich habe mir diesen Thread nochmal genauer angeschaut und möchte diesen hier noch einmal rekapitulieren:
Pengo hat erstmal etwas zu dem Nutzen dieses T-Buffer-Effektes zum besten gegeben, indem er sagte:
Nach 5 Bier habe ich den selben Effekt ohne Performanceverlust!
Und hat damit etwas zum Besten gegeben, was mir auch schon auf der Zunge lag, nämlich daß IMHO dieser Effekt nicht zur Verbesserung der Visualisierung beiträgt, sondern eher zur Verschlechterung.
Xmas hat dann danach auch etwas über das DOF gepostet:
Depth of Field kann man als Focussieren eines Objektivs beschreiben. Gegenstände in einem bestimmten Abstand sind scharf, alles davor oder dahinter erscheint unscharf. Der Effekt wird oft von Fotografen und beim Film genutzt, um die Aufmerksamkeit des Betrachters auf einen bestimmten Gegenstand zu lenken oder auch um zwischen Vorder- und Hintergrund "umzublenden". Das macht allerdings wirklich nur in Cut-Scenes Sinn (oder wenn man ein Eye-Tracking-System hat das erfasst wie man mit den Augen focussiert;))
Und hat damit den Sinn oder Unsinn von DOF in Spielen angesprochen.
Da ich eigentlich immer was sage (poste ;-), wenn ich was sagen möchte, habe ich dieses, zugegebenermaßen sehr kurz, auch getan. Und das in einer Form, die man durchaus von mir gewöhnt ist, wenn mir etwas gegen den Strich geht:
Na, da lob ich mir doch meine 3DRevelator...
Nix Unschärfe, aber ein 'realer' räumlicher Eindruck !
;-)
Lieber 'richtiges' 3D, als so ein Quatsch.
Was, denkst Du, habe ich damit zum Ausdruck bringen wollen ?
Ich will Dir dies nun ausfühlicher schildern...
-
Dieses DOF 'entmündigt' IMHO den Betrachter einer Scene, indem er quasi gezwungen wird, einen bestimmten (scharfen) Bereich dieser zu betrachten. Bei Künstlern mag dies legitim sein, um z.Bsp. einen bestimmten Bereich eines Bildes hervor zu heben. Bei Spielen aber, selbst in Cut-Scenes, macht dies IMHO keinen Sinn. Denn der Betrachter (um Dein Beispiel, aths, zu nehmen) des Replays eines Autorennens, möchte vielleicht gar nicht direkt auf das Auto schaun', sondern lieber die Landschaft betrachten, die daran vorbei zieht. Ich denke, daß dies verdeutlicht, was ich damit meine. Es ist nicht mehr dem Betrachter überlassen, einen Bereich des Bildschirms zu fokussieren, sondern es wird ihm vorgeschrieben.
Der menschliche Geist steuert den Fokus seiner Augen aufgrund der ihm gegebenen Informationen. Dies wird in einer natürlichen Scene (die hoffentlich mal von Computern dargestellt werden kann), aber nicht durch Unschärfe bestimmter Scenen-Teile erreicht, sondern durch die Fokussierung der Augen, die einen bestimmten Bereich anvisieren und damit (aufgrund des physischen Aufbaus unserer Augen) der Rest unscharf wird. Jeder kann diesen Effekt nachvollziehen, wenn er ein Fernglas zur Hand nimmt und mit dessen 'Schärfeeinstellung' spielt. Das Auge ist aber auch in der Lage nicht zu fokussieren und damit die gesamte Scenerie wahr zu nehmen. Wie auch immer, nicht die Scenerie entscheidet, sondern der Mensch. DOF kehrt dieses Prinzip aber um und deswegen wirkt es IMHO dem eigentlichen Ziel, der natürlichen Darstellung einer Scene, entgegen und hat somit auch keinen Wert.
Die 3DRevelator ist eine sog. Shutterbrille, die es, in Kombination mit einem speziell angepaßten Grafiktreiber, ermöglicht, jeweils ein vom Monitor angezeigtes Bild für das linke, oder das rechte Auge unsichtbar zu machen. Dies passiert nun abwechselnd mit jedem Auge und halbiert auf diesem Wege natürlich die wahrgenommene Anzahl von Bildern. Der Treiber der Grafikkarte hat nun die Möglichkeit, für jedes Auge einen eigenen Sichtwinkel zu generieren und kann so eine räumliche Darstellung erzeugen. Der Mensch wird damit in die Lage versetzt, die eigentlich 2-dimensionale Darstellung eines Monitors 3-dimensional wahr zu nehmen.
Mit dieser Technik ist es nun möglich, eine 3D-Scene 'natürlich' wahr zu nehmen. Der Mensch entscheidet selber, welchen Bereich der dargestellten Scene er fokussiert und damit schärfer wahr nimmt. Betrachtet man auf diese Weise ein Raplay eines Autorennens, kann man nun sowohl das Auto fokussieren, wobei der Rest automatisch unscharf wird, oder eben die Umgebung, was das Auto natürlich unscharf werden läßt. Der Mensch ist auf diese Weise nicht mehr entmündigt...
Auch würde eine Verbreitung dieser Technik dafür sorgen, daß die Hardware entsprechend ausgelegt wird (sie muß nahezu das doppelte leisten, da ja nun nicht mehr ein Frame dazu benutzt wird, ein komplattes Bild darzustellen, sondern eben zwei) und würde auch die Programmierer dazu bringen, die bisher immer vernachlässigten Hintergründe ebenso gut darzustellen, wie die Objekte der Begierde.
Fazit:
Nicht nur, daß dieser T-Buffer-Effekt (DOF) den Menschen in seiner Wahrnehmung entmündigt, könnte er sogar die Programmierer von Spielen dazu verleiten, permanent unscharfe Dinge qualitativ zu vernachlässigen.
Das eigentlich Ziel sollte doch sein, irgendwann Computer und Spiele zu haben, die es ermöglichen, eine 3DScene 'natürlich' wahr zu nehmen, was man im allgemeinen ja auch als 'Photorealismus' bezeichnet. Und meint damit: So, wie es das Auge (i.e. der Mensch) sieht !
Somit ist dieses Feature (DOF) nicht nur unnötig, sondern auch hinderlich.
3D-Brillen ermöglichen das natürliche Wahrnehmen einer, vom Computer auf einer 2-dimensionalen Fläche dargestellten, 3D-Scene und stellen somit eine sehr viel bessere Lösung dar. Denn dieser 'unschärfe Effekt' stellt sich dann via fokussierung der Augen ein.
Kurz gefaßt könnte man also sagen:
Na, da lob ich mir doch meine 3DRevelator...
Nix Unschärfe, aber ein 'realer' räumlicher Eindruck !
;-)
Lieber 'richtiges' 3D, als so ein Quatsch.
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Warum ich all dies nicht schon in meinem ersten Post geschrieben habe und mein Urteil nicht als Abschluß darunter setzte ? Ich wußte halt nicht, ob das irgend jemanden interessiert, der in einen Thread im Grafikkarten-Forum hinein schaut. Zumal ein solches Thema, wenn es denn ernsthaft diskutiert werden soll, doch eher ins Technologie-Forum gehört und nicht in das populäre Grafikkarten-Forum.
So habe ich mich darauf beschränkt, einfach nur mein Urteil zum Besten zu geben. Wenn sich dann jemand dafür interessiert hätte, warum ich der Meinung bin, daß dieser T-Buffer-Effekt von 3dfx 'Quatsch' ist, dann hätte ich schon noch in dieser (oder ähnlicher ;-) Form darauf geantwortet, wie ich es nun getan habe...
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Nun kam Dein Post und hast es damit geschafft, daß Thema in eine ganz andere Richtung zu lenken:
Das ist für Zwischensequenzen absolut kein Quatsch. Stell dir mal ein NFS-Replay vor, in dem das Auto immer scharf ist, und weit entfernte Landschaft unscharf... DOF ist ein richtiger und wichtiger Schritt zum Fotorealismus!
Und das ist der Grund, warum der GF3-Nachfolger (jede Wette) sowas wie einen T-Buffer haben wird... (auch wenn er dann vielleicht K-Buffer heisst (auf die Schenkel klopfend)).
Im ersten Teil hast Du zumindest versucht, auf den Inhalt meiner Wertung einzugehen, hast aber die Formulierungen "absolut kein Quatsch" und "ist ein richtiger und wichtiger Schritt zum Fotorealismus" benutzt.
Nicht nur, daß es meiner Auffassung wiedersprach, implizierte es doch wieder mal, daß (in der ersten Formulierung) nur Du recht hast, indem Du meine Aussage negiertest und daß (in der zweiten Formulierung) DOF ein zwingendes Feature ist, indem Du dies mit den Adjektiven "richtig" und "wichtig" belegtest und in den Zusammenhang mit "Fotorealismus" brachtest, was jeder Interessierte in Sachen Visualisierung, als das höchste Maß ansieht.
Sicher tun das Lehrer auch, wenn sie die Schüler davon überzeugen müssen, ein bestimmtes Gedankengut als Fakt anzunehmen, aber in einer Diskussion über den Sinn oder Unsinn von einem Ding, hat so etwas nichts zu suchen. Wenn ich sage, daß etwas 'quatsch' ist, dann weiß jeder, daß dies nur meine Meinung ist. Wenn aber jemand sagt, daß etwas 'richtig' und 'wichtig' ist, dann erhebt dies allgemeinen Anspruch und deklassiert damit automatisch jeden, der anderer Meinung ist.
Aber das war ich ja schon von Dir, aths, gewohnt und hab's dann einfach ignoriert. Deine Aussage hast Du mir gegenüber aber damit zunichte gemacht, was mich dazu führte, auch nicht auf Dein Argument einzugehen.
Der zweite Teil Deines Posts, spricht schon fast für sich, aber trotzdem möchte ich auch hierzu noch etwas sagen.
Nicht nur, daß Du Deine zuvor zum Besten gegebene 'Weisheit' von Dir gegeben hast... Nein, nun nutzt Du diese auch noch, um a) die gf3 zu mißkreditieren, weil sie dieses 'richtige' und 'wichtige' Feature nicht hat und prognostiziert auch noch, daß nVidia diesen 'Fehler' einsieht und das mit der nächsten Generation von Grafikkarten dann auch beheben wird. Auch hast Du damit wieder eindrucksvoll Deiner persönlichen Meinung freien Lauf gelassen und damit ausgedrückt, daß nVidia ja nichts anderes tut (außer 'überflüssige' Dinge wie HW T&L zu implementieren), als der technischen Genialität von 3dfx hinterher zu laufen.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß es mir nicht darum geht, die Leistungen von 3dfx schlecht zu machen, oder nVidia in den Himmel zu heben. Sondern es geht mir um Deine sehr eindeutige Meinung und wie Du diese 'verpackst'. Während andere aber nur ihre Meinung zu erkennen geben (was man oft sehr gut an der Formulierung dieser erkennen kann), versuchst Du dieses als Fakt hinzustellen, zumal es Dir Deine sehr geschickten Formulierungen erlauben, dies dann auch so aussehen zu lassen.
Du wirfst anderen Einseitgkeit vor, bist aber selber wohl einer der wehementesten Vetreter der Gattung 'GraKa-Fanatiker'. Dies soll kein Angriff gegen Dich sein, nur bitte werfe anderen nicht vor, was Du selber tust.
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Aber um wieder auf 'unseren' Thread zurück zu kommen...
Du hast es also geschafft, mit diesem Post nicht nur meine Ignoranz zu provozieren, sondern auch noch so ganz nebenbei den Fokus vom Thema weg zu bewegen und wieder auf das uralte Thema 'nVidia vs. 3dfx' zu kommen.
Mich hat es auf jeden Fall dazu geführt, diesen Post endgültig 'Ad Acta' zu legen...
Als nächstes hat Xmas nun veruscht, Dich davon zu überzeugen, daß diese T-Buffer sehr wohl Bestandteile des Portfolio's der gf3 sind, worauf Du aber nicht einmal reagiertest. Auch das ist ein typisches beispiel dafür, wie Du argementierst, denn entweder fängst Du an, andere subtil zu beleidigen, oder Du sagst nichts. Richtig wäre aber hier z.Bsp. ein Post gewesen, der die Mühe von Xmas würdigt und indem Du zu gibst, daß Du Dich getäuscht hast. Dies sind emanente Bestandteile einer 'vernünftigen' Diskussion, denen Du aber eine Absage erteilst, um Deine eigenes Bild von Dir und/oder Deiner Meinung nicht zu gefärden.
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Im weiteren Verlauf hat ein Unreg sehr unsanft auf ein Kommentar von ow reagiert, weil dieser seiner Meinung Audruck verlieh, daß der Untergang von 3dfx das beste sein, was dem Grafik-Markt passieren konnte:
"ich kann nur sagen, es ist sehr, sehr schade, dass 3dfx von der bildfläche verschwunden ist."
Und ich kann nur sagen, das ist das beste, was dem Grafikmarkt passieren konnte.
Denn Innovationsbremsen gehoeren WEG.
Nur schade, das 3dfx nicht schon frueher von Markt verschwunden ist, das haette mir einigen Aerger mit deren beschissenen Treibern erspart.
Dieser Meinung bin ich übrigens auch, wie Du ja wissen müsstest.
Aber ich bin auch der Meinung, daß es ohne 3dfx nicht die Möglichkeiten der grafischen Visualisierung geben würde, wie es heute der Fall ist. Nicht, weil alle anderen von 3dfx 'abgekupfert' haben, sondern weil sie dieses Thema für den breiten Heimanwender-Markt salongfähig gemacht haben. Durch die Nachfrage nach solchen Produkten, wurden auch andere Chip-Hersteller darauf aufmerksam, daß damit (auf Basis von PC's) Geld zu machen sei.
Die Entwicklung solcher Hardware nahm seither einen rasanten Verlauf.
Daß 3dfx dann aber sehr große Fehler beging und auch viel Unsinn gemacht hat, was letztendlich zu ihrem Untergang führte, möchte ich an dieser Stelle nun nicht noch einmal detailliert darstellen, denn das habe ich schon oft genug getan (und werde dies auch weiter tun, wenn irgend jemand dies provoziert).
Der Thread ist damit aber nun endgültig vom Kurs abgewichen. Nicht etwa durch mich, weil ich meine, sehr kurz gefaßte, Meinung zu diesem Thema kund getan habe (und nichts anderes !), sondern durch andere und nicht zuletzt durch Dich selber, denn Du warst es, der in seinem Post 3dfx über nVidia gestellt hast.
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Kurze Rekapitulation: Du hast nicht auf die Argumentation von Xmas reagiert, als er Dir belegen wollte, daß Deine Aussage, bezüglich der gf3 und damit nVidia nicht korrekt sei.
Nun aber reagierst Du auf die Aussage von ow, der ja seiner (auch meiner und kai's ) Meinung Ausdruck verlieh, daß der Untergang von 3dfx 'gut' gewesen sei:
"Und ich kann nur sagen, das ist das beste, was dem Grafikmarkt passieren konnte.
Denn Innovationsbremsen gehoeren WEG."
Also weg mit nVidia, deren Fortschritte vom TNT zum TNT2 bzw. GF256 zur GTS jeweils nur marginal waren?
"Nur schade, das 3dfx nicht schon frueher von Markt verschwunden ist, das haette mir einigen Aerger mit deren beschissenen Treibern erspart."
Dich hat keiner gezwungen, eine 3dfx-Karte zu kaufen. Ich hatte jedenfalls mit meiner Banshee viel Freude. Bevor ich sie letzte Woche verkauft habe (ich wurde nahezu angebettelt, sie zu verkaufen!!) lief sie in drei anderen Computern je eine Zeitlang.
Weil bei den Leuten ihre Graka kaputt ging, sie aber zocken wollten. Und CS macht ne Banshee noch ganz gut mit... Ach ja, zum Topic. Mit dem Treiber hatte ich NIE Ärger. Keine Ahnung, wovon du sprichst. Nenn doch mal ein paar Beispiele, statt immer nur rumzukrakehlen.
Erst einmal würde mich interessieren, wer Dich 'angebettelt' hat, Deine Banshee zu verkaufen... nein, nicht wirklich, aber es war wieder eine geschickte Einfelchtung von Dir, den Wert von 3dfx-Karten anzuheben. Und das, obwohl, wie Du ja wohl hoffentlich zu gibst, diese Karte nicht einmal mehr Low-End war.
Aber egal, Du machst weiter indem Du ow der Lüge bezichtigst, weil er sagte, daß es 6 verschiedene Treiber bräuchte usw. und klassifiziertest sein Kommentar auch noch als "rumzukrakehlen". Dabei hat er nur seiner Meinung und seinen Erfahrungen Ausdruck gegeben.
Auch hat er doch eigentlich sogar seine Banshee verteidigt und aufgezeigt, daß diese technologisch gar nicht so weit von dem Top-Modell von 3dfx, der V5, entfernt sei. Lediglich die Treiber hat er angeprangert, weil er (!) 6 davon benüötigte, um alles zum Laufen zu bringen, was er zum Laufen bringen wollte.
Du aber konntest doch gar nicht wissen, was er alles mit seiner Banshee angestellt hat. Trotzdem hast Du dann gesagt, daß Du 'NIE' Probleme mit den Treibern gehabt hast und unterstelltest damit ow indirekt eine Lüge.
Legolas hat dann noch versucht, zu erklären, warum gerade ow mit den Treibern Probleme hatte (Stichwort: Tech-/Scene-Demo's), denn die Spiele-Ausrichtung der 3dfx-Treiber ist ja hinlänglich bekannt, was Du in anderen Posts sogar selber bestätigtest.
Tech- und auch Scene-Demo's haben aber die Eigenschaft, intensiven Gebrauch von Funktionen einer Grafikkarte zu machen und zwar sehr different von der Weise, wie es Spiele tun (um mehr Geschwindigkeit und/oder eine bessere, bzw. ausgefallenere Optik zu erhalten). Und ich vermute einfach mal, daß Du nicht so sehr (wie ow) an solchen Dingen interessiert warst/bist, denn sonst wärst Du wahrscheinlich auf ähnliche Probleme gestoßen, wie sie ow erfahren hat.
Seiner Meinung, daß eigentlich jede Grafikkarte damit keine Probleme haben sollte, konnte ich mich nur anschließen und habe folgendes zum Besten gegeben:
Da kann ich ow nur zustimmen...
(wie schon so oft ;-)
Die Treiber einer GraKa derart auf eine bestimmte Zielgruppe auszulegen, kann nur Unsinn sein.
Sicherlich, den Gamer freut's, aber der Rest will von so etwas (fast ;-) nichts wissen.
Die Treiber sind für mich ein Haupt-Kriterium für eine GraKa !
Natürlich muß die Hardware auch was leisten...
;-)
Aber der Punkt ist die Universlität einer GraKa, die ja nun hauptsächlich durch den Treiber realisiert wird. Man kann selbst mit ner MX in professionelle 3D-Anwendungen hinein schnuppern (mehr auch nicht ;-) und sich diversesten Tech-Demo's erfreuen, ohne darauf zu hoffen, daß sich ein Treiber-Programmierer erbarmt, um auch für das Wunsch-Demo 'ne Anpassung zu schreiben...
Das war ja auch der Punkt, der mich an den ATI-Treibern so aufgeregt hat, denn diese hervorragende Karte, wurde darurch regelrecht verstümmelt. Aber ATI wird's sicher noch richten. Nur 3dfx hat daran ja nicht einmal Interesse gezeigt und konsquent ihre Gamer-Ausrichtung verfolgt. Und das selbst dann, als sie mit Banshee und V4/5 in den Kombo-Markt eingestiegen sind...
Nee... eine derartige Ausrichtng der Treiber kann nicht gut sein !
Gab's daran irgend etwas auszusetzen ?
Ich habe lediglich ow's Meinung gestützt, vor allem auch, weil ich selber ein Liebhaber diser Tech-/Scene-Demos bin und so seine Frustration sehr gut nachvollziehen konnte. Auch ich hatte schon (allerdings sehr selten) Schwierigkeiten, solche Demo's zum Laufen zu bringen, aber AFAIK mußte ich noch nie einen anderen Treiber benutzen, was sicherlich auch auf die komplette OpenGL ICD und die konsquente D3D-Ausrichtung der nVidia-Treiber zurück zu führen ist.
Da Du aber wohl offensichtlich keine Erfahrungen in diesem Bereich der GraKa-Anwendung hast, konntest Du natürlich nichts darauf erwiedern und hast Dich lediglich auf den Sinn oder Unsinn von der einseitigen Ausrichtung auf die Gamer gestürzt:
Ich stimme Legolas zu.
Die Gamer sind ein eigenständiges und attraktives Marktsegment. 3dfx hat für diverse Spielautomaten in der Tat Grafiklösungen produziert, und zwar schon zu Voodoo-1-Zeiten.
Viele nutzen ihren PC zum daddeln, für ein bissel Office, Internet und vielleicht DVD. Für letzteres wäre ne ATI super, ansonsten tut es jede 2D/3D-Voodoo.
Wer professionell was mit opengl machen will, kann sich eine entsprechende Karte kaufen. Oder eine, die alles kann, wie eine nVidia TNT2. Das Zocker-Segment ist aber gross genug, als dass man die Karten schon einseitig aufs Gamen konzipieren kann. Kein 3D-Studio-Nutzer wird FSAA á la T-Buffer brauchen. Spieler profitieren davon.
Was die Treiber betrifft: Ich konnte mit dem jeweils letztem offiziellen 3dfx-Treiber IMMER alle (!) noch so alten wie auch alle modernen Titel spielen.
Ich kann Max Payne und Aquanox ohne Grafikfehler spielen. Obwohl die Treiber uralt sind. Hut ab, 3dfx!
Zumindest hast Du hier indirekt zugegeben, daß Du nur spielst und sonst auch nicht viel anderes damit machst, als "ein bissel Office, Internet".
Ergo kannst Du keine Aussagen zu den Fähigkeiten einer GraKa machen, die darüber hinaus gehen und somit auch nur wenig Verständnis dafür aufbringen, welche Probleme mit solch einseitig ausgerichteten Treibern entstehen...
-
Der weitere Verlauf ist eigentlich ziemlich uninteressant (auf unser Thema bezogen). Wen's interessiert kann sich das ja selber anschaun'.
Sehr interessant ist aber der nächste und für mich vorerst letzte Post von Dir, den ich zur Kenntnis genommen habe:
Ach Razor. Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest...
"Der Gamer-Markt ist keineswegs attraktiv."
Ach nee. Gamer kaufen ja nicht nur ca. 12 Spiele im Jahr und haben ein relativ teures System...
"Universalität heißt das Zauberwort !"
Mit einer Voodoo kann man bis auf professionelle OpenGL-Anwendungen so ziemlich alles machen.
"Oder wie ist es zu erklären, daß selbst die professionellen Lösungen nVidia's auf gleicher Basis laufen, wie auch die High-End-Katen für den Consumer-Markt (selbst die Low-End-Karten profitieren davon)."
Wie ist es zu erklären, dass -zigtausend Dollar teure Visualisierungs-Systeme mit 3dfx-Chips laufen?
"Sieh's doch einfach ein, es gibt keinen lukrativen Markt für 'reine' Gamer-Karten !"
Das ist deine Meinung.
"Vielleicht hätten sie leiber nur Treiber verkaufen sollen ?"
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Warum ich auf diesen Post reagiert habe, wie ich es tat, habe ich ausführlich in dem Post an Thowe formuliert, den ich Dir hiermit wärmstens ans Herz legen möchte.
Aber ich möchte es mir nicht nehmen lassen, nun direkt darauf einzugehen, obwohl ich dieses eigentlich nicht vor hatte:
Ach Razor. Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest...
Ziemlich überflüssig, dieser Satz. Findest Du nicht ? Auch impliziert es wieder Deine Überlegenheit (obwohl Du in diesem Thread nun wirklich gar nichts davon gezeigt hast) und unterstellst mir auch noch, nicht richtig nachgedacht zu haben...
Aber zumindest in dem Punkt der Post-Menge gebe ich Dir recht, denn gerade dieser Post hier, dürfte wohl alle meine Rekorde schlagen. Aber ich hoffe nun zumindest, daß Du nicht mehr der Meinung bist, daß ich nicht 'Überlege'...
"Universalität heißt das Zauberwort !"
Mit einer Voodoo kann man bis auf professionelle OpenGL-Anwendungen so ziemlich alles machen.
Wie schon vorher gesagt, kannst Du diese Aussage überhaupt nicht treffen, da Du ja selber nur spielst und "ein bissel Office, Internet" machst. So hätte Dein Kommentar in etwa so lauten müssen:
"Mit einer Voodoo kann ich zumindest spielen und 'ein bissel Office, Internet' machen."
"Oder wie ist es zu erklären, daß selbst die professionellen Lösungen nVidia's auf gleicher Basis laufen, wie auch die High-End-Katen für den Consumer-Markt (selbst die Low-End-Karten profitieren davon)."
Wie ist es zu erklären, dass -zigtausend Dollar teure Visualisierungs-Systeme mit 3dfx-Chips laufen?
Es sind gute Chips, aber die Treiber sind Scheiße !
(oder sagen wir besser: "zu einseitig ausgelegt" ;-)
Und Du wirst mir doch hoffentlich recht geben, wenn ich jetzt mal behaupte, daß der T-Buffer (siehe Thread-Thema) wohl kaum von diesen Systemen genutzt wird.
Was also, wolltest Du mir damit sagen ?
"Sieh's doch einfach ein, es gibt keinen lukrativen Markt für 'reine' Gamer-Karten !"
Das ist deine Meinung.
Ja, es ist meine Meinung, was auch sonst ?
Und es gibt Fakten, die belegen, daß der Gamer-Markt nur einen sehr geringen Anteil des gesamten GraKa-Geschäftes ausmachen. Auch ist der Untergang von 3dfx doch wohl zumindest ein Indiz dafür, daß dieses stimmen könnte, oder siehst Du das anders ?
"Vielleicht hätten sie leiber nur Treiber verkaufen sollen ?"
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Dazu sage ich jetzt nichts mehr...
Dieser Post ist eindeutig an mich gerichtet und damit erübrigt sich jedes weitere Kommentar dazu...
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Kommen wir nun zu Deinem vorletzten Post:
Andre: "Aber wahrscheinlich denkst Du, wir blicken das nicht."
Meine Provokation war absichtlich und deutlich. Nur eben auch absichtlich unpersönlich.
Laß Dir diesen Satz mal bitte so richtig auf der Zunge zergehen und überleg doch mal, wie Du damit auf andere wirkst.
"Aber jedem der mit Dir diskutiert, dass Gefühl zu geben, dass Du über allen stehst, ruft entsprechende Antworten hervor."
Ich bezweifle dass jeder das Gefühl hat. Bei Razor, der ja in schierer Masse postet, bekam ich jedoch nicht das Gefühl, dass er auf meine Postings überhaupt einging. Es kam mir vor wie "Hauptsache, gegenreden, egal wie flach die Argumente sind".
Und schon wieder ein Angriff meine Person, diesmal aber zumindest Direkt.
Die Anführunfszeichen, in Verbindung mit meinem Synonym implizieren einen Gedankengang meiner Person, der mit völlig fremd ist.
Und was hast Du denn nun gepostet, was einer konkreten Antwort würdig wäre ?
In anderen Areas hatte ich mit einigen gestern deutlich größere Differenzen, aber die Diskussion war trotzdem ein Gewinn für mich.
Wie schon für Dich !
(schlecht für die anderen...)
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Und jetzt das Finale:
Razor: Einerseits verteilst du "Rügen" und "rote Karten", andererseits kritisierst du meinen - zugegebenermaßen nicht höflichen - Tonfall. Für mich ist das Forum eine Freizeit-Beschäftigung, von der ich Spaß und Entspannung erwarte. Dabei erlebte ich dich als jemanden, der sich moralisch gerne höher stellt. Wie will man sonst solche Beurteilungen machen? Ich weiss, dass mein Auftreten von einigen als provozierend empfunden wird, ohne dass ich das merke. Während andere problemlos mit meinem Stil zurecht kommen.
Zu "Spaß und Entspannung" könntest Du selber beitragen, tust aber genau das Gegenteil.
Und ich bin jemand, der "sich moralisch gerne höher stellt" ?
Wo ? Wie ?
Weil ich Deine Angriffe auf mich, als beleidigend empfand ?
"Während andere problemlos mit meinem Stil zurecht kommen."
Na dann möchte ich dies hier mal zur Diskussion stellen:
Wer kommt mit aths Stil 'problemlos' zu recht ?
Nein, nein, bloß nicht darauf antworten, denn ich will hier keine solche Diskussion !
Aber mal ganz ehrlich, aths, bist Du tatsächlich der Meinung, daß Dein 'Stil' nicht verbesserungswürdig ist ?
Hier ging es um den T-Buffer. Ich stelle jetzt mal die Behauptung in den Raum, dass ich mich bei 3dfx-Technik besser auskenne, als du. Geht es um neue Detos, halte ich mich ja z.B. auch heraus.
Du kennst Dich also besser aus ?
Warum hast Du denn ABSOLUT NICHTS zu diesem Thema beigetragen ?
Bei diesem Thread bist du nun reingeplatzt mit: "Lieber 'richtiges' 3D, als so ein Quatsch."
War das nötig?
Ich denke, daß ich diese Frage nun beantwortet habe.
"Na ja, vorbei ist, vorbei und friede ihrer Asche !
(und Gott sei dank auch dieser elenden GLIDE-API)"
Hast du schon mal in Glide programmiert? Ok, ich auch noch nicht. Immer habe ich ein Glide-Programm gesehen (was Xmas geschrieben hat.) Und versuche derzeit, in OpenGL Rotationskörper zu visualisieren. Ich interessiere mich für 3D, und versuche, entsprechendes Wissen zu erlangen.
Dann solltest Du Dir zuerst einmal eine voll OpenGL-fähige Grafikkarte zulegen.
Auch ehrt es Dich, wenn du 'versuchst', Wissen zu erlangen. Aber bis dieses Wissen vorhanden ist, würde ich an Deiner Stelle nicht versuchen, irgendwelche Halbwahrheiten als Fakt hinzustellen. Aber jeder soll machen, was er will...
Bei dir erkannte ich kein Interesse, das mit dem T-Buffer und der Folge-Diskussion um OpenGL-Tauglichkeit wirklich auszudisktutieren. Es kam mir vor wie ein stures Gegenreden, nur um 3dfx und deren Features zu diskreditieren.
Was genau hast Du denn zu dem Thema 'T-Buffer' beigetragen ? -> NICHTS !
Was hast Du zu dem Thema 'OpenGL-Tauglichkeit' ? -> "Ich kann doch damit spielen."
Also dürfte die von die getreffene Aussage doch wohl eher auf Dich zutreffen.
Und was 3dfx und Co. angeht: Dazu habe ich nun wirklich genug gesagt...
Dieser Eindruck blieb nach mehreren Antworten nicht nur erhalten, sondern verstärkte sich noch. Daher meine Reaktion.
Ich denke, daß ich Dir nun einen Überblick über diesen Thread und die darin enthaltenen Kommentare meiner und Deiner Person verschaffen konnte (ohne Anspruch auf Vollständigkeit ;-). Somit würde ich Dir nun dringend raten, es mit gleich zu tun...
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Ich denke, daß ich hier jetzt in aller Ausführlichkeit meine Beweggründe dargelegt habe. Jeder möge sich nun sein eigenes Urteil darüber bilden.
Und nun möchte ich meine diesbezügliche Entscheidung, nicht mehr mit aths zu diskutieren, auch nicht weiter begründen...
Aths, ich erwarte lediglich eine Entschuldigung vor Dir und die Zusicherung, daß Du Angriffe dieser Art zukünftig unterläßt (mir gegenüber, denn andere sollten das selber mit Dir klären).
Falls dies nicht passieren sollte, wünsche ich Dir ein schönes Leben und einen schmerzlosen Tod.
In diesem Sinne
Razor
Pengo
2001-11-01, 08:14:12
Auch wenn aths es verdient hat, tut er mir nach deinem Rekord-Posting fast schon leid :)
Thowe
2001-11-01, 11:00:03
@Razor
ich werde heute abend etwa dazu sagen.
Ach Du Scheisse Razor ... das übertrifft sogar meinen kopierten Text aus'm OT-Forum ;D
syronth
2001-11-01, 13:57:00
Ich habs sogar durchgelesen, weil Razor auch sehr leserlich schreibt.
Aber ich fürchte, es ist vergebliche Müh, denn der Hauptadressat wird nicht mehr als die ersten Absätze lesen. Wer liest schon gern so viel Text, wenn er durch und durch gegen einen gerichtet ist? ;-) Zu einer anderen Zeit an anderer Stelle hab ich in ähnliche Posts viel Mühe investiert, die prompt nicht entlohnt wurde.
Seit dem laß ich es, wenn ich merke, daß die Diskussion gen Sackgasse verläuft. Konsens ist sowieso so eine Sache, nur sehr schwer zu finden im Netz der Netze.
Razor: Dass du so viel Zeit und Mühe für eine Rechtfertigung aufgewendet hast, finde ich interessant.
Warum kommen zu DoF erst jetzt Argumente? "Lieber 'richtiges' 3D, als so ein Quatsch" kann da kaum zählen. Oder andere Techniken, die mit DoF nun wirklich nichts zu tun haben (Shutterbrille ersetzt ja DoF nicht und anders herum.) Zudem bezog ich die Nützlichkeit von DoF ausdrücklich auf Replays. Hier trägt es zum Realismus bei - siehe reale Filmaufnahmen.
Etwas sei Quatsch zu negieren kann nicht schlimmer sein, als etwas als Quatsch zu bezeichnen.
Die GF3 habe ich nicht diskreditiert, sondern auf die Klugheit der nVidia-Ingenieure gesetzt, was ihren Nachfolger betrifft. Xmas' Einwand akzeptierte ich sofort. Ja, ich fragte nach white papers, um mich weiter zu dieser nVidia-Technologie zu informieren. Dass ich 3dfx über nVidia stellen würde, ist deine Interpretation. "Du hast nicht auf die Argumentation von Xmas reagiert, [...] ist schlicht falsch.
"Erst einmal würde mich interessieren, wer Dich 'angebettelt' hat, Deine Banshee zu verkaufen..." Mein Nachbar.
"Du machst weiter indem Du ow der Lüge bezichtigst" Unwahr. Bei ow bat ich um Beispiele, und führte meine Erfahrungen als Beispiel an. An Grafikdemos bin ich seit ca. 7 Jahren interessiert. (Halt seit ich ein Modem habe.) Und die mich interessieren, laufen auf meinem System.
Ich rede aus Sicht des normalen Anwenders. ow ist im Unrecht, wenn aus der Tauglichkeit in einen Spezial-Gebiet Allgemeinaussagen treffen will. Also zweifelte ich die Aussagekraft seines Postings entschieden an und setzte meine Erfahrung dagegen.
"und unterstellst mir auch noch, nicht richtig nachgedacht zu haben..." Bei deiner Vielzahl an Postings und diesem Inhalt, der zum Beispiel in einem Thread zu 3dfx-Technik genau jene als "Quatsch" bezeichnete, und Shutterbrillen anführt, halte ich diese "Unterstellung" für gerechtfertigt. "Mit einer Voodoo kann man bis auf professionelle OpenGL-Anwendungen so ziemlich alles machen." - Das wurde nicht widerlegt, trotz deiner großen Reden.
"Und Du wirst mir doch hoffentlich recht geben, wenn ich jetzt mal behaupte, daß der T-Buffer (siehe Thread-Thema) wohl kaum von diesen Systemen genutzt wird." Gerade AAlchemys nutzen den T-Buffer.
"Auch ist der Untergang von 3dfx doch wohl zumindest ein Indiz dafür, daß dieses stimmen könnte, oder siehst Du das anders ?" Von 3dfx gabs auch Office-Karten (Veloctiy) und TV-Karten. Der nVidia-Hauptumsatz wird noch immer mit der TNT2-Reihe gemacht. 3dfx hatte vor, als OEM-Anbieter einzusteigen (GP1, GP2, VSA-101) um neben Gamer-, Office- und TV-Karten ein weiteres Segment zu besetzen. Im Profi-Segment waren sie eh schon längst vertreten. Übrigens ist OpenGL eine sehr wichtige Schnittstelle für die AAlchemy-Reihe.
"Dieser Post ist eindeutig an mich gerichtet" Wem der Schuh passt, ziehe sich ihn an. Ich sagte mir vor dem Senden, wenn das vollkommen unsinnige Vorwürfe sind, wird dich das nicht berühren können. Du kamst in einen 3dfx-Technik-Thread. Du hast kurz und bündig deine GeForce mit Shutterbrille angepriesen und ein 3dfx-Feature als "Quatsch" bezeichnet. Und dann hast du mit eingestimmt, über die "Vorteile" zu reden, dass 3dfx vom Markt ist.
"und überleg doch mal, wie Du damit auf andere wirkst." dito.
Ob dir meine Gedankengänge fremd sind, oder nicht, ist nicht meine Sache.
Nach dem ich drüber schlief, kann ich meine Äusserungen noch immer verantworten. Ja, sie waren unhöflich. Sie waren verzichtbar. Vielleicht sind sie nur noch gerade so legitim gewesen. Wären sie gegen die Rules, wären sie bereits gelöscht.
Es gab von Andre eine öffentliche Mahnung, die ich mir natürlich zu Herzen nehme.
Du legst meine Schreiben tendenziös aus und ziehst nicht in Betrachtung, dass es lockerer gemeint sein könnte.
"Warum hast Du denn ABSOLUT NICHTS zu diesem Thema beigetragen ?" Das willst du nur nicht sehen. Du siehst dich offenbar alleine in einer Opferrolle. Man sehe sich mal deine Äusserungen zum Thema U9 an. Ich muß davon ausgehen, dass du es nichtmal richtig kennst. Ich muß davon ausgehen, dass du nicht alles bierernst meinst. Ich muß davon ausgehen, dass du dann aber auch einiges vertragen kannst.
"Dann solltest Du Dir zuerst einmal eine voll OpenGL-fähige Grafikkarte zulegen." Meine Hardware kann OpenGL 1.2.
"Was genau hast Du denn zu dem Thema 'T-Buffer' beigetragen ? -> NICHTS !" Ich hielt die Nützlichkeit für DoF in Replays hoch. Falls eye tracking systems verfügbar sein werden, macht DoF auch beim Zocken Sinn. (Das sagte Xmas schon. Mit ihm hatte ich weiland auch schon ausführlich über DoF diskutiert. Dabei war ich sehr DoF-positiv eingestellt.)
Jemand der mich rügte oder in diesem Fall eine rote Karte gab, erwartet eine Entschuldigung. Zudem ich keine Stelle sehe, an der ich dich schlimm angegriffen habe. Ich sehe mich nicht als Sünder gebe daher keine Versprechen für die Zukunft.
Zum diskutieren gehören mindestens zwei. Was hier vor sich ging, war ein Wechselspiel. Eigentlich sehe ich keinen Grund, mich zu rechtfertigen.
Razor
2001-11-01, 21:39:25
Tja, aths, woher wußte ich wohl, daß Du so reagierst ?
;-)
Und Du hast mich falsch verstanden, denn ich bin an keiner weiteren Diskussion mit Dir interessiert.
(es sei denn, Du hättest Dich entschuldigt)
Dieser Post wird jetzt sehr kurz und es ist der letzte, den ich an Dich richte...
Razor
Thowe
2001-11-01, 22:13:39
Na da dies ja der Thread mit den längsten Postings wird, will ich auch noch mal...
Allgemein Grafikkarten: Ich hatte es schon häufiger geäussert und möchte es noch einmal unterstreichen: "Grafikkarten sind eine Glaubensfrage", deshalb kann ich es verstehen das jeder seine "guten Erfahrungen" mit einzelnen Karte verteidigt. Da spricht auch gar nichts dagegen, das einzige was jeder einzelne aufbringen muss ist die reine Akzeptanz diese Aussagen zu respektieren.
Kritik: Dazu ein Zitat von Christian Morgenstern. Ich möchte jeden einzelnen bitten dieses Zitat wirklich ein paar mal zu lesen, denn es sagt einiges aus: "In dem Maße, wie der Wille und die Fähigkeit zur Selbstkritik steigen, hebt sich auch das Niveau der Kritik am andern."
@Razor
Sicherlich finde ich die durchaus harsche Kritik von aths an deiner Person nicht in Ordnung. In wie weit du mit aths noch diskutieren möchtest oder auch nicht ist einzig und alleine deine Entscheidung, ich möchte dir aber einmal kurz vor Augen führen das nicht selten Postings von dir gar nicht so abweichend von den von aths sind. Sicherlich ist dies immer eine Frage der Interpretation und hier ist auch die eigentliche Falle, es gehören immer zwei Personen dazu - eine die sich reizen lässt und eine die reizt.
@Thowe
Das hier ist doch ein öffentliches Forum, oder nicht ?
Dies könnte man als Kritik interpretieren, entweder an den Forum ansich, oder aber an die Vertreter und somit den Moderatoren.
Jeder kann so ziemlich alles sagen, was ihm so einfällt, keine Frage...
Aber bist Du denn der Meinung, daß ich mich beleidigen lassen muß und dann fröhlich weiter mit dem diskutiere, der dieses von sich gegeben hat ?
Ich denke, das brauche ich nicht.
Jetzt unterstellts du mir im einzelnen:
1. das ich Partei von aths ergriffen habe
2. das ich nicht objektiv bin
3. das ich deine Rechte beschneiden möchte
Aber obiges nur, wenn ich deine Aussage so interpretieren würde. Das habe ich nicht und das werde ich nicht, aber andere Personen mögen diese Art der Suggestion sicher nicht und somit werden sie dies auch in etwa so interpretieren wie ich es da oben geschrieben habe.
Ich gehe fest davon aus das diese Art der Satzformulierung der Grund war das aths folgendes geäussert hat: "Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest..."
Ist dies Kritik an deiner Person? Ja! Die Frage ist nur ist sie als negative oder als positive Kritik zu interpretieren und somit ob aths dich damit beleidigen wollte. Das ist dann der fragliche Punkt, müsste ich eine Antwort darauf geben wäre diese wohl "Nein, ich glaube nicht das er dich bewusst beleidigen wollte".
Vielleicht hat er ja mal ein Einsehen, daß der Ton die Musik macht und es einfach in einer Diskussion nichts bringt, wenn plötzlich Rechtschreibfehler gegen den anderen verwendet werden, um ihn zu verunsichern.
Finde ich natürlich auch nicht gelungen, deshalb will und muss ich dies als nötige Kritik an aths werten. Somal ich selbst weit davon entfernt bin fehlerfrei zu schreiben, wie die meisten anderen hier auch. Sicherlich können wir alle darauf achten so richtig wie möglich zu schreiben, aber Kritik an der Rechtschreibung finde ich persönlich auch etwas überflüssig (auch wenn sie durchaus ab und an angebracht wäre und ich mir wünschen würde das ich diese sicherer beherschen würde).
Mir persönlich macht dies nichts aus, obwohl ich ein solches Verhalten nicht ausstehen kann, schon gar nicht, wenn es gegen andere gerichtet ist.
Nun hat er mich persönlich angegriffen und damit den Bogen überspannt.
Das würde ich so verstehen das es dir zu Recht doch etwas ausmacht.
Wie würdest Du diese 'Anmerkungen' verstehen ?
Schließlich 'kennst' Du aths ja nun auch schon etwas länger...
Wenn ich dich nicht schon länger kennen würde (seit den seligen 3dconcept), würde ich sagen das du mich hier aufforderst Partei zu ergreifen und zwar suggestiv für deine Seite. Ich kenne aths nicht länger als dich, ich habe mit, für und gegen ihn argumentiert und ich habe nie das Gefühl gehabt das er mich angreifen wollte.
Ich bin mal gespannt darauf, wie sich das weiter entwickelt, denn offensichtlich liebt er die 'harte' Konfrontation.
Konfrontation? Konversation! Die Frage ist ob Konsens oder Dissens. Wir sind hier nicht im Krieg, sondern in einem öffentlichen Forum.
Deshalb möchte ich dir auch für dein neues Rekordposting danken, denn dieses war durchaus durchdachter als die vorherigen und somit für jeden ein Gewinn.
Ich denke nicht das du dich bei aths entschuldigen musst, genau so wenig wie er sich bei dir entschuldigen muss. Denn ihr habt beide ausgeteilt und ihr habt beide eingesteckt und wir spielen hier nicht nach Punkten.
@aths
Vieles von den was ich an Razor gerichtet habe gilt auch für dich. Ich kann akzeptieren das du dich nicht bei Razor entschuldigen willst, denn dies ist nicht erforderlich da ihr beide ausgeteilt habt.
Jemand der mich rügte oder in diesem Fall eine rote Karte gab, erwartet eine Entschuldigung. Zudem ich keine Stelle sehe, an der ich dich schlimm angegriffen habe. Ich sehe mich nicht als Sünder gebe daher keine Versprechen für die Zukunft.
Als Sünder sicher nicht, aber Razor angegriffen in den gleichen Massen wie er dich angegriffen hat hast du schon.
Ich verlange keine Versprechen von dir, möchte dich aber bitten deine Postings auch mit der gleichen Kritik zu bewerten wie du dies bei anderen machst.
Zum diskutieren gehören mindestens zwei. Was hier vor sich ging, war ein Wechselspiel. Eigentlich sehe ich keinen Grund, mich zu rechtfertigen.
Schön das du es bedingt doch gemacht hast.
Ich kann euch beide nur bitten etwas kritischer mit euch selbst umzugehen, wie ihr in Zukunft miteinander umgehen werdet sei euch überlassen. Ich kann aber nicht dulden das ihr die Atmosphäre des Forums stört, aber da ihr beide gerne diskutiert und auch den Gewinn einer Diskussion durchaus schätzt, denke ich kann jeder für sich einen Weg finden miteinander auszukommen.
Pengo
2001-11-01, 22:36:07
"Jetzt unterstellts du mir im einzelnen:
1. das ich Partei von aths ergriffen habe
2. das ich nicht objektiv bin"
Viele die sich den kompletten Thread genau durchlesen kommen zwangsläufig zu dieser Schlußfolgerung.
Thowe
2001-11-01, 22:45:56
Originally posted by Pengo
Viele die sich den kompletten Thread genau durchlesen kommen zwangsläufig zu dieser Schlußfolgerung.
Und warum?
Pengo
2001-11-02, 01:03:10
Razor war immer höflich und hat ausführlich agrumentiert, was man von aths keinesfalls behaupten kann, trotzdem hast du beide gerügt.
Razor
2001-11-02, 03:42:30
@Thowe
Erst einmal möchte ich mich bei Dir bedanken, daß Du Dich in dieser Ausführlichkeit zu diesem Thema äusserst. Das ehrt nicht nur Dich, weil Du versuchst, aufkommende Konflikte zu schlichten, sondern bestätigt meine sehr hohe Meinung von diesem Form und allen, die daran mitwirken.
-
Auch möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, daß meine Auseinandersetzung mit aths für mich lange nicht (mehr) den Stellenwert hat, wie es erscheinen mag.
Dazu habe ich auch ein Zitat, welches diesen Sachverhalt verdeutlicht: "Die Dinge haben immer nur den Wert, den man ihnen verleiht." von Jean Baptiste Moliére.
Ich habe deswegen in dieser Ausführlichkeit auf aths Bemerkungen geantwortet, weil ich es vermeiden wollte, mißverstanden zu werden. Dies hätte ich sicher nicht gaten, wenn ich mich in einem persönlichen Dialog mit aths befunden hätte, denn dort wären andere Dinge, wie der Ausdruck der Augen und die Körperhaltung zum Tragen gekommen, die einem helfen würden, den anderen zu verstehen. Da dieses aber ein öffentliches Forum ist (daß sich der Schriftform bedient) und jeder, der daran interessiert ist, diese Auseinandersetzung verfolgen kann, war es mir sehr wichtig auch anderen gegenüber (und nicht nur aths) meine Gedankengänge zu verdeutlichen.
Ich kenne aths nicht persönlich und muß zum jetzigen Zeitpunkt auch zugeben, daß ich auch überhaupt kein interesse mehr an seiner Person oder an seinen Äusserungen habe. Er ist groß darin, anderen ihre Fehler vorzuhalten (was er sehr gerne in argumentativen Sackgassen tut), hat aber selber noch nie einen eigenen eingestanden (soweit ich dies bisher mitbekommen habe).
Er kann sich wirklich sehr gut ausdrücken, nutzt dieses aber leider auch dazu, andere und nicht zuletzt mich, zu verunsichern. Zumindest versucht er dieses und will damit wohl von seiner eigenen Unzulänglichkeit ablenken. Wäre er selbstsicher und damit auch kritikfähig, dann wären solche 'Stilmittel' nicht notwendig.
Hätte er dieses Verhalten nur gegen mich gerichtet, dann hätte ich diese Spitzen einfach ignoriert, wie ich es sonst auch tue. Da er sich aber auch anderen gegenüber so verhält, sehe ich mich nun genötigt, ihn in seiner Gesamtheit als negativ zu empfinden.
Und entgegen meiner sonstigen Natur, habe ich mich jetzt dazu entschlossen, mir das nicht mehr gefallen zu lassen und die einzige Möglichkeit zu nutzen, die mir bleibt, dieses Problem für mich zu lösen. Ich werde mich mit seinen Äusserungen nicht mehr auseinander setzten und damit den Stellenwert dieser Angelegenheit auf Null reduzieren.
Negative Dinge belasten nur und bringen nichts. Insbesondere negative Menschen sollte man sich vom Leibe halten, um die eigene Integrität zu wahren. Insofern bleibt einem nichts anderes, als sich von solchen Dingen und auch Menschen 'einfach' zu trennen (welches ich bisher nur sehr selten in meinem Leben gemacht habe).
Natürlich möchte ich nicht auf dieses Forum und die anderen hier verzichten, also möchte ich hier nochmal betonen, daß dies nur ihn und mich betrifft. Und ich hoffe inständig, daß er mich nicht dazu nötigt, ihn als erstes auf meine Ignore-Liste zu setzen.
-
Zu Deinem Post:
Zum Thema Grafikkarten möchte ich eigentlich nichts sagen, aber Dein Zitat zu dem Wesen der Kritik, hat mir sehr gefallen.
Sicherlich finde ich die durchaus harsche Kritik von aths an deiner Person nicht in Ordnung. In wie weit du mit aths noch diskutieren möchtest oder auch nicht ist einzig und alleine deine Entscheidung, ich möchte dir aber einmal kurz vor Augen führen das nicht selten Postings von dir gar nicht so abweichend von den von aths sind. Sicherlich ist dies immer eine Frage der Interpretation und hier ist auch die eigentliche Falle, es gehören immer zwei Personen dazu - eine die sich reizen lässt und eine die reizt.
Sicher bin ich nicht frei von Fehlern, was ich in diesem Forum schon des öfteren eindrucksvoll bewiesen habe.
Allerding möchte ich mich doch sehr von aths Posts distanzieren. Ich habe es nicht nötig, andere unterschwellig zu beleidigen oder mir duch die Verunsicherung eines Diskussionspartners einen subjektiven Vorteil zu verschaffen.
Sicher ist es immer eine Frage der Interpretation, wenn es darum geht, andere Menschen zu verstehen, aber unser ganzes leben ist eine reine Interpretation unseres Geistes. Und da ich es gewohnt bin, zwischen den Zeilen zu lesen und auch auf einen gewissen Fundus an Menschenkenntnis zurück greifen kann, bin ich durchaus der Meinung, die Ausdrucksweise und damit das Verhalten von aths richtig deuten zu können. Das erhebt sicherlich keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit, gibt aber meine persönliche Meinung wieder...
Und klar, im Prinzip hätte ich mich nicht reizen lassen sollen, aber geschehen ist geschehen und ich bin nicht bereit, dies nun einfach unter den Tisch zu kehren.
-
Als nächstes gehst Du auf meinen Post an Dich ein, und die Möglichkeiten der Interpretation.
Dazu möchte ich aber zuerst folgende zwei Argumentationsketten aufzeigen...
---1)---
In dem 'Stein' meines 'Anstoßes' fand sich die folgende Aussage:
Orginally postet by aths
Ach Razor. Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest...
...
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Und nun die Bemerkung von Dir:
Orginally postet by Thowe
Betonen will ich hier einfach nur das hier jeder das Recht hat zu diskutieren, aber ich erwarte einfach gutes und objektives Benehmen. Ich glaube das wir alle erwachsen genug sind um dies an den Tag zu legen, vielleicht reicht es ja wirklich einfach seinen Text noch 2-3 mal zu lesen bevor "submit" geklickt wird.
Zuerst könnte man meinen, daß Du (wie Andre vorher auch) mit dem ersten Satz auf aths 'Benehmen' anspieltest, zumal ich der Ansicht bin, bisher 'gutes Benehmen' an den Tag gelegt zu haben. Wenn dies nicht der Fall gewesen sein sollte, dann würde ich um eine diesbezügliche Aufklärung bitten. Wenn man dann allerdings den zweiten Satz liest, dann drängt sich mir ein anderes Bild auf.
Da aths seine Worte größtenteils sehr sorgfältig auswählt, kann diese Bemerkung von Dir nur auf mich gezielt gewesen sein, obwohl Du dieses natürlich nicht direkt sagtest.
Was sicher auch des öfteren zutrifft, denn ich sage in der Regel auch das, was ich gerade denke. Und mal davon abgesehen, hat man selbst nachdem man 'submit' gedrückt hat, noch immer die Möglichkeit, dieses nachträglich zu korrigieren (wovon ich regen gebrauch mache), was für alle registrierten Nutzer dieses Forums zutrifft.
Mit der Formulierung
"vielleicht reicht es ja wirklich einfach seinen Text noch 2-3 mal zu lesen bevor 'submit' geklickt wird"
hast Du also sogar noch die Aussage von aths gestützt. Oder würdest Du diesen Nachsatz anders interpretieren, als
"erst nachdenken und dann posten"
?
-
---2)---
Kurz vor dem schon zuvor geannten Post von Dir kam folgende Bemerkung in einem Post an Andre:
Orginally postet by aths
In anderen Areas hatte ich mit einigen gestern deutlich größere Differenzen, aber die Diskussion war trotzdem ein Gewinn für mich.
Und nun wieder ein Teil aus Deinem Post:
Orginally postet by Thowe
@Razor und aths
Ich denke das ihr beide durchaus von Zeit zu Zeit etwas provokativ eure Postings formuliert, dies kann ja auch durchaus ein Gewinn sein, einfach dadurch das ein weiteres und tieferes Diskutieren erreicht wird.
Auch hier unterstützt Du aths Bemerkung, richtest dieses aber auch an mich und unterstellst mir damit, es aths gleich zu tun.
--------
Nachdem ich nun meine Gedanken zu der 'Vorgeschichte' aufzeigte, möchte ich nun endlich zu Deinen Gedanken, bezogen auf mein
Post kommen:
"@Thowe
Das hier ist doch ein öffentliches Forum, oder nicht ?"
Dies könnte man als Kritik interpretieren, entweder an den Forum ansich, oder aber an die Vertreter und somit den Moderatoren.
Nicht an dem Forum im allgemeinen und auch nicht an alle Vertreter dessen.
Ich habe dieses Post an Dich greichtet und somit ist es auch nur eine Kritik an Dich.
(in desem Fall sogar in deiner Funktion als Moderator)
"Jeder kann so ziemlich alles sagen, was ihm so einfällt, keine Frage...
Aber bist Du denn der Meinung, daß ich mich beleidigen lassen muß und dann fröhlich weiter mit dem diskutiere, der dieses von sich gegeben hat ?
Ich denke, das brauche ich nicht."
Jetzt unterstellts du mir im einzelnen:
1. das ich Partei von aths ergriffen habe
2. das ich nicht objektiv bin
3. das ich deine Rechte beschneiden möchte
Aber obiges nur, wenn ich deine Aussage so interpretieren würde. Das habe ich nicht und das werde ich nicht, aber andere Personen mögen diese Art der Suggestion sicher nicht und somit werden sie dies auch in etwa so interpretieren wie ich es da oben geschrieben habe.
Wie würdest Du denn diese Aussage von mir sonst interpretieren ?
Und wenn Du dies nicht so sehen würdest, wie kommst Du dann darauf ?
Ich würde sogar sagen, daß Du es sogar ziemlich genau so aufgefaßt hast, wie ich das gemeint habe. Zumindest was Punkt 1 und 2 Deiner Liste angeht.
In dem vorherigen Post hast Du noch folgende Formulierung benutzt:
Ich würde etwas Einsicht von beiden Seiten als wünschenswert erachten, letztendlich wollen wir uns doch hier austauschen, gemeinsam ärgern können wir uns über andere Dinge dafür gibt es genug Themen.
'Beide Seiten' schließt mich hier doch wohl mit ein, oder ?
Aufgrund dessen meine Formulierung:
Aber bist Du denn der Meinung, daß ich mich beleidigen lassen muß und dann fröhlich weiter mit dem diskutiere, der dieses von sich gegeben hat ?
Meiner Meinung nach wurde ich beleidigt und Du 'erachtest es als wünschenswert' daß ich dies also einfach hinnehmen soll.
Somit würde ich Deine Liste wie folgt ändern:
1. das Du Partei von aths ergriffen hast
2. das Du aufgrund dessen nicht objektiv bist
3. das Du wünschen würdest, wenn ich darüber hinweg sehe
Aber so weit weg von der korrekten Interpratation meiner Formulierung warst Du also gar nicht.
Als nächstes hast Du dann folgendes geschrieben:
Ich gehe fest davon aus das diese Art der Satzformulierung der Grund war das aths folgendes geäussert hat: "Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest..."
Ist dies Kritik an deiner Person? Ja! Die Frage ist nur ist sie als negative oder als positive Kritik zu interpretieren und somit ob aths dich damit beleidigen wollte. Das ist dann der fragliche Punkt, müsste ich eine Antwort darauf geben wäre diese wohl "Nein, ich glaube nicht das er dich bewusst beleidigen wollte".
Ich mußte das wirklich mehrmals durchlesen, weil ich einfach nicht geglaubt habe, was dort stand.
Hier bestätigst Du sogar nochmals meine Auffassung, daß Du Partei von aths ergriffen hast und deswegen nicht mehr objektiv bist, indem Du nun versuchst, ohne ein Beispiel zu nennen, meine Formulierungen dafür verantwortlich zu machen, für das was dann von aths gekommen ist. Du magst ja der Meinung sein, daß aths mich nicht 'bewußt' beleidigen wollte, aber akzeptiere auch bitte, daß ich diese Meinung von Dir nicht teile. Ganz im Gegenteil, kann dieser Satz problemlos folgendermaßen überstezt werden:
"Wenn du mal weniger posten, und dafür länger überlegen würdest..."
-> "Du redest viel, ohne lange darüber nachzudenken..."
Was eine Unterstellung ist und schlicht nicht der Wahrheit entspricht.
Bekräftigt wird dies aber vor allem, durch den Schluß-Absatz dieses hier zitierten Posts von aths:
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Was dann tatsächlich eine Beleidigung in meinen Augen ist.
Und aths selber war es, die in einem Thread zu einem 3dfx-Feature, ein Produkt der Firma nVidia erwähnte:
Und das ist der Grund, warum der GF3-Nachfolger (jede Wette) sowas wie einen T-Buffer haben wird... (auch wenn er dann vielleicht K-Buffer heisst (auf die Schenkel klopfend)).
Im weiteren Verlauf habe ich lediglich die '3DRevelator' angeführt, welche aber kein Produkt der Firma nVidia ist, sondern eines der Firma ELSA. Zwar kann dieses nur mit nVidia-Karten betrieben werden, aber in meinem Kommentar ging es um 'echte' 3D-Visualisierung, bzw. eine Shutterbrille und davon gibt's noch eine Menge anderer Produkte, die nicht Chip-Abhängig sind.
Auch war das nicht das letzte mal, daß er selber nVidia-Produkte im negativem Zusammenhang angeführt hat:
Also weg mit nVidia, deren Fortschritte vom TNT zum TNT2 bzw. GF256 zur GTS jeweils nur marginal waren?
Zu all dem habe ich nichts gesagt, obwohl ich ja gerade diese Meinung von aths sogar teile und dieses auch immer anführe, wenn es paßt. Hier aber wollte ich diese elendige 3dfx vs. nVidia Diskussion nicht haben.
Erst als ow die Universalität von Treibern ansprach, ließ ich mich zu folgendem, unterstützenden Kommentar hinreißen:
Da kann ich ow nur zustimmen...
(wie schon so oft ;-)
Die Treiber einer GraKa derart auf eine bestimmte Zielgruppe auszulegen, kann nur Unsinn sein.
Sicherlich, den Gamer freut's, aber der Rest will von so etwas (fast ;-) nichts wissen.
Die Treiber sind für mich ein Haupt-Kriterium für eine GraKa !
Natürlich muß die Hardware auch was leisten...
;-)
Aber der Punkt ist die Universlität einer GraKa, die ja nun hauptsächlich durch den Treiber realisiert wird. Man kann selbst mit ner MX in professionelle 3D-Anwendungen hinein schnuppern (mehr auch nicht ;-) und sich diversesten Tech-Demo's erfreuen, ohne darauf zu hoffen, daß sich ein Treiber-Programmierer erbarmt, um auch für das Wunsch-Demo 'ne Anpassung zu schreiben...
Das war ja auch der Punkt, der mich an den ATI-Treibern so aufgeregt hat, denn diese hervorragende Karte, wurde darurch regelrecht verstümmelt. Aber ATI wird's sicher noch richten. Nur 3dfx hat daran ja nicht einmal Interesse gezeigt und konsquent ihre Gamer-Ausrichtung verfolgt. Und das selbst dann, als sie mit Banshee und V4/5 in den Kombo-Markt eingestiegen sind...
Nee... eine derartige Ausrichtng der Treiber kann nicht gut sein !
Was in einer Diskussion natürlich nichts ungewöhnliches ist, vor allem, wenn jemand einen neuralgischen Punkt angesprochen hat, der einem persönlich ebenfalls sehr wichtig ist und auch einen der Hauptgründe für die eigene Produktwahl darstellt.
Aber selbst hier habe ich die MX quasi mißkreditiert, weil ich sagte, daß man damit nur schnuppern kann, "(mehr auch nicht ;-)". Ich also hier sogar die Meinung von aths gestützt habe, aber eben nur bezogen auf die TNT2/GF2-Linie der nVidia-Karten.
Erst in dem darauf folgenden Post habe ich direkt auf aths reagiert...
-
Ich will hier nicht nochmal alles aufführen, was ich schon in meinem Post an aths formulierte, aber vielleicht würdest Du mir ja trotzdem zustimmen, daß aths mich mit dem folgenden Spruchdefinitiv beleidigte:
Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zufällig und nicht beabsichtigt.
Oder siehst Du das anders ?
Hier stehen die Begriffe: Idiot, wenig Ahnung und große Klappe...
Ich denke, direkter geht es nicht.
Wie schon gesagt, Spitzen und ähnliche Dinge ignoriere ich einfach, aber das ging eindeutig zu weit, was ja selbst Andre so empfand und wohl auch jeder andere, der dieses gelesen hatte...
Und Du versuchst das zu entschuldigen ?
Warum ?
Ich möchte Dir nicht unbedingt absicht unterstellen, denn oft passiert es einem, daß man unbewußt Partei ergreift, insbesondere wenn einem vielleicht von der Persönlichkeit her dei eine näher steht, als der andere... oder aus einem x-beliebigen anderen Grund.
Aber meiner Auffassung nach hast Du definitiv (unbewußt)
1. Partei von aths ergriffen hast
2. aufgrund dessen nicht objektiv bist
3. wünschen würdest, wenn ich darüber hinweg sehe
Aber vielleicht kannst Du mich ja eines besseren belehren, nur bitte ich Dich, dies dann mit Beispielen zu belegen.
-
Glaube jetzt bitte nicht, daß ich Dir gegenüber nun 'böse' oder ähnliches bin, ganz im Gegenteil, denn Partei zu ergreifen ist nur allzu menschlich und Du hast mich nirgendwo angegriffen.
-
Im weiteren versuchst Du weiter, aths Verhalten zu erklären, was aber wohl auf die von mir vermutete Parteiigkeit zurück zu führen ist.
Ich möchtes nun nicht alles zitieren und wieder auseinander nehmen, aber trotzdem dazu etwas sagen:
Wenn jemand Argumente zu einem Bestimmten, kontroversen Theam zum Besten gibt, inhaltlich ein "Ich habe recht !" zum Ausdruck bringt und im Schlußsatz dann schreibt: "Übrigens beachtest Du diese oder diese Rechtschreibregel nicht !", was will dieser jemand denn wohl damit erreichen ?
Wir würden uns alle eine perfekte Rechtschreibung wünschen, aber in einem Forum, in dem man das tippt, was man gerade denkt (von Personen unterschiedlichster Natur), können schon mal Fehler passieren (was bei mir auch laufend der Fall ist). Was aber hat dies dann Inhaltlich in einer Diskussion zu suchen ? Bist Du ernsthaft der Meinung, daß aths dem anderen 'helfen' wollte und dabei keine andere Absicht hegte ? Ich auf jeden Fall glaube definitiv NICHT daran und verurteile ein solches Verhalten, was aths aber immer wieder an den Tag legt...
Nicht, daß Du mich falsch verstehst, wenn mir jemand sagt, daß ich irgendwelche Kommata-Regeln nicht beherzige oder igend etwas falsch schreibe, dann nehem ich das einfach so hin und versuche diese Info dann auch umzusetzen, auch, wenn es eigentlich nicht in eine Diskussion gehört. Ich ignoriere den Versuch der Verunsicherung komplett, weil das einfach nicht zum Thema gehört. Wenn aber jemand dieses bei anderen tut, macht mich das sauer und dann verurteile ich ein solches Verhalten. Und ein solches Verhalten ist nicht 'unnötig', sondern sorag im höchsten Maße mißkreditierend...
Vielleicht solltet Ihr in dieses Forum einfach eine Rechtschreib-Prüfung etablieren, aber ich vermute mal, daß es gute Gründe dafür gibt, das nicht zu tun, oder ?
Hier nun doch noch mal ein Zitat:
"Wie würdest Du diese 'Anmerkungen' verstehen ?
Schließlich 'kennst' Du aths ja nun auch schon etwas länger..."
Wenn ich dich nicht schon länger kennen würde (seit den seligen 3dconcept), würde ich sagen das du mich hier aufforderst Partei zu ergreifen und zwar suggestiv für deine Seite. Ich kenne aths nicht länger als dich, ich habe mit, für und gegen ihn argumentiert und ich habe nie das Gefühl gehabt das er mich angreifen wollte.
Hier bezog ich mich auf, meiner Meinung nach, aths Beleidigungen...
Ich habe Dich damit nicht aufgefordert, Partei zu ergreifen, sondern versucht, Dich davon abzubringen...
Auch ist aths sicher nicht so dumm, Dich anzugreifen, zumal Du ja eigentlich auch immer sehr fundierte und neutral formulierte Dinge zum Besten gibst und auch darauf achtest, Leute nur dann anzugehen, wenn es wirklich notwendig ist. Allerdings bist Du ja auch Moderator und zudem derjenige, der sich wohl am neutralsten verhält (der Gegenpol zu Stefan, sozusagen ;-).
Ich weiß ja nicht, wie es Dir ergeht, aber ich bin der meinung, daß aths dies bei anderen sehr wohl macht, nicht zuletzt bei mir.
-
So, ich denke das reicht erst einmal, bis auf Deine Schlußsätze, die nun direkt an mich gerichtet waren:
"Ich bin mal gespannt darauf, wie sich das weiter entwickelt, denn offensichtlich liebt er die 'harte' Konfrontation."
Konfrontation? Konversation! Die Frage ist ob Konsens oder Dissens. Wir sind hier nicht im Krieg, sondern in einem öffentlichen Forum.
Diesen 'Kreig' habe ich nun beendet, denn dazu gehören noch immer zwei Parteien. aths hat sich nicht entschuldigt und versucht, diesen 'Krieg' wieder aufleben zu lassen, worauf ich aber nicht reagieren werde.
Deshalb möchte ich dir auch für dein neues Rekordposting danken, denn dieses war durchaus durchdachter als die vorherigen und somit für jeden ein Gewinn.
Bitte ?
Ich denke mir auch bei allen anderen Postiings etwas...
Nur kann und will ich das nicht in dieser Ausführlichkeit tun. Wozu auch, denn das würde die meisten langweilen...
Nicht jede Diskussion muß für mich gleich einen 'Gewinn' darstellen. Es ist sehr schön, wenn etwas dabei heraus kommt. Und wie Du ja wohl weißt, formuliere ich sehr ausführlich, wenn mir das wichtig ist, aber oft gebe ich auch einfach nur meine Meinung zum Besten und erkläre das dann auch nicht lang und breit.
Wie Du ja schon selber sagtest, ist das hier ein öffentliches Forum, also kann ich reden, wie mir der Schnabel gewachsen ist, es sei denn, ich fange an, andere zu beleidigen... auch, wenn es für Dich und aths keinen 'Gewinn' darstellt.
Ich denke nicht das du dich bei aths entschuldigen musst, genau so wenig wie er sich bei dir entschuldigen muss. Denn ihr habt beide ausgeteilt und ihr habt beide eingesteckt und wir spielen hier nicht nach Punkten.
STOP !!!
Was muß ich da lesen ?
Ich muß mich nicht bei ihm entschuldigen ?
DANKE !
:-(
Hier trittst Du eindeutig als Moderator auf...
Für was soll ich mich entschuldigen ?
Könnest Du mir das bitte erklären ?
Auch habe ich nicht von Dir verlangt, daß sich aths bei mir entschuldigt, sondern ich habe das von aths verlangt, weil ich sonst die generelle Diskussion mit ihm einstelle...
Auch redest Du hier von 'wir'... und meinst damit dieses Forum.
Ich weiß, daß ich es nicht verlangen kann (wie von keinem anderen auch), daß Du mir diese Worte des letzten Zitates näher erklärst, aber ich würde mich, um des Friedens willen, sehr drüber freuen, wenn Du dies zumindest zu diesen Deiner Worte tust.
-
Noch einmal, wo habe ich aths persönlich angegriffen ?
Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du dieses dokumentieren könntest...
In diesem Sinne
Razor
Thowe
2001-11-02, 12:21:35
@Razor
@aths
Ich hab gesagt was ich für nötig hielt, nicht mehr und nicht weniger. Der Rest ist eure Aufgabe, ansonsten will ich hier nur vermitteln. Ich fordere jeden nur zur Selbstkritik auf, mehr erwarte ich nicht. Ansonsten haben wir hier durchaus die Ignore-List, wenn ihr meint diese nutzen zu müssen, könnt ihr das gerne tun.
@Razor, da du mich angesprochen hast, habe ich soweit auf dein Posting geantwortet wie ich es für angebrach hielt. Bewerte dies nicht als Kritik an deiner Person, ich kritisiere grundsätzlich niemanden solange er sich an die guten Sitten hält und das hast du. Wenn du meinst das ich mich auf die Seite von aths gestellt habe, in welcher Form auch immer, dann lasst dir versichern das dies nicht so ist. Sicherlich erinnerst du dich daran das ich damals als aths dich als Demagoge bezeichnet hat dies auch gerügt habe.
Ich könnte hier jetzt ausführlich dein Posting bewerten und argumentieren, aber damit würdest du mich dazu zwingen antweder dir Recht zu geben oder aber den Eindruck zu erwecken das ich mich auf aths Seite stelle. Also lass ich es, dieses Thema ist für mich somit beendet.
Razor
2001-11-02, 13:18:35
@Thowe
Wenn Du meinen Post gelesen hast, dann weißt Du, daß auch für mich dieses Angelegenheit den Stellenwert Null bekommen hat. Von der Funktion der Ignore-Liste werde ich (vorerst) keinen Gebrach machen, auch weißt Du, daß dies nicht meine Art wäre...
Auch möchte ich mich für die Bestätigung meines, den guten Sitten entsprechenden Verhaltens bedanken, hatte ich doch durch Deine Formulierung gemutmaßt, daß dem nicht so sein würde. Insbesondere Deine letzte Bemerkung ließ darauf schließen, daß es an meinem Verhalten etwas zu entschuldigen gäbe, aber das ist ja nun geklärt.
Ich hatte auch nicht erwartet, daß Du auf mein Posting derart eingehen würdest, so daß Deine Argumentation eine wesentlich klarere Form hätte annehemen müssen. Was letztlich dazu geführt hätte, daß zumindest eine Partei in meiner Auseinandersetzung mit aths das Nachsehen gehabt hätte. Das aber ist nicht Deine Art...
So nehme ich für mich mit, daß ich schulendlich mitnichten einen Grund haben muß, mich bei aths zu entschuldugen, weil ein solcher schlicht nicht existiert.
Ich bedanke mich für Deine Bemühungen in dieser Sache und denke, daß sich dieses Thema damit nun erledigt hat.
In diesem Sinne
Razor
Razor
2001-11-02, 13:30:27
@Pengo
Ich habe vorher nichts zu Deinen Postings gesagt, weil ich nicht noch andere Personen in meine Auseinandersetztung mit aths mit einbeziehen wollte.
Ich möchte mich bei Dir dafür bedanken, daß Du versucht hast, in dieser Sache unterstützend einzugreifen, was mir half, diese Sache zuende zu bringen.
Aber ich denke, daß damit diese Sache nun (zumindest für mich) erledigt ist.
Herzlichen Dank nochmal !
@syronth
Wie recht Du doch gehabt hast !
Sollte es tatsächlich nochmal zu einer solchen Auseinandersetzung kommen, würde ich mir wohl sehr genau überlegen, ob sich ein solcher Aufwand lohnt. Was nicht heißen soll, daß ich dann nicht versuchen würde, trotzdem auf diese Art zu agieren, aber zumindest wäre meine Erwartungshaltung eine andere.
Nun ja, zumindest kann ich für mich mitnehmen, daß ich zumindest versuchte, hier einen sachlichen Ansatz zu finden, diesen Konflikt zu lösen, auch wenn man so etwas nicht unbedingt als Entlohung ansehen kann.
Insofern bin ich, wie Du um eine weitere Erfahrung reicher und hoffe inständig, daß so etwas nicht noch einmal sein muß...
Herzlichen Dank auch Dir, da mir Auch Dein Kommentar half, diese Sach zuende zu bringen.
In diesem Sinne
Razor
Razor: "Tja, aths, woher wußte ich wohl, daß Du so reagierst ? "
Ich hoffte, dass du auf meine Antwort eingehen würdest. Statt dessen schreibst du ein neues Megaposting.
Wenn du nicht bereit bist, auf den anderen einzugehen, sehe ich in den gegenseitigen Schuldzuweisungen keinen Sinn.
"Und Du hast mich falsch verstanden, denn ich bin an keiner weiteren Diskussion mit Dir interessiert.
(es sei denn, Du hättest Dich entschuldigt)"
Eine (meiner Meinung nach unbegründete) Forderung stellen um bei erwarteter Nichterfüllung einen Grund zu haben, sich nicht zur Meinung des anderen zu äussern, empfinde ich als berechneten "Kampf" im Forum.
Es geht dir längst nicht mehr um die Sache. Du willst mich als den Bösewicht abstempeln, und wendest viel Zeit auf, das mit Zitaten zu belegen zu wollen.
Thowes deutlichste Zeile war: "Sicherlich finde ich die durchaus harsche Kritik von aths an deiner Person nicht in Ordnung." - womit eine nur begrenzte Duldung meiner Sprüche angedeutet wird. Damit sind alle Mods die sich hier äusserten der Meinung, dass ich es bin, der sich am ehesten zusammenzureißen hat. Damit wäre alles gesagt. Aber dir reicht das nicht. Du schreibst, und schreibst, und schreibst...
"Er ist groß darin, anderen ihre Fehler vorzuhalten (was er sehr gerne in argumentativen Sackgassen tut), hat aber selber noch nie einen eigenen eingestanden (soweit ich dies bisher mitbekommen habe)."
Wer ist noch groß darin, anderen "Fehler" vorzuhalten? (Wer schrieb schon den zweiten Mega-Post?) Wäre ich mir eines wirklichen Fehlers bewußt, hätte ich ihn längst eingestanden.
"Er kann sich wirklich sehr gut ausdrücken, nutzt dieses aber leider auch dazu, andere und nicht zuletzt mich, zu verunsichern. Zumindest versucht er dieses und will damit wohl von seiner eigenen Unzulänglichkeit ablenken. Wäre er selbstsicher und damit auch kritikfähig, dann wären solche 'Stilmittel' nicht notwendig."
Du wirfst mir Unzulänglichkeit vor, obwohl du selbst nicht perfekt bist. Du "unterstellst" mir, nicht selbstsicher zu sein, und auch fehlende Kritikfähigkeit. Ja, ich würde Rhetorik anstatt Argumente dazu nutzen, anderen Meinungen entgegenzutreten. Für dich wäre das ein Grund, eingeschnappt zu sein. Du bist letztlich nicht "besser" oder "schlechter" als ich.
"Ich werde mich mit seinen Äusserungen nicht mehr auseinander setzten [...]"
Also weichst du mir aus. Das muss ich so sehen, dass du meine vorgebrachten Argumente nicht gelten lässt. Weil sie von mir kommen. Was für ein Grund.
Du schreibst, und schreibst, und schreibst. Wem willst du was beweisen? Jetzt bedankst du dich bei einer Menge Leuten. Du scheinst trotz den Beteuerungen, es hätte für dich keinen Wert mehr, eine Art Kreuzzug gegen mich führen zu wollen.
"und hoffe inständig, daß so etwas nicht noch einmal sein muß..."
Woran du total unschuldig bist, oder was? Wegen ein paar unhöflicher Zeilen machst du ein Riesentheater. Bei der Entschuldigungsfrage ging es bei dir gleich um Wünsche, die das Ende betreffen. Du übertreibst maßlos. Mir versuchst du ausführlich alle möglichen Fehler "nachzuweisen". Aber auf meinen längeren Post gehst du nicht ein. Mit einer durchschaubaren "Begründung".
Andre
2001-11-02, 14:43:36
Originally posted by aths
Thowes deutlichste Zeile war: "Sicherlich finde ich die durchaus harsche Kritik von aths an deiner Person nicht in Ordnung." - womit eine nur begrenzte Duldung meiner Sprüche angedeutet wird. Damit sind alle Mods die sich hier äusserten der Meinung, dass ich es bin, der sich am ehesten zusammenzureißen hat. Damit wäre alles gesagt.
Zur Klarstellung:
Mein Aufforderung zur konstruktiven Diskussion galt Euch beiden - nicht nur Dir, aths.
Und genauso will ich das auch verstanden wissen.
Ich lasse mich hier nirgendswo reinziehen, ich kenne weder Dich noch Razor besser.
Ich mahne jeden der hier im Forum teilnimmt, wenn es sein muss, auch wenn es John Carmack wäre.
Welcher Satz mir bei Razor nicht gefiel:
"...die Sache zu Ende zu bringen".
Aha, also doch Krieg.
Leute, Leute, wie kann man sich über sowas nur so aufregen ?
Na ja, wie ich dass sehe, wird das hier ein endlos-Thread.
Ich denke, wir machen jetzt einfach Schluss.
Razor
2001-11-02, 15:06:49
@Andre
Zu Thowe schrieb ich bereits:
"Ich bedanke mich für Deine Bemühungen in dieser Sache und denke, daß sich dieses Thema damit nun erledigt hat."
Zu Pengo schrieb ich:
"Aber ich denke, daß damit diese Sache nun (zumindest für mich) erledigt ist."
Zu syronth schrieb ich:
"Herzlichen Dank auch Dir, da mir auch Dein Kommentar half, diese Sache zuende zu bringen."
Meintest Du mit Deinem Bezug nun den Dank an syronth ?
Mir war es wichtig, diese Angelegenheit nun endlich abzuschließen...
Bei einem Krieg gibt es einen Gewinner und einen Verlierer was hier NICHT der Fall ist. Ganz im Gegenteil, bedeutet dieser Abbruch der Kommunkation doch eher eine Verhinderung eines solchen, oder ?
Mit "...die Sache zu Ende zu bringen" meinte ich also lediglich den Abschluß dieses Thema's OHNE Ergebnis.
Ist das bei einem Krieg auch so ?
Wenn Du nicht möchtest, brauchst Du aus meiner Sicht nicht unbedingt auf diesen Post antworten, denn ich sehe es genauso wie Du und schließe mich Deinem Schlußsatz an:
"Ich denke, wir machen jetzt einfach Schluss."
In diesem Sinne
Razor
Da hab ich den Thread extra mal wieder ruhen lassen...
Razor: Warum schreibst du nicht gleich so, dass man dich ohne wortreiche Nachträge versteht? Warum fehlt es dir dann noch immer an Worten, wenn es z.B. dazu ginge, auf eine Antwort auf einen Mega-Post zu antworten? Das war mein Angebot zur Klärung.
Aber nun lässt du es lieber "offen".
Pengo
2001-11-02, 23:18:55
"@razor: Du willst mich als den Bösewicht abstempeln, und wendest viel Zeit auf, das mit Zitaten zu belegen zu wollen"
Ich glaube nicht daß es nötig ist, dazu hast du selbst mehr als genug beigetragen.
Beim nVidiot-Abschnitt sollten Kenner der ehemaligen 3dconcept-Foren-Szene Anspielungen auf gewisse Leute erkannt haben, wie Sharky und Richthofen. Mit diesem Abschnitt stellte ich ihn in die RICHTUNG dieser Leute, ohne ihn mit diesen gleichzusetzen. An der Einleitung des Postings war zu erkennen, dass ich entnervt war.
Der "schlimme" Abschnitt sollte aussagen: "Manchmal kommt es mir so vor, als würdest du wie die 3dconcept-Foren-nVidia-Trolls argumentieren. Denn "Und ja, hut ab 3dfx (für die Treiber) und friede Ihrer Asche... Vielleicht hätten sie leiber nur Treiber verkaufen sollen ?" war in meinen Augen nichts als eine Provokation, die 3dfx Unfähigkeit unterschieben sollte.
In dem er mich sinngemäß zitierte (gute Treiber), bevor der absurde Vorschlag kam (nur Treiber verkaufen), machte er meine Meinung damit öffentlich lächerlich. Ein bekanntes Stilmittel.
Wenn Razor nicht alles so meint, wie man es versteht, sollte er anderen zugestehen, dass auch sie Dinge anders meinen, als er sie versteht.
Pengo
2001-11-03, 04:40:35
Originally posted by aths
Beim nVidiot-Abschnitt sollten Kenner der ehemaligen 3dconcept-Foren-Szene Anspielungen auf gewisse Leute erkannt haben, wie Sharky und Richthofen. Mit diesem Abschnitt stellte ich ihn in die RICHTUNG dieser Leute, ohne ihn mit diesen gleichzusetzen. An der Einleitung des Postings war zu erkennen, dass ich entnervt war.
Es ist auf jedem Fall als Beleidigung verstanden worden und das nicht nur vom Razor. Ich denke es ist auch sehr einfach Fatatiker zu erkennen. Wenn ein Poster jemanden anderen Fatatismus vorwirft dann hat er sich selbst als Fatatiker blossgestellt. Der Masse der Poster hier ist die Firma der Grafikkarte völlig egal, nur die Leistung für den persönlichen Bedarf zählt, diese Leute würden auch nie beabsichtigt einen Flamewar starten oder andere beleidigen.
Ich habe in den letzten zwei Wochen bemerkt daß wenn gegen einen Grafikchiphersteller argumentiert wird oder sonst irgend ein technischer Standpunkt dargestellt wird, sich einige wenige dadurch persönlich angegriffen fühlen. Ich fände es nicht problematisch wenn sie dann versuchen würden das Argument zu entkräften, statt dessen kommen blöde Sprüche die nichts mit dem Thema zu tun haben und das in einem äußerst herablassenden Ton. Ich will jetzt keine Namen nennen, wer Interesse hat - einfach die letzten 10 großen Threads durchlesen, es ist sehr leicht diese Leute rauszupicken.
Razor
2001-11-03, 09:32:44
Ja Pengo, ich habe es als Beleidigung aufgefaßt...
(und danke, daß Du es auch so siehst)
Es ist etwas anderes, wenn man in einer scherzhaften Diskussion den Begriff "NVidiot" fallen läßt. Aber in einer ersthaften Auseinandersetzung nicht nur diesen Begriff, sondern auch noch die Ergänzung
Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe.
fallen läßt, obwohl das mit den Thema überhaupt nichts zu tun hat, ist schon mehr als deutlich. Der Begriff "NVidiot" als solches kann auch anders verstanden werden, so etwas wie 'verblendet' oder 'fanatisch', was an sich nicht unbedingt als Beleidigung gewertet werden kann. Aber dieser Nachsatz macht sehr deutlich, was damit gemeint war.
Ich bin immer für Späße zu haben, aber das ging unter die Gürtellinie. Und da ich in Diskussionen (egal in welchen) nicht beleidigt werden will, muß ich diesen Weg gehen, auch wenn mich so etwas belastet, aber das wird schon vorbei gehen...
Thowe hat ja schon gesagt, daß selbst ernste Diskussionen durchaus einen Gewinn darstellen können. Oft kommt allerdings auch wenig oder gar nichts dabei heraus, aber beleidigt zu werden, ist eindeutig ein Verlust.
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Und dieser ganze GraKa-Flamewar geht mir auch ziemlich auf den Keks. Sicher habe auch ich meinen Anteil daran, aber wenn Beispielsweise jemand was gegen nVidia sagt, warum sollte ich dann beleidigt sein ? Die GraKa-Hersteller sind mir schnurz, wichtig sind gute Treiber und gute Hardware, nicht mehr und nicht weniger...
Komischer Weise haben aths und ich, was die TNT2- und gf2-Linie angeht, sogar die selbe Einstellung. Auch ich habe noch immer die Voodoo2 in Betrieb (in meinem lieben kleinen AMD K6-2 ;-), aber all das scheint aths ja wenig zu interessieren...
Und merkwürdiger Weise hat aths ja selbser dieses Thema aufkommen lassen. Soll ich jetzt darauf schließen, daß er solche Auseinandersetzungen provoziert ? Nein, das denke ich nicht, aber wahrscheinlich habe ich mit meinem, zugegebener maßen sehr kurzen, Kommentar und dem Begriff 'Quatsch', der ja nun wirklich nur eine persönliche Meinung von mir darstellt, einen neuralgischen Punkt bei ihm getroffen, obwohl er sich bis zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht einmal geäussert hatte.
Aber mache Leute nehmen so etwas sogar persönlich, wenn es gar nicht an sie gerichtet war.
Na ja, Shit happens...
Thank's nochmal, Pengo.
Razor
P.S.: Eines hab' ich noch vergessen, Pengo: Wenn ich jemanden mit einer an ihn gerichteten Bemerkung verletze und dies nicht meine Absicht war, entschuldige ich mich dafür, auch wenn ich es nicht so gemeint habe. Wenn aber jemand dieses nicht tut, unterstreicht er seinen Vorsatz auch noch...
Pengo
2001-11-03, 10:01:56
Originally posted by Razor
Nein, das denke ich nicht, aber wahrscheinlich habe ich mit meinem, zugegebener maßen sehr kurzen, Kommentar und dem Begriff 'Quatsch', der ja nun wirklich nur eine persönliche Meinung von mir darstellt, einen neuralgischen Punkt bei ihm getroffen, obwohl er sich bis zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht einmal geäussert hatte.
Es erscheint daß er eben deine Bemerkung persönlich genommen hat, was ich eben überhaupt nicht verstehe, da sie gegen 3DFX gerichtet war. Als 3DFX Fan hätte er dagegen argumentieren können, statt dessen ist er ausgeflippt.
Thowe
2001-11-03, 12:54:42
Es bedarf viel Wasser um ein Fass zu füllen, aber nur ein Tropfen ist erforderlich um es zum überlaufen zu bringen.
Pengo: "Es ist auf jedem Fall als Beleidigung verstanden worden und das nicht nur vom Razor."
Einigt euch doch mal. Razor beansprucht, direkt gemeint gewesen zu sein. Dann könnten sich aber schlecht andere beleidigt fühlen. Wenn es aber als allgemeiner Angriff verstanden wurde, kann Razor kaum behaupten, persönlich beleidigt worden zu sein.
"Ich denke es ist auch sehr einfach Fatatiker zu erkennen. Wenn ein Poster jemanden anderen Fatatismus vorwirft dann hat er sich selbst als Fatatiker blossgestellt."
Das ist ja fatastisch. (scr :)) Ich werfe jetzt mal den Taliban-Gotteskrieger Fanatismus vor. So. Bin ich jetzt Fanat? Oder meintest du eigentlich, Fatalist? Nun, ich glaube nicht an "das Schicksaal" und warf das bislang auch keinem anderen vor.
Razor: "von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe."
Bei völlig haltlosen Vorwürfen braucht man sich nicht zu wehren. Da jeder andere sieht, dass sie unberechtigt sind. So würde sich der Vorwerfende nur selbst blamieren.
Vielleicht hab ich mich damit blamiert, darüber urteilt der Leser. Das stecke ich dann aber weg. Daher habe ich es auch nicht nötig, mit überlangen Postings deine Fehler nachzuweisen, um von mir abzulenken. Wer hier mitliest, kann sich ein Urteil bilden. Darauf vertraue ich.
"Aber dieser Nachsatz macht sehr deutlich, was damit gemeint war."
Die Eigenschaft eines Lesers ist, dass er liest. Oben steht ausführlich, was damit gemeint war.
Eben mal zusammenkopiert: Du hast wegen meiner Bemerkung dann in der Nachfolge-Diskussion über 68 Kb (achtundsechzig Kilobyte) geschrieben. Damit habe ich den Eindruck, dass du diesen Anlaß genutzt hat, eine Generalabrechnung zu führen. Du gehst nicht auf mich ein, sondern setzt immer wieder neu an. Genau wie Pengo, übrigens.
"aber all das scheint aths ja wenig zu interessieren..."
Ich beurteile Postings doch nicht danach, welche Grakas du hast. Was mich interessiert, ist deine Argumentation. Für mich ist es weitgehend uninteressant, was andere Forenteilnehmer von mir halten. Ich kenne meine Stärken und Schwächen. Einige werden mich gerne lesen, andere nicht.
"Aber mache Leute nehmen so etwas sogar persönlich, wenn es gar nicht an sie gerichtet war."
Diesen Satz könnte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Siehe nVidiot-Abschnitt.
"P.S.: Eines hab' ich noch vergessen, Pengo: Wenn ich jemanden mit einer an ihn gerichteten Bemerkung verletze und dies nicht meine Absicht war, entschuldige ich mich dafür, auch wenn ich es nicht so gemeint habe. Wenn aber jemand dieses nicht tut, unterstreicht er seinen Vorsatz auch noch..."
Pengo unterstützt dich, du unterstützt Pengo. Aber nicht, was Argumente betrifft. Es geht nur noch darum, meine Bösartigkeit nachzuweisen. Das ist absolut lächerlich. Du hast eine Entschuldigung gewollt, und zusätzlich einige Versprechen. Angeblich hast du "gewußt", wie ich reagieren würde.
Also hast du eine Forderung nur gestellt, damit sie abgelehnt wird und du einen fadenscheinigen Grund hast, auf meine Antworten nicht mehr einzugehen zu brauchen.
So wie ich das sehe, interessiert sich (außer Pengo vielleicht) kein einziger Mensch mehr über unsere Differenzen. Kurz, wir langweilen den Leser und belegen unnötig Platz auf dem Forum-Server.
Pengo
2001-11-04, 01:48:57
"Einigt euch doch mal. Razor beansprucht, direkt gemeint gewesen zu sein. Dann könnten sich aber schlecht andere beleidigt fühlen. Wenn es aber als allgemeiner Angriff verstanden wurde, kann Razor kaum behaupten, persönlich beleidigt worden zu sein."
Ich habe es so verstanden daß du Razor beledigen wolltest, habe nirgendwo gesagt daß ich mich beleidigt fühlte, der Post war ja gar nicht an mich gerichtet.
"Das ist ja fatastisch. (scr :)) Ich werfe jetzt mal den Taliban-Gotteskrieger Fanatismus vor. So. Bin ich jetzt Fanat? Oder meintest du eigentlich, Fatalist? Nun, ich glaube nicht an "das Schicksaal" und warf das bislang auch keinem anderen vor."
Das war auf dieses Forum bezogen. Es gibt sehr viele Konstruktive Diskussionen, die aber öfters unterbrochen werden wenn einigen wenigen denen Argumente ausgehen, dann wird jemanden mit anderer Meinung Fanatismus vorgeworfen oder es kommen sinnlose Sprüche die nichts mit dem Thema zu zun haben - wie z.B. hier:
"Ist es so schwer mal einfach die Klappe zu halten und nix zu meiner Meinung zu sagen?? "
"Willst Du Dich selbst disqualifizieren? Wenn Du PC's schön länger als ich "programmierst", warum bist Du dann unfähig die eben genannten Titel zum laufen zu bringen, he?"
"Aber kauf dir doch die X-Box und nerve die Leute nicht ständig mit deinem Müll,den du von dir gibst.
Alle PC-Spiele werden für einen P2 500 Mhz mit TNT2 programmiert,ist OK. X-Box ist tausendmal geiler,ist auch OK"
"Mal losgelöst vom Thema: Sagt dir der Begriff "nVidiot" was? Das sind Leute, die damals nur eine nVidia-Karte kauften, um sich vom 3dfx-Mainstream absetzten, oder weils halt die teuerste war; von Technik wenig Ahnung haben, aber eine große Klappe."
Pengo
2001-11-04, 01:54:12
"Also hast du eine Forderung nur gestellt, damit sie abgelehnt wird und du einen fadenscheinigen Grund hast, auf meine Antworten nicht mehr einzugehen zu brauchen."
Du bist als erster auf die Argumente in Razors Rekord-Posting überhaupt nicht eingegangen, wieso verlangst du dann er soll hinterher auf deine Postings (die zwar rhetorisch sehr schön zu lesen sind, aber wenig realen Inhalt haben) eingehen?
Einige sagten die ganze Diskussion bringt nichts, ich bin da aber anderer Meinung, nachdem jetzt so ein Theater entstanden ist, hoffe ich daß Leute zukünftig es sich zweimal überlegen bevor sie jemanden persönlich angreifen.
Razor
2001-11-04, 06:21:55
Originally posted by Pengo
Einige sagten die ganze Diskussion bringt nichts, ich bin da aber anderer Meinung, nachdem jetzt so ein Theater entstanden ist, hoffe ich daß Leute zukünftig es sich zweimal überlegen bevor sie jemanden persönlich angreifen.
Wenn das Genze wenigstens dazu geführt hat, daß nun andere vor Angriffen dieser Art verschont bleiben, dann würde diese Auseinandersetzung sogar für mich noch einen Gewinn (in Sinne dessen wie Thowe diesen Begriff benutzt hat) bedeuten...
Ich wäre auf das letzte Posting von aths nicht eingegangen, so bedanke ich mich bei Dir, daß Du dieses getan hast.
Herzlichen Dank nochmal
Razor
Andre
2001-11-04, 11:21:22
Können wir das jetzt endlich mal abschliessen.
Wenn ihr Euch auseinandersetzen wollt, dann macht es doch per PM und nicht hier im Forum, wo es jeder lesen kann.
Oder ist das vielleicht der Zweck ?
Ich bitte Euch, diesen Thread ENDLICH ruhen zu lassen.
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