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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : JPEG-Nachfolger


Opprobrium
2020-09-19, 08:32:09
Moin,

bin da nur zufällig (dank an fefe :smile:) drüber gestolpert, aber das was ich mit jetzt in der Kürze angelesen habe klingt recht interessant:

- HDR
- 8, 10, 12 bit Farbtiefe
- Verlustfreie und verlustbehaftete Komprimierung
- Transparenz
- Farbmanagement: Wide Color Gamut und ICC-Profile
- Open Source

Chrome, Firefox, Gimp, VLC etc. sind entweder jetzt schon oder in Kürze dabei. Sogar Windows 10 :freak: Ist komplett an mir vorbeigegangen.

Auch Darktable unterstützt AVIF, werde da also zeitnah ein bißchen mit rumexperimentieren.

Quellen:
fefe (http://blog.fefe.de/?ts=a19bd6ee)
Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/AV1)
mediaevent.de (https://www.mediaevent.de/bilddatenformate-jpg-avif-png-webp/)
Netflix Techblog (https://netflixtechblog.com/avif-for-next-generation-image-coding-b1d75675fe4)

Screemer
2020-09-19, 09:01:52
Das hört sich doch gut an. Gibt's schon Werte was Kompression-Artefakt-Verhaltnis verglichen mit jpg bei gleicher Dateigröße angeht die du hier kurz anreißen könntest? Bin grad mobil unterwegs und leider nicht viel Zeit zum lesen. Werde es heute Abend aber nachholen.

Edit: hab Mal fix den netflix-tech-artikel überflogen und bin von der Bildqualität ziemlich angetan: https://netflixtechblog.com/avif-for-next-generation-image-coding-b1d75675fe4

Krass fand ich die rote Tür und dort die Stelle um den Knauf.

Trap
2020-09-19, 12:34:59
Ich hoffe mal darauf, dass AVIF sich durchsetzt. JPEG war seiner Zeit voraus, aber mittlerweile ist es doch deutlich überholt.

Danach könnte in 5-10 Jahren nochmal eine Steigerung mit auf neuralen Netzwerken basierenden Techniken kommen. Ein Beispiel vom aktuellen Stand: https://hific.github.io/ (das BGP im Vergleich ist grob so gut wie AVIF).

Opprobrium
2020-09-19, 13:38:59
Ich hoffe mal darauf, dass AVIF sich durchsetzt. JPEG war seiner Zeit voraus, aber mittlerweile ist es doch deutlich überholt.
Ich gehe davon aus, daß es das zumindest bei den großen Anbietern tut. Netflix setzt ja jetzt schon drauf, Microsoft ist schnell dabei, Google mit Chrome jetzt auch, Firefox unterstützt das Format, Apple dürfte auch bald einsteigen. Da lässt sich schon enorm viel Bandbreite und Speicherplatz sparen.

Fraglich ist halt, ob es sich auch für Privatanwender durchsetzt, da sind aber eben auch Firmen wie Adobe, Microsoft, Apple, aber auch Canon, Nikon, Sony gefragt, da 95%+ (geschätzt) der Leute einfach das Dateiformat nehmen was der Hersteller vorgibt.

Sollten die Softwarehersteller wie Adobe, MS, Apple, (aber auch Gimp, etc.), als Standard beim Speichern und Exportieren von Bilddateien bei JPEG bleiben, dann bleibt das eben Standard.

Das gleich gilt für die Hardware-, also vornehmlich Smartphone- und Camerahersteller: Wenn die - neben RAW - weiterhin auf JPEGs setzen dann wird das eben auch defacto Standard bleiben und nur ein paar Hanseln (und Greteln) werden ihre RAW Dateien in AVIF umwandeln.

Moderne Smartphones sollten eigentlich Leistungsfähig genug sein um mit den höheren Rechenanforderungen zur Encodierung klarzukommen, zumal da ja vieles in Hardware läuft. Ähnliches gilt für Kameras: Wenn die, wie die aktuelle Generation, mit 4K 120p, teilweise auch schon 8K, Videoaufnahmen zurechtkommen, dann sollte die Umwandlung von RAW in AVIF eigentlich auch machbar sein.

Wobei es afaik noch keine echten Hardware Encoder für AV1 gibt. Ich glaube die ganzen DSLR- und Systemkameras nutzen derzeit noch h.264... Großer Vorteil von AV1 und AVIF ist eben, daß es Open Source und damit Lizenzfreie Codecs sind, aber das bringt leider auch immer ein paar Nachteile mit sich.

Ich würd mir jedenfalls auch wünschen, daß der Wechsel zügig stattfindet.

Rooter
2020-09-19, 13:51:29
Da lässt sich schon enorm viel Bandbreite und Speicherplatz sparen.Bandbreite ja aber Speicherplatz eher nicht. Weil Bilder für die kommenden x Jahre doppelt vorgehalten werden müssen.

MfG
Rooter

Trap
2020-09-19, 14:08:25
Bandbreite ja aber Speicherplatz eher nicht. Weil Bilder für die kommenden x Jahre doppelt vorgehalten werden müssen
Speicherplatz auf dem (mobilen) Endgerät, das AVIF unterstützt. Nicht auf dem Server.

Opprobrium
2020-09-19, 14:16:06
Speicherplatz auf dem (mobilen) Endgerät, das AVIF unterstützt. Nicht auf dem Server.
Ich meinte tatsächlich den Speicherplatz der Server und Rechenzentren, nicht der Endgeräte. Der ist zwar nice to have, aber da ich vornehmlich RAW nutze hatte ich daran gar nicht gedacht ;)

Wenn Apple, Google und Microsoft im Browsern und Betriebssystemen AVIF unterstützen gibt es aber eigentlich auch keinen Grund noch jahrelang JPEG Kopien aufzuheben.

Das größte Problem dürfte hier aufgrund der teilweise katastrophalen Softwareunterstützung der Hersteller die fragmentierte Android Landschaft bereiten, Apple und Microsoft sind da doch mittlerweile, auch durch das Supportende von Windows 7/8, recht gut in der Lage sowas flächendecken auszurollen.

An sich sollte mit einer konzertierten Anstrengung der Big Player ein nahezu kompletter Umstieg innerhalb sehr kurzer Zeit durchaus möglich sein.

Badesalz
2020-09-20, 08:10:08
Ich hoffe mal darauf, dass AVIF sich durchsetzt. JPEG war seiner Zeit voraus, aber mittlerweile ist es doch deutlich überholt.Inwiefern? Oder anders: Wen interessiert das und warum, außerhalb des Einsatzes im Netz?
Sehe fefe :wink:
Hoffe das ist nicht so extrem lahm wie AV1 selbst (?)

Moderne Smartphones sollten eigentlich Leistungsfähig genug sein um mit den höheren Rechenanforderungen zur Encodierung klarzukommenGrad bei Mobilen würde ich den Schwerpunkt eher auf die Akkulaufzeit legen als auf Fluffigkeit. Öfters bzw. länger aufladen, muss ich dann. Das interessiert den Serverbetreiber halt nicht...

FlashBFE
2020-09-21, 16:23:13
Ich finde das ein tolles Format, aber ich befürchte, dass AVIF zu spät kommt und das Rennen schon verloren hat.

Apple (iPhone), Canon (EOS R5/R6) und Sony (A7S3) haben sich schon für HEIF/HEIC (https://de.wikipedia.org/wiki/High_Efficiency_Image_File_Format) als Nachfolger für JPEG entschieden. Die wichtigsten Features gibt es da auch: 10Bit/Kanal, HDR, großer Farbraum und natürlich viel bessere Komprimierung als JPEG. Das ist, denke ich, ein Abfallprodukt der HEVC-Encoder, die in den Geräten eh drinstecken und dürfte enorm schnell und energieeffizient sein. Die Unterstützung für dieses Format ist auch noch durchwachsen (Sonys eigene Kamera-PC-Software z.B. noch nicht), aber da jetzt schon drei große Firmen dahinterstehen, die damit auch Inhalte erzeugen und in Umlauf bringen können, dürfte die Suppe gegessen sein. AVIF wird da eine Chance haben, wo AV1 genauso genutzt wird: Bei Onlinediensten, die keine Lizenzkosten für das Format ausgeben wollen.

lumines
2020-09-21, 17:04:13
Grad bei Mobilen würde ich den Schwerpunkt eher auf die Akkulaufzeit legen als auf Fluffigkeit. Öfters bzw. länger aufladen, muss ich dann. Das interessiert den Serverbetreiber halt nicht...

Wenn die ersten GPUs mit AV1-Unterstützung kommen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass man damit auch AVIF in Hardware beschleunigen können wird.

Das wird natürlich noch länger dauern, aber darauf wird es wahrscheinlich hinauslaufen.

Benutzername
2020-09-21, 18:45:18
Ich meinte tatsächlich den Speicherplatz der Server und Rechenzentren, nicht der Endgeräte. Der ist zwar nice to have, aber da ich vornehmlich RAW nutze hatte ich daran gar nicht gedacht ;)

Wenn Apple, Google und Microsoft im Browsern und Betriebssystemen AVIF unterstützen gibt es aber eigentlich auch keinen Grund noch jahrelang JPEG Kopien aufzuheben.

Das größte Problem dürfte hier aufgrund der teilweise katastrophalen Softwareunterstützung der Hersteller die fragmentierte Android Landschaft bereiten, Apple und Microsoft sind da doch mittlerweile, auch durch das Supportende von Windows 7/8, recht gut in der Lage sowas flächendecken auszurollen.

An sich sollte mit einer konzertierten Anstrengung der Big Player ein nahezu kompletter Umstieg innerhalb sehr kurzer Zeit durchaus möglich sein.

wieso problem bei Android? Die meisten benutzen Chrome auf ihrem Gerät als Stehsegler und der kann AVIF. Bei irgendwelchen Apps kann es natürlich haken.

#44
2020-09-21, 19:17:44
Bei Onlinediensten, die keine Lizenzkosten für das Format ausgeben wollen.
Naja, es ist ja keineswegs so, dass nur Onlinedienste keine Lizenzkosten zahlen möchten.
Das wollen alle anderen auch nicht. Und sobald das für die eigenen Produkte realistisch ist, wird früher oder später auch entsprechend umgestellt.
Zumindest für Hersteller die nicht in den Patentpools mit drinhängen sollte das so gelten.

Zumal Google quasi ein Garant für gute/einfache Softwareunterstützung/Bibliotheken ist und Netflix auch dahinter steht.

Opprobrium
2020-09-21, 19:50:49
Ich finde das ein tolles Format, aber ich befürchte, dass AVIF zu spät kommt und das Rennen schon verloren hat.

Ich hoffe, daß Du nicht Recht behälst ;)

wieso problem bei Android? Die meisten benutzen Chrome auf ihrem Gerät als Stehsegler und der kann AVIF. Bei irgendwelchen Apps kann es natürlich haken.
Surfen sollte kein Problem sein, das stimmt. Ich meinte allerdings auch OS interne Formate, oder bspw. in welchem Format Fotos die man aufnimmt gespeichert werden.

Allerdings dürfte das tatsächlich erst mit neuer Hardware funktionieren, von daher sollte die Fragmentierung von Android tatsächlich kein Problem sein, hast Recht :smile:

Nuon
2020-09-21, 20:01:38
Hier (https://compare.rokka.io/_compare/) kann man die Formate HEIF, JPEG, WebP und AVIF vergleichen.

Badesalz
2020-09-21, 21:30:21
Wenn die ersten GPUs mit AV1-Unterstützung kommen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass man damit auch AVIF in Hardware beschleunigen können wird.Davon sprach ich nicht. Ich sprach vom Rechenaufwand. Der ist entsprechend höher auch dann noch, wenn man 2 dedizierte Decoder gegenüberstellt.

Auch wenn nicht 1:1 gegenüber Softwarelösungen, bleibt der Perf/W in etwa erhalten.

Hier (https://compare.rokka.io/_compare/) kann man die Formate HEIF, JPEG, WebP und AVIF vergleichen.:| Die Bilder unterscheiden sich stark in der Helligkeit (Tiefen/Höhen).

teetasse
2020-09-21, 21:57:28
Ich finde das ein tolles Format, aber ich befürchte, dass AVIF zu spät kommt und das Rennen schon verloren hat.

Das siehst du richtig, aber der richtige Gegner heißt WebP.

Dieses Format wird im Gegensatz zum ungeliebtem HEIF von allen Browsern problemlos angezeigt. Ohne diesen Support ist ein Format im Web nicht einsetzbar. Der Außenseiter Apple ist mal wieder zuletzt auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Gegen den Rest der Industrie hat Apple nunmal nichts zu sagen, ein Boykott so eines wichtigen Formats seitens Apple würde sich zu einem Desaster entwickeln. Die Leute würden schnell merken, dass nur sie (mit ihrem Mac) solche Probleme haben, und während man das bei Software noch verstehen kann, hört bei "Sturheit" als Grund die Toleranz definitiv auf.

@Nuon: Diese Seite hat ja mal überhaupt keine Ahnung! Bei WebP bringen sie tatsächlich einen fetten Warnhinweis an, dass man angeblich einen bestimmten Browser wie Chrome bräuchte. Und bei HEIF, was kaum unterstützt wird, steht gar nichts. Richtig wäre es genau umgekehrt. Da fragt man sich echt, welche Anfänger in so einer Butze arbeiten. Auch die Voreinstellungen sind reichlich komisch. Scheinbar will die Seite ein bestimmtes Format pushen, oder Werbung in eine gewisse Richtung machen. Du weißt auch nicht, ob sie bei den Bibliotheken tricksen.

Opprobrium
2020-09-21, 22:31:19
Das siehst du richtig, aber der richtige Gegner heißt WebP.
Ist WebP nicht eher als Konkurrent zu PNG einzuordnen?

Also:

PNG -> WebP
JPG -> AVIF

PNG und JPEG existieren ja auch parallel und haben beide ihre Daseinsberechtigung: JPEG für Fotos/Bilder und PNG für Grafiken/Zeichnungen/Comics. PNG hat ja einerseits Transparenzunterstützung und andererseits eine gänzlich andere Art zu komprimieren als JPEG, wodurch PNG für große einfarbige Flächen und Linien besser geeignet ist, JPEG eher für Farbübergänge und -nuancen wie man sie eben auf Fotos sieht.

https://www.techsmith.de/blog/jpg-oder-png-vergleich/

Grob so ähnlich hab ich das auch für WebP / AVIF im Kopf, kann mich da aber auch täuschen.

@Nuon: Diese Seite hat ja mal überhaupt keine Ahnung! Bei WebP bringen sie tatsächlich einen fetten Warnhinweis an, dass man angeblich einen bestimmten Browser wie Chrome bräuchte.
Ich seh da nur bei AVIF einen Hinweis :confused:

Rooter
2020-09-21, 22:34:14
Die meisten WebP Bilder, die ich so sehe, sind verlustbehaftet komprimiert.

MfG
Rooter

lumines
2020-09-21, 23:45:02
Davon sprach ich nicht. Ich sprach vom Rechenaufwand. Der ist entsprechend höher auch dann noch, wenn man 2 dedizierte Decoder gegenüberstellt.

Auch wenn nicht 1:1 gegenüber Softwarelösungen, bleibt der Perf/W in etwa erhalten.

Beispiele? Von so etwas habe ich noch nie gehört. Encoder in Hardware können vielleicht qualitätstechnisch nicht immer mit Softwarelösungen mithalten, aber stromsparender sollte es immer sein. Gerade beim Decoding in Hardware ist es praktisch unmöglich über die CPU stromsparender zu sein als über dedizierte Hardwareeinheiten.

PNG -> WebP

Ok, das ist interessant. Bis gerade eben wusste ich nicht einmal, dass es WebP auch in lossless gibt. Ich kannte bis jetzt eigentlich auch nur lossy WebP.

Benutzername
2020-09-22, 00:09:17
Ist WebP nicht eher als Konkurrent zu PNG einzuordnen?

Also:

PNG -> WebP
JPG -> AVIF



Nö. WebP ist vom videocodec VP8 abgeleitet und kann auch verlustbehaftet komprimieren. Aber auch ohne Verlust und kann Animationen. Keine ahung warum sich Apple zehn Jahre geziert und damit das web zehn Jahre hat stehen lassen auf dem Stand von 1990. GIF89a ist von 1989, JPEG auch so um den Dreh. PNG werden manchmal benutzt ist aber auch schon so etwa zwanzig Jahre alt.

AVIF ist von AV1 abgeleitet, komprimiert halt stärker. Kann aber glaube Ich keine Animationen? Immerhin ist Apple auch bei AVIF dabeigewesen, aber noch einen neuen Standard?

FlashBFE
2020-09-22, 00:19:58
aber der richtige Gegner heißt WebP.
Ist das ernst gemeint? Das Format ist doch völlig veraltet. Es kann nur 8b/Kanal speichern, hat in der verlustbehafteten Version immer Farbunterabtastung und hat im Gegensatz zu JPEG nur den Transparenzkanal und mehrere sequenzielle Frames als Feature.
Wir brauchen aber endlich mal ein modernes Bildformat, was höhere Farbauflösungen, Framing und HDR (also abweichende Gammafunktionen) unterstützt. Die bessere Komprimierung ist ein netter Nebeneffekt, aber längst nicht das Hauptfeature. Und das alles können sowohl AVIF als auch HEIF (und einige andere, die in der Versenkung verschwunden sind).



Dieses Format wird im Gegensatz zum ungeliebtem HEIF von allen Browsern problemlos angezeigt. Ohne diesen Support ist ein Format im Web nicht einsetzbar. Der Außenseiter Apple ist mal wieder zuletzt auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Gegen den Rest der Industrie hat Apple nunmal nichts zu sagen, ein Boykott so eines wichtigen Formats seitens Apple würde sich zu einem Desaster entwickelnDu denkst nur an die Unterstützung durch Browser. Aber hast du dir mal überlegt, wo der Content herkommen soll? Apple war immerhin darin Vorreiter, in seiner Kamerasoftware mal endlich ein neues verlustbehaftetes Bildformat als Nachfolger von JPEG einzuführen. Warum? Weil die Bildsensoren mit hoher Farbauflösung einen großen Dynamikumfang und Farbraum aufnehmen können und die besseren Smartphonebildschirme auch HDR samt großem Farbraum darstellen können. Das begrenzende Glied war ausgerechnet ein uraltes Bildformat dazwischen. Bei großen Digitalkameras genauso: Entweder gibt man sich mit JPEG zufrieden (meist mit nur zwei Farbräumen zur Auswahl), oder nimmt aufgeblähte RAW-Dateien auf, die je nach Anzeigetreiber und Metadaten anders dargestellt werden. Es gab keine besonders brauchbare Lösung, wie man auf einem HDR-Fernseher entsprechende Fotos anzeigt. Und wie schon geschrieben setzen Canon und Sony hier neuerdings auch auf HEIF. Sony-TVs sollen HEIF auch nativ richtig darstellen können. Klar ist, dass das bis zum Industriestandard noch eine Weile dauert und vielleicht gewinnt AVIF ja doch. Aber so ein modernes Format wird schlicht und einfach dringend benötigt.

Opprobrium
2020-09-22, 12:09:49
Nö. WebP ist vom videocodec VP8 abgeleitet und kann auch verlustbehaftet komprimieren.

OK, ich bin da nach dem mediaevent Link aus dem Eingangspost von mir gegangen:

Chrome hat schon vor rund 10 Jahren WebP ins Rennen geworfen, das allerdings eher bei Bildern mit flachen Farben – sprich Grafik – punktet:

Badesalz
2020-09-28, 18:56:17
Wo auf 3DC schreiben denn die Nerds? Und wann?

Denen wäre sofort aufgefallen, daß dieser neue Firlefanz hauptsächlich mehr an Werbung bei gleich bleibender Bandbreitenverschwendung dienen soll.

Opprobrium
2020-09-28, 19:42:56
Wurde u.a. thematisiert :smile:

Opprobrium
2020-10-08, 17:15:22
Gimp hat jetzt (https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=GIMP-2.10.22-Released) AVIF Unterstützung eingebaut :smile:

Nuon
2020-10-08, 22:36:35
Sehr gut!
Ich habe die AVIF Qualität in GIMP zu JPG gleicher Grösse in Qualitätsstufe 50 und 25 verglichen, leider saufen im AVIF die dunklen Bildbereiche in Schwarz ab.
Das Bild (ein Screenshot aus einem Spiel) ist leider klein, weil hier auf 512KB begrenzt. Die AVIF Dateien habe ich wieder in PNG zurückgewandelt.
Original, avif qual50, jpeg gleiche Dateigröße, avif qual25, jpeg gleiche Dateigröße.

Trap
2020-10-08, 22:43:09
Ich habe die AVIF Qualität in GIMP zu JPG gleicher Grösse in Qualitätsstufe 50 und 25 verglichen, leider saufen im AVIF die dunklen Bildbereiche in Schwarz ab.
Das ist kein Kompressionsartefakt, sondern ein Fehler im Farbmanagement. Mit dem Bug ist es natürlich nicht besonders nützlich...

FlashBFE
2021-01-15, 13:52:42
Jetzt gibt es noch einen neuen(?) Konkurrenten: JPEG XL
Spätestens jetzt geht mal wieder der nächste Formatkrieg los.
https://www.golem.de/news/jpeg-xl-neues-bildformat-soll-jpeg-png-gif-und-webp-ersetzen-2101-153412.html

Nightspider
2021-01-15, 14:56:23
Ich hasse Formatkriege.

Trap
2021-01-15, 16:08:31
Die Rückkehr der Format-Krieger. :wink:

Aktuell hat JPEG XL meistens eine bessere Bildqualität, aber nicht unbedingt deshalb, weil das Format besser ist.

Bei AVIF sieht es mir danach aus, dass man da einfach den bestehenden AV1-Encoder ohne Anpassung genommen hat. Der ist halt so eingestellt, wie es für Videos gut ist, nicht so, wie es für Standbilder gut wäre.

Opprobrium
2021-01-15, 18:24:59
Jo, JPEG XL hatte ich auch neulich was drüber gelesen.

Scheint gegenüber AVIF eigentlich das deutlich "brauchbarere" Format für den Endanwender:

- afaik sehr viel weniger Rechenaufwand -> Vermutlich wird es daher auch eher in Kameras/Smartphones Verwendung finden. AVIF (und AV1) könnten den großen Firmen vorbehalten sein, für die es sich lohnt wegen der gesparten Bandbreite/Speicherkapazität den enormen Rechenaufwand zu betreiben.

- Bessere Bildqualität gerade bei Photos, AFIV ist dank des Ursprungs aus einem Videocodec eher nicht so auf Einzelbilder optimiert.

- Rückwärtskompatibilität. U.a. lassen sich vorhandene JPEGs ohne Qualitätsverlust nochmal um ~ 20% weiter komprimieren

Gibt noch weitere Unterschiede, wie die Möglichkeit die Bilder progressiv zu dekomprimieren, aber die drei oben genannten dürften wohl die wichtigsten sein um sich durchzusetzen.

Meinetwegen braucht es auch gar nicht unbedingt einen Formatkrieg, PNG & JPEG haben doch Jahrzehntelang ganz fabelhaft koexistiert ;). Sollen doch die Konsumenten (Smartphones, Digitalkameras, PCs) auf JPEG XL setzen und Google, Netflix & Co. ihre Rechenkraft nutzen um die Webinhalte mit AV1/AVIF anzubieten. Nur für WebP dürfte es eng werden.

Allerdings ist der Name JPEG XL bescheiden wie ich finde. Besser wäre JPEX o.ä.

PS: Vielleicht ist ja ein Mod so nett und ändert den Threadtitel in "JPEG-Nachfolger" (ohne das AVIF)? Ich würds ja selber machen, aber ist wohl zu lange her und ich kann den Ursprungspost nicht mehr editieren.

Badesalz
2021-01-20, 20:12:14
- afaik sehr viel weniger Rechenaufwand -> Vermutlich wird es daher auch eher in Kameras/Smartphones Verwendung finden. AVIF (und AV1) könnten den großen Firmen vorbehalten sein, für die es sich lohnt wegen der gesparten Bandbreite/Speicherkapazität den enormen Rechenaufwand zu betreiben.Man sollte hier nicht aus den Augen verlieren, daß bei dem Mist auch das DECODING auf dem Client massiv rechenaufwendiger ist als bei uralten wie alten Alternativen.
Wenn das nur beim Kodieren so wäre, wäre das noch nur ein halbes Übel...

Meinetwegen braucht es auch gar nicht unbedingt einen Formatkrieg, PNG & JPEG haben doch Jahrzehntelang ganz fabelhaft koexistiert ;). Sollen doch die Konsumenten (Smartphones, Digitalkameras, PCs) auf JPEG XL setzen und Google, Netflix & Co. ihre Rechenkraft nutzen um die Webinhalte mit AV1/AVIF anzubieten. Nur für WebP dürfte es eng werden.All die Glotzen die zu dem Zeitpunkt eben keinen Support mehr bekommen, und Netflix schon können, und dann steigt Netflix auf AVIF... Wobei das muss nicht die Soft, sondern auch der DSP noch perfmässig hinbekommen...
Also das sehe ich nicht kommen ;)

Sonst gibts PNG, Jpeg und TIff und in einer Nische der ursprüngliche Nische, TGA. Das muß auch mal reichen. Eine Notwendigkeit da unbedingt etwas zu tun, gegenüber Video, ist keine reale.
Irgendjemand versucht paar seiner Groschen zu sparen, weil er am Coding-Standort billig Strom bekommt -> für alle anderen und vor allem seine direkte Kundschaft, ist das aber nichts als ein riesen Haufen Dinokaka.

Denkt dran :wink:

Tyrann
2021-01-20, 20:29:48
PS: Vielleicht ist ja ein Mod so nett und ändert den Threadtitel in "JPEG-Nachfolger" (ohne das AVIF)? Ich würds ja selber machen, aber ist wohl zu lange her und ich kann den Ursprungspost nicht mehr editieren.
erledigt

FlashBFE
2021-01-21, 12:59:50
Man sollte hier nicht aus den Augen verlieren, daß bei dem Mist auch das DECODING auf dem Client massiv rechenaufwendiger ist als bei uralten wie alten Alternativen.
Wenn das nur beim Kodieren so wäre, wäre das noch nur ein halbes Übel...

All die Glotzen die zu dem Zeitpunkt eben keinen Support mehr bekommen, und Netflix schon können, und dann steigt Netflix auf AVIF... Wobei das muss nicht die Soft, sondern auch der DSP noch perfmässig hinbekommen...
Also das sehe ich nicht kommen ;)

Sonst gibts PNG, Jpeg und TIff und in einer Nische der ursprüngliche Nische, TGA. Das muß auch mal reichen. Eine Notwendigkeit da unbedingt etwas zu tun, gegenüber Video, ist keine reale.
Irgendjemand versucht paar seiner Groschen zu sparen, weil er am Coding-Standort billig Strom bekommt -> für alle anderen und vor allem seine direkte Kundschaft, ist das aber nichts als ein riesen Haufen Dinokaka.

Denkt dran :wink:
Du willst also, weil es alte Geräte gibt, jede Neuerung besser bleiben lassen? Mit der Einstellung gäb es noch nicht mal Farbfernsehen.

Badesalz
2021-01-21, 21:14:02
Du willst also, weil es alte Geräte gibt, jede Neuerung besser bleiben lassen? Mit der Einstellung gäb es noch nicht mal Farbfernsehen.Ab 2004 schon alleine auf 3DC und bisher nie mitbekommen, daß genau dieser Satz zu den Top5 Foren-Plattitüden gehört? "Wie peinlich ist das denn?" :wink:

So aber wie du es formulierst, JA. Genau das will ich. Weil ich nicht einfach für Neuerungen bin, sondern für Fortschritt. Und so einen technischen Schwachsinn wie AVIF oder auch AV1 zähle ich nicht dazu.
Das einzig wirklich gute dabei ist eben die Lizenzfreiheit. Und dann hören die Vorzüge auch sofort wieder auf.

Mit der Einstellung gäb es noch nicht mal Farbfernsehen.Das Beispiel gefällt mir. Was war nochmal die Neuerung nach Farbfernsehen? Genau. 3D-Farbfernsehen...

Opprobrium
2021-01-22, 10:47:48
Das Beispiel gefällt mir. Was war nochmal die Neuerung nach Farbfernsehen? Genau. 3D-Farbfernsehen...
Eigentlich war die Neuerung eher nicht-lineares "Fernsehen", also Streaming ;)

Und genau dafür sind eben Weiterentwicklungen, aka Fortschritte, bei der Komprimierung hilfreich.

Magst aber durchaus recht haben, daß AVIF und AV1 da etwas zu viel des Guten liefern und den Sweetspot zwischen Komprimierung und Leistungsbedarf weit verfehlt haben. Trifft aber natürlich genau den Trend der Zentralisierung von Daten und Informationen bei den großen Megacorps, während der Pöbel nur konsumieren darf :D

@Tyrann: Danke sehr :smile:

Badesalz
2021-01-22, 17:15:03
Eigentlich war die Neuerung eher nicht-lineares "Fernsehen", also Streaming ;)Eigentlich garnicht, weil das mit der Darstellungstechnik der Glotze nichts zu tun hat ;) (darum ging es bei seinem... Beispiel)

Und genau dafür sind eben Weiterentwicklungen, aka Fortschritte, bei der Komprimierung hilfreich.Hattest du beim Lesen etwa den Eindruck bekommen, ich würde für alles am besten Mpeg2 nehmen?

Magst aber durchaus recht haben, daß AVIF und AV1 da etwas zu viel des Guten liefern und den Sweetspot zwischen Komprimierung und Leistungsbedarf weit verfehlt haben. Trifft aber natürlich genau den Trend der Zentralisierung von Daten und Informationen bei den großen Megacorps, während der Pöbel nur konsumieren darf :DDas ist weiterhin nicht vergleichbar. Du hast auch auf der Clientseite einen exorbitant höheren Leistungsbedarf als bei anderen, die gleiche Quali liefern (könnten).

Metalmaniac
2021-01-22, 17:26:17
Allerdings ist der Name JPEG XL bescheiden wie ich finde. Besser wäre JPEX o.ä.

Dies ist genau das, was mir auch durch den Kopf ging als ich das las. Ich habe mich schon immer gewundert, dass bei manchen Bildbearbeitern neben vielen anderen Dateiformaten incl. normaler JPEG Ausgabe es auch noch JPEG 2000 und JPEG Stereo gibt. Kenne ich gar nicht. Aber es ist von meiner Seite auch unglücklich bei sowas den Dateinamen (und schlimmstenfalls noch die Dateiendung) um zusätzliche Bezeichnungen zu ergänzen. Lieber so wie von Dir vorgeschlagen oder ganz was neues schaffen.

FlashBFE
2021-01-23, 00:59:41
Ab 2004 schon alleine auf 3DC und bisher nie mitbekommen, daß genau dieser Satz zu den Top5 Foren-Plattitüden gehört? "Wie peinlich ist das denn?" :wink:

So aber wie du es formulierst, JA. Genau das will ich. Weil ich nicht einfach für Neuerungen bin, sondern für Fortschritt. Und so einen technischen Schwachsinn wie AVIF oder auch AV1 zähle ich nicht dazu.
Das einzig wirklich gute dabei ist eben die Lizenzfreiheit. Und dann hören die Vorzüge auch sofort wieder auf.

Das Beispiel gefällt mir. Was war nochmal die Neuerung nach Farbfernsehen? Genau. 3D-Farbfernsehen...
Ach das sind deine Argumente? Du willst also auch kein HDR und kein Rec.2020 in Fotos haben, aber dafür schönes Banding und Blocking? Und bitte lass AV1 raus, das Abschweifen auf Videos hat in einem "JPEG-Nachfolger"-Thread auch keinen Sinn.

Badesalz
2021-01-23, 09:53:13
Ach das sind deine Argumente?Ja ich hab mir erlaubt mal ganz locker zu sein, da du ja garkeine brachtest. Bisher war es einfach.

Und bitte lass AV1 raus, das Abschweifen auf Videos hat in einem "JPEG-Nachfolger"-Thread auch keinen Sinn.Ah so. DAS war dein Gedanke... Ja gut. Ich muss zugeben, wenn ich irgendwo AV1 lese stellen sich bei mir leider sofort die Nackenhaare auf.
Ok:
AVIF aus AV1 ist eine genauso wunderbare Idee wie andersrum MotionJPEG aus JPEG :uup:

Das Prob mit Jpeg ist eh nicht ein Mangel an Ideen wo man was besser machen könnte. Das Prob ist, daß quantitativ gesehen es bisher allen egal ist.
Alle Versuche schon alleine mit Jpeg-Variationen etwas zu verbessern sind entweder ins natürliche Koma gefallen oder gar gestorben.
Den Leuten ist das, egal welche Verbesserung, keinerlei Aufwands wert.

Ich weiß noch wie PNG und dann aPNG sich auf den Weg machten Jpeg und GIF zu verdrängen. Das war wirklich... süß :usweet: Das lief so gut und es gab soviel Druck aus dem Feld, daß man z.B. bereits 2017 Exif endgültig implementierte...