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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 19./20. November 2020


Leonidas
2020-11-21, 06:42:20
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1920-november-2020

Complicated
2020-11-21, 08:29:13
Diese Rechnung läßt sich allerdings umgehend dadurch zerstören, als dass die 40-50 Dollar für den M1-Chip natürlich nur die reinen Herstellungskosten sein können, ohne die von Apple selber zu tragenden Entwicklungskosten. Inwiefern die 175-250 Dollar für die Intel-Chips wirklich passen, ist unklar, möglicherweise bekommt Apple diese auch etwas günstiger – was aber im Sinne der Gesamtrechnung das Kraut nicht fett macht: Denn zuerst muss eine solide Kalkulations auch Apples Entwicklungskosten mit einbeziehen – und jene könnten pro Chip bezogen die Rechnung durchaus ungünstig machen, denn bei Intel lassen sich Entwicklungskosten auf viel mehr hergestellte Chips verteilen.
In jedem Fall kann man die Gewinnmarge einfach mal abziehen, die Intel macht. Da kann schon die Hälfte an Kosten für den Chip gerechnet werden gegenüber dem Einkauf der fertigen CPU. Das wäre die am ehesten zutreffende Milchmädchenrechnung, auch wenn man den genauen Kaufpreis der Apple-SKUs nicht kennt und keine eventuellen Rabatte dazu.

Der Kostenapparat für Entwicklung und Fertigstellung des Siliziums ist kleiner als der dann folgende Distributions-/Vertriebskostenfaktor, den Endabnehmer auch in großen Mengen noch bezahlen müssen. Apple spart sich die ganzen Distributionskosten, da Sie (noch?) keine Kunden mit ihren Chips beliefern. Also ist die Ersparnis eher in den operativen Kosten enthalten als direkt in der Produktion. Das könnte diese große Differenz ergeben, wenn man bei Intel diese Kosten mit den Margen noch abzieht.

HOT
2020-11-21, 09:24:49
Weil irgendein NV-Honk das sagt, weil NV nicht genug TSMC-Chips abbekommt aufgrund der Tatsache, dass sie eben nicht genug Kontingente abbekommen haben ist doch erheblich bescheuert Leo, da irgendwas daraus abzuleiten für andere Hersteller. Natürlich rechtfertigen die das so, die wollen ja nicht schuld sein.

Blutmaul
2020-11-21, 09:26:35
Ich dachte NV hätte sich einfach mit TSMC verpokert/überworfen und wäre deswegen bei Samsung gelandet?
Weswegen sie diese "Kapazitätsprobleme" haben...

Leonidas
2020-11-21, 09:41:17
Weil irgendein NV-Honk das sagt, weil NV nicht genug TSMC-Chips abbekommt


... ist doch aber Samsung?!

Mr.Smith
2020-11-21, 11:41:08
Samsung kann halt nix
-keine Konkurrenz zu TSMC
-kein dolby vision
-keine oled tv's
..

Denniss
2020-11-21, 11:52:24
Samsung kann sehr gut RAM und NAND, der Rest ist oft meh.

Buddy Casino
2020-11-21, 12:39:02
Falls Samsung nur die kurzfristige Notlösung für einen verpatzten TSMC Deal ist auch klar warum es Lieferprobleme bei Nvidia gibt: die werden für einen temporären Kunden keine Kapazitäten aufbauen.

Das Problem wird Intel auch haben, es sei denn sie geben ihre eigenen Fabs auf, was unwahrscheinlich wäre.

Leonidas
2020-11-21, 13:05:48
Naja, Samsung hat sowieso Kapazitäten ohne Ende. Aber ich vermute, dass der Auftrag, plötzlich Gaming-Chips á 300-600mm² herzustellen, die Samsung-Fertigung vor neue, bisher unbekannte Problem gestellt hat. Es hat durchaus seinen Sinn, das TSMC neue Chipfertigungen erst nach einem Jahr für große PC-Chips "freigibt". In genau diese Falle scheint Samsung gelaufen zu sein. Andererseits natürlich ein guter Lernprozess auf dem Weg zum echten TSMC-Kontrahenten.

Platos
2020-11-21, 14:24:31
Die Frage ist, ob nvidia auch nächste Generation noch bei Samsung bleibt und wenn ja, waraum. Machen sie es bewusst, weil vermutlich günstiger oder hatte es wirklich zu wenig Kapazität bei TSMC ?

Eusti
2020-11-21, 14:48:59
denn bei Intel lassen sich Entwicklungskosten auf viel mehr hergestellte Chips verteilen
Produziert Intel wirklich soviel mehr X86-Chips, als Apple A-Chips.

Apple macht ja seine gesamte Produktion von 250 Millionen Chips im Jahr selber. Intel teilt sich den X86-Markt mit AMD. Und ob der gesamte X86 sooooooo viel größer ist als der A-Markt???

Lehdro
2020-11-21, 15:12:58
Produziert Intel wirklich soviel mehr X86-Chips, als Apple A-Chips.

Apple macht ja seine gesamte Produktion von 250 Millionen Chips im Jahr selber. Intel teilt sich den X86-Markt mit AMD. Und ob der gesamte X86 sooooooo viel größer ist als der A-Markt???
Intel wird in der Masse sicherlich schon mehr Chips als Apple produzieren lassen. Da zählt ja Desktop, Notebook und der Servermarkt mit rein. Da kommt schon etwas zusammen. Laut den großen Statistikseiten hat der PC & Laptopmarkt ca. 300 Millionen Einheiten / Jahr alleine bei HP, Lenovo, Dell & co. Dazu kommen dann noch die kleineren Systemintegratoren und DIY Systeme + alles was Server betrifft. Das wird dann sicherlich nochmal deutlich zulegen. Da die Marketshare von Intel drüber legen und dann wird grob gesagt Intel sicherlich mehr Einzelchips verkaufen als Apple fertigen lässt.

Gast
2020-11-21, 15:14:22
Denn zuerst muss eine solide Kalkulations auch Apples Entwicklungskosten mit einbeziehen – und jene könnten pro Chip bezogen die Rechnung durchaus ungünstig machen, denn bei Intel lassen sich Entwicklungskosten auf viel mehr hergestellte Chips verteilen.

Auch wenn die Rechnung natürlich überhaupt keine wirkliche Grundlage hat, bei Apple verteilen sich die Entwicklungskosten auf Millionen an Iphones und Ipads, bakanntermaßen Geräte mit sehr hohen Margen.

Die zusätzlichen Entwicklungskosten für Macs dürften da nicht mehr signifikant sein.

Troyan
2020-11-21, 15:19:36
Naja, Samsung hat sowieso Kapazitäten ohne Ende. Aber ich vermute, dass der Auftrag, plötzlich Gaming-Chips á 300-600mm² herzustellen, die Samsung-Fertigung vor neue, bisher unbekannte Problem gestellt hat. Es hat durchaus seinen Sinn, das TSMC neue Chipfertigungen erst nach einem Jahr für große PC-Chips "freigibt". In genau diese Falle scheint Samsung gelaufen zu sein. Andererseits natürlich ein guter Lernprozess auf dem Weg zum echten TSMC-Kontrahenten.

Was sollen solche Aussagen? nVidia produziert bei Samsung Lichtjahre mehr GPUs als AMD bei TSMC. Wieso das nun schlecht wäre und das andere gut, ist komplett irrsinnig.

nVidia ist bei Samsung, weil es bei TSMC keine Kapazitäten gibt. Vielleicht mal kurz nachdenken, wie die Situation aussehen würde, wenn alle bei TSMC produzieren würden. :rolleyes:

Gast
2020-11-21, 15:20:34
Ich dachte NV hätte sich einfach mit TSMC verpokert/überworfen und wäre deswegen bei Samsung gelandet?
Weswegen sie diese "Kapazitätsprobleme" haben...

Deshalb lassen sie den GA100 bei TSMC fertigen?

Ich glaube eher, dass sich Nvidia wie in letzter Zeit immer recht lange offen gelassen hat welche Fertigung sie nehmen, eben um den ungewissen Output einer neuen Fertigung zu vermeiden.

Da dürften die TSMC-Kapazitäten tatsächlich ziemlich voll gewesen sein, als die Entscheidung letzten Endes getroffen wurde.

Dumm gelaufen eben, dass mit Samsung, warum auch immer genau das passiert was man vermeiden wollte indem man die überlaufene TSMC Fertigung vermieden hat.

Wobei die letzten Zahlen von Nvidia ja durchaus zeigen, dass ein nicht unerheblicher Teil auch einfach an der riesigen Nachfrage liegt.

Ein derartige Anstieg im Gaming Bereich kann eigentlich nur signifikant von Ampere beeinflusst sein, und auch wenn Ampere für das gerade abgerechnete Quartal eigentlich zu spät im Handel ist, erfolgt der Verkauf von Chips und Bundles an die Kartenfertiger natürlich die Monate zuvor, und hat damit schon Einfluss auf Nvidias Bücher.

Gastein
2020-11-21, 15:22:44
Samsung hat nicht 8nm Kapazität ohne Ende. Die Speicherchips werden in 1z nm Varianten hergestellt. 10nm und etwas grösser so die allgemeine Annahme.

Samsung hat auch keine Fertigung von sehr grossen Chips bevor Nvidia aufschluug.

TSMC hat keine 7nm Kapazitätsprobleme, seit Apple auf 5nm umgestiegen ist sucht man dort nur die geeigneten Kunden dafür, es ist einfach kein Billig Produkt. AMD ist etabliert und nimmt gerne alles 7nm was es gibt solange Intel und Nvidia schwächeln, man hat dort die möglichen/verkaufbaren Stückzahlen unterschätzt.

iamthebear
2020-11-21, 16:03:43
1.) Nvidia wollte den GA102 und GA104 mit derselben 7nm Technologie bei TSMC fertigen lassen woe den GA100. Nvidia ist jedoch als ein katastrophaler Kunde bekannt, der seine Lieferanten schlecht behandelt und extrem beim Preis erpresst und das ist bei TSMC diesmal einfach nicht mehr durchgegangen, da diese nicht auf Nvidia angewiesen sind.

Deshalb hat man den 7nm Plan ganz verworfen und fertigt (wahrscheinlich zu günstigeren Kosten/Transistor) nochmal in der Vorgängertechnologie bei TSMC mit 45 MTrans/mm² statt 65.

Bitte beachten:
Die 7nm Fertigung bei TSMC ist nicht dieselbe wie die, die AMD für Big Navi nutzt. Diese bietet auch nur 50MTrans/mm² und ist somit mit Samsungs 8nm vergleichbar.

2.) Ich denke nicht, dass es echte Kapazitätsprobleme gibt. Nvidia hat bewusst nicht mehr Kapazitäten bei Samsung gebucht, da sie ihre Chips gar nicht so billig verkaufen wollen, dass eine 3080 auf 700 Euro landet. Das war eine Marketinglüge, die ich leider auch geglaubt habe.
Man täuscht nun noch mindestens ein halbes Jahr Lieferprobleme vor und statt der üblichen Kostensenkung nach 1 Jahr gibt es dann lediglich eine Sekung auf das Preisniveau, das man ursprünglich versprochen hat.

y33H@
2020-11-21, 17:06:42
Was für eine hanebüchnen Unfug sich manche Leute aus den Fingern saugen ... als ob Nvidia spontan zu Samsung Foundry gegangen wäre vor ein paar Monaten. Ein Design wie GA102 dauert mehrere Jahre und schon ziemlich früh muss man sich für einen Node entscheiden, wobei Nvidia offenbar für "8N" sogar noch Input geliefert hat wie auch bei "7N". Wieso sollte TSMC nach weit über einem Jahrzehnt mal eben einen so umsatzstarken Kunden wie Nvidia ablehnen, sich dieses Geld entgehen lassen und stattdessen das anteilige Risiko mit AMD eingehen? Auch die Aussae mit der Transistordichte ist Quatsch, sofern man nicht das Layout sowie Logic/SRAM-Verhältnis sowie die Wafer-Kosten kennt ... mehr Fläche ist nicht zwingend schlechter oder teurer.

Buddy Casino
2020-11-21, 18:09:34
1.)
Man täuscht nun noch mindestens ein halbes Jahr Lieferprobleme vor und statt der üblichen Kostensenkung nach 1 Jahr gibt es dann lediglich eine Sekung auf das Preisniveau, das man ursprünglich versprochen hat.

Den Preisunterschied sacken doch die Händler und vl. die Board-Partner ein, die Chippreise werden doch sicherlich im Voraus verhandelt und nicht mal von jetzt auf nachher angepasst, nur weil es Lieferengpässe gibt, oder sehe ich das falsch?

etp_inxession
2020-11-21, 18:15:00
nVidia produziert bei Samsung Lichtjahre mehr GPUs als AMD bei TSMC.

Wie meinst du das denn?

So viel mehr Output an GPUs wird Samsung nicht haben.
Bei TSMC laufen ja auch die SoCs vom Band. Das Gesamtvolumen an AMD GPU/APU Chips dürfte sogar höher liegen als das was nVidia bei Samsung bezieht.

####

Der neue Exynos hat ja dann auch RDNA Grafik.
Irgendwie krass in wie vielen Sektoren AMD nun präsent ist.

Im Grunde ist dann in Qualcomm Chips Radeon Technik (Adreno)
Und in den Samsung Chips....

Gepaart mit einem CPU Part der nun nVidia (ARM) gehört.

Lustig

Troyan
2020-11-21, 19:09:05
Wie meinst du das denn?

So viel mehr Output an GPUs wird Samsung nicht haben.
Bei TSMC laufen ja auch die SoCs vom Band. Das Gesamtvolumen an AMD GPU/APU Chips dürfte sogar höher liegen als das was nVidia bei Samsung bezieht.


Gaming-Ampere kommt komplett von Samsung. Mehr und mehr Chips werden gefertigt. Im Januar sollte GA106 kommen und somit Notebooks und <300€ Bereich bedient werden. Jetzt denken wir mal darüber nach, was das für den Output von GPUs bedeutet.

nVidia ist ein riesiger Kunde. Ergo benötigt nVidia auch genug Wafer. Jede Kapazitätbeschränkung führt zum Marktanteilverlust an AMD.

Samsung kann eben liefern. Und wir als Spieler sollten froh sein, dass Samsung dazu in der Lage ist. Sonst wäre die komplette Situation noch schlechter als jetzt.

Linmoum
2020-11-21, 19:58:47
Samsung kann eben liefern. Und wir als Spieler sollten froh sein, dass Samsung dazu in der Lage ist. Sonst wäre die komplette Situation noch schlechter als jetzt.Der Absatz ist reinste Realsatire. Eine GPU, die mit $699 UVP angepriesen wird, ist kaum für unter 900€ erhältlich, oftmals sogar nur für (an) die 1000€ oder darüber, und du schriebst von Gamer sollten froh sein, dass Samsung liefern kann. Lmao.

Könnte Samsung liefern, würde man nicht dieses kranke Preisniveau weit oberhalb der UVP haben. Auch bei der 3090 bewegt man sich fast immer noch mehrere hundert Euro oberhalb der UVP. Aber klar, Samsung kann liefern. GPUs auf Basis von GA102 sind nicht erst seit einer Woche erhältlich, wir reden hier von mittlerweile (über) zwei Monaten.

Gast
2020-11-21, 21:33:54
Der Absatz ist reinste Realsatire. Eine GPU, die mit $699 UVP angepriesen wird, ist kaum für unter 900€ erhältlich, oftmals sogar nur für (an) die 1000€ oder darüber, und du schriebst von Gamer sollten froh sein, dass Samsung liefern kann. Lmao.

Könnte Samsung liefern, würde man nicht dieses kranke Preisniveau weit oberhalb der UVP haben. Auch bei der 3090 bewegt man sich fast immer noch mehrere hundert Euro oberhalb der UVP. Aber klar, Samsung kann liefern. GPUs auf Basis von GA102 sind nicht erst seit einer Woche erhältlich, wir reden hier von mittlerweile (über) zwei Monaten.
Er hat Recht. Könnte Samsung nichgt liefern, würdest du für eine 3070 1000€ hinblättern, weil noch viel weniger Karten auf dem Markt wären. Man sollte als Kunde froh sein, dass sich Nvidia füer Samsung entschieden hat.

Leonidas
2020-11-22, 04:08:22
Was sollen solche Aussagen? nVidia produziert bei Samsung Lichtjahre mehr GPUs als AMD bei TSMC. Wieso das nun schlecht wäre und das andere gut, ist komplett irrsinnig.


Wollte ich sagen, das wäre gut/schlecht? Nein. Ich dachte, ich hätte über was ganz anderes geschrieben.

etp_inxession
2020-11-22, 09:26:12
Er hat Recht. Könnte Samsung nichgt liefern, würdest du für eine 3070 1000€ hinblättern, weil noch viel weniger Karten auf dem Markt wären. Man sollte als Kunde froh sein, dass sich Nvidia füer Samsung entschieden hat.

Könnte Samsung liefern, würden wir UVP sehen ...

Gast
2020-11-22, 10:42:46
Er hat Recht. Könnte Samsung nichgt liefern, würdest du für eine 3070 1000€ hinblättern, weil noch viel weniger Karten auf dem Markt wären.
Selten so einen Schwachsinn gelesen... Der UVP des Herstellers ist eigentlich der Richtwert für den Verkaufspreis neuer Karten. Wenn Samsung liefern könnte, wäre das der Preis den Händler verlangen würden, für die 3080 und 3090 eher weniger (da schon etwas auf dem Markt). Lediglich direkt am Anfang eines Produktlebenszyklus wird die UVP übertroffen, weil die lieferbaren Stückzahlen zu niedrig sind.
Da der Preis aber deutlich über der UVP liegt, sind die lieferbaren Stückzahlen nicht nur zu niedrig, sondern sehr deutlich zu niedrig. Ob das nur an Samsung liegt oder andere Gründe mit hinein spielen, lasse ich mal außen vor (Igor hat ja auch Probleme mit dem Package gefunden, wodurch deutliche Verformungen auftreten, vielleicht gibt's ja auch dort Probleme). Aber Fakt ist, die Liefermengen der Ampere Karten sind aktuell viel zu niedrig. Mal schauen, wie es mit Big Navi in ein paar Wochen aussieht...

iamthebear
2020-11-22, 11:49:25
Was für eine hanebüchnen Unfug sich manche Leute aus den Fingern saugen ... als ob Nvidia spontan zu Samsung Foundry gegangen wäre vor ein paar Monaten. Ein Design wie GA102 dauert mehrere Jahre und schon ziemlich früh muss man sich für einen Node entscheiden, wobei Nvidia offenbar für "8N" sogar noch Input geliefert hat wie auch bei "7N". Wieso sollte TSMC nach weit über einem Jahrzehnt mal eben einen so umsatzstarken Kunden wie Nvidia ablehnen, sich dieses Geld entgehen lassen und stattdessen das anteilige Risiko mit AMD eingehen? Auch die Aussae mit der Transistordichte ist Quatsch, sofern man nicht das Layout sowie Logic/SRAM-Verhältnis sowie die Wafer-Kosten kennt ... mehr Fläche ist nicht zwingend schlechter oder teurer.

Dass es lange braucht um ein Design an ein Fertigungsverfahren anzupassen, da hast du Recht. Allerdings war von Anfang an geplant den GA106 und darunter bei Samsung zu fertigen und GA100 bis GA104 bei TSMC. Man hat nur den GA102 und GA104 mit zu Samsung gezogen und hier halten sich die Anpassungen offenbar in Grenzen. Die Strategie mit den 2 Fertigungsverfahren ist üblich, da kleinere Chips nicht von kleineren Verfahren profitieren und man so die Abhängigkeit reduziert.
Was TSMC und Nvidia angeht: Nvidia hat eine Geschichte Lieferanten wie Dreck zu behandeln. Diese werden preislich so unter Druck gesetzt, dass diese quasi zum Selbstkostenpreis produzieren müssen bisher ist das immer durchgegangen, weil die Alternative gewesen wäre die Kapazitäten gar nicht auszulasten. Weiters zieht der liebe Jensen manchmal auch gerne öffentlich über seine Lieferanten her und unterstellt diesen Fertigungsprobleme, was in Industriekreisen ein absoluten NoGo ist.
Im diesem Fall hatte Nvidia schon mit TSMC über 7nm Kapazitäten verhandelt (die Architektur wird ja mit dem GA100 schon lange in 7nm produziert), allerdings hat sich TSMC die Verhandlungstaktiken diesmal nicht mehr gefallen lassen und es kam zu keiner Einigung. Danach war Nvidia gezwungen zu Samsung zu gehen. Wann dies genau passiert ist bzw. wie kurzfristig die Entscheidung war, darüber habe ich keine Informationen.

Den Preisunterschied sacken doch die Händler und vl. die Board-Partner ein, die Chippreise werden doch sicherlich im Voraus verhandelt und nicht mal von jetzt auf nachher angepasst, nur weil es Lieferengpässe gibt, oder sehe ich das falsch?

Die Frage wer den zusätzlichen Gewinn einstreicht werden wir nicht beantworten können.
Ich weiß nur, dass die Kosten für die Chips und RAMs an die AIBs höher sind als bei bisherigen 700$ Karten und dass die AIBs nicht auf ihre bisherigen Margen verzichten ist klar.
Gleichzeitig gibt es Berichte, dass die FE und speziell der Kühler der der FE extrem teuer ist. Es wurden auch gar nicht ausreichend Kühler bestellt, obwohl diese problemlos lieferbar wären, da diese eben nicht kostendeckend ist und niemals dafür gedacht war in nennenswerten Mengen verkauft zu werden.
Damit das Ganze nicht ganz so auffällt hat Nvidia die AIBs noch einen Sonderrabatt für alle in den ersten 2 Wochen nach Release verkauften Karten von 50$ gewährt, was dazu führt, dass die AIBs die ersten Karten tatsächlich um ca. den UVP gelistet haben aber danach den Preis gleich wieder erhöhen müssen.

Natürlich verkauft Nvidia die 3080 Chips und RAM nicht um mehr als 700 Euro an die AIBs. Aber es wird ihnen einfach zu wenig Spanne gelassen, was die Endverkaufspreise dann noch oben treibt.
Beispiel (Zahlen sind erfunden und dienen nur als Beispiel):
Normalerweise verkauft Nvidia Chip und RAM um 300 Euro an die AIBs. Diese kaufen um 50 Euro die restlichen Komponenten wie Board und Kühler und schlagen nochmal 50 Euro für Arbeitszeit und sonstige Kosten drauf, was in Summe 400 Euro macht. Darauf werden noch einmal 50 Euro addiert für Garantierfälle, Marketing, Vertrieb etc. also 450. Der Großhändler nimmt noch einmal 50 Euro, der Einzelhandel auch 50 macht 550. MWSt. drauf und wir sind bei 700.
Nun verkauft Nvidia die Chips + RAM um 400 statt 300 Euro und legt trotzdem 700 Euro UVP fest. Dass das nicht klappen kann ist offensichtlich und da die meisten Aufschläge prozentual sind kommt dann eine 900 Euro Karte dabei raus, was dann auf Lieferprobleme geschoben wird.
Nach einem halben bis 1 Jahr wird dann statt einem Refresh oder einer Preissenkung der Preis an die AIBs wieder auf 300 Euro gesenkt, wo er eigentlich sein sollte womöglich unter eine Latte an zweifelhaften Sonderauflagen wie z.B. keine AMD Karten ins Programm zu nehmen.

Complicated
2020-11-22, 11:55:37
Die gesteigerten Kosten für Kühlung und PCB sind eine direkte Konsequenz des hohen Verbrauchs, den Nvidia durch die genutzte Samsung Fertigung bei Ampere hat. Eine frühzeitige Designentscheidung. Die nicht dazu passende UVP wurde nötig wegen dem überraschenden Konkurrenzdruck durch AMD. Das ist eine schwierige Zwickmühle für Nvidia, die sicherlich noch Nachwirkungen haben wird im Verhältnis mit den AIB-Herstellern. Mal sehen wie sie die Herausforderung bewältigen werden, besonders für die Nvidia-Exklusiven.

Buddy Casino
2020-11-22, 13:59:42
Interessant! Scheint für die 3070 aber weniger zuzutreffen: https://www.notebooksbilliger.de/asus+geforce+rtx+3070+8gb+dual+grafikkarte+684485

Wobei die natürlich auch weniger verbraucht. Mir ist eh nicht ganz klar warum Nvidia/AMD nicht mehr auf direktvertrieb gehen, in der Händlerkette gibts ja einiges an Marge einzusparen.
Klar, Kernkompetenz und Spezialisierung usw., aber bisher gibts das afaik nur in den USA, zumindest für Europa sollte sich das doch lohnen? Aber gut, die werden das sicher durchgerechnet haben.

y33H@
2020-11-22, 14:23:04
Dass es lange braucht um ein Design an ein Fertigungsverfahren anzupassen, da hast du Recht. Allerdings war von Anfang an geplant den GA106 und darunter bei Samsung zu fertigen und GA100 bis GA104 bei TSMC. Man hat nur den GA102 und GA104 mit zu Samsung gezogen und hier halten sich die Anpassungen offenbar in Grenzen. Die Strategie mit den 2 Fertigungsverfahren ist üblich, da kleinere Chips nicht von kleineren Verfahren profitieren und man so die Abhängigkeit reduziert. Was TSMC und Nvidia angeht: Nvidia hat eine Geschichte Lieferanten wie Dreck zu behandeln. Diese werden preislich so unter Druck gesetzt, dass diese quasi zum Selbstkostenpreis produzieren müssen bisher ist das immer durchgegangen, weil die Alternative gewesen wäre die Kapazitäten gar nicht auszulasten. Weiters zieht der liebe Jensen manchmal auch gerne öffentlich über seine Lieferanten her und unterstellt diesen Fertigungsprobleme, was in Industriekreisen ein absoluten NoGo ist. Im diesem Fall hatte Nvidia schon mit TSMC über 7nm Kapazitäten verhandelt (die Architektur wird ja mit dem GA100 schon lange in 7nm produziert), allerdings hat sich TSMC die Verhandlungstaktiken diesmal nicht mehr gefallen lassen und es kam zu keiner Einigung. Danach war Nvidia gezwungen zu Samsung zu gehen. Wann dies genau passiert ist bzw. wie kurzfristig die Entscheidung war, darüber habe ich keine Informationen.Woher stammen all diese Informationen bezüglich GA100/GA102/GA104 sowie GA106 und kleiner? Oder das mit den Lieferanten und Jensen?

iamthebear
2020-11-22, 18:16:03
Die gesteigerten Kosten für Kühlung und PCB sind eine direkte Konsequenz des hohen Verbrauchs, den Nvidia durch die genutzte Samsung Fertigung bei Ampere hat. Eine frühzeitige Designentscheidung. Die nicht dazu passende UVP wurde nötig wegen dem überraschenden Konkurrenzdruck durch AMD. Das ist eine schwierige Zwickmühle für Nvidia, die sicherlich noch Nachwirkungen haben wird im Verhältnis mit den AIB-Herstellern. Mal sehen wie sie die Herausforderung bewältigen werden, besonders für die Nvidia-Exklusiven.

Der Verbrauch richtet sich nach der vorgesehenen Kühllösung und nicht umgekehrt. Man kann eine 3080 auch wunderbar mit 250W betreiben, nur ist sie dann halt nicht ganz so schnell. Umgekehrt wäre es auch genauso möglich gewesen die 2080 Ti mit einem fetten Kühler auf den Markt zu bringen und entsprechend höher zu takten nur wurde es damals halt nicht als notwendig erachtet.
Abgesehen davon sind die Kühlerkosten für die Partnerkarten nicht so wild. Es ist nur der FE Kühler, der so teuer ist. Die ganzen Boardpartner haben gleich auf ein 3 Slot Design gesetzt, was in Summe besser kühlt und billiger ist.

Interessant! Scheint für die 3070 aber weniger zuzutreffen: https://www.notebooksbilliger.de/asus+geforce+rtx+3070+8gb+dual+grafikkarte+684485

Wobei die natürlich auch weniger verbraucht. Mir ist eh nicht ganz klar warum Nvidia/AMD nicht mehr auf direktvertrieb gehen, in der Händlerkette gibts ja einiges an Marge einzusparen.
Klar, Kernkompetenz und Spezialisierung usw., aber bisher gibts das afaik nur in den USA, zumindest für Europa sollte sich das doch lohnen? Aber gut, die werden das sicher durchgerechnet haben.

Wieso sollte es billiger sein wenn Nvidia ein Tochterunternehmen gründet um die Karten zu verkaufen als wenn Amazon etc. die bestehende Infrastruktur nutzt? Als man die FE noch im Shop direkt gekauft hat wurde das doch auch von einem externen Partner abgedeckt, nur halt auf der Nvidia Seite unter dem Namen Nvidia.

Und generell macht ein Direktvertrieb in Europa keinen Sinn, weil man sich da mit den Konsumentenrechten jedes einzelnen Mitgliedstaates auseinander setzen muss.
Was die Preise der 3070 angeht: Die weichen deutlich weniger vom UVP ab, da der Chip einfach deutlich kleiner ist. Der GA102 ist 60% größer als der GA104.

Woher stammen all diese Informationen bezüglich GA100/GA102/GA104 sowie GA106 und kleiner? Oder das mit den Lieferanten und Jensen?

Das mit dem Umgang mit Lieferanten ist schon eine jahrelange Geschichte. Hier mal ein Fall: https://www.extremetech.com/computing/123529-nvidia-deeply-unhappy-with-tsmc-claims-22nm-essentially-worthless

Was die Sache mit dem ursprünglichen Plan bei Nvidia zu fertigen angeht: Das war einer der bekannten Leaker. Sorry weiß nicht mehr wer und finde keinen Link mehr dazu.

Auch ein sehr interessantes Video zu dem Thema. Das war noch VOR dem Launch, wo ich es auch noch als Verschwörungstheorie abgestempelt hatte aber es hat sich alles 1:1 so bewahrheitet. Im Wesentlichen ist die offizielle UVP nur eine bewusste Irreführung der Kunden und wie es aussieht macht AMD gerade dasselbe.

Complicated
2020-11-22, 18:37:30
Der Verbrauch richtet sich nach der vorgesehenen Kühllösung und nicht umgekehrt. Man kann eine 3080 auch wunderbar mit 250W betreiben, nur ist sie dann halt nicht ganz so schnell. Das ist doch exakt was ich geschrieben hatte - die Kühllösung stand fest bevor AMDs Performance bekannt war. Entsprechend war auch sicher der UVP höher geplant. Nur wenn dann höher getaktet werden muss (man kann daher die Kühlung nicht günstiger machen kurzfristig) weil die Konkurrenz stärker raus kommt und dann auch noch beim Preis tiefer liegt, dann muss man den UVP anpassen nach unten, was zu der Situation für die AIBs geführt hat, dass die Margen sinken.

iamthebear
2020-11-22, 20:01:17
AIBs und Handel verzichten aber nicht auf ihre Margen. Die kalkulieren die Margen so, wie es der Markt eben zulässt und so, dass sie auch noch davon leben können. Denen ist der UVP von Nvidia relativ egal.
Dass Nvidia von AMD unter druck gesetzt wird ist klar. Da gibt es aber nur 2 Alternativen:
.) Sie verzichten selbst auf etwas ihrer Marge (die bei Nvidia deutlich fetter ist als bei den AIBs und dem Handel)
.) Sie verlieren einiges an Marktanteil

Das was Nvidia versucht ist eigentlich ein Betrug am Kunden: Man legt einen UVP fest wissentlich, dass dieser nie halten kann und rechtfertigt sich durch eine Karte im eigenen Shop, die man aber nicht kaufen kann. Das ist so wie wenn Mediamarkt eine Aktion "-30% auf alles" macht, die nur am Sonntag gilt andem sie geschlossen haben.

Gast
2020-11-22, 21:43:16
Wie meinst du das denn?
Der neue Exynos hat ja dann auch RDNA Grafik.
Irgendwie krass in wie vielen Sektoren AMD nun präsent ist.


Welcher Exynos soll das sein?

Gast
2020-11-23, 00:04:40
Die gesteigerten Kosten für Kühlung und PCB sind eine direkte Konsequenz des hohen Verbrauchs, den Nvidia durch die genutzte Samsung Fertigung bei Ampere hat.

Zumindest die Kosten fürs PCB stammen von den höheren Anforderungen von GDDR6X.

Und dass die Kosten für den Kühler so wild sind ist eigentlich kaum Vorstellbar.

Klar ist der Verbrauch hoch, aber 300W+ sind für Customs schon lange nichts neues, und AMD hatte vor Jahren sogar 400W Karten zu deutlich günstigeren Preisen verkaufen müssen.

Gast
2020-11-23, 03:11:43
Selten so einen Schwachsinn gelesen... Der UVP des Herstellers ist eigentlich der Richtwert für den Verkaufspreis neuer Karten. Wenn Samsung liefern könnte, wäre das der Preis den Händler verlangen würden, für die 3080 und 3090 eher weniger (da schon etwas auf dem Markt). Lediglich direkt am Anfang eines Produktlebenszyklus wird die UVP übertroffen, weil die lieferbaren Stückzahlen zu niedrig sind.
Da der Preis aber deutlich über der UVP liegt, sind die lieferbaren Stückzahlen nicht nur zu niedrig, sondern sehr deutlich zu niedrig. Ob das nur an Samsung liegt oder andere Gründe mit hinein spielen, lasse ich mal außen vor (Igor hat ja auch Probleme mit dem Package gefunden, wodurch deutliche Verformungen auftreten, vielleicht gibt's ja auch dort Probleme). Aber Fakt ist, die Liefermengen der Ampere Karten sind aktuell viel zu niedrig. Mal schauen, wie es mit Big Navi in ein paar Wochen aussieht...
Du meinst also wenn Nvidia bei TSMC fertigen würde, wären die Liefermengen höher? Selten so einen Schwachsinn gelesen...

Complicated
2020-11-23, 05:34:56
AIBs und Handel verzichten aber nicht auf ihre Margen. Die kalkulieren die Margen so, wie es der Markt eben zulässt und so, dass sie auch noch davon leben können. Denen ist der UVP von Nvidia relativ egal.Erneut exakt was ich geschrieben habe.
Das ist eine schwierige Zwickmühle für Nvidia, die sicherlich noch Nachwirkungen haben wird im Verhältnis mit den AIB-Herstellern. Mal sehen wie sie die Herausforderung bewältigen werden, besonders für die Nvidia-Exklusiven.
Gibt es einen Grund, dass du mich zitierst und dann das selbe anders formulierst? Schon das zweite mal.

N0Thing
2020-11-23, 09:22:08
Ein ganz interessanter Aspekt, wenn man über die Verfügbarkeit von Waren und deren Produktion spekuliert, ist die derzeitige Auslastung von Frachtkapazitäten auf See, Schiene und in der Luft. Ich bin davon ausgegangen, dass durch Corona und heruntergefahrene Industrie mehr Kapazitäten frei geworden sind. Es scheint aber das genaue Gegenteil zu sein, wenn z.B. für Luftfracht der fünffache Preis aufgerufen wird und Frachter ausgebucht sind.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-massive-lieferengpaesse-fuer-waren-aus-china-a-84dc243c-b91c-4048-b4cb-673a50d537ae

Das betrifft sicherlich nicht nur den Transport fertiger Waren nach Europa, sondern auch die Produktion vor Ort.

Denniss
2020-11-23, 10:21:00
Dur den Wegfall der Passagierflugzeuge ist ein Großteil des (Express-)Luftfrachtmarktes zusammengebrochen. Das muß sich jetzt irgendwie auf die anderen Frachtmöglichkeiten umverteilen.
Gut möglich das Containerfrachter in Zeiten der miserablen Frachtraten und Auslastungen vor ein paar Jahren stillgelegt/verschrottet wurden und diese Kapazitäten fehlen jetzt.

etp_inxession
2020-11-23, 11:09:11
Welcher Exynos soll das sein?

https://www.notebookcheck.com/Bericht-Samsung-will-Exynos-Chipsaetze-ab-2021-mit-Hilfe-von-AMD-und-ARM-zur-Nummer-1-machen.486607.0.html

Fallback
2020-11-23, 12:28:40
Das was Nvidia versucht ist eigentlich ein Betrug am Kunden: Man legt einen UVP fest wissentlich, dass dieser nie halten kann und rechtfertigt sich durch eine Karte im eigenen Shop, die man aber nicht kaufen kann.

Das ist ein guter Punkt, einfach eine UVP nennen, die Karte im Shop veröffentlichen, 100 davon verkaufen und dann sagen "oh, die Nachfrage ist ja viel größer, als geplant .. und das auch noch bis Frühjahr 2021, da können wir leider gar nichts machen".
Im gleichen Atemzug gibt es aber nebenan eine Gigabyte 3080 mit billig Kühler für 900,- Euro .. yeah.
Da es keine objektive Institiution gibt, die den Lagerbestand und Warenverlauf verfolgen kann und z.B. sehen könnte "heute produziert bei Samsung: 1000 Chips, davon 50 zu nVidia, 950 zu AIB". Dann würde auffallen, dass die Nachrage doch nicht so viel größer ist, als die Produktion. ;)
Aber man könnte natürlich auch feststellen "heute produziert: 200 Chips, davon 150 defekt". Wäre ja auch ne Erklärung.
So eine objektive Überwachung fehlt da irgendwie.

Ach ja und bevor einer was sagt, bei AMD könnte das natürlich genauso aussehen. Gerade wenn man sich "out of stock" im AMD Shop anguckt, dann aber MF und Alternate die Karten für 200,- Aufschlag verkaufen. :(

Gast
2020-11-23, 23:07:04
Ich bin ja eig. gegen solche Quatschsalber wie MooresLawIsDead https://www.youtube.com/watch?v=SxtfNcm45xk
Aber die eigentliche Kernaussage trifft total ins Schwarze.

Wer kontrolliert und überprüft denn diese "Capacity Constraints" auf Richtigkeit?
Der kann doch Reden bis sich die Balken biegen.

Fakten durch Igor, Leaks und co. bleiben.
Die ganze Sache reimt sich nicht.

- Samsungs 10/8nm Fertigung läuft seit 3 Jahren.
Mengenprobleme oder noch Qualitätsprobleme (keine guten Yields etc.)?

- Alle wollen 7/5 nm bei tsmc fertigen lassen, nicht bei Samsung.
Warum soll nun Samsung so stark betroffen sein?
1 - 2 Jahre zuvor geplant? Durch viele News geht dass die Chipindustrie gar nicht so stark von der Pandemie betroffen ist.

- Wer kauft denn monatlich Millionen Stückzahlen an 10/8nm Chips bei Samsung, sodass Mengenprobleme entstehen?



Ich behaupte nach simplem addieren von 1 + 1 + 1 einfach mal man hat bei Samsung ein Qualitätsproblem mit den Chips hat (dass es der Vram sein soll hies es doch ist ausgeschlossen) und nvidias Geschäftsführung LÜGT und verkauft mit Absicht weniger Grafikkarten.

Klingt erstmal blöd, denn die Gegen-Überlegung lautet "Warum sollten diese nicht verkaufen wenn sie können?!?!".
Ist aber nur die halbe Überlegung.

Es gibt einen Unterschied zwischen "Verkaufen was man hat" und "Ein börsennotiertes Unternehmen wie nvidia MUSS mit viel Gewinnmarge verkaufen und die Finanzindustrie zu befriedigen und selbst genug Produktmarge fahren".

Und genau letzteres schafft man bei nvidia doch nicht, wenn man Igor und den ganzen News glaubt.
Die Karten sind viel zu teuer in der Produktion (Back-drill Verfahren, mehrere pcb-Schichten, teurer Speicher, teure Kühlkonstruktion, großer 600 nm² Chip etc.).
Alleine schon das man so viele cut-down Versionen von GA102 und GA104 hat, zeigt doch dass es nicht läuft wie geplant.

Würde den Jensen und co. die rtx 3080 nicht lieber für 1000 € verkaufen?
Ätsch, kann er nicht. Mitspieler AMD zu stark als Konkurrent.

Gegen-Überlegung "Aber genau deshalb müssen sie doch so schnell wie möglich verlaufen - der Mitbewerber verkauft sonst!11!!!"

Genau hier kommt die Tatsache zum Tragen dass eben AMD deutlich stärker von Mengenproblemen betroffen ist als nvidia mit Samsung.
Jeder will bei tsmc fertigen: xbox, ps5, ryzen, rdna2, Apple, qualcomm und wer-weiß-ich-noch.

Wenn man bei nvidia weiß dass auch der Mitbewerber nicht liefern können wird, warum soll man nun mehr verkaufen?
Um Misere zu fahren und geringe Gewinnmarge?

Gast
2020-11-24, 09:37:58
Du meinst also wenn Nvidia bei TSMC fertigen würde, wären die Liefermengen höher? Selten so einen Schwachsinn gelesen...
Ich bin auf die Liefermengen von BN gespannt, wenn die mal ein Monat auf dem Markt sind. Wenn die dann auch bei grob 100 Karten pro Woche für einen Shop wie MF liegen (die Zahlen kursierten ja für die 3080), dann nicht. Wenn die aber deutlich höher liegen, dann eben schon. Das wird sich dann zeigen.

Gast
2020-11-24, 19:33:26
Keiner kann die Liefermengen von Hersteller x zu y, zu Distributor z, zu Händler d überprüfen.

Alle sagen "Die Händler sind die Geier und schlagen 200 € drauf".
Aha, wer überprüft dies?
Alle halten die Backen, keiner verquatscht sich für wie viel nvidia das ganze Package gpu + vram an die Boardpartner verkauft.

Alle halten die Backen, keiner verquatscht sich für wie viel die Boardpartner die Grafikkarten an die Distributoren, und diese wiederum an die Händler verkaufen.

Kein einziger Händler teilt es öffentlich mit. Vielleicht kaufen sie die asus rtx 3080 für 700 € und müssen so für 800 € verkaufen.

Auf die vorherigen Beiträge eingehend teile ich die Überlegung, dass man bei nvidia einfach teils eine Show abzieht, nur so viel eigene rtx FE Karten aus dem eigenen Shop für 500 € und 700 € verkauft wie nötig, aber nicht wie viel man eigentlich könnte.
Warum Verluste machen - oder keine gute Marge - wenn AMD auch nicht mehr liefern kann.
Die Kunden LAUFEN JA NICHT WEG.

Man verkauft einfach 500 eigene rtx FE monatlich, die Käufer posten online dass sie eine erhalten haben.
So kommt man nicht in Verdacht.
Mission erfüllt: Öffentlich steht man als die Guten da, verkauft die Karten für "günstige" $ 500 und $ 700 - was auch bitter nötig war, denn das Image ist nach Turing im Keller - und schiebt die Schuld anderen in die Tasche, welche diese wiederum an andere weitergeben.



Diese Show zieht man einfach bis März 2021 so hin, dann kommt der in der Produktion günstigere GA103 Chip und man kann wieder die hohe Marge halten.
Aktionäre sind glücklich.

Noch zu erwähnen die Behauptung von zwei Twitter-Leakern vor einigen Wochen, die schreiben dass bei den Boardpartnern die Produktionsbänder teils auf Sparflamme laufen.

Gast
2020-11-25, 08:32:45
Ich bin ja eig. gegen solche Quatschsalber wie MooresLawIsDead https://www.youtube.com/watch?v=SxtfNcm45xk
Aber die eigentliche Kernaussage trifft total ins Schwarze.


"Ample supply in October", total ins Schwarze.


Wer kontrolliert und überprüft denn diese "Capacity Constraints" auf Richtigkeit?


Niemand, warum sollte jemand? Grafikkarten sind kein Produkt dass man unbedingt zum leben braucht.


Es gibt einen Unterschied zwischen "Verkaufen was man hat" und "Ein börsennotiertes Unternehmen wie nvidia MUSS mit viel Gewinnmarge verkaufen und die Finanzindustrie zu befriedigen und selbst genug Produktmarge fahren".


Gewinnmarge schön und gut. Wenn man nichts verkauft hat man auch nichts davon.

Umsatz ist immer noch King, und wenn man weniger verkauft als man könnte, leidet nun mal der Umsatz.

Weniger zu verkaufen als man könnte wäre nur Sinnvoll, wenn man unter Herstellungskosten verkaufen würde, aber nicht wenn man nur 40% statt 60% Marge hat.

Vor allem wenn man genug Karten hätte, warum gibt es dann auch keine 3090?

Deren Preis ist sicher mehr als hoch genug für genügend Marge