12VHPWR-Stecker: Das Problem und mögliche Lösungen

[Zephyroth]

Ich mach' jetzt mal einen eigenen Thread auf, anstatt die entsprechenden 5090er-Threads immer wieder damit zuzumüllen.

Kurze Zusammenfassung:

Nvidia auf ihren Grafikkarten den 12VHPWR-Stecker, der ihrer Meinung nach für 600W (das sind bei 12V 50A) ausgelegt ist. Nun sind mehrfach Fälle aufgetreten, die zu einer extrem ungleichen Auslastung der parallelen Leitungen führt.

der8auer: 12VHPWR auf der RTX 5090 ist Extrem bedenklich (https://www.youtube.com/watch?v=puQ3ayJKWds)

Actually Hardcore Overclocking: How Nvidia made the 12VHPWR connector even worse. (https://www.youtube.com/watch?v=kb5YzMoVQyw)

Inzwischen steht so gut wie fest, dass die Stromaufteilung in großem Maße vom Stecken und den Steckverbindern abhängt. Meine Sorge ist, dass selbst Systeme die einwandfrei laufen, über Alterung (und überlastete Kontakte altern schnell) diese Asymmetrie sehr schnell auftreten kann. Man hat quasi eine tickende Zeitbombe im Rechner.

Als Elektronikentwickler hab' ich mehrere Lösungsansätze, die ich hier gerne diskutieren will. Und nein, es wird keine "einfache & sichere" Lösung geben, da der Stecker komplett am Limit design worden ist. Damit da 600W durchpassen, muss alles andere stimmen. Dann geht's.

Mögliche Lösungen:

Passives Symmetrierung: Es wurde schon erwähnt, die Kabel selbst steuern die Stromverteilung über ihren Temperaturkoeffizienten. Will heißen, je wärmer sie werden, desto größer wird ihr Widerstand und der Strom weicht auf die kühleren Leiter aus. Allerdings reicht dieser Effekt nicht aus, um die gemessenen Asymmetrien ausreichend auszugleichen. Es gibt allerdings Bauelemente (sogenannte PTC's), die eine steilere Kennlinie als Kupfer haben. Diese in Serie würden das Problem lösen. Nachteil: hohe Verlustleistung und es ist fraglich ob man PTC's für die genannten Stromstärken bekommt. Vorteil: Einfacher und zuverlässiger Aufbau.

Semi-Aktive Strombegrenzung: Eine Schaltung aus Shunt & MOSFET begrenzt den maximalen Strom pro Leiter auf 9A. Zwar würden sich Asymmetrien unter 9A pro Leiter zeigen, was aber egal ist, da kein Leiter per se überlastet ist. Geht ein Leiter in die Begrenzung, wird der restliche Strom auf die anderen, sich nicht in Begrenzung befindenden Leiter aufteilen.

Aktive Symmetrierung: Königsklasse. Der Strom in jedem Leiter wird gemessen, danach aufsummiert (um an den Gesamtstrom zu kommen). Davon wird die Führungsgröße für jeden Leiter abgeleitet und jeder Leiter bekommt genau 1/6 des Gesamtstroms. Technisch die sauberste aber auch komplizierteste Lösung.

NoGo's aus meiner Sicht:
Der Strom kann nicht in der GND-Leitung geregelt oder gemessen werden. Es muss auf der +12V passieren. Warum? Jede Messung, jede Regelung führt zu einem Spannungabfall. Dieser würde dann die GND-Leitung zur Grafikkarte gegenüber dem Mainboard anheben. Neben Ausgleichsströmen würde das auch die Signalübertragung (die beziehen sich zum Großteil auf GND) massiv stören.

Verlustleistung im Auge behalten. 50A sind kein Pappenstiel. Baut man eine Schaltung die einen Ausgleich zwischen 0.2V bewältigen kann, dann sind das satte 10W. Und man will ja nicht schon Leistung vor der Grafikkarte verheizen.

Grüße,
Zeph

[Wuge]

Meine Lösung wäre, load balancing und 4 Kontakte mehr ;)

[Lawmachine79]

Ich frage mich insbesondere, wo das Problem auftritt. Berichtet wurde es nur für die Founders Edition. Bei ASUS wissen wir von einer Karte, die Gegenmaßnahmen an Bord hat, so dass einem zumindest die Bude nicht abfackelt. Aber bei den anderen Karten gibt es weder berichte über geschmolzene Kabel, noch Berichte darüber, warum diese Kabel nicht abfackeln, aber an der Founders Edition schon.

[Zephyroth]

Aber bei den anderen Karten gibt es weder berichte über geschmolzene Kabel, noch Berichte darüber, warum diese Kabel nicht abfackeln, aber an der Founders Edition schon.

Das wissen wir nicht, da hast du recht. Ich kenne aus dem Web nur die Schaltung der FE und da ist es klar, dass diese Probleme passieren können.

Bei den anderen Karten hat der Board-Hersteller vielleicht schon Gegenmaßnahmen (weil von der 4090er gelernt) ergriffen und es ist vielleicht kein Problem mehr.

Grüße,
Zeph

[Badesalz]

Inzwischen steht so gut wie fest, dass die Stromaufteilung in großem Maße vom Stecken und den Steckverbindern abhängt. Meine Sorge ist, dass selbst Systeme die einwandfrei laufen, über Alterung (und überlastete Kontakte altern schnell) diese Asymmetrie sehr schnell auftreten kann. Man hat quasi eine tickende Zeitbombe im Rechner.Du kannst ja auch einfach beim Entstauben oder sonstwas den Hobel mal kurz anheben und wieder abstellen, kurz kippeln usw. und müsstest eigentlich nach jeder Bewegung mit Stromzange dran. Absolut lächerlich (HPWR).

Als Elektronikentwickler hab' ich mehrere Lösungsansätze, die ich hier gerne diskutieren will.Hallo Kumpel. Nur gibt es da nichts außer umbauen mit umlöten. Der Groß hat also nichts davon.

Das Kind was da im Brunnen noch zappelt kann nicht gerettet werden
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13708505&postcount=42

[Zephyroth]

Hallo Kumpel. Nur gibt es da nichts außer umbauen mit umlöten. Der Groß hat also nichts davon.

Das seh' ich anders. Eine Zwischenplatine, die die Symmetrierung nach obigen Methoden übernimmt. Wo die sitzt (ob vor der Graka oder beim Netzteil) ist mehr oder weniger egal. Wichtig ist, dass sie die einzelnen Leitungen auftrennt und symmetriert. Dabei ist es egal ob die Anschlüsse netzteilseitig und/oder grakaseitig kurzgeschlossen sind.

Grüße,
Zeph

[MiamiNice]

Eigentlich wäre es ganz cool, wenn Seasonic so eine kleine Platine bringen würde. Irgendwas mit 2x 8 Pin auf der einen Seite und der 12VHPWR-Buchse auf der anderen. Voll aktiv.

[Badesalz]

Eigentlich wäre es ganz coolDas wäre ggf. eine Abhilfe, aber im Gründe auch nur ein weiterer Armutszeugnis :ucoffee:

Völlig irre was grad so im Netz abgeht :rolleyes:

[The_Invisible]

Mich würde ja mal interessieren was die NV Elektrotechnik Ings dazu sagen. Ich mein, man kann einen hochkomplexen Highend Hightech Grafikchip entwickeln und scheitert dann an der Zuleitung?

Jeder HTL Elektrotechnik Praktikant müsste da ja schon mit den Fingern darauf zeigen...

[Exxtreme]

Mich würde ja mal interessieren was die NV Elektrotechnik Ings dazu sagen.

Ist nicht sehr wahrscheinlich, dass das bei NV entwickelt wurde. Die werden wohl eher eine externe Firma beauftragt haben.

[Zephyroth]

Das wäre ggf. eine Abhilfe, aber im Gründe auch nur ein weiterer Armutszeugnis :ucoffee:

Natürlich. Aber es ist wie es ist und die User wollen eine Lösung. Wenn die jetzt jemand bieten kann, was wäre jemandem, der eine 3000€-FE erstanden hat, so eine Platine wert? 100€? 200€?

Ich frag' nur, denn ich hab' inzwischen eine Schaltung dafür... Mein Avatar ist nicht umsonst ein tüftlender Eisbär.

Ist nicht sehr wahrscheinlich, dass das bei NV entwickelt wurde. Die werden wohl eher eine externe Firma beauftragt haben.

Sehr wahrscheinlich. Und dann ist die Frage, inwieweit es deren Aufgabe war, die Sache mit dem Stecker zu verfolgen. Ich tippe eher drauf, dass sie diesen Stecker von NVidia vorgesetzt bekommen haben.

Grüße,
Zeph

[Savay]

Sehr wahrscheinlich. Und dann ist die Frage, inwieweit es deren Aufgabe war, die Sache mit dem Stecker zu verfolgen.


Der Stecker ist ja nicht das Kernproblem...außer das der nur ner Safety Marge von nominal 10% hat...
Das Problem ist ja eher, dass man trotz dieser niedrigeren Marge eine übersimplifizierte Spannungsversorgung auf den Platinen entworfen hat...die einfach nicht Failsafe genug ist und dann noch bis an die Kotzgrenze die TDP aufbläht! :freak:
Könnte man ja ggf. machen wenn man nen Stecker mit MEHR Marge hätte...aber so rum wie es gelaufen ist ist's einfach Gaga².

Und die Lösung kann IMHO auch nicht sein, dass jetzt die NT Hersteller das reparieren, oder das man irgendwelche Zusatz Platinen vor die Stecker baut. :freak: Das wäre doch alles nur nen Hack.

Die Karten selbst müssten einfach vernünftig entworfen und mit anständigem Loadbalancing bzw. einer Überwachung ausgestattet werden.
Bei ner 3000€ Hardware könnte man das IMHO erwarten...aber nV wird wohl niemals zugeben dass sie da bockmist² gebaut haben...sonst müssten sie den Kram ja zurückrufen.

[MiamiNice]

Natürlich. Aber es ist wie es ist und die User wollen eine Lösung. Wenn die jetzt jemand bieten kann, was wäre jemandem, der eine 3000€-FE erstanden hat, so eine Platine wert? 100€? 200€?

Ich frag' nur, denn ich hab' inzwischen eine Schaltung dafür... Mein Avatar ist nicht umsonst ein tüftlender Eisbär.


Ich würde Dir einen Kasten abkaufen.

[Skysnake]

Dem kann ich nur zustimmen. Entweder genug Sicherheitsmarge und einfach oder wenig Marge und komplex.

[Zephyroth]

There ya go. Erster Entwurf. Simulation sieht gut aus...

Links Eingangsseite mit 6 Leitungen, rechts Ausgangsseite mit 6 Leitungen.

Aktive Strombegrenzung bei 8.5A. Will eine Leitung diesen Wert überschreiten, dann wird der Strom begrenzt und teilt sich auf die anderen Leitungen auf.

Grüße,
Zeph

[Matrix316]

Eine allgemeine Frage: Würdet ihr eher den Adapter, der bei der Grafikkarte dabei war nehmen, oder das Kabel direkt, was beim Netzteil eventuell dabei liegt (wenn da ein 12V Kabel dabei ist)?

[Lehdro]

Eine allgemeine Frage: Würdet ihr eher den Adapter, der bei der Grafikkarte dabei war nehmen, oder das Kabel direkt, was beim Netzteil eventuell dabei liegt (wenn da ein 12V Kabel dabei ist)?
Der Adapter umgeht einige Probleme (netzteilseitig dickere Marge, 4x 288W iirc), allerdings darf man nie vergessen dass auch dieser Adapter schmelzen kann auf der GPU Seite (gab es selbst mit(!) überarbeiteten Stecker bei der 4090). Nachteil: Biegeradius quasi nicht vorhanden, man braucht also den Platz.

Vorteil vom direkten Kabel: Flexibler und einfacher. Nachteile sind bekannt.

Aber nochmal: Mit beiden Lösungen kann dir der Stecker/Kabel um die Ohren fliegen. Die Wahrscheinlichkeit mit dem Adapter ist aber geringer. Safe bist du mit keinem von beiden, da das Problem bei der ungesteuerten Nuckelei auf bestimmten Pins/Kabeln entsteht.

[Wuge]

... und mein frisch bestelltes NT hat nur noch 3x8 PIN + 12 2x6 nativ *ggg*
Ich würde das einfach betreiben und was abfackelt vom Hersteller ersetzen lassen. Betrifft ja hoffentlich nur <1% der Systeme ;)

[Exxtreme]

Eine allgemeine Frage: Würdet ihr eher den Adapter, der bei der Grafikkarte dabei war nehmen, oder das Kabel direkt, was beim Netzteil eventuell dabei liegt (wenn da ein 12V Kabel dabei ist)?

Bei der FE den Adapter. Der ist sicherer als die Kabel der Netzteilhersteller. Bei Nicht-FEs, keine Ahnung. Das hängt dann von der jeweiligen Grafikkarte ab.

[MiamiNice]

Links Eingangsseite mit 6 Leitungen, rechts Ausgangsseite mit 6 Leitungen.


Denkst Du bitte an die unterschiedlichen Belegungen des 8 Pin auf NT Seite?

[Zephyroth]

Denkst Du bitte an die unterschiedlichen Belegungen des 8 Pin auf NT Seite?

Nein, derzeit noch nicht. Dazu müsste ich erst mal alle Varianten kennen.

Gedacht ist diese Schaltung für 12VHPWR rein und 12VHPWR raus. Wobei da immer noch das Problem der Symmetrierung der GND-Leitungen unberücksichtigt bleibt.

Grüße,
Zeph

[Rabiata]

There ya go. Erster Entwurf. Simulation sieht gut aus...

Links Eingangsseite mit 6 Leitungen, rechts Ausgangsseite mit 6 Leitungen.

Aktive Strombegrenzung bei 8.5A. Will eine Leitung diesen Wert überschreiten, dann wird der Strom begrenzt und teilt sich auf die anderen Leitungen auf.

Grüße,
Zeph
Ich unterstelle mal daß die Schaltung mechanisch irgendwo unterzubringen ist, aber damit bleibt eine andere Frage:
Wo ist das Balancing der Masseleitungen? Ich meine generell, nicht nur bei Deinem Design. Das ist ein Thema, das auch vor Dir noch keiner angesprochen hat. Der 12VHPWR-Stecker hat ja auch 6 Masseleitungen, die grundsätzlich dieselbe ungleiche Stromverteilung haben könnten. Dann schmort halt nicht eine +12-Leitung, sondern eine Masseleitung.

Edit: Sorry, das hast Du ja schon angesprochen.

[Zephyroth]

Ich unterstelle mal daß die Schaltung mechanisch irgendwo unterzubringen ist, aber damit bleibt eine andere Frage:
Wo ist das Balancing der Masseleitungen? Ich meine generell, nicht nur bei Deinem Design. Das ist ein Thema, das auch vor Dir noch keiner angesprochen hat. Der 12VHPWR-Stecker hat ja auch 6 Masseleitungen, die grundsätzlich dieselbe ungleiche Stromverteilung haben könnten. Dann schmort halt nicht eine +12-Leitung, sondern eine Masseleitung.

Edit: Sorry, das hast Du ja schon angesprochen.

Und im Eröffnungspost hab' ich beschrieben, warum ich diese nicht anrühren kann/sollte.

Die Mechanik macht mir wenig Sorgen. Das Ding wird einen kleinen Kühlkörper haben (bis zu 15W könnten da schon entstehen), mit dem kann man es irgendwo befestigen. Wenn man lustig ist, könnte ich mir vorstellen, die Platine mit einer Slotblende zu befestigen.

Grüße,
Zeph

[Lawmachine79]

Ich würde das einfach betreiben und was abfackelt vom Hersteller ersetzen lassen.
Wer hat Dein Haus denn hergestellt? Da kaufe ich mir dann auch eins.

Leitet Löschsand eigentlich Strom? Wenn nicht, würde ich meinen PC einfach damit füllen. Da ich keine Luftkühler und keine mechanischen Teile im PC habe, dürfte das ja funktionieren. Die Radiatoren gucken dann halt oben raus.

[Badesalz]

There ya go. Erster Entwurf. Simulation sieht gut aus...Jep.

Anschließend müßte man sich beim praktischen Entwurf wohl kurz Gedanken über die Stromstärken an sich machen. Das ist eigentlich nichts für eine simple Leiterbahn ;)

[Zephyroth]

Anschließend müßte man sich beim praktischen Entwurf wohl kurz Gedanken über die Stromstärken an sich machen. Das ist eigentlich nichts für eine simple Leiterbahn ;)

Ist kein wirkliches Problem. Rechnerisch braucht man auf Außenlagen mit 35um Kupfer etwa 5mm für 10A. Macht dann 20K Temperaturanstieg.

In der Realität ergeben sich aber deutlich breitere Bahnen, aufgrund der Kühlflächenanforderung der Shunts und FET's.

Grüße,
Zeph

[The_Invisible]

Hwbusters basteln auch an einen Adapter: https://hwbusters.com/news/the-solution-to-the-melting-cable-connectors-issue/

https://hwbusters.com/wp-content/uploads/2025/02/Picture2.png

[DrFreaK666]

"It just works"
Für die 6090 wird man dann eine Ausbildung zum Fachinformatiker Systemintegration benötigen

[Loeschzwerg]

Dem kann ich nur zustimmen. Entweder genug Sicherheitsmarge und einfach oder wenig Marge und komplex.

2x EPS 8-Pin -> Problem solved. EPS wird jetzt schon für 400-450W bei z.B. einer H100 NVL via Adapter verwendet.
Das wäre zumindest von vorne herein mein pragmatischer Ansatz für High-Power Grafikkarten gewesen.

[Zossel]

NoGo's aus meiner Sicht:
Der Strom kann nicht in der GND-Leitung geregelt oder gemessen werden. Es muss auf der +12V passieren. Warum? Jede Messung, jede Regelung führt zu einem Spannungabfall. Dieser würde dann die GND-Leitung zur Grafikkarte gegenüber dem Mainboard anheben. Neben Ausgleichsströmen würde das auch die Signalübertragung (die beziehen sich zum Großteil auf GND) massiv stören.


Mit Stromwandlern bzw. Stromsensoren kann man Ströme ohne Spannungsabfall messen. Das ist das Prinzip welches von Zangenamperemetern genutzt wird.

Eigentlich ist es bei diesen hohen Strömen erforderlich auch den Strom auf den Masseleitungen der Stromversorgung zu überwachen um zu verhindern das zu hohe Ströme über die Masseverbindungen des PCIe-Slots "zurück" fließen.

[Zossel]

Hwbusters basteln auch an einen Adapter: https://hwbusters.com/news/the-solution-to-the-melting-cable-connectors-issue/

https://hwbusters.com/wp-content/uploads/2025/02/Picture2.png

Jeder Adapter, jeder Kontakt macht die Situation noch beschissener.
Die Spannungsabfälle zu messen wäre eine Möglichkeit, ich muss mal wieder Papier und Bleistift rausholen.

[Zossel]

Aktive Symmetrierung: Königsklasse. Der Strom in jedem Leiter wird gemessen, danach aufsummiert (um an den Gesamtstrom zu kommen). Davon wird die Führungsgröße für jeden Leiter abgeleitet und jeder Leiter bekommt genau 1/6 des Gesamtstroms. Technisch die sauberste aber auch komplizierteste Lösung.


Das bedeutet unterschiedliche Spannungen pro Ader wenn man das nicht an der Stromsenke macht.

[Zossel]

There ya go. Erster Entwurf. Simulation sieht gut aus...

Links Eingangsseite mit 6 Leitungen, rechts Ausgangsseite mit 6 Leitungen.

Aktive Strombegrenzung bei 8.5A. Will eine Leitung diesen Wert überschreiten, dann wird der Strom begrenzt und teilt sich auf die anderen Leitungen auf.

Grüße,
Zeph

Wie viel Leistung fällt an den Mosfets ab?
Taugen die gewählten Mosfets für Analogbetrieb?
Ist der Kram außerhalb der Simulation schwingfest?
Die GPU dürfte bei kurzen Strompeaks abstürzen, da muss Trägheit rein.

[x-force]

Leitet Löschsand eigentlich Strom? Wenn nicht, würde ich meinen PC einfach damit füllen.

öl!

dann kannst du zusätzlich einen ölkreislauf bauen und alle passiven bauteile und platinen kühlen :biggrin:

[Zossel]

Jep.

Anschließend müßte man sich beim praktischen Entwurf wohl kurz Gedanken über die Stromstärken an sich machen. Das ist eigentlich nichts für eine simple Leiterbahn ;)

70µm Cu kostet lediglich mehr (insbesondere auf den inneren Lagen), kannst dich hier ja mal durchklicken: https://cart.jlcpcb.com/de/quote

[Savay]

öl!


Nahh...
In 3M Novec versenken!

Da hat man das Löschmittel schon parat und kann es auch gleichzeitig zur Kühlung verwenden.

[Rabiata]

Mit Stromwandlern bzw. Stromsensoren kann man Ströme ohne Spannungsabfall messen. Das ist das Prinzip welches von Zangenamperemetern genutzt wird.

Eigentlich ist es bei diesen hohen Strömen erforderlich auch den Strom auf den Masseleitungen der Stromversorgung zu überwachen um zu verhindern das zu hohe Ströme über die Masseverbindungen des PCIe-Slots "zurück" fließen.
Grundsätzlich ja, aber ich habe jetzt nochmal einen Blick ins Internet geworfen. Bei allen abgebrannten 12VHPWR-Steckern, die ich gefunden habe, waren es tatsächlich die +12V Buchsen, die verkokelt sind.
Mögliche Ursache (ich habe selbst noch keine Nvidia zum Untersuchen zerlegt :freak:): Die Massebuchsen sitzen auf einer großen Kupferfläche, die beim Kühlen hilft.

[Zossel]

Grundsätzlich ja, aber ich habe jetzt nochmal einen Blick ins Internet geworfen. Bei allen abgebrannten 12VHPWR-Steckern, die ich gefunden habe, waren es tatsächlich die +12V Buchsen, die verkokelt sind.
Mögliche Ursache (ich habe selbst noch keine Nvidia zum Untersuchen zerlegt :freak:): Die Massebuchsen sitzen auf einer großen Kupferfläche, die beim Kühlen hilft.

Knall dir erstmal diese Grütze rein: https://www.igorslab.de/das-ungleichgewicht-der-stromfluesse-im-pc-warum-nur-bestimmte-pins-des-12vhpwr-schmelzen-und-ueber-masseleitungen-auf-um-und-abwegen/

Da wird einem nur noch übel.

https://www.igorslab.de/wp-content/uploads/2024/02/Scheme-1.jpg

Grundsätzlich kriegt man diesen Unfug nur mit höheren Spannungen und einer niederohmigen Masse direkt zum Netzteil in den Griff um mal wieder von sowas wie Sternpunkten reden zu können.

[Iscaran]

Eigentlich wäre es nur sinnvoll wenn nVidia hier einen Hardwareumtausch für eine 3.000€ GPU anbietet....

Echt - jeder Furzhersteller von irgendwas bietet Kulanzumtausch oder Ausbesserung an - aber nVidia schickt lieber 100 Forentrolle los um die "Kritik" niederzuposten, das es ja nur an den Netzteilherstellern und der SIG läge...

Peinlich sowas für den "Platzhirsch" im GPU-Markt.

Noch ein Grund mehr keine GPU von denen zu kaufen.

[Zossel]

Echt - jeder Furzhersteller von irgendwas bietet Kulanzumtausch oder Ausbesserung an - aber nVidia schickt lieber 100 Forentrolle los um die "Kritik" niederzuposten, das es ja nur an den Netzteilherstellern und der SIG läge...

Die Physikleugnung wird doch auch ziemlich erfolgreich von den fossilen Industrien betrieben.
Vom Heartland Institute und von Koch Industries lernen heißt siegen lernen.

[Oranje7]

Problem ist das der ganze ATX Standart einfach müll ist.
Sieht man immer wenn man OEM Rechner hat und sich wundert wieso dort so wenig Kabel verwendet werden.

Aber Hauptsache man schleppt die 3,3V und die 5V mit und ballert mehr Kabel hinzu anstatt den Querschnitt zu erhöhen.

Sieht ja mittlerweile im Gehäuse wieder aus wie früher mit ATA

[Orko]

Ich hatte meine 5ct zum Thema hier untergebracht:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13705213#post13705213

@Zephyroth: Es scheint dir hier im Thread nicht darum zu gehen, das Problem durch ein Stecker-Redesign konzeptionell ordentlich zu lösen,
sondern aus der aktuellen Situation mit den aktuellen Graphikkarten und deren Buchsen irgendwie das Beste draus zu machen.


Wenn es denn 12 Steckverbindugen sein müssen, dann zumindest 2 entsprechend dicke Kabel statt 12 dünne.


Problem:
Die Steckverbindung wird zu nahe am Limit betrieben bzw hat zu wenig Safety-Margin.
Das mechanische Design scheint nicht sicherzustellen, dass alle Steckkontakte immer (!) gut und ausreichend uniform verbunden werden.

Aktuell:
Ohne Load-Balancing überschreiten wohl manchmal einige der 12 Kabel/Steckverbindungen ihre Stromtragfähigkeit.

Mit Load Balacing ergibt sich ein anderes Problem:
Wenn eine Verbindung irgendwie nicht richtig sitzt (erhöhter Übergangswiderstand) und per Strom Balancing der Stromfluss erzwungen wird, kann dies ebenso zu hohen punktuellen Temperaturen und damit entsprechenden Problemen führen.

Wenn man versucht designkonzeptionelle Schwächen durch Regelung zu mitigieren, ist es meine Erfahrung dass man dann möglichst nahe am problematischen Mechanismus ansetzten sollte: verkokelte Verbindungen -> zu hohe lokale Temperaturen -> Temperaturüberwachung.

Wenn du über einen Adapter / Zwischenstecker schreibt, scheint zumindest das Kabel- und Steckerdesign offen für Änderungen zu sein.

Mein Vorschlag daher:
Prämisse = Die Buchsen auf Graphikkartenseite und Netzteilseite bleiben unverändert
Mechanisches Redesign von Stecker und Kabelverbindung:
- 2 dicke statt 12 dünne Kabel (für die stromtragenden Kabel)
- Im Stecker werden die jeweils 6 gleichen Potentiale per Metallverbindung gebrückt (elektrisch und thermisch). Es wird also ein dickes Kabelende auf eine eher massive Metallfahnenkonstruktion gecrimpt, welche sich in 6 Kontaktpins verzweigt. Alternativ verden die Litzen eines dicken Kabels unmittelbar am Stecker in 6 dünne Stränge aufgeflochten und einzeln auf die 6 Pins gecrimpt.
Vorteil so weit: Problem des ungleichen Load-Balancings im Kabel gelöst (Kabelerwärmung bei 12 dünnen Kabeln), es bleibt das Problem der ungleichen Stromverteilung über die 2x6 Steckverbindungen
Wenn die Steckverbindung nicht richtig sitzt (optimal sitzt bei geriger Safety-Margin), wird ein hoher Stromfluss über einen erhöhten Steckerverbindungswiderstand immer eine erhöhte Wärmegeneration erzeugen. Primär muss die Verbindung also so designed werden, dass Wärme gut verteilt wird. Dies ist bei meinem Vorschlag gegeben. Die Wärme wird über jeweils 6 Pinverbindungen verteilt und kann durch das dicke Kabel auch gut weiter verteilt / abgeführt werden. Zumindest solange bis sich das ganze Kabel zu weit erwärmt.
Wenn das das Problem nicht löst, bleibt nur noch eine aktive Temperaturüberwachung. Jedes der beiden dicken Kabel bekommt einen Temperatursensor (nahe am Stecker). Damit können sowohl "Phase" als auch Masse überwacht werden. Überschreitet die Temperatur ein definiertes Limit, wird die Verbindung getrennt. (Frage: muss dies aktiv erfolgen, oder kann über die 4 Sens Pins / Leitungen dem Netzteil signalisiert werden die Stromversorgung zu unterbrechen? Wenn per Netzteil: Dann braucht der Temperatursensor eine gepufferte Stromversorgun, z.B. per Kapazität, um so eine ausreichende Regelungshysterese zu erzeugen.)
Das Temperaturlimit bestimmt sich aus dem Schmelzpunkt des schwächsten Materials (Plastik der Buchse, Plastik des Steckers, Plastik der Kabelisolierung, Lötzinn, ...) minus Temperaturdifferenz auf der Strecke Kontakte-Sensor minus Safety-Margin.
Für den Stecker und die Kabel können temperaturstabilere Plastikarten verwendet werden. Es wird also wohl das Plastik der existierenden Buchse das Limit definieren.

Ein regelmässiges Aussteigen der Graphikausgabe bei Graphikkartennutzung ist der Hinweis an den User, den Stecker abzuziehen und neu zu stecken, um dadurch hoffentlich eine bessere Steckverbindung zu erreichen.

P.S. Eine problematische Steckverbindung dadurch zu entschärfen dass mithilfe eines Zwischensteckers weitere Steckverbindungen hinzugefügt werden, halte ich konzeptionell nicht für den Besten aller möglichen Ansätze.

[Orko]

Illustration (bin zu faul ein Bild im Internet irgendwo hochzuladen)

|_|_|_|_|_| Stecker: 2x 6 Pins mit elektrothermischer Brücke
.......H...... dickes Kabel (2 Adern)
.......H<-T Temperatursensor (üblicherweise NTC)
.......H....| Temperatursensor-Leitung (2 Adern)
.......H....|
.......H....| dickes Kabel als Temperatursenke
.......H....|
.......H....|
.......R<-S Hochstrom-Relais und Steuerelektronik (Kabelmitte oder Netzteilseitig)
.......H->S Steuerelektronik Stromversorgung
.......H.....
.......H..... weiter zum Netzteil

[x-force]

Nahh...
In 3M Novec versenken!

Da hat man das Löschmittel schon parat und kann es auch gleichzeitig zur Kühlung verwenden.

Nach eigenen Angaben, stellt 3MTM ihre flourchemischen Produkte ein, da dieser Bereich nicht zu den geänderten Erwartungen der Aktionäre passt.

mammon sagt nein :biggrin:

ich denk eher an die gesundheit :wink:

[basix]

There ya go. Erster Entwurf. Simulation sieht gut aus...

Links Eingangsseite mit 6 Leitungen, rechts Ausgangsseite mit 6 Leitungen.

Aktive Strombegrenzung bei 8.5A. Will eine Leitung diesen Wert überschreiten, dann wird der Strom begrenzt und teilt sich auf die anderen Leitungen auf.

Grüße,
Zeph

Sowas nun bitte als vollintegrierte Lösung (abzüglich den Shunts). Dann kann man das als einzelnes IC aufs PCB knallen und gut ist. Allenfalls gibt es das dann nicht mit 6-Channel sondern 2/3-Channel, dann kann man bei einer kleinen Karte <200W nur 1x IC verwenden und bei dickeren Karten werden mehr davon verbaut. Das IC sollte noch ein Power-Good Output-Pin aufweisen, welches als Logik-Input der GPU-Steuerung zugeführt wird. Dieser kann mit einem externen UND-Gatter noch zusammengefasst werden, falls man nur ein einzelnes Power-Good Signal an die GPU-Steuerung führen kann. An das Power-Good Signal kann man gleich noch eine LED ranhängen für OK / Nicht-OK Anzeige. Die Power-Good Evaluierung im IC müsste noch eine kleine Logikauswertung machen: z.B. ist einer der Stränge defekt (=0A) oder 2 von 3 am Limit gibt es einen Fail. Irgendwie sowas.

Was das Problem sein wird >450W und immer noch bestehen bleibt:
Keine Marge für Kompensation. Wenn 1x Pin wegfällt (schlechte Verbindung, Unterbruch) müsste man die Karte abschalten (keine Power Good Freigabe). Bei <450W Karten hätte man eine gewisse Redundanz bei den Pins, da kann ein pin auch mal fehlerhaft sein und es funktioniert.

=================================

Deswegen die Wunschliste für das IC:
- 12V Supply (direkt ab PCIe Stecker)
- Falls 12V nicht vorhanden: MOSFET sperrt per default
- Bei 12V Gate-Steuerspannung findet man auch ohne Probleme niederohmige MOSFETs
- 2 oder 3 Channel Design
- 10A max. pro Strang (Dauerlast)
- Short time peak = 20A (1ms? Müsste man anhand den ATX 3.0 Anforderungen rausfinden können)
- Power-Good Output mit einer einfachen Auswerte-Logik im Chip integriert
- Vollintegriert (ohne 12V Shunts)
- Dauerlast-Strom kann mit einem externen Pulldown konfiguriert werden (open/floating = 6A oder so ist default = 430W = Sicherheitsmarge = OK für alles bis und mit 80er Serie // Mit Pulldown = 10A)
- ...und vermutlich noch ein paar Sachen mehr, wenn man sich noch detailliertere Gedanken macht

.....ja wenn man das sauber machen will kommt doch immer mehr dazu ;)

=================================

Zum Thema GND:
Laut Igor geht ~50% des Stroms via PCIe Slot und dessen GND Pins weg (irgendwo habe ich sogar Messungen gesehen mit ~5A pro Pin). Deswegen hat man dort weniger Probleme und muss die wohl nicht überwachen.

[Zephyroth]

@Zephyroth: Es scheint dir hier im Thread nicht darum zu gehen, das Problem durch ein Stecker-Redesign konzeptionell ordentlich zu lösen,
sondern aus der aktuellen Situation mit den aktuellen Graphikkarten und deren Buchsen irgendwie das Beste draus zu machen.

Genau. Ich kann nur mit dem arbeiten, was vorhanden ist. Die Stecker (die gar nicht schlecht sind, ich hab' sie in meiner Arbeit 8.5 Jahre lang zu 90% verwendet) sind schlicht und einfach bis an die Kotzgrenze ausgelegt.

Es gibt auch kein Problem, wenn man innerhalb der Spezifikation bleibt (das sind hier ~8.5A). Meine angedachte Strombegrenzung würde genau dafür sorgen. Sie würde schlicht und einfach keine Leitung mit 20A zulassen.

Bei 20A wäre die Verlustleistung am Kontakt um den Faktor 5.5 höher als bei 8.5A.

Grüße,
Zeph

[Thomas Gräf]

,.

[basix]

Ich habe auch mal grob was aufgezeichnet:
- Wie bei Zephyroth geregelte Strom-Begrenzungen, allerdings symmetrisch
- Poti für Sollwertvorgabe 5...10A pro Strang
- Komparatoren für Health-Check Anzeige

Ist nicht ausdimensioniert aber sowas wäre sicher realisierbar. Man muss allerdings darauf achten, dass die Karte nicht mehr zieht als das, was die Strombegrenzung liefern kann. Sonst kommt es zu 12V-Spannungsabfall auf der GPU und erhöhtem Spannungsabfall auf den Strombegrenzungs-MOSFETs (und dann werden die sehr schnell sehr heiss, dann fackeln die ab und nicht die Karte). Am einfachsten legt man das also direkt für 600W aus, dann muss das einen nicht kümmern. Die Karte dürfte sowieso nicht mehr als das ziehen. Kurze Lastspitzen sind im Beispiel ebenfalls nicht berücksichtigt. Da müsste man noch ein Ansprech-Delay hinzufügen.

[Loeschzwerg]

Ich finde es ja irgendwie total plemplem das Thema mit noch mehr und relativ komplexer Hardware zu erschlagen. Was hat man denn dann mit 12VHPWR bzw. 12V-2x6 in der ATX Spec. 3.1 erreicht? Eigentlich doch überhaupt nix, bezogen auf das Consumer-Segment.

Ich bin da bei Orko, das gehört komplett überdacht und anders gelöst. Kurzfristig und zur Entschärfung der aktuellen Situation kann man sicher solche Zwischenadapter basteln (den Spaß daran kann ich nachvollziehen), aber so kann das sicher nicht bleiben.

[ENKORE]

Ich verstehe werde basix noch zephyroth Ansatz hier. Ihr macht da lineare Strombegrenzung mit den FETs mit entsprechend massiven Verlusten. Statt einem Kontakt schmilzt dann quasi der Balancing-Adapter.

Es würde eher Sinn ergeben (also das ganze Unterfangen ist imho sinnlos, wie Löschzwerg sagt, die Implementierung der RTX 5090 FE ist schlicht unzulässig und muss wegen der Brandgefahr zurückgerufen werden), die mittlere Stromverteilung via PWM auf den einzelnen Kontakten zu steuern, das sollte ja bekanntermaßen nicht so problematisch sein, weil die sechs Adern ja eh alle kartensteckerseitig durchverbunden sind...

[Pirx]

Problem ist das der ganze ATX Standart einfach müll ist.
...
War der für 600 W - Grafikkarten gedacht? Imo muss man bei diesem Wahn ansetzen. Was kommt als nächstes? 1.000 W? 5.000 W? 10.000 W?

btw. der Standart ist anscheinend auch unsterblich

[Zossel]

.......R<-S Hochstrom-Relais und Steuerelektronik (Kabelmitte oder Netzteilseitig)

Ein Relais was 100A Gleichstrom schalten kann ist ein richtiger Klopper

[Zephyroth]

Ich habe auch mal grob was aufgezeichnet:
- Wie bei Zephyroth geregelte Strom-Begrenzungen, allerdings symmetrisch
- Poti für Sollwertvorgabe 5...10A pro Strang
- Komparatoren für Health-Check Anzeige

Ist nicht ausdimensioniert aber sowas wäre sicher realisierbar. Man muss allerdings darauf achten, dass die Karte nicht mehr zieht als das, was die Strombegrenzung liefern kann. Sonst kommt es zu 12V-Spannungsabfall auf der GPU und erhöhtem Spannungsabfall auf den Strombegrenzungs-MOSFETs (und dann werden die sehr schnell sehr heiss, dann fackeln die ab und nicht die Karte). Am einfachsten legt man das also direkt für 600W aus, dann muss das einen nicht kümmern. Die Karte dürfte sowieso nicht mehr als das ziehen. Kurze Lastspitzen sind im Beispiel ebenfalls nicht berücksichtigt. Da müsste man noch ein Ansprech-Delay hinzufügen.

Sehr schön. Genau so geht's auch. Zwar wie eben geschrieben noch nicht durchdimensioniert, das Prinzip stimmt aber.

Ich bin grad dabei, ein passives Design mit Polyfuses und Widerständen durchzudenken. Sollte auch funktionieren, ist aber deutlich einfacher und robuster als die aktive Variante. Es gibt PTC-Sicherungen, die genau darauf beruhen, warm zu werden und damit ihren Widerstand massiv zu erhöhen. Nachteil, die schalten tatsächlich ab. Mit einem Widerstand parallel könnte man aber den Arbeitsbereich begrenzen. Ich denke da an ~1Ω.

Ich verstehe werde basix noch zephyroth Ansatz hier. Ihr macht da lineare Strombegrenzung mit den FETs mit entsprechend massiven Verlusten.

Nein, da schmilzt nix. Zwar begrenzen wir den Strom, aber nur mit einem sehr kleinen Spannungsabfall, da der über die Strombegrenzung hinaus benötigte Strom sofort über die anderen Leiter bereit gestellt wird. Genau diese Umverteilung wollen wir ja. Haben wir als Beispiel eine Leitung mit 30mΩ und eine mit 10mΩ. Die bessere Leitung würde von 20A gleich mal 15A übernehmen, während sich die andere mit 5A langweilt. Zwar kann ich die schlechtere nicht besser machen, aber die bessere schlechter. Der FET addiert quasi die fehlenden 20mΩ dazu. Dann haben wir 2x 30mΩ und 10A auf jeder Leitung. Verlustleistung wäre in dem Fall dann 3W auf der schlechten Leitung, 1W auf der guten Leitung und 2W auf der Strombegrenzung. 2W ist mit heutigen FET's recht einfach zu beherrschen.

Blöd wäre natürlich, wenn alle Leitungen in die Begrenzung gehen und damit der Spannungsabfall massiv ansteigen würde. Da müsste dann abgeschaltet werden.

Grüße,
Zeph

[why_me]

Hatte der8auer nicht 20A auf einer Leitung und 2A auf einer anderen gemessen? Da reden wir dann nicht mehr von ein paar Milliohm sondern schon von Ohm, wenn über eine Leitung nur 2A fließen.
Eine aktive oder auch passive Regelung würde den Widerstand der guten Leitungen so weit erhöhen damit sie der schlechtesten entsprechen (nicht ganz, weil auf die 8.5A geregelt wird) aber dennoch könnte das ein Problem sein, wenn ein Steckkontakt wirklich so aus dem ruder schlägt.

[Zephyroth]

Hatte der8auer nicht 20A auf einer Leitung und 2A auf einer anderen gemessen? Da reden wir dann nicht mehr von ein paar Milliohm sondern schon von Ohm, wenn über eine Leitung nur 2A fließen.

Ja, hat er gemessen. Dennoch reden wir hier nicht von ganzen Ω, sondern um einen Faktor 10. Dh, die schlechte Leitung war um den Faktor 10 hochohmiger. Sprich zwischen 100-400mΩ (normal wäre 10-40mΩ).

Ne Polyfuse (das ist im wesentlichen ein PTC) mit 30mΩ und 1Ω dazu parallel glaube ich würde hier schon gute Dienste leisten. Völlig passiv.

Grüße,
Zeph

[basix]

Blöd wäre natürlich, wenn alle Leitungen in die Begrenzung gehen und damit der Spannungsabfall massiv ansteigen würde. Da müsste dann abgeschaltet werden.

Korrekt, das wäre ein Fehlerfall. Den müsste man erkennen und abtrennen. Oder wie bereits geschrieben dürfte bei Auslegung auf 600W die Karte generell nicht mehr ziehen. Wenn ein Kabel aber unterbrochen wird, kriegt man nur noch 500W durch den Adapter und wenn die Karte dann 600W ziehen will weiss ich nicht genau, ob die Karte dann noch stabil läuft.

Wenn man es robust machen will, muss man sich schon noch ein paar so Sachen überlegen.

Es würde eher Sinn ergeben (also das ganze Unterfangen ist imho sinnlos, wie Löschzwerg sagt, die Implementierung der RTX 5090 FE ist schlicht unzulässig und muss wegen der Brandgefahr zurückgerufen werden), die mittlere Stromverteilung via PWM auf den einzelnen Kontakten zu steuern, das sollte ja bekanntermaßen nicht so problematisch sein, weil die sechs Adern ja eh alle kartensteckerseitig durchverbunden sind...
Kannst du mit PWM natürlich optimieren, dass die Verlustleistung auf den MOSFET begrenzt wird. Ist aber deutlich komplexer und du müsstest es Ausgangsseitig noch filtern, die Karte will DC sehen. Linear ist deutlich weniger invasiv.

Und zum Grundproblem:
Ja, das sollte die Karte von selbst mit Load Balancing machen. Wenn aber jemand bereits eine 4090/5090 hat, geht das schlichtweg nicht. Deshalb könnte man das mit einem entsprechenden Adapter mit solch einer Schutzschaltung nachrüsten. Nicht geil, aber es kann nach 1 Jahr oder so ein Kontakt schlecht werden (Staub, Korrosion, Erschütterungen) und dann hat man den Salat mit schleichenden Fehlern.

Edit @ Zephyroth:
Man kann auch Katalogware Current-Limiter verwenden, beispielsweise:
https://www.vishay.com/docs/63147/sip32434.pdf

Das Ding macht schon alles was wir wollen. Pro 12V Leitung kann man zwei davon parallel schalten. Mit dem Power Good Signal kann man Überhitzung, Overvoltage und Overcurrent anzeigen.
Das Teil kostet <1 Euro bei Distris wie Mouser, reisst also kein Loch in die Brieftasche. 200mW pro IC oder total 2.5W bei voller Last wäre auch ohne Probleme passiv kühlbar (evtl. kleiner Kühlkörper drauf).

Also total 12x von diesen Dingern und die Power Good Signale noch irgendwie nutzen (Anzeige LEDs, Abschaltelogik). Die eFuses haben ein Enable-Input, kann man also im Notfall abschaltbar machen.

[Lawmachine79]

Ich hatte meine 5ct zum Thema hier untergebracht:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13705213#post13705213

@Zephyroth: Es scheint dir hier im Thread nicht darum zu gehen, das Problem durch ein Stecker-Redesign konzeptionell ordentlich zu lösen,
sondern aus der aktuellen Situation mit den aktuellen Graphikkarten und deren Buchsen irgendwie das Beste draus zu machen.



Ist doch top!

Orko hatte ich vor 40 Jahren mal als Figur, zum Aufziehen ;). Erkenne sogar die Augen in Deinem Avatar wieder!

[Zephyroth]

Der Chip ist leider ungeeignet. Liegt der Overcurrent länger als 6ms an, schaltet er ab. Genau das wollen wir nicht.

Grüße,
Zeph

[ENKORE]

Ihr habt da recht, brainfart meinerseits. Der Balancer braucht dann aber trotzdem relativ schnell nen (kleinen) Kühlkörper.

[Tib]

Geniale Ideen, die hier im Raume stehen! Top! :-)

Einerseits ja, es ist ärgerlich sich über die katastrophale Konzeption eines Multimilliarden-Dollar-Konzerns den Kopf zerbrechen zu müssen, andererseits finde ich die Konzepte hier Klasse, frei nach: "Wenn du willst, dass etwas richtig gemacht wird, mach es selbst!" ;-)

Eine Anmerkung noch aus meiner RC Modellbau Erfahrung bzgl. weniger Kabel: Fette Kabel, die sehr hohe Ströme leiten können, machen keinen Spaß. Die sind widerspenstig, starr, wollen sich immer in die falsche Richtung zurückbiegen und leiten dann so oftmals zu starke Kräfte an in PCBs eingelötete Buchsen oder Stecker ein. Das wird dann schnell wieder zu einer Fehlerquelle, wenn irgendwelche Kräfte die Steckverbinder biegen oder verkannten.
Wenn dann würde ich auf jeden fall auf hochqualitative Kabel mit möglichst vielen Litzen setzen wollen, Kupfer natürlich und idealerweise Silikon-ummantelt. ...die sind noch am besten zu handhaben.

Außerdem würde ich persönlich gerne solch eine Lösung in die Stromversorgung einlöten wollen, weil jede zusätzliche Steckverbindung ist wieder eine zusätzliche Fehlerquelle, die sich in der Kette hinzuaddiert. Je weniger Steck-Kontakte, desto besser.

Eine doofe Frage noch: Über was für Bauteil-Kosten reden wir hier bei den Lösungen eigentlich so ganz grob ungefähr Pi mal Daumen?

PS: Kickstarter Kampagne?

[basix]

Der Chip ist leider ungeeignet. Liegt der Overcurrent länger als 6ms an, schaltet er ab. Genau das wollen wir nicht.

Grüße,
Zeph

Kann sein, habe vorhin kurz durchs Datenblatt gesweeped und dachte auch, dass es vermutlich nach einer gewissen Zeit hart abschaltet.

Aber es wird sicher etwas in dieser Art geben, welches den Strom halten kann. Wir werden nicht die ersten sein, die eine solche Anwendung haben und fixfertige ICs haben oft alle nötigen Funktionen bereits integriert, sind billiger und technisch auch ausgereift ;)

Ich entwickle so Zeugs gerne aber mit vorgefertigten Lösungen ist man oftmals schneller und muss sich weniger um die Details und Dimensionierung kümmern ;)

Eine doofe Frage noch: Über was für Bauteil-Kosten reden wir hier bei den Lösungen eigentlich so ganz grob ungefähr Pi mal Daumen?

PS: Kickstarter Kampagne?

Sowas wie ein Kickstarter Gedanken hatte ich gestern auch ;)

Ich denke sowas kriegt man für ~20 Euro hin, auch mit Niedrigmengen und hoher Qualität, allen Bauteilen, PCB, PCIe Steckern etc.
Im allerbesten Fall auch für 10 Euro.

Die 12p PCIe Stecker gibt es fü 0.15$ :D
https://www.digikey.ch/de/products/detail/molex/2191140161/23013771?gclsrc=aw.ds&&utm_adgroup=&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=PMax%20Shopping_Product_High%20ROAS&utm_term=&productid=23013771&utm_content=&utm_id=go_cmp-20198980972_adg-_ad-__dev-c_ext-_prd-23013771_sig-EAIaIQobChMIr6Wd6r7PiwMVT5KDBx26UBlJEAQYCCABEgJs3fD_BwE&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMIr6Wd6r7PiwMVT5KDBx26UBlJEAQYCCABEgJs3fD_BwE&gclsrc=aw.ds

[Leonidas]

PS: Kickstarter Kampagne?

Sollte man sich hier zu einer sinnvollen Lösung einigen können und hat die einen annehmbaren Kostenpunkt, wäre in der Tat eine Kickstarter-Kampagne anzuraten. Irgendwie müssen die 5090er Nutzer zu einer Sicherheit gelangen, ansonsten ist das Ding einfach nur eine Zeitbombe (Stichwort Alterung).

[The_Invisible]

War der für 600 W - Grafikkarten gedacht? Imo muss man bei diesem Wahn ansetzen. Was kommt als nächstes? 1.000 W? 5.000 W? 10.000 W?

btw. der Standart ist anscheinend auch unsterblich

Du meinst gleich direkt an den Starkstrom oder wie? :D

[The_Invisible]

Ich denke sowas kriegt man für ~20 Euro hin, auch mit Niedrigmengen und hoher Qualität, allen Bauteilen, PCB, PCIe Steckern etc.

Puh, würde ich mir nicht trauen, wer haftet da dafür wenn trotzdem was abraucht, ich sag nur Cablemod Winkelstecker...

[Exxtreme]

Irgendwie müssen die 5090er Nutzer zu einer Sicherheit gelangen, ansonsten ist das Ding einfach nur eine Zeitbombe (Stichwort Alterung).

Naja, bisher betrifft das offenbar bloß die FE-Variante. Bei ASUS gibt es eine offizielle Aussage, dass alle RTX 5090 von denen den Strom auf den Pins überwachen. Die könnten dann ein Tool schreiben, welches eine Notabschaltung initiiert sobald da was nicht stimmt.

[basix]

Puh, würde ich mir nicht trauen, wer haftet da dafür wenn trotzdem was abraucht, ich sag nur Cablemod Winkelstecker...

Ich würde meine persönliche Haftung ausschliessen (und explizit erwähnen). Ich kann alles möglichst gut testen, mit Messwerten öffentlich belegen etc. aber als Privatperson würde ich mich dort von einer rechtlichen Haftung ausnehmen ("Anwendung auf eigene Gefahr / Haftung"). Nur für mich selbst kann ich da natürlich zusammenbasteln was ich will, bin dann halt selbst schuld.

Am besten würde das jemand wie der8auer zusammen mit einem offiziellen Ingenieur-Büro machen und das entsprechend auch prüfen, CE-Deklaration und alles was dazu gehört. Also nicht Hobby-Projekt mässig sondern professionell umgesetzt (mit entsprechend viel Know-How, Zeit und Aufwand für eine qualitativ erstklassige Umsetzung).

[Zephyroth]

Eine doofe Frage noch: Über was für Bauteil-Kosten reden wir hier bei den Lösungen eigentlich so ganz grob ungefähr Pi mal Daumen?

Passiv, also mit PTC's & R's: ~20€
Aktiv: 30-40€

Aber nicht jubeln, das sind die Materialkosten. Dazu kommen dann noch Bestückung, Steuern etc.

Fix fertig auf dem Tisch des Kunden liegen, würde ich schätzen 80€ für die Passive Variante, 120€ für die Aktive. Ich würd' die Platine pro bono machen, mit Stückliste, Gerberdaten etc. und nach dem OpenSource-Prinzip veröffentlichen. Wer Lust hat, kann's gerne bauen...

Inzwischen favorisiere ich die passive Variante. Man müsste es nur mal aufbauen und IRL testen und fertig dimensionieren (Welcher Trip-Wert für die Polyfuses, welcher Wert für den Parallelwiderstand). Vorteil der passiven Variante ist die Einfachheit, Robustheit und dass sie keine Versorgung braucht.

Grüße,
Zeph

[The_Invisible]

Am besten würde das jemand wie der8auer zusammen mit einem offiziellen Ingenieur-Büro machen und das entsprechend auch prüfen, CE-Deklaration und alles was dazu gehört. Also nicht Hobby-Projekt mässig sondern professionell umgesetzt (mit entsprechend viel Know-How, Zeit und Aufwand für eine qualitativ erstklassige Umsetzung).

Das wär natürlich cool, vor allem da der8auer mit WireView ja schon so einen ZwischenStecker am laufen hat.

[Tib]

... Ich würd' die Platine pro bono machen, mit Stückliste, Gerberdaten etc. und nach dem OpenSource-Prinzip veröffentlichen. Wer Lust hat, kann's gerne bauen...


Mega! :-)


...dann würde ich aber mindestens mit Pizza und Bier unterstützen wollen. :D

[Sumpfmolch]

Wie schaut es eigentlich Richtung Netzteil aus? Kann (sollte?) dieses nicht bei zu hoher Last auf einem Strang abschalten?

[BiG OnE]

Für die 5090 wird doch ein Single-Rail Netzteil empfohlen, da schaltet nichts so schnell ab.

[Lawmachine79]

Naja, bisher betrifft das offenbar bloß die FE-Variante. Bei ASUS gibt es eine offizielle Aussage, dass alle RTX 5090 von denen den Strom auf den Pins überwachen. Die könnten dann ein Tool schreiben, welches eine Notabschaltung initiiert sobald da was nicht stimmt.
Das ist das was mich wundert. Was ist anders an den anderen Karten, außer bei ASUS, wo man weiß, was anders ist?

[Exxtreme]

Das ist das was mich wundert. Was ist anders an den anderen Karten, außer bei ASUS, wo man weiß, was anders ist?

Man müsste wohl alle Karten aufschrauben und schauen wie die verschaltet sind. Interessanterweise gibt es AFAIK keine Berichte, dass die FEs mit dem mitgelieferten Kabel zerschmolzen sind. Das waren immer nur Kabel anderer Hersteller. Eventuell ist das mitgelieferte Kabel sehr hochwertig und da tritt die Problematik nicht auf.

[CCCP]

Wie schaut es eigentlich Richtung Netzteil aus? Kann (sollte?) dieses nicht bei zu hoher Last auf einem Strang abschalten?
Das Problem ist nicht das Graka zuviel säuft, Netzteil wird höchstens nervös wenn man dort deutlich über 600W ziehen würde. Alle 6 12V Pins sind dort an einem oder zwei Rail(Schiene) angeschlossen.

Kann sein das es alte Kabel betrifft, Stichwort Alterung. Neue Karte neuer Kabel am besten Netzteil auch gleich mit austauschen, dass die Stecker alle jungfräulich sind.

[Zossel]

Interessanterweise gibt es AFAIK keine Berichte, dass die FEs mit dem mitgelieferten Kabel zerschmolzen sind. Das waren immer nur Kabel anderer Hersteller. Eventuell ist das mitgelieferte Kabel sehr hochwertig und da tritt die Problematik nicht auf.

Oder der Stecker/Buchse an der GPU ist besonders scheiße weil nicht maßhaltig.

[Iscaran]

Fix fertig auf dem Tisch des Kunden liegen, würde ich schätzen 80€ für die Passive Variante, 120€ für die Aktive.



Das ist doch das ideale Geschäftsmodell für nVidia. Erst eine GPU designen die ihre Stromleitungen nicht mehr selber überwacht und dann für viel Geld einen "nVidia FE L33T-OCers SUPRIM-XTX" Adapter fürs Stromkabel verkaufen, weil es natürlich NICHT am Design der 3.000 € GPU liegt!;D

Made my day!

[Sumpfmolch]

Das Problem ist nicht das Graka zuviel säuft, Netzteil wird höchstens nervös wenn man dort deutlich über 600W ziehen würde. Alle 6 12V Pins sind dort an einem oder zwei Rail(Schiene) angeschlossen.


Ja gut hätte ja sein können, dass es auch Netzteilhersteller für keine schlechte Idee halten das Aufteilen der 600W auf 6 einzelne dünne Leitungen irgendwie zu überwachen...

[ENKORE]

Auf Reddit kam heute eine defekte DGX Station A100 vorbei wo man sehen konnte, dass nVidia (bzw. deren OEM dafür, ich nehme an PNY?) das halt auch in-richtig kann.

Auf dem Stecker kann man unter Amphenol recht eindeutig RADSOK lesen, was die Marke von Amp für deren Hyperboloidkontakte ist. Die Bauweise Stecker ist der Standard für z.B. PV-Speicher oder auch bei BEV für die HV-DC-Verkabelung. Also so Dinge, wo man dann doch quasi sozusagen regelmäßig mit größeren Strömen hantiert und tendenziell eher nicht möchte, dass Dinge dann anfangen zu schmelzen bspw.

Ich vermute mal, dass das, was nVidia hier verbaut, abgeleitet ist aus der Amphe-PD-Serie (https://amphenol-industrial.com/products/amphe-pd/). Ich mutmaße mal folgende Designfeatures:

- Winkelstecker 90°
- Verriegelungshebel zwangsgeführt (Hebel unten = Stecker verriegelt)
- Keine Brandgefahr
- Edel anmutende, satinierte Optik (relativ zu Mini-Fit).

Die abgehenden Kabel sind ~12 mm² (AWG 6).

... allerdings ist davon auszugehen, dass der Klimbim vielleicht doch teurer ist als 80ct/1ku ...

https://i.imgur.com/evPIZEq.jpeg

https://i.imgur.com/n5Fuu9Vl.jpeg

https://i.imgur.com/UD0dnoal.jpeg

[Ätznatron]

... allerdings ist davon auszugehen, dass der Klimbim vielleicht doch teurer ist als 80ct/1ku ...


Du gehst also davon aus, dass es eine Möglichkeit gibt, Blackwell innerhalb der Herstellerspezifikationen auch sicher - d.h. ohne Brandgefahr - zu betreiben?

Auch, wenn es für den Kunden dadurch etwas teurer werden könnte?

[Exxtreme]

Wartet doch mal die Karten anderer Hersteller ab. :) Kann gut sein, dass diese Karten diese Schwächen nicht haben. Die FE würde ich in diesem Zustand nicht kaufen.

[Tib]

Ich vermute mal, dass das, was nVidia hier verbaut, abgeleitet ist aus der Amphe-PD-Serie (https://amphenol-industrial.com/products/amphe-pd/).



... allerdings ist davon auszugehen, dass der Klimbim vielleicht doch teurer ist als 80ct/1ku ...


SEHR viel teurer. Die Lösung dürfte tatsächlich custom für Nvidia hergestellt worden sein, ich finde absolut nichts über diesen Steckverbinder bei Amphenol oder woanders.


Mir war gar nicht bewusst, was die A100 für ein Monster ist. Hier mal im Größenvergleich (https://www.boston.co.uk/blog/2020/12/14/boston-unboxes-supermicro-2124gq-nart.aspx).


Angesichts dessen bin ich echt verdattert, dass sich Nvidia des Problems doch bewusst sein muss, und dann entschieden hat, dass man B2C wohl mit sechs Klingeldrähten und JST Steckverbinderchen abspeisen kann, während da, wo das Geld gemacht wird, (B2B) Kapazität für ausgereifte Lösungen locker gemacht wird. Hätte da nicht ein Mittelweg drin sein können? Hgrrrmpf!

[Skysnake]

Da werden aber auch 4 GPUs mit Strom versorgt uns nicht nur eine.

[nonharderware]

War der für 600 W - Grafikkarten gedacht? Imo muss man bei diesem Wahn ansetzen. Was kommt als nächstes? 1.000 W? 5.000 W? 10.000 W?


Ich hoffe doch sehr, dass es bald keine High-End GPUs mehr als Platine zum Stecken mehr gibt.

Bei den Kosten - besser gesagt bei der Gewinnmarge - könnte man locker ein extra Gehäuse (mit fest verbauter Grafikeinheit) entwickeln, welches einfach mit dem PC verbunden wird.

Irgendeine Adapterkarte in den PCIe Slot, an der Blende wird dann einfach das Datenkabel angesteckt - und die GPU sitzt in einem netten Gehäuse, welches ordentlich dimensioniert ist und sich folglich auch leiser kühlen lässt.
Da müssen dann nur mehr die Steckdose und der PC verbunden werden - gut ist es.

Und ich meine jetzt kein eGPU Gehäuse - die GPU besitzt keinen herkömmlichen Slot und ist auch nicht außerhalb davon zu betreiben.

[Thomas Gräf]

Andersrum denken. High End CPUs auf GPU Motherbords stecken.

[nonharderware]

Andersrum denken. High End CPUs auf GPU Motherbords stecken.

Keine Ahnung wie ernst gemeint dies ist, aber ich finde es besser die beiden Wärmequellen in separaten Gehäusen zu verstauen.

[ENKORE]

Da werden aber auch 4 GPUs mit Strom versorgt uns nicht nur eine.

Die DGX-Station dürfte die vier Karten auf jeweils 250 W oder so begrenzen, weil das Netzteil nur 1.5 kW hat und da ja noch nen EPYC, 8 DIMM-Kanäle, nen Haufen PCIe-4.0-Redriver und U.2 SSDs drin sind. Insofern ist das schon vergleichbar, <=1 kW vs. 600 W. Wobei das Redstone Baseboard was da verbaut wird auch in den kleinen GPU-Servern so drin ist und da laufen die AFAIK mit 400 W. Das Baseboard bzw. die SXM-Module werden aber auch mit 48 V versorgt, afaik seit A100 (mit Dual-Stage Wandlern).

Insofern ist diese Konstruktion da tatsächlich massiv überdimensioniert, wenn ich mir überlege, dass die kleinsten Radloks ausm Katalog für 70 A gedacht sind. Hättensedesmalgenausogemachtmit12vhpwr.

[PHuV]

Igor sagt:
https://www.igorslab.de/groundhog-day-der-12v2x6-schmelzende-kontakte-und-schieflasten-was-wir-wissen-und-was-nicht/3/
Die Symptome schmelzender Kontakte und überhitzter Kabel bei modernen GPUs lassen sich als Verkettung unglücklicher Umstände erklären, die jedoch nicht zwingend auftreten müssen. Im Gegenteil, es wird wohl eher die Ausnahme bleiben. Aber es kann auftreten.

[T86]

Andersrum denken. High End CPUs auf GPU Motherbords stecken.

Eine fest verbaute Karte in einem Gehäuse wo man einfach ein itx Board dran steckt?
Interessanter Ansatz und bestimmt nicht schwer zu realisieren

Das kleine Board an die Goße Karte stecken ist mit Sicherheit einfacher als andersrum

[Zossel]

Igor sagt:
https://www.igorslab.de/groundhog-day-der-12v2x6-schmelzende-kontakte-und-schieflasten-was-wir-wissen-und-was-nicht/3/

Diese Aussage klingt wie die christliche Kirche im Mittelalter.
Mit besserer Technik wäre das weitestgehend vermeidbar.

[Zephyroth]

Eine fest verbaute Karte in einem Gehäuse wo man einfach ein itx Board dran steckt?

Installing a motherboard on your GPU! (https://www.reddit.com/r/pcmasterrace/comments/1i0apb8/installing_a_motherboard_on_your_gpu/?rdt=54285)

Genau so...

Sieht bei mir im Wesentlichen nicht anders aus. Nur dass die RX7800XT kleiner ist als die hier gezeigte RTX????

Grüße,
Zeph

[Badesalz]

Ihr seid alle lame :ulol:
https://item.taobao.com/item.htm?id=805985745067&sku_properties=122216547%3A14863995

https://ezdiy-fab.com/collections/power-adapter

[readonly]

Schon albern, wenn man sieht was für ein 600Watt (jetzt 800Watt) Balkonkraftwerk vom VDE dringend empfohlen wird. Durch die höhere Spannung mit deutlich weniger Ampere.

https://balkonkraftwerk-24.de/wp-content/uploads/2023/05/51XYYaKvBVL._AC_SL1280_.jpg

[Maorga]

Die haben halt Angst, dass ein DAU an die Kontakte kommen. Vielleicht hält sich ein China Wechselrichter nicht NA.

[RavenTS]

Ich finde es ja irgendwie total plemplem das Thema mit noch mehr und relativ komplexer Hardware zu erschlagen. Was hat man denn dann mit 12VHPWR bzw. 12V-2x6 in der ATX Spec. 3.1 erreicht? Eigentlich doch überhaupt nix, bezogen auf das Consumer-Segment.
...

Dito. Wobei der aktuelle Stecker doch schon die Iteration #2 ist - muss jetzt doch noch irgendwie eine Iteration 3 rund um den Stecker her damit es wirklich sicher passt?
Ist das nun sparen an der falsche Stelle oder einfach den deutlich gestiegenen Energieflüssen geschuldet?
Hätte man auch bei drei der alten 6-Pin Stecker bleiben können? ;-)

[Badesalz]

Dito. Wobei der aktuelle Stecker doch schon die Iteration #2 ist - muss jetzt doch noch irgendwie eine Iteration 3 rund um den Stecker her damit es wirklich sicher passt?Wie soll das gehen? Bis es soweit ist sieht der Stecker komplett anders aus und dann kann man es auch gleich direkt anders benennen.

[basix]

Interessanter Artikel von Igor, welcher das Thema Masse-Rückflussströme behandelt:
https://www.igorslab.de/amd-und-nvidia-in-der-masseschleife-gefangen-warum-amd-unbedingt-noch-beim-platinendesign-aufholen-muss/

Je nach Karte fliessen nur 10-30% des Stromes via PCIe-Stecker zurück (GND / Masse-Pins). Der Rest geht via PCIe-Slot aufs Mainboard und dann weiter zu EPS / CPU-12V zurück zum Netzteil.

Mit angepasstem Platinen-Layout kann man das sicher verbessern, aber ganz beheben wird unmöglich sein. Die sauberste Lösung wäre, wenn man den PCIe-Stecker komplett weglassen würde und alle Energie via PCIe-Slot geliefert würde. Dann könnte man das am saubersten umsetzen.

[ENKORE]

PCIe x16 hat 164 (82 Positionen, zwei Seiten) Kontakte, davon führen 68 Massepotential. Jeder Kontakte ist für 1 A gut, wobei der Grund für die Zahl Signalintegrität sein dürfte (TX/RX-Paare liegen nicht direkt übereinander und auch nicht direkt nebeneinander, sondern immer mit zwei Massekontakten dazwischen bzw. gegenüber).

e: Das Ergebnis für AMD wundert etwas, weil das 10:1 Stromverhältnis impliziert, dass die Masseverbindung auf der Karte zum PCIe viel besser ist als zum Stromstecker.
Der reine Übergangswiderstand von HPVWR1234 zu PCIe liegt bei 5:1, sofern der HPVR-Stecker perfekt im Vakuum gesteckt wurde, und die Anbindung vom PCIe auf dem Motherboard geht ja nochmal quer übers Board und dann über eine weitere Steckverbindung und maximal 16 Adern zum Netzteil. Entsprechend würde man ja eher das nVidia-Verhältnis (2:1), also kleiner als der naive Vergleich der Übergangswiderstände, erwarten.

...

Anderswo (eben bei etwas ... höherwertigerer ... Datacenter-Hardware) nimmt man für sowas halt isolierte DC/DC-Wandler, damit fließen dann eben auch die Rückströme nur da lang, wo man sie auch haben will.

[gedi]

https://x.com/VideoCardz/status/1898328683892396384?s=19

Gab es außer NV30 jemals einen schlechteren Release seitens NV? Treiber scheiße, Rops wurden verloren, abbrennende Karten, Performance meh...

https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/grafikkarten/65507-12vhpwr-12v-2x6-problematik-boardpartner-mit-bedenken-und-fehlgeschlagenen-l%C3%B6sungsans%C3%A4tzen.html

[Zephyroth]

Weiter geht's...

https://www.pcgameshardware.de/Geforce-RTX-5090-Grafikkarte-281029/News/Stromkabel-mit-mehr-als-150-Grad-1467779/

150°C am Stecker...

[whetstone]

Weiter geht's...

https://www.pcgameshardware.de/Geforce-RTX-5090-Grafikkarte-281029/News/Stromkabel-mit-mehr-als-150-Grad-1467779/

150°C am Stecker...

Das Kabel hat er wohl schon paar hundert mal neu in GPUs reingesteckt, was auch out of spec ist, hat er auf seinem x account geschrieben. Lässt die ragebait presse natürlich weg.

https://x.com/aschilling/status/1898384997888688316

[Lawmachine79]

Das Kabel hat er wohl schon paar hundert mal neu in GPUs reingesteckt, was auch out of spec ist, hat er auf seinem x account geschrieben. Lässt die ragebait presse natürlich weg.

https://x.com/aschilling/status/1898384997888688316
Wo ist denn der Artikel? Auf Luxx ist er noch nicht.

[whetstone]

Wo ist denn der Artikel? Auf Luxx ist er noch nicht.

Ist erstmal nur ein X post denk ich, das review von der frostbite ist noch nicht fertig afaik. Hatten nur nen kurzen Artikel dass die zum testen eingetroffen ist.

[eratte]

https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/grafikkarten/65507-12vhpwr-12v-2x6-problematik-boardpartner-mit-bedenken-und-fehlgeschlagenen-l%C3%B6sungsans%C3%A4tzen.html

Update am Ende

[whetstone]

https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/grafikkarten/65507-12vhpwr-12v-2x6-problematik-boardpartner-mit-bedenken-und-fehlgeschlagenen-l%C3%B6sungsans%C3%A4tzen.html

Update am Ende

Ach da haben sie es versteckt, von dem "100te male gesteckten Kabel" steht da aber auch nichts.

Edit: okay er hat die temp an der Netzteil seite gemessen, hab ich überlesen.

[Lawmachine79]

Ach da haben sie es versteckt, von dem "100te male gesteckten Kabel" steht da aber auch nichts.

Edit: okay er hat die temp an der Netzteil seite gemessen, hab ich überlesen.
Naja, da die einzige auf dem Planeten existierende Inno3D Frostbite sicher bei HwLuxx liegt, kann dem Verbraucher ja nix passieren.

[Hakim]

Never Ending Story. Asus Software meldet Warnung bei der Hälfte der Pins

Quelle:
EPMQJ6CtuQ0

[ENKORE]

Schonwieder Bauer? Mensch ist das so schwer den Stecker da einmal richtig in die Buchse zu pfriemeln? :rolleyes:

[gedi]

Lasst das Ding mit 400w laufen und es passiert nichts ...

[Iscaran]

Mensch ist das so schwer den Stecker da einmal richtig in die Buchse zu pfriemeln? :rolleyes:

Ja - weil das Steckerdesign "murks" ist...:rolleyes:

[Wuge]

pfriemeln? :rolleyes:

Schreibt man das mit p? Ich sag/schreib immer friemeln.
Ostdeutscher Sprachwissenschaftler hier, der das mal aufklären kann? ;D

[The_Invisible]

Wurde jetzt schon wo überprüft inwiefern das jetzt an ausgeleierte Stecker der Tester liegt?

[Lehdro]

Wurde jetzt schon wo überprüft inwiefern das jetzt an ausgeleierte Stecker der Tester liegt?
Ja klar, man nimmt einfach immer ein neues Kabel. Und wenn es doch nicht geht, hat der Tester es falsch eingesteckt. :freak:
Schreibt man das mit p? Ich sag/schreib immer friemeln.
Ostdeutscher Sprachwissenschaftler hier, der das mal aufklären kann? ;D
Mit "pf" ist es richtig.

[Lawmachine79]

Kann man das Problem eigentlich entschärfen, indem man einfach einen 12 VHPWR --> 4xPCIE-Kabel nimmt? Dann kann das Problem doch eigentlich nur noch an einem Pin am Grafikkartenstecker auftreten.

[Wuge]

Könnte man schon... aber das es eh an der schwächsten Stelle zuerst fackelt, wirds nicht viel bringen.

Ich hab gestern ein neues Netzteil eingebaut und mal wieder mitm Kopf schütteln müssen als ich diesen Stecker gesehen hab. Den neben zwei (!) 8 PIN PCIe / EPS12V gehalten frag ich mich ernsthaft WISO????

[Matrix316]

Voilá ;)

WzwrLLg1RR4

[eratte]

Muhahaha:

LTT has issued a correction to their video in a pinned comment on the original video (buildzoid) (https://youtu.be/DmOK0KWAEXw)

[Fusion_Power]

Man hört wirklich viel über diese Stecker/Pin Geschichte. Aber ich habe bisher noch nicht wirklich eine Absolute Lösung für das Problem vernommen. Kommts mir nur so vor oder eiern quasi alle Hersteller einfach nur drum herum? Muss wirklich Raketenwissenschaft sein so ein Bauteil Idiotensicher zu konstruieren. Offenbar auch bei exorbitant teuren Grafikkarten. Wenns Nvidia schon nicht hinbekommt in der zweiten Generation von Karten mit diesen Problemen, wer dann?

[Exxtreme]

Muss wirklich Raketenwissenschaft sein so ein Bauteil Idiotensicher UND BILLIG zu konstruieren.

FIFY. :)

[Fusion_Power]

Bissl idiotisch bei einer Grafikkarte, die aktuell über 3000€ kostet an ein paar Cent-Bauteilen zu sparen - sagt mir zumindest mein gesunder Menschenverstand. :freak: Hat Nvidia oder die Boardpartner gar nicht nötig. Ich würde wetten, es gab und gibt wesentlich preiswertere Grafikkarten die trotzdem wesentlich hochwertiger verarbeitet sind.

Nun ja, vielleicht gibts irgend wann Grafikkarten die zwar viel leisten aber nicht mehr viel Strom benötigen. Es kann ja nicht unendlich weiter gehen mit dem Power-Race. Denn wenn alleine die Grafikkarte schon 1000W braucht und vielleicht noch in nen Laptop soll (lacht nicht, ihr wisst, die Hersteller SIND so irre! :wink: ), dann wirds nur noch peinlich.

[Prinzenrolle]

Voilá ;)

Das ist wirklich die Krönung an gequirltem Unsinn, den man bisher zu der Stecker Causa gehört hat. Ein absurderes Video nach dem anderen auf die Welt losgelassen.

[][immy]

Ja, da hat man sich in eine Sackgasse begeben aus der man nicht so einfach raus kommt raus kommt (siehe Intel). Problem ist allerdings das man inzwischen so ziemlich alles irgendwie durch Hardware beschleunigt hat, was ging. Nun gibt es nur noch minimale Optimierungsmöglichkeiten. Daher großer Chip mit hohem Verbrauch um mittels brute force im Grafikbereich noch was zu reißen.

Und ja, bei hochpreisigen Produkten wird seltsamerweise immer mehr gespart, selbst wenn man dadurch gefahr läuft das Produkt zu zerstören. Das ganze power Management kaputt sparen ist einfach sinnlos. Eine einziger Garantiefall je 1000 Karten kostet deutlich mehr als sie dadurch eingespart haben. Und die Rücklaufquote liegt eher im Prozentbereich nicht bei promille.
Aber es kommen halt immer mehr Firmen mit hochpreisigen Produkten und billigen Komponenten, einfach weil sie es können.

[Dorn]

Muhahaha:

LTT has issued a correction to their video in a pinned comment on the original video (buildzoid) (https://youtu.be/DmOK0KWAEXw)
Danke, musste bei dem LTT Video schon mehrmals den Kopf schütteln. Da gibts noch andere Punkte, wo ich dachte, kann das sein, die haben nicht wirklich Ahnung von Elektronik.

[Fusion_Power]

[immy;13730363']Ja, da hat man sich in eine Sackgasse begeben aus der man nicht so einfach raus kommt raus kommt (siehe Intel). Problem ist allerdings das man inzwischen so ziemlich alles irgendwie durch Hardware beschleunigt hat, was ging. Nun gibt es nur noch minimale Optimierungsmöglichkeiten. Daher großer Chip mit hohem Verbrauch um mittels brute force im Grafikbereich noch was zu reißen.

Und ja, bei hochpreisigen Produkten wird seltsamerweise immer mehr gespart, selbst wenn man dadurch gefahr läuft das Produkt zu zerstören. Das ganze power Management kaputt sparen ist einfach sinnlos. Eine einziger Garantiefall je 1000 Karten kostet deutlich mehr als sie dadurch eingespart haben. Und die Rücklaufquote liegt eher im Prozentbereich nicht bei promille.
Aber es kommen halt immer mehr Firmen mit hochpreisigen Produkten und billigen Komponenten, einfach weil sie es können.
Sind eigentlich die Ada 5000 Profi-Grafikkarten dahingehend wenigstens besser konstruiert? Sollte ja durchaus möglich sein die Dinger stabil und sicher zu konstruieren.

[Matrix316]

Die hätten einfach nur bei 8 Pin bleiben müssen und im Zweifel 4 Stecker auf eine Karte mit einem etwas größeren PCB. Aber nein, die müssen eine 5090 bauen, deren Platine kleiner als eine 6600GT ist oder so.

[][immy]

Die hätten einfach nur bei 8 Pin bleiben müssen und im Zweifel 4 Stecker auf eine Karte mit einem etwas größeren PCB. Aber nein, die müssen eine 5090 bauen, deren Platine kleiner als eine 6600GT ist oder so.
Nun grundsätzlich hätten die 8 pin Stecker aber teilweise ähnliche Probleme. Diese bestehen ja vor allem darin, das wenn die pins nicht 100% sitzen zu viel über einzelne Leitungen geht. Dadurch das man dann auch noch alles zusammen führt wird es nicht besser. Allerdings hätten die "alten" Pins mehr Durchmesser und dadurch vermutlich das ganze etwas besser überstanden, aber das Problem das am ende alles über eine Leitung gehen könnte, ohne das es jemand merkt besteht weiterhin.
Das ist einfach den Sparmaßnahmen Nvidias zu Schulden um die Platine möglichst klein zu bekommen.

[Matrix316]

[immy;13730934']Nun grundsätzlich hätten die 8 pin Stecker aber teilweise ähnliche Probleme. Diese bestehen ja vor allem darin, das wenn die pins nicht 100% sitzen zu viel über einzelne Leitungen geht. Dadurch das man dann auch noch alles zusammen führt wird es nicht besser. Allerdings hätten die "alten" Pins mehr Durchmesser und dadurch vermutlich das ganze etwas besser überstanden, aber das Problem das am ende alles über eine Leitung gehen könnte, ohne das es jemand merkt besteht weiterhin.
Das ist einfach den Sparmaßnahmen Nvidias zu Schulden um die Platine möglichst klein zu bekommen.
Ja aber du hast ja weniger Strom, der pro Stecker drübergeht und das macht den 8 Pin per se schon irgendwie sicherer. Hier hast du ja nur einen Stecker und jede Menge Watt.

[Seth]

"Ihr seid alle nur zu doof ein Stecker reinzustecken oder verwendet das falsch oder schlechte Kabel, deal with it". -(so oder so ähnlich) nVidia ;D

uYQIMyqrLnE

[dargo]

Gott... ist der Typ von Nvidia eine Schlaftablette. Das Video ist kaum auszuhalten.

[Dorn]

Gott... ist der Typ von Nvidia eine Schlaftablette. Das Video ist kaum auszuhalten.Moderatorin und der PR Typ, Furchtbar. Ich glaube der PR Typ bekommt nach solchen Aussagen von seinen Vorgesetzten schön was zu hören...

Aber Gamestar Technik ist eh die unterste Schublade.

[Thomas Gräf]

Moderatorin und der PR Typ, Furchtbar. Ich glaube der PR Typ bekommt nach solchen Aussagen von seinen Vorgesetzten schön was zu hören...

Aber Gamestar Technik ist eh die unterste Schublade.

Du meinst das der Herr Lars Weinand, Sr. Technical Product Manager von Nvidia, einen Vorgesetzten hat der technisch noch besser geschult ist als erselbst? ;D

[whetstone]

Du meinst das der Herr Lars Weinand, Sr. Technical Product Manager von Nvidia, einen Vorgesetzten hat der technisch noch besser geschult ist als erselbst? ;D

Kann sein, wenn er die funktion z.B. nur für deutschland/europa inne hat und der obermacker in den USA sitzt.

[Thomas Gräf]

Wird schon so sein, aber der Us Obermacker wird auf deutsche Gamer und Tester pfeifen. Das is Übersee für die...

[Badesalz]

Meine Herren, warum wird mir sowas vorenthalten? Muss ich mich wirklich ständig andersweitig informieren? :usad:

https://www.youtube.com/watch?v=zSqy1_Vuz9k

0:50. Nur alleine dafür lohnt es...

PS:
Es gibt die ersten angekokelten WireView Pro. (not the Onion!) :ulol4:

[basix]

Mal noch eine Idee:
Das Kurzschliessen der Leitungen im Kabelstecker ist ein "Gratis-Load-Balancing" für alle 6x 12V Leitungen
DIY Verbesserung: Lötet alle 12V Adern an beiden Kabelenden zusammen ;)

Löst das Problem nicht an der Wurzel, verbessert aber ein paar Umstände. Einzelne Kabel-Adern werden dadurch nicht überlastet, was ein paar Extremfälle vermeiden dürfte. Das Problem bei den Stecker-Pins löst man dadurch allerdings nicht.

Hier die Posts dazu:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13732381#post13732381
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13732387#post13732387

[Gouvernator]

[immy;13730934']Nun grundsätzlich hätten die 8 pin Stecker aber teilweise ähnliche Probleme. Diese bestehen ja vor allem darin, das wenn die pins nicht 100% sitzen zu viel über einzelne Leitungen geht. Dadurch das man dann auch noch alles zusammen führt wird es nicht besser. Allerdings hätten die "alten" Pins mehr Durchmesser und dadurch vermutlich das ganze etwas besser überstanden, aber das Problem das am ende alles über eine Leitung gehen könnte, ohne das es jemand merkt besteht weiterhin.
Das ist einfach den Sparmaßnahmen Nvidias zu Schulden um die Platine möglichst klein zu bekommen.
Aus aktuellem Anlass, ja mir ist gerade der 8-Pin Stecker an der RTX3090 abgeschmort. Der alte 6er+2er Stecker saß nicht richtig drin, dem haben quasi 2 Pins gefehlt. Der PC bzw. GPU ist immer wieder bei Last ausgegangen. Und jetzt ließ sie sich gar nicht starten. Naja neuer Kabel ans Netzteil und schon ging es wieder. Wenn nur der Stecker als Sollbruchstelle kaputt geht, und nicht die Grafikkarte dann ist gut.

[T86]

Mich erinnert das ganze an die Radeon 9700pro mit Floppy Stecker
Der hat auch immer schön geschmort :ulol:

Die Lösung ist eig weg von 12v auf 24v oder 48v
Damit entlastet man massiv die Stecker
Da würde dann so ein oller 6 Pin vermutlich bis 1000w reichen :ulol:

[Oranje7]

jop die 12V sind halt scheise. Autos haben die noch aber sonst???
Alles was in richtung leistung geht hat schon längst 18-40V.

[Badesalz]

Die Lösung ist eig weg von 12v auf 24v oder 48v
Damit entlastet man massiv die Stecker Ja? Warum? Weil die nächste Generation 800W ziehen wird/könnte? Und die übernächste 1,1 kW? Finde den Fehler...

[T86]

Ja es geht ja im allgemeinen darum das wenn man einen neuen Standard einführt hätte man auch mehr ändern können als nur den Stecker

Jedes atx 3.0 Netzteil hätte einfach ne 48v Schiene benötigt und der Stecker wäre sinnvoll gewesen

Adapter gibts dann halt nicht aber auch keine Probleme bei 4x Spannung hast du nur 1/4 Stromstärke auf den Steckverbindungen

Der atx Standard wird hier halt wieder zum Klotz

Davon ab Meine Wohlfühl tdp bei ner Grafikkarte liegt auch zwischen 150 und 200w
Hat immer gereicht für ne gute Karte ihrer Generation

Aber die Mehrleistung wird ja neuerdings eher mit mehr Verbrauch generiert

[PatkIllA]

Ja? Warum? Weil die nächste Generation 800W ziehen wird/könnte? Und die übernächste 1,1 kW? Finde den Fehler...Dann ist aber auch Schluss weil bei den Amis kaum mehr geht,
Ja es geht ja im allgemeinen darum das wenn man einen neuen Standard einführt hätte man auch mehr ändern können als nur den Stecker

Jedes atx 3.0 Netzteil hätte einfach ne 48v Schiene benötigt und der Stecker wäre sinnvoll gewesen
Dann aber auch gleich das ganze alte rauswerfen.
Damit sich sowas durchsetzten könnte müsste es aber eine sehr breite Unterstützung geben und die Vorteile sehr deutlich sein.
ATX12VO hat sich ja auch nicht wirklich durchgesetzt.

Die 48V könnte man auch gleich hausintern als Gleichstrom bereitstellen. Spart auch das ganze Wechselrichter Zeugs bei EE.

[Badesalz]

Ja es geht ja im allgemeinen darum das wenn man einen neuen Standard einführt hätte man auch mehr ändern können als nur den Stecker

Jedes atx 3.0 Netzteil hätte einfach ne 48v Schiene benötigt und der Stecker wäre sinnvoll gewesen Das macht Elektroschrott ohne Gleichen. Nach und nach entsorgt man Abermillionen von sonst noch tadellos funktionierenden Netzteilen, weil die keine 24V können. Das wäre auch ohne Ökofaschismus einfach irre. Das hätte man 2003 mit ATX 2.0 machen müssen.

575W kann man oder hätte man auch für 12V, als Endstation, noch brauchbar hinbekommen können. Nur nicht mit dem HPWR Rotz bei welchem die Konstruktion zu 95% Kostenoptimierung berücksichtigte.
Dieser Schwachsinn ist das peinlichste was in der IT je an HW-Standards erdacht wurde.

Aber die Mehrleistung wird ja neuerdings eher mit mehr Verbrauch generiertNeuerdings eher durch MFG, also... Multi Flame Generation oder so...

[Denniss]

Die müssen den Standard auf 3.2 überarbeiten unter Hinzufügung von Load-Balancing bzw Überwachung des Stromflusses pro Kabel.
Alternativ das auf die Grafikkartenhersteller abwälzen mit einem 12V version 3 standard.

[Tesseract]

load balancing ist der falsche ansatz. wenn die last stark unterschiedlich ist stimmt etwas an kabel oder kontakt nicht und gehört dringend behoben statt umgangen.

[Badesalz]

@Tesseract
WAHR!

Jetzt haben die Volldeppen den Kernschrott aber nicht nur an der Graka, sondern auch an den Netzteilen. Das hilft also nur zum Teil mit der nächsten Gen das zu verwerfen und was brauchbares zu machen. Es ist ja nicht so, als wenn es noch keine unbeschädigte Grakas, dafür aber kerngeschmolzene Netzteile gäbe. Gibts auch schon mehr als nur ein paar.

[Lawmachine79]

load balancing ist der falsche ansatz. wenn die last stark unterschiedlich ist stimmt etwas an kabel oder kontakt nicht und gehört dringend behoben statt umgangen.
Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Es muss auch mit Kabeln gehen, die nicht Weltraumstandards entsprechen. Und es muss nicht idiotensicher sein, aber gegen kleine Nachlässigkeiten muss es schon sicher sein.

[Rabiata]

Ja es geht ja im allgemeinen darum das wenn man einen neuen Standard einführt hätte man auch mehr ändern können als nur den Stecker

Jedes atx 3.0 Netzteil hätte einfach ne 48v Schiene benötigt und der Stecker wäre sinnvoll gewesen

Adapter gibts dann halt nicht aber auch keine Probleme bei 4x Spannung hast du nur 1/4 Stromstärke auf den Steckverbindungen

Der atx Standard wird hier halt wieder zum Klotz

Davon ab Meine Wohlfühl tdp bei ner Grafikkarte liegt auch zwischen 150 und 200w
Hat immer gereicht für ne gute Karte ihrer Generation

Aber die Mehrleistung wird ja neuerdings eher mit mehr Verbrauch generiert
Was ich seit Monaten sage. Ich wäre sogar für einen radikaleren Schritt, nämlich eine 24V- oder 48V- Version von ATX 12-volt-only. Plus überarbeitete Steckverbindungen die nicht versehentlich mit den alten zusammengesteckt werden können.

In einer Übergangszeit würde das natürlich Schmerzen beim Aufrüsten verursachen, weil Netzteil, Mainboard und Grafikkarte zugleich getauscht werden müßten. Also hier im Forum sicher unpopulär :freak:

Aber für Leute wie mich, die ihre Rechner nur alle fünf Jahre aufrüsten oder in noch längeren Intervallen, würde es keinen Unterschied machen. Nach so langer Zeit ist vermutlich ein anderer RAM Standard etabliert => ein neues Mainboard muß sowieso her. Die GraKa ist vermutlich der Hauptgrund für das Upgrade, also auf jeden Fall neu.
Und beim Netzteil stellt sich die Frage, ob man dem alten Teil nach mehreren Jahren noch vertrauen will. Ich habe es beim letzten Upgrade nicht getan.

Wer wie ich mehr als ein PC-Gehäuse rumstehen hat, wird vermutlich die alte Hardware als Zweitrechner einrichten. Dann hat man noch ein Backup, falls der Hauptrechner ausfällt.

[Tesseract]

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Es muss auch mit Kabeln gehen, die nicht Weltraumstandards entsprechen. Und es muss nicht idiotensicher sein, aber gegen kleine Nachlässigkeiten muss es schon sicher sein.

wenn sich die stränge ein paar prozent unterscheiden braucht es kein load balancing, da ist das schlicht völlig egal. wenn, wie bei der8auer im video, 40A+ fließen wo balancing schützen könnte ist das setup defekt. das einzig korrekte verhalten in so einem fall ist notabschaltung und das problem lösen, nicht umschiffen.

[Badesalz]

(bitte löschen)

[Badesalz]

Was ich seit Monaten sage. Ich wäre sogar für einen radikaleren Schritt, nämlich eine 24V- oder 48V- Version von ATX 12-volt-only. Das hatten wir doch schon oder? :|

WIR sollen jetzt die Kohle für neue Netzteile ausgeben, damit die Industrie im Anschluss an das selbstgemachte Problem
a) sich eine weitere goldene Nase mit Netzteilen verdient?
b) sie weiter eine Groschenlösung als Stecklverbindung baut, an welcher sie sich bereits jetzt schon eine goldene Nase verdient?

Bist du in deiner Opferrolle schon so aufgegangen, daß sie dir garnicht mehr auffällt? Wenn das nur dich betreffen würde, nun denn, es ist dein Leben. Du sprichst aber Lösungen an die auch für alle anderen gelten sollen. Das macht mich tatsächlich bisschen knatschig, daß du u.a. auch mich in diese Opfersein-Spirale hineinziehen möchtest.

24V hätte mit 3.0 kommen müssen. Jetzt ist der Zug abgefahren.
Mal davon ab, daß schon die 600W für PCIe-Karten irre sind und selbst die Chinesen bereits deswegen bocken
https://www.techpowerup.com/334730/nvidia-h20-ai-gpu-at-risk-in-china-due-to-revised-energy-efficiency-guidelines-supply-problems
Welcher normal denkende Mensch bitte würde nach sicheren Standards für 1,1 kW Desktopgrakas verlangen? Sonst so alles klar? :uconf3:

@Tesseract
Ich schätze was Lawmachine meinte ist eben ein anderer Steck-Standard. Und er hat Recht. Sonst lässt sich das in #145 erwähnte nicht beheben.

[anorakker]

Einfach mal 24 oder 48V hört sich simpel an, aber das bedeutet eine ganz andere Klasse an DCDC Konvertern und passiven Bauteilen (60V Caps etc.) - und das kostet möglicherweise ne Menge! Hab jetzt nicht recherchiert, aber von 48V auf die 1,xV in einem Step runter ist nicht mal so eben.

[ENKORE]

Macht auch niemand, das sind immer zwei separate Wandler hintereinander.

[anorakker]

Macht auch niemand, das sind immer zwei separate Wandler hintereinander.

Kann ich mir fast nicht vorstellen, die Intelliphase Dinger laufen soweit ich das sehen kann direkt aus 12V. Aber wäre cool wenn dui da nähere Infos hättest :smile:

[Denniss]

Irgednwas muß die PCI Sig unternehmen um den Stecker sicherer zu machen. Der Stecker ist ja scheinbar von der Industrie gewollt, einen weiteren Steckerwechsel oder gar 24/48 Volt wollen die scheinbar nicht. Ansosnten hätte man aus dem alten 6+2 einen 10-12 pin machen können für 600W und hätte immer noch mehr reserven als das aktuelle schmalbrüstige Konstrukt.

Ein Load Balancing/Stromflußüberwachung der einzelnen Leitungen wäre womöglich auf Netzteilseite einfacher einzubauen als auf Kartenseite. Wüsste nicht wie man sonst den aktuellen Stecker retten könnte ohne ihn einzustampfen.

[Sumpfmolch]

Irgednwas muß die PCI Sig unternehmen um den Stecker sicherer zu machen. Der Stecker ist ja scheinbar von der Industrie gewollt, einen weiteren Steckerwechsel oder gar 24/48 Volt wollen die scheinbar nicht. Ansosnten hätte man aus dem alten 6+2 einen 10-12 pin machen können für 600W und hätte immer noch mehr reserven als das aktuelle schmalbrüstige Konstrukt.

Ein Load Balancing/Stromflußüberwachung der einzelnen Leitungen wäre womöglich auf Netzteilseite einfacher einzubauen als auf Kartenseite. Wüsste nicht wie man sonst den aktuellen Stecker retten könnte ohne ihn einzustampfen.

Könnte aufgrund der Gefahren ja der Grafikkartenhersteller verpflichtet werden ein Zwischenstück nachzuliefern, das pro Leitung überwacht und bei Überlastung auf einem Kabel die Stromzufuhr komplett kappt...

[Rabiata]

Das hatten wir doch schon oder? :|

[...]

Bist du in deiner Opferrolle schon so aufgegangen, daß sie dir garnicht mehr auffällt? Wenn das nur dich betreffen würde, nun denn, es ist dein Leben. Du sprichst aber Lösungen an die auch für alle anderen gelten sollen. Das macht mich tatsächlich bisschen knatschig, daß du u.a. auch mich in diese Opfersein-Spirale hineinziehen möchtest.
Ich sehe mich nicht als Opfer, aber das liegt auch an meiner persönlichen Aufrüstpolitik. Meine Rechner laufen zwischen zwei Upgrades so lange, daß es sowieso sinnvoller ist, alles in einem Rutsch zu wechseln.

Was den Rest der Computerwelt angeht, sehe ich diese in einem Sumpf an veralteten Lösungen feststecken. Kabelsalat, der unnötig hohe Ströme übertragen muß und auch sonst stark reduziert werden könnte. Da braucht es nur noch ein bißchen Pfusch on top, und wir haben rauchende Nvidia-Stecker.

Manchmal geht Fortschritt halt nur mit Systemwechseln. Bei DDR4 -> DDR5 haben es die Leute auch geschluckt, obwohl es nur mit dem Tausch von RAM, Mainboard und CPU zugleich ging. Das war ein vergleichbar großer Klimmzug.

Falls Du meinst, eine Überarbeitung der Stromversorgung wäre den Einschnitt nicht wert: Das ist eine legitime Meinung, aber daß Du dich so stark angegriffen fühlst ist scheint mir etwas übertrieben.

[Wuge]

Da ich jetzt seit Freitag so 700-740W peak durch den Stecker jage und meine Karte die Pins einzeln überwacht kann ich sagen, absolut mein Problem wenn der Stecker richtig sitzt. 9-9.8A pro Ader, weder Kabel noch Stecker werden warm. Problematisch wirds wohl wirklich nur, wenn die Hälfte der Adern tot ist.

[Lawmachine79]

Da ich jetzt seit Freitag so 700-740W peak durch den Stecker jage und meine Karte die Pins einzeln überwacht kann ich sagen, absolut mein Problem wenn der Stecker richtig sitzt. 9-9.8A pro Ader, weder Kabel noch Stecker werden warm. Problematisch wirds wohl wirklich nur, wenn die Hälfte der Adern tot ist.
https://www.youtube.com/watch?v=IZB3ZclZtZg
00:34 :D.

ASUS GPU-Tweak III in der Version 1.9.4.3 überwacht die Pins übrigens nicht nur, sondern warnt jetzt auch, ich meine ab 9.2A.

[Exxtreme]

https://www.pcgameshardware.de/Geforce-RTX-5070-Grafikkarte-281032/News/Stromkabel-schmitzt-trotz-ATX-31-Netzteil-12V-26-Standard-1470487/

Offenbar hat es jetzt eine RTX5070 erwischt. Und das Ding ist jetzt kein Stromfresser. :freak:

[The_Invisible]

War das nicht das Problem mit dem Produktionsfehler mit dem Kurzschluss? Da fehlt ja ein ganzer Pin im Stecker...

[anddill]

Schlagt Euch mal die 48V aus dem Kopf. Das kann schon ordentlich zwicken wenn man da mit feuchten Fingern anfasst, oder generell Quallenhände hat. Hatte schon mal den Fall wo jemand an ein Steuerkabel mit 42V für ein Kontaktmanometer gefasst hat, nicht wusste was es ist und den ganzen Apparat mit Notarzt, Polizei usw. in Gang gesetzt hat.
Das willst Du in Konsumertechnik nicht haben.

[][immy]

https://www.pcgameshardware.de/Geforce-RTX-5070-Grafikkarte-281032/News/Stromkabel-schmitzt-trotz-ATX-31-Netzteil-12V-26-Standard-1470487/

Offenbar hat es jetzt eine RTX5070 erwischt. Und das Ding ist jetzt kein Stromfresser. :freak:

Grundsätzlich das gleiche Problem. Wenn alles über eine Leitung geht, ist es zu viel. Und der Stecker scheint das nach wie vor zu begünstigen.

Das man das Board kaputt gespart hat ist dann das nächste Problem. Hätte aber echt nicht erwartet das sich das Problem verstärkt wiederholt. Darauf hätte Nvidia reagieren müssen statt den Kopf in den Sand zu stecken.

[Wuge]

https://www.youtube.com/watch?v=IZB3ZclZtZg
00:34 :D.

ASUS GPU-Tweak III in der Version 1.9.4.3 überwacht die Pins übrigens nicht nur, sondern warnt jetzt auch, ich meine ab 9.2A.

Die Sensoren sind auch in HWinfo und sonstigen Tools abgreifbar. Mit individuellen Warnwerten, logging etc. PP. Sehr praktisch, zumal die Werte bei der Astral auch noch nach Modding der Haupt-Shunts korrekt sind.