Radeon8500 Skepsis

[schwenkgriller]

Hi Leute!

Ich bin seit jeher begeistert von ATI...und die 8500 ist auch echt schnell... aber neue Spiele nutzen vielleicht den frei programmierbaren Chip von Nvidia Geforce3 aus... und das bietet die 8500 nicht! Dann ist die Engine aber fuer die GF3 speziell...
Deshalb zoegere ich..."noch"

Was meint ihr dazu??? Auf die Zukunft bauen oder jetzt ein wenig schneller zocken?

[Korak]

Hä???

Die Spiele laufen entweder unter D3D oder OGL. Und beides wird von beiden Karten untestützt. Das ein Spiel nur(!) auf einer GF3 läuft ist wohl mehr als nur unwahrscheinlich.

Ach ja der Chip von ATI ist auch frei programmierbar.

[Doc]

Ich versteh nicht ganz, was du uns damit sagen willst ... ne GF3 ist genauso programmierbar wie ne Radeon 8500 ... sind beide DX8-kompatibel, die Radeon 8500 sogar DX8.1-kompatibel, und damit "zukunftssicherer" als ne GF3. Wobei man bei PC's sowieso nicht auf Zukunftssicherheit setzen kann, da die Entwicklung viel zu rasant geht ...

[Exxtreme]

@ Doc
Ja, damit wollte er es vermutlich sagen. Eine R8500 und eine Gf3 haben sog. Vertex-/Pixelshader. Es sozusagen kleine Prozessoren in den Grafikchips. Und diese Prozessoren können mit kleinen Programmen, sog. Shadern, gefüttert werden. Der Vertexshader kümmert sich hauptsächlich um Geometrie und Beleuchtung - quasi eine T&L-Einheit, nur frei programmierbar. Ein Pixelshader kümmert sich wiederum um Texturen, Spiegelungen und solche Sachen. Damit kann man z.B. Environmental Mapping durchführen und zwar in einer besseren Qualität als bei anderen Grafikchips. Und mit der Zukunftssicherheit ist das so eine Sache. Klar ist die R8500 auf dem Papier zukunftssicherer. Nur was ist, wenn die Spiele-Programmierer die zusätzlichen Funktionen der R8500 in den Spielen gar nicht nutzen? Z.B. die Radeon 1 konnte in einen Durchgang 3 Texturen auftragen. Aber es gibt fast keine Spiele, die diesen Vorteil nutzen. Deswegen liegt die 3-te Textureinheit der Radeon 1 fast immer brach. War wahrscheinlich ein Grund, warum ATI die 3-te Textureinheit bei der R8500 wieder eingespart hat.

Gruß
Alex

[Doc]

Ich bezog mich damit auch auf das Posting von schwenkgriller, der ja gemeint hat, eine Radeon 8500 besitzt keine Vertex/Pixel-Shader ... zumindest habe ich das so herausgelesen.

Aber ich danke die für deine ausführliche Antwort :)

Und nochmals zum Thema Zukunftssicherheit:
Vergeßt es, sowas gibt es beim PC schon lange nicht mehr ... etwas, was im Moment brandaktuell ist, gehört in 12 Monaten bereits wieder zum alten Eisen. Sprich: Kauft, was ihr jetzt braucht, und macht euch keine Gedanken um die Zukunft, bringt sowieso nichts ;)

[Razor]

Nicht ganz, Doc...

Bis Spiele heraus kommen, die die jetzigen DX-Features (geschweige denn die von DX8.1) vollständig nutzen, werden noch so 1-2 Jahre (wenn nicht länger ;-) ins Land gehen... Insofern sind die beiden (R200/NV20) schon insofern 'zukunftssicher', als das man die neuen Games zumindest wird spielen können (ob mit ausreichender Performance mag mal dahin gestellt sei, aber ich bin da ganz zuversichtlich ;-).

Die Programmierer werden werden erst mal nur dir D3D-Funktionen von DX8 nutzen (VS/PS 1.1 !) und die werden von beiden Karten geboten (bei der R200 zumindest in Emulation ;-).

Das alles ist aber gar nicht so problematisch, da es wohl noch so 1-2 Jahre dauern wird, bis DX8-Hardware erheblich weiter verbreitet ist, als sie es jetzt ist. Die 'niedrigen' Preise werden ihr übriges tun, aber für die meisten sind 450-600 DM immer noch 'ne Menge Geld, also auch da wird sich erst noch einiges tun müssen...

Und auch was die DX8.1-Fähigkeit der beiden angeht, gibt's dazu wohl auch noch was anzumerken:

GeForce3 = Vertex-Shader 1.1 / Pixel-Shader 1.1-1.3 = DX8.1
Redeon8500 = Vertex-Shader 1.1 / Pixel-Shader 1.4 = DX8.1

'Voll' tauglich sind also beide oder gar keiner von beiden...
;-)

ATI sagt, daß die Pixel-Shader 1.1-1.3 von dem 1.4 emuliert werden können...
nVidia sagt, daß die Pixel-Shader 1.4 auch nicht 'mehr' können, als die zuvor genannten...
(und solange sich nicht ein Standard 'durchsetzten' wird, wird's wohl bei den PS 1.1 vorerst bleiben ;-)

In diesem Sinne

Razor

[LORY21]

...ein gutes Steak zu richtigen Zeit...das ist zukunftssicher!

[Doc]

Mich stört auch eher die Performance ... die Features sind ganz klar zukunftssicher ... Nur wenn man Carmack so zuhört, daß Doom 3 mit vollen Details auf der GF3 "nur gut" läuft, dann denke ich mir auch einiges ...

Um jetzt mal beim Beispiel Doom 3 zu bleiben: Ich habe eine Karte (ob jetzt R8500 oder GF3 ist nebensächlich), und möchte die Features dieser Karte auch ausnutzen. Jetzt drehe ich mal testweise alle Details voll auf, und mir fällt auf, daß ich öfters unter die 60 fps-Marke komme (wahrscheinlich wirds noch schlimmer aussehen) ... also was tun? Neue & schnellere Grafikkarte mit Features, die erst von einem zukünftigen Spiel genutzt werden oder Details runterdrehen. Bleibt unterm Strich also in etwa folgendes:

a) Features, dafür keine Performance
b) Performance, dafür keine Features

Das heißt in etwa folgendes:
Wenn man jederzeit die aktuellsten Spiele mit allen Details und mit guter Geschwindigkeit spielen will, bleibt einem nichts weiter übrig als ständig auf dem neuesten Stand zu bleiben. In einem Jahr kann eine vermeintlich "zukunftssichere" Karte - die um teures Geld gekauft wurde - vermutlich nichtmal mehr eine Low-End Karte einholen, wenn die Entwicklung weiter in der Geschwindigkeit stattfindet ...

[Nasenbaer]

Johon Carmack is auch ne Nudel zum Quadrat. Der erzählt immer ne Menge. Natürlich soll sein neues Meisterwerk sooo super geil aussehen dass man es auf heutiger Hardware kaum spielen kann aber er ist auch nicht dumm!!

Er sagt nur viel :) Denn an wen soll er seine Progs verkaufen wenn keiner die Hardware dafür hat ??

[Razor]

Ein anderes Beispiel (und da private Erfahrung, nich aus der Luft gegriffen ;-):

Vor ca. 2,5 Jahren hab' ich mir die gfddr (ELSA) geholt und erst vor gut 6 Monaten durch die gf3 (ebenfalls ELSA ;-) erstetzt. Meine gfddr hat einen Wechsel von K6-2 auf PIII500 und dann auf PIII700 mit gemacht (weil ich letzteren günstig im Austausch bekommen habe), bzw. eine Aufrüstung von 64MB auf 128MB dann auf 256MB Speicher (zusätzliches Modul). Meine gf3 hat es erfordert, meinen PIII zu übertakten (PIII700@900) und den Speicher (PC100 CL3) gegen schnelleren zu tauschen (PC133 CL2). Auch den nächsten Systemtausch (Hammer 3,4Ghz mit PC400 Speicher ;-) wird sie noch mitmachen...

Nur der Vollständigkeit halber, mit 3D 'begonnen' hab' ich auf 'nem AMD K6-2 300 (später @350 ;-) und TNT(vorher S3V64+)/Voodoo2(kurz vorher Voodoo1) mit 32MB, später 64MB (und jetzt 128MB ;-).

Während der letzten 4-5 Jahre konnte ich also so ziemlich ALLE Spiele in meiner bevorzugten Auflösung spielen, ohne daß es zu 'Problemen' gekommen ist. Klar, kurz vor den Wechseln war's ein bischen 'dünn' geworden, aber da gab's ja dann auch immer was 'wirklich' Neues...
(ich HASSE 'Refreshs', wie TNT2/gf2 ;-)

Und alle 2 Jahre mal 'ne neue GraKa (High-End !) anzuschaffen, ist durchaus tragfähig (dazwischen dann mal ab und an ein System-Upgrde ;-).

Die beiden Karten (R200/NV20) haben Power 'satt' für alles was jetzt erscheint und noch im nächsten Jahr erscheinen wird. Erst dann wird man sich wieder ein 'bischen' zurück nehmen müssen (was dann auch noch mal für'n halbes Jahr funzt) und dann kommt eben was Neues, gell ?

Und zu Doom3 sag ich nur:
"When it's done !"
;-)

In diesem Sinne

Razor

[Legolas]

Originally posted by Razor
Die beiden Karten (R200/NV10) haben Power 'satt' für alles was jetzt erscheint und noch im nächsten Jahr erscheinen wird.
Na ob der NV10 Power satt für heutige Spiele hat, wage ich zu bezweifeln ;)

[Razor]

Hab's schon 'korrigiert' (und ergänzt ;-), Legolas !
;-)

Razor

[Doc]

@Nasenbaer:
Da hast du wohl Recht ... hat aber bei Q3A auch nicht anders ausgesehen. Konnte man damals kaum voll aufdrehen, weil da die Performance in die Knie gegangen ist ...

@Razor:
So gesehen richtig ... mir ist es bis jetzt eigentlich auch immer recht gut gegangen ... nur hab ich nicht immer alles aufdrehen können ;)
Vor allem wegen Q3A und Carmack's Statement kommen mir einige Zweifel ... aber wie genau das alles aussehen wird werden wir wohl erst in einiger Zeit sehen ;)

[Nasenbaer]

Ich machs auch nicht anders!
- Alle 1,5 bis 2 Jahre ne neue Graka
- und beim Prozessor muss sich mindestens die Taktrate verdoppelten (solange wir beim uralt x86 bleiben verhält sich die Taktrate ja weitgehend analog zum Speed)

Das klappte bisher immer ganz gut. Naja meine aktuelle Graka maht einige Probs(Savage2000) aber die Radeon8500 wird sicherlich rocken!
Und wenn niht dann hol ich ne Banshee ausm Schrank denn die funzte perfekt :-) (Stimmt die war auch nur ein Aufguss des Voodoo2 mit zusätzlichem 2d-Teil aber langsamerer 3d-Leistung)

Bisher konnt ich alle Spiele zocken. Hier mal die Entwicklung meiner kiste:

- P1 166Mhz, 32MB RAM, S3 Virge + Voodoo Graphics
- P1 200Mhz(geschenkt bekommen), Rest gleich

- Celeron 400Mhz, 64MB, Voodoo Banshee
- das ganze + 32MB RAM
- Savage2000 rein

- Duron 750, 96MB, Savage2000
- ~ @900Mhz, 320MB, Savage2000
Zukunft: Radeon8500 rein :)

Mfg Nasenbaer

[Xmas]

Carmack muss ja auch seine Engine so schreiben, dass sie der Zeit (und der Hardware) voraus ist (zumindest von den Möglichkeiten). Schließlich sollen die Spiele, die die Engine nutzen und erst ein Jahr später erscheinen, immer noch hervorragend aussehen.

[Doc]

Wo du Recht hast, hast du Recht ;)

id baut ja eigentlich die Spiele nur zum Vorzeigen der Engine, stimmt ... wobei ich hoffe, daß sie sich bei Doom3 doch etwas mehr Mühe geben als bei Q3A.

Wenn ich die Entwicklung meiner Kiste(n) noch wüßte, würd ich sie auch beschreiben ... ich weiß nur folgendes:
CPU's:
P 133, P 200MMX, Cyrix 166+, K6 233, K6-2 300, Athlon Classic 600, T-Bird 1400
Grafikbretter:
Voodoo, Voodoo 2, Voodoo 3, Voodoo 5 (:D), Rage Pro, S3-868, Mystique (die erste ...) ... ich glaub nen ET-6000 hatte ich auch mal hier drin ...

Also eigentlich ne recht breite Palette ;)

[schwenkgriller]

Vielen Dank fuer die vielen Antworten!!!
Das hilft mir echt weiter in meiner Entscheidung! Ich wusste nicht, dass die ATI Karte auch frei programmierbar ist... denn nur bei der GF3 habe ich davon gelesen... und DOOM3 hat mich tatsaechlich zu dieser Ueberlegung gefuehrt! Das waere schon ein Argument gewesen, um die GF3 zu kaufen! Oder? Ich weiss natuerlich auch, wie es um die Zukunft der PCs steht! Ich habe alles (krankhaft) mitgemacht:

286er 16MHz 1MBRam, 386erDX 40MHz 4MBRam Tseng ET4000, 486er DX2-66 erst 8MB, dann 32MBRam..., Pentium 166MMX ATI RageII und VOODOO I (Monster), Celeron 466 VOODOO 3 3000 erst 128MB... dann 256 dann 448MB Ram..., und jetzt habe ich einen Athlon 1.33 GHz Thunderbird 80GIG Raid IBM System (das flutscht), 768MB Ram (kostet ja nix), Geforce2 GTS PRO...
und ich will meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr!!! Ich denke, dass die Radeon 8500 mir schon noch einen Schub bringt!

Was duerfte das ungefaehr ausmachen... denn ich habe das Gefuehl, mein Thunderbird laeuft etwas im Leerlauf????

Danke fuer eure Antworten!

[nggalai]

Das mit dem Hardware-Aufrüsten ist so eine Sache. Knapp gesagt gibt's zwei Pole:

(1) "zukunftssichere" Features kaufen, und dann für einige Jahre (2 bis 3 oder länger) brauchen. Heisst bei Grafikkarten häufig, dass man halt das non-plus-ultra haben muss.

(2) Hardware kaufen, welche im Moment gerade Sinn macht, und dafür alle 6 Monate oder so aufrüsten. Mainstream Grafikkarten, z.B..

Die meisten Leute bewegen sich irgendwo im Spektrum zwischen (1) und (2). Am vernünftigsten währe es sicher, wenn man sich näher an (2) hält--die Erfahrung zeigt, dass Hardware, bis sie auch wirklich benutzt werden kann und vielleicht sogar benötigt wird, sehr viel preiswerter zu erhalten ist. Stichwort TnL Karten: zuerst unnötig und teuer, mitlerweile (wo's auch langsam was bringen kann da von den Entwicklern breiter unterstützt) kriegt man solche Karten für 100.-.

Das wird bei DooM3 auch nicht anders werden--ich denke, sich schon jetzt eine Grafikkarte für ein Spiel kaufen zu wollen, welches in rund einem Jahr auf den Markt kommt und dessen Engine, wie Xmas das so treffend bemerkte, auch auf Jahre hinweg für weitere Spiele noch "fortschrittlich" genug sein sollte, ist nicht sehr sinnvoll.

Wenn man sich heute eine GF3 oder Radeon8500 kaufen will, dann IMHO wegen der besseren Bildqualität durch AF und AA verglichen mit GF2/Radeon/Kyro-Karten, aber sicherlich nicht wegen DX8(.1) Kompatibilität und "Zukunftssicherheit".

ta,
-Sascha.rb

[Razor]

Hey, nggalai...

Ich tendiere mehr zu (1) !
;-)

Zumal die leiben kärtchen nur deswegen so günstig sind, weil die Vorläufer (wie die gfddr z.Bsp.) ja schon so lange am Markt sind (bzw. waren ;-). Diese 'Features' werden also nur dann günstig, wenn sie auch gekauft werden. Würde jeder nach (2) verfahren, dann hätten wir bald gar keinen 'Fortschritt' mehr und die 3D-Entwicklung bleibt stehen.

Ich 'investiere' gerne in zukünftige Features, aber viel wichtiger ist mir ein Mehrwert durch eine neue GraKa-Generation. Bei der gfddr war's maßgeblich die 32-Bit-Darstellung (die TNT war die erste ;-). HW T&L war das 'Zukunftsfeature' was sich jetzt erst richtig lohnt, wo die Karte kaum noch aktuell ist. Die gf3 bringt DX7/OpenGL-Leistung satt und (heute) zusätzliche Qualität (FSAA/Aniso) und wieder das 'Zukunftsfeature' DX8(.1). Was wohl aber auch dann wieder erst zum Tragen kommt, wenn die gf3 schon wieder zum 'alten Eisen' gehört. Aber dann gibt's ja schon die gf5 (ja, 5, denn die gf4 wird wohl wieder 'nur' ein Aufguß)...

In diesem Sinne

Razor

[Exxtreme]

@ Razor

Sehe ich genauso. Lieber 800 DM jede 2 Jahre ausgeben als 400 DM jedes Jahr. Man hat viel weniger Stress und man kann einige qualitätssteigernde Features (AA, Aniso-Filter) sofort nutzen und auch ältere Spiele damit aufpeppen. Also ich kaufe mir erst neue Hardware, wenn die alte wirklich nicht mehr leistungsfähig genug ist (meine R100 OEM).


Grüsse
Alex