ATI will Grafikkartentreiber revolutionieren [Archiv] - Seite 2

ram

2004-04-28, 00:44:03

Der positive Beitrag dieser Technik zu temporalem AA ist in dieser Form IMO ziemlich bescheiden. Auch wenn die Kanten durch 6xSG bereits gut geglättet werden, die kontrastreduzierten Pixel "wandern" in Bewegung immer noch gleichmässig Kanten entlang. Ein solches regelmässiges Muster stört. Durch das varieren der Sample-Position wird versucht, dies in einem "Rauschen" zu unterdrücken, wodurch Menschen das Aliasing unter gewissen Voraussetzungen weniger wahrnehmen würden.

Allerdings sind die Voraussetzungen im konkreten Fall wohl nicht erfüllt. Mit so wenige Sampeln und bloss zwei bis drei versch. Mustern ist das IMO kaum praktikabel. Richtig interessant wird ein solches Feature wohl erst mit ~16 Samples sowie Pixel- und Frameweise varierenden Mustern.

Will man richtiges temporales AA machen (=Motion Blur), muss man relativ viele Samples (Pseodo-)zufällig im Pixel wie auch über die versch. Frames verteilen und dann die diskreten Bilder, über die die Samples verteilt worden sind, miteinander vermischen. Sowas in der Art machen sie AFAIK bei PRMan mit entsprechend guter Wirkung.

Ailuros

2004-04-28, 01:10:27

Verwenden CG real time renderer nicht 16-64x sample spatial AA?

Will man richtiges temporales AA machen (=Motion Blur), muss man relativ viele Samples (Pseodo-)zufällig im Pixel wie auch über die versch. Frames verteilen und dann die diskreten Bilder, über die die Samples verteilt worden sind, miteinander vermischen. Sowas in der Art machen sie AFAIK bei PRMan mit entsprechend guter Wirkung.

Genau. Deshalb verwirrt mich auch die Definition temporal AA hier viel zu stark.

Guter Link und gut zu verstehen fuer Laien wie ich:

http://freespace.virgin.net/hugo.elias/graphics/x_motion.htm

Kann es sein dass es sich hier nur um einen Teil des Experimentes handelt dass Eric hier erwaehnte?

Wir erforschten Sachen wie zufällige Änderungen des programmierbaren Musters, aber das dadurch bedingte niederfrequente Rauschen war schlimmer als die Verbesserungen in der Anordnung der Subpixel. Bevor man nicht zwischen 32 und 64 Subpixel hat, ist die Einführung zufälliger Variationen keine gute Idee. Deshalb forschen wir nach anderen Lösungen und Algorithmen. Momentane und zukünftige Benutzer werden mit unseren Lösungen glücklich sein. Bleibt dran.

http://www.3dcenter.de/artikel/2003/11-06.php

Mr. Lolman

2004-04-28, 01:12:26

Original geschrieben von ow
Funzt mit dem Cat4.3 unter Win98.

Aber das Kantenflimmern ist echt grauenhaft.
Und die einzelnen Sample-Pattern sehen auch merkwürdig aus.

Dann hast du falsche Einstellungen gehabt. TemporalAAFrameThreshold auf '10' und TermporalAAMultiplier auf '2'. Ich habs jetzt mal mit Max Payne 2 @ 1152x864 und 75Hz getestet und ja, ich muss sagen ich bin äusserst entzückt :love2:
2xAA sieht so aus wie 4xAA, wie 4xAA ungefähr so wie 8xRGMSAA aussehen müsste, ja und 6xAA, wer braucht das noch. :ratlos:

Allerdings muss ich sagen, dass ich angsangs den Multiplier auf 3 hatte, und da flimmerte es sogar noch bei 6xAA und 100Hz deutlich..

Ailuros

2004-04-28, 01:19:30

Methoden die nur unter Vorraussetzungen arbeiten oder eventuell mit leichten Macken, sagen mir persoenlich nicht viel.

Mr. Lolman

2004-04-28, 01:22:57

Original geschrieben von Ailuros
Methoden die nur unter Vorraussetzungen arbeiten oder eventuell mit leichten Macken, sagen mir persoenlich nicht viel.
Genau das dacht ich mir, als ich mit Multiplier 3 getestet hab.

2004-04-28, 09:28:19

Gast

2004-04-28, 10:01:38

von b3d

http://files.lasalas.net/pauls/b3d/TAA.JPG
[imghttp://files.lasalas.net/pauls/b3d/TAA2.JPG[/img]

Gast

2004-04-28, 10:02:32

uups, typo
http://files.lasalas.net/pauls/b3d/TAA2.JPG

EL_Mariachi

2004-04-28, 10:15:00

das soll jetzt aber nicht die "Revolution" sein oder ? ;)
*gähn*

2004-04-28, 10:21:07

Gast

2004-04-28, 10:26:01

@ow
naja die samples müssten sich schon ändern zwischen den frames ;)

2004-04-28, 10:32:11

Gast

2004-04-28, 10:39:54

hinterläßt bei mir auch nen faden nachgeschmack......

da fps>refresh rate sein soll eh nur sehr bedingt anwendbar imo. ich hatte auf neue 'normale' aa modi gehofft, wird wohl nichts draus

littlejam

2004-04-28, 10:48:46

Original geschrieben von ow
"effectively provides twice the number of samples"

:lol: sag ich da nur

Vielleicht sollten andere Hersteller auch dazu uebergehen und die Samples aus 2 aufeinanderfolgenden Frames addieren.

Das ist doch genauso bescheuert, als wuerde man nur in jedem zweiten Frame zB. 4xAA nutzen, in den anderen Frames kein AA und behaupten man haette im Schnitt 2xAA. :bonk:

Dein Beispiel ist Quark das stimmt.
Aber ich finde das wechselnde Samplepattern garnicht so sinnlos.
Beispiel 2xOG:
Frame 1:
-x-
-o-
-x-
Frame 2:
---
xox
---

Würde ab 40 fps ein "gefühltes" 4xRG ergeben:
-x-
xox
-x-

Ich gehe davon aus, dass 20 fps flüssig sind.
Da brauchts auch kein nachleuchtenes Display.
Für empfindliche sollte es aber ab 60 fps gut aussehen.
In einigen Anwendungen wäre dadurch sogar relativ schnelles SS möglich.

Das ist mal meine Laienmeinung.

Gruß

DrumDub

2004-04-28, 10:54:29

Original geschrieben von ow
Meine Einstellungen stimmen schon, allerdings habe ich keine FrameTreshhold gesetzt.

dann machs doch mal. damit ist ja anscheinend das kantenflimmern weg. einfach nur zu sagen es ist quatsch, weil man nicht die richtige einstellung wählt, ist doch imho etwas voreilig.

2004-04-28, 11:04:57

2004-04-28, 11:07:46

2004-04-28, 11:11:06

ram

2004-04-28, 11:13:18

Original geschrieben von littlejam
Dein Beispiel ist Quark das stimmt.
Aber ich finde das wechselnde Samplepattern garnicht so sinnlos.
[...]
Würde ab 40 fps ein "gefühltes" 4xRG ergeben:
-x-
xox
-x-

Nein. Dass diese Technik eine höhere "effektive" Samplezahlen erzielen soll ist Bullshit Bingo par excellence.

Mag sein, dass ein solcher Effekt mit irrsinnig hohen Frame- und Refresh-Raten bei einem Standbild erzielt werden kann, in einem bewegten Bild überlagen die wechselnden Subsamples eines Pixel ja nicht dieselbe Stelle, sondern es ist immer wieder eine andere Stelle in der Szene.

DrumDub

2004-04-28, 11:16:01

Original geschrieben von ow
Das Kantenflimmern geht damit garantiert nicht weg, weil das eben an den alternierenden Patterns liegt.

komischerweise behauptet aber lolman, das gerade diese einstellung es bringt... na, wie auch immer. ich werds selber mit den unterschiedlichen einstellungen testen und mir mein eigenes urteil bilden.

reunion

2004-04-28, 11:19:27

Original geschrieben von ow
Wieso probierst du diese Feature nicht selbst aus? Dann wuerdest du sehen, wie sinnlos es ist. Es ergibt einfach nur extremes Kantenflimmern und keine zusaetzliche Glaettung.

Das von die gezeigt 4xRG ist aber ohnehin unbrauchbar, weil um 45 Grad gedreht wenn ich das richtig sehe.

Deiner Stellungnahme nach zu urteilen hast du es vermutlich mit dem Werte 3 ausprobiert, wodurch die Kanten extrem zu flimen beginnen, mit dem Wert 2 sieht es aber IMO deutlich besser aus. Ich habe mal UT2004 mit 320x240 gestartet und 4xAA vs. 2xAA vs. 2xTemporalAA getestet, und AFAIK merkt man ab einer gewissen fps Zahl kaum noch einen Unterschied zwischen 2xTempAA und 4xAA.

Ailuros

2004-04-28, 11:24:48

Ich hoffe ich habe nichts falsch gemacht; hab den Schluessel in der Registry mit den D3D settings gefunden und folgende DWORD values hinzugefuegt:

TemporalAAMultiplier=2
TemporalAAFrameThreshold=10

(beide Werte hexademical)

Ich hab das Zeug etliche Male hinzugefuegt und wieder entfernt, und mit jeweils 2x,4x und 6x samples getestet. Ich hab alle moegliche Bewegungsrichtungen versucht, aber ich kann keinen Unterschied sehen. Entweder geht das Zeug hier nicht oder es nicht der Rede Wert auf einem CRT.

1280*960*32@100Hz, brauch ich jetzt eine Situation wo die Leistung ueber 100fps steigt oder was? (Kommt mir jetzt keiner mit einer kleineren Aufloesung, nicht auf einem 21-incher). Also wenn ich eine konstante X hohe Framerate brauche dass das Ding laeuft, dann verstehe ich nicht warum nicht einfach gleich mehr samples.

***edit: vsync on

littlejam

2004-04-28, 11:25:07

Original geschrieben von ram
Nein. Dass diese Technik eine höhere "effektive" Samplezahlen erzielt ist Bullshit Bingo par excellence.

Mag sein, dass ein solcher Effekt mit irrsinnig hohen Refresh-Raten bei einem Standbild erzielt werden kann, in einem bewegten Bild überlagen sich die Subsamples desselben Pixels ja nicht, sondern es ist immer wieder eine andere Stelle in der Szene.

Gutes Argument, ich hab nur über Standbilder nachgedacht.

@ow
Ich glaube nicht dass das auf meiner 9100 funktioniert :)
Ich werds aber heute abend mal ausprobieren (die Hoffnung stirbt zuletzt ;) )
Ich weiss einfach zu wenig über EER als dass ich mich über Sinn und Unsinn meiner Beispielmaske streiten würde.

Gruß

Ailuros

2004-04-28, 11:29:14

Original geschrieben von reunion
Deiner Stellungnahme nach zu urteilen hast du es vermutlich mit dem Werte 3 ausprobiert, wodurch die Kanten extrem zu flimen beginnen, mit dem Wert 2 sieht es aber IMO deutlich besser aus. Ich habe mal UT2004 mit 320x240 gestartet und 4xAA vs. 2xAA vs. 2xTemporalAA getestet, und AFAIK merkt man ab einer gewissen fps Zahl kaum noch einen Unterschied zwischen 2xTempAA und 4xAA.

Ab welcher Aufloesung und Wiederholrate sieht man denn bei Dir Unterschiede?

Bitte normale Aufloesungen; ich bezweifle dass 320 heutztutage noch jemand interessiert ausser es ist ein PDA oder Gameboy.

2004-04-28, 11:39:43

reunion

2004-04-28, 11:40:12

Original geschrieben von Ailuros
Ab welcher Aufloesung und Wiederholrate sieht man denn bei Dir Unterschiede?

Bitte normale Aufloesungen; ich bezweifle dass 320 heutztutage noch jemand interessiert ausser es ist ein PDA oder Gameboy.

Kommt drauf an welche AA-Stufe man wählt...
Bei 2xAA ca. bis 1280x1024
Bei 4xAA ca. bis 800x600
Bei 6xAA merke ich kaum einen Unterschied, außer bei Auflösungen <=640x480, ist wohl schon zu gut um da noch viel zu verbessern. Die fps zahl war bei mir >100. Monitor ist ein 19Zoll CRT.

Wenn du dir nicht sicher bist ob es bei dir aktiviert ist probiere es doch einfach mit dem FSAAViewer aus.

2004-04-28, 11:42:09

Ailuros

2004-04-28, 11:44:54

Original geschrieben von reunion
Kommt drauf an welche AA-Stufe man wählt...
Bei 2xAA ca. bis 1280x1024
Bei 4xAA ca. bis 800x600
Bei 6xAA merke ich kaum einen Unterschied, außer bei Auflösungen <=640x480, ist wohl schon zu gut um da noch viel zu verbessern. Die fps zahl war bei mir >100. Monitor ist ein 19Zoll CRT.

Wenn du dir nicht sicher bist ob es bei dir aktiviert ist probiere es doch einfach mit dem FSAAViewer aus.

Also wenn das obrige stimmen sollte und es unter diesen Bedingungen nur sichtbare Unterschiede gibt, dann ist die Methode tatsaechlich wertlos fuer mich.

Ich brauch keine Applikation um sicher zu sein ;)

Ailuros

2004-04-28, 11:45:46

Original geschrieben von ow
Dann hast du was falsch gemacht , denn das sind keine DWORD Eintraege sondern Strings/Zeichenketten.

*sigh* also nochmal von vorne........be right back grrrrrrrrrrrr..............

reunion

2004-04-28, 11:48:42

Original geschrieben von Ailuros
Also wenn das obrige stimmen sollte und es unter diesen Bedingungen nur sichtbare Unterschiede gibt, dann ist die Methode tatsaechlich wertlos fuer mich.

Ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck von mir probier am besten selbst ;)

RaumKraehe

2004-04-28, 11:57:32

Ich denke es ist einfach ein Marketing-Gag. In 4 Monaten kräht doch kein Hahn mehr nach den MEGA-Treibern. Was soll ATI auch groß machen? NV bringt die FX6800 auf dem Martkt welche die momentan erhältlichen Radeons um Welten deklassiert.

Da würd ich auch sone Meldung rausbringen ;)

Selbst Bill Gates ist sich ja dieser Tricks bewusst. Mit erscheinen des Macs mit Graphischer-Oberfläche hatte er behauptet Windows währe fertig und stehe kurtz vor der Veröffentlichung. Damit war die Kundschaft beruhigt und niemand sah einen Grund vom PC zum MAC umzusteigen, da ja das gleichwertige System von Microsoft bal erhältlich sein würde. Das es dann aber knapp 2 Jahre gedauert hat bis Windows 1.0 heraus kamm und noch mal 2 Jahre bis Windows soweit war das mann damit wirklich ein bissl arbeiten konnte ist eine andere Geschichte. Aber die Kunden hat er gehalten. ;)

Schon die Angaben wir werden alle total überraschen, klingen einfach nicht nach einer wirklichen Innovation.

FragFox

2004-04-28, 12:03:57

Sehe ich genauso... alles reinstes Marketinggeblubber

Wir werden ja sehen "was" dann besser wird / werden soll

(wahrscheinlich die Marketingaussagen einiger Firmen ;D )

gruss FragFox

ShadowXX

2004-04-28, 12:06:48

Original geschrieben von RaumKraehe
Ich denke es ist einfach ein Marketing-Gag. In 4 Monaten kräht doch kein Hahn mehr nach den MEGA-Treibern. Was soll ATI auch groß machen? NV bringt die FX6800 auf dem Martkt welche die momentan erhältlichen Radeons um Welten deklassiert.

Da würd ich auch sone Meldung rausbringen ;)

Selbst Bill Gates ist sich ja dieser Tricks bewusst. Mit erscheinen des Macs mit Graphischer-Oberfläche hatte er behauptet Windows währe fertig und stehe kurtz vor der Veröffentlichung. Damit war die Kundschaft beruhigt und niemand sah einen Grund vom PC zum MAC umzusteigen, da ja das gleichwertige System von Microsoft bal erhältlich sein würde. Das es dann aber knapp 2 Jahre gedauert hat bis Windows 1.0 heraus kamm und noch mal 2 Jahre bis Windows soweit war das mann damit wirklich ein bissl arbeiten konnte ist eine andere Geschichte. Aber die Kunden hat er gehalten. ;)

Schon die Angaben wir werden alle total überraschen, klingen einfach nicht nach einer wirklichen Innovation.

Naja...offiziell ist von ATI da nix.

Diesen Registry-Eintrag hat einfach jemand herausgefunden und dann in ein Forum (B3D??) gepostet.

ATI selbst hat dazu noch nichts offizielles gesagt...erst recht nicht, ob es denn mit dem r420 freigeschaltet werden soll....

Ausserdem habe ich jetzt schon öfters Kommentare in anderen Foren gelesen (B3D und Rage3D.com), das dies nicht das angekündigkte neue "Feature" sein soll...

Abwarten und Tee rauchen...

Gast

2004-04-28, 12:13:19

Dann probiert es mit einem Spiel aus, bei dem die fps hoch genug sind...

43fps bei 85Hz sind äüsserstes Minumum bei meinem CRT. Am besten ists, wenn fps = Hz.

Natürlich, wenn man sich so schnell bewegt, dass bei jedem Frame alle Pixel sich um min. 1 Punkt verschieben, hat die Methode keinen Sinn, aber ada man ja nicht immer andauernd in Bewegung ist...; probiert es aber ruhig aus.

Die Liste von reunion soll wohl nur zeigen, bis zu welcher min. Auflösung der Effekt noch gut aussieht. UNd insofern hätte er auch recht. Denn 4xAA bei Max Payne 2, sah selbst bei 800x600 noch genial aus!

Ailuros

2004-04-28, 12:28:18

Original geschrieben von Gast
Dann probiert es mit einem Spiel aus, bei dem die fps hoch genug sind...

43fps bei 85Hz sind äüsserstes Minumum bei meinem CRT. Am besten ists, wenn fps = Hz.

Natürlich, wenn man sich so schnell bewegt, dass bei jedem Frame alle Pixel sich um min. 1 Punkt verschieben, hat die Methode keinen Sinn, aber ada man ja nicht immer andauernd in Bewegung ist...; probiert es aber ruhig aus.

Die Liste von reunion soll wohl nur zeigen, bis zu welcher min. Auflösung der Effekt noch gut aussieht. UNd insofern hätte er auch recht. Denn 4xAA bei Max Payne 2, sah selbst bei 800x600 noch genial aus!

Ist doch nicht der Rede wert und ueberhaupt in meinem Fall. MP2 kann ich noch mit AA/AF in 1280*960*32 high settings spielen, zu was 800*600 wenn die Aufloesung hier alles total vermatscht. Mit oder ohne AA sieht es eher nach Quincunx aus *igittigitt*.

Dass mit dem fps=Hz verstehe ich jetzt unbedingt auch nicht ueberhaupt wenn viel zu viele Spiele CPU limitiert sind. Beispiel waere F1 2002; ach ja ich verschende nutzlos Leistung bei 70-80 fps mit 4xAA und 160Hz wenn ich immer noch um die 40fps mit 4xAA in 1600*1200@85Hz erreichen kann.

Ausser den neuesten FPS Spielen ist die Maximalisierung der Leistung in Kombination mit niedrigeren Aufloesungen absoluter Bloedsinn.

Ich koennte ja auch Q3a wieder installieren, aber ich sehe dann auch wieder keinen Grund warum ich nicht gleich 6x sparse verwenden sollte in der hoechstmoeglichen Aufloesung.

Mr. Lolman

2004-04-28, 12:38:30

Original geschrieben von Ailuros
Ist doch nicht der Rede wert und ueberhaupt in meinem Fall. MP2 kann ich noch mit AA/AF in 1280*960*32 high settings spielen, zu was 800*600 wenn die Aufloesung hier alles total vermatscht. Mit oder ohne AA sieht es eher nach Quincunx aus *igittigitt*.

Dass mit dem fps=Hz verstehe ich jetzt unbedingt auch nicht ueberhaupt wenn viel zu viele Spiele CPU limitiert sind. Beispiel waere F1 2002; ach ja ich verschende nutzlos Leistung bei 70-80 fps mit 4xAA und 160Hz wenn ich immer noch um die 40fps mit 4xAA in 1600*1200@85Hz erreichen kann.

Vielleicht hat nicht jeder so nen starken Monitor, oder so ne starke GraKa, ich test die ganze Sache jetzt auf nem 15" TFT mit 64MB Radeon 9500@pro

ShadowXX

2004-04-28, 12:48:13

Original geschrieben von Mr. Lolman
Vielleicht hat nicht jeder so nen starken Monitor, oder so ne starke GraKa, ich test die ganze Sache jetzt auf nem 15" TFT mit 64MB Radeon 9500@pro

temp AA schreit gerade zu nach einer starken Grafikkarte, je weniger Power die GraKa hat, desto unbenutzbarer wird dieses Feature (bedenke, das V-Sync geforced wird und dies nicht ohne Grund (ABABABABABA muss eingehalten werden), daher auch die Forderung nach FPS mit mindestens der HZ des Monitors)

Ailuros

2004-04-28, 15:23:17

The term "motion blur" refers to antialiasing in the temporal dimension. All high quality CGI feature film work performs this, otherwise CGI imagery would look very unrealistic (esp at 24 fps). Not fully understanding temporal antialiasing was a major problem is early film special effects such as hand animated miniatures.

The methods of temporal anti-aliasing (motion blur) are the same as for the spatial dimensions. The most straight forward is to supersample at a higher temporal resolution (frame rate) and then downsample using some filter kernel (often just a box filter meaning all the in between frames are simply averaged) to the desired frame rate. You get better quality by increasing the number of samples and by using a better filter shape (such as a gaussian).

Aliasing gets its name from the fact that frequencies higher than the display frequency alias (take on another identity) as frequencies below the display frequency.

This means that spatial frequencies (rapid changes in image contrast) at resolutions higher than the display resolution alias to lower spatial frequencies and become visible. This is the same phenomena as the beat frequency from two separately occillating strings, tuning forks, etc. In that case, the two frequencies interfere to cause a third, low frequency beat. In the case of images, the spatial display frequency of the CRT screen (say 1280 pixels across) interferes with the spatial frequencies in the image (spatial patterns in textures, spatial patterns formed by triangle edges, etc.) and cause artifact "beat" frequencies. Thus, increasing the display resolution can never eliminate aliasing, only raise the frequency of the artifacts. You must antialias to remove aliasing. In the temporal case, raising the frequency of the frame rate can never remove temporal aliasing. Again it only increases the frequency of the temporal artifacts. You must antialias in the temporal dimension (use correct motion blur), to remove temporal aliasing.

Note that correct temporal antialiasing does not truly "blur" the image any more than correct spatial antialiasing blurs the image. In fact, the image actually appears much sharper, with more resolution than is actually being displayed. In the temporal case, this means a correctly motion blurred image actually appears to be running at a much higher frame rate than it actually is, with no flicker or jerkyness.

It does not depend on where the eyes are looking, any more than spatial antialiasing. It is applied to the whole image on each frame.

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=19824&highlight=motion+blur#19824

ShadowXX

2004-04-28, 15:56:11

Original geschrieben von Ailuros
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=19824&highlight=motion+blur#19824

laut aths soll es aber nix mit Motion-Blur zu tun haben...oder interpretiere ich jetzt deinen Post falsch???

Es gibt natürlich noch die von mir angesprochene Möglichkeit, das wir nur die "Hälfte" des Features gerade sehen und die andere "Hälfte" HW-Unterstützung braucht, die erst im r420 drinne ist....

Wobei dieses wohl leider auszuschliessen ist.....

Obwohl..kleine Überlegung (die wahrscheinlich völlig daneben liegt):

Wir nehmen 3 Buffer....In Buffer 1 rendern wir Bild 1 mit AA-Muster 1 in Buffer 2 rendern wir das gleiche Bild nochmal mit AA-Muster 2....und dann rechnen wir die irgendwie in buffer 3 zusammen...und das wird dann ausgegeben...

Wie gesagt...nur ne Gedankenspielerei, die sich wohl nicht umsetzen lässt...

aths

2004-04-28, 16:14:07

Original geschrieben von Exxtreme
Hmmm, diese Effekt ist in der Tat interessant. Aber ein Verbesserung der Kantenqualität konnte ich nicht entdecken. :| Und dieser Effekt scheint framerateabhängig zu sein. sobald die Framerate bei UT2004 unter 60 fps fiel, dann hörte das Kantenflimmern auf. Das ist sinnvoll. Sonst würde es am Ende ziemlich rumwackeln.

aths

2004-04-28, 16:19:29

Original geschrieben von ow
Wieso die Bildwiederholrate?
Bei deaktiviertem Vsync sind doch ohnehin die Teile aus verschiedenen Frames die man auf dem Monitor sieht (Tearing) mit unterschiedlichem Pattern geglättet.
Wenn das AA-Pattern also pro Frame wechselt dürfte es praktisch gar nicht BQ-verbessernd wirken.

Oder hab ich da einen Denkfehler? Das AA-Pattern sollte imo genau ein mal pro Frame wechseln, weshalb im Zusammenspiel mit dieser Technik auch VSync empfohlen wird. Nur mit VSync ist sichergestellt, dass das Pixel alternierend beide Masken bekommt. Ansonsten könnte ein Pixel über längere Zeit nur eine Maske bekomme, und würde dann nicht zusätzlich geglättet.

Deswegen brauchts imo eine hohe Bildwiederholrate, am besten noch Triple Buffering.

Bei nur 60 Hz hätte ich zudem Bedenken, ob das Nachleuchten des Monitors (oder die Trägheit des Auges) ausreicht, um den Überlagerungseffekt zu bringen.

aths

2004-04-28, 16:21:04

Original geschrieben von ram
Nein. Dass diese Technik eine höhere "effektive" Samplezahlen erzielen soll ist Bullshit Bingo par excellence.

Mag sein, dass ein solcher Effekt mit irrsinnig hohen Frame- und Refresh-Raten bei einem Standbild erzielt werden kann, in einem bewegten Bild überlagen die wechselnden Subsamples eines Pixel ja nicht dieselbe Stelle, sondern es ist immer wieder eine andere Stelle in der Szene. Das ist (natürlich) richtig. Wahrscheinlich setzt ATI darauf, dass nur "stehende" Kanten genau untersucht werden können.

aths

2004-04-28, 16:22:40

Original geschrieben von Ailuros
Ich koennte ja auch Q3a wieder installieren, aber ich sehe dann auch wieder keinen Grund warum ich nicht gleich 6x sparse verwenden sollte in der hoechstmoeglichen Aufloesung. So argumentiere ich auch :) Wenn man schon die Power hat für die erforderliche Framerate, nehme ich doch lieber mehr Effekte oder eine höhere Auflösung.

InsaneDruid

2004-04-28, 16:46:49

Also nach längerem Rumtesten seh ich das ähnlich. bei 2x als Basis ist das Flimmern eh zu stark, und wenn man 4x mit FPS über 60 hinbekommt kann man auch 6x nehmen, ohne Flimmern, und Zwang zu Vsync etc.

EL_Mariachi

2004-04-28, 16:56:01

mhmm ... also von Revolution keine Spur oder? ;)

Gast

2004-04-28, 16:58:39

Original geschrieben von aths
Das ist sinnvoll. Sonst würde es am Ende ziemlich rumwackeln.

Tut es auch. Sieht man bei SS:SE im Techlevel an den Türmen ganz gut. (mit 2x2T AA)

Original geschrieben von aths
So argumentiere ich auch :) Wenn man schon die Power hat für die erforderliche Framerate, nehme ich doch lieber mehr Effekte oder eine höhere Auflösung.

Wenn die Effekte auf Maximum sind, und der Monitor nicht mehr hergibt ists aber wieder sinnvoll. MP2 gefällt mir mit 4x2T AA besser als mit 6xAA, bei min, 43fps auf meinem CRT.

Am TFT mit 60Hz konnte mich die Technik bisher nicht überzeugen...

ShadowXX

2004-04-28, 16:58:57

Original geschrieben von EL_Mariachi
mhmm ... also von Revolution keine Spur oder? ;)

ich quote mich mal selber:

Ausserdem habe ich jetzt schon öfters Kommentare in anderen Foren gelesen (B3D und Rage3D.com), das dies nicht das angekündigkte neue "Feature" sein soll...

obs stimmt, weiss ich natürlich nicht....

BodyLove

2004-04-28, 17:00:23

Original geschrieben von EL_Mariachi
mhmm ... also von Revolution keine Spur oder? ;)

Sehe ich nicht so. Es gibt einige Spiele, wo man trotz max. Auflösung. max. Detailgrad und bei 75Hz mehr FPs bringen, als gefordert wird. Sinnlos ist es nicht. Nur ist dieses Feature, falls es denn so eingesetzt wird, bei neueren Games eher bedeutungslos.

ShadowXX

2004-04-28, 17:01:25

Original geschrieben von Gast
Am TFT mit 60Hz konnte mich die Technik bisher nicht überzeugen...

Hmmm....interessant..gerade bei TFTs hätte ich erwartet, das es sogar besser Funktioniert...(da höhere Nachleuchtdauer)

Werde es heute Abend wohl auch mal ausprobieren.....

Ailuros

2004-04-28, 22:26:21

Original geschrieben von ShadowXX
laut aths soll es aber nix mit Motion-Blur zu tun haben...oder interpretiere ich jetzt deinen Post falsch???

Es gibt natürlich noch die von mir angesprochene Möglichkeit, das wir nur die "Hälfte" des Features gerade sehen und die andere "Hälfte" HW-Unterstützung braucht, die erst im r420 drinne ist....

Wobei dieses wohl leider auszuschliessen ist.....

Obwohl..kleine Überlegung (die wahrscheinlich völlig daneben liegt):

Wir nehmen 3 Buffer....In Buffer 1 rendern wir Bild 1 mit AA-Muster 1 in Buffer 2 rendern wir das gleiche Bild nochmal mit AA-Muster 2....und dann rechnen wir die irgendwie in buffer 3 zusammen...und das wird dann ausgegeben...

Wie gesagt...nur ne Gedankenspielerei, die sich wohl nicht umsetzen lässt...

Weder motion blur noch temporal AA.

Deine Ueberlegung liegt vielleicht gar nicht so daneben; das bloede ist eben dass man dafuer N Leistung braucht und ich sehe nicht ein warum ich diese Leistung dann nicht fuer eine groessere Sample-Anzahl verschwenden koennte.

Anti-aliasing ist fuer mich am besten angebracht (und da wo ich es am meisten brauche) in racing/flight/space Sims. Fuer solche Spiele braucht man keine extravaganten Frameraten. Anstatt jetzt z.B. ein solches Spiel so einzusetzen dass ich 70fps bei 70Hz bekomme, mit einem emulierten >4*4 grid, sehe ich nicht ein warum ich nicht gleich auf 35-40fps mit einem wahren 6*6 oder sogar 8*8 grid gehen sollte.

Ich hab einen Link vor ein oder zwei Seiten gepostet, der temporal und spatial AA gut erklaert und beschreibt. Uebrigens um 25 fps mit 4x sample motion blur durch 3dfx's T-buffer zu erreichen, brauchte man 100 fps zumindest.

***edit: was das Ding betrifft hab ich auch schon eine Theorie gepostet, dass irgend jemand die Schluessel entdeckt hat und diese Anteil von den Experimenten sind die Eric in seinem Interview hier erwaehnte.

MadManniMan

2004-04-29, 02:40:50

Schadschade ... sehr schade! ;(

Warum schade? Darum schade:

Mein TFT verzögert genug, um beim Temporalwert von "2" absolut und wirklich im Standbild eine verdoppelte EER zu erkennen. In Bewegung siehts minimal mieser aus, als das tatsächliche 4*, aber der Effekt ist wie gesagt verblüffend. 6*AA in 1280 mit 3 Mustern hat SO umwerfend glatte Kanten ... Jungejunge! Normales 6* kann dagegen Null komma gar nicht anstinken.

Also alles in Butter und hoche lebe ATi? Nicht ganz :( Denn der für mich relevanteste Teil kommt erst noch: die VSync-Erzwingung und damit das große Manko. Mein TFT macht 60 bzw 75Hz, womit ja eigentlich die heile Flüssigkeitswelt noch vorhanden ist, aber sobald noch noch 30 bzw 37,5 fps dargestellt werden, vergeht die Freude über die wesentlich chön0r0n Kanten sofort.
Mich würde sehr interessieren, wie der Effekt ohne VSync aussehen würde. Wenn er dann immernoch - beim Tempwert von 2 und Treshold 10 absolut! - die gespürte EER derart erhöht, dann froi ich mich. Aber a) glaub ich nicht dran und b) gibts das wohl kaum ... jedoch kann ich mir c) vorstellen, daß mein TFT auch mit ohne VSync noch glatt0re Kant0rn produzier0rn würde, als es ohne temporäres AA geschieht.

Hm, ich schieb am besten mal meinen TFT ein Stück nach links, mein oller 17" CRT wird zum Gegentest hydravisionant verwendet ... *schraub*.

MadManniMan

2004-04-29, 03:36:21

So, bin wieder da...

Ich muß sagen - daß ich Kopfschmerzen von meiner alten Röhre kriege :D
Und, daß 1024 auf meinem 1280er TFT bis auf die Interpolation teils schärfer wirkt, als auf meinem CRT. Und, daß manche Farben noch immer satter wirken auf ner Röhre. Und auch, daß man mit nem noch so guten TFT nicht schlierenlos zocken kann, aber genug des OT!

- Zum Thema TempAA: 2*2 kränkelt auf ner Röhre noch am Zittern, trotz 10er Treshold. Alles andere sieht ähnlich gut aus.
- Man braucht also "nur" für <4*2 nen TFT, ne Röhre machts in den anderen Modi auch.
- Ein TempAA von X*3 sollte man sich imho per se sparen, das Flimmern ist auch mit nem TFT noch da.
...und jetzt 2 wichtige Dinge:
- Der Performanceverlust durch VSyncOn ist kaum zu rechtfertigen -> nur für notorische VSync-Benutzer überhaupt eine Option.
- die 4*X-Muster sind shice gewählt. Die Subpixel sind zwar recht gleichmäßig verteilt, allerdings kommts zu nem krassen Kontrastsprung zwischendurch.

Fazit: durch das Erzwingen von VSync und den Shice-Mustern von 4*X kränkelt TempAA an zu niedriger Performance. Das Prinzip ist jedoch sehr reizvoll und für TFT-Freunde sehr interessant. Die EER kommt in der Bewegung nicht so gut rüber, wie bei einem reinen NonTempAA-Modus(mit CRT gegengeprüft), was aber bei TFTs etwas an Relevanz verliert, da während der Bewegung die größten EER-Unterschiede durch das Schlieren eh untergehen. Zudem sind auch die 2*X-Modi nicht unnutzbar, da das Flimmern genug verschliert wird ;)

ShadowXX

2004-04-29, 08:20:59

Original geschrieben von Ailuros
Weder motion blur noch temporal AA.

Deine Ueberlegung liegt vielleicht gar nicht so daneben; das bloede ist eben dass man dafuer N Leistung braucht und ich sehe nicht ein warum ich diese Leistung dann nicht fuer eine groessere Sample-Anzahl verschwenden koennte.

Anti-aliasing ist fuer mich am besten angebracht (und da wo ich es am meisten brauche) in racing/flight/space Sims. Fuer solche Spiele braucht man keine extravaganten Frameraten. Anstatt jetzt z.B. ein solches Spiel so einzusetzen dass ich 70fps bei 70Hz bekomme, mit einem emulierten >4*4 grid, sehe ich nicht ein warum ich nicht gleich auf 35-40fps mit einem wahren 6*6 oder sogar 8*8 grid gehen sollte.

Ja, da gebe ich dir Recht. Im Prinzip ist es Nonsense.

Der einzige Grund, der mir einfällt, warum man auf einen solchen Trick zurückgreifen müsste, wäre der, das man aus irgendeinem technischen Grund nicht mehr als ein 6AA Grid implementieren kann...
man also Faken muss, um mehr als dieses rauszubekommen...

Sonst wäre es Verschwendung von Rechenleistung die dazu noch viel zu vielen Einschränkungen unterliegt.

Ich hab einen Link vor ein oder zwei Seiten gepostet, der temporal und spatial AA gut erklaert und beschreibt. Uebrigens um 25 fps mit 4x sample motion blur durch 3dfx's T-buffer zu erreichen, brauchte man 100 fps zumindest.

stimmt, der Link ist wirklich gut...

***edit: was das Ding betrifft hab ich auch schon eine Theorie gepostet, dass irgend jemand die Schluessel entdeckt hat und diese Anteil von den Experimenten sind die Eric in seinem Interview hier erwaehnte.

Uppps...hatte dich als zusätzliche Quellenangabe vergessen (ja, ich hatte dein Posting in diesem Bezug nicht übersehen)...

Nur scheinbar geht keiner darauf ein....

Ich kann mir ernsthaft nicht vorstellen, das ATI uns diesen "ist für TFT User doch ganz nett und selbst CRTs profetieren ab und zu davon"-Effekt, der übrigens scheinbar von der Vereinigung der Augenärtze/Optiker gesponsort ist, als neues Feature vorstetzen will.

Das Ding ist so nützlich wie Zahnstein und wird höchstens mal zum Ausprobieren benutzt und danach nie mehr angefasst...

Auf dem Amiga hat man höhere Auflösungen überigens per Interlace emuliert...
ich sollte mal ATI schreiben, ob Sie sowas nicht auch noch in den Bereich "Effekte die die Welt nicht braucht" ihres CP reinbauen können....
(Ehhh booo ehhh...ich kann auf meinen 1024x768 TFT jetzt 2048x1536 darstellen....Danke ATI, danke Dr. Augenarzt)

Ailuros

2004-04-29, 10:27:02

Ihr habt doch alle einen Video/DVD club in der Naehe oder? Heisser Tip: A Bug's Life. Bitte unter die Lupe nehmen ;)

DrumDub

2004-04-29, 11:55:47

Original geschrieben von Ailuros
Ihr habt doch alle einen Video/DVD club in der Naehe oder? Heisser Tip: A Bug's Life. Bitte unter die Lupe nehmen ;)

hmm... den film kenn ich, aber worauf willst du hinaus?

Ailuros

2004-04-29, 14:15:24

Original geschrieben von DrumDub
hmm... den film kenn ich, aber worauf willst du hinaus?

Der Film hat eine ausgezeichnete Implementierung von echtem Motion Blur. Pixar's stochastic Algorithmus ist leider patentiert.

DrumDub

2004-04-29, 15:08:44

Original geschrieben von Ailuros
Der Film hat eine ausgezeichnete Implementierung von echtem Motion Blur. Pixar's stochastic Algorithmus ist leider patentiert.

hmm... die ist mir so gar nicht aufgefallen. meinst du die flugszenen oder den gesamten film? wurde das motion blur dann nicht auch bei "finding nemo" eingsetzt?

Ailuros

2004-04-29, 23:54:36

Motion blur gibt es in allen Filmen und das schon seit Jahrzenten. Ohne dieses wuerde so manche abrupte Bewegung sehr ruckelig aussehen. A Bug's Life ist ein 3D animierter Film und deshalb hat er auch mehr Interesse; es war ein einfaches Beispiel wie man momentan motion blur auf die bisher idealste Art in 3D einsetzen kann.

Ja "Finding Nemo" gehoert auch zu der Kategorie. Wir sind schon so stark an jegliche Effekte gewoehnt dass wir sie gar nicht mehr bemerken. Ohne antialiasing, depth of field blur, motion blur u.a. wuerden Filme generell bekloppt aussehen.

Fuer den PC ist es IMHO noch viel zu frueh fuer wahres motion blur.

ShadowXX

2004-04-30, 08:07:15

DrumDub

2004-04-30, 11:14:55

Original geschrieben von Ailuros
Motion blur gibt es in allen Filmen und das schon seit Jahrzenten. Ohne dieses wuerde so manche abrupte Bewegung sehr ruckelig aussehen. A Bug's Life ist ein 3D animierter Film und deshalb hat er auch mehr Interesse; es war ein einfaches Beispiel wie man momentan motion blur auf die bisher idealste Art in 3D einsetzen kann.

ja, das war mir schon bekannt. aber das motion blur, welches in kinofilmen eingesetzt wird, ist ja analoger natur, ähnlich wie die filter im bereich der musikproduktin es bis vor 25 jahren in jedem falle noch waren. digitalfilter sind ja erst ende der 1980er jahren wirklich sinnvoll geworden, wenn man die musikproduktion betrachtet, da erst dann die ausreichende rechenleistung vorhaden war. nicht umsonst besitzen die meisten digitalen synthisizer der 1980er noch analoge filter.

Ja "Finding Nemo" gehoert auch zu der Kategorie. Wir sind schon so stark an jegliche Effekte gewoehnt dass wir sie gar nicht mehr bemerken. Ohne antialiasing, depth of field blur, motion blur u.a. wuerden Filme generell bekloppt aussehen.

wahrscheinlich ist das so, weil wir es so vom kino schon immer so gewohnt sind. ohne aa, dof und mb würde uns das bild einfach zu scharf vorkommen, was unrealistisch wirkt. das sieht man ja noch bei den ersten pixar kurzfilmen, die imho sehr statisch wirken.

Fuer den PC ist es IMHO noch viel zu frueh fuer wahres motion blur.

nun ja, in nfs:u kann man ja einen solchen effekt nutzen. der effekt wirkt auf mich nur viel zu übertrieben, auch wenn er das geschwindingkeitsgefühl verstärkt.

Ailuros

2004-04-30, 12:08:57

nun ja, in nfs:u kann man ja einen solchen effekt nutzen. der effekt wirkt auf mich nur viel zu übertrieben, auch wenn er das geschwindingkeitsgefühl verstärkt.

Benutzt Underground motion trail oder motion blur?

DrumDub

2004-04-30, 12:42:40

Original geschrieben von Ailuros
Benutzt Underground motion trail oder motion blur?

hmm... es gibt im grafikmenü die einstellung "motion blur" und "light trails". ersteres verzzerrt das bild an den ränndern je nach gschwindigkeit und zweiters führt zu dem effekt, dass lichter nachziehen, wie man es von zu lange belichteten fotos von lichtobjekten in bewegung kennt. ich such mal nach nem screenshot davon. moment.

Ailuros

2004-04-30, 12:46:36

Als was es das Spiel bezeichnet ist eigentlich egal. Motion trail wurde auch bei MotoGP2 als motion blur angegeben AFAIK. Xmas klaerte mich damals darueber auf, deshalb frage ich auch ob es sich bei Underground auch um motion trail handelt. Motion trail =! motion blur.

DrumDub

2004-04-30, 12:59:42

Original geschrieben von Ailuros
Als was es das Spiel bezeichnet ist eigentlich egal. Motion trail wurde auch bei MotoGP2 als motion blur angegeben AFAIK. Xmas klaerte mich damals darueber auf, deshalb frage ich auch ob es sich bei Underground auch um motion trail handelt. Motion trail =! motion blur.

ahh... okay. dann wirds wohl motion trail sein.

hier ist nen screenshot von dem "motion blur" (bzw. richtigerweise motion trail): http://www.computerandvideogames.com/screenshots_library/dir_218/vortal_pic_109061.jpg

Ailuros

2004-04-30, 23:46:52

Ich spiele Underground und ich weiss wie das - was auch immer es ist - aussieht. Mir ist trotzdem eine gute AA/AF Kombination in dem Spiel lieber.

MadManniMan

2004-05-01, 03:38:07

Ömm, was ist dann konkret Motion Trail? Persönlich hats mir bei NFSU gefallen, bei MotoGP überhaupt nicht, weil mir die Steuerung sehr schwer fiel. Es ist kein Arcaderacer und irgendwas an Motion Trail macht die Steuerung kompliziert.

BTW anderes Thema: wegen des TempAA-Ausprobierens hatte ich vorgestern wie gesagt meine alten Röhre und meinen TFT hier nebeneinander stehen und muß sagen, daß ich vielleicht schon ein wenig die alte Schlierenlosigkeit vermisse, aber die Schärfe tatsächlich etwas überzogen wirkt. Zudem stört auf Röhren Ruckeln wesentlich mehr ... FarCry ahoi! Trotz 20 Frames an manchen Stellen machts auf dem TFT Spaß, auf der Röhre hats bös gezuckelt!

CrazyIvan

2004-05-01, 03:43:47

Original geschrieben von MadManniMan
Ömm, was ist dann konkret Motion Trail? Persönlich hats mir bei NFSU gefallen, bei MotoGP überhaupt nicht, weil mir die Steuerung sehr schwer fiel. Es ist kein Arcaderacer und irgendwas an Motion Trail macht die Steuerung kompliziert.

Wird wohl weniger am Motion Trail, sondern vielmehr am Gameplay liegen. Im "Geschwindigkeitsrausch" ist nunmal jedes Gefährt schwerer beherrschbar. Glaube net, dass sich das in Moto GP oder NFSU ändern würde, wenn Du selbiges abschaltest.

MadManniMan

2004-05-01, 03:54:34

Original geschrieben von CrazyIvan
Wird wohl weniger am Motion Trail, sondern vielmehr am Gameplay liegen. Im "Geschwindigkeitsrausch" ist nunmal jedes Gefährt schwerer beherrschbar. Glaube net, dass sich das in Moto GP oder NFSU ändern würde, wenn Du selbiges abschaltest.

Naja, ich habs bei beidem mal ausgeschaltet - und bei NFSU sah es nur mäßiger aus, während MotoGP gleich spielbarer wurde :)

zeckensack

2004-05-01, 05:30:41

Original geschrieben von MadManniMan
Ömm, was ist dann konkret Motion Trail?Motion trail überlagert das aktuelle Frame mit abgeschwächten Versionen der alten Frames. Dadurch wird ein Nachleuchten erzeugt. Dafür könnte man theoretisch auch einen billigen LCD-Monitor erster Generation mit 200ms Schaltzeit nehmen ;)

Diagrämmli für drei Frames-motion trail, senkrechte Achse:=Zeit, Zahlen:= "echte" Frames, Farbe:= Anteil am dargestellten Ergebnis

1
2 + 1
3 + 2 + 1
4 + 3 + 2
5 + 4 + 3
6 + 5 + 4
.
.
.Hier werden also alte Frames wiederverwertet. Wie man sieht, braucht ein motion trail auch eine gewisse Vorlaufzeit.

Bei richtigem Motion blur werden keine alten Frames wiederverwertet. Jedes dargestellte Bild besteht aus einer Reihe von einzelnen Frames, diese werden aber nur einmal benutzt, und anschliessend weggeworfen.

1 + 2 + 3
4 + 5 + 6
7 + 8 + 9
10 + 11 + 12
13 + 14 + 15
.
.
.

Um's mal furztrocken zusammenzufassen:
motion trail ist temporale Unschärfe
motion blur ist temproales Antialiasing

MadManniMan

2004-05-01, 05:42:13

Sehr danke erstmal dafür! Besonders blöd wird Motion Trail vor allem dann, wenn es nur für gewisse Bildteile verwendet wird.

Und wer nach dieser Erklärung denkt, daß man ohne Motion Trail nicht besser zock0rn kann - tja, es lenkt sich so ein Moped schlecht, das (ungetrailt!) auf ner Straße fährt, die Probleme mit dem Raum-Zeit-Kontinuum hat :freak:

ShadowXX

2004-05-01, 09:32:59

Da das TempAA jetzt in den Specs des r420 aufgetaucht ist, glaube ich übrigens definitiv nicht mehr daran, dass es das angekündigte neue Feature ist..

Dazu kommt wohl, dass dies wohl nur bei der r420 freigeschaltet werden wird...(das ist starke Speku)

MadMan2k

2004-05-01, 18:18:54

Original geschrieben von ShadowXX
Da das TempAA jetzt in den Specs des r420 aufgetaucht ist, glaube ich übrigens definitiv nicht mehr daran, dass es das angekündigte neue Feature ist..

außerdem hat Ati doch gemeint, das dieses Feature sofort von NVIDIA übernommen werden würde.
Aber TempAA können sie nicht so einfach übernehmen, das sie keine Programmierbaren Samplepositionen haben... :D

Sphinx

2004-05-01, 19:08:06

Ich tipp mal :

-Screenshot Feature - ala Hypersnap...
-AA ON,OFF,SWITCH während des Spielens also OntheFly...
-AF ON,OFF,SWITCH während des Spielens also OntheFly...

ShadowXX

2004-05-01, 19:44:17

Original geschrieben von Sphinx
Ich tipp mal :

-Screenshot Feature - ala Hypersnap...
-AA ON,OFF,SWITCH während des Spielens also OntheFly...
-AF ON,OFF,SWITCH während des Spielens also OntheFly...

Ich tippe mal in eine ähnliche Richtung, wobei mir deine Sceenshotidee auch ganz gut gefällt.

Wurde zwar schon mal erwähnt aber ich nenne es nochmal:
FPS-Counter

Exxtreme

2004-05-01, 19:51:34

Original geschrieben von MadMan2k
außerdem hat Ati doch gemeint, das dieses Feature sofort von NVIDIA übernommen werden würde.

Hat ATi das wirklich so wortwörtlich gemeint? :D

LovesuckZ

2004-05-01, 20:04:20

Original geschrieben von Sphinx
Ich tipp mal :
-Screenshot Feature - ala Hypersnap...

Das waere genauso sinnvoll wie der Popup - Blocker im Forceware 2 Treiber...

Quasar

2004-05-01, 20:51:03

Original geschrieben von ShadowXX
Wurde zwar schon mal erwähnt aber ich nenne es nochmal:
FPS-Counter

Gibt's doch schon seit einem dreiviertel Jahr bei nV.

Ailuros

2004-05-02, 02:35:07

Original geschrieben von MadMan2k
außerdem hat Ati doch gemeint, das dieses Feature sofort von NVIDIA übernommen werden würde.
Aber TempAA können sie nicht so einfach übernehmen, das sie keine Programmierbaren Samplepositionen haben... :D

[Devil's advocate mode]Na mal sehen ob ATI endlich SSAA diesmal unterstuetzt; denn mit dem angeblichen temporal AA sehe ich nicht mal eine Evolution und die Meckerei ueber SSAA geht dann wohl weiter. Dagegen ist wohl NV's 4xRGMS+2xOGSS=8x Modus eher eine Evolution.[/devil's advocate mode off].

oooops.... :weg:

Killa Tomacco

2004-05-02, 19:03:34

Original geschrieben von aths
Warum sollte ATI diesen Performance-Vorteil aufgeben, wo kaum jemand weiß, dass hier ein Kompromiss eingegangen wird? Bzw. die es wissen, kümmern sich meistens nicht darum. Und der Rest nimmt rTool oder aTuner :)
Weil ATI versprochen hat das es möglich wird dies abschalten zu können.
Weil sich ATI vom Image des zweifelhaften Optimierens befreien kann.

LovesuckZ

2004-05-02, 19:06:44

Original geschrieben von Killa Tomacco
Weil ATI versprochen hat das es möglich wird dies abschalten zu können.
Weil sich ATI vom Image des zweifelhaften Optimierens befreien kann.

Du meinst, nach fast einem jahr? X-D

tokugawa

2004-05-02, 19:43:15

Original geschrieben von MadManniMan
Sehr danke erstmal dafür! Besonders blöd wird Motion Trail vor allem dann, wenn es nur für gewisse Bildteile verwendet wird.

Und wer nach dieser Erklärung denkt, daß man ohne Motion Trail nicht besser zock0rn kann - tja, es lenkt sich so ein Moped schlecht, das (ungetrailt!) auf ner Straße fährt, die Probleme mit dem Raum-Zeit-Kontinuum hat :freak:

Najo. "Besser zocken" tut man im Allgemeinen sowieso wenn man alles, also auch Texturen abschaltet und einfach auf Gouraud-shattierten "nackten" Polygonen zockt.

Beim Motion Trail geht es um den Effekt. Ich finde, dass Motion Trail in gewissen Situationen gut aussehen kann (z.B. während einer Bullet Time Szene).

Im Übrigen fehlt mir bei zeckensack's Erklärung etwas mehr Detail beim Teil mit der "Überlagerung". Die kann ja auf verschiedenste Weise erfolgen (je nachdem wie man alte mit neuem Pixel kombiniert - modulieren, addieren, usw.), und damit wiederum verschiedenste Effekte erzeugt werden (die frühesten Pixel Shader waren ja auch nichts anderes als eine Pixel Kombination).

Godmode

2004-05-02, 20:40:29

Original geschrieben von tokugawa
Najo. "Besser zocken" tut man im Allgemeinen sowieso wenn man alles, also auch Texturen abschaltet und einfach auf Gouraud-shattierten "nackten" Polygonen zockt.

Vielleicht als Progamer, und da ist es meistens schon verboten so zu spielen. Aber als normaler Gamer würde ich mal sagen, dass es ne Zumutung ist so zu spielen :)

Sphinx

2004-05-02, 23:23:05

Original geschrieben von LovesuckZ
Das waere genauso sinnvoll wie der Popup - Blocker im Forceware 2 Treiber...

Sinnvoll oder nicht will ich nicht ausdiskutieren aber der Vergleich ist nicht Vergleichbar...

Grafikkarte - Spiele - AA,AF -> Screenshot Feature (Liegt auf einer Wellenlänge)

Grafikkarte - PopUp Blocker beißen sich eher...

-error-

2004-05-04, 20:25:31

Ist es jetzt mitlerweile ans Licht gekommen, was ATI im Treiber revolutionieren will?

Killa Tomacco

2004-05-04, 20:49:30

Original geschrieben von LovesuckZ
Du meinst, nach fast einem jahr? X-D
Was spricht dagegen ?

BlackArchon

2004-05-04, 21:58:02

Original geschrieben von Desire
Ist es jetzt mitlerweile ans Licht gekommen, was ATI im Treiber revolutionieren will? Temporal AA und 3Dc-Kompression.

Aeros405

2004-05-04, 22:00:14

Ich denke es wird wohl das neue Desgin usw. sein, so wie es auf Beyond3d im Review der neuen Radeon auf der vorletzten Seite gezeigt wird.
Welche neuen Features dort drin sind weiß ich nicht, aber auf jeden Fall soll der Shadercompiler schneller sein.

-error-

2004-05-04, 22:38:50

Original geschrieben von BlackArchon
Temporal AA und 3Dc-Kompression.

Das wars? Gilt das auch noch für die R350-Serie?

DrumDub

2004-05-04, 23:22:52

Original geschrieben von Desire
Das wars? Gilt das auch noch für die R350-Serie?

temproral aa: ja.

3dc: nein.

maximAL

2004-05-05, 11:35:25

udn was ist jetzt temporal AA? will mich jetzt nicht unbedingt durch den riesigen thread wühlen...

BodyLove

2004-05-05, 12:54:21

Original geschrieben von maximAL
udn was ist jetzt temporal AA? will mich jetzt nicht unbedingt durch den riesigen thread wühlen...

Geschrieben von ATHS: "Temporales" Antialiasing

Der Begriff "temporal" mag vielleicht nicht ganz korrekt sein, ATI nutzt ihn aber um die R420-Technologie mit einer alternierenden Antialiasing-Maske zu vermarkten. Jedes ungerade Frame bekommt eine bestimmte Subpixel-Maske, während für jedes gerade Frame eine andere Maske verwendet wird. Durch die dem Monitor innewohnende Eigenschaft nachzuleuchten, werden beide Masken zu einer kombiniert, was in einer besseren "scheinbaren Subpixelmaske" resultiert. Dies führt dann zu höherer Kantenauflösung, auch "edge equivalent resolution" (EER) genannt.

Ehrlich gesagt bezweifeln wir, dass das eine gute Idee ist. Betrachten wir das "temporale" Antialiasing näher: Es mit 2x-AA zu nutzen ist nicht ratsam, weil die Unterschiede zwischen den Frames zu groß würden. Man müsste einen Monitor mit sehr hoher Bildwiederholrate einsetzen, und außerdem mit extremen Frameraten spielen damit es richtig funktioniert. Mit der Leistung, um Spiele dermaßen schnell laufen zu lassen, wäre es sinnvoller gleich 4x (oder 6x) AA zu aktiveren anstatt 2x "temporal" zu nutzen. 4x mit einer alternierenden Maske könnte theoretisch zwar die gleiche Qualität wie 8x "sparsed" liefern.

Soweit wir wissen, nutzt R420 aber weiterhin ein internes AA-Grid von 12x12, so dass die Effizienz eines "sparsed" Grids bei 8x nicht in Gänze ausgeschöpft werden kann. Mit Hilfe von 6x wäre es denkbar, einen virtuellen 12x-Modus zu ermöglichen, doch 6x frisst nach wie vor ein gutes Stück Leistung. Wenn die Framerate sinkt, muss der Treiber das temporale Feature deaktivieren, um wahrnehmbares "Kanten-Flimmern" zu vermeiden. Wenn schon mehr als genügend Performance für 6x vorhanden ist, warum sollte man nicht lieber die überschüssige Leistung in zusätzliche Effekte stecken, oder in höherer Auflösung spielen?

Kurz, diese Technologie basiert auf dem Nachleuchten, wobei dies eigentlich ein unerwünsches "Feature" ist und Display-Hersteller ständig daran arbeiten, es zu minimieren. Obwohl TFT-Bildschirme eine lange Nachleucht-Phase haben, ist T-AA keine gute Wahl für TFT-Schirme, weil ihr Nachleuchten nicht-linear ist. Unabhängig vom Monitor-Typ hat ein Polygon in Bewegung keine zusätzlichen Vorteile, denn durch die "temporale" Natur kann diese AA-Technoloige nur die Qualität von ruhig stehenden Kanten erhöhen. Und um sicherzustellen, dass jedes Pixel eine alternierende Maske bekommt, muss VSync aktiviert werden. Das heißt in der Regel, viel Leistungverlust, zumindest solange man nicht Triple Buffering aktvieren kann.

In diesem Kapitel behandeln wir aber nur die technische Seite. Vielleicht mögen einige Leute temporales AA, das steht ihnen ja frei. Wir denken aber dass dieses "verbesserte" AA ein Gimmick ist, und diese Technik keine Zukunft hat. Natürlich irren wir öfters – die Zeit wird es zeigen. Wir möchten noch erwähnen, dass "temporales" AA ein reiner Treiber-Trick ist, welcher auf den "programmierbaren" (veränderbaren) Multisampling-Subpixelpositionen basiert. Das sollte mit jeder R300-basierenden VGA-Karte funktionieren. (In der Tat kündigte ATI dann, dass zukünftige Treiber das Feature auch auf R300-basierenden Karten ermöglichen.)

Quelle:Artikel Inside ATIs R420 (http://www.3dcenter.org/artikel/r420_technik/)

Xinor

2004-05-05, 15:00:44

Ich hoffe dass ATI nicht nur das Design meinet. Der CAT scheint ja anderes auszuschauen :D
http://www4.ncsu.edu/~eghalley/ace.jpg
Link (http://warp2search.net/forums/viewtopic.php?t=3236)

Winter[Raven]

2004-05-05, 15:16:51

Sieht das menü aber hässlich aus ... :O

Hätte nicht gedacht das man sich zurückentwickeln kann ala NV40 und AF.

Exxtreme

2004-05-05, 15:20:01

Original geschrieben von Winter[Raven]
Sieht das menü aber hässlich aus ... :O

Hätte nicht gedacht das man sich zurückentwickeln kann ala NV40 und AF.
Also mir gefällt es. :D Sieht nämlich besser aus als das aktuelle CP.

Metzler

2004-05-05, 15:23:01

Vielleicht ist das neue Feature ein Skinable Control Panel? ;)

Am Rande

2004-05-05, 15:34:59

Original geschrieben von Exxtreme
Also mir gefällt es. :D Sieht nämlich besser aus als das aktuelle CP.

Mal ne Frage.

Ersetzt das neue ControlPanel das windowstypische Panel, sprich wenn man auf dem Desktop "Eigenschaften" wählt, erscheint gleich das neue ATI CP? Oder muss man dann erst auf "Einstellungen" und "Erweitert" klicken?

DrumDub

2004-05-05, 15:37:17

Original geschrieben von Winter[Raven]
Sieht das menü aber hässlich aus ... :O

Hätte nicht gedacht das man sich zurückentwickeln kann ala NV40 und AF.

was hat das af des nv40 damit zu tun, dass dir das neue ati cp nicht gefällt? :kratz:

R300

2004-05-05, 15:37:40

Original geschrieben von Am Rande
Mal ne Frage.

Ersetzt das neue ControlPanel das windowstypische Panel, sprich wenn man auf dem Desktop "Eigenschaften" wählt, erscheint gleich das neue ATI CP? Oder muss man dann erst auf "Einstellungen" und "Erweitert" klicken?

Ich denke man muss Erweitert drücken.
Da es bei Eigenschaften ja auch Einstellungen zum Bildschirmschoner, Wallpaper usw. gibt.

Am Rande2

2004-05-05, 15:43:20

Original geschrieben von R300
Ich denke man muss Erweitert drücken.
Da es bei Eigenschaften ja auch Einstellungen zum Bildschirmschoner, Wallpaper usw. gibt.

Bin nur auf die Idee gekommen, weil es bei dem oben geposteten Screen möglich ist die Auflösung und Farbtiefe zu ändern. M.E. ist das im alten CP nicht möglich, sondern nur beim Windows-CP unter "Einstellungen".

x-dragon

2004-05-05, 15:45:27

Gibts denn schon irgendwelche Infos darüber das dieses Menü so wirklich kommt? Bisher hab ich nur überall das eine Bild verlinkt gesehen, aber ansonsten noch nichts konkretes dazu gelesen.

AlfredENeumann

2004-05-05, 16:46:15

Könnte das neue feature vielleicht ACE sein?

"ATI hat außerdem entscheidende Veränderungen beim Catalyst Grafiktreiber angekündigt, ohne jedoch wirklich konkret zu werden. Unter dem Stichwort ''ACE'' - ATI Control Environment - wird man demnächst ganz neue Möglichkeiten haben. Dann wird wohl auch endlich das bereits im Herbst letzten Jahres angekündigte Feature realisiert, mit dem im Treiber die Einstellungen der Bildqualität anschaulich visualisiert werden. So soll der Anwender gleich erkennen können, was er dort in den Settings verändert und welche Wirkung das hat. "

ShadowXX

2004-05-05, 17:04:27

Original geschrieben von AlfredENeumann
Könnte das neue feature vielleicht ACE sein?

"ATI hat außerdem entscheidende Veränderungen beim Catalyst Grafiktreiber angekündigt, ohne jedoch wirklich konkret zu werden. Unter dem Stichwort ''ACE'' - ATI Control Environment - wird man demnächst ganz neue Möglichkeiten haben. Dann wird wohl auch endlich das bereits im Herbst letzten Jahres angekündigte Feature realisiert, mit dem im Treiber die Einstellungen der Bildqualität anschaulich visualisiert werden. So soll der Anwender gleich erkennen können, was er dort in den Settings verändert und welche Wirkung das hat. "

Das hört sich durchaus realistisch an und wäre, wie von ATI erwähnt, auch von allen anderen Herstellern übernehmbar...

(del676)

2004-05-05, 17:42:12

Original geschrieben von Winter[Raven]
Sieht das menü aber hässlich aus ... :O

Hätte nicht gedacht das man sich zurückentwickeln kann ala NV40 und AF.

??
das CP sieht doch super aus?

-error-

2004-05-05, 18:24:05

ATI wird immer besser, wie mich das freud:D

Der neue CP sieht doch mal gut aus, jetzt verklickt man sich nicht mehr so schnell.

Xinor

2004-05-05, 23:26:43

Jo, ich find den CP auch ganz ok, aber ich hoffe die treiber werden verbessert. Das Design is mir egal :D

PS: @Exxtreme
Dein Avatar gefällt mir :D

-error-

2004-05-05, 23:30:03

Original geschrieben von Xinor

PS: @Exxtreme
Dein Avatar gefällt mir :D

Mir auch, wer ist das?

Showtime

2004-05-05, 23:47:01

Adriana Lima ;)

Godmode

2004-05-06, 00:21:17

Original geschrieben von Ulukay
??
das CP sieht doch super aus?

Ich glaube da steckt ein wenig Ironie dahinter :)

Mir gefällt das auch ganz gut, sieht recht aufgeräumt aus!!

Godmode

2004-05-06, 00:22:55

Original geschrieben von Xinor
Jo, ich find den CP auch ganz ok, aber ich hoffe die treiber werden verbessert. Das Design is mir egal :D

PS: @Exxtreme
Dein Avatar gefällt mir :D

http://mikescelebs.inkiboo.com/adrianalima/

Xinor

2004-05-06, 00:55:53

Original geschrieben von Desire
Mir auch, wer ist das?

Jup Adriana Lima, hab ich auch daher sag ich ja auch super Avatar :D

sry für das OffTopic :D

Omnicron

2004-05-06, 02:01:30

3DC, TempAA, neues GUI, ich denke das reicht doch schon an neuen Features für den Treiber, denke noch was grosses anderes wird nicht zur Revolution dazukommen. :bäh:

Ailuros

2004-05-06, 03:09:22

ATI Pornolizer(tm) :D

Spass beiseite; so schlecht sieht das neue CP gar nicht aus, nur eben irgendwie "plumpig". Aber ja mich interessiert das Aussehen eines CP auch weniger. Hauptsache es laeuft.

MechWOLLIer

2004-05-06, 16:27:33

Also ich find das CP hübsch. Ednlich mal mehr als das standard "Einheitsgrau". Ist nur noch die Frage, ob das neue CP auch in sachen Funktionalität so gut ist wie im Aussehen.

BodyLove

2004-05-06, 16:42:40

Sofern der Aufbau und die Fuktionalität min. beibehalten wird, kann man doch nicht dagegen sein.;)

StefanV

2004-05-06, 16:49:23

Hm, beim neuen Panel scheint ATI irgendwie etwas bei Matrox geklaut zu haben.

das wird auch mal Zeit, daß jemand Powerdesk HF nachahmt!!

Original geschrieben von Winter[Raven]
Sieht das menü aber hässlich aus ... :O

Hätte nicht gedacht das man sich zurückentwickeln kann ala NV40 und AF.

:rofl:

Ich kann nicht mehr

Aber Hübscher als das 'hübsche' grün' und wirklich unübersichtliche und unsortierte nV Panel ists allemal...

Für mich schaut das neue ATI Panel wenigstens nach Innovation und Fortschritt aus. *eg*

StefanV

2004-05-06, 16:52:15

Original geschrieben von Ailuros
Aber ja mich interessiert das Aussehen eines CP auch weniger. Hauptsache es laeuft.

Das sagst du, glauben tue ich dir das aber eher weniger ;)

Das CP sollte einem auch gefallen und man sollte sich dabei wohlfühlen, das ganze könnte dazu führen, daß man dem Produkt freundlicher gesinnt ist.

Ie. eine Art Gehirnwäsche.

Jetzt stelle man sich mal Matrox Powerdesk HF in Neongrün vor, würde das nicht etwas abstoßend wirken und eher zu Abneigungen führen?? *eg*

Sunrise

2004-05-06, 17:02:43

Das Design mag etwas eigenwillig sein, und nicht jeden direkt ansprechen, aber es hat sicherlich deutlich mehr "ATI-Feeling" als das alte.

Ich bin mir allerdings noch nicht sicher, ob ich die "Design-Künstler" dort persönlich loben würde, es scheint doch etwas zu dick aufgetragen. Ein wenig schlichter und man hat die perfekte Symbiose aus Optik und "Usability".

Falls das mit ACE (und dessen Funktionalität) stimmen sollte (danke AEN), dann kann ich ATI nur gratulieren.

-error-

2004-05-06, 17:03:47

Ja der neue Panel ist wirklich übersichtlicher! Beim alten Klickmenü habe ich mich oft verklickt, das war nicht so toll.

Ich hoffe das der Treiber am Samstag rauskommt:)

TheCounter

2004-05-26, 02:58:54

Ich glaube das wurde noch nicht gepostet:

[...] ATI erneuert seine Catalyst-Suite komplett. Das neue ACE, ATI Control Enviroment, bekommt ein völlig neues Aussehen und kann vom Nutzer über das Internet aktualisiert werden. Das ständige Deinstallieren und wieder Aufspielen der Treiber fällt damit weg.

Na das wärs ja echt :up:

http://www.atinews.de/forum/viewtopic.php?t=19581

EL_Mariachi

2004-05-29, 15:26:36

na also das fände ich eher schwachsinnig als sinnvoll ...

Viel Viel sinnvoller wäre es, wenn ATI sich dazu entschliesst Bugfreie Treiber zu releasen :)

naja, da verlange ich aber vermutlich zu viel ;) *g*

InsaneDruid

2004-05-29, 15:32:02

Und wieder einer der sich auf meine Ignoreliste katapultiert ;)

EL_Mariachi

2004-05-31, 14:01:51

hä? du packst da jeden rein der nicht deiner Meinung ist?

mir persönlich sind bugfreie Treiber 1000 x lieber als irgendwelche überflüssigen Webupdate Features .... bäh :P

warper

2004-05-31, 15:49:32

Nur doof, dass 100% bugfreie Treiber gar nicht möglich sind :|

Gast

2004-05-31, 16:54:24

Original geschrieben von EL_Mariachi
na also das fände ich eher schwachsinnig als sinnvoll ...

Viel Viel sinnvoller wäre es, wenn ATI sich dazu entschliesst Bugfreie Treiber zu releasen :)

naja, da verlange ich aber vermutlich zu viel ;) *g*

Grüner-Fanboy !

EL_Mariachi

2004-05-31, 17:52:19

Original geschrieben von warper
Nur doof, dass 100% bugfreie Treiber gar nicht möglich sind :|

das ist schon klar ... nur wäre die Entwicklung der Treiber in eine Bugfreiere Richtung imho sehr viel sinnvoller.

EL_Mariachi

2004-05-31, 17:54:04

Original geschrieben von Gast
Grüner-Fanboy !

:kratz: wie meinen ?

naja, diese Gast Kommentare werde ich wohl nie verstehen :arsch:

Mehrpack

2004-05-31, 18:03:08

Original geschrieben von EL_Mariachi
:kratz: wie meinen ?

naja, diese Gast Kommentare werde ich wohl nie verstehen :arsch:

hi,
mhh rot = ati und grün = nvidia, jedenfalls glaub ich das :D.

Mehrpack

sth

2004-05-31, 20:14:41

Jo, das ist damit wohl gemeint.

Verstehen tue ich die Aussage des netten Herrn Gast leider trotzdem nicht, da es doch hinreichend bekannt ist, dass ATIs Treiber, was die Qualität angeht, wirklich noch genug Raum für Verbesserungen haben.

Gerade ich, als gebeutelter mobility Radeon 9000-User, würde auch lieber ein paar Bugfixes sehen (z.B. für FarCry) anstatt neue "revolutionary" Klicki-Bunti-Features.

PS: (@Gast, EL_Mariachi) Ihr plenkt! (http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html)

Aquaschaf

2004-05-31, 20:30:06

Original geschrieben von EL_Mariachi
das ist schon klar ... nur wäre die Entwicklung der Treiber in eine Bugfreiere Richtung imho sehr viel sinnvoller.

...in diese Richtung entwickeln sich die Treiber doch trotzdem, oder nicht?

EL_Mariachi

2004-05-31, 23:42:46

aquaschaf

jup, schon :)
trotzdem wäre es imho schon eine kleine Revolution, wenn ein neuer Treiber zur abwechslung mal keine neuen Probleme verursacht ;)
Falls dieser eher unwahrscheinliche Fall jemals eintreten sollte, dann brauch sich ATI auch keine Geschichten ueber das Revolutionieren von Grafikkartentreibern ausdenken *g*

sth

danke fuer den Hinweis ! :arsch:

(del676)

2004-06-01, 01:30:24

lol
super feature

bald wird die benutzung des standard windoof pcs zirka so aussehen

ich will man schaun was im tv kommt -> pc einschalten -> automatisches MS webupdate -> 3 neue kritische Fixes downloading 10mb now

10 mins (und nen reboot) später -> creative webupdate, hey wir haben neue treiber und software -> downloading 30mb now

15 mins (und nen reboot) später ati webupdate -> hey neuer fix für deinen treiber, spiel xyz funzt endlich 5mb downloading now

10 mins (und nen reboot später) Zonalarm Liveupdate -> juhuu neue Version downloading 10mb now

10 mins (und nen reboot später) Norton Antivirus -> juhuu neue Virenupdates

5 mins später Norton Spamfilter - juhuu neues update

super :)