Marc Rein von Epic spricht mir aus der Seele [Archiv]

Robbson

2004-04-19, 10:00:17

Das was ich schon zu den neuen NV40 Artikeln in Bezug auf AntiAliasing und anisotropischer Filterung schrieb, gibt Mark Rein nun kurze Zeit später ziemlich exakt wieder:

"Kantenglättung ist toll für alte Spiele, bringt aber für aktuelle und künftige Spiele mit aufwändigeren Engines zu große Leistungseinbußen. Ich kann es nicht ertragen, wenn unsere Engine durch Kantenglättung auf 6 Bilder pro Sekunde einbricht."

Und deswegen (jaja, die Zeit dafür war zu knapp) hätte ich mir bei den NV40-Benchmarks auch Tests ohne AntiAliasing und AF gewünscht, aber das ist ein anderes Thema.

Für mich würde auch ein NV40 bedeuten, daß man diese tollen Bildverbesserungsmaßnahmen, bei brandaktuellen Games nicht oder nur in Maßen nutzen kann.
Und da sehe ich in naher Zukunft auch keine Besserung... AA und AF bringen immer riesige Leistungsverluste.

Und Mark Reins Aussagen zu FarCry (Siehe golem) teile ich zum Teil auch... das Game sieht extrem kitschig aus und die Texturierung von Objekten wirkt teilweise extrem unrealistisch und überladen... Dennoch ein tolles Game,
das immerhin "Made in Germany but not by German" ist.

robbson.

2004-04-19, 10:34:06

Das FarCry extrem kitschig aussieht ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Wenn ich da an das jämmerliche Unreal2 zurückdenke.Na ja und die UT Reihe ist auch alles andere als unkitschig.

Gast

2004-04-19, 10:38:03

Original geschrieben von x5
Das FarCry extrem kitschig aussieht ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Wenn ich da an das jämmerliche Unreal2 zurückdenke.Na ja und die UT Reihe ist auch alles andere als unkitschig.

Unreal2 hat Legend gemacht.

2004-04-19, 12:04:26

Und die haben die Unreal2-Engine von Epic genommen.

Gast

2004-04-19, 12:08:52

Original geschrieben von x5
Und die haben die Unreal2-Engine von Epic genommen.

die UT2003 Engine

deekey777

2004-04-19, 12:09:54

Original geschrieben von x5
Und die haben die Unreal2-Engine von Epic genommen.

Und nur Epic selbst kann mit der Unreal Warfare Engine umgehen. Vielleicht darum laufen die UW Engine Spiele, die nicht von Epic gemacht worden sind, so "schlecht".

Exxtreme

2004-04-19, 12:16:01

Features wie AA oder AF sind bei mir auf jeden Fall einer der wichtigsten Gründe für eine High-End-GraKa. Da muss Marc Rein mit was anderem kommen.

[dzp]Viper

2004-04-19, 12:19:08

Original geschrieben von Exxtreme
Features wie AA oder AF sind bei mir auf jeden Fall einer der wichtigsten Gründe für eine High-End-GraKa. Da muss Marc Rein mit was anderem kommen.

Bingo - für mich auch. Ohne 2AA und 4AF (minimum) bekomme ich augenkrämpfe (nagut - es geht schon ohne aber nur, wenn das game richtig rockt :D)

Das überhergeziehe über andere Engines (die der momentanen eigenen engine auch noch haushoch überlegen ist) finde ich dazu einfach nur arm...

Gast

2004-04-19, 12:19:41

FarCry überbietet grafisch UT4 um längen. Mark Rein ist einfach nur neidisch! und redet deshalb frustriert Unsinn daher. Er hat auch keine Ahnung, wie die Zukunft genau aussehen wird, der liebe Mark.

2004-04-19, 12:21:28

Winter[Raven]

2004-04-19, 12:24:45

Also ich muss sagen, dass ich der gleichen Meinung bin wie Marc.

Dazu bezog er sich beim "AA is dead" auf die Zukunft nicht auf die Heutige Zeit. Was Far Cry angeht, spricht er mir aus der Seele.

[dzp]Viper

2004-04-19, 12:26:01

Wenn ich in einem neuen game nicht mal 4 AF oder 2 AA zuschalten kann, dann sollten die entwickler lieber einwenig weiter an der engine rumwerkeln :D

Und ich glaube auch kaum, dass wir 2006 (der zeitpunkt wann das ca. das erste spiel mit der neuen engine kommen wird) noch eine NV40 als Highendgrafikkarte haben werden X-D

Exxtreme

2004-04-19, 12:29:00

Original geschrieben von ow
Du wirst diese Features in den neuesten Games nicht nutzen koennen mangels Leistung. Egal welche Karte du hast. Nichts anderes hat Marc Rein behauptet und er hat damit recht.
Das wird die Zukunft zeigen.

2004-04-19, 12:29:18

2004-04-19, 12:30:06

Gast

2004-04-19, 12:32:41

AA schaut toll aus,die Leute wollen es und deshalb wirds nie weg sein.

Wenn man ein Game hat das mit 60 FPS läuft, kann man immer AA einschalten und wenns nur 2xAA ist.
AA wird immer wichtig,denn keiner will mehr drauf verzichten.

[dzp]Viper

2004-04-19, 12:35:15

Original geschrieben von ow
Also "AA is dead" wurde ich nicht sagen bzw. sogar fuer kompletten Unsinn halten.

Aber wenn man sich die Karten- und Spieleentwicklung der letzten Jahre mal anschaut, dann wird man feststellen, das in den neuesten Spielen AA (ohne allzu grosse Performnce Einschraenkungen) erst auf Karten der naechsten oder gar uebernaechsten Generation moeglich ist.
Oder umgekehrt formuliert: bei einer aktuelle Graka reicht die Leistung fuer AA nur in Spielen die 1-2 Generationen aelter sind als eben diese Graka.

also ne... mit einer 9700pro kannst du heutzutage immernoch jedes neue spiel mit 2 AA fahren... die meisten sogar noch mit 4 AA...

Irgendwie haut das mit deiner erklärung nicht hin :grübel:

selbst Farcry als Next Gen game kannst du (solange du maximal 1024x768 einstellst) mit 2 AA gut zocken....

Winter[Raven]

2004-04-19, 12:36:17

Also "AA is dead" wurde ich nicht sagen bzw. sogar fuer kompletten Unsinn halten.

Ich mach mal ne Qoute von CB:

Auf eine Frage an David Kirk bezüglich des Anti-Aliasing der GeForce 6800 Ultra mischte er sich aus dem Hintergrund mit dem Satz Anti-Aliasing is dead ein.

2004-04-19, 12:36:55

Ich bezog mich nur auf die Aussage FarCry sähe kitschig aus.
Ob man zukünfige Games noch mit AA und AF spielen kann,hängt wohl eher davon ab was zukünftige GPU´s leisten.
Was will Marc R. denn anstelle von AA/AF benutzen???

[dzp]Viper

2004-04-19, 12:37:00

Original geschrieben von Winter[Raven]
Ich mach mal ne Qoute von CB:

aha und? glaubst du alles was so ein entwickler sagt? Hast du keine eigene Meinung? :eyes:

Winter[Raven]

2004-04-19, 12:41:01

@Viper

Ich gebe Marc recht, wenn er sagt bei den zukünftigen Games kann man AA schlecht einsetzen bei der Masse an Effekten. Es sei den ATi und nVidia können die Chipleistung aufbringen die dafür Notwendig wäre.

Endorphine

2004-04-19, 12:41:45

Diesen Sprüchen werden die Publisher einen Strich durch die Rechnung machen. Die Publisher werden fordern, dass das Spiel auf der zum Releasezeitpunkt verbreiteten bestehenden Mainstreamhardware performant läuft. Damit wird AA auch in Zukunft mit aktuellen Grafikkarten nutzbar bleiben. Da können sich die Entwickler auf den Kopf stellen und mit dem Arsch Fliegen fangen, Spiele werden entwickelt um verkauft zu werden. Und hohe Verkaufszahlen gibts nur dann, wenn das Spiel auf bestehender Durchschnittshardware zufriedenstellend läuft.

Das ist wohl wieder mal eine FUD-Aktion, um die Zielgruppe zum Kauf neuer Hardware zu animieren =)

Gast

2004-04-19, 12:42:09

Original geschrieben von x5

Was will Marc R. denn anstelle von AA/AF benutzen???

Ja genau irgendwas anderes muß kommen,denn kein Mensch will mehr flimmernde Kanten sehn.

Egal wie gut die Texturen und die Details in den Games werden ohne Kantenglättung wird nur halb so schön ausschaun.

Wishnu

2004-04-19, 12:43:28

Mag ja sein, dass ich unter Einbildung leide, aber ich spiele lieber mit 124x768 +6xAA als mit 1600x1200 +NoAA, da ich finde, dass die Texturen bei niedriegeren Auflösungen generell schöner aussehen (weil High-Res-Texturen eh' Mangelware sind...vor allem bei Konsolenumsetzungen, die uns ja immer öfter ins Haus flattern)...

Tesseract

2004-04-19, 12:44:30

was AF betrifft könnte es sein das es immer unwichtiger wird wenn mehr shader zum einsatz kommen bzw. muss es dann auf die shader übertragen und angepasst werden wenn kaum mehr klassische texturen vorkommen - davon sind wie aber noch jahre entfernt

für AA ist diese aussage aber absoluter blödsinn
bestes beispiel sind die vorgerenderten, dem fotorealismus sehr nahen, animationsfilme wie findet nemo(als beispiel für comicstil) oder final fantasy (relativ naturgetreu)
da ist AA absolut unverzichtbar

betasilie

2004-04-19, 12:44:58

Original geschrieben von ow
Oder umgekehrt formuliert: bei einer aktuelle Graka reicht die Leistung fuer AA nur in Spielen die 1-2 Generationen aelter sind als eben diese Graka.
Achso. Benchmarkwerte von FarCry mit AA auf einer 9800XT/Pro oder bessser einem NV40 hast Du aber gesehen?

[dzp]Viper

2004-04-19, 12:46:19

Gast

2004-04-19, 12:46:31

Und wie schlecht würde die Unreal 3 Techvideo ausschaun wenn sie es in 1024 ohne AA gemacht hätten ;D

betasilie

2004-04-19, 12:47:58

Original geschrieben von Endorphine
Diesen Sprüchen werden die Publisher einen Strich durch die Rechnung machen. Die Publisher werden fordern, dass das Spiel auf der zum Releasezeitpunkt verbreiteten bestehenden Mainstreamhardware performant läuft. Damit wird AA auch in Zukunft mit aktuellen Grafikkarten nutzbar bleiben. Da können sich die Entwickler auf den Kopf stellen und mit dem Arsch Fliegen fangen, Spiele werden entwickelt um verkauft zu werden. Und hohe Verkaufszahlen gibts nur dann, wenn das Spiel auf bestehender Durchschnittshardware zufriedenstellend läuft.

Das ist wohl wieder mal eine FUD-Aktion, um die Zielgruppe zum Kauf neuer Hardware zu animieren =)
Full Ack, Endorphine! :)

Wer solche Marketingaussage nicht durchschaut ist selber schuld. Man muss sich mal überlegen in welchem Kontext Marc diese Aussagen getätigt hat und wieso. Dann wird dem einem oder anderem vieles klarer.

Schon alleine, dass er über die CryEngine herzieht zeigt ja, dass man auf seine Aussagen z.Zt. nichts geben kann.

Aber es ist mal wieder schön zu sehen, wie einige auf so ein Kokolores abfahren.

Endorphine

2004-04-19, 12:48:16

Original geschrieben von Wishnu
da ich finde, dass die Texturen bei niedriegeren Auflösungen generell schöner aussehen (weil High-Res-Texturen eh' Mangelware sind)... Das Gegenteil ist der Fall. Je höher die Rasterauflösung, desto besser sehen die Texturen aus. Insbesondere Texturen in grosser Entfernung können werden dann besser aufgelöst. Auch grob aufgelöste Mipmaps profitieren davon.

Firepower

2004-04-19, 12:49:33

Hmm, dazu sag ich nur, daß ich Far Cry durchgespielt hab, während UT2003 hier verstaubt und UT2004 kein Thema für mich war/ist. Aber die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden ;)

Endorphine

2004-04-19, 12:51:11

Original geschrieben von betareverse
Wer solche Marketingaussage nicht durchschaut ist selber schuld. Man muss sich mal überlegen in welchem Kontext Marc diese Aussagen getätigt hat und wieso. Dann wird dem einem oder anderem vieles klarer. Ganz genau so sehe ich das auch. Solche Aussagen sollte man imho immer kritisch aufnehmen und die Interessenslage der Quelle in die Interpretation einbeziehen. :)

Radeonator

2004-04-19, 12:53:18

Also 2xFSAA bei hohen Auflösungen ab 1280x1024 sollte immer drin sein. Da nicht nur Kanten geglättet , sondern auch Details deutlich sichtbar werden. Wenn z.B. ein dünnes Seil ohne FSAA dargestellt wird, sieht es aus wie vereinzelnt gestreuter Fliegendreck. Mit FSAA wird wieder ein Seil daraus. ATi´s Methode hat deutlich gezeigt, das 2xFSAA eigentlich IMMER machbar ist und gut aussehen kann. Das FX FSAA ist leider nicht gamma korrekt und man muss halt das Performance fressende SSAA nutzen, was bei 2x eigentlich aber auch kein Prob darstellen sollte...

Marc sollte sich vielleicht mal Gegedanken darüber machen, eine Engine SAUBER und mit HEUTIGEN Hardware mitteln zu Proggen. Die z.B. auf der mittlerweile ziemlich aufgebohrten Q3 Engine basierenden Games laufen auch alle smooth. Ist aber natürlich einfacher, sein eigenes Unvermögen auf eine andere Fehlerquelle zu schieben...So net!

Exxtreme

2004-04-19, 12:54:09

Original geschrieben von Winter[Raven]
Ich mach mal ne Qoute von CB:
Die Aussage von Kirk David wird dann verständlich wenn man bedenkt, daß Nvidias AA oberhalb von 4x AA nicht konkurrenzfähig ist und zwar auf keiner Karte.

Tesseract

2004-04-19, 12:55:17

Original geschrieben von Radeonator
Das FX FSAA ist leider nicht gamma korrekt und man muss halt das Performance fressende SSAA nutzen, was bei 2x eigentlich aber auch kein Prob darstellen sollte...

???

die letze nV karte die bei 2x kein multisamping konnte war die GF2

Exxtreme

2004-04-19, 12:57:25

Original geschrieben von ow
Nein, denn das hat die Vergangenheit bereits gezeigt. S.o.
Also selbst mit meiner betagten R9700 Pro ist mir noch kein Spiel untergekommen, welches mit 2x AA nicht spielbar wäre. Meist ist 4x AA locker drin.

deekey777

2004-04-19, 12:57:48

Original geschrieben von Exxtreme
Die Aussage von Kirk David wird dann verständlich wenn man bedenkt, daß Nvidias AA oberhalb von 4x AA nicht konkurrenzfähig ist und zwar auf keiner Karte.

Etwas Benzin ins Feuer giessen macht doch Spass...

Wishnu

2004-04-19, 13:02:00

Original geschrieben von Endorphine
Das Gegenteil ist der Fall. Je höher die Rasterauflösung, desto besser sehen die Texturen aus. Insbesondere Texturen in grosser Entfernung können werden dann besser aufgelöst. Auch grob aufgelöste Mipmaps profitieren davon.

Gut, in Bezug auf entfernte Objekte erscheint mir das recht logisch; aber wenn ich direkt vor einem Objekt stehe, wirkt sich das mit dem Raster doch kaum aus, und bei einer höheren Auflösung wird dann wieder stärker interpoliert, sofern die Textur nicht in einer adäquaten Auflösung vorliegt. Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?
Bei 1600x1200 habe ich irgendwie immer den Eindruck, dass die Texturen verwaschener wirken, wenn ich direkt mit der Nase davor stehe. Aber vielleicht spielt mir ja auch mein Gehirn einen Streich, weil ich denke, dass es so sein müsste... ;)

deekey777

2004-04-19, 13:03:08

Es hängt vom Spiel ab. Bestes Beispiel (rein subjektiv) ist Halo - hier gibt es gar kein AA, scheint aber auch gar nicht so nötig zu sein, da es nicht so viele Treppenarti-fuck-te zu sehen sind. Gegenbeispiel: Alle(!) Unreal Warfare basierten Spiele sehen ohne AA in 1024er Auflösung sehr hässlich aus und in einigen lässt sich AA gar nicht aktivieren bzw. erzwingen.

Radeonator

2004-04-19, 13:08:49

Original geschrieben von Tesseract
???

die letze nV karte die bei 2x kein multisamping konnte war die GF2

Es gibt noch ein paar (sogar ziemlich viele) Modi, die nicht im CP vorhanden sind, jedoch über die Registry bzw. über Tools einstellbar sind.

Bei 2xFSAA ist es nicht SS, hab me versehen und mit enhanced modi verwechselt...

knallebumm

2004-04-19, 13:16:01

Einfach details bei farcry runter dann geht auch aa. Es gibt imo keinen Grund die farcry performance zu kritisieren, weil highest details mit aa auf keiner Karte gescheit läuft. Dann sinds halt settings, die erst in Zukunft mit aa genutzt werden können. Was spricht dagegen?

Gast

2004-04-19, 13:34:12

Original geschrieben von handyman
Einfach details bei farcry runter dann geht auch aa. Es gibt imo keinen Grund die farcry performance zu kritisieren, weil highest details mit aa auf keiner Karte gescheit läuft. Dann sinds halt settings, die erst in Zukunft mit aa genutzt werden können. Was spricht dagegen?

sorry aber das allerwichtigste sind nunmal die Game-Details.
Die kommen immer zu aller erst. Ich stelle doch nicht wegen dem AA die normale Spielegrafik runter.
Die stelle ich grundsätzlich auf maximal.
Erst was dann noch an Leistung übrig bleibt wird für AA genutzt.

Ich denke, dass die Herren genau das meinten. Die neuen Spiele werden so dermaßen Hardwarefressend sein, dass man sich AA abschminken kann. Gerade im Bereich der Shader wird so einiges abgehen in Zukunft. Nicht umsonst erhoffen sich die IHVs vom neuen Content wahre Umsatzsprünge - eben weil viele neue Hardware werden kaufen müssen.

knallebumm

2004-04-19, 13:41:01

Ich will ja nur sagen, daß die die unbedingt aa haben wollen, sich farcry so anpassen können, daß es mit aa läuft. Dann können sie halt nicht auf high spielen sondern auf mittel. Farcry bietet imo auch auf mittel details eine der Grafik angepasste Performance. High details ist dann eine Option, die in Verbindung mit aa erst in Zukunft gescheit performed aber schon mal eingebaut ist.

Tesseract

2004-04-19, 13:58:04

Original geschrieben von Gast
sorry aber das allerwichtigste sind nunmal die Game-Details.
Die kommen immer zu aller erst. Ich stelle doch nicht wegen dem AA die normale Spielegrafik runter.
Die stelle ich grundsätzlich auf maximal.
Erst was dann noch an Leistung übrig bleibt wird für AA genutzt.

deine meinung

ich seh das zB genau andersrum

was bringen mir die "tollen, extrem hohen details" wenn dafür ein grauenhaftes treppentheater die ganze optik zusammenhaut?

das ist imho genau so irrsinnig wie ein spiel, dass nur auf 640*480 brauchbare frameraten liefert weil "die grafik doch so toll ist"

aths

2004-04-19, 13:58:49

Original geschrieben von Robbson
Das was ich schon zu den neuen NV40 Artikeln in Bezug auf AntiAliasing und anisotropischer Filterung schrieb, gibt Mark Rein nun kurze Zeit später ziemlich exakt wieder:

"Kantenglättung ist toll für alte Spiele, bringt aber für aktuelle und künftige Spiele mit aufwändigeren Engines zu große Leistungseinbußen. Ich kann es nicht ertragen, wenn unsere Engine durch Kantenglättung auf 6 Bilder pro Sekunde einbricht." Mark Rein erzählt hier Unsinn.

Einfache Rechnung: 1280x960 braucht 56% mehr Füllrate als 1024x768. Man verliert mit der höheren Auflösung also bis zu 36% Speed. Dafür bekommt man mindestens 2x, eher schon 4x Antialiasing – und insgesamt bessere Optik.

2004-04-19, 14:01:12

(del676)

2004-04-19, 14:03:29

Original geschrieben von Exxtreme
Also selbst mit meiner betagten R9700 Pro ist mir noch kein Spiel untergekommen, welches mit 2x AA nicht spielbar wäre. Meist ist 4x AA locker drin.

echt?
du spielst Farcry in 1600 mit 2xAA?
oder X2 mit Schatten in 1600 und 2xAA?

naja wenn dir Diashows gefallen :)

Exxtreme

2004-04-19, 14:03:57

Original geschrieben von ow
Wieviel Frames bringt denn FarCry bei max. Detail in 1280x1024 und 4xAA auf der R9700?
Ich habe Farcry leider nicht und in der Demo funzt das AA nicht. Auch scheint mir die Demo sehr CPU-limitiert zu sein.

Gast

2004-04-19, 14:06:56

Original geschrieben von Gast
sorry aber das allerwichtigste sind nunmal die Game-Details.
Die kommen immer zu aller erst. Ich stelle doch nicht wegen dem AA die normale Spielegrafik runter.
Die stelle ich grundsätzlich auf maximal.
Erst was dann noch an Leistung übrig bleibt wird für AA genutzt.

Ich denke, dass die Herren genau das meinten. Die neuen Spiele werden so dermaßen Hardwarefressend sein, dass man sich AA abschminken kann. Gerade im Bereich der Shader wird so einiges abgehen in Zukunft. Nicht umsonst erhoffen sich die IHVs vom neuen Content wahre Umsatzsprünge - eben weil viele neue Hardware werden kaufen müssen.

Mit einem 2.4GHz AMD, und einer leicht OCten 9800pro kann man FarCry super mit allen Details und 4xAA 4xAF spielen

Iceman346

2004-04-19, 14:07:35

Man sollte imo von der gebräuchlichsten Auflösung ausgehen und das ist immer noch 1024 und dort ist Far Cry eigentlich praktisch durchgehend mit 2x-4x AA spielbar.

Bei höheren Auflösungen ist das natürlich nicht mehr der Fall und welche Auflösung man fährt hängt natürlich auch vom eigenen Monitor ab. Aber ich persönlich habe lieber 1024 mit AA als 1280 oder 1600 ohne.

Gast

2004-04-19, 14:10:06

Original geschrieben von Ulukay
echt?
du spielst Farcry in 1600 mit 2xAA?
oder X2 mit Schatten in 1600 und 2xAA?

naja wenn dir Diashows gefallen :)

Nicht jeder hat einen 22" Monitor, wo 1600x1200 schon fast das Minimum darstellen.

Gast

2004-04-19, 14:10:28

(del676)

2004-04-19, 14:12:20

Original geschrieben von Iceman346
Man sollte imo von der gebräuchlichsten Auflösung ausgehen und das ist immer noch 1024 und dort ist Far Cry eigentlich praktisch durchgehend mit 2x-4x AA spielbar.

Bei höheren Auflösungen ist das natürlich nicht mehr der Fall und welche Auflösung man fährt hängt natürlich auch vom eigenen Monitor ab. Aber ich persönlich habe lieber 1024 mit AA als 1280 oder 1600 ohne.

ich persönlich habe schon damals auf meinem 19"er lieber 1600 ohne AA als 1024 mit 2xAA gespielt, weil man eine eindeutig bessere TexturQualität erzielt, und viel besser kleine Details erkennen kann

insofern spiele ich heute auch lieber 1600 mit 2xAA als 1024 mit meinetwegen 16xAA

reunion

2004-04-19, 14:13:17

Original geschrieben von ow
Wieviel Frames bringt denn FarCry bei max. Detail in 1280x1024 und 4xAA auf der R9700?

ca. 15-20fps mit 1280x1024 mit 4xAA (plus 4xAF, wird ja bei max. Details eingeschaltet)

//edit: Fehler ausgebessert

Iceman346

2004-04-19, 14:17:05

kiss

2004-04-19, 14:18:15

Original geschrieben von Ulukay
ich persönlich habe schon damals auf meinem 19"er lieber 1600 ohne AA als 1024 mit 2xAA gespielt, weil man eine eindeutig bessere TexturQualität erzielt, und viel besser kleine Details erkennen kann

insofern spiele ich heute auch lieber 1600 mit 2xAA als 1024 mit meinetwegen 16xAA

Richtig!!

Ich habe auch nen 19Zoll Moni und spiele hauptsächlich 1600*1200 ohne AA oder AF, wenn es möglich ist!

Ich finde AA scheisse, weil alles dadurch verwachen wirkt und AF merkt man wieso nicht....ausser wenn man danach sucht!!!
Von AA halte ich persönlich ziemlich wenig, aber AF sollte gefördert werden. :)

kiss

2004-04-19, 14:22:34

Original geschrieben von Iceman346
Bei nem 19" Monitor sähe das vielleicht auch bei mir anders aus. Aber ich besitze nur einen 17". Der geht zwar auch bis 1600 hoch, aber dann ist vieles einfach zu klein um es zu erkennen.
Wie ich schon sagte: Mit welcher Auflösung man spielt dürfte oftmals vom Monitor abhängen.

Stimme dir völlig zu...

17zoll = 1024*768 || 1280*1024
19zoll = 1280*1024 || 1600*1200

Leider können die meisten TFTs keine Auflösung von >1280..

Naja von TFTs halte ich ziemlich wenig.....
Ok sie sind etwas Augenfreundlicher aber mehr auch nicht!!

MFG kiss

Argo Zero

2004-04-19, 14:25:45

Original geschrieben von kiss
Richtig!!

Ich habe auch nen 19Zoll Moni und spiele hauptsächlich 1600*1200 ohne AA oder AF, wenn es möglich ist!

Ich finde AA scheisse, weil alles dadurch verwachen wirkt und AF merkt man wieso nicht....ausser wenn man danach sucht!!!
Von AA halte ich persönlich ziemlich wenig, aber AF sollte gefördert werden. :)

Bei dir verwäscht AA?
Ich möchte davon gerne mal ein paar Screenshots sehen, wenn es keine Umstände bereitet :)

Tesseract

2004-04-19, 14:35:29

Original geschrieben von Ulukay
ich persönlich habe schon damals auf meinem 19"er lieber 1600 ohne AA als 1024 mit 2xAA gespielt, weil man eine eindeutig bessere TexturQualität erzielt, und viel besser kleine Details erkennen kann

insofern spiele ich heute auch lieber 1600 mit 2xAA als 1024 mit meinetwegen 16xAA

1600 1xAA mit 1024 2xAA zu vergleichen ist denkbar schlecht weil ersteres verglichen mit letzerem der totale overkill ist - die spielen einfach in einer anderen liga

von der performance ist es sicher sinnvoller 1024 2xAA(ev. sogar 4xAA) mit 1280 1xAA zu vergleichen
ob das ergebniss da auch zugunsten der auflösung ausfällt wage ich etwas zu bezweifeln

unterm strich bleibt über, was aths schon unzählige male gesagt hat: mit MS erreicht man auf viel effizienterem weg eine gute glättung als mit hoher auflösung
selbes gilt auch für scharfe texturen und AF

aths

2004-04-19, 14:38:34

Original geschrieben von Gast
Nicht jeder hat einen 22" Monitor, wo 1600x1200 schon fast das Minimum darstellen. Bei meiner 19-er Röhre (18" sichtbar) ist 1600x1200 noch mit 85 Hz möglich.

Gast

2004-04-19, 15:03:22

Original geschrieben von aths
Bei meiner 19-er Röhre (18" sichtbar) ist 1600x1200 noch mit 85 Hz möglich.

Und bei meinem 17 Zöller, ist 1280x960 mit 70Hz das höchste der Gefühle (1280x1024 mit 65HZ geht auch)

kiss

2004-04-19, 15:05:51

Original geschrieben von Argo Zero
Bei dir verwäscht AA?
Ich möchte davon gerne mal ein paar Screenshots sehen, wenn es keine Umstände bereitet :)

ja ich weiss nicht wie ich es ausdrücken soll, aber irgendwie ist das bild dann anderes!
Also ich finde es schlechter!!!

Ich bin eher für hohe Auflösungen 1600*1200 oder größer.

kiss

2004-04-19, 15:08:37

Original geschrieben von aths
Bei meiner 19-er Röhre (18" sichtbar) ist 1600x1200 noch mit 85 Hz möglich.

Ich habe nen Philips Brilliance 109P...
Also der geht bis 1920*....

In 1600*1200 macht er auch 85hz, also optimal!

Eigentlich schafft das fast jeder 19zoll Monitor :)

Wie gesagt, bin für höhere Auflösungen
Es wirkt einfach Detailreicher

Ihr müsst es mal bei FarCry testen....
1600*1200(ohne AA) sieht viel geiler aus als wenn ich 1024*768 mit 4AA oder 6AA spiele.

MFG kiss

[dzp]Viper

2004-04-19, 15:10:05

Super toll

wir gehen hier aber von gebräuchlichen auflösungen aus (nicht wie ulukay 1600x1200 oder 1920x irgendwas)

Der Großteil der Spieler (ich würde behaupten 90%) spielt in 1024x768 und/oder 1280x960/1024.
Und in diesen einstellungen gibt es kein spiel was auf einer 9800pro nicht ohne 2 AA + 4AF gut (ich sage nicht sehr gut) läuft.
Wer natürlich unbedingt 100 fps haben will, hat pech gehabt...Der muss/darf dann auf AA und AF verzichten...

kiss

2004-04-19, 15:17:13

Für mich ist 1600*1200 ne gebräuchliche Auflösung!
Ich würde immer die Auflösung in Spielen nutzen wenn es meine Graka schaffen würde... :)

Wenn ich ne 9800pro hätte wäre es mir lieber in 1600*1200 zu spielen als ion einer niedrigen auflösung AA zu verwenden...

Leider halten die TFTs alles auf, glaube ich! (Auflösung)

[dzp]Viper

2004-04-19, 15:23:06

Original geschrieben von kiss
Für mich ist 1600*1200 ne gebräuchliche Auflösung!
Ich würde immer die Auflösung in Spielen nutzen wenn es meine Graka schaffen würde... :)

Wenn ich ne 9800pro hätte wäre es mir lieber in 1600*1200 zu spielen als ion einer niedrigen auflösung AA zu verwenden...

Leider halten die TFTs alles auf, glaube ich! (Auflösung)

für dich vielleicht - für die breite masse der user aber noch lange nicht.

Wenn man auf solche prognosen eingeht, dann sollte man nicht unbedingt von sich selber ausgehen, sondern von der masse der user - den darauf bezieht sich so ein statement auch immer!

kiss

2004-04-19, 15:28:11

Original geschrieben von [dzp]Viper
für dich vielleicht - für die breite masse der user aber noch lange nicht.

Wenn man auf solche prognosen eingeht, dann sollte man nicht unbedingt von sich selber ausgehen, sondern von der masse der user - den darauf bezieht sich so ein statement auch immer!

Ja hast recht! Dann bin ich NOCH eine Ausnahme ;)

Beispiel:
Wenn es keine TFTs geben würde wäre 1600*1200 schon lange eine gebräuchliche Auflösung...
Leider schaffen die meissten TFTs nur 1280*1024 und das sieht vorallem auf nem 19zoll TFT ziemlich schrecklich aus.

MFG kiss

betasilie

2004-04-19, 15:28:29

Original geschrieben von ow
Wieviel Frames bringt denn FarCry bei max. Detail in 1280x1024 und 4xAA auf der R9700?
Du musst es natürlich übertreiben, dadurch wird deine Aussage aber nicht richtiger.

Zur Erinnerung:
Original geschrieben von ow
Aber wenn man sich die Karten- und Spieleentwicklung der letzten Jahre mal anschaut, dann wird man feststellen, das in den neuesten Spielen AA (ohne allzu grosse Performnce Einschraenkungen) erst auf Karten der naechsten oder gar uebernaechsten Generation moeglich ist.
Oder umgekehrt formuliert: bei einer aktuelle Graka reicht die Leistung fuer AA nur in Spielen die 1-2 Generationen aelter sind als eben diese Graka.
Ich spiele FarCry mit meiner 9700 alles auf very-high und die Schatten auf medium in 1152*864 und 2*AA flüssig.

Deine Aussage würde bedeuten hingegen, dass man mit der 6800Ultra FarCry, was wohl unbestritten das technisch modernste Game z.Zt. auf dem Markt ist, nicht mit AA zocken kann, sondern erst mit dem NV50. Wie kann das sein, wenn meine 9700 das Spiel sogar mit AA in 1152*864 und hoher Detaildichte flüssig schafft?

Deine Aussage ist daher völlig überzogen. Klar gibt es immer mal wieder Games, die mit aktueller Hardware und AA nicht richtig gut performt, aber das kann man nicht pauschalisieren. FarCry hätte man noch höhere Detailstufen im Menü geben können, wahrscheinlich sogar so hoch, dass ein NV50/R500 Probleme bekommen würden.

[dzp]Viper

2004-04-19, 15:38:39

Original geschrieben von kiss
Ja hast recht! Dann bin ich NOCH eine Ausnahme ;)

Beispiel:
Wenn es keine TFTs geben würde wäre 1600*1200 schon lange eine gebräuchliche Auflösung...
Leider schaffen die meissten TFTs nur 1280*1024 und das sieht vorallem auf nem 19zoll TFT ziemlich schrecklich aus.

MFG kiss

selbst wenn ich einen 21 zoll CRT hätte, würde ich wohl lieber 1280x1024 mit 2 AA zocken als 1600x1200 ;)
Aber das ist ja zum Glück geschmackssache :D

Wishnu

2004-04-19, 16:00:02

Original geschrieben von kiss
Ich habe nen Philips Brilliance 109P...
Also der geht bis 1920*....

In 1600*1200 macht er auch 85hz, also optimal!

Eigentlich schafft das fast jeder 19zoll Monitor :)

Was braucht man da eigentlich für einen (Quasi-)Punktabstand? 0.20mm...0.19mm?

Und die billigen 19er-Zöller schaffen doch physikalisch kaum mehr als 1280x1024, sprich da hat man nicht wirklich mehr Information auf dem Bildschirm.

ice cool69

2004-04-19, 16:13:09

Langfristig hat Marc Rein recht, AA und AF sind tot. Warum? Ganz einfach, AA wird von permanent aktivierten Verwischungseffekten abgelöst werden, sieht einfach realistischer aus.
AF braucht man nicht mehr wenn gnadenlos detaillierte und scharfe Texturen der Standard sind.

Das ist aber beides noch eher Zukunftsmusik (bisher nur teilweise umgesetzt wie in Prince of Persia oder Far Cry 3.0).

Tesseract

2004-04-19, 16:24:56

Original geschrieben von ice cool69
Ganz einfach, AA wird von permanent aktivierten Verwischungseffekten abgelöst werden, sieht einfach realistischer aus.

falsch

wenn du eine pixeltreppe verwischt wird sie dadurch nicht besser/verhindert sondern nur unschärfer, bleibt aber dennoch als störender faktor erhalten

und das mit AF und den schafen texturen hätte ich jetzt gern erklärt - was du damit meinst

betasilie

2004-04-19, 16:30:58

Original geschrieben von Wishnu
Was braucht man da eigentlich für einen (Quasi-)Punktabstand? 0.20mm...0.19mm?

Und die billigen 19er-Zöller schaffen doch physikalisch kaum mehr als 1280x1024, sprich da hat man nicht wirklich mehr Information auf dem Bildschirm.
Mal bagesehen davon, dass der ganz große Teil der 19"-Monitore auf den deutschen Schreibtischen wohl keine 85hz bei 1600*1200 schaffen. ... Das die Lochmaske nciht reichen würde, ist den miesten sowieso nicht bewusst.

betasilie

2004-04-19, 16:32:13

Asmodeus

2004-04-19, 16:37:47

Original geschrieben von Tesseract
falsch

wenn du eine pixeltreppe verwischt wird sie dadurch nicht besser/verhindert sondern nur unschärfer, bleibt aber dennoch als störender faktor erhalten

...

Im Prinzip ist es schon so, dass es irgendwann sicher Auflösungen gibt und Monitore jenseits von 72 dpi, auf denen die Treppeneffekte für das menschliche Augen so gut wie nicht mehr wahrnehmbar sind. Aber ich denke, dieser Zeitraum ist viel grösser, als der, der dem Mann von Epic da vorschwebte.

Carsten.

aths

2004-04-19, 16:47:04

Original geschrieben von ice cool69
AF braucht man nicht mehr wenn gnadenlos detaillierte und scharfe Texturen der Standard sind.*Gerade dann* braucht man AF, um diese Schärfe auch auf den Monitor zu transportieren.

aths

2004-04-19, 16:50:10

Original geschrieben von Asmodeus
Im Prinzip ist es schon so, dass es irgendwann sicher Auflösungen gibt und Monitore jenseits von 72 dpi, auf denen die Treppeneffekte für das menschliche Augen so gut wie nicht mehr wahrnehmbar sind. Aber ich denke, dieser Zeitraum ist viel grösser, als der, der dem Mann von Epic da vorschwebte.Ich hatte mit Mark eine Diskussion in der es um fotorealistisches Rendering ging. Er meinte, man würde unterschätzen was kurzfristig machbar ist, und überschätzen, was langfristig drin sei. Anstatt auf totalen Fotorealismus zu achten, würde er lieber Kompromisse in der Qualität sehen und dafür z. B. mehr Objekte rendern.

Im gleichen Zusammenhang sehe ich die Frage der Auflösung. Anstatt Füllrate und Shaderpower in Extremauflösungen zu verballern, ist es sinnvoller, die Leistung für neue Effekte, zusätzliche Objekte etc. einzusetzen. Kantenglätte liefert dann MSAA, und zwar zu einem vergleichsweise geringen Preis.

Tesseract

2004-04-19, 16:53:15

Original geschrieben von Asmodeus
Im Prinzip ist es schon so, dass es irgendwann sicher Auflösungen gibt und Monitore jenseits von 72 dpi, auf denen die Treppeneffekte für das menschliche Augen so gut wie nicht mehr wahrnehmbar sind. Aber ich denke, dieser Zeitraum ist viel grösser, als der, der dem Mann von Epic da vorschwebte.

klar, wenn du die auflösung gegen unendlich gehen lässt geht der fehler durch die unerabtastung dessen folge die pixeltreppen sind, gegen null

aber damit gegen AA zu argumentieren ist nahezu lächerlich

genausogut könnte ich behaupten das auch shader am aussterben sind weil es sicher irgendwann engines gibt die auf kleinen im raum schwebenden partikeln geruhen ähnlich dem atommodell ;)

Asmodeus

2004-04-19, 16:55:23

Original geschrieben von aths
Ich hatte mit Mark eine Diskussion in der es um fotorealistisches Rendering ging. Er meinte, man würde unterschätzen was kurzfristig machbar ist, und überschätzen, was langfristig drin sei. Anstatt auf totalen Fotorealismus zu achten, würde er lieber Kompromisse in der Qualität sehen und dafür z. B. mehr Objekte rendern.

Im gleichen Zusammenhang sehe ich die Frage der Auflösung. Anstatt Füllrate und Shaderpower in Extremauflösungen zu verballern, ist es sinnvoller, die Leistung für neue Effekte, zusätzliche Objekte etc. einzusetzen. Kantenglätte liefert dann MSAA, und zwar zu einem vergleichsweise geringen Preis.

Sehe ich im Grunde auch ähnlich, ich hoffe ja nur darauf, dass sich die Industrie z.B. nicht zu sehr nach dem "Grafikgott" Carmack richtet, der ja jüngst forderte, er möchte nicht mehr Polygone rendern können, sondern lieber mehr Passes pro Polygone. Damit lassen sich zwar weiterhin schöne Höhlenlevel für DoomNext rendern, aber für grosse Aussenlevel mit üppiger Vegetation sind stark steigende Polygonleistungen unerlässlich. Das Modell einer Pflanze sieht nunmal nur durch mehr Polygone besser aus und nicht durch mehr Shadereffekte.

Carsten.

Asmodeus

2004-04-19, 16:57:51

Original geschrieben von Tesseract
klar, wenn du die auflösung gegen unendlich gehen lässt geht der fehler durch die unerabtastung dessen folge die pixeltreppen sind, gegen null

aber damit gegen AA zu argumentieren ist nahezu lächerlich

genausogut könnte ich behaupten das auch shader am aussterben sind weil es sicher irgendwann engines gibt die auf kleinen im raum schwebenden partikeln geruhen ähnlich dem atommodell ;)

Überschätze mal das menschliche Auge nicht. Bei der Bildwiederholfrequenz ist auch schon bei sagen wir mal 100Hz Schluss, ab da ist für uns alles flüssig und nicht erst bei gegen unendlich. Bei der Auflösung wird es sich ähnlich verhalten. ;)

Tesseract

2004-04-19, 17:16:41

Original geschrieben von Asmodeus
Überschätze mal das menschliche Auge nicht. Bei der Bildwiederholfrequenz ist auch schon bei sagen wir mal 100Hz Schluss, ab da ist für uns alles flüssig und nicht erst bei gegen unendlich. Bei der Auflösung wird es sich ähnlich verhalten. ;)

im prinzip ja

aber eins musst du bedenken:
wenn sich die auflösung verdoppelt "halbieren" sich die pixeltreppen

das bedeutet du brauchst irre auflösungen um die treppen wirklich subjektiv verschwinden zu lassen

ich sehe zB auf 1920*1440 noch sehr deutlich die treppen
wenn wir jetzt theoretisch verdoppeln auf 3840*2880 sind die treppen wieder etwas kleiner, aber immer noch sichtbar
usw.

und das obwohl auf meinem monitor bei dieser auflösung schon teilweises supersampling stattfindet da die maske einfach nicht unbegrenzt hergibt

del_4901

2004-04-19, 17:17:46

Der gute Marc meint bezieht sich vielleicht auf den 64Bit FP-Framebuffer des NV40, welcher von U3 unterstützt wird. Da geht AA allein schon aus Bandbreitengründen nicht mehr, und bis 512bit Speicherinterfaces kommen dauert's noch.

Frage an Demi, Aths Zecke etc: Kann man mithilfe eines 64bit Framebuffer und dem Shadermodell 3.0 die Treppenartefakte vielleicht wirkungsvoll reduzieren, so das AA nicht mehr "benötigt" wird?

Tesseract

2004-04-19, 17:24:42

Original geschrieben von AlphaTier
Kann man mithilfe eines 64bit Framebuffer und dem Shadermodell 3.0 die Treppenartefakte vielleicht wirkungsvoll reduzieren, so das AA nicht mehr "benötigt" wird?

wie soll das gehen? du kannst gegen unterabtastung nur mit höherer abtastung wirkungsvoll vorgehen
und das bedeutet entweder AA oder höhere auflösung

oder du verwischt die treppen einfach so lange bis sie unkenntlich sind - aber das kann doch wohl nicht die lösung sein

Asmodeus

2004-04-19, 17:26:31

Original geschrieben von AlphaTier
Der gute Marc meint bezieht sich vielleicht auf den 64Bit FP-Framebuffer des NV40, welcher von U3 unterstützt wird. Da geht AA allein schon aus Bandbreitengründen nicht mehr, und bis 512bit Speicherinterfaces kommen dauert's noch.

Frage an Demi, Aths Zecke etc: Kann man mithilfe eines 64bit Framebuffer und dem Shadermodell 3.0 die Treppenartefakte vielleicht wirkungsvoll reduzieren, so das AA nicht mehr "benötigt" wird?

Kann mir keine "Technik" vorstellen, mit der über nen Shader und einen Floating-Framebuffer Aliasingartefakte so wirkungsvoll unterdrückt werden könnten, so wie es mit den herkömmlichen Methoden möglich ist.

Aber was mich noch interessieren würde, wenn U3 einen Floating-Frambuffer unterstützt, läuft der dann also auch performant, auch schon auf 6800 Ultra? Oder ist das eher für die Nachfolgegeneration gedacht?

Carsten.

CrassusX

2004-04-19, 17:34:05

Ich sage mal....
Spätestens wenn Marc Rein's nächstes Spiel alt ist, kann man es mit AA und FSAA wieder flüssig spielen. So gesehen hat er Recht, wenn er sagt, dass es für alte Spiele gut ist.
Alles eine Frage der Zeit. und Zeit ist relativ ;)

Mackg

2004-04-19, 17:34:18

Original geschrieben von ice cool69
Langfristig hat Marc Rein recht, AA und AF sind tot. Warum? Ganz einfach, AA wird von permanent aktivierten Verwischungseffekten abgelöst werden, sieht einfach realistischer aus.
AF braucht man nicht mehr wenn gnadenlos detaillierte und scharfe Texturen der Standard sind.

Das ist aber beides noch eher Zukunftsmusik (bisher nur teilweise umgesetzt wie in Prince of Persia oder Far Cry 3.0).

So einen Quatsch hab ich echt noch nie gehört...
Je höher die Auflösung einer Textur, desto notwendiger wird AF.(außer du erhöhst im gleichen Maße die Monitorauflösung wie die Texturauflösung steigt). Ich nehme hier mal als Beispiel Zelda Ocarina of Time(Emu). Mit AA und AF siehts bei meinetwegen 1280*1024 nur minimal besser aus. Das liegt daran dass das Spiel nur sehr wenige Polygone hat -> wenige Kanten -> wenig Kantenflimmern, außerdem noch sehr eintönige und unscharfe Texturen wodurch mir AA bei dieser Auflösung fast völlig schnuppe ist. AF ist auch nicht wirklich notwendig, da die Rasterauflösung des Monitors angesichts der sehr niedrig aufgelösten Texturen ausreicht, auch bei stark geneigten Flächen die Texturen in praktisch unverminderter Schärfe darzustellen. Je bessser aber die Texturen sind, desto größer ist der Unterschied der Texturschärfe zwischen nicht-geneigten und geneigten Flächen. bei einer geneigten Fläche mit einem bestimmten Winkel kann nur eine bestimmte Texturschärfe erreicht werden, egal wie scharf sie denn wirklich ist. Das heißt also das AA und AF angesichts der steigenden Polygonmenge und der Texturenauflösung immer wirksamer werden. BTW wenn du auf Unschärfe stehst dann hol dir eine NV-Karte und nimm 2x Quincunx *würg*.

aths

2004-04-19, 17:51:09

Original geschrieben von Tesseract
ich sehe zB auf 1920*1440 noch sehr deutlich die treppen
wenn wir jetzt theoretisch verdoppeln auf 3840*2880 sind die treppen wieder etwas kleiner, aber immer noch sichtbar
usw.Richtig erkannt, das ist das Grundproblem: Für "doppelt so feine Kanten" braucht man die vierfache Anzahl an Pixeln. Das lohnt nicht unbedingt. MSAA hingegen kann ja "sparsed" abtasten. Im schlimmsten Fall, wenn man nur mit SSAA-Performance arbeitet, hat man immerhin bei nur doppeltem Füllratenaufwand schon die doppelt so feinen Kanten.

MSAA arbeitet in der Praxis aber viel effektiver.

Es macht keinen Sinn, die Leistung mit Auflösung zu verballern und dafür auf MSAA zu verzichten.

aths

2004-04-19, 17:53:45

Original geschrieben von Asmodeus
Aber was mich noch interessieren würde, wenn U3 einen Floating-Frambuffer unterstützt, läuft der dann also auch performant, auch schon auf 6800 Ultra? Oder ist das eher für die Nachfolgegeneration gedacht?Was ich gesehen habe, nutzte schon MDR. Afaik aber noch über Texturen.

Der FP-Framebuffer saugt irre an der Bandbreite. Mit dem NV40 können die Entwickler damit schon mal rumspielen. Allerspätestens der NV70 sollte mit dem FP-Framebuffer auch MSAA unterstützen, vielleicht wird das schon deutlich früher möglich gemacht (auch wenn das sowohl extrem viel RAM, als auch Bandbreite frisst.)

aths

2004-04-19, 17:55:50

Xmas

2004-04-19, 18:00:15

Selbst bei knapp 130dpi möchte ich auf Antialiasing nicht verzichten. Wenn mir Mark Rein einen erschwinglichen Monitor zeigt der das Doppelte schafft, kann ich ihn vielleicht ernst nehmen.

Aquaschaf

2004-04-19, 18:18:06

Ich interpretiere die Aussage eher so: "Unsere Engine wird so geniale Sachen ermöglichen, damit sieht selbst aktuellste Hardware kein Land mehr mit AA".

Muh-sagt-die-Kuh

2004-04-19, 18:19:26

Original geschrieben von ice cool69
AF braucht man nicht mehr wenn gnadenlos detaillierte und scharfe Texturen der Standard sind.Falsch.

Einem bi- oder trilinearer Filter fehlt auch bei "gnadenlos detaillierten und scharfen Texturen" die Fähigkeit, die Ausrichtung des Pixel-Footprints auf der Textur zu berücksichtigen...es sind und bleiben isotrope Filter, die beim Blick in den Raum schnell an Schärfe verlieren.

aths

2004-04-19, 19:03:09

Original geschrieben von Aquaschaf
Ich interpretiere die Aussage eher so: "Unsere Engine wird so geniale Sachen ermöglichen, damit sieht selbst aktuellste Hardware kein Land mehr mit AA". Dann müsste er noch die erschwingliche Grafikkarte zeigen, die diese Auflösung mit erträglicher Framerate rendert. Das ist ja das widersprüchliche bei seiner Behauptung.

ice cool69

2004-04-19, 19:23:23

OK, ich hab verstanden dass ich AF nocht nicht verstanden hatte :D.
Was AA angeht: ich finde Prince of Persia, als auch Far Cry sehen extrem viel realistischer aus wenn dieser leichte Verwischugnseffekt einsetzt (bei Far Cry wenn man stirbt).

Klar, in diesen Fällen ist es übertrieben, aber wenn man einen durchgehenden leichten Verwischungseffekt einbaut ist das Bild 1. viel realistischer und 2. gibt es keine Treppeneffekte, da soweit ich weiß dieser Verwischungseffekt so ähnlich funktioniert wie AA (deshalb kommt es beim Zuschalten von AA bei diesen Engines auch immer zu Grafikfehlern).

Oder man setzt AA/AF einfach als Standard, man kann es also nicht abschalten. Damit nimmt man dem Spieler wenigstens die harte Entscheidung ob AA/AF oder andere Details. :D

Gast

2004-04-19, 19:52:40

Original geschrieben von ice cool69
OK, ich hab verstanden dass ich AF nocht nicht verstanden hatte :D.
Was AA angeht: ich finde Prince of Persia, als auch Far Cry sehen extrem viel realistischer aus wenn dieser leichte Verwischugnseffekt einsetzt (bei Far Cry wenn man stirbt).

Naja wer weiss schon, ob tatsächlich ein Verwischungseffekt einsetzt wenn man stirbt ;)
Die Effekte sehen wirklich sehr ansprechend aus, aber wäre das Spiel die ganze Zeit so unscharf, würde es wahrscheinlich auf Dauer auch nicht gefallen.

Klar, in diesen Fällen ist es übertrieben, aber wenn man einen durchgehenden leichten Verwischungseffekt einbaut ist das Bild 1. viel realistischer und 2. gibt es keine Treppeneffekte, da soweit ich weiß dieser Verwischungseffekt so ähnlich funktioniert wie AA (deshalb kommt es beim Zuschalten von AA bei diesen Engines auch immer zu Grafikfehlern).

Naja bei Prince of Persia (wenn man die Wassereffekte ausschaltet) und bei Farcry funktioniert Blur im Zusammenhang mit AA problemlos. MotionBlur, so wie bei NFS oder DTM funktioniert nicht.

Oder man setzt AA/AF einfach als Standard, man kann es also nicht abschalten. Damit nimmt man dem Spieler wenigstens die harte Entscheidung ob AA/AF oder andere Details. :D

M.E. kann man dem Spieler diese Entscheindung durchaus zumuten; man stellt auch auch nicht die Spieledetails fix ein. Zumindest kann ich solche Spiele nicht austehen, in denen man die Grafikdetails nicht verstellen kann.

Matrix316

2004-04-19, 20:23:42

Original geschrieben von Wishnu
Was braucht man da eigentlich für einen (Quasi-)Punktabstand? 0.20mm...0.19mm?

Und die billigen 19er-Zöller schaffen doch physikalisch kaum mehr als 1280x1024, sprich da hat man nicht wirklich mehr Information auf dem Bildschirm.

In Games hast du aber keine (oder sehr wenige, von Rollen-Arbeiten wie Morrowind (ich weiß nicht ob man das noch Spiel nennen kann ;) mal abgesehen, es geht hier ja auch eher um Egoshooter) kleinen Texte wie auf dem Desktop, deswegen macht der Punktabstand quasi garnichts, jedenfalls bei einem 19"er.

Matrix316

2004-04-19, 20:26:52

Original geschrieben von betareverse
Mal bagesehen davon, dass der ganz große Teil der 19"-Monitore auf den deutschen Schreibtischen wohl keine 85hz bei 1600*1200 schaffen. ... Das die Lochmaske nciht reichen würde, ist den miesten sowieso nicht bewusst.

Gibt ja auch Streifenmasken. ;D

Nochmal: Die Lochmaske merkst du im Spiel doch garnicht. Bei kleinen Fitzeltexten beim Surfen oder so auf dem Desktop ists natürlich was anderes. Aber gerade bei Games sieht es wirklich besser aus als z.B. 1024*768 und sei es mit 1000x AA. ;)

Ich finde sogar, dass die 1024er Azflösung auf einem (meinem ;)) 19" eher scheiße aussieht, weil alles viel zu grob ist. So wie 800*600 auf einem 17"er.

Aquaschaf

2004-04-19, 20:34:50

Original geschrieben von aths
Dann müsste er noch die erschwingliche Grafikkarte zeigen, die diese Auflösung mit erträglicher Framerate rendert. Das ist ja das widersprüchliche bei seiner Behauptung.

Klar, aber bis Spiele mit dieser Engine rauskommen vergeht noch einige Zeit. Außerdem will er doch Werbung machen und nimmt sicher den Mund etwas voll.

Hauwech

2004-04-19, 23:57:03

Man muss immer die Spielegattung betrachten!
Spiele die viele Tabellen enthalten, zB vielleicht Strategiespiele, profitieren eher von hoher Aufloesung und kein AA/AF besser als zB Egoshooter. Sicher, bei Egoshootern ist hoehere Aufloesung auch nicht verkehrt aber ein grosser Teil bei solchen Spielen macht eben die Grafik aus die dann entsprechend 'huebsch' und smooth aussehen soll.
Auch Online-Spiele in denen in Echtzeit gechattet wird profitieren eher von hoher Aufloesung da dadurch 'mehr' Informationen auf einmal zur Verfuegung stehen und man sich nicht durch etliche Fenster klicken muss und es dadurch interessanter wird.

Aber wie so oft muss jeder fuer sich selbst entscheiden was er bevorzugt. :)

Gast

2004-04-20, 00:50:23

Original geschrieben von [dzp]Viper
also ne... mit einer 9700pro kannst du heutzutage immernoch jedes neue spiel mit 2 AA fahren... die meisten sogar noch mit 4 AA...

Irgendwie haut das mit deiner erklärung nicht hin :grübel:

selbst Farcry als Next Gen game kannst du (solange du maximal 1024x768 einstellst) mit 2 AA gut zocken....

LOL,flüssig liegt im Auge des Betrachters,gelle?Farcry ist mit einer 9700pro zwar gut spielbar, aber flüssig mit AA? Selbes gilt auch für 9800pro.Oder SCPT läuft ja mit AA flüssig? BFV läuft mit AA flüssig? Ich glaube manche stehen auf Dia Shows.Der Sinn von 2fach AA sei mal dahingestellt.Ich denke ein durchgehendes spielen mit über 50 fps ist wichtiger als AA,welches eh mehr auf Pics rüberkommt als in einem Shooter, wo man eh meist in Bewegung ist.

Iceman346

2004-04-20, 01:05:04

Original geschrieben von Gast
LOL,flüssig liegt im Auge des Betrachters,gelle?Farcry ist mit einer 9700pro zwar gut spielbar, aber flüssig mit AA? Selbes gilt auch für 9800pro.Oder SCPT läuft ja mit AA flüssig? BFV läuft mit AA flüssig? Ich glaube manche stehen auf Dia Shows.Der Sinn von 2fach AA sei mal dahingestellt.Ich denke ein durchgehendes spielen mit über 50 fps ist wichtiger als AA,welches eh mehr auf Pics rüberkommt als in einem Shooter, wo man eh meist in Bewegung ist.

Also bei Pandora Tomorrow funktioniert AA meines Wissens nach garnicht.
Und BF:V spiele ich recht problemlos in 1024 mit 4xAA/0xAF (letzteres aus wegen der Grafikfehler). Wieviele fps ich hab kann ich nicht testen weil Fraps irgendwie die Mitarbeit verweigert, aber bisher fand ichs immer spielbar.

the_MAD_one

2004-04-20, 01:06:29

Original geschrieben von Hauwech
Man muss immer die Spielegattung betrachten!
Spiele die viele Tabellen enthalten, zB vielleicht Strategiespiele, profitieren eher von hoher Aufloesung und kein AA/AF besser als zB Egoshooter. Sicher, bei Egoshootern ist hoehere Aufloesung auch nicht verkehrt aber ein grosser Teil bei solchen Spielen macht eben die Grafik aus die dann entsprechend 'huebsch' und smooth aussehen soll.
Auch Online-Spiele in denen in Echtzeit gechattet wird profitieren eher von hoher Aufloesung da dadurch 'mehr' Informationen auf einmal zur Verfuegung stehen und man sich nicht durch etliche Fenster klicken muss und es dadurch interessanter wird.

Aber wie so oft muss jeder fuer sich selbst entscheiden was er bevorzugt. :)

Ich würde sagen es ist eher umgedreht. Bei Spielen mit viel Text (Strategiespiele, Rollenspiele, MMORPGs, usw.) nimmt man eher ne niedrige Auflösung mit AA weil sonnst der Text meist viel zu klein wird(je höher die Auflösung um so kleiner der Text) wodurch man ihn teilweise nur noch schlecht lesen kann, wärend man bei Egoshootern meist weniger text hat wodurch man auch problemlos höhere Auflösungen benutzen kann.

Radeonator

2004-04-20, 01:37:07

Flüssig liegt wirklich stark im Auge des Betrachters. Meist wird auch gerne Flüssig gesehen ... ;)

betasilie

2004-04-20, 02:07:53

Original geschrieben von Matrix316
Gibt ja auch Streifenmasken. ;D

Nochmal: Die Lochmaske merkst du im Spiel doch garnicht. Bei kleinen Fitzeltexten beim Surfen oder so auf dem Desktop ists natürlich was anderes. Aber gerade bei Games sieht es wirklich besser aus als z.B. 1024*768 und sei es mit 1000x AA. ;)

Ich finde sogar, dass die 1024er Azflösung auf einem (meinem ;)) 19" eher scheiße aussieht, weil alles viel zu grob ist. So wie 800*600 auf einem 17"er.
Das sind zwei paar Schuhe. 1024*768 will ich definitv auch nicht mehr auf meiner Flimmerkiste sehen. ;)

MadManniMan

2004-04-20, 02:55:41

Original geschrieben von ow
Wieviel Frames bringt denn FarCry bei max. Detail in 1280x1024 und 4xAA auf der R9700?

Wieviel Frames brauchst du bei FarCry, damit du es als einigermaßen spielbar empfindest?

SKYNET

2004-04-20, 03:20:43

Original geschrieben von Gast
AA schaut toll aus,die Leute wollen es und deshalb wirds nie weg sein.

Wenn man ein Game hat das mit 60 FPS läuft, kann man immer AA einschalten und wenns nur 2xAA ist.
AA wird immer wichtig,denn keiner will mehr drauf verzichten.

ich habe keine probleme damit ohne AA/AF zu zocken.

im gegenteil, im multiplayer ist das eh immer aus.

du solltest deine meinung nicht verallgemeinern.

SKYNET

2004-04-20, 03:24:21

Original geschrieben von [dzp]Viper
also ne... mit einer 9700pro kannst du heutzutage immernoch jedes neue spiel mit 2 AA fahren... die meisten sogar noch mit 4 AA...

Irgendwie haut das mit deiner erklärung nicht hin :grübel:

selbst Farcry als Next Gen game kannst du (solange du maximal 1024x768 einstellst) mit 2 AA gut zocken....

suuuper 1024*768... *augenkreb alarm*

sry, aber das beweißt das die 9700pro schon viel zulangsam für aktuelle games ist... zumindest mit AA/AF

weil ich zocke alles auf 1280*960, und ich wette das ich da schon zum teil massive ruckler mit ner 9700pro hätte bei 2x AA / 4x AF.

SKYNET

2004-04-20, 03:33:19

Original geschrieben von kiss
Stimme dir völlig zu...

17zoll = 1024*768 || 1280*1024
19zoll = 1280*1024 || 1600*1200

Leider können die meisten TFTs keine Auflösung von >1280..

Naja von TFTs halte ich ziemlich wenig.....
Ok sie sind etwas Augenfreundlicher aber mehr auch nicht!!

MFG kiss

na, wenn 1280*960 ;)

sonst hat man eier anstelle von kreisen.

SKYNET

2004-04-20, 03:36:36

Original geschrieben von kiss
Ich habe nen Philips Brilliance 109P...
Also der geht bis 1920*....

In 1600*1200 macht er auch 85hz, also optimal!

Eigentlich schafft das fast jeder 19zoll Monitor :)

Wie gesagt, bin für höhere Auflösungen
Es wirkt einfach Detailreicher

Ihr müsst es mal bei FarCry testen....
1600*1200(ohne AA) sieht viel geiler aus als wenn ich 1024*768 mit 4AA oder 6AA spiele.

MFG kiss

sogar mein 5 jahre alter 19" samsung macht 85Hz @ 1600*1200.

mein 17" macht 1280*960 @ 85Hz.

SKYNET

2004-04-20, 03:40:23

Original geschrieben von betareverse

Zur Erinnerung:

Ich spiele FarCry mit meiner 9700 alles auf very-high und die Schatten auf medium in 1152*864 und 2*AA flüssig.

probiere dochmal in 1280*960 und 2x AA full details and full shadows ;D

*dia show rockz*

the_MAD_one

2004-04-20, 04:03:38

Original geschrieben von SKYNET
sogar mein 5 jahre alter 19" samsung macht 85Hz @ 1600*1200.

mein 17" macht 1280*960 @ 85Hz.

85hz sind mir persoenlich zu wenig, da tun mir schon nach kurzer Zeit die Augen weh. Das ist auch der einzige Grund weshalb ich noch in 1024x768 spiel weil das die groesste Aufloesung ist bei der mein 17" noch 100hz schafft.

Gast

2004-04-20, 04:13:23

Gast

2004-04-20, 04:22:11

Original geschrieben von Endorphine
Diesen Sprüchen werden die Publisher einen Strich durch die Rechnung machen. Die Publisher werden fordern, dass das Spiel auf der zum Releasezeitpunkt verbreiteten bestehenden Mainstreamhardware performant läuft.

*lol* Guck Dir an, wie ruckelig Spiele zum Releasezeitpunkt auf Mainstreamkarten laufen! Due ruckeln doch sogar auf topaktueller Hardware die obebndrein übertaktet ist - zumindest wenn eine neue Engine verwendet wird.

So dauert es, je nachdem ob oc oder nicht, immer 1,5 bis 2 Jahre bis ein Spiel in 1024x768x32 mit 8xAF WIRKLICH flüssig läuft - dafür gibt es unendlich viele Beispiele.

Deshalb versteh ich auch nicht, warum hier "jeder" nach AA (oder Pippi? *rofl*) schreit - die Games wird man vermutlich nicht mehr zu dem Zeitpunkt spielen wollen in dem es Kartn gibt, die AA ermöglichen würden - von solchen All Time Classics wie GPL einmal abgesehen.

Noch vor einem Jahr war es aber immerhin möglich, 4xAF einzuschalten (z.B. bei DTM Race Driver), da man mit einer "Worst Case Framerate" von 47 statt 53 sicher noch leben konnte aber wenn man sich die Entwicklung in den letzten Monaten anguckt, kann selbst davon kaum noch die Rede sein... - Ausnahmen wie "Prince of Persia" oder "Max Payne 2" bestätigen die Regel.

Gast

2004-04-20, 04:24:32

Original geschrieben von Wishnu
Mag ja sein, dass ich unter Einbildung leide, aber ich spiele lieber mit 124x768 +6xAA als mit 1600x1200 +NoAA, da ich finde, dass die Texturen bei niedriegeren Auflösungen generell schöner aussehen (weil High-Res-Texturen eh' Mangelware sind...vor allem bei Konsolenumsetzungen, die uns ja immer öfter ins Haus flattern)...

Du leidest zumindest in geweissem Maße unter Einbildung.

Die Kanten sind bei 1024x768 + 6xAA natürlich glatter als bei 1600x1200 ohne AA aber in einer 1600x1200er Res sehen gerade die Spiele, die eine enorme Sichtweite bieten, besser aus; man erkennt einfach mehr.

Gast

2004-04-20, 04:25:33

Original geschrieben von Tesseract
für AA ist diese aussage aber absoluter blödsinn
bestes beispiel sind die vorgerenderten, dem fotorealismus sehr nahen, animationsfilme wie findet nemo(als beispiel für comicstil) oder final fantasy (relativ naturgetreu)
da ist AA absolut unverzichtbar

Öhm, Du verwechselst grad Filme mit Computerspielen...

Gast

2004-04-20, 04:27:58

Original geschrieben von betareverse
Achso. Benchmarkwerte von FarCry mit AA auf einer 9800XT/Pro oder bessser einem NV40 hast Du aber gesehen?

EBEN!

Schon der Sprung von 1024 auf 1280 bringt Speedverluste in nicht hinnehmbaren Ausmaße mit sich (Hallo, TFT-User *fg*) und da willst Du so einem Game noch mit AA kommen?!?

Gast

2004-04-20, 04:29:52

Original geschrieben von Radeonator
Also 2xFSAA bei hohen Auflösungen ab 1280x1024 sollte immer drin sein. Da nicht nur Kanten geglättet , sondern auch Details deutlich sichtbar werden.

2xAA würde ich nie im Leben benutzen.

Gast

2004-04-20, 04:31:02

Original geschrieben von Exxtreme
Also selbst mit meiner betagten R9700 Pro ist mir noch kein Spiel untergekommen, welches mit 2x AA nicht spielbar wäre. Meist ist 4x AA locker drin.

Aha! NOCH jemand mit kuriosen Flüssigkeitsvorstellungen... Oder verzichtest Du dann stattdessen auf AF?

MadManniMan

2004-04-20, 04:31:25

Original geschrieben von Gast
(Hallo, TFT-User *fg*)

Hallo Gast! :wink:

Du kennst diese (http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_benchmarks/index17.php) Seite? Na schau mal einer guck, wie man mit einem R360 und 2*/4* in 1280 schön mit knappen 35 Frames zock0rn kann :)

Gast

2004-04-20, 04:31:53

Original geschrieben von Wishnu
Bei 1600x1200 habe ich irgendwie immer den Eindruck, dass die Texturen verwaschener wirken, wenn ich direkt mit der Nase davor stehe. Aber vielleicht spielt mir ja auch mein Gehirn einen Streich, weil ich denke, dass es so sein müsste... ;)

Liegt am unschärferen Monitorbild.

Gast

2004-04-20, 04:32:42

Original geschrieben von handyman
Einfach details bei farcry runter dann geht auch aa.

Um Gottes Willen! :-O Grafikdetails für AA weglassen?!?

Gast

2004-04-20, 04:33:38

Original geschrieben von Tesseract
deine meinung

ich seh das zB genau andersrum

was bringen mir die "tollen, extrem hohen details" wenn dafür ein grauenhaftes treppentheater die ganze optik zusammenhaut?

das ist imho genau so irrsinnig wie ein spiel, dass nur auf 640*480 brauchbare frameraten liefert weil "die grafik doch so toll ist"

Schwachsinnsvergleich.

Gast

2004-04-20, 04:35:56

Original geschrieben von aths
Mark Rein erzählt hier Unsinn.

Einfache Rechnung: 1280x960 braucht 56% mehr Füllrate als 1024x768. Man verliert mit der höheren Auflösung also bis zu 36% Speed. Dafür bekommt man mindestens 2x, eher schon 4x Antialiasing – und insgesamt bessere Optik.

Soweit die Theorie... Und warum bitteschön bekomm ich beim Sprung von 1024x768 auf 1600x1200 einen geringeren Frameratenverlust als von 1024er ohne AA zu 1024 mit 4xAA? Gerade mit AF geht das in die Hose und AF ist imo das wichtigere Qualitätsfeature als AA.

MadManniMan

2004-04-20, 04:39:50

Original geschrieben von Gast
Um Gottes Willen! :-O Grafikdetails für AA weglassen?!?

Hm, kommt drauf an. Folgendes Szenario, bissel überkonstruiert: ich hab jetzt keine konkreten eigenen Erfahrungen mit Farcry(kommt noch), aber gemäß dem Falle, 2*AA würde weniger Leistung schlucken als das sogleich erwähnte Wasser und dabei einen vergleichbaren subjektiven Vorteil gegenüber gemaxxtem Wasser besäße - ich würde 2*AA wählen. Oder aber diese Kantenglättung besäße den selben Leistungsdurst, wie irgendeines der HQ-Features des Spiels - und böte dabei subjektiv das schönere Bild -> 2*AA ahoi!

Gast

2004-04-20, 04:41:01

Original geschrieben von Ulukay
ich persönlich habe schon damals auf meinem 19"er lieber 1600 ohne AA als 1024 mit 2xAA gespielt, weil man eine eindeutig bessere TexturQualität erzielt, und viel besser kleine Details erkennen kann

insofern spiele ich heute auch lieber 1600 mit 2xAA als 1024 mit meinetwegen 16xAA

Kommt teilweise auf'S Spiel an.

RallyTrophy z.B. hat soviele Kurven, daß an weites Sehen nicht zu denken ist. Dort sieht es insgesamt besser aus, 4xAA in 1024er zu fahren als 1600er ohne AA, allerdings ist dann nur bilineares AF drin, da sich AA und tril AF beißen, was (wie in jedem Spiel außer Enclave) zu inakzeptablen Frameraten führt.

Gast

2004-04-20, 04:43:45

Original geschrieben von kiss
und AF merkt man wieso nicht....ausser wenn man danach sucht!!!

Falsch... In den allermeisten Fällen sieht man es beim Zocken und wenn man es nicht sieht, ist mnan (gerade in Rennspielen) einfach mehr drin, hat ein höheres Geschwindigkeitsgefühl, da das Gehirn mehr Details zur Verfügung hat um eben jenes Gefühl zu erzeugen.

Gast

2004-04-20, 04:45:30

Original geschrieben von kiss
Stimme dir völlig zu...

17zoll = 1024*768 || 1280*1024
19zoll = 1280*1024 || 1600*1200

Selbst auf meinem 21er hab ich fast alles in 1024x768 gespielt.

Von 1280er halt ich überhaupt nichts. Frameraten sinken um 40% und der Bildunterschied zu 1024er liegt bei fast Null - da lohnt der Sprung zu 1600er schon eher WENN die Performance ausreicht.

Gast

2004-04-20, 04:52:16

Original geschrieben von kiss
In 1600*1200 macht er auch 85hz, also optimal!

Ich nutze grundsätzlich nur 60hz beim Spielen - man braucht ja schon n Sys, das dem Spiel 42% mehr Speed bringt um die 85hz füttern zu können. Ein Spiel sieht nur flüssig aus und bringt bei Animation keine verdoppelten Objektkonturen und/oder verwischte Texturen wenn die Framerate 1 zu 1 der Bildwiederholfrequenz entspricht.

120hz mit Double Buffering ginge zwar theoretisch auch (was eine Framerate von 60fps bringen würde) aber

1.Findet TripleBuffering bei den meisten Spielen Verwendung und

2."Versucht" das Spiel wieder auf 120fps zu komemn, sobald mal kurz eine besonders unaufwendige Szene darzustellen ist.

So hätte man dann Hin- und Hersprünge zwischen 120fps und 60fps.

Gast

2004-04-20, 04:54:02

Original geschrieben von kiss
Leider halten die TFTs alles auf, glaube ich! (Auflösung)

Das timmt leider und da die ganzen dAUS auf den Blödsinn hereinfallen, daß es beim Spielen keinerlei Nachteile gegenüber CRTS mehr gäbe, verschwinden die schönen CRTS immer mehr und mehr aus den Händlerregalen! *grml*

Gast

2004-04-20, 04:56:17

Original geschrieben von kiss

Leider schaffen die meissten TFTs nur 1280*1024 und das sieht vorallem auf nem 19zoll TFT ziemlich schrecklich aus.

Leider? Die meisten topaktueleln Games laufen nur in 1024er Auflösung in einighermaßen vernünftigen Frameraten; da ist 180er schon ne Strafe und dann 1600x1200? Grundsätzlich? Ohne Ausweichmöglichkeit??

NOCH n Grund gegen TFTs, denn mit sonner mickrigen Diagonale wie sie auf 17er TFTs vorzufinden ist, will ich nichts zu tun haben.

Gast

2004-04-20, 04:59:16

Original geschrieben von betareverse
Du musst es natürlich übertreiben, dadurch wird deine Aussage aber nicht richtiger.

Zur Erinnerung:

Ich spiele FarCry mit meiner 9700 alles auf very-high und die Schatten auf medium in 1152*864 und 2*AA flüssig.

DAs bezeichne ich mal ganz frech als technisch unmöglich. Oder willst Du behaupten, daß Deine Frameraten mit den von Dir genannten Einstellungen niemals unter 60fps im Spielverlauf fallen? Nein? Tja, dann ist's Essig mit flüssig - wie übrigens auf jeder erhältlichen Hardware... FarCry läuft eventuell mal auf ner R500 + 3GHz A64 flüssig - vorher nicht.

Gast

2004-04-20, 05:02:57

Original geschrieben von ice cool69
Langfristig hat Marc Rein recht, AA und AF sind tot. Warum? Ganz einfach, AA wird von permanent aktivierten Verwischungseffekten abgelöst werden, sieht einfach realistischer aus.

Falsch. Zum einen kann MotionBlur AA nicht ersetzen und zum Zweiten ist kein realistisches MotionBlur in Spielen zu realisieren sondern nur bei einem (gefilmten) Movie.

MotionBlur ist lediglich als Stilmittel wie zum Beispiel in PoP oder im DragRac bei NFS:U einsetzbar - in DTM Race Driver hatte es beispielsweise nichts verloren.

Gast

2004-04-20, 05:05:12

Original geschrieben von betareverse
... Das die Lochmaske nciht reichen würde, ist den miesten sowieso nicht bewusst.

Dann schau Dir mal "Pro Pinball - Fantastic Journey" an - einmal in 1024er und einmal in 1600er Auflösung. Na? Fällt was auf?

Gast

2004-04-20, 05:12:53

Original geschrieben von Asmodeus
Überschätze mal das menschliche Auge nicht. Bei der Bildwiederholfrequenz ist auch schon bei sagen wir mal 100Hz Schluss, ab da ist für uns alles flüssig und nicht erst bei gegen unendlich.

Falsch. Die genaue Grenze ist nicht einmal bekannt; abgesehen davon kommt es auf den Kontrast, den Blickwinkel etc. an - bei strkem Kontrast beispielsweise ist das menschliche Auge in der Lage, mehr fps (wobei es aber strenggenommen nicht mit Frames arbeitet) aufzunehmen als bei geringerem.

Frameraten (also ein Animationsablauf) sehen im Durchschnitt ab 60fps flüssig aus, bei 100fps flüssiger, bei 150fps NOCH flüssiger - allerdings ist der subjektive Unterschied zwischen 60 und 150fps lang nicht mehr so groß wie zwischen 55 und 60fps.. daher sollte man sich an 60fps orientieren, was das Militär in Flug- oder Gefechtssimulationen besipielsweise tut.

In punkto Bildwiederholfrequenzen sind wir noch deutlich sensibler, so das die meisten Menschen ein starres, kontrastreiches Bild ab etwa 100hz als flimmerfrei empfinden.

Gast

2004-04-20, 05:17:22

Gast

2004-04-20, 05:23:46

Original geschrieben von Iceman346
Wieviele fps ich hab kann ich nicht testen weil Fraps irgendwie die Mitarbeit verweigert, aber bisher fand ichs immer spielbar.

Zwischen "spielbar" und "flüssig" besteht ein Unterschied, wobei die Spielbarkeit eindehnbarer Begriff ist wenn man scih aml in einer rennsimulation ie Rundenzeiten verglcihet, die man mit 35fps gegenüber 60fps erreicht hat -> Die Runden mit 60fps werden, gute Fahrkünste vorasugesetzt, um SEKUNDEN (!!) schneller sein als die mit 35fps.

Gast

2004-04-20, 05:24:44

Original geschrieben von Radeonator
Flüssig liegt wirklich stark im Auge des Betrachters.

Oder auch nicht denn zum Glück kann man "Flüssig" wissenschaftlich belegen.

Gast

2004-04-20, 05:26:11

Original geschrieben von SKYNET
im gegenteil, im multiplayer ist das eh immer aus.

Das wiederum würde ich nicht auf aLLE MP-Spiele beziehen!

Mehr fps als die Bildwiederholfrequnz hergibt, kannst Du sowieso nicht sehen - wozu also auf Bildqualität verzichten?

MadManniMan

2004-04-20, 05:54:35

Junge, du bist eindeutig verwönt! - Macht aber nix, bin ich inzwischen auch :D Was ich sagen will: anno 94, also zu meinen Anfangszeiten am Rechn0r hat alles derartig vor sich hingezuckelt, daß man lernte, sich mit den Umständen abzufinden. Ich will jetzt um Gottes Willen nicht sagen, daß ich mit Ruckelzuckel 20 Frames wieder glücklich wäre, aber es kommt gottverdammt nunmal auf das Spiel an, was ich als ausreichend empfinde. Bei FarCry(Demo) warens um die knappe 30, bei Q3A brauchts bei mir schon mind0rstens seine 70-80 im Schnitt, sonst fühl ich mich nicht wohl.

BTW (ich geh mal davon aus, daß du das auch geschrieben hast) würde ich nicht so kompromißlos über TFTs herziehen, ich habe hier einen brauchbaren (15" Belinea 101555) und einen exzellenten (17" Acer AL1721) Flachbildschirm vor mir stehen - und ich bin seit jeher Shooterspieler und auch Q3A ist seit Ende 99 nie von meiner Platte verschwunden - es geht alles wunderbar ... wenn man seine Vorurteile denn ablegen kann und nicht sieht, was man sehen will. Früher hab ich über TFTs wegen ihrer bescheidenen Blickwinkel, ihrer einzig scharfen nativen Auflösung und der miesen Responsezeiten gelacht. Heute bereue ich keinen Cent für die beiden hier und ich habe NIE mehr für HW ausgegeben. Die Blickwinkel sind kaum mehr ein Thema, die Interpolierten Auflösungen sehen immernoch besser aus, als auf meiner alten Röhre und ich möchte eigentilch auch nichts anderes als 1280 benutzen ... tja, und die Reaktionszeiten sind ebenso Quaketauglich, so what :)

Alexander

2004-04-20, 06:09:00

Original geschrieben von Gast
Ich denke ein durchgehendes spielen mit über 50 fps ist wichtiger als AA,welches eh mehr auf Pics rüberkommt als in einem Shooter, wo man eh meist in Bewegung ist.

Da bringst Du was durcheinander. Aliasing ist in Bewegung viel staerker wahrnehmbar, da die Polygonkanten flimmern, was man auf einem ruhenden Bild nicht sieht. Dagegen sieht man AF auch schon auf Standbildern gut.

Ich denke die ganze Streiterei hier wer lieber FSAA und wer lieber hoehere Aufloesungen hat ist hinfaellig. Jedem gefaellt halt was anderes besser. Das aendert aber an der Aussage von Mark Rein nichts. Wenn die Engine bei 1024 fuer FSAA zu langsam ist, ist sie es fuer hoehere Aufloesungen auch.

Das Problem, das Mark Rein sieht ist vielleicht, dass neuere Engines mehr Polygone benutzen und deswegen ein groesserer Prozentsatz der dargestellten Pixel Polygonkanten enthaelt. Damit muessen bei MSAA prozentual mehr Pixel geglaettet werden als bei einer Engine mit weniger Polygonen was die Performance negativ beeinflusst.

Aber vielleicht kann man dem ja auch mit besseren Erkennungsmethoden Abhilfe schaffen. Es ist doch so, dass z.B. Spielfiguren aus sehr vielen Polygonen bestehen und somit ein grosser Prozentsatz der Pixel die diese Figur darstellen mit FSAA "bearbeitet" werden. Dabei ist das oft sicher nicht noetig. Nehmen wir als Beispiel mal einen Delphin bestehend aus vielen Polygonen. Wenn man sich das als Wireframe vorstellt sieht man im Bereich des Delphins kaum noch die Textur...man muesste also fast jeden Pixel mit FSAA bearbeiten (ich nehme hier als Beispiel mal ein Bild aus der ATI Truform Praesentation):

http://www.needgame.com/yxyingjian/200106/Truform/1.jpg

Innerhalb des Delphins ist die Farbe der verschiedenen benachbarten Polygone allerdings sehr aehnlich, so dass FSAA an diesen Polygonkanten praktisch keinen BQ-Vorteil bringt. Erst wenn sich die Farben der Polygone stark unterscheiden (z.B. am Rand des Delphins zur Umgebung hin...ok ist auf dem Bild grad nicht wirklich der Fall) sieht man ueberhaupt eine (Polygon-)Kante, die geglaettet werden muss. Wenn man jetzt einen geschickten Algorithmus entwerfen koennte, der das erkennt und die kaum sichtbaren Polygonkanten erst gar nicht glaettet, koennte man einiges an Performance sparen.

Wie dieser Algorithmus aussieht ist natuerlich eine andere Frage. Ich spinne hier mal ohne genaues Wissen ob das ueberhaupt realisierbar ist (was es wahrscheinlich nicht ist) rum. Wenn man zwei benachbarte Pixel, die zu unterschiedlichen Polygonen gehoeren, hat, wird FSAA angewendet. Man muesste nun eine weitere Abfrage einbauen, die die Farbwerte der benachbarten Pixel vergleicht. Sind die Farbwerte fast gleich wird kein FSAA angewendet, sind sie aehnlich 2xFSAA und sind sie sehr verschieden 4xFSAA. Dazu muesste man aber immer wieder in den Framebuffer...was sicher ziemlich auf die Bandbreite geht. Das koennte man aber vielleicht mit einem chipinternen Cache ausgleichen, der die letzten gerenderten Pixel gespeichert hat. Wenn man die Pixel mit voller Farbtiefe speichert wuerde der riesig werden...aber das muss man ja gar nicht. Man will ja nur eine Entscheidung bzgl. der Antialiasingstufe treffen...man koennte also mit geringer Farbtiefe speichern und somit den Cache klein halten. Damit wuerde man nur die Pixel rendern, die wirklich FSAA benoetigen und nicht einfach saemtliche Polygonkanten. Ob das technisch realisierbar ist und mit welchem Aufwand weiss ich nicht...dazu hab ich zu wenig Ahnung vom internen Aufbau der Grafikchips. Dazu koennen sich ja mal die Experten hier aeussern.

Falls ich jemanden gelangweilt habe...sorry for Geschwafel...war nur so eine Idee.

Alexander

Tesseract

2004-04-20, 07:59:20

Original geschrieben von Gast
Öhm, Du verwechselst grad Filme mit Computerspielen...

nein ich verwechsel sie nicht weil ich diesen vergleich bewusst getan hab

es ist nun mal so das sich die spiele früher oder später an diese "optimale" prerendered-grafik anpassen sobald mehr leistung/flexibilität vorhanden ist

das haben die letzen jahre der grakaentwicklung eindrucksvoll dagelegt

Original geschrieben von Gast
Schwachsinnsvergleich.

du bist dazu aufgefordert dich zu registieren und in vernünftigem rahmen zu argumentieren - aber solche unqualifizierten aussagen braucht kein mensch

in beiden fällen (fehlendes AA, low-res) findet eine geringere abtastung statt um mehr leistung für zusätzliche grafik zu haben was in meinen augen absolut nicht sinnvoll ist da bildqualität auf kosten von bildqualität geopfert wird und das auf der falschen stelle

[dzp]Viper

2004-04-20, 08:51:54

Original geschrieben von Gast
Zwischen "spielbar" und "flüssig" besteht ein Unterschied, wobei die Spielbarkeit eindehnbarer Begriff ist wenn man scih aml in einer rennsimulation ie Rundenzeiten verglcihet, die man mit 35fps gegenüber 60fps erreicht hat -> Die Runden mit 60fps werden, gute Fahrkünste vorasugesetzt, um SEKUNDEN (!!) schneller sein als die mit 35fps.

Hilfe - so einen humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen......

z.B. hat einer der besten NFS5 spieler der welt auf nem ziemlich blilligen System gespielt auch auch nicht viel mehr als 30-40 fps gehabt...(in ziemlich low detail) was aber auch locker aussreicht...

Ich glaube, du redest dir hier das blaue vom himmel runter..

Das einzige game, welches vom hohen fps raten profitiert, ist Q3 - aber dort auch nur bei sprüngen und co. (obwohl man da wiederrum auf bestimmte fpswerte angewiesen ist)

del_4901

2004-04-20, 09:04:09

Original geschrieben von [dzp]Viper
Hilfe - so einen humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen......

z.B. hat einer der besten NFS5 spieler der welt auf nem ziemlich blilligen System gespielt auch auch nicht viel mehr als 30-40 fps gehabt...(in ziemlich low detail) was aber auch locker aussreicht...

Ich glaube, du redest dir hier das blaue vom himmel runter..

Das einzige game, welches vom hohen fps raten profitiert, ist Q3 - aber dort auch nur bei sprüngen und co. (obwohl man da wiederrum auf bestimmte fpswerte angewiesen ist)

Jup, bei Q3 brauch ich auch meine 333fps, damit die Rundungsfehler für die Sprungberechnung besonders groß sind. Aber sonnst reichen mir 30fps völlig, mehr braucht keine Sau, FarCry hab ich mit Full Detail 2xAA 4xAF und garantiert nicht mehr als 30fps durgezockt, auf Realistisch!
Mal ganz davon abgesehen, das die meißtens TFT's nur 60Hz haben, und die meißten Röhrenmonitore in Spielauflösungen nicht über 80 kommen. -> von 333fps sieht man einfach nichts.

aths

2004-04-20, 09:15:01

Original geschrieben von Gast
Soweit die Theorie... Und warum bitteschön bekomm ich beim Sprung von 1024x768 auf 1600x1200 einen geringeren Frameratenverlust als von 1024er ohne AA zu 1024 mit 4xAA? Gerade mit AF geht das in die Hose und AF ist imo das wichtigere Qualitätsfeature als AA. Nah. 1600x1200 braucht 144% mehr Füllrate als 1024x768. Sofern die Karte bei 1024x768 am Anschlag ist, sinkt die Framerate um 60% (also auf 40%) ab. 4x MSAA kostet auf aktuellen Karten keine 60%.

Marodeur

2004-04-20, 09:27:27

Also mein 19"-CRT schafft 1600x1200 mit 60Hz... ;)

Ich zock eigentlich alles auf 1024er oder 1152er Auflösung... ^^

Gast

2004-04-20, 10:18:42

Bei der ganzen Diskussion wird anscheinend total vergessen, wie lächerlich billig extrem hochauflösende Monitore geworden sind.
Belinea 108030 21 Zoll 2048x1536@75Hz 0,25er Maske ca.480€
Samsung 1100DF 21 Zoll 2048x1536@75Hz 0,2er Maske ca.520€

Vor zwei, drei Jahren wäre für einen Monitor mit solchen Leistungsdaten ein (auch in € umgerechnet) sehr deutlich viestelliger Betrag fällig gewesen, heute kostet schon die High-End-GraKa mehr...

Wer über 500€ für die neueste NVxx-Ultra verplant hat im allgemeinen nicht vor, diese Bestie in ihren Ausgabeoptionen einzuschränken. Und wir wollen nicht vergessen, daß die Geschmäcker verschieden sind. Beknackte Auflösungen mit moderater Kantenbügelung (2x oder 4x) und reduzierten Details können für manche perfekt aussehen, während andere MaxDetails brauchen, auch wenn dann nur 1024x768 drin sind. Ich persönlich bin immer für mehr Auflösung, aber wie gesagt, das ist mein Geschmack...

x-dragon

2004-04-20, 10:32:00

Original geschrieben von Gast
Bei der ganzen Diskussion wird anscheinend total vergessen, wie lächerlich billig extrem hochauflösende Monitore geworden sind.
Belinea 108030 21 Zoll 2048x1536@75Hz 0,25er Maske ca.480€
Samsung 1100DF 21 Zoll 2048x1536@75Hz 0,2er Maske ca.520€
... Wobei da die Frage ist, wer sich jetzt noch CRTs kauft? Sei es nun wegen dem Platz/Gewicht, oder dem Stromverbrauch oder auch aus anderen Gründen werden heutzutage eher TFTs bevorzugt und da sieht das ganze dann noch etwas anders aus. Da ist aktuell die verbreiteste die 1280er-Auflösung und das von den 17- bis hin zu den 19"er-Größen. Also da wird es noch etwas dauern bis höhere Auflösungen erreicht werden.

(del676)

2004-04-20, 10:34:34

Original geschrieben von x-dragon
Wobei da die Frage ist, wer sich jetzt noch CRTs kauft? Sei es nun wegen dem Platz/Gewicht, oder dem Stromverbrauch oder auch aus anderen Gründen werden heutzutage eher TFTs bevorzugt und da sieht das ganze dann noch etwas anders aus. Da ist aktuell die verbreiteste die 1280er-Auflösung und das von den 17- bis hin zu den 19"er-Größen. Also da wird es noch etwas dauern bis höhere Auflösungen erreicht werden.

vielleicht wegen der farbtreue, der grossen oberfläche auf den preis gesehn, und der möglichkeit mehr als eine Auflösung zu fahren ohne dass das Bild matschig wird :)

Gast

2004-04-20, 10:49:12

Und man zeige mir den TFT der 2048x1536 darstellt ohne einen Kleinwagen zu kosten...

jagger

2004-04-20, 11:06:50

TinyFighter

2004-04-20, 11:19:02

Ich muss sagen ich bin auch kein Fan von TFT...beim arbeiten usw., also Bildbearbeitung & co. sind sie schon super aber zum zocken bleib ich bei meinem 19" CRT...der ist mir immer noch lieber...das Bild ist einfach besser u. er kostet nicht die Welt!;D

x-dragon

2004-04-20, 11:22:02

Original geschrieben von Ulukay
vielleicht wegen der farbtreue, der grossen oberfläche auf den preis gesehn, und der möglichkeit mehr als eine Auflösung zu fahren ohne dass das Bild matschig wird :) Gründe für CRTs gibts natürlich auch noch, aber wenn man z.B. ab und zu auf Lan-Partys geht, überlegt man sich doch schon sehr gut ob es sinnvoll ist sich ein 21" CRT oder ähnliches zu holen ... und viele wollen auch einfach nur ihren Platz auf dem Schreibtisch sinnvoller nutzen.

Was die Bildqualität angeht haben TFTs dagegen natürlich auch Vorteile wie z.B. ein viel ruhigeres Bild, keine geometrischen Verzerrungen, ein sehr scharfes Bild, ... und auch was die Reaktionsgeschwindigkeit und die Farbtreue angeht holen TFTs langsam auf :). Naja das Problem mit der Auflösung besteht wohl auch weiterhin, auch wenn sich die Qualität der interpolierten Auflösungen in den letzen Jahren stark verbessert hat, aber da muss wohl erst die physische Auflösung drastisch raufgeschraubt werden um das Problem komplett zu beheben.
Original geschrieben von jagger
Für Gamer sind CRTs immer noch erste Wahl. Ich kenne inzwischen einige Gamer die inzwischen überzeugte TFT-Nutzer sind, wobei die Produktauswahl für "richtige" Gamer noch etwas begrenzt ist aber das wird sich in nächster Zeit ändern wenn die neuere TFTs vermehrt auf den Markt kommen. Kannst ja mal bei www.prad.de vorbeischauen, da gibts schon ein paar TFTs die auch für Gamer empfohlen werden.

Tesseract

2004-04-20, 12:01:38

Original geschrieben von x-dragon
... und auch was die Reaktionsgeschwindigkeit und die Farbtreue angeht holen TFTs langsam auf :)

mit betonung auf langsam, imho viel zu langsam

ich hätte schon seit jahren einen TFT wenn da nicht eben diese beiden faktoren wären (und die schlechten sichtwinkel, aber das hat sich eh schon stark gebessert)

leider bin ich, was das angeht, sehr empfindlich und kann auf einen CRT absolut nicht verzichten
es gibt einfach keinen TFT auf dem markt (nichtmal wenn der preis keine rolle spielt) der meinen anforderungen gerecht werden würde

für einen TFT machen imho auch weder hohe auflösungen noch AA oder AF wirklich sinn
all diese dinge werden bei einer bewegung von der trägheit des pannels fast restlos regrationalisiert

da können div. reviewer und bekannte noch so viele empfehlungen aussprechen, ein TFT ist jetzt (und ich fürchte auch noch für längere zeit) einfach keine alternative für mich - leider

seahawk

2004-04-20, 12:16:07

Ich persönlich halte alles über 4xAA (rotated Grid MSAA) für sinnlos. Man sieht zwar den Unterschied, aber er steht in keinem Verhältnis zum Leistungsverlust.

Da bevorzuge ich dann lieber ne höhere Auflösung.

Gast

2004-04-20, 12:19:28

Ach verdammt, warum muß denn hier alles in Gebashe ausarten? Ich erwähne, daß ein QuadXGA-fähiger Monitor heutzutage billiger als die dementsprechend potente dazu passende GraKa ist und auf einmal schlägt das ganze in den ewiggleichen TFT vs CRT ATI vs NV INTEL vs AMD-Wahn um. Habt ihr denn nichts besseres zu tun als miteinander zu streiten? Zum Beispiel euch zusammen drüber freuen, daß wir uns Auflösungen gönnen könnten wie sie einst SGIs vorbehalten waren? Aber nein, das wäre ja viel zu langweilig...

Marodeur

2004-04-20, 12:21:08

Auch ich schätze die höhere variabilität (was für ein Wort...) eines CRT, auch wenn meiner schon in die Jahre gekommen ist.

Was die billigen 21er und 22er betrifft, da bin ich eher skeptisch, vor allem bei Belinea. Diese abgeschrägten unteren Ecken regen mich bei dem 21er Belinea in der Arbeit jedenfalls auf, sowas hatte ich zuletzt bei einem 17"-Bildschirm aus der NORMA und da konnt ichs schon nicht leiden...

Für LANs sind diese dann eh denkbar ungeeignet da dürfte 19" so das maximum darstellen. Drüber wirds im CRT-Bereich vor allem auch zu eng auf den Tischen, vom Gewicht ganz zu schweigen.

Aber das "festlegen" auf eine Auflösung bei den TFT gefällt mir nunmal nicht. Es gibt durchaus Spiele, wie im Strategiebereich, bei denen ich höhere oder niedrigere Auflösungen habe. Auch ältere Spiele (und in letzter Zeit spiele ich SEHR VIELE ältere Titel da neu nix wirklich interessantes kam bisher) kommen meist mit 800x600 daher. Von daher bleib ich weiterhin bei CRT, auch wenn der Samtron wohl mal einem Syncmaster weichen wird...

Als "Zweit-Bildschirm" könnt ich mir einen TFT für LANs allerdings gut vorstellen...

Ich habe daheim allerdings auch keine Platzprobleme. Auf meinem alten Holzzeichentisch, den ich für 10 € in der Arbeit ersteigert hab, käme mir ein TFT sehr verloren vor (ca. 2m x 1m)... ;)

x-dragon

2004-04-20, 12:33:34

Original geschrieben von Gast
Ach verdammt, warum muß denn hier alles in Gebashe ausarten? Ich erwähne, daß ein QuadXGA-fähiger Monitor heutzutage billiger als die dementsprechend potente dazu passende GraKa ist und auf einmal schlägt das ganze in den ewiggleichen TFT vs CRT ATI vs NV INTEL vs AMD-Wahn um. Habt ihr denn nichts besseres zu tun als miteinander zu streiten? Zum Beispiel euch zusammen drüber freuen, daß wir uns Auflösungen gönnen könnten wie sie einst SGIs vorbehalten waren? Aber nein, das wäre ja viel zu langweilig... Ähm eigentlich ging es ja nur um die derzeitliche Entwicklung des Marktes und da ist es eigentlich recht eindeutig das CRTs langsam aber sicher durch TFTs abgelöst werden (ja CRTs werden duraus noch einige Zeit eine Darsseinberechtigung haben, aber in Zukunft wohl eher in Randbereichen), was zwangsläufig auch seine Auswirkungen auf die max. nutzbare Auflösung hat. Ansonsten freue ich mich aber auch mit dir das solche Auflösungen heuzutage möglich sind :) (wobei mir auffällt das mein ursprüngliches Argument nicht ganz passend ist, denn schliesslich gibts derzeit schon Notebooks mit zumindest 1920er-Auflösung, da fehlen jetzt nur noch die passenden Grafik-Mobile-Chips ...).

MadManniMan

2004-04-20, 13:33:42

Original geschrieben von Tesseract
für einen TFT machen imho auch weder hohe auflösungen noch AA oder AF wirklich sinn
all diese dinge werden bei einer bewegung von der trägheit des pannels fast restlos regrationalisiert

Nay! =) /me hat wie gesagt ein nünftiges 15" und ein spitzen 17" TFT. Sachen wie AA und AF nutz ich seit 3 Jahren, da wird man doch schon empfindlich, was das anbelangt. Das Schlieren wird stark überschätzt, natürlich ist es schon noch wahrzunehmen, aber absolut nicht störend - das sagt ein Q3-Zocker und AA/AF-Nutzer!

Argo Zero

2004-04-20, 13:53:36

Original geschrieben von Ulukay
vielleicht wegen der farbtreue, der grossen oberfläche auf den preis gesehn, und der möglichkeit mehr als eine Auflösung zu fahren ohne dass das Bild matschig wird :)

Und der Tatsache, dass man seine augen _nicht_ schont ;)

Original geschrieben von seahawk
Da bevorzuge ich dann lieber ne höhere Auflösung.

Was zu einem noch höherem Leistungsverlust führt mit teilweise bleibenden Kanten.

Aquaschaf

2004-04-20, 13:58:46

Original geschrieben von seahawk
Ich persönlich halte alles über 4xAA (rotated Grid MSAA) für sinnlos. Man sieht zwar den Unterschied, aber er steht in keinem Verhältnis zum Leistungsverlust.

Da bevorzuge ich dann lieber ne höhere Auflösung.

Bei älteren Spielen kann man meist sowohl Auflösung als auch mehr als 4xAA benutzen - und nimmt man GTA Vice City als Beispiel durchaus auch bei neueren Spielen.

Tesseract

2004-04-20, 14:06:22

Original geschrieben von MadManniMan
Das Schlieren wird stark überschätzt, natürlich ist es schon noch wahrzunehmen, aber absolut nicht störend - das sagt ein Q3-Zocker und AA/AF-Nutzer!

wie gesagt, ich bin da sehr empfindlich

es müssen ja auch keine 3cm langen schlieren sein, es reicht wenn sie nur ein paar pixel lang sind um die quallität deutlich zu senken

aus einer kontrastreichen textur wird so schnell ein brei

Gast

2004-04-20, 14:08:25

Sollte es uns nicht eigentlich egal sein ob CRT oder TFT? Hauptsache besser als ein schnödes TV-Gerät. Wobei die Dinger ja demnächst auf 1920x1080 aufgeblasen werden. Für ein dem Anspruch des PC als Universalmultimediamaschine gerechtes Display, gleich welcher Bauart, wäre im HDTV-Zeitalter also diese Auflösung langfristig der allgemeine kleinste gemeinsame Nenner. Ansonsten würden ja bald Konsolen mit HDTV-Output den PC an die Wand spielen...
Könnte sein daß der freundliche FarCry-Beschimpfer das im Hinterkopf hatte, als er die Kantenbügelung als tot darstellte? Wir wollen uns doch nicht wirklich von Konsolen (pfui!) überholen lassen...

betasilie

2004-04-20, 14:19:35

Original geschrieben von Gast
EBEN!

Schon der Sprung von 1024 auf 1280 bringt Speedverluste in nicht hinnehmbaren Ausmaße mit sich (Hallo, TFT-User *fg*) und da willst Du so einem Game noch mit AA kommen?!?
Mit meiner uralkt-Karte nicht mehr, aber mit einem NV40 oder einer R420 schon.

Hast DU überhaupt den Kontext zu meinem Posting gelesen?

betasilie

2004-04-20, 14:20:52

Original geschrieben von Gast
Dann schau Dir mal "Pro Pinball - Fantastic Journey" an - einmal in 1024er und einmal in 1600er Auflösung. Na? Fällt was auf?
Sag mal Mister superschlau, es geht um den Sprung von 1280*1024 nach 1600*1200.

Und wieso muss ich "Pro Pinball - Fantastic Journey" für so einen Test haben? :dozey:

kiss

2004-04-20, 14:42:34

Also wer nen 19zoll Monitor mit streifenmaske hat der wird eigentlich keine probleme in 1600*1200 von der bildqualität bekommen, aber wer ne punktmaske oder kreismaske oderso hat der wird meistens einen qualitäts verlust einstecken müssen.
Also TFTs sind mir allegemein zu teuer.....
Ok die 15zoll TFTs sind noch preislich in meinem Geldbeutel, aber das was ich dafür bekomme ist schrecklich :(

15zoll TFT! (ca 300€)
max 1024*768
>20ms
kein DVI
usw.

Wirklich gute TFTs bekommt man erst ab >500€....aber dann nehme ich lieber nen schönen 19 oder 21 zoll Moni mit streifenmaske der um einiges besser als son olles kristall dingen ist :)

Das was mir am TFT gefällt ist:
+niedriger Stromverbrauch
+Trübes Bild (kein flimmern)
+Platz

Aber das wars auch....also von der Bildqualität kann ein TFT nicht wirklich mithalten...ausser mit etwas älteren Monitoren
Naja egal.....

MFG kiss

Argo Zero

2004-04-20, 14:47:50

Original geschrieben von kiss
Aber das wars auch....also von der Bildqualität kann ein TFT nicht wirklich mithalten...ausser mit etwas älteren Monitoren
Naja egal.....

Was verstehst du unter Bildqualität?
Ein TFT hat einen besseren Kontrast, bessere Farbdasrstellung (aber kürzeres Farbsprektrum).
*Ganz vergessen, die Schärfe natürlich *thx@Stefan*eg**
Ich weiß nicht was dich bei einem CRT hält.
Das Geld? ;)

kiss

2004-04-20, 14:58:56

Original geschrieben von Argo Zero
Was verstehst du unter Bildqualität?
Ein TFT hat einen besseren Kontrast, bessere Farbdasrstellung (aber kürzeres Farbsprektrum).
Ich weiß nicht was dich bei einem CRT hält.
Das Geld? ;)

hehe....alle freunde von mir haben nen TFT, sogar ich habe einen von DELL (notebook Latitude D800 1280*800).
Aber ich finde das die farben nicht kräftig genug rauskommen und ab einer gewissen auflsöung die schrift nicht gut lesbar ist.
Das ist beim CRT ganz anderes.... wenn du weisst was ich meine!
Naja und die Auflösungen sind eben höher
Deshalb bleibe ich noch bei meinem 19zöller :D

Ja das Geld ist es auch...ich mache grade Abitur und habe auch keinen nebenjob. Ich könnte mir zwar nen TFT leisten aber was habe ich von sonem billigen TFT zwischen 300-400€..die taugen eh nicht wirklich....OK manche schon....aber diese sind meistens schlechter als nen CRT..

Also es ist meine Meinung und auch meine Erfahrung...
Ich wollte mir auch mal nen TFT(Samsung) zulegen doch irgendetwas hat mich abgehalten....sodass ich doch lieber zu meinem jetzigen 19zöller gekommen bin :D

MFG slogen

Iceman346

2004-04-20, 16:00:36

Original geschrieben von Aquaschaf
Bei älteren Spielen kann man meist sowohl Auflösung als auch mehr als 4xAA benutzen - und nimmt man GTA Vice City als Beispiel durchaus auch bei neueren Spielen.

Vice City als Beispiel für ein neueres Spiel? Bitte nicht. Viel zu wenig Polygone, Matschtexturen, PS2 Umsetzung -> Grafikkarte ist völlig unterfordert.

Marodeur

2004-04-20, 16:02:12

An Far Cry merkt man vor allem einen ganz schönen Leistungseinbruch bei höheren Auflösungen...

Sollte das ein Ausblick sein was uns in der Richtung in Zukunft erwartet kann ich die Begeisterung für TFT nicht wirklich teilen.

Wenn ich jetzt einen TFT hätte, sagen wir einen 17er oder 18er mit 1280x1024... dann müsste ich nun feststellen das meine Radeon 9700 viel zu lahm ist um das flüssig zu spielen. Also Details massiv runter... (falls es was bringt) oder eben die Auflösung auf 1024 runter (dafür aber so gut wie volle Details). Auf einem TFT will ich mir aber nicht wirklich eine niedrigere Auflösung antun, das Bild ist nun wirklich keine Augenweide. Und deshalb extra das System aufmotzen, oder auf massiv viele Grafikdetails verzichten?

Irgendwie bringts das nicht... :(

Klar, die Grafikkartenindustrie wirds freuen wenn alle TFTs ham, kaufen alle auch gleich neue Karten... ;)

Gast

2004-04-20, 16:08:54

Original geschrieben von kiss
Das was mir am TFT gefällt ist:
+niedriger Stromverbrauch
+Trübes Bild (kein flimmern)
+Platz

+KEINE Strahlung und somit eine unglaublich höhere Ergonomie als beim CRT. Wer seine Augen liebt, der kauft sich einen TFT. Sorry, aber mir sind die Augen wichtiger als das Zocken. Wenn bei euch letzteres vor Gesundheit geht, dann liegt euch nicht viel am körperlichen Wohlbefinden.

"Iiyama Prolite 481-S 19" mit S-IPS Panel" und auch der CRT-Fan wird jauchzen ;)

Marodeur

2004-04-20, 16:10:53

Ich bin seit Kindheit Brillenträger und konnte keine weitere verschlechterung der Sehfähigkeit durch Monitore feststellen. ^^

Gast

2004-04-20, 16:37:05

[B]

Aber das wars auch....also von der Bildqualität kann ein TFT nicht wirklich mithalten...ausser mit etwas älteren Monitoren
Naja egal.....

MFG kiss

Mal ehrlich, das glaubst du doch wohl selbst nicht.Die Argumente,die viele gegen TFTs anführen sind überholt. Das einzige was stört ist der Preis und die native Auflösung. Aber mit interpolieren haben moderne Geräte auch kein Problem.
Wer sagt, das ein TFT Bild im Vergleich zu Röhre besser aussieht (Schärfe/Farbbrillianz/Geometrie) hat echt keinen Schimmer oder noch nie einen TFT in Aktion gesehen.

kiss

2004-04-20, 16:43:36

Original geschrieben von Gast
+KEINE Strahlung und somit eine unglaublich höhere Ergonomie als beim CRT.

Achja, das habe ich noch vergessen! Danke :)

deekey777

2004-04-20, 16:49:32

Original geschrieben von kiss
Achja, das habe ich noch vergessen! Danke :)

Und das Zimmer bleibt schön kühl...

Wie seid ihr jetzt auf das Thema gekommen?
Zu FC: Mag sein, dass maches "kitschig" aussieht, aber es ist gewollt, es passt zu dem lockeren Spielegefühl. Wen's stört, dann sollte er auf Cold spielen - ohne Leistungsvor- bzw. -nachteile.

Gast

2004-04-20, 16:50:42

Original geschrieben von Gast
Wer sagt, das ein TFT Bild im Vergleich zu Röhre besser aussieht (Schärfe/Farbbrillianz/Geometrie) hat echt keinen Schimmer oder noch nie einen TFT in Aktion gesehen.

Habe CRT und TFT hier und der TFT gefällt mir deutlich besser, wenn auch die Augenfreundlichkeit bei mir eben am schwersten gewichtet wird :)

kiss

2004-04-20, 16:54:29

Original geschrieben von deekey777
Und das Zimmer bleibt schön kühl...

Wie seid ihr jetzt auf das Thema gekommen?
Zu FC: Mag sein, dass maches "kitschig" aussieht, aber es ist gewollt, es passt zu dem lockeren Spielegefühl. Wen's stört, dann sollte er auf Cold spielen - ohne Leistungsvor- bzw. -nachteile.

Also ich sitzte im Keller und dort heizt der CRT/Rechner den Raum nicht so schnell auf :D

Eh ja....wir haben über hohe Auflösungen geredet(MarcRein)....dann habe ich gesagt das die TFTs mit den niedrigen Auflösungen alles aufhalten und jetzt plaudern wir über...

Also ich finde FarCry nicht so kitschig...wer es nicht mag der stellt eben auf COLD....so siehts auch cool aus :)

@Gast

Was fürn CRT hast du denn?

Asmodeus

2004-04-20, 16:54:36

Original geschrieben von Gast
Mal ehrlich, das glaubst du doch wohl selbst nicht.Die Argumente,die viele gegen TFTs anführen sind überholt. Das einzige was stört ist der Preis und die native Auflösung. Aber mit interpolieren haben moderne Geräte auch kein Problem.
Wer sagt, das ein TFT Bild im Vergleich zu Röhre besser aussieht (Schärfe/Farbbrillianz/Geometrie) hat echt keinen Schimmer oder noch nie einen TFT in Aktion gesehen.

Da geb ich dir recht, meist sieht man den Unterschied auch erst richtig im direkten Vergleich. Im Job hatte ich nen Sony 21 Zoll CRT (G530 oder so), also sicher kein Billiggerät. Jetzt haben wir schon seit einiger Zeit 21 Zoll TFTs und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich denke, der wirklich einzige Grund sind die üblen Preise dieser Teile, die einen privat vor so einer Investition zurückschrecken lassen, aber sonst fällt mir kein Grund ein.

Carsten.

Gast

2004-04-20, 17:07:08

Momentan einen uralten Belinea 17-Zoller (Max 1280x1024@60Hz) und einen (wahrscheinlich weil gebraucht erstanden) noch urälteren Shamrock (16-17 Zoll komische Größe, Max 1600x1200€120Hz (das ist KEIN Scherz)).
Demnächst steht ein größeres Upgrade an, neuer Rechner und ein neuer Monitor, wobei ich stark zum Samsung 1100DF tendiere. Oh Mann wie ich mich schon auf die ersten HDTV-DVDs freue...
Hoffentlich hat die ASUS NV40 wieder einen Anschluß für Shutterbrillen, habe schon zwei, damit man das Erlebnis auch teilen kann. Vor allem bei Sacrifice extrem beeindruckend...

kiss

2004-04-20, 17:19:04

Original geschrieben von Gast
Momentan einen uralten Belinea 17-Zoller (Max 1280x1024@60Hz) und einen (wahrscheinlich weil gebraucht erstanden) noch urälteren Shamrock (16-17 Zoll komische Größe, Max 1600x1200€120Hz (das ist KEIN Scherz)).

Naja so kannst du keine Bildschirme vergleichen!

Wenn man einen richtigen vergleich mach müsste, müsste man den neusten CRT und den neusten TFT nehmen.
Jetzt kann man erst vergleichen....
Das würde mich mal wirklich Interessieren!

Wenn ich z.B. meinen alten CRT von Compaq nutzen würde wäre mir nen TFT auch viel lieber! Weil ein neuer TFT viel besser ist....egal wo! :D

@3DCenter
Könnte man nicht mal so einen Test einrichten...? :)

MFG kiss

Gast

2004-04-20, 17:34:02

Hast ein Detail vergessen: Ich will nicht auf meine Shutterbrillen verzichten! Denn echtes 3d auf TFT, das geht schon, kostet aber vierstellige Beträge. Mit einem CRT bekomme ich für das gleiche Geld einen 21-Zoller UND eine GF6800 Ultra + Ich habe die Möglichkeit, auf HDTV-Auflösung hochzugehen. Also ist meine Kombination von Anspruch an die Hardware und verfügbarem Geld nur mit einem CRT zu lösen, unabhängig davon, wie die exakte Bildqualität ausfällt. Natürlich hätte ich lieber ein autostereoskopisches TFT, aber selbst die billigsten dieser Bauart kosten AFAIK 1500€ bei 15 Zoll und halbieren im 3D-Modus die Auflösung. Andererseits muß ich natürlich auch zugeben, daß ein TFT als Zweitdisplay für den Browser eine reizvolle Sache wäre... Aber am zweiten Ausgang der neuen GraKa wird aus Kostengründen wahrscheinlich weiter der uralt-Belinea bleiben...

Tesseract

2004-04-20, 17:40:13

Original geschrieben von Gast
Mal ehrlich, das glaubst du doch wohl selbst nicht.Die Argumente,die viele gegen TFTs anführen sind überholt. Das einzige was stört ist der Preis und die native Auflösung.

du bist herzlich dazu eingeladen mir ein modell zu nennen das zum gamen auch nur annähernd die qualitäten meines sony G420 CRTs besitzt

für so ein ding würde ich (fast :D) jeden preis zahlen...

Carlo28

2004-04-20, 17:47:55

Ich kann mit meinen Viewsonic VP201 alle Games@1600x100 zocken ohne jegliches Problem.
Die Bildqualität ist Hammer auch bei schnellen Shootern wie UT2004 oder Quake3 absolut keine Probleme.
Das sind meist alles Vorurteile die einige User haben weil sie mal 1 Gerät gesehn haben und dann auf alle schließen.
Ich hab selber noch einen 22" Iiyama hier stehen ( das ist garantiert kein schlechter CRT) und ich würde niemals mehr zum CRT wechseln alleine schon wegen der Augen und des angenehmeren Bildes.

Gast

2004-04-20, 17:48:17

Original geschrieben von kiss
Naja so kannst du keine Bildschirme vergleichen!

Wenn man einen richtigen vergleich mach müsste, müsste man den neusten CRT und den neusten TFT nehmen.
Jetzt kann man erst vergleichen....
Das würde mich mal wirklich Interessieren!

Wenn ich z.B. meinen alten CRT von Compaq nutzen würde wäre mir nen TFT auch viel lieber! Weil ein neuer TFT viel besser ist....egal wo! :D

@3DCenter
Könnte man nicht mal so einen Test einrichten...? :)

MFG kiss
Ups, da wurden wohl die Statements zweier Gäste verwurstelt. Der Shamrock und der Belinea sind beide CRTs. Sorry für die Verwirrung.

[dzp]Viper

2004-04-20, 17:52:15

Original geschrieben von Carlo28
Das sind meist alles Vorurteile die einige User haben weil sie mal 1 Gerät gesehn haben und dann auf alle schließen.

bingo - ich würde mal behaupten, dass 70-80% der CRT verfechter hier bisher eher schlechte TFT´s gesehen habe (wenn ich mir die in der schule ansehe - oh gott - die schlierren schon beim Scrollen im Forum X-D)

Klar ist das Feeling die ersten 3-4 tage nachdem man sich den TFT gekauft hat anders. Aber ist das nicht bei allem, was man sich neu kauft? Man achtet dann extrem verstärkt auf sachen, die einem normal wohl nie auffallen würden...

die restlichen 20-30% brauchen einen CRT wohl eher wegen ihren anderen anforderungen (1600x1200 oder höher, 3d Brille, verschiedene auflösungen mit 0,0% qualitätsverlust).

kiss

2004-04-20, 18:00:27

Ich habe nen Notebook von DELL... max nen halbes jahr alt. Dort ist ein TFT mit einer Max Auflösung von 1280*800 dranne.
Also ich sehe dort auch keine schlirren oder ähnliche Probleme aber ich finde einfach CRTs besser.

Zwei freunde von mir haben auch TFTs
Einmal nen Eizo 18"......(max 1600*1200) = ca 1000€
Und einma son MediaMarkt TFT 17"....(max 1280*1024) = ca 350€

Man merkt dort schon den Unterschied, vorallem die Helligkeit....

Also ich würde den TFT von Eizo schon gerne gegen meinen 19zoll CRT eintauschen...aber wie gesagt bezahle ich doch keine 1000€ für nen ordentlichen TFT der maximal genauso gut ist wie mein CRT...

Gast

2004-04-20, 18:00:43

Wenn schon mehr Leute echtes 3D in Aktion erlebt hätten währen es mehr als 20-30%. Keinen Monat nachdem ich mein Maschinchen zu einer LAN geschleppt hatte begannen die Deluxe-Versionen diverser ASUS-Karten in meinem Bekanntenkreis eine freudige Vermehrung bis zum dunklen Tage, da ASUS die 3D-Brillen durch Webcams ersetzte...
Grummel...

Gast

2004-04-20, 18:01:17

Original geschrieben von [dzp]Viper
bingo - ich würde mal behaupten, dass 70-80% der CRT verfechter hier bisher eher schlechte TFT´s gesehen habe (wenn ich mir die in der schule ansehe - oh gott - die schlierren schon beim Scrollen im Forum X-D)

Klar ist das Feeling die ersten 3-4 tage nachdem man sich den TFT gekauft hat anders. Aber ist das nicht bei allem, was man sich neu kauft? Man achtet dann extrem verstärkt auf sachen, die einem normal wohl nie auffallen würden...

die restlichen 20-30% brauchen einen CRT wohl eher wegen ihren anderen anforderungen (1600x1200 oder höher, 3d Brille, verschiedene auflösungen mit 0,0% qualitätsverlust).

Full ACK.

Mr. Lolman

2004-04-20, 18:46:08

Ich hab einen 17" CRT (mit leider nur 70kHz) den ich schon längst verschrottet hätte, hätt er nicht so ein stylisches Design. ;)

Mir reichen 75Hz* bei einem PC Spiel gerade noch so aus, auch fürn Windowsdesktop hab ich mich daran gewöhnt, damit ich 1152x864 fahren kann. Bei 1024x768 ist einfach zuwenig Platz am Desktop. So sehen dann auch die Spiele aus.
Meist in 1152x864, 4xAA und AF wie es benötigt wird, und die Leistung reicht. MP2 spiel ich in der Auflösung mit 6xAA, 16x rTool AF, genauso wie GTA VC. Bei RalliSport Challange muss schon bi-AF herhalten.

Wenn AA aus irgendeinem Grund nicht funzt, dann quäle ich meinen Moni auf 1280x960 mit 70Hz, was nicht nur stressig ist für die Augen, sondern auch so nicht besonders gefällt, (wegen fehlendem AA)

Wenn die GraKa für AA zulangsam ist, schalt ich lieber auf 1024x768, was für einen 17" CRT, oder 15" TFT (Bildschirm meiner Freundin, der für LANs missbraucht wird) durchaus eine gebräuchliche Auslösung ist. Mit 400/350 MHz reicht dann auch noch bei Farcry die Performance für 4xAA, 4x rTool AF (sieht aufgrund der Normalmaps besser aus, als 16x Quality AF). Alle Details sind @ very high, tw noch getweakt (e_vegetation_sprite_min_dist (oder s.ä.) auf "2", statt "1", wobei "8" wirklich schön wär mit AA, wenns nur nicht so langsam wär), und Schatten auch @ max...

Die fps sind die meiste Zeit ok, (d.h. über 30), manchmal gehens auf ~25 runter (ungefähr ertragbares minimum), in einzelfällen auf unter 20. Solangs nicht unter 18fps sind, irritiert mich das auch nicht zu sehr. Bis jetzt reicht mir die Leistung, v.A. wenn 1280x960 ohne AA mit AF, langsamer is, als mein 1024 Setting...

BTW, Bei Quake solltens auch 125fps sein, besser noch konstant 500fps *eg*, aber Morrowind z.B. macht auch mit konstanten 20fps Spass.

Ich weiss auch wie sh1ce 1024 auf einem 21" Monitor aussieht, zufriedenstellend wirds erst ab 1600x1200. Naja, dass ist wohl das Los der Leute mit fetten Monitor; die GraKa muss auch immer aktuell sein, sonst ists nichts mehr mit vollen Details. Im Übrigen kann ich mir auch gut vorstellen, dass auf einem 21" 1280x1024 mit 2xAA, weitaus schlimmer aussieht, als 1024x768 auf einem 17" mit 2xAA. Und die Spiele, wo auf meiner GraKa selbst 1024 mit 2xAA zu langsam ist, müssen noch kommen...

So das waren mal ein paar Argumente für einen kleinen Monitor. (Ja klar hätt ich gern einen min. 19" TFT, aber dann müsst ich auch dementsprechend oft die GraKas aufrüsten; oder ich lass meine AA-Sucht therapieren ;D;D)

*Mein Vater hatte letztens seinen 21" @ 1600x1200 mit 60Hz betrieben, und ihn störte es nicht. Alles eine Sache der Konditionierung... :D

[dzp]Viper

2004-04-20, 20:00:01

Original geschrieben von Mr. Lolman
Ich hab einen 17" CRT (mit leider nur 70kHz) den ich schon längst verschrottet hätte, hätt er nicht so ein stylisches Design. ;)

Mir reichen 75Hz* bei einem PC Spiel gerade noch so aus, auch fürn Windowsdesktop hab ich mich daran gewöhnt, damit ich 1152x864 fahren kann.

Wenn AA aus irgendeinem Grund nicht funzt, dann quäle ich meinen Moni auf 1280x960 mit 70Hz, was nicht nur stressig ist für die Augen, sondern auch so nicht besonders gefällt, (wegen fehlendem AA)

so habe ich mir meine Augen kaputt gemacht ;(

Ich habe auch Jahrelang ein einem Leistungsschwachen CRT gearbeitet/gespielt und in dieser Zeit sind meine augen schlechter geworden (0,3 und 0,4 Dioptrin)
Nachdem ich mir dann einen guten 17 Zoll CRT gekauft hatte (17 zöller von CTX mit 85 Khz - 1152x864 bei 85 Hz und 1024x768 bei 110 Hz) haben sich meine Augen nicht mehr verschlechtert. Aber nach einer langen PC session haben einem schon mal die Augen wehgetan oder ich habe Kopfschmerzen bekommen.
Seitdem ich aber den TFT habe, sind Kopfschmerzen niemals wieder aufgetreten (nur wenn ich mal auf Arbeit längere Zeit an einem CRT arbeiten muss :() und meine Augen zeigen auch keine Ermüdungserscheinungen wenn ich lange vor dem TFT sitze....

Schon nur wegen dem, würde ich meinen TFT niemals wieder gegen einen CRT tauschen - mir ist meine Gesundheit wesentlich lieber als ein paar minimale Schlieren die man nach ein paar tagen garnichtmehr wahrnimmt...

MfG Falk

P.S. Jetzt habe ich mal meinen Standpunkt klar gemacht :D

Gast

2004-04-20, 21:27:00

Original geschrieben von [dzp]Viper
so habe ich mir meine Augen kaputt gemacht ;(

Ich habe auch Jahrelang ein einem Leistungsschwachen CRT gearbeitet/gespielt und in dieser Zeit sind meine augen schlechter geworden (0,3 und 0,4 Dioptrin)
Nachdem ich mir dann einen guten 17 Zoll CRT gekauft hatte (17 zöller von CTX mit 85 Khz - 1152x864 bei 85 Hz und 1024x768 bei 110 Hz) haben sich meine Augen nicht mehr verschlechtert. Aber nach einer langen PC session haben einem schon mal die Augen wehgetan oder ich habe Kopfschmerzen bekommen.
Seitdem ich aber den TFT habe, sind Kopfschmerzen niemals wieder aufgetreten (nur wenn ich mal auf Arbeit längere Zeit an einem CRT arbeiten muss :() und meine Augen zeigen auch keine Ermüdungserscheinungen wenn ich lange vor dem TFT sitze....

Schon nur wegen dem, würde ich meinen TFT niemals wieder gegen einen CRT tauschen - mir ist meine Gesundheit wesentlich lieber als ein paar minimale Schlieren die man nach ein paar tagen garnichtmehr wahrnimmt...

MfG Falk

P.S. Jetzt habe ich mal meinen Standpunkt klar gemacht :D

Nochmal full ACK. Ich möchte noch hinzufügen, das ich auf meinem ACER al 1721 noch keine schlieren gesehen habe. Mir kommt def. kein CRT mehr ins Haus.

Mr. Lolman

2004-04-20, 21:37:02

Original geschrieben von Gast
Nochmal full ACK. Ich möchte noch hinzufügen, das ich auf meinem ACER al 1721 noch keine schlieren gesehen habe. Mir kommt def. kein CRT mehr ins Haus.

Du hast dir auch deine Augen kaputt gemacht?

Najo, ich häng vor schlechten PC Monitoren seit ich 12 bin, und hab jetzt mit 23 immernoch 0.0 Dioptrin.

Egal, meine Argumente sind jedenfalls auch nicht von der And zu weisen, ausserdem müsst ihr euch ja nicht auf die 70kHz versteifen. Ein 85kHz Monitor kostet auch nichts mehr und reicht immernoch Dicke. Ausserdem ist auf einem 17" CRT 1024x768 etragbar. Auf einem 19" CRT bekomm ich AugenKrebs, oder ich muss micht soweit vom Monitor wegsetzen, dass der 19" Vorteil komplett egalisiert wird.

BTW: Der 15" TFT von meiner Freundin flimmert auch nicht :)

betasilie

2004-04-20, 21:43:58

Original geschrieben von Mr. Lolman
Najo, ich häng vor schlechten PC Monitoren seit ich 12 bin, und hab jetzt mit 23 immernoch 0.0 Dioptrin.

Die Dioptrinzahl hat auch nix mit organischer Schädigung zu tun. ;)

Marodeur

2004-04-20, 21:57:59

Original geschrieben von Carlo28
Ich kann mit meinen Viewsonic VP201 alle Games@1600x100 zocken ohne jegliches Problem.

Viel spass bei Far Cry... ^^. Aber wenn du dir den leisten kannst wirst auch genug Geld übrig haben um die Grafikkarte aktuell zu halten. Ich nunmal nicht und von daher scheiden TFTs schon allein preislich für längere Zeit aus. Die andern Gründe sagte ich ja schon oben...

Original geschrieben von [dzp]Viper
bingo - ich würde mal behaupten, dass 70-80% der CRT verfechter hier bisher eher schlechte TFT´s gesehen habe (wenn ich mir die in der schule ansehe - oh gott - die schlierren schon beim Scrollen im Forum X-D)

Son Ding haben wir im Labor stehen, alter 15"-TFT von Dell. Die aktuellen sind 18" von IBM... Messerückläufer nach der letzten Systems... Aber selbst die würde ich daheim nicht nehmen weil sie mir einfach nix bringen wenn ich z.B. Mechcommander, Jagged Alliance 2 oder Diablo 2 auspack... um nur mal 3 von einigen zu nennen... Und bei neueren bringts mir auch nix weil ich mit der R9700 keine 1280x1024 fahren brauch wenn ich Details will und bei so einem TFT fehlt mir längere Zeit das Geld für Grafikkarten... ;)

Mr. Lolman

2004-04-20, 22:04:45

Original geschrieben von betareverse
Die Dioptrinzahl hat auch nix mit organischer Schädigung zu tun. ;) Bekomm ich jetzt früher nen grauen Star, oder wie?

Fetza

2004-04-20, 22:46:40

Hi,

also was immer über AA und Leistungseinbußen gesagt wird, muss ich doch sagen, dass 4 fach AA mit 1024 auflösung mir besser performance bringt als 1280 und noch (viel) besser dazu aussieht.

MfG

Fetza

(del676)

2004-04-20, 22:56:19

Original geschrieben von [dzp]Viper
bingo - ich würde mal behaupten, dass 70-80% der CRT verfechter hier bisher eher schlechte TFT´s gesehen habe (wenn ich mir die in der schule ansehe - oh gott - die schlierren schon beim Scrollen im Forum X-D)

die restlichen 20-30% brauchen einen CRT wohl eher wegen ihren anderen anforderungen (1600x1200 oder höher, 3d Brille, verschiedene auflösungen mit 0,0% qualitätsverlust).

dann gehöre ich wohl zu den 20% die schon massig super tft's gesehn und verwendet haben, und trotzdem (fast) immer nen CRT vorziehen würden (ausser bei 100% reinen office rechnern)

und schau an, ich benutze crts seit ich denken kann und habe 0.0 dioptrin ;)

Tesseract

2004-04-20, 23:23:15

Original geschrieben von Ulukay
dann gehöre ich wohl zu den 20% die schon massig super tft's gesehn und verwendet haben, und trotzdem (fast) immer nen CRT vorziehen würden (ausser bei 100% reinen office rechnern)

und schau an, ich benutze crts seit ich denken kann und habe 0.0 dioptrin ;)

dito

ich hab zwar nicht 0,0 aber einen leichten astigmatismus von meiner oma und der is sicher keine auswirkung der kathodenstrahlen ;)

(del676)

2004-04-20, 23:37:21

Original geschrieben von Tesseract
dito

ich hab zwar nicht 0,0 aber einen leichten astigmatismus von meiner oma und der is sicher keine auswirkung der kathodenstrahlen ;)

bist du NV besitzer? eventuell liegts daran :)

Radeonator

2004-04-21, 00:28:06

Zum Off Topic:

BenQ hat eine 12ms TFT Series KlickMich (http://www.benq.de/Products/LCD/index.cfm?product=401) ...kein Tearing mehr und die Preise fallen eigentlich auch stetig.
Zu CRT : Streifenmaske mag ich net, da mich diese beiden "Trennlinien" im Bild verrückt machen würden. Lieber ne sehr feine Lochmaske + Einstellbares Moiré :)

Tesseract

2004-04-21, 00:55:54

Original geschrieben von Radeonator
BenQ hat eine 12ms TFT Series KlickMich (http://www.benq.de/Products/LCD/index.cfm?product=401) ...kein Tearing mehr und die Preise fallen eigentlich auch stetig.

das tearing kann bestenfalls halb so stark sein wie bei modellen mit ~25ms und das ist noch weit von "kein" entfernt :(

Original geschrieben von Radeonator
Zu CRT : Streifenmaske mag ich net, da mich diese beiden "Trennlinien" im Bild verrückt machen würden. Lieber ne sehr feine Lochmaske + Einstellbares Moiré :)

pfui lochmasken ;D
streifenmasken haben so viele vorteile gegenüber lochmasken das ich die stabilisationsfäden gerne in kauf nehme

Gast

2004-04-21, 02:32:49

Original geschrieben von [dzp]Viper
Hilfe - so einen humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen......

z.B. hat einer der besten NFS5 spieler der welt auf nem ziemlich blilligen System gespielt auch auch nicht viel mehr als 30-40 fps gehabt...(in ziemlich low detail) was aber auch locker aussreicht...

a)Wäre er auf einem schenlleren System vermutlich NOCH besser gewesen und

b)ist NFS:Porsche keine Simulation!

c)Schreibe ich keinen Humbug sondern kann das Kompliment gerne direkt an Dich zurückreichen.

Hohe Frameraten bringen spielerisch nicht nur in Shootern etwas - DAS ist Humbug... *tz* Obendrein KANN nur die Objektverwischerei eliminiert werden, wenn die Aufnahmegeschwindigkeit der Wiedergabegeschwindigkeit entspricht - sprich ebi 60hz dürfen 60fps nicht unterschritten werden, bei 85hz 85fps usw aber das hatte ich in einem anderem Post ja schon ausführlichst erläutert.

Gast

2004-04-21, 02:36:52

Original geschrieben von AlphaTier
Aber sonnst reichen mir 30fps völlig, mehr braucht keine Sau, FarCry hab ich mit Full Detail 2xAA 4xAF und garantiert nicht mehr als 30fps durgezockt, auf Realistisch!
Mal ganz davon abgesehen, das die meißtens TFT's nur 60Hz haben, und die meißten Röhrenmonitore in Spielauflösungen nicht über 80 kommen. -> von 333fps sieht man einfach nichts.

Von den 333fps siehst Du nichts - full ack aber genausowenig, wie Du emhr fps als hz sheen kannst, ist es äußerst ungünstig, mit den fps-Werten unter die Bildwiederholfrequenz zu kommen.

P.S.:Bist Du mit 2xAA + 4xAF sicherlich MEHR als einmal UNTER 30fps gekommen.

Wenn Du das Ruckeln und das Verwischen (nicht zu verwechseln mit Schlieren auf TFTs) nicht siehst, tust Du mir leid.

@Manni
Soory, aber es ist trauriger Fakt, daß es bislang noch auf JEDEM erhältlichen TFT Schlieren gibt - über die anderen Schwächen red ich erstmal garnicht.

Gast

2004-04-21, 02:38:00

Original geschrieben von aths
Nah. 1600x1200 braucht 144% mehr Füllrate als 1024x768. Sofern die Karte bei 1024x768 am Anschlag ist, sinkt die Framerate um 60% (also auf 40%) ab. 4x MSAA kostet auf aktuellen Karten keine 60%.

Die Theorie ist mir klar aber dann liegt das Phänomen wohl vermutlich an der Q3A-Engine.

Gast

2004-04-21, 02:39:01

Original geschrieben von Marodeur
Also mein 19"-CRT schafft 1600x1200 mit 60Hz... ;)

60hz? Paßt doch.

Gast

2004-04-21, 02:41:44

Original geschrieben von x-dragon
Wobei da die Frage ist, wer sich jetzt noch CRTs kauft? Sei es nun wegen dem Platz/Gewicht, oder dem Stromverbrauch oder auch aus anderen Gründen werden heutzutage eher TFTs bevorzugt und da sieht das ganze dann noch etwas anders aus. Da ist aktuell die verbreiteste die 1280er-Auflösung und das von den 17- bis hin zu den 19"er-Größen. Also da wird es noch etwas dauern bis höhere Auflösungen erreicht werden.

...und wenn die erreicht wurden dann "Gute Nacht"...

Zu Deiner Frage-> Jeder der a)nicht blind ist und b) nicht auf das Marketing- und DAU-Geblubber reinfällt, daß TFTs CRTs in nichts mehr nachstünden und c)Leute, die sich nicht knebeln lassen und auf eine einzige Auflösung festlegen wollen.

Gast

2004-04-21, 02:42:04

Gast

2004-04-21, 02:43:37

Original geschrieben von x-dragon
Naja das Problem mit der Auflösung besteht wohl auch weiterhin, auch wenn sich die Qualität der interpolierten Auflösungen in den letzen Jahren stark verbessert hat, aber da muss wohl erst die physische Auflösung drastisch raufgeschraubt werden um das Problem komplett zu beheben.

Läßt sich nicht "beheben". Punkt.

Gast

2004-04-21, 02:47:38

Original geschrieben von Tesseract
für einen TFT machen imho auch weder hohe auflösungen noch AA oder AF wirklich sinn
all diese dinge werden bei einer bewegung von der trägheit des pannels fast restlos regrationalisiert

da können div. reviewer und bekannte noch so viele empfehlungen aussprechen, ein TFT ist jetzt (und ich fürchte auch noch für längere zeit) einfach keine alternative für mich - leider

Full ACK. Denn wenn Texturen verschlieren, wozu hab ich dann hochauflösende und dann auch noch mit AF...

Meine DVDs würde ich mir auch gerne ohne Farbartefakte angucken - wär doch mal was. *fg*

Ich schätze, in 5 Jahren werden TFTs zu kaufen sein, die alle heutigen Probleme nicht mehr innehaben... bis leider auf eines-> das der festgelegten Auflösung und wenn jemand schreibt, daß sein interpoliertes Bild besser aussähe als das seiner alten Röhre, sorry aber dann muß der CRT GROTTENschlecht gewesen sein.

In 5 Jahren würde ich mir dann eventuell einen holen, mich aber gleichzeitig ärgern, ältere Spiele und eineige Strategie- und Pinballgames nicht in gescheiter Auflösung zocken zu können.

Gast

2004-04-21, 02:50:23

Original geschrieben von Marodeur
Was die billigen 21er und 22er betrifft, da bin ich eher skeptisch, vor allem bei Belinea.

Full ack. Als mir mein 21er abgeraucht ist, stand ich vor der Entscheidung, einen billigen 21er oder einen hochwertigen 19er zu ehmen, weil ich momentan einen finanziellen Engpaß habe - hab mich für den 19er entschieden.

Gast

2004-04-21, 02:51:07

Original geschrieben von MadManniMan
Nay! =) /me hat wie gesagt ein nünftiges 15" und ein spitzen 17" TFT. Sachen wie AA und AF nutz ich seit 3 Jahren, da wird man doch schon empfindlich, was das anbelangt. Das Schlieren wird stark überschätzt, natürlich ist es schon noch wahrzunehmen, aber absolut nicht störend - das sagt ein Q3-Zocker und AA/AF-Nutzer!

Brille?

Gast

2004-04-21, 02:52:04

Original geschrieben von Tesseract
wie gesagt, ich bin da sehr empfindlich

es müssen ja auch keine 3cm langen schlieren sein, es reicht wenn sie nur ein paar pixel lang sind um die quallität deutlich zu senken

aus einer kontrastreichen textur wird so schnell ein brei

Genau!

Gast

2004-04-21, 02:53:42

Original geschrieben von Gast
Sollte es uns nicht eigentlich egal sein ob CRT oder TFT? Hauptsache besser als ein schnödes TV-Gerät. Wobei die Dinger ja demnächst auf 1920x1080 aufgeblasen werden. Für ein dem Anspruch des PC als Universalmultimediamaschine gerechtes Display, gleich welcher Bauart, wäre im HDTV-Zeitalter also diese Auflösung langfristig der allgemeine kleinste gemeinsame Nenner.

Yup - deshalb sprach ich auch von High Definition DVDs wie beispielsweise die "Terminator 2 Extreme DVD" -> Die kann man auf einem blöden TFT mit fester 1280x1024er Auflösung garnicht ausfahren. :(

Gast

2004-04-21, 02:54:28

Original geschrieben von betareverse
Mit meiner uralkt-Karte nicht mehr, aber mit einem NV40 oder einer R420 schon.

Hast DU überhaupt den Kontext zu meinem Posting gelesen?

Ja, habe ich und die Frameraten reichen mir nicht aus.

Gast

2004-04-21, 02:55:46

Original geschrieben von betareverse
Sag mal Mister superschlau, es geht um den Sprung von 1280*1024 nach 1600*1200.

Und wieso muss ich "Pro Pinball - Fantastic Journey" für so einen Test haben? :dozey:

Das war nicht an Dich gerichtet und "Mr. Superschlau" sagt man zu Besserwissern, die keine Ahnung von dem haben, über das sie reden. Zu dieser Spezies gehöre ich NICHT...

Gast

2004-04-21, 02:57:59

Original geschrieben von Argo Zero
Was verstehst du unter Bildqualität?
Ein TFT hat einen besseren Kontrast, bessere Farbdasrstellung (aber kürzeres Farbsprektrum).

Der bessere Kontrast ist ein Märchen, die bessere Farbdarstellung ebenso und ob Du's glaubst oder nicht, es gibt tatsächlich CRTs, die bei der Schärfe mithalten können.

Gast

2004-04-21, 03:03:05

Original geschrieben von Gast
+KEINE"Iiyama Prolite 481-S 19" mit S-IPS Panel" und auch der CRT-Fan wird jauchzen ;)

Guter Witz. *lol*

Und auch das Dithering beim Filme gucken macht Spaß. :D

Gast

2004-04-21, 03:05:25

Original geschrieben von Gast
Mal ehrlich, das glaubst du doch wohl selbst nicht.Die Argumente,die viele gegen TFTs anführen sind überholt. Das einzige was stört ist der Preis und die native Auflösung. Aber mit interpolieren haben moderne Geräte auch kein Problem.
Wer sagt, das ein TFT Bild im Vergleich zu Röhre besser aussieht (Schärfe/Farbbrillianz/Geometrie) hat echt keinen Schimmer oder noch nie einen TFT in Aktion gesehen.

1.Nicht überholt

2.Schon beim Wort "Interpolieren" läuft'S mir eiskalt dne Rücken runter

3.Da widersprichst Du Dir selber aber da Du es vermutlich andersrum meinst-> DU bist hier derjenige, der keinen Schimmer hat - dummerweise bist Du aber bei weitem nicht der Einzige.... :(

Gast

2004-04-21, 03:07:32

Original geschrieben von Asmodeus
Da geb ich dir recht, meist sieht man den Unterschied auch erst richtig im direkten Vergleich. Im Job hatte ich nen Sony 21 Zoll CRT (G530 oder so), also sicher kein Billiggerät. Jetzt haben wir schon seit einiger Zeit 21 Zoll TFTs und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich denke, der wirklich einzige Grund sind die üblen Preise dieser Teile, die einen privat vor so einer Investition zurückschrecken lassen, aber sonst fällt mir kein Grund ein.

Carsten.

Nope - es ist eben NICHT das Geld und "Sorry", was Sony so an CRTs zu bieten hat, ist nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Bei normaler Büroarbeit gibt es keine Diskussion; da sind TFTs sicher die beste Wahl aber schon bei der Bildbearbeitung hört der Spaß auf.

Gast

2004-04-21, 03:07:58

Original geschrieben von Gast
Hoffentlich hat die ASUS NV40 wieder einen Anschluß für Shutterbrillen, habe schon zwei, damit man das Erlebnis auch teilen kann. Vor allem bei Sacrifice extrem beeindruckend...

Ihhhhhgitt! :-O

Gast

2004-04-21, 03:08:54

@ die/den anderen Ga(e)st(e):
Schön wenn für euch ein TFT ein einwandfreies Bild bietet.
Schön wenn für euch ein CRT ein einwandfreies Bild bietet.
Beides kein Grund, den anderen ihren Spaß an ihrer bevorzugten Hardware verübeln zu wollen. Sowohl CRT wie auch TFTs haben ihre Daseinsberechtigung und einige Eigenschaften, die sie gegenüber ihrem Konkurrenten überlegen machen. Außerdem sollte nicht vergessen werden, daß TFTs in den kommenden Jahren noch einige Auflösungssprünge vor sich haben. Man rechne die Pixeldichte hochwertiger Notebookdisplays auf ordentliche Desktopmaße hoch und begebe sich in den Keller, um die Kinnlade wieder heraufzuholen. Dann muß nichts mehr krumm interpoliert werden, ganzzahlige Teiler verschmieren das Bild auch nicht (man betrachte 800x600 auf einem 1600x1200-Schirm). Momentan hat ein CRT das bessere Preis-Leistungs-Verhältnis, ob es so bleibt ist angesichts des schrumpfenden Marktes (für CRTs) mehr als fraglich. Wer CRTs bevorzugt, sollte sich den Wunschmonitor vor diesem Jahresende zulegen, die Zukunft könnte empfindliche Überraschungen zum Thema Preis bereithalten.

Gast

2004-04-21, 03:09:49

Gast

2004-04-21, 03:11:15

Original geschrieben von Carlo28
Ich kann mit meinen Viewsonic VP201 alle Games@1600x100 zocken ohne jegliches Problem.
Die Bildqualität ist Hammer auch bei schnellen Shootern wie UT2004 oder Quake3 absolut keine Probleme.
Das sind meist alles Vorurteile die einige User haben weil sie mal 1 Gerät gesehn haben und dann auf alle schließen.
Ich hab selber noch einen 22" Iiyama hier stehen ( das ist garantiert kein schlechter CRT) und ich würde niemals mehr zum CRT wechseln alleine schon wegen der Augen und des angenehmeren Bildes.

"Kaum besser spielbar als Unreal. Das Nachleuchten ist klar wahrzunehmen. Wenn Sie vorher einen CRT-Monitor hatten, werden Sie es kaum akzeptieren können. Wenn Sie ein Fan dieses Genres sind, können Sie natürlich stundenlang vor dem Bildschirm hängen. Doch tut es schon etwas weh, wenn man sich eingestehen muss, dass man auf einem halb so teuren Röhrenmonitor schönere Bilder hätte."

Gast

2004-04-21, 03:14:08

Original geschrieben von [dzp]Viper
Klar ist das Feeling die ersten 3-4 tage nachdem man sich den TFT gekauft hat anders. Aber ist das nicht bei allem, was man sich neu kauft? Man achtet dann extrem verstärkt auf sachen, die einem normal wohl nie auffallen würden...

AHAAAAAA! Du gibst es also zu!!

Nach 4 Tagen hast Du resignierend akzeptiert, daß die Schlieren nunmal zu nem TFT dazugehören und Dich entschlossen, sie von nun ab zu ignorieren. Außerdem fällt es natürlich schwer,s ich einzugestehen, viel Geld für etwas ausgegeben zu haben, was es nicht bringt, gell?

Und diese ganzen Leute wandern dann ins prad.de-Forum und lachen über die CRT-User - süße Sekte. :D

Gast

2004-04-21, 03:18:23

Original geschrieben von Mr. Lolman
Ich weiss auch wie sh1ce 1024 auf einem 21" Monitor aussieht, zufriedenstellend wirds erst ab 1600x1200.

Da kann ich Dir nicht zustimmen.

Und was Deine Vorliebe für kleine Bildschirmdiagonalen angeht: Je mehr des Gesichtsfeldes vom Monitorscreen ausgefüllt wird, umso mehr bist Du "in the game"!

@Shutterbrille
Super, da stell ich 120hz ein, die meisten Spiele laufen mit trip. Buffer, sprich die Framrtate paßt nicht zur Bildwiederholfrequenz und dann hab ich den Salat.

Shutterbrileln kann man deshhalb nur sinnvoll bei alten Spilen einsetzen, die stabil mit 120fps laufen.

Gast

2004-04-21, 03:21:05

Original geschrieben von [dzp]Viper
Seitdem ich aber den TFT habe, sind Kopfschmerzen niemals wieder aufgetreten (nur wenn ich mal auf Arbeit längere Zeit an einem CRT arbeiten muss :() und meine Augen zeigen auch keine Ermüdungserscheinungen wenn ich lange vor dem TFT sitze....

Schon nur wegen dem, würde ich meinen TFT niemals wieder gegen einen CRT tauschen - mir ist meine Gesundheit wesentlich lieber als ein paar minimale Schlieren die man nach ein paar tagen garnichtmehr wahrnimmt...

Die Erinnerung schmerzt, was? :D Wenigstens gibst Du die Schlieren zu.

Aber um Gottes Wileln - was hättet Ihr gemacht, wenn Ihr früher geboren worden wärt und auf einem C64 und Amiga mit 50hz (!!!) hättet spielen müssen? Hättet Ihr dann schon ne Blindenarmbinde und(oder wärt chronsich Migränekranke? *fg*

Gast

2004-04-21, 03:21:26

Original geschrieben von Gast
Ich möchte noch hinzufügen, das ich auf meinem ACER al 1721 noch keine schlieren gesehen habe.

Blindfisch.

Gast

2004-04-21, 03:24:04

Original geschrieben von Radeonator
Zum Off Topic:

BenQ hat eine 12ms TFT Series KlickMich (http://www.benq.de/Products/LCD/index.cfm?product=401) ...kein Tearing mehr und die Preise fallen eigentlich auch stetig.

Öhm - wenn die men 12ms machen würden - tun se aber NICHT! :p

Und: Bitte NICHT Schlieren mit Tearing verwechseln - sind 2 Paar Stiefel.

Gast

2004-04-21, 03:24:40

Original geschrieben von Tesseract
pfui lochmasken ;D
streifenmasken haben so viele vorteile gegenüber lochmasken das ich die stabilisationsfäden gerne in kauf nehme

Schlitzmasken! ;)

Gast

2004-04-21, 03:30:20

Original geschrieben von Gast
@ die/den anderen Ga(e)st(e):
Dann muß nichts mehr krumm interpoliert werden, ganzzahlige Teiler verschmieren das Bild auch nicht (man betrachte 800x600 auf einem 1600x1200-Schirm).

Faaaaaaaaaaaaaaaalsch!! :p

Du wirst es nicht glauben, aber alle 1600er Panels bieten bei 1280x1024 noch die "beste" Interpolationsqualität und sehen bei 800x600 absolut zum Kotzen aus...

Zum "Spielverderber"-> Das hat nicht smit Miesmachen zu tun. Ich versuche verzwifelt, die Leute über Fakten aufzuklären, um zu verhindern, daß NOCH mehr User einen TFT statt eines CRTs kaufen.

Der CRT-Markt muß bestehen bleiben.

P.S.:Zum Abschluß noch ein Grund, warum viele CRT to TFT-WEchsler keine Schlieren sehen:

Sie ahben schlciht und ergreifend auf ihren alten CRTs immer mit zu hohen Bildwiederholfrequenzen gezockt! Sie ahben also niemals texturierte Ojekte wirklich gestochen scharf vorbeiscrollen sehen; folglich isses für diese Klientel auf dem TFT kein Unterschied.

Gast

2004-04-21, 03:30:37

Hallo anderer Gast! Entgegen deinem Verhalten ist in diesem Forum fröhliches Gebashe zwar nicht gänzlich verboten, so lange es mit Argumenten unterfüttert ist, ist das ja auch absolut in Ordnung, doch sich einfach alle positiven Eigenschaften von Hardware, in deren Besitz du offensichtlich nicht bist und die du nur vom Hörensagen kennst, herauszuklauben und gegen eine "Standard-Bash-Liste" zu halten ist etwas niveaulos. Und es macht es den hiesigen Forenmitgliedern erheblich schwerer, Gastfreundschaft zu gewären, wenn der Gast schon meckernd durch die Haustür kommt. Freundlichkeit und Diskussionbereitschaft können einem beim Lernen von so manchem ein wertvolles Hilfsmittel sein. Nur mal so als Denkanstoß.

Marodeur

2004-04-21, 03:34:50

Kann sich einer mal Gast 1 oder 2 nennen? Ich verlier langsam den Überblick welcher Gast über was schreibt, leicht verwirrend hier... grmpf...

Gast

2004-04-21, 03:37:31

Original geschrieben von Gast
Hallo anderer Gast! Entgegen deinem Verhalten ist in diesem Forum fröhliches Gebashe zwar nicht gänzlich verboten, so lange es mit Argumenten unterfüttert ist, ist das ja auch absolut in Ordnung, doch sich einfach alle positiven Eigenschaften von Hardware, in deren Besitz du offensichtlich nicht bist und die du nur vom Hörensagen kennst, herauszuklauben und gegen eine "Standard-Bash-Liste" zu halten ist etwas niveaulos. Und es macht es den hiesigen Forenmitgliedern erheblich schwerer, Gastfreundschaft zu gewären, wenn der Gast schon meckernd durch die Haustür kommt. Freundlichkeit und Diskussionbereitschaft können einem beim Lernen von so manchem ein wertvolles Hilfsmittel sein. Nur mal so als Denkanstoß.

Gehörst wohl zu den Leuten, die lieber Zucker in den Arsch geblasen bekomemn als die Wahrheit zu hören, wie?

Fakten zu nennen ist kein Gebashe. Wissen läßt sich im Übrigen auch (und sogar vor allem) durch Lesen erarbeiten. Für alle Digne gibt es nunmal physikalische Gesetze und diese können auch nicht durch irgendwelche TFT-Träumer außer Kraft gesetzt werden.

Ich könte jetzt z.B. behaupten, daß Sex mit einer Gummipuppe um Einiges erquicklicher sei als mit einer geliebten Frau. Müßtest Du es dann erst selbst vergleichen, um mich maßregeln zu können? :rolleyes:

MarcWessels

2004-04-21, 03:39:45

Original geschrieben von Marodeur
Kann sich einer mal Gast 1 oder 2 nennen? Ich verlier langsam den Überblick welcher Gast über was schreibt, leicht verwirrend hier... grmpf...

Der TFT-Gegner war die ganze Zeit meine Wenigkeit.

Hallöchen... :chainsaw:

Gast

2004-04-21, 03:40:41

Dann ist der Shutterbrillenfan und Lässigkeitsbefürworter mit uraltem Belinea und noch viel urälterem Shamrock, der auf einen Samsung 1100DF schielt, obwohl er Gamer mit TFTs auch für intelligente Menschen hält, ab sofort der geheimnisvolle Gastmoderator, der die Nacht durchflattert um dem Gebashe und Gespamme den Schrecken zu nehmen!

by Gastmoderator

Gast

2004-04-21, 03:42:21

Fast wie bei Herzblatt, wo ichs grad sehe... lol

by Gastmoderator

MarcWessels

2004-04-21, 03:42:29

Dann flatter mal alleine - muß langsam ins Bett. ;)

Bye und jute Nacht. :)

MarcWessels

2004-04-21, 03:43:10

Original geschrieben von Gast
Fast wie bei Herzblatt, wo ichs grad sehe... lol

by Gastmoderator

Magst mein Herzblatt sein? *lol*

MadManniMan

2004-04-21, 03:55:40

Marc... Deine Art geht gewiß nicht nur mir auf den Geist :| Versuch mal, weniger aggressiv und polarisierend aufzutreten, vermeide unteschwellige Beleidigungen und direktes Gebashe - und vor allem produzier nicht dutzende Posts, wenn alles in eines gepaßt hätte!

Bitte :)

Gast

2004-04-21, 04:05:07

Nein! du meine Susi (würg)?
Um von der persönlichen Schiene runterzukommen, Ich hänge meine Seele weder an CRT, ATI, TFT, NV,INTEL, AMD oder meinetwegen auch XGI. Es hat alles seine Vor- und Nachteile, die jeweiligen Fanatiker sehen nur eben mehr von dem einen und weniger von dem anderen und erheben ihren persönlichen Standpunkt zum allgemeinen Gesetz, der für jedes andere Individuum zu gelten hat. Was die Individualität ziemlich nutzlos machen würde.
Sieh den Zweck der erfüllt werden soll. Suche nach der bestmöglichen Lösung. Schau auf dein Konto. Überlege dir anschließend die preisWERTESTE Lösung. Für deinen Zweck sind es CRTs, die in deinemn Fall den Sweet Spot bilden. In meinem Fall auch. Also hätten wir eigentlich keinen Grund, hin und her zu argumentieren. Nur bitte BITTE als Gast höflich bleiben. Das ist die Art, wie man dieses Forum anfangs kennenlernt, und da möchte man nicht gleich potenziell als Krawallek betrachtet werden, obwohl man gerade erst sein erstes Posting gemacht hat. Und mit solchen Rundumschlägen wie deinem (mögen auch noch andere Gäste beigetragen haben) macht man die Gäste hier nicht unbedingt beliebt. Und anbetrachts der Tatsache, daß ab und an ein unscheinbarer Gast zu der einen oder anderen Spekulation im Endeffekt erstaunlich präzise Angaben hat... sollte man sich daran erinnern, daß Gastfreundschaft nicht ausschließlich von einer Seite kommen kann.

by Gastmoderator

tokugawa

2004-04-21, 06:51:46

Original geschrieben von Gast
Faaaaaaaaaaaaaaaalsch!! :p

Du wirst es nicht glauben, aber alle 1600er Panels bieten bei 1280x1024 noch die "beste" Interpolationsqualität und sehen bei 800x600 absolut zum Kotzen aus...

Zum "Spielverderber"-> Das hat nicht smit Miesmachen zu tun. Ich versuche verzwifelt, die Leute über Fakten aufzuklären, um zu verhindern, daß NOCH mehr User einen TFT statt eines CRTs kaufen.

Der CRT-Markt muß bestehen bleiben.

P.S.:Zum Abschluß noch ein Grund, warum viele CRT to TFT-WEchsler keine Schlieren sehen:

Sie ahben schlciht und ergreifend auf ihren alten CRTs immer mit zu hohen Bildwiederholfrequenzen gezockt! Sie ahben also niemals texturierte Ojekte wirklich gestochen scharf vorbeiscrollen sehen; folglich isses für diese Klientel auf dem TFT kein Unterschied.

Tjo, nur niedrige Bildwiederholfrequenzen fühlen sich für mich an wie wenn ich mir Akkupunkturnadeln in die Augen stech.

Ergonomie und Gesundheit sollte auch ein wichtiger Faktor sein!

Nur weil CRTs Vorteile in gewissen Dingen haben, müssen sie nicht für jeden das Non-plus-Ultra sein, und vor allem dann nicht, wenn die Gesundheit drunter leidet.

Asbest hätte auch seine Vorteile, aber wird's noch verwendet? Warum wohl nicht?

nggalai

2004-04-21, 07:35:45

Original geschrieben von Gast
Meine DVDs würde ich mir auch gerne ohne Farbartefakte angucken - wär doch mal was. *fg*
Bis auf den etwas mickrigen Schwarzwert hab' ich in Sachen "DVD-Gucken" nix an meinem 20" TFT auszusetzen, was DVD angeht. Besonders nicht, was "Farbartefakte" betrifft. Hängt aber auch vom Ausgangsmaterial ab; schlecht-encodierte DVD haben halt Artefakte wie blöde. Bei einer guten (z.B. LotR) darf man aber auch auf einem TFT mit der Lupe nach Artefakten suchen. Mein Teil hat 100dpi und einen beinahe vollen Farbraum, wenn es richtig justiert ist. Ansonsten gibt's z.B. von Eizo auch TFT mit "vollem" 24bit Farbraum und "echtem" Schwarz. Die sind allerdings wirklich noch zu teuer, um für Consumer interessant zu sein. Für mich kommt ein CRT nur schon deshalb nicht in Frage, weil mir bei korrekter Einstellung von Helligkeit / Kontrast selbst bei 100Hz die Augen nach ein paar Stunden Tränen und sich im schlimmsten Fall meine schizoiden Schübe blicken lassen. Und ja, das hab' ich vom Neurologen bestätigt gekriegt. ;)

Ich kenne mitlerweilen mehrere Postproduction-Studios, die dran sind, auf TFT zu wechseln, hauptsächlich wegen des Stromverbrauchs und der Ergonomie.

Einziges echtes Problem neben dem Schwarz-sieht-wie-Dunkelgrau-aus, welches ich mit dem Teil habe und bereits im Thread angesprochen wurde: Ich bräuchte "dank" der nativen Auflösung von 1600x1200 eigentlich immer die aktuellste Grafikkarten-Generation, damit ich bei neueren Spielen nicht runterschalten muss. Allerdings: Ich bin Gelegenheitsspieler, i.e. der Verwischeffekt, welcher definitiv da ist, stört mich nicht sonderlich. Das dürfte bei Hardcore-Gamern anders aussehen.

Zu Marks Aussage: Viel Marketing-Blub, eventuell mit einem kleinen Kern Wahrem drin--für aktuelle und bald-kommende Titel braucht man bei Auflösungen >1024x768 wohl wirklich eine Karte der jeweils nächsten Generation, damit das noch vernünftig mit MSAA läuft. Schönes Beispiel ist Painkiller, eigentlich ein recht genügsames Game. Bei 1024x768 sind MSAA und AF kein Problem, geht man aber auf 1600x1200 hoch -> Ruckelorgie.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-04-21, 07:41:48

Original geschrieben von Gast
Zum "Spielverderber"-> Das hat nicht smit Miesmachen zu tun. Ich versuche verzwifelt, die Leute über Fakten aufzuklären, um zu verhindern, daß NOCH mehr User einen TFT statt eines CRTs kaufen.

Der CRT-Markt muß bestehen bleiben.
Da musst Du aber Gas geben--ich kenne genug Händler, bei denen man CRT schon jetzt nur noch auf Bestellung kriegt. Die Dinger sind zu schwer und nehmen zuviel Platz im Lager weg, ergo kaufen's lieber TFT ein. Ich schätze mal, bis in 2, 3 Jahren werden CRT-Monitore nur noch als Spezial-Hardware erhältlich sein.

93,
-Sascha.rb

zeckensack

2004-04-21, 08:29:52

Original geschrieben von Tesseract
pfui lochmasken ;D
streifenmasken haben so viele vorteile gegenüber lochmasken <...>Nenne mir mindestens einen :)

Aqualon

2004-04-21, 09:00:50

Original geschrieben von MarcWessels
Magst mein Herzblatt sein? *lol*

1 Punkt für die unnütze Spamerei in diesem Thread.

Und wenn du dein Benehmen ein wenig anpasst und dich mit nutzlosem Gebashe zurückhältst, werden deine Aussagen vielleicht auch ernster genommen.

Aqua

StefanV

2004-04-21, 09:07:04

Original geschrieben von zeckensack
Nenne mir mindestens einen :)

Bin zwar nicht tokugawa, nenne dir aber dennoch einen:

Kontrast/Helligkeit, Schärfe u.U. auch.

Allerdings gibts auch ein paar Nachteile:

-das Bild wirkt unruhig, da nur horizontal getrennt wird und nicht vertikal
-die beiden Fixierträhte
-reaktion des Bildes auf mechanische Einflüsse (ie klopfen auf Monitor)

Und 'Karomuster' wie z.B. bei Windows bis 2000, wenn man es beenden möchte, mögen Streifenmasken auch nicht besonders gerne...

zeckensack

2004-04-21, 09:52:45

Original geschrieben von Stefan Payne
Bin zwar nicht tokugawa, nenne dir aber dennoch einen:

Kontrast/Helligkeit,Die pure Leuchtkraft. Wer einen Lochmasken-CRT sein eigen nennt, und glaubt, zu wenig Leuchtkraft zu haben, hebe bitte die Hand :|
Schärfe u.U. auch.Warum?
Allerdings gibts auch ein paar Nachteile:

-das Bild wirkt unruhig, da nur horizontal getrennt wird und nicht vertikal
-die beiden Fixierträhte
-reaktion des Bildes auf mechanische Einflüsse (ie klopfen auf Monitor)

Und 'Karomuster' wie z.B. bei Windows bis 2000, wenn man es beenden möchte, mögen Streifenmasken auch nicht besonders gerne... Eben. Neigung zu Moiré-Effekten. Schwache Konvergenz.

Marodeur

2004-04-21, 10:23:02

Ich hoffe mal meine Kommentare werden nicht als gebashe angesehen... ;) Ich schreib ja extra das ein TFT "für mich!" derzeit nicht in Frage kommt. ;)

Den heiligen Gral, der für alle passt, gibt es eben noch nicht. Jeder stellt andere Ansprüche an den Bildschirm und jeder reagiert anders auf CRT/TFT... ^^

Für mich als quasi "Hardcoregamer" (Ich schätz meine Freundin würd der Bezeichnung zustimmen auch wenn ich sie nicht so mag... also die Bezeichnung... *g*) der viele Spiele zockt, darunter eben auch welche die durchaus mal 5 Jahre auf dem Buckel haben, stellt derzeit immer noch ein CRT das "Highlight" dar...

Kann sich natürlich noch ändern, aber bisher halt nicht...

Marc Rein spricht mir persönlich nicht wirklich aus der Seele. Mir recht egal wenn es ihm das Herz bricht wenn ich AA anschalt. Wenn er meint die Grafik verbessern nur irgendwelche Lichteffekte oder bessere Texturen irrt er sich. Wenn ers schafft die "Treppen" durch irgendwelche Kniffe (außer AA) zu verschleiern so das es richtig gut ausschaut, ok. Wenn sich aber nunmal im Zeitalter der scharfen Texturen und der grandiosen Effekte immer mehr an den immer noch vorhandenen Treppen stören kann weder er noch wir was dafür. Aber deshalb rumzujammern das die bösen AA-User ja die Frameraten in den Keller drücken ist ja wohl auch nicht grad eine Lösung...

Tesseract

2004-04-21, 12:17:00

Original geschrieben von zeckensack
Nenne mir mindestens einen :)

- die pixel liegen, anders als bei der lochmaske, horizontal und vertikal sichtbar in einer linie
damit sind (im besonderen) vertikale linien, wie sie zB bei schrift oft vorkommen, viel besser dastellbar weil keine zickzack linie
ergo sieht schrift auf einer streifenmaske wesentlich besser und klarer aus

- die maske hat weniger "material" und dadurch sowohl eine bessere leuchtkraft als auch eine bessere bewegungsdastellung (weiche bewegungen lassen sich imho viel einfacher realisieren)

- die flachen modelle haben ein geometrisch wirklich korrekt flaches bild (das ist zwar thoretisch für eine lochmaske auch kein problem, wird aber in der praxis meist nicht so gehandhabt aus kostengründen)

- imho schluckt eine lochmaske auf extrem hohen auflösungen mehr details als eine streifenmaske
wärend zB der lochmasker meines bruder bei hohen auflösungen (trotz seiner relativ hohen grundschärfe) immer unschärfer wird bis die "grobe körnung" der maske die schrift relativ schnell ziemlich unlesbar macht, bleibt mein schlitzmasker scharf (zB bei 1920*1440 ist 8 punkt schrift am 19"er noch absolut problemlos lesbar)
gerade im 3d-bereich bekommt man so mit auflösungen >= 1600*1200 eine wahnsinnige schärfe zusammen

diesen punkt könnte man fast mit dem ersten zusammenlegen

Original geschrieben von Gast
Schlitzmasken! ;)

naja, die is im prinzip ein mittelding aus beiden anderen
jedenfalls besser als eine lochmaske aber imho auch nicht das optimum

DrumDub

2004-04-21, 13:17:41

Original geschrieben von Marodeur
Marc Rein spricht mir persönlich nicht wirklich aus der Seele. Mir recht egal wenn es ihm das Herz bricht wenn ich AA anschalt. Wenn er meint die Grafik verbessern nur irgendwelche Lichteffekte oder bessere Texturen irrt er sich. Wenn ers schafft die "Treppen" durch irgendwelche Kniffe (außer AA) zu verschleiern so das es richtig gut ausschaut, ok. Wenn sich aber nunmal im Zeitalter der scharfen Texturen und der grandiosen Effekte immer mehr an den immer noch vorhandenen Treppen stören kann weder er noch wir was dafür. Aber deshalb rumzujammern das die bösen AA-User ja die Frameraten in den Keller drücken ist ja wohl auch nicht grad eine Lösung...

jupp. genauso sehe ich es auch. villeicht sollte der liebe herr rein mal begreifen, dass es auch menschen gibt, die andere präfernzen haben als er. auf jeden fall finde ich ein solches auftreten extrem arrogant. da gibts andere entwickler, die haben zwar auch ihre subjektive sicht, aber die stellen sich auch nicht hin und behuapten die wahrheit zu verkünden.

btw. ohne aa kann ich einfach nicht mehr spielen. und selbst 2xaa reicht mir bei auflösungen unter 1280x960 nicht. leider gents bei far cry nicht anders, aber damit muss ich leben.