Neue nVidia Wundertreiber? [Archiv] - Seite 3

Uller

2004-06-27, 19:01:22

@tombman: wo steht denn dass hier Antalus getestet wurde?
Zitat von Guru3D:
Basically what we did was record three timedemo botmatch maps, we run all three on set resolutions with Maximum detail settings enabled and the results then are compiled to an average.

Bei den anderen darfst du selber lesen üben.

Die Testweise von [H] ist schön und gut, aber nur in ganz gewisser Weise.
Was Person a spielbar findet, findet Person b nicht spielbar.
Was Person a als gutaussehend empfindet, empfindet b als untragbar.
Von daher ist so ein Test nicht aussagekräftiger als ein Anderer.

Du sagt, "Performance" bei Nvidia ist dir zu hässlich, ATI "Performance" dagegen optimal von der Qualität - es gab auch schon einige Stimmen die "Performance" von ATi als mehr als schlimm empfunden habe.

Wer sagt dass DEIN Maßstab der aller anderen Spieler ist?

Von daher macht nur ein Testen mit vergleichbaren Settings einen Sinn, wieweit der Einzelne die Qualität dann reduziert/erhöht ist seine Sache.

Optimal ist natürlich selbst zu testen, aber wer kauft sich schon beide Karten (ich weiß, du, aber du bist ja auch abartig cool)?

Von daher finde ich den Test von Guru3D mit den besten Test bisher, da er die Optimierungen beiderseits angeschalten hat.
Da die Optimierungen mit dem Detonator 61.34 und dem Catalyst 4.6 dann ziemlich genau die Gleichen sind, ist eine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Thema min-fps gegen avg-fps: wie man am Test von Hardocp sieht hängen diese allermeistens direkt zusammen.
Ein min-fps kann auch mal durch Nachladen oder einen kleinen Spinner seitens Windows verursacht werden, ist also nicht unbedingt besser als die Angabe der avg-fps.
Deswegen gibt Hardocp auch Beides an, und vor allem auch den zeitlichen Verlauf.

Anstatt weiter mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, mach doch mit jeder Karte ein paar Benchmarks, hat sich in einer Stunde getan.

Nimm immer nur 1600x1200x32 mit 4x/16x,
bei Nvidia 61.34 "Hohe Qualität" (=LOD-Verschiebung), Trilinearer Optimierung an (=brilinear) und anisotroper Filterung an (=Stageoptimierung).
Bei ATi einfach nur den Treiber installieren.

Wenn du das tun würdest, hättest du wirklich etwas beigetragen und nicht nur zwei Tage lang einen mehr oder weniger sinnlosen Beitrag nach dem anderen verfasst.

PS: FarCry natürlich nicht testen, wg. den verschiedenen Shadern macht das nicht viel Sinn zur Zeit.

Jesus

2004-06-27, 19:04:19

Original geschrieben von Uller
Von daher finde ich den Test von Guru3D mit den besten Test bisher,

lol da stehst du aber ziemlich alleine da :)

Uller

2004-06-27, 19:05:52

Original geschrieben von Jesus
lol da stehst du aber ziemlich alleine da :)

Eine tolle Aussage.
Was du daran schlecht findest kannst du aber nicht sagen, oder?

q@e

2004-06-27, 19:06:14

Original geschrieben von tombman
spielbarkeit wird durch minimum frames definiert, nicht durchschnittsframes. deswegen such ich auch stellen aus die fett fps fressen bei meinen tests.

- Wonach suchst du diese "Stellen" aus? Guckst du auf einer Karte, ob die langsam sind und freust dich dann, wenn sie auf der anderen Karte schneller sind? Oder unternimmst du irgendwelche Anstrengungen, da ein gesundes Mittel zu finden?

- Wenn du Mininum-FPS mißt, wieso sieht man dann von dir in FC und UT nur immer jeweils eine Stelle? Und das noch "ohne Action" - was die FPS bekanntlich auch noch ein bissel drückt.

Mr. Lolman

2004-06-27, 19:09:14

Original geschrieben von q@e
- Wonach suchst du diese "Stellen" aus? Guckst du auf einer Karte, ob die langsam sind und freust dich dann, wenn sie auf der anderen Karte schneller sind? Oder unternimmst du irgendwelche Anstrengungen, da ein gesundes Mittel zu finden?

Guter Punkt.

- Wenn du Mininum-FPS mißt, wieso sieht man dann von dir in FC und UT nur immer jeweils eine Stelle? Und das noch "ohne Action" - was die FPS bekanntlich auch noch ein bissel drückt.

Kennst du eine Stelle mit 100% reproduzierbarer "Action" ?

q@e

2004-06-27, 19:11:43

Original geschrieben von Jesus
q@e ich warte noch immer auf das FC Banding bild in 1280x1024 8x perfAF... :D

Ich habe doch schon mehrfach geschrieben, daß das keinen Sinn hat. X-D

q@e

2004-06-27, 19:12:35

Original geschrieben von Jesus
q@e ich warte noch immer auf das FC Banding bild in 1280x1024 8x perfAF... :D

Ich habe doch schon mehrfach geschrieben, daß das keinen Sinn hat. ;)

Soll ich's jetzt mal wie ihr versuchen: "Ihr müßt mir einfach glauben...."? X-D

q@e

2004-06-27, 19:13:45

Original geschrieben von Mr. Lolman
Kennst du eine Stelle mit 100% reproduzierbarer "Action" ?

Eine Demo-Aufzeichnung? AFAIK bietet Leonidas sowas sogar zum DL an....

Jesus

2004-06-27, 19:15:39

so hier nochmal eine etwas bessere Stelle in FC

1280x1024 2xAA 16xAF

http://nemesis.rushers.net/FarCry0060.zip

das bild mit weniger FPS ist das mit perf AF, das mit mehr ist quality AF ( fragt mich nicht wieso :) )

Visueller Unterschied 0.0

( am besten diashow starten mit windoof und hin und herschalten dann sieht mans am besten, nämlich nichts )

Mr. Lolman

2004-06-27, 19:25:26

Original geschrieben von q@e
Eine Demo-Aufzeichnung? AFAIK bietet Leonidas sowas sogar zum DL an....

Die kann man aber schwer auf einem Screenshot festhalten...

aths

2004-06-27, 19:25:41

Original geschrieben von Mr. Lolman
Versucht sicher jeder, der seine Karte möglichst effizient nutzen will. Du spielst halt höchstwahrscheinlich nicht so viele Spiele in 1600x1200. Und dass du, der Leistung wegen, auch auf deiner 9600 ab und an mal Performance AF aktiviert hast, sagt ja alles :)Die 9600 ist eine Mittelklassen-Karte. Dass die X800 beim AF noch zusätzlich spart, dafür fehlt mir jedes Verständnis.

Original geschrieben von Mr. Lolman
NV-AF ist insofern dann ineffizient, wenn der Leistungseinbruch so hoch ist, dass die Spielbarkeit verloren geht. Dann muss man entweder BQ durch "Optimierungen" senken, oder noch besser den AF-Grad runter drehen.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Sobald die Texturen der TS0 für Banding (haupt)verantwortlich sind, hat Quality AF seinen Sinn. NV erlaubt halt, tri-AF für alle Texturen. Das ist doch positiv, die Wahl zu haben, und nicht positiv, offiziell keine Wahl zu haben, oder?

Jesus

2004-06-27, 19:28:20

Original geschrieben von tombman
danke für die map vorschläge :D

btw, kennt jemand ein d3d (nicht opengl) game wo man zb eine bodentextur hat , die bis gaaaanz nach hinten reicht?
(wegen bq tests)

racedriver 2 ?

aths

2004-06-27, 19:30:07

Original geschrieben von tombman
es hat wirklich keinen sinn mit euch nvidianer, weil

1.) wenn man screenshots bringt zählen die nicht, weils eben nur in bewegung sichtbar ist, außerdem angeblich kompressionsartefakte.(bei 1mb/bild....lol!)MIP-Banding bzw. "brilineare" Artefakte sind in Bewegung deutlich besser zu sehen als auf einem Standbild. Mit 16x AF werden die meisten Bänder "nach hinten" geschoben. In Bewegung sieht man es trotzdem*. Auf dem Standbild nur schlecht, erst recht, wenn verlustbehaftet komprimiert wird. Selbst Nvidias "brilinear" ist auf Standbildern kaum nachweisbar.

* edit: Ich sehe es trotzdem – bei kontrastreichen Texturen.

Original geschrieben von tombman
3.) die nv40 rechnet SINNLOS mehr, und daraus wird geschlossen, daß es ja besser aussehen MUSS mit freiem auge- nvidia KANN ja keine fehler machen...:rolleyes:Die GeForce rechnet mehr, aber nicht sinnlos. Das lässt sich objektiv mit Testprogrammen beweisen, dass das AF-Muster besser ist.

Original geschrieben von tombman
dazu ist zu beachten, daß KEINER dieser nv-jünger beide karten länger als ein paar stunden zu review zwecken begutachten konnte, aber meint sie wären glaubhafter als ich, der beide karten bereits seit WOCHEN in betrieb hat.Ich hatte die 9600 wochenlang in Betrieb, die 6800 inzwischen ebenfalls Wochen.

Original geschrieben von tombman
ich denke diejenigen 3dc leser, die diesen thread noch verfolgen, werden sich schon selbst ein bild machen. Angesichts deiner dürren Kenntnisse, was die Optimierungs-Optionen im Treiber tatsächlich bewirken, denke auch ich dass der Leser den Thread richtig einschätzen kann. Es zeigt sich ja, dass wochenlanger Besitz der Karten nicht automatisch heißt, dass man für beide Probanden sinnvolle Benchmarksettings wählt.

Jesus

2004-06-27, 19:33:57

lol aths und deine "Kenntnisse" sind besser ? du vergleichst deine 9600 mit ner 6800. Wer sagt das dieselben Optimierungen verwendet werden ?

Solange hier niemand wirklich weiss wovon er spricht und sich seltsamerweise meine Erfahrungen ( ich sehe kein Banding mit 16xAF, auch nicht in Bewegung, so weit nach hinten kann man nicht schauen als das man da noch was sieht ) mit denen von Tombman decken ist es für mich klar wem ich hier glaube.

aths

2004-06-27, 19:34:31

Original geschrieben von tombman
ach ja, hab ich noch vergessen,

4.) und wenn die nv af schwäche bei einem spiel richtig überdeutlich wird, wie bei ut2004, dann sinds geheime optimierungen seitens ati....loooooooool

ganz schön viel arbeit was man als nv gläubiger aufwenden muß.... Augen auf! Warum war die Ti 4600 in CPU-limitierten Settings in Quake3 schneller als die Radeon 9700? Weil NV so geile OpenGL-Treiber hat, wie viele glauben? Oder weil der Treiber durch Spezial-Optimierungen CPU-lastige Befehlssequenzen mit anderen ersetzt? Warum ist die Radeon in UT so schnell, jedenfalls deutlich schneller als sonst im Vergleich zur GeForce? Wenn es solche singulären Beispiele gibt, sollte man daraus keine allgemeinen Schlüsse ziehen.

Original geschrieben von tombman
und du solltest dich lieber drum kümmern wie sie über dich urteilen, du schreibst bei cb, ich bin nur einfacher user mit erfahrung- und gerade deshalb glaubhaft :D :eyes: Quasar hat jahrelange Erfahrung, wie im Thread auch sichtbar wird. Du bist ein einfacher User, schön, aber wählst doch sehr seltsame Settings für den Vergleich, bzw. ziehst laufend vorschnelle Schlüsse.

aths

2004-06-27, 19:38:10

Original geschrieben von tombman
die karten werden intern in der technik immer unterschiedlicher, es ist praktisch nicht mehr möglich einen äpfel mit äpfel vergleich zu machen.

aus diesem grund kann der richtige weg nur der von [H] sein nach dem spiebarkeitsprinzip vorzugehen.

dh, AUGE-BQ x fps... und genau da gewinnt ati nun mal!! Warum ist dein Auge jetzt Maß der Dinge, und nicht zum Beispiel meins?

Uller

2004-06-27, 19:44:03

Original geschrieben von aths
Warum ist dein Auge jetzt Maß der Dinge, und nicht zum Beispiel meins?

Und warum nicht meins? :cowboy:

Ich glaube meine Posts liest gar niemand :-(

Deswegen nochmal ;D :
Die Testweise von [H] ist schön und gut, aber nur in ganz gewisser Weise.
Was Person a spielbar findet, findet Person b nicht spielbar.
Was Person a als gutaussehend empfindet, empfindet b als untragbar.
Von daher ist so ein Test nicht aussagekräftiger als ein Anderer.

aths

2004-06-27, 19:46:05

Original geschrieben von Jesus
lol aths und deine "Kenntnisse" sind besser ?Lass es mich so sagen: Ich weiß, wie isotrope und anisotrope Texturfilterung funktioniert :)
Original geschrieben von Jesus
du vergleichst deine 9600 mit ner 6800. Wer sagt das dieselben Optimierungen verwendet werden ? Ich weiß, welche "Optimierungen" beide Karten nutzen. Von Demirug weiß ich, auf welche Art die X800 zusätzlich spart. Dieses Sparen funktioniert bei vielen "normalen" Texturen ohne Artefakte, doch sobald es in den Bereich der Maximalfreqenz geht, bekommt man Texture Schimmering.
Original geschrieben von Jesus
Solange hier niemand wirklich weiss wovon er spricht und sich seltsamerweise meine Erfahrungen ( ich sehe kein Banding mit 16xAF, auch nicht in Bewegung, so weit nach hinten kann man nicht schauen als das man da noch was sieht ) mit denen von Tombman decken ist es für mich klar wem ich hier glaube. Dass du bei bilinearem AF kein Banding siehst, mag sein. Ich sehe meistens welches. Wer hat nun Recht?

Kann man schwer sagen. Wenn man das schon nicht sagen kann, sollte man wenigstens beide Karten mit gleichen Settings benchen – z. B. die GF also auch bilinear filtern lassen, oder? Was tombman macht, ist, die GF 6800 objektiv bessere Grafik rendern zu lassen, zu behaupten das sei kein Unterschied (ohne der GF zu erlauben wenigstens in die Nähe von der Radeon-Qualität zu kommen) und leitet daraus dann Schlüsse her.

aths

2004-06-27, 19:48:26

Original geschrieben von Uller
Von daher ist so ein Test nicht aussagekräftiger als ein Anderer. Jeder zitiert hier den Test, den er braucht. Da geht es doch nicht um Wahrheitsfindung, wozu man erst mal hinter die Kulissen gucken müsste, da wird erst überlegt was das Ergebnis sein soll und dementsprechend werden Fakten zitiert oder ignoriert. Besonders traurig finde ich es, wenn diese Leute anderen vorhalten, sie würden auf einer bestimmten Seite stehen. Ich denke, ein normaler Leser merkt, wer hier auf welcher Seite steht und wem es um möglichst objektive Kriterien geht.

q@e

2004-06-27, 19:55:44

Original geschrieben von Mr. Lolman
Die kann man aber schwer auf einem Screenshot festhalten...

Mip-Banding nicht, aber die Leistung über einen gewissen Zeitraum schon. Und dann kann man ja noch mit FRAPS kontrollieren, ob Frame-Drops jedesmal zur gleichen Zeit auftreten oder ob sie sich von Durchlauf zu Durchlauf unterscheiden (was dann meist auf andere Ursachen, als die Graka zurückzuführen ist).

Jesus

2004-06-27, 19:55:55

Original geschrieben von aths
Ich weiß, welche "Optimierungen" beide Karten nutzen. Von Demirug weiß ich, auf welche Art die X800 zusätzlich spart. Dieses Sparen funktioniert bei vielen "normalen" Texturen ohne Artefakte, doch sobald es in den Bereich der Maximalfreqenz geht, bekommt man Texture Schimmering.
Dass du bei bilinearem AF kein Banding siehst, mag sein. Ich sehe meistens welches. Wer hat nun Recht?

ihr habt also die Hardware stück für Stück auseinandergenommen, den Cat Treiber decompiliert den Code analysiert und wisst genau wie und wo er optimiert ?
Wenn ja dann Glückwunsch. Wenn nein dann hat das nichts mit "Wissen" zu tun. Denn hier "wissen" offenbar viele Leute mehr als andere auf anderen Reviewerseiten die seltsamerweise des öfteren zu anderen Ergebnissen gekommen sind.

Jesus

2004-06-27, 20:00:43

Original geschrieben von aths
Ich denke, ein normaler Leser merkt, wer hier auf welcher Seite steht und wem es um möglichst objektive Kriterien geht.

absolut, das merkt man ganz deutlich ...

Mr. Lolman

2004-06-27, 20:06:05

Original geschrieben von aths
Die 9600 ist eine Mittelklassen-Karte. Dass die X800 beim AF noch zusätzlich spart, dafür fehlt mir jedes Verständnis.

a) In 800x600 wird sie wohl nicht sooo viel langsamer als ne x800xt in 1600x1200 sein. Insgesamt ist auch bi-AF umso weniger schlimm, je höher die Auflösung ist

b) Das liegt z.T. an den Balken Reviews, und zum anderen Teil, dass eben nicht der Worstcase bezüglichTextucontet vorliegt

Dann muss man entweder BQ durch "Optimierungen" senken, oder noch besser den AF-Grad runter drehen.

Tut man ja auch. Performance AF, ist ja nix anderes als eine 'Optimierung' Warum ists besser den AF Grad runterzudrehen? Nur um dann herausfinden zu müssen, dass u.U. völlig unoptimiertes 2xAF (mit dementsprechend unscharfem Horizont), langsamer ist als z.B. 8xbi AF (mit schön scharf texturiertem Horizont)?

NV erlaubt halt, tri-AF für alle Texturen. Das ist doch positiv, die Wahl zu haben, und nicht positiv, offiziell keine Wahl zu haben, oder?

Stimmt. Nur wenn man dann ja keine performance OPtiomierten Settings benchen darf, damit NV die Option nicht wieder rausnimmt, ist man ja eignetlich wieder etwas beschränkter in seiner Wahlmöglichkeiten ;)

Original geschrieben von aths
MIP-Banding bzw. "brilineare" Artefakte sind in Bewegung deutlich besser zu sehen als auf einem Standbild. Mit 16x AF werden die meisten Bänder "nach hinten" geschoben. In Bewegung sieht man es trotzdem*. Auf dem Standbild nur schlecht, erst recht, wenn verlustbehaftet komprimiert wird. Selbst Nvidias "brilinear" ist auf Standbildern kaum nachweisbar.

Weiss man jetzt (hoffentlich) schon ohnehin. Nur sieht man sie umso weniger, je höher die Auflösung ist.

* edit: Ich sehe es trotzdem – bei kontrastreichen Texturen.

Sicher, aber lass' den fps Aspekt nicht völlig ausser acht...

Die GeForce rechnet mehr, aber nicht sinnlos. Das lässt sich objektiv mit Testprogrammen beweisen, dass das AF-Muster besser ist.

Objektiv sind diese Testprogramme keinesfalls, da sie immer den Worstcase darstellen. Was zwar in Anbetracht des Erroirens der Filtertechnik durchaus legitim ist, aber keinesfalls zum verifizieren der Ingame AF Qualität missbraucht werden sollte (eben weil sie den absoluten Worst Case darstellen)

Angesichts deiner dürren Kenntnisse, was die Optimierungs-Optionen im Treiber tatsächlich bewirken, denke auch ich dass der Leser den Thread richtig einschätzen kann. Es zeigt sich ja, dass wochenlanger Besitz der Karten nicht automatisch heißt, dass man für beide Probanden sinnvolle Benchmarksetting wählt.

Vielleicht ist es sogar von Vorteil nicht zu wissen, wie dies unterschiedlichen Filtertechniken funktionieren, um einen möglichst ungefärbten Vergleich herstellen zu können....

___________

Ich stimme in dem Fall einer völligen CPU Limitierung durchaus zu bei AA/AF die möglichst beste BQ bekommen zu wollen. Nur bei 1600x1200 mit AA/AF ist bei einer halbwegs aktuellen CPU (bei tombmans überhaupt) so gut wie nix CPU Limitiert.

Und meiner Meinung nach (lassen wirs meinetwegen durch einen Poll entscheiden), nutzen die meisten Leute lieber die maximal möglichen Ingamesettings, bevor sie auf perfektes AF bestehen...

Ranz0r

2004-06-27, 20:08:21

Original geschrieben von Jesus
ihr habt also die Hardware stück für Stück auseinandergenommen, den Cat Treiber decompiliert den Code analysiert und wisst genau wie und wo er optimiert ?
Wenn ja dann Glückwunsch. Wenn nein dann hat das nichts mit "Wissen" zu tun. Denn hier "wissen" offenbar viele Leute mehr als andere auf anderen Reviewerseiten die seltsamerweise des öfteren zu anderen Ergebnissen gekommen sind.

Irgendwo im Thread wurde gest, das ATI selber bestätigt hat, das die 9600er gleich filtert wie die x800. Das heisst entweder filtert die x800 genauso oder schlechter, man würde freiwillig ja nie eine Karte aus eigenem Hause schlechter reden, oder?

Mr. Lolman

2004-06-27, 20:09:28

Original geschrieben von aths
Ich denke, ein normaler Leser merkt, wer hier auf welcher Seite steht und wem es um möglichst objektive Kriterien geht.

Das (um-zwei-Ecken-) Denunzieren der Glaubwürdigkeit von Forenteilnehmern hast du doch hoffentlich nicht nötig, oder?

Demirug

2004-06-27, 20:21:08

Original geschrieben von Ranz0r
Irgendwo im Thread wurde gest, das ATI selber bestätigt hat, das die 9600er gleich filtert wie die x800. Das heisst entweder filtert die x800 genauso oder schlechter, man würde freiwillig ja nie eine Karte aus eigenem Hause schlechter reden, oder?

Der R420 hat gegenüber dem RV360 noch eine zusätzliche Filteroptimierung welche ebenso wie das reduzierte TRI lineare Filtern zu einer stellenweise Reduktion der für einen Pixel berücksichtigten Texel führt. Dies reduziert die pro Texturesample aufgewante Füllrate und steigert damit die Leistung. Die Farbabweichung des Samples durch diese zusätzliche Optimierung gegenüber dem regulären unoptimierten Filterverfahren hängt dabei im wesentlichen vom Texturinhalt ab. Je weniger Kontrast desto geringer die Abweichung.

Ranz0r

2004-06-27, 20:27:53

Original geschrieben von Demirug
Der R420 hat gegenüber dem RV360 noch eine zusätzliche Filteroptimierung welche ebenso wie das reduzierte TRI lineare Filtern zu einer stellenweise Reduktion der für einen Pixel berücksichtigten Texel führt. Dies reduziert die pro Texturesample aufgewante Füllrate und steigert damit die Leistung. Die Farbabweichung des Samples durch diese zusätzliche Optimierung gegenüber dem regulären unoptimierten Filterverfahren hängt dabei im wesentlichen vom Texturinhalt ab. Je weniger Kontrast desto geringer die Abweichung.

Ok wurds halt noch ein wenig verschlechtert, oder verbessert (liegt halt in der Betrachtungsweise).

Achaj bei den beiden Vergleichsbildern von Jesus, sieht man auf einem Bild schon ein paar Artefakte an der vordersten Treppenstufe entlang.

Jesus

2004-06-27, 20:33:01

Original geschrieben von Ranz0r
Achaj bei den beiden Vergleichsbildern von Jesus, sieht man auf einem Bild schon ein paar Artefakte an der vordersten Treppenstufe entlang.

nenn es bugs. Wenn du noch genauer hinsiehst siehst du die auch auf dem anderen Bild, nur weniger davon. Allerdings sieht man die seltsamerweise beim Tri-AF, nicht beim Bi-AF :)

tombman

2004-06-27, 20:34:14

Ja klar, ich KAUFE mir beide Karten nur um dann in Foren zu gehen und ATI als Sieger kühren zu lassen...rofl, bin ich Bill Gates mit Geld ohne Ende?

Ich hab mir beide zugelegt, weil es diesmal nicht so klar war, wer wirklich besser ist, da selbst die von aths und quasar so hochgelobten profi-super-guru-3d-check0r-haha-ich-progge-u3-selbst reviewer unterschiedlicher Meinung waren in Teilbereichen.

Wenn man aber nachliest hat doch die Mehrheit der reviewer doch den Eindruck, daß die x800xt der 6800er im speed BEI GLEICHER BQ überlegen ist. Ich weiß nicht wieso sich die Nvidianer so dagegen wehren, schließlich hat die x800xt pe 30% mehr Takt als die 6800ultra! Wieso also dieses "dagegen Auflehnen"?

Aber das wichtigste fehlt ja noch: sie haben bis heute noch keinen einzigen high resolution ati x800 screenshot mit 16x perf. AF mit banding gezeigt, ebenso kein Video. (wenn ihr nicht wißt, wie man videos mit fraps macht, ich brings euch gerne bei ;)

Ranz0r

2004-06-27, 20:36:31

Original geschrieben von Jesus
nenn es bugs. Wenn du noch genauer hinsiehst siehst du die auch auf dem anderen Bild, nur weniger davon. Allerdings sieht man die seltsamerweise beim Tri-AF, nicht beim Bi-AF :)

Jo, sieht man auf beiden aber auf dem Bild, welches du als Tri-AF bezeichnest ist es aber trotzdem schlimmer? :|

Jesus

2004-06-27, 20:36:31

jo darauf warte ich auch noch :)

/edit: bezogen auf tombman :)

werd mir die stelle jetz nochmal ansehen mit diesen kleinen "bugs"...

q@e

2004-06-27, 20:36:58

Original geschrieben von Ranz0r
Achaj bei den beiden Vergleichsbildern von Jesus, sieht man auf einem Bild schon ein paar Artefakte an der vordersten Treppenstufe entlang.

Richtig, die Bilder sind mal wieder meisterhaft gewählt um auch ja kein Mip-Banding zu enthüllen. ;)

(Wenn man böse wäre, könnte man sich auch direkt vor eine Wand stellen und dann blauäugig nach Mip-Banding fragen).

LovesuckZ

2004-06-27, 20:37:00

Original geschrieben von tombman
Wenn man aber nachliest hat doch die Mehrheit der reviewer doch den Eindruck, daß die x800xt der 6800er im speed BEI GLEICHER BQ überlegen ist. Ich weiß nicht wieso sich die Nvidianer so dagegen wehren, schließlich hat die x800xt pe 30% mehr Takt als die 6800ultra! Wieso also dieses "dagegen Auflehnen"?

Dagegen sagt doch keiner was.
In den letzten 500 Post ging es doch darueber, dass du dem NV40 eine "AF-Speed-Schwaeche" andichtestet und beide Karten nicht mit den selben Settings vergleichst.

Jesus

2004-06-27, 20:38:33

Original geschrieben von LovesuckZ
Dagegen sagt doch keiner was.
In den letzten 500 Post ging es doch darueber, dass du dem NV40 eine "AF-Speed-Schwaeche" andichtestet und beide Karten nicht mit den selben Settings vergleichst.

dass die 6800 bei hohem AF/ AA im Vgl. zur x800 mehr verliert wird auch in der Mehrheit der tests bestätigt, nur so zur info :)

Blaire

2004-06-27, 20:38:38

LovesuckZ

2004-06-27, 20:39:47

Original geschrieben von Jesus
dass die 6800 bei hohem AF/ AA im Vgl. zur x800 mehr verliert wird auch in der Mehrheit der tests bestätigt, nur so zur info :)

Echt?
Komisch, dann muss die 6800GT gegenueber der X800Pro ja deutlich schneller sein.
Ich wusste, dass du doch ein kleiner Nvidiot bist :D

tombman

2004-06-27, 20:39:58

Original geschrieben von Mr. Lolman
Guter Punkt.

Na also so schwer ist das doch nicht, einfach den framecounter mitlaufen lassen während man so durch die levels spaziert und sich eben die Plätze merken wo die fps Zahl in den Keller geht. Dann mit beiden Karten die selbe Stelle nochmal aufsuchen.

Und ja, ich hab noch KEIN game gesehen wo Karte A in den Keller geht und Karte B locker völlig unberührt weitermacht.

Bei schwierigen Stellen im games gehen immer BEIDE stark mit der fps Zahl hinunter.

Ranz0r

2004-06-27, 20:41:08

@Jesus:

Hattest du nicht gesagt du spielt IMMER mit 4xAA bei FarCry weil deine ATI-Karte das ohne Probleme schafft? Auf dem Screenie is davon aber nichts zu sehen. Nur mal so nebenbei ;)

aths

2004-06-27, 20:41:50

Original geschrieben von Jesus
ihr habt also die Hardware stück für Stück auseinandergenommen, den Cat Treiber decompiliert den Code analysiert und wisst genau wie und wo er optimiert ? Nein. Wir haben BQ-Vergleiche gemacht, also analysiert, "was hinten rauskommt".
Original geschrieben von Jesus
absolut, das merkt man ganz deutlich ... Ja.

q@e

2004-06-27, 20:42:32

Original geschrieben von tombman
Ich weiß nicht wieso sich die nvidianer so dagegen wehren, schließlich hat die x800xt pe 30% mehr Takt als die 6800ultra! Wieso also dieses "dagegen Auflehnen"?

Wenn du mal genau lesen würdest, wäre dir aufgefallen, daß das von anfang an niemand bestritten hat. :eyes:

Hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1948406#post1948406) und hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1948540#post1948540), im Kontrast dazu hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1948219#post1948219).

tombman

2004-06-27, 20:42:46

Original geschrieben von LovesuckZ
Dagegen sagt doch keiner was.
In den letzten 500 Post ging es doch darueber, dass du dem NV40 eine "AF-Speed-Schwaeche" andichtestet und beide Karten nicht mit den selben Settings vergleichst.

Ach so, DARUM gings also?

Ne, ich hatte mehr dein Eindruck, daß die nvidianer die Leistung der x800 Serie schmälern wollen, indem sie der x800 Serie schlechte BQ vorwerfen- um damit so eine Art Gleichstand beim speed zu vermitteln.

Aber wenn DU jetzt eh zugibts, daß ATI schneller BEI GLEICHEN SETTINGS ist, dann is eh alles gut ;)

Jesus

2004-06-27, 20:43:35

Original geschrieben von q@e
Richtig, die Bilder sind mal wieder meisterhaft gewählt um auch ja kein Mip-Banding zu enthüllen. ;)

(Wenn man böse wäre, könnte man sich auch direkt vor eine Wand stellen und dann blauäugig nach Mip-Banding fragen).

oh mann wie kann man nur so blöd sein...

wieviele bespielbilder soll ich jetzt noch machen damit du´s kapierst ?

bei ner hohen auflösung und hohem AF tritt kein sichtbares banding mehr auf.

du hast gesagt du machst mal ein paar bilder mit meinen Settings ? wo sind die denn, wohl nichts gefunden wie ? ;)
(oder brauchst du so lange um mit Photoshop die Bandings reinzumachen ? ;) )

Jesus

2004-06-27, 20:45:32

Original geschrieben von Ranz0r
@Jesus:

Hattest du nicht gesagt du spielt IMMER mit 4xAA bei FarCry weil deine ATI-Karte das ohne Probleme schafft? Auf dem Screenie is davon aber nichts zu sehen. Nur mal so nebenbei ;)

nein ich hab gesagt ich spiele mit 2xAA weils einfach schneller läuft und ausserdem nicht mit 16xAA...

Winter[Raven]

2004-06-27, 20:46:08

oh mann wie kann man nur so blöd sein...

Merkst du nicht dass du dich gegenüber einem User in Ton vergreifst?

Richt nach Punktvergabe!

Jesus

2004-06-27, 20:46:42

die "artefakte" auf den bildern sind übrigens eine durchsichtige Textur an dieser Stelle :)

Sieht man wenn man näher ran geht. :D

Jesus

2004-06-27, 20:48:10

Original geschrieben von Winter[Raven]
Merkst du nicht dass du dich gegenüber einem User in Ton vergreifst?

Richt nach Punktvergabe!

super, sobald ihm nichts mehr einfällt unterstellt er mir ich suche immer szenen raus an denen man garantiert nichts sieht.

Er hat ein paar posts weiterhinten noch gesagt er würde mal bilder mit meinen Einstellungen machen, wo sind die nun ?

Übrigens ist "Wie kann man nur so blöd sein " eine Frage und keine Feststellung :)

LovesuckZ

2004-06-27, 20:50:23

Original geschrieben von Winter[Raven]
Merkst du nicht dass du dich gegenüber einem User in Ton vergreifst?
Richt nach Punktvergabe!

Jesus scheint die Spielfigur von Thowe (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1955748#post1955748) zu sein, deswegen wird er auch keine Punkte bekommen

aths

2004-06-27, 20:55:07

Original geschrieben von Mr. Lolman
a) In 800x600 wird sie wohl nicht sooo viel langsamer als ne x800xt in 1600x1200 sein. Insgesamt ist auch bi-AF umso weniger schlimm, je höher die Auflösung istHohe Auflösung schiebt die MIP-Bänder weiter "nach hinten". Persönlich sehe ich keinen Sinn darin, sich geil zu fühlen bei 1600x1200 und dafür die Filterung auf uralt-bilinear zurückschrauben zu müssen. Aber jeder, wie er will.

Original geschrieben von Mr. Lolman
b) Das liegt z.T. an den Balken Reviews, und zum anderen Teil, dass eben nicht der Worstcase bezüglichTextucontet vorliegtNicht immer. ATI hält sich beim aktuellen X800 AF-Verfahren allerdings nicht an das Nyquist-Kriterium. Das sollte aber so sein.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Tut man ja auch. Performance AF, ist ja nix anderes als eine 'Optimierung' Warum ists besser den AF Grad runterzudrehen? Nur um dann herausfinden zu müssen, dass u.U. völlig unoptimiertes 2xAF (mit dementsprechend unscharfem Horizont), langsamer ist als z.B. 8xbi AF (mit schön scharf texturiertem Horizont)? Winkelabhängig "optimiertes" AF bietet schnellere Frameraten nur auf Kosten der BQ, das ist klar: Je mehr Speed man durch die Winkelabhängigkeit gewinnt, desto schlechter werden die Texturen in den ungüstigen Winkeln gefiltert. Das kann es ja nicht sein. Der Modus heißt dann 16x, obwohl nur partiell 16x zum Tragen kommt, wo es sein sollte. Insgesamt ist es also kein 16x, wenn es nur partiell 16x ist. (Beinahe) winkelunabhängiges 4x oder 8x ist insgesamt nicht schlechter.

Wenn man mit bi- oder bri-AF, oder mit 1xAF auf nicht-primären Stages leben kann, ist das natürlich eine Option, Performance zu gewinnen. Imo sollte eine Grafikkarte so viele (sinnvolle) Optionen zur Verfügung stellen, wie möglich. NV40 bietet nun das oldschool-AF nicht mehr, was schade ist. Dafür werden anderweitige Wahlmöglichkeiten geboten. Was die HW an BQ maximal geben kann, kann man auch einstellen.

ATI auf der anderen Seite bietet fast keine Wahlmöglichkeit. Man kann via CP nicht mal das aktivieren, was die HW bieten könnte. Das bei einer Grafikkarte, die über 400 € kostet.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Stimmt. Nur wenn man dann ja keine performance OPtiomierten Settings benchen darf, damit NV die Option nicht wieder rausnimmt, ist man ja eignetlich wieder etwas beschränkter in seiner Wahlmöglichkeiten ;)"Darf" man natürlich benchen, wenn beide Probanden mit möglichst gleichen Einstellungen laufen. Dabei kommt es nicht darauf an, dass die Settings gleich heißen, sondern möglichst ähnliche BQ liefern.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Objektive sind diese Testprogramme keinesfalls, da sie immer den Worstcase darstellen.Nein. Sie stellen das dar, was sie darstellen. Das ist nur in seltenen Fällen der "worst case". (Wieso "worst"?) Dass ATIs Texturfilterung übermäßig spart, kann nun mal zu Textur-Aliasing führen, imo ist es keine "Entschuldigung", dass Texturen nicht immer hochfrequente Inhalte haben. ATIs aktuelle anisotrope Filterung garantiert nicht, in jedem Fall artefaktfreie resampelte Bildinhalte auf den Polygonen zu sehen.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Vielleicht ist es sogar von Vorteil nicht zu wissen, wie dies unterschiedlichen Filtertechniken funktionieren, um einen möglichst ungefärbten Vergleich herstellen zu können....Könnte man zunächst denken. Ohne den richtigen Blick sieht man aber vieles nicht. Viele, viele Reviewer sahen nicht den Unterschied zwischen Nvidias altem 4x AA und 4x AA ab Radeon 9700. Erst als sie jemand darauf hinwies, bemerkten einige die bessere Glättung bei der Radeon.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Und meiner Meinung nach (lassen wirs meinetwegen durch einen Poll entscheiden), nutzen die meisten Leute lieber die maximal möglichen Ingamesettings, bevor sie auf perfektes AF bestehen... Jeder, wie er will. Wenn man gegeneinander bencht, aber bitte auf möglichst gleiche BQ achten, bevor man die Ergebnisse analysiert.

q@e

2004-06-27, 20:55:57

@Jesus
Immer mit der Ruhe, Heiland. Nicht jeder hat ein gemütliches Leben, wie deine Apostel und sonst nichts zu tun....

aths

2004-06-27, 20:56:44

Original geschrieben von Mr. Lolman
Das (um-zwei-Ecken-) Denunzieren der Glaubwürdigkeit von Forenteilnehmern hast du doch hoffentlich nicht nötig, oder? Wer hier nicht alles wessens Glaubwürdigkeit anzweifelt bzw. andeutet, man sei gekauft.

Mr. Lolman

2004-06-27, 21:00:09

Original geschrieben von q@e
Richtig, die Bilder sind mal wieder meisterhaft gewählt um auch ja kein Mip-Banding zu enthüllen. ;)

(Wenn man böse wäre, könnte man sich auch direkt vor eine Wand stellen und dann blauäugig nach Mip-Banding fragen).

Es ist auch so schon böse genug. Was ist deiner Meinung nach eine Stelle die gesamte Texturirung des Spiels am Besten einfängt?

(!= Stelle wo Mipmapbanding am Besten sichtbar ist, aber das ist dir hoffentlich eh klar)

Jesus

2004-06-27, 21:18:11

vielleicht diese Stelle ?

http://nemesis.rushers.net/FarCry0068.zip

leider diesmal nicht 100%ig dieselbe position, aber man siehts trotzdem ganz schön ( nichts ).

settings wieder 2xAA 16xAF einmal quality und einmal performance ( diesmal mit den entspr. Frameraten ).

Ranz0r

2004-06-27, 21:24:09

Original geschrieben von Jesus
vielleicht diese Stelle ?

http://nemesis.rushers.net/FarCry0068.zip

leider diesmal nicht 100%ig dieselbe position, aber man siehts trotzdem ganz schön ( nichts ).

settings wieder 2xAA 16xAF einmal quality und einmal performance ( diesmal mit den entspr. Frameraten ).

Sieht man an dem Schatten der alme nicht ein leichtes Banding oder bin ich grad zu müde?

Jesus

2004-06-27, 21:31:30

Original geschrieben von Ranz0r
Sieht man an dem Schatten der alme nicht ein leichtes Banding oder bin ich grad zu müde?

äh :chainsaw:

Ranz0r

2004-06-27, 21:39:15

Ok bin wohl grad zu platt sry ;)

tombman

2004-06-27, 21:40:22

ok, leute, hab die Sache jetzt geklärt :D

1.) ok, man KANN banding sehen bei perf. af bei ATI wenn man extrem hochfrequenten Inhalt nimmt, zb der schräge Eisengitterweg, der bis ganz nach hinten ins Bild geht, beim letzten checkpoint im letzten level von far cry (den link, den Jesus auch gezeigt hat am Anfang)

2.) Je niedriger das AF und je niedriger die Auflösung, desto deutlicher wird es.

3.) Bei einer AUflösung von 1600x1200 und 16xperf. AF fällt es praktisch keinem mehr auf, selbst auf so extremem Texturinhalt wie oben genannt nicht!!

4.) Bei 99.9% von normalen Texturinhalt im Spiel sieht man es NICHT, zb die Strandbilder von Jesus.

Fazit zu 16x perf. AF von ATI: so gut immer nutzbar ohne banding, schnelles AF was schön hohe fps Raten bringt. Nur SEHR empfindliche brauchen bessere Filterung. (siehe extremer Texturinhalt)

Was uns zu quality 16x AF von ATI bringt

1.) wer hier noch banding in einem Spiel sehen kann, , selbst bei hochfrequentem Inhalt gehört öffentlich ausgepeitscht und wird bezichtigt mit dem Teufel (=Nvidia) gemeinsame Sache zu machen :)

2.) selbst auf 2x qual. AF und 800x600 sieht es gut aus, man sieht kein banding.

3.) aber alles unter 16xAF bei diesen high end Karten zu messen ist Schwachsinn, es besteht einfach kein Grund dazu.

Fazit zu 16x qual. AF von ATI

Perfekt.

Gesamtfazit (ausgenommen neue fps Werte, die kommen später heute noch)

Es ist absolut unnötig per reg. die ganzen Optimierungen bei nvidia und/oder ati auszuschalten, denn sowas würde nur mehr schwer PQ-Gestörten was bringen ;)
Für 99% der user zu 99% der Spielzeit in einem game reicht sogar 16x perf. AF bei ATI.

Was lernen wir daraus: Nvidia braucht...

1.) mehr Takt
2.) einen Modus, der dem 16x perf. AF Modus von ATI entspricht.

tombman

p.s.: neue fps Werte mit 16x qual. AF von ATI und auf beiden Seiten nicht octen Karten kommen später ...

q@e

2004-06-27, 21:44:35

Original geschrieben von tombman
Was uns zu quality 16x AF von ATI bringt

1.) wer hier noch banding in einem Spiel sehen kann, , selbst bei hochfrequentem Inhalt gehört öffentlich ausgepeitscht und wird bezichtigt mit dem Teufel (=Nvidia) gemeinsame Sache zu machen :)

Ist dir klar, was der Unterschied zwischen Quality und Performance-AF bei ATi ist?

tombman

2004-06-27, 21:49:01

Original geschrieben von q@e
Ist dir klar, was der Unterschied zwischen Quality und Performance-AF bei ATi ist?

Is das relevant für meine Aussage? Man sieht KEIN banding, BASTA! (und ja, ich weiß es btw)

LovesuckZ

2004-06-27, 21:51:27

Original geschrieben von tombman
Is das relevant für meine Aussage?

Ja.

q@e

2004-06-27, 21:51:51

Ja, es ist u.U. relevant (aber kein Grund, die "BASTA"-Keule zu schwingen).

Was ist nun der Unterschied?

tombman

2004-06-27, 21:52:01

Original geschrieben von LovesuckZ
Ja.

Nein.

tombman

2004-06-27, 21:53:24

Original geschrieben von q@e

Was ist nun der Unterschied?

Du bist nicht der Schulmeister, und ich nicht der Schüler... oder wie mein verstorbener Vater zu sagen pflegte "Frog an Wochmonn.." (wienerisch)

ShadowXX

2004-06-27, 21:56:19

Original geschrieben von Jesus
äh :chainsaw:

Nimm mal Serious Sam 2nd Encounter zum Testen anstatt immer FarCry....

Auf den Sandflächen sind eh alles gleich aus...zumindest für welche mit normalsterblichen Augen...
(Wie schon mal erwähnt...ich bin auch nicht soooo empfindlich was Filtering angeht (den unterschied Bi/Tri sehe ich allerdings schon) aber bei SS sind selbst mir die Optimierungen aufgefallen (ein Kumpel von mir hat eine x800pro)...übrigens auch bei MP1&2...)

SS hat sogar den Vorteil, das es OGl und D3D anbietet...

Gast

2004-06-27, 21:57:10

Original geschrieben von q@e
Was ist nun der Unterschied?

wo sind eignetlich deine Bilder mit 16xAF (bi) ? du hast doch genug Zeit wie man sieht, wenn du schon so efrig postest kannst ja auch mal ein paar nette Bilder machen und deine Abneigung gegen "hässliches" bi-AF begründen.

Jesus

2004-06-27, 21:57:42

^^ war ich :)

tombman

2004-06-27, 22:02:13

Original geschrieben von ShadowXX
Nimm mal Serious Sam 2nd Encounter zum Testen anstatt immer FarCry....

SS hat sogar den Vorteil, das es OGl und D3D anbietet...

jo, serious sam sollte ich mir mal vornehmen.... hast Recht.

Thowe

2004-06-27, 22:05:07

Original geschrieben von LovesuckZ
Jesus scheint die Spielfigur von Thowe (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1955748#post1955748) zu sein, deswegen wird er auch keine Punkte bekommen

Ich vergebe dann Punkte, wenn ich es für nötig halte und das ist mein Ermessensfreiraum. Ich habe da nun einmal eine ganz andere Messlatte als andere Moderatoren, somal ich jeden "neuen" erst einmal die Chance gebe sich anzupassen. Habe ich den Eindruck das er das nicht kann oder besser gesagt nicht will, dann kann ich immer noch anfangen mit Argusaugen die Beiträge zu betrachten. Jedenfalls werde ich mich nicht zu irgendwelchen unfairen Handlungen hinreissen lassen, dafür bin ich etabliert genug und habe einen hohen Grad an Festigkeit was meinen Urteilssinn angeht.

[dzp]Viper

2004-06-27, 22:05:09

Hm - seid ihr die Diskussion nicht langsam mal leid @ all? :|

Quasar/Razor und co. sind halt leute, die extrem auf die Bildqualität achten und auch garnicht so viel Spielen...

Für Otto Normalsterbliche sind die Optimierungen eh sogut wie garnicht sichtbar (und bei AF dann z.b. garnicht mehr).

Tombman - du kannst gerne weiter versuchen Razor und co. von deiner Sichtweise zu überzeugen, aber das wirst du nicht schaffen da sie sich einfach zu gut mit der Materie auskennen und das ist dann genau das Problem. Sie wissen genau wo die Fehler liegen und wo man es sehen kann (wenn man es sehen will)

@ Jesus gilt das selbe

Ich kann euren Standpunkt auch verstehen (ich empfinde ebenso) aber ihr solltet auch den Standpunkt der Leute hier verstehen, die etwas mehr über die Materie wissen und eben nach diesen Bildqualitätsfehler direkt suchen...

Wenn man sich mal die letzten 3-4 seiten in dem Thread ansieht/durchliest, und dann versucht den Inhalt wiederzugeben, dann wird das wirklich schwer da es kaum inhalt gibt

Es gibt halt leute die in Sachen Bildqualität viel Empfindlicher sind und auch wesentlich mehr drauf achten - aber es gibt auch die gamer, denen das egal ist
Also schlagt euch nicht die Köpfe ein ;)

tombman

2004-06-27, 22:12:45

Original geschrieben von [dzp]Viper

Sie wissen genau wo die Fehler liegen und wo man es sehen kann (wenn man es sehen will)

Kennen sie eben NICHT.
ICH mußte ihnen sagen wie man bei 16x perf. AF bei ATI überhaupt banding nachweisen kann in einem game , ohne MICH hätten sie KEINEN EINZIGEN SCREENSHOT wo man es sehen kann in einem game. ICH muß ihnen auch noch die Beweise GEGEN ATi bringen, obwohl ich ja angeblich pro-ati bin.

WÜrde sich ein ATi Fanboy so verhalten? Screenshots zeigen die gegen ihn sprechen? Sicher nicht.

Und warum kann mir sowas leisten? Weil ich weiß, daß ATi sogar MIT qual. af schnell genug ist, perf. af hat ATI gar ned nötig um schneller als Nvidia zu sein ;)

q@e

2004-06-27, 22:14:03

Original geschrieben von Jesus
^^ war ich :)

Was ich wann mit meiner Zeit mache, bestimme ich als Atheist immer noch selbst.
Und bevor hier wieder merkwürdige Mutmaßungen kommen: Photoshop kann ich mir gar nicht leisten, da es bissel teuer ist und ich keine Verwendung dafür habe.

tombman

2004-06-27, 22:16:35

NAtürlich werden die Nvidianer wieder sagen, daß bei qual. af bei ati nur die erste TS tri. gefiltert wird, die anderen bi.

Warum is das soooo egal: weil man es im game nicht sehen kann, auch bei hochfrequentem Inhalt nicht

hehe, ich provozier die jetzt solang bis sie mir durch screenshots das Gegenteil beweisen, dann wäre allen geholfen ;)

q@e

2004-06-27, 22:18:38

Original geschrieben von tombman
Du bist nicht der Schulmeister, und ich nicht der Schüler... oder wie mein verstorbener Vater zu sagen pflegte "Frog an Wochmonn.." (wienerisch)

Ich kann mir nicht helfen - klingt aber irgendwie ausweichend. www.google.de könnte da weiterhelfen... ;)

Jesus

2004-06-27, 22:23:35

Original geschrieben von q@e
Ich kann mir nicht helfen - klingt aber irgendwie ausweichend.

könnte man zu

Original geschrieben von q@e
Was ich wann mit meiner Zeit mache, bestimme ich als Atheist immer noch selbst.
Und bevor hier wieder merkwürdige Mutmaßungen kommen: Photoshop kann ich mir gar nicht leisten, da es bissel teuer ist und ich keine Verwendung dafür habe.

auch sagen ...

aths

2004-06-27, 22:27:02

Original geschrieben von tombman
Is das relevant für meine Aussage? Man sieht KEIN banding, BASTA! (und ja, ich weiß es btw) Siehst du auch auf der GeForce kein Banding, wenn du mit bilinearem AF spielst?

Mr. Lolman

2004-06-27, 22:29:21

Original geschrieben von tombman
NAtürlich werden die Nvidianer wieder sagen, daß bei qual. af bei ati nur die erste TS tri. gefiltert wird, die anderen bi.

Es ist aber tatsächlich so. Das einzige Glück ist, dass der Inhalt meist eben nicht hochfrequent ist, und das die Mipmaps einfach ihrer Funktion gerecht werden, ohne dass da z.B. noch Nebel simuliert wird, o.ä.

Lad' dir mal das Uru Demo (http://www.gamershell.com/news_BUruBDemo.shtml) runter. Das zusammen mit Tenebrae (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&postid=885839#post885839) stellen wohl den Worst Case (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?threadid=146879) für ATis AF bei tatsächlich exisiterende Computerspiele da. Aber so schlimm wie bei einem AF Testporgramm ists natürlich immernoch nicht ;)

Du könntest ja mal testen wie sich diese spezielle Stelle bei Tenebrae auf einer R420 verhält...

P.S.: Tenebrae wär überhaupt interessant, wie es auf ner R420 im Vergleich zur NV40 peformed. Mit allen Details (u.a. auch aktiverte 'Glares' wird es auf meiner Karte mit 1024x768, 2xAA, 8xAF stellenweise schonetwas ruckelig

tombman

2004-06-27, 22:41:10

Original geschrieben von aths
Siehst du auch auf der GeForce kein Banding, wenn du mit bilinearem AF spielst?

Noch immer nicht verstanden? Es geht NICHT um einen Äpfel mit Äpfel Vergleich, sondern um gleiche BQ mit dem freien Auge und fps.

An ati qual. af gibt es NICHTS mehr auszusetzen, es gibt KEIN banding mehr EGAL bei welchem Inhalt. Es wäre UNFAIR noch weiter runterzugehen und die registry zu bemühen, nur um ATI schlecht aussehen zu lassen.

Außerdem hier gleich die "Warnung": falls ich bei nvidia auf quality, tri/aniso opt. on, ebenfalls banding sehen kann bei hochfrequentem Inhalt, werde ich bei Nvidia sogar noch höher gehen- ist zwar unwahrscheinlich, kann aber passieren!

tombman

2004-06-27, 22:42:59

Original geschrieben von Mr. Lolman
Es ist aber tatsächlich so. Das einzige Glück ist, dass der Inhalt meist eben nicht hochfrequent ist, und das die Mipmaps einfach ihrer Funktion gerecht werden, ohne dass da z.B. noch Nebel simuliert wird, o.ä.

[/i]

deswegen hab ich ja schon qual. af drinnen gehabt bei meinen letzten fc tests. Danach gabs aber kein banding mehr, auch nicht bei hochfrequentem Inhalt.

q@e

2004-06-27, 22:50:24

Original geschrieben von Jesus
könnte man zu

auch sagen ...

Tja, ich lasse mir lieber ein wenig Zeit, anstatt vorschnell (wie es mir vorhin fast passiert wäre) irgendwelche nichtssagenden "Resultate" zu präsentieren.

Davon abgesehen hatte ich nur eine R9600SE im Rechner (OMFG, alle Screenshots sind irrelevant...) - in 1600x1200 mit 16xAF und sei es Perf-AF macht Far Cry damit nur wenig Spaß und vor lauter Ruckeln sieht man MipBanding natürlich noch ein wenig schlechter, als es dir und Tombman zufolge, auch so schon der Fall ist.

q@e

2004-06-27, 22:54:01

Original geschrieben von tombman
An ati qual. af gibt es NICHTS mehr auszusetzen, es gibt KEIN banding mehr EGAL bei welchem Inhalt. Es wäre UNFAIR noch weiter runterzugehen und die registry zu bemühen, nur um ATI schlecht aussehen zu lassen.

Bist du dir da wirklich sicher?

tombman

2004-06-27, 22:54:21

Original geschrieben von q@e
sieht man MipBanding natürlich noch ein wenig schlechter, als es dir und Tombman zufolge, auch so schon der Fall ist.

dreh mir die Worte ned um.. hab ich NICHT gesagt.

Bei 99.9% des Spieles sieht man es NICHT, nur in Spezialszenen, die fast nie vorkommen.

tombman

2004-06-27, 22:55:43

Original geschrieben von q@e
Bist du dir da wirklich sicher?

Solange mir keiner einen x800 screenshot auf 1600x1200, 16x qual. AF zeigt, der das Gegenteil beweist: JA

Und ich PISSE auf 9600er screenshots, krass ausgedrückt.

Mr. Lolman

2004-06-27, 23:11:43

Original geschrieben von tombman
deswegen hab ich ja schon qual. af drinnen gehabt bei meinen letzten fc tests. Danach gabs aber kein banding mehr, auch nicht bei hochfrequentem Inhalt.

Bei meinem Tenebrae Test hab ich auch Quality AF drinnen ghabt. Daran könnte man super herausfinden, ob der R420 jetzt, im Vergleich zum R3x0 tatsächlich sichtbar schlechter/besser/gleichgut filtert...

aths

2004-06-27, 23:23:42

Original geschrieben von tombman
Noch immer nicht verstanden? Es geht NICHT um einen Äpfel mit Äpfel Vergleich, sondern um gleiche BQ mit dem freien Auge und fps.

An ati qual. af gibt es NICHTS mehr auszusetzen, es gibt KEIN banding mehr EGAL bei welchem Inhalt. Es wäre UNFAIR noch weiter runterzugehen und die registry zu bemühen, nur um ATI schlecht aussehen zu lassen.Wenn Radeon ohnehin bilinear anisotrop filtert, kannst du im Spiel beruhigt auf bilineare Filterung schalten – schlechter kann die Grafik ja nicht werden (da schon bilinear.)
Original geschrieben von tombman
Außerdem hier gleich die "Warnung": falls ich bei nvidia auf quality, tri/aniso opt. on, ebenfalls banding sehen kann bei hochfrequentem Inhalt, werde ich bei Nvidia sogar noch höher gehen- ist zwar unwahrscheinlich, kann aber passieren! Ich würde dazu raten, erst mal gleiche Benchmarksettings herzustellen. Bislang hast du nur bewiesen, dass tri- bzw. "bri-"lineare Filterung mehr Leistung kostet, als bilineare.

Wie du dich aufführst (schlecht) und was du an ernsthaften Benchmarken bringst (nichts, da ungleiche Settings) und wie du sie interpretierst (falsch) – all das lässt mich glauben, dass es dir nicht um Wahrheitsfindung geht. Egal, wie du rumprollst was für ein User du seist, mit selbst gekauften Karten und so. Und völlig unabhängig. Das möchte ich nicht bezweifeln, dass du die fachliche Kompetenz zum Benchmarken hast, angesichts deiner bisherigen Postings schon.

q@e

2004-06-27, 23:24:36

Original geschrieben von tombman
Solange mir keiner einen x800 screenshot auf 1600x1200, 16x qual. AF zeigt, der das Gegenteil beweist: JA

Und ich PISSE auf 9600er screenshots, krass ausgedrückt.

Kann ich verstehen. Mal abgesehen davon, daß es ärgerlich, wenn eine ein Jahr alte Mid-Range Karte, die bereits über stark optimierte Texturfilter verfügt, besser rendert, als es das teuer erkaufte High-End Produkt aus gleichem Hause über den Treiber vermag.

Vielleicht kann ich nächste Woche dergleichen liefern - momentan leider nur Shots der nochmals besser filternden Radeon 9800 Pro - zumindest sollte das Jesus zufriedenstellen, auch wenn sie in einer höheren Auflösung als seine Shots sind.
1 (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual/FarCry%202004-06-27%2022-32-19-82.PNG) und 2 (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual/FarCry%202004-06-27%2022-34-32-43.PNG) - einmal mit CP-Performance und einmal mit CP-Quality.
(und ja, zum x-ten Mal, in Bewegung sieht man das 10x stärker - u.a. deswegen nahm ich zuvor niedrigere Auflösungen).

BTW, auch wenn Tombman auf R9600-Shots "PISST" (*puuuh* zum Glück sind die mit R9800p...), hier nochmal eine kleine Studie:
16xPerformance AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-22-28-85.PNG) - schönes Banding sichtbar. ;(
16xQuality-AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-25-05-42.PNG) Oops auch Banding - KANN doch gar nicht sein... :|
16x-rTool-AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-23-50-75.PNG) Uiha - die R9800p kann's also besser als "Quality"-AF.... :eyes: *Empörung*.... unmöglich!

(Zur Erklärung: rTools setzt das AF auf "Applikation", was volles Trilinear über alle Stages bedeutet - allerdings nicht auf R9600 (vermutlich auch nicht auf X300/X600) und X800-Karten - die müssen leider mit reduziert-trilinearer Filterung auf TS1-7 vorlieb nehmen. Desweiteren fehlt auf den beiden "besseren" Screenshots der Nebel - der springt erst "an", wenn man sie Quicksave-Position verläßt, sprich, sich bewegt - der erste Screenie ist vor dem Erstellen des Quicksave aufgenommen)

Fadl

2004-06-27, 23:34:43

@tombman

wärst du mal so nett und könntest jeweils einen performance NV und performance ATI shoot zeigen(jeweils mit hohem AF)? Ich würde gerne mal die von dir beschriebenen Unterschiede in der Bildqualität sehen. Bisher gab es da meines Wissens nach noch keine Vergleichsbilder von dir. Jedenfalls habe ich keine finden können. Wäre super wenn du das machen könntest.

[dzp]Viper

2004-06-28, 00:05:05

Original geschrieben von q@e
16xPerformance AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-22-28-85.PNG) - schönes Banding sichtbar. ;(
16xQuality-AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-25-05-42.PNG) Oops auch Banding - KANN doch gar nicht sein... :|
16x-rTool-AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-23-50-75.PNG) Uiha - die R9800p kann's also besser als "Quality"-AF.... :eyes: *Empörung*.... unmöglich!

:massa:

Endlich mal richtig aussagefähige Screenshots :up:

Kann es sein, dass man das Banding besonders sieht, wenn auf der Oberfläche besondere effekte sind? (hier der glanzeffekt)

Bei normalen Texturen sieht man dieses Banding ja wirklich sogut wie garnicht...

tombman

2004-06-28, 00:08:33

Original geschrieben von aths
dass du die fachliche Kompetenz zum Benchmarken hast, angesichts deiner bisherigen Postings schon.

ich hab die fachliche Kompetenz, Spielspaß zu bewerten, und der ist bei far cry und ut2004 auf 1600x1200 MIT NV40 AUFGRUND VON FPS-MANGEL NICHT VORHANDEN, bei ATi schon.

Du kannst 20 mal ignorieren, daß es NICHT um gleiche settings geht, es geht NICHT um selbe Rechenlast für beide Karten, es geht allein darum, was mehr Spaß und fps bringt -> und ATI gewinnt eindeutig.

aths

2004-06-28, 00:14:44

Original geschrieben von tombman
ich hab die fachliche Kompetenz, Spielspaß zu bewerten, und der ist bei far cry und ut2004 auf 1600x1200 MIT NV40 AUFGRUND VON FPS-MANGEL NICHT VORHANDEN, bei ATi schon.Hast du NV40 denn endlich mal – wie die Radeon auch – mit bilinearem AF, sowie aktivierter Stage-"Optimierung" getestet?

Original geschrieben von tombman
Du kannst 20 mal ignorieren, daß es NICHT um gleiche settings geht, es geht NICHT um selbe Rechenlast für beide Karten, es geht allein darum, was mehr Spaß und fps bringt -> und ATI gewinnt eindeutig. Das sagst du so. Ich sage, deine Vergleichs-Setting lassen die GF Dinge berechnen, die du sowieso nicht siehst. Ich frage mich, wieso du der GF nicht erlaubst, ATI-Qualität zu bringen (jedenfalls fast, ganz so weit runter kommt sie ja nicht), bevor du sie bewertest?

q@e

2004-06-28, 00:20:19

Original geschrieben von [dzp]Viper
Endlich mal richtig aussagefähige Screenshots :up:

Kann es sein, dass man das Banding besonders sieht, wenn auf der Oberfläche besondere effekte sind? (hier der glanzeffekt)

Bei normalen Texturen sieht man dieses Banding ja wirklich sogut wie garnicht...

Ja, da war es besonders krass - das hab ich eigentlich auch nur zufällig gefunden, als ich aus dem Gebäude in "Baumhaus" rauskam und die beiden anderen Screenies schon hatte. Dort sieht man in der Tat - wie schon mehrfach gesagt - nur recht wenig davon. Allerdings, wie ebenfalls mehrfach gesagt, verstärkt sich der Effekt in Bewegung (sorry, aber ich glaube für manche [nicht für dich]) muss man es einfach ein bißchen öfter sagen.

tombman

2004-06-28, 00:34:12

Original geschrieben von q@e
Ja, da war es besonders krass - das hab ich eigentlich auch nur zufällig gefunden, als ich aus dem Gebäude in "Baumhaus" rauskam und die beiden anderen Screenies schon hatte. Dort sieht man in der Tat - wie schon mehrfach gesagt - nur recht wenig davon. Allerdings, wie ebenfalls mehrfach gesagt, verstärkt sich der Effekt in Bewegung (sorry, aber ich glaube für manche [nicht für dich]) muss man es einfach ein bißchen öfter sagen.

Tja, jetzt hab ich was schönes für dich, MR. Kompetenz.

BEI NVIDIA GIBT ES AN DER STELLE EBENFALLS BANDING MIT QUALITY SETTING

MUAHAHAAH, die ach-so-tolle Nvidia mit ach-so-tollem trilinear filter bringt des selbe Ergebnis wie ATI mit bilinear.

Schach- und Matt.

q@e

2004-06-28, 00:40:56

Soweit ich das mitbekommen habe, ging es darum, daß du uns weißmachen wolltest, es gebe kein Banding - nichtmal bei bilinearem AF - "mr. kompetenz"

Schach und Matt. :)

(BTW, da die Radeon9800 das Banding mit Full-Trilinear auflösen kann, wage ich zu behaupten, daß das auch auf der GF möglich ist - probieren kann ich's wohl frühestens Dienstag... ;) )

tombman

2004-06-28, 00:45:44

Original geschrieben von q@e
Soweit ich das mitbekommen habe, ging es darum, daß du uns weißmachen wolltest, es gebe kein Banding - nichtmal bei bilinearem AF - "mr. kompetenz"

Schach und Matt. :)

(BTW, da die Radeon9800 das Banding mit Full-Trilinear auflösen kann, wage ich zu behaupten, daß das auch auf der GF möglich ist - probieren kann ich's wohl frühestens Dienstag... ;) )

nö, es ging darum, daß nvidia angeblich bessere Qualität auf tri. ani. bietet und daher meine fps Werte zugunsten von ATI ausgefallen sind.

Tja, dem ist NICHT so, die 30% mehr fps auf seiten von ATI stehen - BEI GLEICHER QUALITÄT!

Und hör auf meine Sprüche nachzuplappern, damit unterwirfst du dich nur freiwillig ;)

[dzp]Viper

2004-06-28, 00:50:38

Original geschrieben von tombman
Tja, jetzt hab ich was schönes für dich, MR. Kompetenz.

BEI NVIDIA GIBT ES AN DER STELLE EBENFALLS BANDING MIT QUALITY SETTING

MUAHAHAAH, die ach-so-tolle Nvidia mit ach-so-tollem trilinear filter bringt des selbe Ergebnis wie ATI mit bilinear.

Schach- und Matt.

Ich wollte dich nur mal daran errinnern, dass es bei uns im Forum ein Punktesystem gibt...
Wenn du also noch etwas länger hier im Forum posten willst, dann rate ich dir zu folgenden Sachen

1. Repariere mal deine Shifttaste
2. Beleidigungen und co. sind hier nicht gerne gesehen
3. bleibe beim Thema und dreh nicht immer alles nach dem was du gerne Hören willst

Das sind nur gutgemeinte Ratschläge - momentan hat dein Diskussionstil eher die Richtung giga oder gamestar ;)

tombman

2004-06-28, 00:52:21

Hier nochmal zum genüßlich reinziehen.
http://www.ystart.net/upload/20040628/1088376440.png

Das ist bitte echtes full trilinear anisotropic filtering auf Nvidia- wie man sieht, schönes banding ;)

tombman

2004-06-28, 00:53:29

Original geschrieben von [dzp]Viper
Ich wollte dich nur mal daran errinnern, dass es bei uns im Forum ein Punktesystem gibt...

Hehe, is ja wie beim Handytelefonieren- wo kann ich meine Punkte sehen?

btw, wo hab ich beleidigt? Ob ich jetzt Mr.kompetenz sage oder an fachlicher Inkompetenz zweifle (aths) ist inhaltlich das selbe, nur das meines mehr Pepp hat ;)
Die shift Taste verwende ich oft als Betonung, ist nicht als schreien gemeint.

q@e

2004-06-28, 00:54:02

Hm, keine Ahnung, was da auf deiner 6800u passiert, für mich sieht das hier:

http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/FarCry0008.jpg

abgesehen von der mickrigen Auflösung am ehesten dem vergleichbar aus, wie auf dem R9800p-Full-Tri Shot.

Hast du eventuell die in-Game AF-Funktion von Far Cry benutzt?

q@e

2004-06-28, 00:55:51

sry, vergessen zu erwähnen: Das ist nur auf einer FX aufgenommen....

[dzp]Viper

2004-06-28, 00:56:01

Original geschrieben von tombman
Hehe, is ja wie beim Handytelefonieren- wo kann ich meine Punkte sehen?

garnicht - wenn du kurz vor einem Temp ban stehst, dann bekommst du eine PN

am besten guckst du dir mal die "Hausordnung" vom Forum an :eyes:

tombman

2004-06-28, 00:59:42

Original geschrieben von q@e
sry, vergessen zu erwähnen: Das ist nur auf einer FX aufgenommen....

sag mal meinst du das ernst?

Ich zeige dir einen original 6800ultra full trilinear far cry shot und du willst mir sagen, daß der falsch ist und dein FX shot, also mit einer völlig anderen Grafikkarte aufgenommen, richtiger ist?

Soll mir da jetzt der Kragen platzen, oder was?

p.s. ok, dann geh ich gleich in Photoshop und zeig dir ein Bild von meiner Pixelmaster 3000 Graka, die ist sicher echter als deine x800 shots ...

q@e

2004-06-28, 01:02:26

tombman

2004-06-28, 01:02:37

Original geschrieben von [dzp]Viper
garnicht - wenn du kurz vor einem Temp ban stehst, dann bekommst du eine PN

ähmm. was hat ein Punktesystem für einen Sinn, wenn der user das nicht einsehen kann?

q@e

2004-06-28, 01:03:16

Original geschrieben von tombman
sag mal meinst du das ernst?

Ich zeige dir einen original 6800ultra full trilinear far cry shot und du willst mir sagen, daß der falsch ist und dein FX shot, also mit einer völlig anderen Grafikkarte aufgenommen, richtiger ist?

Soll mir da jetzt der Kragen platzen, oder was?

Tu, was du nicht lassen kannst.... wie gesagt: :zzz:

tombman

2004-06-28, 01:04:00

Original geschrieben von q@e
Soll ich wirklich das ganze Zeug zusammenzitieren, das du hier auf den letzen Seiten so von dir gegeben hast wie

"An ati qual. af gibt es NICHTS mehr auszusetzen, es gibt KEIN banding mehr EGAL bei welchem Inhalt. Es wäre UNFAIR noch weiter runterzugehen und die registry zu bemühen, nur um ATI schlecht aussehen zu lassen."

zum Bleistift?

Das muss dann aber bis Montag abend oder Dienstag warten - ich gehe jetzt nämlich schlafen und morgen werde ich mal ein bißchen arbeiten - also nicht gleich schreien, wenn ich mal nicht innert fünf Minuten antwort, ja?

:zzz:

du brauchst mir überhaupt nix mehr zeigen, die ATI ist bei gleichem banding-Niveau deutlich schneller als die nvidia.

Du hast verloren und nix kann das mehr ändern.

tombman

2004-06-28, 01:04:49

Original geschrieben von q@e
Tu, was du nicht lassen kannst.... wie gesagt: :zzz:

er rettet sich in den Schlaf...

q@e

2004-06-28, 01:08:06

Original geschrieben von tombman
Ich zeige dir einen original 6800ultra full trilinear far cry shot und du willst mir sagen, daß der falsch ist und dein FX shot, also mit einer völlig anderen Grafikkarte aufgenommen, richtiger ist?

Könnte natürlich die Winkelabhängigkeit sein, oder die Tatsache, daß die FX nur 8xAF unterstützt - wie gesagt: keine Ahnung, was da auf deiner 6800 läuft. :-)

robbitop

2004-06-28, 01:13:52

omg

Tombman du hast seitenlang Tatsachen verleugnet (bei 16xbi AF gibts kein Banding und anderen Unsinn). Quasar hat es mit den screenshots IMO einwandfrei nachweisen können.

Scheinbar redet man sich bei dir den Mund fusselig, das finde ich schade.
Aths und Quasar als inkompetent zu bezeichen (wenns auch nur indirekt ist), halte ich persönlich für anmaßend.
Aths weiss im Detail wie gewisse Verfahren funktionieren. Quasar ist ein erfahrener, technisch versierter und sehr kritischer Redakteur. Du hingegen zeigst in deinen Posts weder angemessenes Verhalten noch fundiertes technisches Wissen.

Und wer Äpfel mit Birnen vergleicht, ok.
Da dein Test subjektiv ist, kann man dagegen nichts sagen. Ich persönlich teste für mich privat auch subjektiv. Aber ich plakatiere meine Meinung nicht als einzig Wahre. Ich spiele mit Brilinear, weil meine Wahrnehmung nunmal nur durchschnittlich ist, aber ich weiss, dass es Leute gibt, die das sehen und die das stört.
Mich persönlich stört winkelabhängiges AF enorm.
Jedem das Seine.

Ich hoffe wir können uns alle auf einem annehmbaren Niveau und Maß an Vernunft treffen, denn wir sind mehrheitlich alle erwachsene Menschen.

My 2 cents

tombman

2004-06-28, 01:19:07

Original geschrieben von robbitop
omg

Tombman du hast seitenlang Tatsachen verleugnet (bei 16xbi AF gibts kein Banding und anderen Unsinn). Quasar hat es mit den screenshots IMO einwandfrei nachweisen können.

Scheinbar redet man sich bei dir den Mund fusselig, das finde ich schade.
Aths und Quasar als inkompetent zu bezeichen (wenns auch nur indirekt ist), halte ich persönlich für anmaßend.
Aths weiss im Detail wie gewisse Verfahren funktionieren. Quasar ist ein erfahrener, technisch versierter und sehr kritischer Redakteur. Du hingegen zeigst in deinen Posts weder angemessenes Verhalten noch fundiertes technisches Wissen.

Und wer Äpfel mit Birnen vergleicht, ok.
Da dein Test subjektiv ist, kann man dagegen nichts sagen. Ich persönlich teste für mich privat auch subjektiv. Aber ich plakatiere meine Meinung nicht als einzig Wahre. Ich spiele mit Brilinear, weil meine Wahrnehmung nunmal nur durchschnittlich ist, aber ich weiss, dass es Leute gibt, die das sehen und die das stört.
Mich persönlich stört winkelabhängiges AF enorm.
Jedem das Seine.

Ich hoffe wir können uns alle auf einem annehmbaren Niveau und Maß an Vernunft treffen, denn wir sind mehrheitlich alle erwachsene Menschen.

My 2 cents

Und was is schlimmer?

Das er doch eine Situation gefunden hat wo es bei atis qual. af banding gibt, oder das _ich_ (kein shift;)) ein banding bei angeblich perfektem nvidia tri, aniso. filter gefunden habe? Ist dir die Tragweite meiner Entdeckung bewußt?

Falls ich ein bischen zu temperamentvoll war, dann bitte ich das zu entschuldigen.

Mein Grundsatzaussage, daß ATI bei gleicher BQ deutlich schneller als NV ist, bleibt wahr.

Crushinator

2004-06-28, 01:23:50

Lieber tombman,

wofür Punkte vergeben werden, kann man hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046) nachlesen, die allgemeinen Forums-Regeln sind da (http://www.3dcenter.org/vbulletin/eigenes/regeln.php), und über Diskussionskultur erfährt man dort (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=111796#post111796) mehr. Da ist übrigens noch etwas, was mir einfällt: Dieser Text bedeutet in der Regel, daß der/die Moderator(in) ein ziemlich wichtiges Anliegen hat. In diesem Fall möchte er Dich z.B. darum bitten, Deine Beiträge gegenüber Deinen Diskussionspartnern etwas freundlicher und vor allem Topic-bezogener zu gestalten.

tombman

2004-06-28, 01:25:03

Original geschrieben von q@e
Könnte natürlich die Winkelabhängigkeit sein, oder die Tatsache, daß die FX nur 8xAF unterstützt - wie gesagt: keine Ahnung, was da auf deiner 6800 läuft. :-)

Was willst damit sagen? Das der screenshot nicht echt ist? Das ich zu blöd bin screenshots zu machen? Das ich absichtlich falsche Bilder poste nur um Nvidia schlecht zu machen?

q@e

2004-06-28, 01:25:33

Mir fällt da grad noch was ein: Die Winkelabhängigkeit kann IMO ausgeschlossen werden, da Full-Tri natürlich daran nichts ändert - das Bild aber definitiv ein Banding weniger hatte... :bonk:

tombman

2004-06-28, 01:27:00

Original geschrieben von Crushinator
In diesem Fall möchte er Dich z.B. darum bitten, Deine Beiträge gegenüber Deinen Diskussionspartnern etwas freundlicher und vor allem Topic-bezogener zu gestalten.[/modtext]

Das topic wurde schon lang verlassen, übrigens von aths und quasar ebenso. Und jetzt, wo es für nvidia unangenehm wird, werde ich allein darauf aufmerksam gemacht?

q@e

2004-06-28, 01:27:43

Original geschrieben von tombman
Was willst damit sagen? Das der screenshot nicht echt ist? Das ich zu blöd bin screenshots zu machen? Das ich absichtlich falsche Bilder poste nur um Nvidia schlecht zu machen?

Gar nichts will ich damit sagen, außer, daß Full-Tri bei mir auf der FX offenbar zufriedenstellend funktioniert. Und wie schon ..err.. mehrfach gesagt: eine NV40 bekomme ich wahrscheinlich erst wieder die Tage.

P.S.:
Kleiner Tipp noch: Nimm dir nicht alles so zu Herzen - niemand behauptet, daß du für irgendwas zu blöde seist - du musst dich nicht dagegen verteidigen.

tombman

2004-06-28, 01:28:55

Original geschrieben von q@e
Gar nichts will ich damit sagen, außer, daß Full-Tri bei mir auf der FX offenbar zufriedenstellend funktioniert. Und wie schon ..err.. mehrfach gesagt: eine NV40 bekomme ich wahrscheinlich erst wieder die Tage.

P.S.:
Kleiner Tipp noch: Nimm dir nicht alles so zu Herzen - niemand behauptet, daß du für irgendwas zu blöde seist - du musst dich nicht dagegen verteidigen.

Du bezweifelst meinen 6800ultra screenshot, das ist imo Beleidigung genug.

Und bist du noch nie auf die Idee gekommen, daß sie die Filter bei der nv40 geändert haben könnten um ATI-ähnlicher zu werden?

Crushinator

2004-06-28, 01:41:59

Original geschrieben von tombman
Das topic wurde schon lang verlassen, übrigens von aths und quasar ebenso. Und jetzt, wo es für nvidia unangenehm wird, werde ich allein darauf aufmerksam gemacht? Soweit ich es beurteilen kann, hat Eure Diskussion sehr wohl mit dem Topic dieses Thread zutun. Bei Deinen Beiträgen wünschte ich mir jedoch, sie drehten sich noch mehr um das Topic und nicht darum abwertende und teils persönliche Kommentare gegenüber Anderen auch noch zu begründen, deshalb Topic-bezogener!

tombman

2004-06-28, 01:48:21

naja, ganz entfernt hat es schon was mit dem topic zu tun, trotzdem finde ich diesen thread wertvoll in seiner Gesamtheit.

aths

2004-06-28, 09:20:43

Original geschrieben von tombman
nö, es ging darum, daß nvidia angeblich bessere Qualität auf tri. ani. bietet und daher meine fps Werte zugunsten von ATI ausgefallen sind.

Tja, dem ist NICHT so, die 30% mehr fps auf seiten von ATI stehen - BEI GLEICHER QUALITÄT!

Und hör auf meine Sprüche nachzuplappern, damit unterwirfst du dich nur freiwillig ;)
Original geschrieben von tombman
Ob ich jetzt Mr.kompetenz sage oder an fachlicher Inkompetenz zweifle (aths) ist inhaltlich das selbe, nur das meines mehr Pepp hat ;)tombman,

zwei Dinge:

- Du meintest hier im Thread mal, du würdest keine bilineare Filterung einschalten, um die Grafik bei ATI nicht noch weiter runterzuschrauben. Wenn du ohnehin mit Performance-AF benchst, macht das allerdings keinen Unterschied, da dann halt der Treiber auf bilinear forct. Hast du inzwischen – ich frage bestimmt das fünfte mal – Qualität und Leistung bei bilinearem AF mit der GF 6800 getestet? Wie groß ist dann, verteilt über eine Vielzahl Spiele (nicht nur FC und UT) der Geschwindigkeitsvorteil bei der Radeon?

- Du schätzt ein, wie oft man Banding sehen würde und behauptest, wer mehr sieht, sehe keine echte Qualität, sondern bilde sich das nur ein. Dass du offenbar weniger sensibel auf solche Artefakte reagierst, daraus ist dir kein Vorwurf zu machen. Imo aber daraus, dass du anderen nicht zugestehst, mehr BQ zu wollen. Bei 16x bi-AF fallen Banding-Artefakte nicht immer gleich ins Auge. Wird sogar "brilinear" gefiltert, sind fast alle User zufrieden. Einigen reicht das aber nicht, weil sie unter ungünstigen Winkeln oder auf bestimmten Texturen eben doch sehen, dass das Tri-Band sehr schmal ist. Sie verlangen volle Trilinearität und opfern dafür gerne Leistung. Viele User sind auch mit ATIs winkelabhängigem AF völlig zufrieden. Wieder gibt es einige, die nicht damit leben wollen, im ungünstigen Winkel unscharfe Texturen zu sehen, und ein besseres AF verlangen. Keiner verlangt von dir, deine persönlichen Präferenzen zu ändern. Ich denke aber dass es nicht zu viel verlangt ist, wenn du anderen zugestehst, andere Präferenzen zu haben; sowie ihnen zugestehst dass die wohlmöglich Artefakte sehen die du nicht siehst.

q@w

2004-06-28, 09:48:59

Original geschrieben von aths
[...]dass die wohlmöglich Artefakte sehen die du nicht siehst.

:kicher: womöglich :kicher:

Ranz0r

2004-06-28, 13:57:11

Original geschrieben von tombman
Du bezweifelst meinen 6800ultra screenshot, das ist imo Beleidigung genug.

Und bist du noch nie auf die Idee gekommen, daß sie die Filter bei der nv40 geändert haben könnten um ATI-ähnlicher zu werden?

Dann wäre die Quali aber von nv besser als Ati in Richtung Ati verschoben worden und somit müsste man auf der X800 ähnliche Effekte auch sehen, was man ja als normale Mensch eh nicht sehen kann ;)

tombman

2004-06-28, 14:27:07

1.) ich seh genausoviel artefakte wie jeder andere, nur eben nicht nur bei ati, sondern eben auch bei nvidia.
das macht mich zum ausgleichenden element in diesem teilweise schwer nvidia-lastigen forum.
ich finde es eine frechheit zu sagen ich sehe artefakte nicht.

2.) es ist völlig egal, ob man nach stundenlangem suchen auch bei qual. af noch die eine oder andere textur findet wo man banding sehen kann, denn bei nvidia sieht man es genau, und das sogar auf dem angeblich überlegenen nvidia filter...lol

3.) weil die bildqualität bei meinen tests jetzt bei nvidia und ati absolut gleich ist, sind auch die fps werte korrekt- ati _ist_ schneller.

damit ist das thema gegessen für mich.

aths

2004-06-28, 14:34:39

Original geschrieben von tombman
1.) ich seh genausoviel artefakte wie jeder andere, nur eben nicht nur bei ati, sondern eben auch bei nvidia.
das macht mich zum ausgleichenden element in diesem teilweise schwer nvidia-lastigen forum.
ich finde es eine frechheit zu sagen ich sehe artefakte nicht.

2.) es ist völlig egal, ob man nach stundenlangem suchen auch bei qual. af noch die eine oder andere textur findet wo man banding sehen kann, denn bei nvidia sieht man es genau, und das sogar auf dem angeblich überlegenen nvidia filter...lol

3.) weil die bildqualität bei meinen tests jetzt bei nvidia und ati absolut gleich ist, sind auch die fps werte korrekt- ati _ist_ schneller.

damit ist das thema gegessen für mich. Eins ist mir noch nicht klar: Hast du nun auch die 6800 mit bilinearem AF gebencht?

Blaire

2004-06-28, 15:07:52

Original geschrieben von tombman
Hier nochmal zum genüßlich reinziehen.
http://www.ystart.net/upload/20040628/1088376440.png

Das ist bitte echtes full trilinear anisotropic filtering auf Nvidia- wie man sieht, schönes banding ;)

Komisch bei mir sieht es aber anders aus.

1600x1200 16xAF und Full Trilinear Optimierungen aus

http://img2.imageshack.us/img2/3935/farcry16xAF.jpg

Oder hab ich mich verguckt? Denke mal nicht oder? =)

robbitop

2004-06-28, 15:17:02

tja damit sind ein paar Argumente ad absurdum geführt (was mir vorher aber schon völlig klar war).
Habt ihr klasse belegt @Blair und Quasar :up:

Ranz0r

2004-06-28, 15:24:53

Er sollte einfach bei beiden Karten alle Optimierungen abschalten und benchen... Was interessiert mich wer besser optimieren kann? Sicher ist es schon sehr gut, wenn man mehr Performance für ein bisschen weniger BQ bekommt, aber wirklich interessant ist doch die Rohleistung (wobei man dort auch noch abwarten müsste bis wirklich bei beiden die neuen Features wenigstens teilweise genutzt werden und dort sollte der NV40 Punkten können, da der R420 nicht so pralle ist was die neuen Features angeht.)

q@w

2004-06-28, 15:38:45

Das "merkwürdige" daran ist ja, daß ATi dann in der Mehrzahl der Fälle trotzdem noch vorn liegen würde - ob unser Tombman das realisiert hat?

Ranz0r

2004-06-28, 15:42:17

Original geschrieben von q@w
Das "merkwürdige" daran ist ja, daß ATi dann in der Mehrzahl der Fälle trotzdem noch vorn liegen würde - ob unser Tombman das realisiert hat?

Warscheinlich macht er es deshalb nicht... Dann hat die ATI nicht mehr so viel fps mehr, das er von einem ganz anderem und "smootherem" Spielgefühl reden könnte :)

tombman

2004-06-28, 15:52:00

Original geschrieben von Blaire
Komisch bei mir sieht es aber anders aus.

1600x1200 16xAF und Full Trilinear Optimierungen aus

http://img2.imageshack.us/img2/3935/farcry16xAF.jpg

Oder hab ich mich verguckt? Denke mal nicht oder? =)

Nein, du hast dich nicht verguckt. Aber du hast die tri, opt. auch AUSGESCHALTEN , bei meinen benchmarks war sie IMMER DRINNEN!!

Klar kann ich sie bei nvidia rausnehmen, dann werden die fps aber noch weniger.

Es ging mir ja nicht darum, die maximale Qualität zu erreichen auf beiden Karten, sondern bei gleicher sichtbarer Qualität gültige fps zu messen.

Und wieder: meine Gesamtaussage bleibt aufrecht.

Ranz0r

2004-06-28, 15:54:58

Tombman dann solltest du auch nicht unter das Bild schreiben Full Trilinear, dann ist es entweder arglistige Täuschung, ein Versehen oder du strickst es dir halt so, wies grad am besten passt.

robbitop

2004-06-28, 16:06:05

kann man bei ATi dank Reg Hacks auch machen.
Bei High End Karten braucht man nicht wirklich Optimierungen. Denn viele von ihnen erzeugen ein Risiko Artefakte zu sehen und das hat man bei den VPUs nicht wirklich nötig

tombman

2004-06-28, 16:07:20

Original geschrieben von Ranz0r
Tombman dann solltest du auch nicht unter das Bild schreiben Full Trilinear, dann ist es entweder arglistige Täuschung, ein Versehen oder du strickst es dir halt so, wies grad am besten passt.

"Full Trilinear" im Vergleich zu ATI.

Sollte nicht heißen wirklich echtes trilinear... hätt ich vielleicht dazuschreiben sollen.

xL|Sonic

2004-06-28, 18:10:09

Original geschrieben von Blaire
Komisch bei mir sieht es aber anders aus.

1600x1200 16xAF und Full Trilinear Optimierungen aus

http://img2.imageshack.us/img2/3935/farcry16xAF.jpg

Oder hab ich mich verguckt? Denke mal nicht oder? =)

Also obwohl mich das sogenannte Banding eher weniger stört (bins halt durch meine Konsolen gewöhnt :) )so sehe ich auch auf deinem screenshot ganz eindeutig, dass dort ebenfalls Banding vorhanden ist....obs nun stärker oder schwächer ausfällt als bei ATI in Bewegung kann ich nicht sagen, aber ich sehe das doch schon recht deutlich. Mir persönlich ist das aber eher nicht so wichtig, weil ich mehr auf Spielbarkeit achte, als auf Qualität. Nur finde ich, dass man auf diesem Screenshot sehr gut sehen kann, dass diese vielgepriesene deutlich bessere Filterungsmethode des nv40 nicht wirklich besser erscheint, als die des R420...von daher verstehe ich nicht, warum einige Leute diese hier so extrem hochjubeln...

tombman

2004-06-28, 18:12:58

Original geschrieben von Valmar
Also obwohl mich das sogenannte Banding eher weniger stört (bins halt durch meine Konsolen gewöhnt :) )so sehe ich auch auf deinem screenshot ganz eindeutig, dass dort ebenfalls Banding vorhanden ist....obs nun stärker oder schwächer ausfällt als bei ATI in Bewegung kann ich nicht sagen, aber ich sehe das doch schon recht deutlich. Mir persönlich ist das aber eher nicht so wichtig, weil ich mehr auf Spielbarkeit achte, als auf Qualität. Nur finde ich, dass man auf diesem Screenshot sehr gut sehen kann, dass diese vielgepriesene deutlich bessere Filterungsmethode des nv40 nicht wirklich besser erscheint, als die des R420...von daher verstehe ich nicht, warum einige Leute diese hier so extrem hochjubeln...

Und wenn man sich die fps ansieht, wird man ganz klar schnell merken. daß 1600x1200 eigentlich nix für die 6800u ist -- da brauchst dann schon ne x800xt pe

Blaire

2004-06-28, 18:31:21

Original geschrieben von tombman
Und wenn man sich die fps ansieht, wird man ganz klar schnell merken. daß 1600x1200 eigentlich nix für die 6800u ist -- da brauchst dann schon ne x800xt pe

Das glaub ich eher weniger. Ohne Optimierungen geht der auch schnell die Luft aus. Ich kenne jedenfalls kein Game wo ich auf 1280x1024 runterschalten müsste um es mal so auszudrücken. Bei Farcry sollte man ohnehin vorsichtig sein voreilige Schlüsse zu ziehn. Da ist noch nicht das letzte Wort gesprochen, warten wir einfach mal die nächsten Patches ab wo der NV40 auch richtig unterstützt wird.
Zur Not reichts derzeit allemal mit dem R300 Wrapper. =)
Und ob ich nun an der gewissen ^^ Stelle 27fps oder 35 fps habe das ist völlig egal zu langsam ist es allemal noch.

MfG

q@e

2004-06-28, 18:34:23

Ranz0r

2004-06-28, 18:35:32

Original geschrieben von tombman
Und wenn man sich die fps ansieht, wird man ganz klar schnell merken. daß 1600x1200 eigentlich nix für die 6800u ist -- da brauchst dann schon ne x800xt pe

Ich habe bis jetzt JEDES Spiel auf meiner FX5800U in 1600*1200 gespielt (zumindest die Games die ich spiele...) und das ohne Ruckler... Selbst in UT2k4 hats noch für 2AA und 4AF gereicht wenn ich mich recht entsinne (müsste ich allerdings nochmal nachprüfen). Also warum sollte die doppelt so schnelle 6800U Probleme damit haben? Ich verstehe nicht was hier einige meinen, ohne die KArten haben auch genug auf ähnlichen Setting gezockt (16AF lasse ich mal aussen vor :))

xL|Sonic

2004-06-28, 18:48:10

Original geschrieben von q@e
Moire != Banding. ;)

Das dachte ich mir schon fast, aber ist nicht kurz davor, wo das moire beginnt, Banding zu sehen ?
Also sieht für mich jedenfalls so aus.

[dzp]Viper

2004-06-28, 18:51:07

Original geschrieben von Valmar
Das dachte ich mir schon fast, aber ist nicht kurz davor, wo das moire beginnt, Banding zu sehen ?
Also sieht für mich jedenfalls so aus.

Banding sieht so aus - man kann die richtige Stoßkante des überganges erkennen

http://www.ystart.net/upload/20040628/1088376440.png

xL|Sonic

2004-06-28, 18:53:27

Ich sehe da trotzdem nen Übergang ;)
Entweder ist das nen Sehfehler meinerseits oder die Bodentextur oder Banding :o

xL|Sonic

2004-06-28, 18:57:13

Mal was anderes...wodurch wird das Moire hervorgerufen ?
Das wurde in einem anderen Thread u.a. ja extrem von lovesuckz beim R420 angeprangert, bei diesem einen Max Payne Filmchen, aber jetzt sieht man ja auch, dass es bei dem nv40 genauso ist.

LovesuckZ

2004-06-28, 18:59:43

Original geschrieben von Valmar
Mal was anderes...wodurch wird das Moire hervorgerufen ?
Das wurde in einem anderen Thread u.a. ja extrem von lovesuckz beim R420 angeprangert, bei diesem einen Max Payne Filmchen, aber jetzt sieht man ja auch, dass es bei dem nv40 genauso ist.

Nein, das was man in den Filmchen sah, war texturflimmern (glaube durch die verschiebung des LOD hervorgerufen).

xL|Sonic

2004-06-28, 19:02:40

Ja, bei dem in dem Außenareal, aber ich meinte das Video, was in dem Gebäude aufgezeichnet wurde...

LovesuckZ

2004-06-28, 19:05:38

Original geschrieben von Valmar
Ja, bei dem in dem Außenareal, aber ich meinte das Video, was in dem Gebäude aufgezeichnet wurde...

Link, bitte.

q@e

2004-06-28, 19:07:50

Original geschrieben von Valmar
Mal was anderes...wodurch wird das Moire hervorgerufen ?
Das wurde in einem anderen Thread u.a. ja extrem von lovesuckz beim R420 angeprangert, bei diesem einen Max Payne Filmchen, aber jetzt sieht man ja auch, dass es bei dem nv40 genauso ist.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1924323#post1924323

hoffe, das hilft dir ein bissel weiter.

xL|Sonic

2004-06-28, 19:11:02

Original geschrieben von LovesuckZ
Link, bitte.

Boah, du fragst mich Sachen :D
Hast du in etwa eine Vorstellung davon, wieviele Threads und Postings sich in diesem Forum um diese und ähnliche Sachen drehen ? Ich ghlaub ich finde den nicht so schnell wieder, erschwerend kommt hinzu, dass ich erst letzte wochze mein windows formatiert habe und ich somit nicht mehr die videos habe, sonst hätte ich es hochgeladen :(

Aber durch den Link von Quasar habe ich ja sehen können, dass sowas immer passieren kann, egal ob optimierungen an oder nicht.

q@e

2004-06-28, 19:13:23

Ich glaube, die Videos von tEd auf B3D lassen sich durch die Suche recht einfach finden.

Jesus

2004-06-28, 19:19:27

nur mal zur info, das oben angegebene "Banding" tritt bei mir ( R9800 ) sowohl bei Performance als auch bei Quality 16xAF auf...

Es tritt nicht bei ingame tri-AF auf, und auch NICHT bei ingame BI-AF ( 4x ) :D

Grestorn

2004-06-28, 19:32:19

Original geschrieben von Jesus
nur mal zur info, das oben angegebene "Banding" tritt bei mir ( R9800 ) sowohl bei Performance als auch bei Quality 16xAF auf...

Es tritt nicht bei ingame tri-AF auf, und auch NICHT bei ingame BI-AF ( 4x ) :D
Wie ich schon lange mal in einem Beitrag festgestellt habe:

Bei ATI (zumindest bei ner x800) scheint Bilinear und Trilinear bei aktiviertem AF (jeweils in Game) keinen Unterschied zu machen, weder in der Bildqualität noch in der Performance.

Meines erachtens schaltet FC immer auf Trilinear, wenn AF verwendet wird, unabhängig von der Einstellung. Bug oder Absicht... keine Ahnung.

Aber dieser Fakt scheint einen Großteil der Diskussion hier ad absurdum zu führen :)

Jesus

2004-06-28, 19:37:54

wäre möglich, aber bei 1xAF ingame Bi ( zumindest bei der Einstellung :) ) sieht man das Banding noch, und ich glaube auch bei 2xAF, aber bin mir nicht sicher.

andererseits glaube ich nicht dass das ein ATI "bug" ist. Denn z.b. in GC 2 sieht man bei ingame 8x bi AF deutlich banding.

mit CP performance AF (8x) sieht man dagegen keins, auch nicht mit quality.

Grestorn

2004-06-28, 19:39:34

Original geschrieben von Jesus
wäre möglich, aber bei 1xAF ingame Bi ( zumindest bei der Einstellung :) ) sieht man das Banding noch, und ich glaube auch bei 2xAF, aber bin mir nicht sicher.
1xAF ist gleichbedeutend mit "kein AF".

Jesus

2004-06-28, 19:41:10

Original geschrieben von grestorn
1xAF ist gleichbedeutend mit "kein AF".

:bäh:

Original geschrieben von Jesus
( zumindest bei der Einstellung )

^^

Grestorn

2004-06-28, 19:50:08

Original geschrieben von Jesus
:bäh:

^^
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei... :)

Bei "1xAF" in FC ist AF ausgeschaltet, und dann hat die Einstellung "Bilinear/Trilinear" eine sehr deutliche Auswirkung. Sobald man auf AF auf 2 oder höher stellt, scheint "Bilinear/Trilinear" keinerlei Auswirkung mehr zu haben... Das Ergebnis sieht immer (mehr oder weniger, je nach Optimierung des Treibers) Trilinear gefiltert aus.

Jesus

2004-06-28, 20:00:44

nene, die Vermutung hatte ich auch schon des öfteren :)

robbitop

2004-06-28, 20:04:36

@jesus
schonmal die stagesoptimierung ausgemacht? (rtool)

tombman

2004-06-28, 21:27:43

Original geschrieben von Jesus
nur mal zur info, das oben angegebene "Banding" tritt bei mir ( R9800 ) sowohl bei Performance als auch bei Quality 16xAF auf...

Es tritt nicht bei ingame tri-AF auf, und auch NICHT bei ingame BI-AF ( 4x ) :D

Yepp, DU HAST RECHT!!!

Ich hatte vorher schon den Verdacht, daß das nix mit normalem banding zu tun hat, weil der Abstand viel zu kurz war um banding zu zeigen- liegt also an Far Cry. Bei APP-AF im cp gibts auch auf der x800 Serie kein banding ;)

Dh, bis jetzt ist noch immer keinem nvidianer gelungen ein pic zu zeigen, wo ATI bei qual. af (16x) immer noch banding zeigt ;) Und dazu mußte man nicht mal diese verfluchten reghacks reingeben ;)
(wo die nvidia sogar im Vergleich noch langsamer wird ;))

Naja, man kann sich winden wie man will, die ATI haut einfach ihre 30% mehr speed raus, bei gleicher BQ. Alle Attacken die BQ von ATI zu unterminieren liefen ins Leere ;)

LovesuckZ

2004-06-28, 21:33:56

Original geschrieben von tombman
Ich hatte vorher schon den Verdacht, daß das nix mit normalem banding zu tun hat, weil der Abstand viel zu kurz war um banding zu zeigen- liegt also an Far Cry. Bei APP-AF im cp gibts auch auf der x800 Serie kein banding ;)
Dh, bis jetzt ist noch immer keinem nvidianer gelungen ein pic zu zeigen, wo ATI bei qual. af (16x) immer noch banding zeigt ;) Und dazu mußte man nicht mal diese verfluchten reghacks reingeben ;)
(wo die nvidia sogar im Vergleich noch langsamer wird ;))

Warum gibt es bei "Quality" AF banding, wenn es bei App-AF weg ist?
Eventuell liegt es daran, dass Farcry besser filtert als "Quality AF?

robbitop

2004-06-28, 21:46:43

Tombman

auf Quasars shot war bei Quality AF aber das Banding immer noch zu sehen.
Zumal wir ATi's 30% Füllratenvorteil nicht anzweifeln wollten. Nur dein sinnloser Apfel vs Birne Vergleich und deine zweifelhaften Aussagen über Banding wurden kritisiert.
Und Quasar ist der Letzte, der NVIDIA Fanboy ist, wie gesagt ist er kritisch und pocht auf Korrektheit.

Also bitte mäßige doch deinen Ton.

danke.

Jesus

2004-06-28, 21:49:37

... der war gut ! :D

Das Banding tritt übrigens auch mit rtool bi, app und ts setting auf, allerdings habe ich keine ahnung was ts ( texture stages ? ) bedeutet, hab das noch nie benutzt :)

was mich noch intressiert ... wenn das bei ner X800 auf app. default im CP auch verschwindet, wo ist dann eigentlich das problem ? dann liefert sie ja volles tri-af auf wunsch. im CP steht schliesslich nirgends was von bi oder trilinear ( stattdessen quality und performance ).

naja ich muss mich jetzt mal ne weile aus dieser sinnlosen diskussion zurückziehen, nächste woche diplomprüfungen ;)

tombman

2004-06-28, 21:54:40

Original geschrieben von robbitop

Zumal wir ATi's 30% Füllratenvorteil nicht anzweifeln wollten.

Es geht aber nicht um diesen technischen Wert "füllratenvorteil", sondern, damit auchs ja jeder noob versteht, es geht um 30% mehr fps bei nv-gleicher BQ.

Das kann man einfach nicht genau und oft genug sagen ;)

tombman

2004-06-28, 21:56:01

Original geschrieben von LovesuckZ
Warum gibt es bei "Quality" AF banding, wenn es bei App-AF weg ist?
Eventuell liegt es daran, dass Farcry besser filtert als "Quality AF?

Solche Fragen interessieren mich nicht besonders. Tatsache ist, daß derzeit die ATI Karte gleiche Qualität wie Nvidia bietet und trotzdem schneller ist ;)

robbitop

2004-06-28, 21:59:02

@Tombman

dass es bei hohen AF Graden +hohe Auflösungen (also Füllratenlimitiert) bis zu 30% mehr Performance auf der X800XT gibt, stand völlig ausser Frage und sollte eigentlich ein Faktum sein.

Nur deine Vergleichseinstellungen waren z.T. unpassend.

@Jesus

bei meinem 9800pro Sample konnte ich bei Stagesopt deakt (rTool) eine eindeutige Besserung sehen. Ab dieser Änderung war IMO das sichtbare Banding weg.

Jesus

2004-06-28, 22:03:43

Original geschrieben von q@e
16x-rTool-AF (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/FC/Perf%20vs%20Qual%20vs%20rTool/FarCry%202004-06-27%2022-23-50-75.PNG) Uiha - die R9800p kann's also besser als "Quality"-AF.... :eyes: *Empörung*.... unmöglich!

(Zur Erklärung: rTools setzt das AF auf "Applikation", was volles Trilinear über alle Stages bedeutet - allerdings nicht auf R9600 (vermutlich auch nicht auf X300/X600) und X800-Karten - die müssen leider mit reduziert-trilinearer Filterung auf TS1-7 vorlieb nehmen. Desweiteren fehlt auf den beiden "besseren" Screenshots der Nebel - der springt erst "an", wenn man sie Quicksave-Position verläßt, sprich, sich bewegt - der erste Screenie ist vor dem Erstellen des Quicksave aufgenommen)

hm seltsamerweise gibts bei mir mit 16x rtool app AF immernoch genau dasselbe banding ... ;) ( auf ner 9800 wohlgemerk )

robbitop

2004-06-28, 22:04:57

und du hast die Stages auf Full Tri geforced?

bei mir wars weg, das banding

LovesuckZ

2004-06-28, 22:07:42

Original geschrieben von Jesus
hm seltsamerweise gibts bei mir mit 16x rtool app AF immernoch genau dasselbe banding ... ;) ( auf ner 9800 wohlgemerk )

Liegt wohl daran, dass Farcry nicht "trilinear" anfordert...

Jesus

2004-06-28, 22:12:21

Original geschrieben von LovesuckZ
Liegt wohl daran, dass Farcry nicht "trilinear" anfordert...

kann ich mir nicht vorstellen, wenn FC ja sogar bei bi-AF auf tri umschaltet ( vermutlich... )

ich hab übrigens diese settings verwendet, und es verschwindet kein bischen ( ist doch richtig so ? )

gleichzeitig stands ingame auch noch auf trilinear..
( \edit: das normale CP stand dabei auf app.default )

http://nemesis.rushers.net/FarCry0069.jpg

VoodooJack

2004-06-28, 22:33:29

Ich liebe die Entwicklung dieses Threads. Was allein auf den letzten beiden Seiten (33 u. 34) so alles ans Licht gebracht wurde und zum Umdenken veranlasste, ich möchte hier tombmans Banding-Dokument besonders herausstellen, zwingt mich zu der lapidaren (hehe) Feststellung: Einer der wertvollsten Threads der letzten Jahre. Und ich bin seit Beginn des 3DC-Forums dabei. Danke, tombman.

@Jesus, es freut mich, dass du mit deinem Verdacht betreffs bi -> tri Umschaltung in Far Cry auf der X800 meine Erkenntnisse bestätigst, die ich bald nach den ersten Studien von Far Cry auf der X800 gewann. Und hat ATI uns das alles nicht schon bei der Vorstellung der X800 Serie genauso vorhergesagt?

aths

2004-06-28, 22:44:49

Original geschrieben von tombman
Es geht aber nicht um diesen technischen Wert "füllratenvorteil", sondern, damit auchs ja jeder noob versteht, es geht um 30% mehr fps bei nv-gleicher BQ.

Das kann man einfach nicht genau und oft genug sagen ;) Radeon kann die GeForce-Qualität nicht bringen. Dazu arbeitet die Radeon-Hardware zu unpräzise. Der Treiber nimmt weiter BQ-Senkungen vor. Ob du die GF-Qualitätsvorteile siehst oder nicht, ändert nichts an nachprüfbaren Fakten. Dass du die Radeon-BQ für gleichwertig hälst, ist dein gutes Recht. Aber es ist kein objektivierbares Kriterium. Ich denke, keiner hat was dagegen, wenn du die Radeon für die bessere, da schnellere Graka bei ausreichender Qualität hälst. Deine persönliche Meinung zu äußern, genau dazu ist ein Forum wie dieses ja da. Nur hielte ich es für gefährlich, anhand subjektive Kriterien wie der (Nicht-)Wahrnehmung von "Optimierung"-Artefakten, allgemeingültige Aussagen treffen zu wollen. Ein paar Leute stimmen dir zu, einige Leute streiten es ab – wer hat nun Recht? Weil du etwas für richtig befindest, sind alle die das nicht so sehen, entweder zu dumm es zu sehen, oder leiden unter Einbildung, oder sind gar gekauft? Das hast du so direkt nicht gesagt, aber mehrfach angedeutet. Ich denke, dass du damit auf dem falschen Dampfer bist.

Jesus

2004-06-28, 22:49:40

andererseits kann man genausowenig aus der theoretisch technisch "saubereren" BQ nicht schliessen dass das was am ende hinten rauskommt auch besser ist. Denn es ist nicht gesagt wieviel vom aufgewendeten Aufwand ( blöder satz :) ) auch tatsächlich später sichtbar etwas bringt. Daher wäre es ebenso falsch nach diesem Kriterium zu urteilen.

Letztendlich bringen nur praxisvergleiche etwas, und da sieht man, wie man sieht, ( so gut wie ) nichts.

aths

2004-06-28, 22:57:44

Original geschrieben von Jesus
andererseits kann man genausowenig aus der theoretisch technisch "saubereren" BQ nicht schliessen dass das was am ende hinten rauskommt auch besser ist. Denn es ist nicht gesagt wieviel vom aufgewendeten Aufwand ( blöder satz :) ) auch tatsächlich später sichtbar etwas bringt. Daher wäre es ebenso falsch nach diesem Kriterium zu urteilen.

Letztendlich bringen nur praxisvergleiche etwas, und da sieht man, wie man sieht, ( so gut wie ) nichts. Praxisvergleiche bringen nur was, wenn man weiß, was man vergleicht. Tombman hat einige Fehlschlüsse gezogen, nur weil er nicht wusste, was genau für "Optimierungen" im Einzelnen aktiv sind bzw. welche nicht.

Nvidia wäre schön dumm, wenn sie "zu viel" an BQ berechnen. Dass nicht jeder Normaluser gleich sieht, wo überall bei der Radeon gespart wird (praktisch überall: bei der Auflösung beim bi-F, ebenso beim tri-F, dann bei der Präzision des AF, was u. a. LOD-Probleme verursacht) ist klar: ATI "optimierte" immer ganz hart knapp unter der Wahrnehmungsschwelle für normale Spiele in normalen Szenen. Ich für mein Teil sehe in nicht so normalen Szenen dann auch die Nachteile. Wenn andere die nicht sehen, gut für sie. Schlecht für mich, weil ich ca. 20% Leistung opfere, um texturmäßig gar keine Kompromisse einzugehen. (Mir ist es diese 20% Leistung übrigens voll wert.)

Endorphine

2004-06-28, 23:12:47

<ot>
Irgendwie hat das eine gewisse Komik in sich, wenn Leute sich über gewonnene "Mehrleistung" durch geringere BQ freuen, die objektiv geringere BQ als subjektiv nicht vorhanden hinnehmen und gleichzeitig Luna aktiviert haben. :gruebel:
</ot>

tombman

2004-06-28, 23:24:08

Original geschrieben von aths
Praxisvergleiche bringen nur was, wenn man weiß, was man vergleicht. Tombman hat einige Fehlschlüsse gezogen, nur weil er nicht wusste, was genau für "Optimierungen" im Einzelnen aktiv sind bzw. welche nicht.

Nvidia wäre schön dumm, wenn sie "zu viel" an BQ berechnen. Dass nicht jeder Normaluser gleich sieht, wo überall bei der Radeon gespart wird (praktisch überall: bei der Auflösung beim bi-F, ebenso beim tri-F, dann bei der Präzision des AF, was u. a. LOD-Probleme verursacht) ist klar: ATI "optimierte" immer ganz hart knapp unter der Wahrnehmungsschwelle für normale Spiele in normalen Szenen. Ich für mein Teil sehe in nicht so normalen Szenen dann auch die Nachteile. Wenn andere die nicht sehen, gut für sie. Schlecht für mich, weil ich ca. 20% Leistung opfere, um texturmäßig gar keine Kompromisse einzugehen. (Mir ist es diese 20% Leistung übrigens voll wert.)

Du KANNST gar keine Unterschiede sehen, weil du keine der beiden Karten besitzt. Und selbst wenn du sie besitzen würdest, könntest du stundenlang nach Szenen suchen und würdest immer noch keine finden, wo nvidia bessere BQ zeigt- so wie es sogar quasar nicht geschafft hat.

Ich akzeptiere keine 9600 oder FX screenshots, NUR x800 und 6800 Vergleichsshots. EGAL was angeblich gleich oder nicht gleich geblieben ist.
Nur die Originale zählen, keine Hochrechnungen oder Spekulationen.

Bis jetzt konnte noch keiner bessere BQ in games bei Nvidia durch screenshots oder videos belegen.

Seht das einfach als Ansporn weiterzusuchen ;)

p.s.: allein die Tatsache, daß die Suche so schwer und fast unmöglich ist, zeigt doch schon zweifelsfrei wie gut ATI optimieren kann.

VoodooJack

2004-06-28, 23:42:21

Original geschrieben von Endorphine
<ot>
Irgendwie hat das eine gewisse Komik in sich, wenn Leute sich über gewonnene "Mehrleistung" durch geringere BQ freuen, die objektiv geringere BQ als subjektiv nicht vorhanden hinnehmen und gleichzeitig Luna aktiviert haben. :gruebel:
</ot>

Ich fühl mich zwar nicht angesprochen, aber irgendwie ärgert mich dein erhabenes Rumgedruckse. Also raus mit der Sprache, wem von uns gegenüber fühlst du dich denn so überlegen in der Beurteilung der wahren Bildqualität?

zeckensack

2004-06-29, 00:17:43

Die Diskussion mit tombman ist sowieso sinnlos. Wer nicht mal auf simple Fragen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1956900#post1956900) simple Antworten geben kann ...

Der ganze Thread wäre mal reif für die Spielwiese. Ist ja echt nicht mehr auszuhalten, was hier für Strandgut in den "ernsthaften" Foren anschwemmt.

tombman

2004-06-29, 00:23:09

Original geschrieben von zeckensack
Die Diskussion mit tombman ist sowieso sinnlos. Wer nicht mal auf simple Fragen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1956900#post1956900) simple Antworten geben kann ...

ich kann nicht auf eine Frage antworten die inhärent schon eine falsche Aussage beinhaltet.

Oh, schau mal. Ein Punkt für Flaming. -.rb

zeckensack

2004-06-29, 00:26:17

Original geschrieben von tombman
ich kann nicht auf eine Frage antworten die inhärent schon eine falsche Aussage beinhaltet.Die Frage beinhaltet keine Aussage. Es war nur eine Frage. Was du kannst, oder nicht kannst, haben wir ja gesehen, aber die Begründung hättest du dir nochmal besser überlegen können.

Zum Rest kein Kommentar.

ironMonkey

2004-06-29, 00:27:19

Sehs mal so, wenn man bei einer Anklage nicht genug Beweise hat wird sie fallen gelassen aus Mangel an Beweisen, derzeit sieht es hier genauso aus.

Gruß

2004-06-29, 00:32:43

Bis 3D-Mark 2004 erscheint:

Interesse? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=151709)

Thomas

tombman

2004-06-29, 00:42:49

Original geschrieben von tb
Bis 3D-Mark 2004 erscheint:

Interesse? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=151709)

Thomas

jo mach mal, Interesse besteht bei sowas immer, denk ich.

Blaire

2004-06-29, 00:46:17

Original geschrieben von ironMonkey
Sehs mal so, wenn man bei einer Anklage nicht genug Beweise hat wird sie fallen gelassen aus Mangel an Beweisen, derzeit sieht es hier genauso aus.

Gruß

BINGO!

tombman

2004-06-29, 00:56:03

Original geschrieben von zeckensack
Die Frage beinhaltet keine Aussage. Es war nur eine Frage. Was du kannst, oder nicht kannst, haben wir ja gesehen, aber die Begründung hättest du dir nochmal besser überlegen können.

Zum Rest kein Kommentar.

*seufz*

Das Wörtchen "auch" impliziert bereits eine Aussage....
_______

Und hier noch mal für alle die Geschichte:

Ich poste benchmarks, wo ATI deutlich vorne liegt.

Das Hauptinteresse konzentriert sich hauptsächlich auf far cry, was verständlich ist.

Sofort wird von Nvidia-Anhängern der Einwurf gebracht, sie seien nicht wirklich gültig, weil nv ja angeblich bessere BQ böte.

Ich behaupte man sieht sogar auf Bi-af kein banding, Jesus unterstützt das mit links und eigenen FC Strandshots. (ja, ich weiß wie lustig das klingt ;))

Bis dahin konnte mir keiner FC screenshots zeigen wo ATI bi-af banding zeigt.

Daraufhin finde ich selbst so eine Situation, nämlich genau an der Stelle wo xbit labs (oder wars digit live?) selbst af getestet hat. Ich selbst widerlege mich daher, kein anderer.

In dieser Situation sehe ich mich gezwungen den EInwand zu aktzeptieren und erhöhe auf tri-af bei ATI worauf das banding verschwindet. Jetzt fühle ich mich sicher und behaupte es ist ziemlich unmnöglich noch weiters banding zu finden bei atis tri-af Modus.

Jetzt findet quasar eine andere Stelle, wo auch bei tri-af bei ati banding aufscheint, bei nvidia durch abschalten des tri. opt. nicht mehr.

Jetzt kommt aber der springende Punkt: bei meinen benchmarks war die tri. opt. bei nvidia DRINNEN!!! Und wenn das der Fall ist, ist auch bei Nvidia banding zu sehen.

Das letzte Puzzlestück bringt wieder Jesus, indem er darauf hinweist, daß app-af bei ATI kein banding erzeugt!!

da aber app-af bei far cry die selbe fps bei ati bringt wie cp tri-af (=qual.af) sind die benchmarks wieder gültig, und ATI liegt verdientermaßen mit gleicher FC BQ mindestens 25% vorne ;)

Und wie mein alter Geometrieprofessor zu sagen pflegte: W.Z.B.W.

Was Zu Beweisen War :D

Ende.

VoodooJack

2004-06-29, 01:26:19

Original geschrieben von zeckensack
Die Diskussion mit tombman ist sowieso sinnlos. Wer nicht mal auf simple Fragen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1956900#post1956900) simple Antworten geben kann ...

Der ganze Thread wäre mal reif für die Spielwiese. Ist ja echt nicht mehr auszuhalten, was hier für Strandgut in den "ernsthaften" Foren anschwemmt.

Für dich vielleicht. Für mich ist sie äußerst lehrreich. In vielerlei Hinsicht. Zum einen hinsichtlich des eigentlichen Themas und zum anderen hinsichtlich des Studiums der Mods hier im 3DC-Forum. Echt interessant, welche Mods hier pausenlos zur Ehrenrettung Nvidias antreten und welche Mods hier mit welchen Mitteln versuchen, Andersdenkende mundtot zu machen.

Ailuros

2004-06-29, 02:24:22

Original geschrieben von VoodooJack
Für dich vielleicht. Für mich ist sie äußerst lehrreich. In vielerlei Hinsicht. Zum einen hinsichtlich des eigentlichen Themas und zum anderen hinsichtlich des Studiums der Mods hier im 3DC-Forum. Echt interessant, welche Mods hier pausenlos zur Ehrenrettung Nvidias antreten und welche Mods hier mit welchen Mitteln versuchen, Andersdenkende mundtot zu machen.

Solche Phaenomene sind nichts Neues und auch nicht ausschliesslich auf diesem Board.

Wieviel von uns allen (User und Mods) schaffen es ueberhaupt voll objektiv zu sein? Man kann es im besten Fall versuchen objektiver zu denken, aber ein kleiner Schimmer von Bevorzugungen leuchtet immer durch. Schlecht ist das nicht; schlecht ist es mal ganz vereinfacht wenn man versucht jegliche negative Seiten seines Lieblings-IHVs unter den Teppich zu kehren und zur gleichen Zeit auf total unfaire Weise versucht konkurrierende Produkte um jeden Preis in ein negatives Licht zu stellen; und dabei ist es natuerlich egal um welchen IHV es sich jeweils handelt.

Das Niveau in diesem Thread ist aber trotz allem unter dem Durchschnitt und da hat zeckensack auch voll recht. Ausser meine Meinung beizutragen kann ich sowieso auch nichts daran aendern und um ehrlich zu sein bin ich auch froh darueber. Das was ich bis jetzt hier zu lesen bekam und es nicht auf jemand speziellen ausgerichtet, ist im besten Fall Sandkasten-Material. Soweit ich mich erinnern kann hab ich den Strandkuebel und die Schaufel schon seit etlichen Jahren aufgegeben und ich hab auch keine einzige Lust nochmal etliche Jahrzente zurueck zu gehen.

Jedem natuerlich das seine; wenn ihr mit dem Resultat hier generell zufrieden seit, dann gibt es auch nichts einzuwenden. Und jetzt unterschuldigt die kurze Unterbrechung :)

zeckensack

2004-06-29, 03:01:52

Original geschrieben von tombman
*seufz*

Das Wörtchen "auch" impliziert bereits eine Aussage....Klick auf den >>> Link <<< (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1956900#post1956900) (<= auf den Link klicken).

*seufz*

Glatte zehn von nunmehr 35 Seiten dieses Threads wären überflüssig gewesen, wären überhaupt nicht enstanden, wenn du mal statt ausschweifender Argumentation (was du nicht willst, und warum du es nicht willst, und warum alles andere als deine Methodik Blödsinn, unnötig, unfair gewesen wäre), einfach mal auf andere eingehen würdest.

Dazu gehört zB auf eine einfache ja/nein-Frage eine einfache ja/nein-Antwort zu geben.

X: Ich seh' kein Banding auf der Radeon mit bi-AF.
Y: Siehst du auch auf der Geforce kein Banding mit bi-AF?
X: Das kann ich jetzt nicht beantworten, weil das unter meiner Würde ist, und im übrigen ist es eine absolute Unverschämtheit von dir, das wort "auch" zu verwenden.

Wenn es nicht wirklich wahr wäre, hätte es vielleicht satirische Qualitäten gehabt.
*nochmalseufz*

Und zum Thema Bias gewisser anwesender Personen:
1)noch ein Link (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1396173#post1396173). Ich hab's extra nochmal auf den aktuellen Stand gebracht.

2)geht's dich im Grunde genommen einen Dreck an. Du benutzt das doch nur als Ausflucht, um nicht auf andere eingehen zu müssen.

Original geschrieben von tombman
<lange Geschichte>Siehe oben. Zehn Seiten unnützer Schwall aufgrund deiner Verweigerungshaltung. Das wäre doch auch schneller gegangen ...

Original geschrieben von tombman
Und wie mein alter Geometrieprofessor zu sagen pflegte: W.Z.B.W.

Was Zu Beweisen War :D

Ende. Genau das ist das Problem.
Regel 1: tombman hat immer Recht
Regel 2: Wenn tombman mal nicht Recht haben sollte tritt automatisch Regel 1 in Kraft.

*schonwiederseufz*