HT oder 64 Bit? [Archiv] - 3DCenter Forum

GloomY

2004-08-04, 19:46:08

Original geschrieben von Gast
Mitlerweile gibt es doch beides.

Der neue P4 mit HT hat ja auch die AMD64-technologie. Also warum dieser Thread ?Der Intel P4 ist nicht zu AMD64 kompatibel.
Original geschrieben von theSpy
Das bringt schon einiges - vorallem wenn man gleichzeitig mit mehreren Anwendungen arbeitet.Das ist eine Frage des Betriebssystem-Schedulers. Bis ein Mensch eine Verzögerung bemerkst (im ms Bereich), sind schon unzählige Zeitscheiben vergangen, in denen das Betriebssystem auf einen anderen Thread hätte wechseln können, wenn einer z.B. auf I/O wartet.
Falls es so sein sollte, dass Anwendungen schneller mit SMT reagieren, dann ist das nicht der Verdienst von SMT sondern von der geänderten Scheduling-Strategie bei zwei aktiven Threads.

Prinzipiell wäre eine bessere Reaktionsfähigkeit auch bei nur einem aktiven Thread möglich, das würde aber eine insgesamt höhere CPU-Belastung mit sich bringen. Unter Linux kann man beim Kernel kompilieren nicht umsonst genau so eine Option wählen, um eben die Reaktionszeit für z.B. Spiele zu verbessern.
Original geschrieben von Gast
Das bessere Arbeitsgefühl kann man eben nicht mit Benchmarks zeigen.Ich halte nicht sehr viel von solchen subjektiven Eindrücken, aber vielleicht scheint da ja was dran zu sein.
Original geschrieben von Gast
64 Bit Technologie schön und gut - aber welcher Homeuser braucht das heute schon?Jeder. Das Problem besteht schon seit einiger Zeit, nur merken es die Anwender vielleicht noch nicht so stark.

Bei den Programmierern ist schon seit langer Zeit (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=90472) bekannt, populärstes Beispiel wäre Mark Reign von Epic, der vor einiger Zeit eben genau diese 64 Bit für den Desktop gefordert hat.
Original geschrieben von Gast
Für Spieler und gewöhnliche Leute die gelegentlich mit Word arbeiten und Musik hören ist das aber noch völlig uninteressant.Dafür brauchst du auch keinen neuen Prozessor. Das geht auch mit einem alten PentiumII.
Original geschrieben von Gast
Wenn AMD & Intel sowie die Softwarehersteller dafür gesorgt haben, das es GENÜGEND 64 Bit Software und Hardware gibt, DANN wäre ein Umstieg sinnvoll.

Bis dahin wird aber noch einige Zeit vergehen... Es ist ja nicht so, dass du aussschließlich 64 Bit Software benötigst. Du kannst alte 32 Bit Software unter einem 64 Bit OS genauso weiterbenutzen. Es besteht daher kein Grund, jetzt nicht auf 64 Bit umzusteigen.

Mir ist zumindest schon seit langer Zeit klar, dass mein nächster Prozessor ein 64 Bit Prozzi wird.

Coda

2004-08-04, 19:49:37

Der Intel P4 ist nicht zu AMD64 kompatibel.
Äh. EMT64 ist sehr wohl x86_64 kompatibel. Die IOMMU ist "Chipsatzsache"

Duran05

2004-08-04, 19:55:38

Original geschrieben von GloomY
Ich halte nicht sehr viel von solchen subjektiven Eindrücken, aber vielleicht scheint da ja was dran zu sein.
Jeder. Das Problem besteht schon seit einiger Zeit, nur merken es die Anwender vielleicht noch nicht so stark.

Subjektiv ist das nicht umbedingt - man merkt es schon.
Gerade für Leute die z.B. zocken & in der Zeit andere Programme laufen haben, bringt es etwas.
Leute die sowas nicht machen, werden auch kaum einen Unterschied bemerken.

Bisherige Benchmarkmethoden sind daher recht nutzlos - sie zeigen halt nichts davon.

Dafür brauchst du auch keinen neuen Prozessor. Das geht auch mit einem alten PentiumII.

Fürs Spielen braucht man nur einen alten Pentium II? Wohl kaum. Allein schon deshalb nicht, weil selbst Diablo ruckelt ;)
Das sollte übrigens "Spielen, Musik hören und mit Word arbeiten" heißen :)

64 Bit ist auch eine tolle Sache... so lang nicht nach sehr kurzer Zeit bereits auf "64 bit only" gesetzt wird, sehe ich da kein Problem :)

GloomY

2004-08-04, 20:18:31

Original geschrieben von Coda
Äh. EMT64 ist sehr wohl x86_64 kompatibel. Die IOMMU ist "Chipsatzsache" Ok, die ISA ist kompatibel. Trotzdem braucht es Patches für die Betriebssysteme, denn diese gehen davon aus, dass eine IOMMU vorhanden ist, so wie das beim Hammer der Fall ist.
Original geschrieben von theSpy
Fürs Spielen braucht man nur einen alten Pentium II? Wohl kaum. Allein schon deshalb nicht, weil selbst Diablo ruckelt ;)
Das sollte übrigens "Spielen, Musik hören und mit Word arbeiten" heißen :)Ok, das "Spielen" hatte ich überlesen. Mein Fehler ;(
Original geschrieben von theSpy
64 Bit ist auch eine tolle Sache... so lang nicht nach sehr kurzer Zeit bereits auf "64 bit only" gesetzt wird, sehe ich da kein Problem :) Warum soll man neuere Sachen nicht komplett für die 64 Bit ISA programmieren? Ich sehe kein Problem damit.

Coda

2004-08-04, 20:19:35

Ok, die ISA ist kompatibel. Trotzdem braucht es Patches für die Betriebssysteme, denn diese gehen davon aus, dass eine IOMMU vorhanden ist, so wie das beim Hammer der Fall ist.
Und? Wenn's nen neuen Chipsatz gibt, braucht man immer neue Patches.
Nochmal: Die IOMMU hat nicht die Bohne mit der ISA zu tun, du hast es doch schon selber gesagt.

Nen modifizierter AGP-Gart, hat nicht wirklich was mit Platformkompatibilität zu tun. Zumal es ja die Programme die darauf laufen gar nicht kratzen muss.

Avalox

2004-08-04, 22:12:05

Die Doom3 CPU Benches. Natürlich ohne 64Bit, allerdings mit HT. Ob Carmack sich für die 64Bit Linux Derivate erwärmen mag? Mit welcher Performance Steigerung liesse sich dann wohl auf dem K8 rechnen? Ob die +35% der ADM64 FarCry Variante auch erreicht würden? ;D

http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2149&p=7

Gast

2004-08-04, 23:01:00

Original geschrieben von Danny007
Genau noch etwas warten und sich einen P4 mit HT und 64 Bit kaufen. Dann hat man beides. Die CPU´s bekommt man glaube ich noch nicht. Auf dieser http://www.hp.com/workstations/pws/index.html
Seite bekommt man aber ab den 02.08.04 Systeme mit so einer CPU

Intel® Pentium® 4 (supports 32-bit only)

Intel® Pentium® 4 with EM64T (available August 2, 2004)

Werden dann wohl auch so zu kaufen sein.

:lolaway:

Du hast es zwar editiert, deswegen wird für die Meisten der Lacher nicht so gut kommen, aber ein Geisterprozessor (http://www.heise.de/newsticker/meldung/49772) ist schon was Feines :D

Danny007

2004-08-04, 23:11:50

Original geschrieben von Gast
:lolaway:

Du hast es zwar editiert, deswegen wird für die Meisten der Lacher nicht so gut kommen, aber ein Geisterprozessor (http://www.heise.de/newsticker/meldung/49772) ist schon was Feines :D Wieso Geisterprozessor auf der US Seite von Intel steht doch schon was dazu http://developer.intel.com/products/server/processors/server/Pentium4/index.htm

Und das HP einfach einen Termin festsetzt ohne sicher zu sein, das die CPU dann kommt, kann ja keiner riechen.

Gast

2004-08-04, 23:16:41

Original geschrieben von Danny007
Wieso Geisterprozessor auf der US Seite von Intel steht doch schon was dazu http://developer.intel.com/products/server/processors/server/Pentium4/index.htm

Und das HP einfach einen Termin festsetzt ohne sicher zu sein, das die CPU dann kommt, kann ja keiner riechen.

MUUUHHHAAAA, lese doch bitte den verlinkten Artikel :eyes: ;D

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-05, 02:39:45

Original geschrieben von GloomY
Warum soll man neuere Sachen nicht komplett für die 64 Bit ISA programmieren? Ich sehe kein Problem damit. "Für die 64 bit ISA programmieren"....ja wie denn? In Assembler? ;) :D

BlackBirdSR

2004-08-05, 09:13:40

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
"Für die 64 bit ISA programmieren"....ja wie denn? In Assembler? ;) :D

Punkt für dich.
In absehbarer Zeit wird wohlt 90% der Software einfach durch einen mehr oder weniger guten Compiler gelaufen sein, um die zusätzlichen Register anzusprechen und vielleicht ein bischen mehr, mit viel Glück.

An diese Märchen von schlauerer KI, größeren Levels, höheren Details und besserer Physik glaube ich dagegen nicht. Soviel Geld kann AMD gar nicht haben, um das alles zu bezahlen (die FarCry entwickler sind ja jetzt schon reichlich überfordert mit dem Patch und dem SDK).

Endorphine

2004-08-05, 09:34:41

Original geschrieben von Gast
MUUUHHHAAAA, lese doch bitte den verlinkten Artikel :eyes: ;D Der Begriff "Geisterprozessor" wurde deshalb gewählt, weil einige Hersteller bereits Rechner als käuflich zu erwerben angeben, die mit EM64T-P4 ausgestattet sind, die Intel noch nicht verkauft. Wenn der Prescott E0-Step ausgeliefert wird kommen auch die EM64T-P4. Wenn du deine selbst verlinkte News wirklich gelesen hättest wäre dir auch folgende Seite aufgefallen: Intel® Intel Pentium® 4 processor supporting Intel® EM64T (http://developer.intel.com/products/server/processors/server/Pentium4/index.htm).

Die CPU wird einen "-F" Namenszusatz tragen und nach dem Produktlaunch mit 3,2, 3,4 und 3,6 GHz erhältlich sein. Mit der offiziellen Auslieferung muss aber wie schon gesagt der E0-Step verfügbar sein. Im gleichen Atemzug kommt dann auch die J-Reihe mit NX/XD-Unterstützung. Die Sockel-775 Typen mit E0-Stepping bekommen auch DBS.

Ich verstehe gar nicht, was für dich jetzt so lustig ist.

Endorphine

2004-08-05, 10:08:06

Dann möchte ich noch ein paar Worte zu SMT aka "Hyper Threading" verlieren. SMT ist niemals sinnlos. Es hat auch keine systembedingten Nachteile, die relevant wären. SMT braucht auch keine Software, die auf Multithreading optimiert ist, um Nutzen zu bringen. SMT braucht einzig und allein ein Betriebssystem mit (SMP-) Multiprozessorkernel und SMT-aware Scheduler.

SMT dient dazu, um ohnehin leerlaufende CPU-Einheiten noch einem zweiten Thread oder Task zuzuordnen. Etwas, was von SMT-Kritikern (und AMD-Fans ;)) gern übersehen wird. Man benötigt gar keine an SMT angepasste Software (aktuelles OS mit MP-Support vorausgesetzt). Wenn ein Prozess die CPU intern zu einem Zeitpunkt xy nicht vollständig aulastet stehen die freien Ressourcen weiteren Threads oder Tasks zur Verfügung.

Effekt ist eine Durchsatzsteigerung, jedoch keine Leistungssteigerung eines einzelnen Prozesses. Für eine eventuelle Leistungssteigerung müsste ein Prozess schon sehr effizient Arbeit in Threads verteilen. Und diese Threads sollten dann auch noch idealerweise komplett voneinander unabhängig sein und eben wie gesagt auch unterschiedliche Einheiten der CPU beanspruchen. In der Praxis hat man diesen Fall so gut wie nie.

Was man dagegen von SMT hat ist eine Durchsatz-Steigerung. Durchsatz, was ist das? Ein Durchsatz meint in diesem Zusammenhang die in einem bestimmten Zeitraum von allen Tasks/Threads zusammen verrichtete Arbeit. Leistung wird allgemein als verrichtete Arbeit pro Zeit für einen einzelnen Task angesehen.

Da SMT keinem Task Rechenzeit wegnimmt, sondern nur ohnehin leerlaufende Ressourcen weiteren Threads/Tasks zur Verfügung stellt kann es keinen Leistungsverlust zur Folge haben. Erst recht nicht in Dimensionen von 50%, was gerne als Ammenmärchen von Leuten erzählt wird, die noch nie an einem Rechner mit SMT saßen und die Technik auch nicht verstanden haben. SMT erzeugt natürlich mehr Verwaltungsarbeit im OS-Kernel. Das drückt geringfügig auf die Leistung. Hier stimmt die Kritik, der Verlust durch den Overhead wird durch den Gewinn an Durchsatz locker aufgehoben. Der OS-Kernel benötigt ja für sich selbst auch CPU-Zyklen.

Auf CPU-Ebene kann höchstens die Cache-Hitrate sinken. SMT bringt in der Praxis keine Leistungssteigerungen für einzelne Prozesse. Ich glaube, dass SMT nur deshalb im Marketing als Thread-Technik ausgepriesen wird, damit die ISVs langsam aber sicher parallelisierbare Multiprozessor-Software schreiben (Steigbügelhalter für spätere CMPs). Seine Vorteile spielt SMT in der Praxis bei Multitasking aus.

Von SMT hat jeder etwas, der nicht mit einem Singletasking-OS oder einem ohne SMT-aware Scheduler arbeitet. Der Effekt stellt sich sofort ein, da SMT auch auf Tasks wirkt. Die Anwendungen brauchen keine Anpassung und es läuft auch nichts langsamer (von mehr Kernelarbeit mal abgesehen), da nur ohnehin brachliegende CPU-Ressourcen zusätzlich beschäftigt werden. Der Gewinn ist in der Praxis keine Leistungs-, aber eine Durchsatzsteigerung.

Ich hoffe, dass diese Zeilen mal etwas von der Mystik um Hyperthreading beseitigen.

Lilebror

2004-08-05, 10:33:56

Also HTT hat schon was denke ich.
Ich höre gerne musik wenn ich zocke und habe auch normaler weise mindestens einen Virenscanner am laufen !
Da der Mediaplayer leider unheimlich viel Prozessor leistung frist (bis zu 40%) bie einem XP 2400+ wäre das für mich schon interessant.
Die ganzen zeitschrifetn und Tests gehen normlaer weise davon aus das man ein SPiel ganz ohne Hintergrund anwendungen spielt und jeder der Internet hat und halbwegs verantwortungsvoll mit dem PC umgeht hat auch ne firewall und und und laufen, das mag im Taskmanager nich nach viel last aussehen aber es macht sich bemerkbar.

64 bit is auch ne schicke sache aber leider hat AMD ja kräftig die Preise angezzogen , das die auch im 32 bit modus relativ schnell laufen hat ja nichs mit 64 bit zu tun.
Ich warte noch bis sich das mit dem DDR2 speicher , BTX und PCI-Express gheklärt hat.
Für Counterstrike reicht ein XP 2400 und ne ATI 9800pro locker ! ! oder etwa nich.

Die Spiele die beides unterstützen sind noch nicht entwickelt und das dauert auch noch was.

Weder 64bit noch HTT wird von spielen benuttzt bzw. unterstützt.

ich hab nur noch so als ausswahll kreterium gelesen das sagen wir 2 sehr aufwendige Anwendungen auf einem Rechner mit HT bis zu 70 prozent schneller laufen als euf einem ohne dieses Feature.

64 bit soll allerdings bis zu 35 % schneller laufen , wenn es denn dann irgendwannmla unterstützt wird.

Lilebror

2004-08-05, 10:39:34

. . . so ausserdem selbst wenn es schon erwähmnt wurde sind die ersten 2 kern Prozessoren von AMD und co schon längst isn entwicklung und diese unterstützen auch 64 bit was also quasi nur noch vorteile hat.

Dann hättest du beides der erste von AMD soll ja schon mitte nächsten Jahres raus kommen, und wenn du deinen Rechner nur für HL2 aufrüsten willst kannst du da getrost noch was drauf warten ! ! !

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-05, 11:54:10

Original geschrieben von Lilebror
Also HTT hat schon was denke ich.
Ich höre gerne musik wenn ich zocke und habe auch normaler weise mindestens einen Virenscanner am laufen !
Da der Mediaplayer leider unheimlich viel Prozessor leistung frist (bis zu 40%) bie einem XP 2400+ wäre das für mich schon interessant.Was ist denn das für ein Mediaplayer? Auf dieser CPU ist alles oberhalb von ~3% CPU-Last bei MP3-Playback äußerst ungewöhnlich.

HellHorse

2004-08-05, 12:11:41

Original geschrieben von Endorphine
Da SMT keinem Task Rechenzeit wegnimmt, sondern nur ohnehin leerlaufende Ressourcen weiteren Threads/Tasks zur Verfügung stellt kann es keinen Leistungsverlust zur Folge haben.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf?
Habe die PCGH noch nicht gefunden, aber bis dahin mal:
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=277&pid=1018
Business Winstone 2001 verliert 11%
Content Creation Winstone 2001 verliert 12%
...
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=277&pid=1019
Drystome verliert 28%
Queens verliert 36%
...
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=277&pid=1016
JKII lief gar nicht mit HTT (gibt's mittlerweile einen Patch)

Gast

2004-08-05, 12:12:43

Original geschrieben von Endorphine
Der Begriff "Geisterprozessor" wurde deshalb gewählt, weil einige Hersteller bereits Rechner als käuflich zu erwerben angeben, die mit EM64T-P4 ausgestattet sind, die Intel noch nicht verkauft. Wenn der Prescott E0-Step ausgeliefert wird kommen auch die EM64T-P4. Wenn du deine selbst verlinkte News wirklich gelesen hättest wäre dir auch folgende Seite aufgefallen: Intel® Intel Pentium® 4 processor supporting Intel® EM64T (http://developer.intel.com/products/server/processors/server/Pentium4/index.htm).

Die CPU wird einen "-F" Namenszusatz tragen und nach dem Produktlaunch mit 3,2, 3,4 und 3,6 GHz erhältlich sein. Mit der offiziellen Auslieferung muss aber wie schon gesagt der E0-Step verfügbar sein. Im gleichen Atemzug kommt dann auch die J-Reihe mit NX/XD-Unterstützung. Die Sockel-775 Typen mit E0-Stepping bekommen auch DBS.

Ich verstehe gar nicht, was für dich jetzt so lustig ist.

Ja *ich bleibe sachlich während einer Diskussion...*, dir hätte der Post davor vielleicht aufallen können:Du hast es zwar editiert, deswegen wird für die Meisten der Lacher nicht so gut kommen,

Wo habe ich behauptet, Intel hätte diesen Prozessor NICHT ins Portofolio aufgenommen???

Danny007 sagte, man könnte diesen bereits kaufen, was aber nicht möglich ist, da er seitens Intel NOCH NICHT verfügbar ist - deswegen ein Geisterprozessor.

*...und provoziere auch nicht unnötig.*

Gast

2004-08-05, 12:37:26

Nachtrag - der Prozessor scheint wohl ausschließlich auf massiven Druck der BIG-oems in die Vetriebskanäle zu kommen - Retailversionen sollen nicht ausgeliefert werden.

Endorphine

2004-08-05, 12:48:17

Original geschrieben von HellHorse
Es kann nicht sein, was nicht sein darf?
Habe die PCGH noch nicht gefunden, aber bis dahin mal:
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=277&pid=1018
Business Winstone 2001 verliert 11%
Content Creation Winstone 2001 verliert 12%
...
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=277&pid=1019
Drystome verliert 28%
Queens verliert 36%
...
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=277&pid=1016
JKII lief gar nicht mit HTT (gibt's mittlerweile einen Patch) Jetzt zeige mir mal den Anwender, der einen Rechner anschafft, um in Winstone 2001 (!) große Zahlen auf dem Bildschirm präsentiert zu bekommen. Sind das die gleichen, die den ganzen Tag 3DMark spielen und deshalb auf höchste 3DMark-Scores angewiesen sind?

Es gibt Software, die gar komplett Multiprozessor-untauglich ist. Und per Patch läuft dann doch wieder alles. Aha. Was willst du mir damit sagen?

Lilebror

2004-08-05, 12:51:20

Wenn ich meinen Mediaplayer laufen habe haben ich eine cpu ausölastung von bis zu 40 prozent, muss nicht kann aber vorkommen, ausserdem lasten die einzelnen anwendungen den cache aus ! ! das sind nicht unbedingt rechencyklen die hier in anspruch genommen werden. sondern Speicher vom lzwischen speicher ! !

Endorphine

2004-08-05, 13:08:46

Benchmark #1: 3DMark 2001SE (Default)
[...]
HT Enabled: No real effect. 3DMark 2001SE is not multi-threaded. [...]

Benchmark #2: Comanche 4 (640x480x32, Audio Off)
[...]
HT Enabled: Again, no effect, probably for similar reasons as above. [...]

Benchmark #3: Quake 3 Arena (640x480 Normal)
[...]
HT Enabled: Running in its standard, single-thread mode we saw no difference in the HT and non-HT enabled runs of Quake 3. Enabling Quake 3’s SMP mode immediately made a tremendous impact on the benchmark—it crashed and hard locked our system. We were never able to successfully run the test with its SMP option enabled.

Benchmark #4: Serious Sam (Normal)
[...]
HT Enabled: Again, no effect. Not much more to say, is there?

Benchmark #5: Jedi Knight II, Jedi Outcast (Normal)

[...]

HT Enabled: Enabling Hyper Threading in Jedi Knight II caused an immediate hard lock and crash whenever we attempted to start either the multiplayer or single-player versions of the game. We reinstalled the game and, at one point, even the operating system in an attempt to solve this problem, without luck. The game would freeze at the “Detecting CPU” screen every time Hyper Threading was turned on. Selbst ein Autor, der scheinbar nach jedem Strohhalm greift, um Nachteile von SMT herauszustellen kann nichts finden. Was kann SMT dafür, wenn JKII eine CPU-Erkennungsroutine mitbringt, die so schlecht geschrieben ist, dass sie zu einem harten Absturz führen kann?

Was kann SMT dafür, wenn jemand mit einer experimentellen und per expliziter Anweisung zuschaltbaren SMP-Unterstützung eines Spiels von 1999 Probleme bekommt?

Ich habe nur den Eindruck, dass wieder einmal Dinge herausgestellt werden sollen, um krampfhaft eigene Ansichten zu bestätigen, die einfach nicht gerechtfertigt sind. Natürlich sind seitenlange "no effect"-Formulierungen auf einmal uninteressant und eine komplette Technik wird sinnfrei, wenn ein Spiel so mies geschrieben wurde, dass es bei neuen Prozessoren abstürzt und ein 5 Jahre altes mit experimenteller SMP-Unterstützung ebenfalls bei Aktivierung dieser unerwartete Ergebnisse zeigt.

Das ist wie als wenn ich mit einem vollgefederten Fahrrad und einem Sprung von einem 20 Meter hohen Gebäude nachweisen will, dass vollgefederte Fahrräder eben nichts taugen und einen Konstruktionsfehler darstellen. Eine tolle Erkenntnis, und so praxisrelevant. :bonk:

Unsinn wird auch nicht richtiger, wenn man ihn weiter wiederholt und krampfhaft Sonderfälle als Allgemeinfall darstellt.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-05, 14:44:34

Original geschrieben von Lilebror
Wenn ich meinen Mediaplayer laufen habe haben ich eine cpu ausölastung von bis zu 40 prozent, muss nicht kann aber vorkommen, ausserdem lasten die einzelnen anwendungen den cache aus ! ! das sind nicht unbedingt rechencyklen die hier in anspruch genommen werden. sondern Speicher vom lzwischen speicher ! ! OK, nun bitte nochmal auf Deutsch...

HellHorse

2004-08-05, 15:09:23

Original geschrieben von Endorphine
Was willst du mir damit sagen?
Dass es sehr wohl Fälle gibt, wo HTT zu signifikanten Leistungseinbrüchen führen kann.

Ob das an der Hard- oder Software liegt oder ob man die entsprechenden Fälle als irrelevant einstuft, um sich aus der Affäre zu ziehen spielt keine Rolle.

Endorphine

2004-08-05, 15:36:26

Original geschrieben von HellHorse
Dass es sehr wohl Fälle gibt, wo HTT zu signifikanten Leistungseinbrüchen führen kann. Wo denn? Bringe doch endlich mal Belege für diese Aussage, statt immer nur einem Haar in der Suppe nachzujagen. Und erzähle mir bitte nicht, dass irgendwelche synthetischen Benchmarks ein relevanter Anwendungsfall sind.Original geschrieben von HellHorse
oder ob man die entsprechenden Fälle als irrelevant einstuft, um sich aus der Affäre zu ziehen spielt keine Rolle. Die Fälle sind irrelevant, wenn es sich dabei um synthetische Benchmarks handelt. Niemand kauft Computer, um darauf Benchmarks laufen zu lassen. Benchmarks sind keine Anwendung, sondern ein (mehr oder weniger geeignetes) Messmittel. Das hat nichts mit "aus der Affaire ziehen" zu tun.

Bring' mal Fakten, wo die ganzen Anwendungen sind, die durch SMT nennenswert Leistung verlieren. Müssen ja ganz neue Erkentnisse sein, die bisher Millionen von Anwendern mit SMT-P4 nicht aufgefallen sind. Immer her damit, ich lerne gerne etwas dazu. Vielleicht solltest du mit deinem Wissen Hardwareentwickler bei Intel oder IBM werden und die nächste SMT-Implementierung verbessern. Ich warte gespannt auf deine neuen Erkenntnisse.

HellHorse

2004-08-05, 15:47:23

PCGH 01/2003 Seite 71

Game mit HT ohne HT
GTA3 111 124
Mafia 35 41
DS 75 81
AoM 85 88
Max Payne 101 105
NOLF2 67 70
UT2k3 71 73

Ok, es sind nicht 50%, sondern 15% habe das Post korrigiert.

Endorphine

2004-08-05, 15:54:54

Jetzt wäre es interessant, was die PCGH da falsch gemacht hat, was im Hintergrund lief o. ä. Ich kenne die PCGH-Ausgabe nicht. Ich hätte gern eine nachvollziehbare Begründung für diesen Leistungsverlust.

Wenigstens hört dieser 50%-Unsinn jetzt auf.

Birdman

2004-08-05, 16:02:01

Original geschrieben von Endorphine
Jetzt wäre es interessant, was die PCGH da falsch gemacht hat....
Haben die etwa unter Win2k gebencht?

HellHorse

2004-08-05, 16:21:13

Original geschrieben von Birdman
Haben die etwa unter Win2k gebencht?
Win XP SP1

Gast

2004-08-05, 16:54:35

Die von der PCGH wollten wahrscheinlich wieder nur die Athlon Prozzis besser aussehen lassen und haben deshalb die HTT schlecht gemacht.

Duran05

2004-08-05, 16:58:32

Ich würde diesen Test empfehlen:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/hyperthreading_windows_xp_windows_2000/

Da sieht man auch gleich, ob Windows 2000/XP mit HT besser oder schlechter läuft.

HellHorse

2004-08-05, 17:07:36

Original geschrieben von Endorphine
Jetzt wäre es interessant, was die PCGH da falsch gemacht hat, was im Hintergrund lief o. ä.
Wer sagt denn, dass das Problem bei PCGH liegt?
Es gab auch Benchmakrs die keinen Unterschied zeigten:

Game mit HT ohne HT
Alice 160 160
Serious Sam 110 111
Aquanox2 62 63

Thanatos

2004-08-05, 18:29:51

Original geschrieben von HellHorse
HTT ist aus meiner Sicht für Games besonders sinnlos. Würde ein Game von HTT profitieren, würde es auch von 2 CPUs profitieren. Und wie viele Games kennst du, die das tun? Eben.
(Und kommt bitte nicht mit dem Intel Beispiel von gleichzeitig rippen/brennen und gamen.)
Es gibt genügend Beispiele, wo Games mit HTT sogar schlechter laufen als ohne, z.t gib's einen Geschwindigkeitseinbruch von 10% (GTA3).
Aus meiner Erfahrung macht HTT den Windowsbetrieb nicht geschmeidiger. Wenn der Explorer mal wieder für ein paar hundert Millisekunden das System lockt, versagt auch HTT.

Wie schon oft gesagt macht 64bit alleine kein Game schneller, zusätzliche GPR schon. Allerdings sind einige Games schon recht nahe an der 1.5GB Grenze.
Das Problem daran: das AMD64 Windows kommt erst Mitte 2005, wenn es gut geht. Wenn sich Micor$~1 treu bleibt frühestens Ende 2005. Und unter Linux ist schon die Anzahl nativer Games im Vergleich zu Windows bescheiden. Mit AMD64 Games siehts noch trister aus.

=> beides für's gamen im Moment sinnlos

Nein das WindowsXP mit 64bit unterstützung erst mitte 2005 kommt stimmt nicht ganz.Ich habe erst jetzt erfahren das Microsoft die 64bit versiion schon Ende 2004, anfang 2005 rausbringen wollen.

adio

2004-08-05, 18:40:38

gibts denn jetzt schon vernuenftige 64bit treiber zu dem dazugehörigen betriebssystem?

mrdigital

2004-08-05, 19:25:43

Was sind "vernünftige" 64Bit Treiber? Welche, die alles auf wundersame Weise 50% schneller machen? Der Vorteil von 64Bit lässt sich nunmal nicht überall ausnutzen, es gibt viele Probleme, die man wunderbar mit 32Bit löst und mit 64Bit nicht besser lösen kann. Es sind nicht viele Bereiche in denen 64Bit für Treiber was bringt. Auf die schnelle fällt mir da nur der Festplattentreiber und der IPv6 Stack ein, wo man vom grossen Zahlenbereich profitieren könnte.

HellHorse

2004-08-05, 19:33:41

Original geschrieben von Thanatos
Nein das WindowsXP mit 64bit unterstützung erst mitte 2005 kommt stimmt nicht ganz.Ich habe erst jetzt erfahren das Microsoft die 64bit versiion schon Ende 2004, anfang 2005 rausbringen wollen.
Erstes Halbjahr 2005:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/49563
Klar, das könnte 1.1.2005 heissen. Aber wie viele Micor$~1 Produkte kennst du, die vor dem Terminplan veröffentlicht wurden? Ich verweise in diesem Zusammenhang auf SP2.

Duran05

2004-08-05, 19:37:50

Original geschrieben von HellHorse
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf SP2.

Auf das SP2 sollte man nicht verweisen - da von Microsoft kein Termin genannt wurde, außer "August" ;)

... Gerüchte von anderen sollten nunmal nicht ernst genommen werden :)

Gast

2004-08-05, 19:58:27

Spam

GloomY

2004-08-05, 21:13:19

Original geschrieben von Endorphine
Dann möchte ich noch ein paar Worte zu SMT aka "Hyper Threading" verlieren. SMT ist niemals sinnlos.Soso...
Original geschrieben von Endorphine
Es hat auch keine systembedingten Nachteile, die relevant wären.Soso...
Original geschrieben von Endorphine
SMT dient dazu, um ohnehin leerlaufende CPU-Einheiten noch einem zweiten Thread oder Task zuzuordnen.Beep :cop: , das ist Wunschdenken. Daraus folgt nämlich der leicht gemachte Fehler, dass eine CPU mit SMT nicht langsamer sein kann als ohne, denn wenn nur die unbenutzten Sachen genutzt werden, stört das den "wichtigen" Thread nicht.

Die Sache läuft aber leider etwas anders ab. Es wird nicht ein Thread bevorzugt behandelt und die brachliegenden Recourcen für den zweiten Thread genutzt, sondern die beiden Threads haben (beim P4) intern vollkommene Gleichberechtigung. Das fängt beim Decodieren der x86 Instruktionen an, geht beim Scheduling weiter und endet beim eventuell abschliessenden Cachezugriff.

Nur mal ein paar Zitate (von hier (http://developer.intel.com/technology/itj/2002/volume06issue01/art01_hyper/p01_abstract.htm)):
If there are uops for both logical processors in the uop queue, the allocator will alternate selecting uops from the logical processors every clock cycle to assign resources [...]

The schedulers choose uops regardless of whether they belong to one logical processor or the other. [...]

The memory instruction queue and general instruction queues send uops to the five scheduler queues as fast as they can, alternating between uops for the two logical processors every clock cycle, as needed. [...]

Retirement logic will retire uops for one logical processor, then the other, alternating back and forth.[...]

Once stores have retired, the store data needs to be written into the level-one data cache. Selection logic alternates between the two logical processors to commit store data to the cache.Es ist interessant, dass Intel in diversen pdfs die Sache graphisch wie du darstellst, aber in Wirklichkeit läuft es eben anders ab.

Auf die Konsequenzen gehe ich weiter unten ein.
Original geschrieben von Endorphine
Etwas, was von SMT-Kritikern (und AMD-Fans ;)) gern übersehen wird. Man benötigt gar keine an SMT angepasste Software (aktuelles OS mit MP-Support vorausgesetzt). Wenn ein Prozess die CPU intern zu einem Zeitpunkt xy nicht vollständig aulastet stehen die freien Ressourcen weiteren Threads oder Tasks zur Verfügung.Wie oben erläutert ist das mit den Resourcen falsch. Ansonsten Zustimmung zum Rest des Absatzes.
Original geschrieben von Endorphine
Effekt ist eine Durchsatzsteigerung, jedoch keine Leistungssteigerung eines einzelnen Prozesses.Ja, sogar im Gegenteil: Eine Konsequenz aus dem obigen ist, dass wenn man nur den einzelnen Prozess für die Dauer einer Zeitscheibe betrachtet, dann läuft dieser alleine langsamer ab als wenn er die CPU für sich alleine hätte. Schliesslich muss er sich ja die Ausführungseinheiten mit einem zweiten Thread teilen. Dadurch dass aber eben immer 2 Threads gleichzeitig aktiv sind, bringt das insgesamt mehr Durchsatz als die exklusive aber serielle Ausführung der beiden Threads. Wie gesagt, das ist eben Durchsatzsteigerung :)
Original geschrieben von Endorphine
Was man dagegen von SMT hat ist eine Durchsatz-Steigerung. Durchsatz, was ist das? Ein Durchsatz meint in diesem Zusammenhang die in einem bestimmten Zeitraum von allen Tasks/Threads zusammen verrichtete Arbeit. Leistung wird allgemein als verrichtete Arbeit pro Zeit für einen einzelnen Task angesehen.

Da SMT keinem Task Rechenzeit wegnimmt, sondern nur ohnehin leerlaufende Ressourcen weiteren Threads/Tasks zur Verfügung stellt kann es keinen Leistungsverlust zur Folge haben.Das ist eben ganz genau falsch und die Folgerung dessen sowieso.
Original geschrieben von Endorphine
Auf CPU-Ebene kann höchstens die Cache-Hitrate sinken.Ähem 'Tschuldigung, aber genau das kann fundamental sein. Ein "höchstens" löst in diesem Zusammenhang bei mir ein Lächeln aus, nicht weil es in irgendeiner Weise komisch wäre, sondern weil ganz genau das der Punkt sein kann, wo Leistung verloren geht.
Beide Threads müssen sich den Cache teilen, wobei - im Schnitt - die Kapazität eben halbiert wird. Eine Halbierung der Kapazität kann aber - besonders bei kleinen Caches wie dem L1-D Cache des P4s - zu überproportional starken Einbrüchen in der Hit-Rate führen. Sicherlich gibt's ja noch den L2, aber das dauert eben auch wieder deutlich länger als nur den L1 zu treffen.
Und bei den üblicherweise teilassotiativen Caches kommt es bei mehreren Thread auch zu höheren Konflikt-Raten als bei einem Thread.

Übrigends gibt es noch eine Reihe weiterer CPU Resourcen, die gemeinsam genutzt werden. Zu den für die Performance kritischen Dinge zähle ich vor allem die Branch Prediction, mit dem History Counter und dem Branch Target Buffer. Beides wird gemeinsam genutzt, bei konstantem "Platz". Was ebenso für die Performance nicht unerheblich ist, ist die Beschränkung der Reorder Buffer für die Out-of-Order Execution auf maximal die Hälfte von dem, was ein einzelner Thread zur Verfügung hat (statt 126 nur zwei Mal 53 für jeden einzelnen Thread). Das gleiche gilt für die Load- und Store-Queues (48->2*24 bzw. 24->2*12), die aber die Performance nur maginal beeinflussen sollten. (alles aus obigem Link, also direkt von Intel selbst)

Bei SMT ist der Segen die gemeinsame Nutzung der CPU Recourcen und das ist eben auch der gleichzeitige Fluch. Davon auszugehen, dass alles sich nur positiv verhält, ist im Allgemeinen falsch, auch wenn es in vielen Fällen richtig ist.

Der Unterschied zwischen deinem "Verständnis" und der realen Situation hat folgende Konsequenzen: Beide Threads sind gleichberechtigt, also konkurrieren sie auch um die gemeinsam genutzten Ressourcen. Bei deiner Vorstellung hat ein Thread immer das exklusive "Vorrecht" auf alles und der zweite muss sehen, wo er bleibt. Das Konkurrenzverhalten fehlt bei dir, aber genau dieses Verhalten kann durchaus negative Auswirkungen haben - sowohl bei Caches, Branch Prediction oder der festen Halbierung von anderen Ressourcen.

adio

2004-08-05, 22:08:48

Original geschrieben von mrdigital
Was sind "vernünftige" 64Bit Treiber? Welche, die alles auf wundersame Weise 50% schneller machen? Der Vorteil von 64Bit lässt sich nunmal nicht überall ausnutzen, es gibt viele Probleme, die man wunderbar mit 32Bit löst und mit 64Bit nicht besser lösen kann. Es sind nicht viele Bereiche in denen 64Bit für Treiber was bringt. Auf die schnelle fällt mir da nur der Festplattentreiber und der IPv6 Stack ein, wo man vom grossen Zahlenbereich profitieren könnte.

das ja klar das die treiber net auf wundersame weise schneller werden.
aber die frage ist ja ob es ueberhaupt schon treiber gibt, bzw. ob diese im zweifelsfall nicht etwa langsamer oder fehlerhaft sind.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-05, 23:06:14

Original geschrieben von GloomY
Der Unterschied zwischen deinem "Verständnis" und der realen Situation hat folgende Konsequenzen: Beide Threads sind gleichberechtigt, also konkurrieren sie auch um die gemeinsam genutzten Ressourcen. Bei deiner Vorstellung hat ein Thread immer das exklusive "Vorrecht" auf alles und der zweite muss sehen, wo er bleibt. Das Konkurrenzverhalten fehlt bei dir, aber genau dieses Verhalten kann durchaus negative Auswirkungen haben - sowohl bei Caches, Branch Prediction oder der festen Halbierung von anderen Ressourcen. Ja, beim P4 sind beide Threads in der CPU gleichberechtigt....was du allerdings in deiner Betrachtung vergisst ist die Rolle des OS-Schedulers.

Einem SMT-Aware Scheduler ist bekannt, dass die beiden Threads beim P4 gleichberechtigt sind. Braucht nun eine Anwendung die volle CPU-Leistung schaltet der Scheduler im Prinzip auf single-CPU Betrieb um: Die 2. virtuelle CPU bekommt keine Arbeit mehr zugewiesen.

Der WinXP Scheduler ist SMT-aware, der Win2k Scheduler nicht...was dazu führt, dass genau die von dir beschriebenen Effekte auftreten (siehe hier (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/hyperthreading_windows_xp_windows_2000/5/)).

GloomY

2004-08-06, 01:31:03

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Ja, beim P4 sind beide Threads in der CPU gleichberechtigt....was du allerdings in deiner Betrachtung vergisst ist die Rolle des OS-Schedulers.

Einem SMT-Aware Scheduler ist bekannt, dass die beiden Threads beim P4 gleichberechtigt sind. Braucht nun eine Anwendung die volle CPU-Leistung schaltet der Scheduler im Prinzip auf single-CPU Betrieb um: Die 2. virtuelle CPU bekommt keine Arbeit mehr zugewiesen.

Der WinXP Scheduler ist SMT-aware, der Win2k Scheduler nicht...was dazu führt, dass genau die von dir beschriebenen Effekte auftreten (siehe hier (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/hyperthreading_windows_xp_windows_2000/5/)). So viel ich weiss, kann man Hyperthreading nicht im Betrieb an- und ausstellen. Das kann man einmal einstellen, nämlich beim Booten.

edit: Du schriebst ja "umschalten", nicht "ausschalten". Sorry, es ist schon spät :zzz:

Mit SMT-Aware hat die Single-Thread Performance auch nicht wirklich so viel zu tun. Wenn HTT aktiv ist, werden immer 2 Threads ausgeführt. Wenn nur ein Thread da ist, der Rechenzeit benötigt, dann führt das OS eben seinen eigenen IDLE-Thread aus, der nur aus NOPs besteht. Innerhalb der CPU ignoriert der (CPU-)Scheduler alle NOPs, daher kann der eine Thread die CPU paraktisch alleine benutzen.
Der einzigste Unterschied dürfte die Speicher- und die Dekodier-Bandbreite sein, die sich vom Betrieb mit ausgeschaltetem SMT unterscheided.

Woher der Unterschied oder was genau der Unterschied zwischen einem SMT-wissendem Scheduler und einem nicht-SMT-wissendem Scheduler ist, ist mir nicht ganz klar. In wie fern ändert sich die Scheduling-Strategie bei nur einer physikalischen CPU?

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-06, 02:44:33

Original geschrieben von GloomY
Woher der Unterschied oder was genau der Unterschied zwischen einem SMT-wissendem Scheduler und einem nicht-SMT-wissendem Scheduler ist, ist mir nicht ganz klar. In wie fern ändert sich die Scheduling-Strategie bei nur einer physikalischen CPU? Ein nicht-SMT-wissender Scheduler geht davon aus, ein SMP System mit X voneinander unabhängigen CPUs vorzufinden.

In einem SMT-System sind diese aber nicht unabhängig und auch wenn nur ein einzelner Thread des Users aktiv ist, kann er sich immer noch mit Systemthreads in die Quere kommen. Das mindert natürlich die Leistung.

Ein SMT-wissender Scheduler liest nun die internen Performance-Counter der CPU aus und merkt sich, wie hoch die interne Auslastung bei den gerade aktiven Threads ist. In der Anfangsphase werden die zusammen gescheduleten Threads permutiert um die besten Kombinationen zu finden. Dies dient der Leistungsmaximierung.

Dazu kommt noch, dass der Scheduler den ILP und somit die Leistung eines Threads schätzt. Liegt die auf der CPU erzielte Leistung des Threads nun aber deutlich unter dem Schätzwert, so bekommt dieser Thread die CPU exklusiv. Auf diesem Wege werden Leistungseinbrüche durch Konflikte zwischen 2 Thread vermieden. Da es sich jedoch nur um eine Schätzung handelt, kann es auch mit einem SMT-Aware Scheduler zu (leichten) Leistungseinbussen kommen.

Nachlesen kannst das Ganze nochmal hier:

http://www.cs.wpi.edu/~cs535/s03/davis.ppt

GloomY

2004-08-06, 10:55:04

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Ein nicht-SMT-wissender Scheduler geht davon aus, ein SMP System mit X voneinander unabhängigen CPUs vorzufinden.

In einem SMT-System sind diese aber nicht unabhängig und auch wenn nur ein einzelner Thread des Users aktiv ist, kann er sich immer noch mit Systemthreads in die Quere kommen. Das mindert natürlich die Leistung.

Ein SMT-wissender Scheduler liest nun die internen Performance-Counter der CPU aus und merkt sich, wie hoch die interne Auslastung bei den gerade aktiven Threads ist. In der Anfangsphase werden die zusammen gescheduleten Threads permutiert um die besten Kombinationen zu finden. Dies dient der Leistungsmaximierung.

Dazu kommt noch, dass der Scheduler den ILP und somit die Leistung eines Threads schätzt. Liegt die auf der CPU erzielte Leistung des Threads nun aber deutlich unter dem Schätzwert, so bekommt dieser Thread die CPU exklusiv. Auf diesem Wege werden Leistungseinbrüche durch Konflikte zwischen 2 Thread vermieden. Da es sich jedoch nur um eine Schätzung handelt, kann es auch mit einem SMT-Aware Scheduler zu (leichten) Leistungseinbussen kommen.

Nachlesen kannst das Ganze nochmal hier:

http://www.cs.wpi.edu/~cs535/s03/davis.ppt Danke für die Information. Ob du's nun glaubst oder nicht: Genau diese Folien hatte ich gestern abend auch schon überflogen ;)

edit: Trotzdem wäre mir ein zusammenhängender Text lieber, weil es nicht leicht ist, alle Zusammenhänge aus den Stichworten einer Präsentation herauszulesen.

mrdigital

2004-08-06, 11:07:57

Original geschrieben von adio
das ja klar das die treiber net auf wundersame weise schneller werden.
aber die frage ist ja ob es ueberhaupt schon treiber gibt, bzw. ob diese im zweifelsfall nicht etwa langsamer oder fehlerhaft sind.
Da es hier ja um den A64 geht, werden die Treiber auf dem Level sein, auf dem sie jetzt sind, denn der 32bit Code läuft ja ohne Probleme (oder mit mimimalen Anpassungen) auch im 64bit Modus. Die werden dadurch weder langsamer noch schneller (Ausnahmen bestätigen die Regel :D). Man wird also nicht mit buggy 64bit Treibern sich rumärgern, man wird höchstens buggy 32bit Treiber als Altlast mitnehmen. Aber wie gesagt, nur weil der Treiber 64bittig ist muss er nicht besser / schneller sein. Die A64 Plattform wird vor allem durch die 8GPRs Leistung gewinnen (x86 hat derer nur 4), das ermöglicht Compilern Speicherzugriffe zu vermeiden und Speicher ist unglaublich langsam im Vergleich zu einem Register, das mit vollem CPU Takt und 0 Waitstaits erreichbar ist.

Gast

2004-08-06, 13:11:08

Wem HTT nicht passt der soll es doch ganz einfach ausschalten.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-06, 13:20:11

Original geschrieben von GloomY
Danke für die Information. Ob du's nun glaubst oder nicht: Genau diese Folien hatte ich gestern abend auch schon überflogen ;)

edit: Trotzdem wäre mir ein zusammenhängender Text lieber, weil es nicht leicht ist, alle Zusammenhänge aus den Stichworten einer Präsentation herauszulesen. Dieses Paper (http://www.cs.washington.edu/research/smt/papers/threadScheduling.pdf) beschreibt zumindest die Änderungen am Scheduler zur Performance-Maximierung, zur Vermeidung von Performance-Drops habe ich selbst leider auch noch keinen zusammenhängenden Text gefunden.

Viel (Uni-)Stoff zum Thema SMT:

http://www.cs.washington.edu/research/smt/index.html

Tigerchen

2004-08-08, 15:40:01

Mit dem Erscheinen von Doom 3 sollte klar sein daß es nicht um HT vs. 64 Bit sondern um HT vs. integriertem Speichercontroller geht. Bei diesem Vergleich sieht man wie erbärmlich HT im Grunde genommen ist.

klumy

2004-08-08, 15:45:43

Im Zweifelsfalle bringt 64bit meiner Meinung nach mehr. Der Performancegewinn bei einem 64Bit OS dürfte höher als mit HT sein

amd64

2004-08-08, 18:02:21

Kann ich so nicht zustimmen, daß eine Datenbank unter 64 Bit Linux bis zu 50% und mehr Leistungsteigerung bedeutet, heißt für Doom3 wahrscheinlich nichts.

Eddy

2004-08-12, 01:39:08

GloomY

2004-08-12, 02:00:35

Dieses Paper (http://www.cs.washington.edu/research/smt/papers/threadScheduling.pdf) beschreibt zumindest die Änderungen am Scheduler zur Performance-Maximierung, zur Vermeidung von Performance-Drops habe ich selbst leider auch noch keinen zusammenhängenden Text gefunden.Ich hab's mir mal durchgelesen. =)

Die Frage ist bloss, wie die "thread-specific hardware performance counters" aussehen sollen. Was messen die genau?

Viel (Uni-)Stoff zum Thema SMT:

http://www.cs.washington.edu/research/smt/index.htmlHehe, kannte ich aber prinzipiell schon :) , wenn natürlich auch nicht den kompletten Inhalt.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-12, 02:18:21

Ich hab's mir mal durchgelesen. =)
Die Frage ist bloss, wie die "thread-specific hardware performance counters" aussehen sollen. Was messen die genau?
Hehe, kannte ich aber prinzipiell schon :) , wenn natürlich auch nicht den kompletten Inhalt.Tja, die Frage kann ich dir im Moment nicht beantworten, da ich das ganze nur schnell überflogen habe.....im Moment bin ich hauptsächlich mit ablauforganisatorischen Modellen in der Produktionsplanung (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3540635602/qid=1092269803/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-1474888-2518963) beschäftigt, da bleibt wenig zeit für anderes :wink:

Interessant wäre es sicher, vor allem ein Vergleich der theoretischen Paper aus den 90er Jahren mit der heutigen Wirklichkeit. Schaun mer mal, vielleicht nehm ich mir am WoEnde zumindest mal Zeit für das eine Paper.

Edit: Wäre nett, wenn die alten Smiley-Shortcuts wieder funktionieren würden.... *grrrr*

Tigerchen

2004-08-12, 16:40:54

warte lieber noch auf neuere Prozessoren. denn AMD will auch bald ein Prozessor mit 2 Kernen rausbringen und dann ist das sogar noch schneller als das HT von Intel (denn Intel mit HT=100%+70%) und AMD(100%+100%)
Hol dir wenn du jetzt einen stärkeren CPU habe nwillst einen AMD 64 Bit die arbeiten zwr mit 32 BBit wegen Windows und den Games aber sind billiger (AMD Athlon 64 3000 AEP 5AP tray 185,00 €)verbrauchen nich so viel Strom und sind trotzdem schneller als Intel...
Bei HT und dem Spielen kannst du dir das so vorstellen ein Datenpaket muss verarbeitet werden,so da Intel ein realen und einen Virtuelen Prozessor hat bearbeitet erst der reale das parket.. der virtuelle kann aber nichts machen weil bei ihm kein anderes Datenpaket ankommt denn es werden nur von einer Quelle aus Datenpakete verschickt..(seiden du spielst 2 Spiele) und diese Quelle kann nur ein Datenpaket abschicken und eins empfanegen und nicht beides gleichzeitig.. so arbeitet immer nur der reale Prozessor.. Und wie schnell os tbitteschön ein 3 Ghz Intel... also bitte da kann ein 3000 64Bit den locker abziehen... und vielleicht ist sogar noch ein 3000 XP schneller.
Ht lohnt sich nur dann wenn du viel arbeitest... und wirklichh mehrer Programme im Hintergrund laufen hast, dei auch wirklich leistung fressen denn dann werden auch mehere DAtenpakete verschickt da ja auch mehr Quellen da sind .. und dann kan nauch der virtuelle Prozessor helfen
Und Ich glaube auch ein 64 Bit Amd 3400 kanndamit noch gut zurecht kommen

Wo errreicht denn INTEL dank SMT 170% mehr Leistung?
Wo ist denn die Windows-Software die einen Dual-A64 so enorm beschleunigt?

Dein Aufsatz zu HT ist vollkommen falsch. Windows teilt die Zeit zwischen den Threads auf. So kommt es zu dem Effekt daß ein Spiel im Vordergrund genauso viel Zeit bekommt wie z.B. das Encoden im Hintergrund. So kann es vorkommen daß es trotz oder gerade wegen HT enorm ruckelt. Dafür kommt der Hintergrundprozeß aber auch gut vorran.

Bei einem normalen Prozessor ohne HT kommt es dagegen zu dem von dir beschriebenen Verhalten. Das Spiel läuft ohne Abstriche und das Encoden geht nur im Schneckentempo vorran.

Was jetzt für einen vorteilhafter ist muß jeder selbst entscheiden.

SKYNET

2004-08-12, 16:52:14

Hi
In letzter Zeit stellt sich mir die Frage: Was ist sinnvoller, die HT Technologie, oder die 64 Bit Technologie.
HT, ist ja meiner meinung nach besonders für den Windowsbetrieb eine enorme Entlastung, selbst ein P4 2.4 läuft "geschmeidiger" als ein A64 3000+. :smokin:
Andererseits, kann 64 Bit in zukauft das System auch so entlasten wie HT jetzt schon?
Ich arbeite sehr viel in Windows, zocke aber auch gern Games, wobei das "modernste" Game das ich hab Tron 2.0 ist. :D
Was würdet ihr sagen? Auf 64 Bit warten, oder schon jetzt einen HT Prozessor kaufen?
MfG Mega

spielste viel games ? dann komtm eh nur nen A64 in frage.

machste mehr sachen mit videos schneiden etc. dann den P4.

Eddy

2004-08-13, 13:01:28

Wo errreicht denn INTEL dank SMT 170% mehr Leistung?
Wo ist denn die Windows-Software die einen Dual-A64 so enorm beschleunigt?

Dein Aufsatz zu HT ist vollkommen falsch. Windows teilt die Zeit zwischen den Threads auf. So kommt es zu dem Effekt daß ein Spiel im Vordergrund genauso viel Zeit bekommt wie z.B. das Encoden im Hintergrund. So kann es vorkommen daß es trotz oder gerade wegen HT enorm ruckelt. Dafür kommt der Hintergrundprozeß aber auch gut vorran.

Bei einem normalen Prozessor ohne HT kommt es dagegen zu dem von dir beschriebenen Verhalten. Das Spiel läuft ohne Abstriche und das Encoden geht nur im Schneckentempo vorran.

Was jetzt für einen vorteilhafter ist muß jeder selbst entscheiden.

danke für die Aufklärung,denn anscheinend hab ich da was falsch verstanden

TobiWahnKenobi

2004-08-14, 11:24:06

das ist irgendwie ne glaubensfrage..

wer heute einen neuen rechner kauft, kann getrost den A64 kaufen und fährt damit sicher nicht schlecht. mit dem 64bit windows werden diese systeme dann
auch noch einen leistungsschub erhalten.

die sinnlose sache ist das sockel-wirrwarr und der umstand, dass man in kein verfügbares board, mehr als 2GB einsetzen kann. 2GB sind zwar mehr, als die 1.5GB barriere vom nforce2 aber noch weit von den adressierbaren 4GB entfernt.

da ich neulich einen fujitsu siemens A64 gekauft habe, kann ich sagen dass das hauptfeature Cool&Quite heisst. das 1607 ist lautlos. man hört nichtmal das NT.
eigentlich sind die LEDs die einzigen indikatoren dafür, dass das system überhaupt an ist. der workflow ist auch besser, als auf nem 32bit athlon. ganz sicher. ist der überhaupt an..?

gegen den P4 sprechen: 32bit technik, höhere wärmemenge die abgeführt werden will, kein C&Q, kein deutsches produkt, höherer preis..

als damals der umstieg vom 286er auf den 386er ins haus stand, haben auch viele gesagt, dass das so schnell keiner brauchen wird. tja, dann kam windows. da brauchte plötzlich jeder den 386er.. bei grakas liesst man oft ähnliches...

irgendwann muss man ja mal anfangen auf die nächste stufe der evolutionsleiter zu steigen. die technik ist verfügbar, schnell, stabil, leise, bezahlbar und vor allem kommt sie aus deutschland.

demnach tut jeder, der ein AMD system kauft gleich noch etwas für unser bruttosozialprodukt..

daumen hoch für den A64 --> die dinger machen echt spass, eben weil sie schneller sind, als das was man gewohnt ist --> und: weil man sie nicht hört.

mfg
tobi

BUGFIX

2004-08-23, 02:41:51

1) Also mir ist Wurscht ob der Proz in Meinem Rechner aus Deutschland, Taiwan, den USA, oder vom Mars kommt.
Das hat aber mit dem Produkt selber nix zu tun.

2) HT bzw SMP (wie ich es in meiner Kiste verbaut habe) find ich von der technischen Seite betrachtet genial - Steckt wohl ne Menge Hirn (nicht Wörtlich zu nehmen) drin.

3) 64 Bit? Ja Bitte!
Nur wenn 64 Bit dann Wirklich 64 Bit - also Ende Gelände mit X86 und so Sachen wie IRQ Kanäle etc.
Das Problem das ich sehe ist, dass der der Sich jetzt ne 64 Bit CPU (also AMD64) holt, von den 64 Bit anfangs nicht wirklich Profitieren wird können. Wenn die Software dann mal so weit ist (Windows für X86-64 ) wird es aber schon die nächste bzw übernächste Generation von CPU Core mit 65 Bit geben. Folglich hat der, der sich im Moment ne 64 Bit CPU holt - sofern er weiterrhin in gewohnten Windows Bahnen fahren wil, den Status eines Beta -Testers inne - nicht Hardware, sonder Software Seitig.

Wer also JETZT einen neue Kiste braucht muss sich fragen:
- ob er mit dem CPU auch zu einem OS Update bzw Wechsel bereit ist
(Wenn ja dann freie Fahrt für AMD64)
oder
- ob er lieber bei der gewohnten Umgebung bleibt und er "nur" etwas mehr CPU Power braucht
(Denn dann tuts auch ein "nur" 32 Bit Rechenkern)

[Hinweis: der obrige Text beinhaltet die Meinung des Schreibers - falls sie dieser im Vorfeld nicht zustimmen, oder eine andere Meinung vertreten :
Nicht Lesen! =) ]

MfG

BUGFIX

Endorphine

2004-08-23, 03:11:08

Dein Aufsatz zu HT ist vollkommen falsch. Windows teilt die Zeit zwischen den Threads auf. So kommt es zu dem Effekt daß ein Spiel im Vordergrund genauso viel Zeit bekommt wie z.B. das Encoden im Hintergrund. So kann es vorkommen daß es trotz oder gerade wegen HT enorm ruckelt. Dafür kommt der Hintergrundprozeß aber auch gut vorran.

Bei einem normalen Prozessor ohne HT kommt es dagegen zu dem von dir beschriebenen Verhalten. Das Spiel läuft ohne Abstriche und das Encoden geht nur im Schneckentempo vorran.

Was jetzt für einen vorteilhafter ist muß jeder selbst entscheiden.
Langsam wird dieses Thema zu einem richtigen Reizthema für mich. :mad: :mad: :mad:

Ist es so schwer zu verstehen, dass SMT dazu dient, ohnehin brachliegende CPU-Ressourcen (!) einem weiteren Task/Thread zuzuführen? Genau das was du beschreibst ist der Idealfall aus der Werbung: Spielen und im Hintergrund Videos encoden. Zwei unabhängige Tasks mit geradezu diametral entgegengesetzten Anforderungen an die CPU-Einheiten. Genau das läuft eben 100x besser mit SMT. Der Hintergrundtask bekommt mit SMT die CPU-Ressourcen, die das Spiel ohnehin (!) brachliegen lässt.

Noch mal langsam zum mitmeißeln: auf Architekturebene liegen mit gängigen Anwendungen häufig Einheiten brach. Die CPU ist extern voll ausgelastet, intern jedoch nicht. Zum Beispiel schaffen es Benchmarks und selbst Programme wie SETI @ Home nicht, einen P4 ohne SMT mehr als 40% der internen Einheiten auszulasten. So weit klar? Die nun freien Ressourcen führt SMT weiteren Tasks/Threads zu. Die Verlangsamung dabei ist vernachlässigbar und kommt daher, dass die Verwaltung in Software geschieht und dabei CPU-Zyklen für den Kernel drauf gehen sowie durch eine evtl. verminderte Cache-Hitrate (seit dem C-Northwood und Prescott kein Thema mehr).

Diese urban legends kotzen mich langsam richtig an. Setzt euch doch mal vor einen dieser ***** P4/Xeon-Rechner mit SMT und testet es aus, statt diesen Müll immer wieder zu erzählen, dass SMT nur ein Hardwarescheduler wäre, der die Gesamtrechenzeit der CPU nochmals aufteilt. Oh man.

Leider finde ich dieses Video von THG oder das Flash von Intel nicht mehr, wo im Vordergrund das Spiel läuft und im Hintergrund encoded wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ohne SMT ruckelt's und nichts geht voran und mit SMT läuft es flüssig und es wird auch etwas encoded.

Und sorry für die proletarische Ausdrucksweise, Tigerchen und alle anderen. Ich bin's einfach leid.

GloomY

2004-08-23, 04:13:02

Langsam wird dieses Thema zu einem richtigen Reizthema für mich. :mad: :mad: :mad:

Ist es so schwer zu verstehen, dass SMT dazu dient, ohnehin brachliegende CPU-Ressourcen (!) einem weiteren Task/Thread zuzuführen? Genau das was du beschreibst ist der Idealfall aus der Werbung: Spielen und im Hintergrund Videos encoden. Zwei unabhängige Tasks mit geradezu diametral entgegengesetzten Anforderungen an die CPU-Einheiten. Genau das läuft eben 100x besser mit SMT. Der Hintergrundtask bekommt mit SMT die CPU-Ressourcen, die das Spiel ohnehin (!) brachliegen lässt.

Noch mal langsam zum mitmeißeln: auf Architekturebene liegen mit gängigen Anwendungen häufig Einheiten brach. Die CPU ist extern voll ausgelastet, intern jedoch nicht. Zum Beispiel schaffen es Benchmarks und selbst Programme wie SETI @ Home nicht, einen P4 ohne SMT mehr als 40% der internen Einheiten auszulasten. So weit klar? Die nun freien Ressourcen führt SMT weiteren Tasks/Threads zu. Die Verlangsamung dabei ist vernachlässigbar und kommt daher, dass die Verwaltung in Software geschieht und dabei CPU-Zyklen für den Kernel drauf gehen sowie durch eine evtl. verminderte Cache-Hitrate (seit dem C-Northwood und Prescott kein Thema mehr).

Diese urban legends kotzen mich langsam richtig an. Setzt euch doch mal vor einen dieser ***** P4/Xeon-Rechner mit SMT und testet es aus, statt diesen Müll immer wieder zu erzählen, dass SMT nur ein Hardwarescheduler wäre, der die Gesamtrechenzeit der CPU nochmals aufteilt. Oh man.

Leider finde ich dieses Video von THG oder das Flash von Intel nicht mehr, wo im Vordergrund das Spiel läuft und im Hintergrund encoded wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ohne SMT ruckelt's und nichts geht voran und mit SMT läuft es flüssig und es wird auch etwas encoded.

Und sorry für die proletarische Ausdrucksweise, Tigerchen und alle anderen. Ich bin's einfach leid.Ich bin's auch irgendwo leid, dass du immer und immer wieder das gleiche erzählst. Wie auf Seite 3 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2099236&postcount=58) schon widerlegt entspricht deine Vorstellung von SMT im P4 nicht der Realität.

Und bezüglich deiner Aussage über die Cache-Hitrate kann ich auch nur den Kopf schütteln. Dass sich die Conflikt-Raten mit den verbesserten Northwood Steppings reduziert haben, ist ja durchaus richtig. Das heisst aber noch lange nicht, dass die Daten von beiden Threads, auch zusammen in den Cache reinpassen. Das ist einfach eine Kapazitätsfrage, da kann auch kein neues Stepping helfen.

Ach ja, das hatte ich ja auch schon auf der vorherigen Seite geschrieben. Liess einfach dort weiter, ich hab' keine Lust alles doppelt zu tippen... :|

BlackBirdSR

2004-08-23, 11:42:50

MannDesAuges

2004-08-23, 13:02:23

HT ist IMHO in erster Linie ein zum Scheitern verurteilter Marketingtrick, eine "dumpfe", weil brachial auf GHz getrimmte CPU-Architektur (lange pipes) in ihrer (vor-)letzten Inkarnation (P4 mit HT) an den Mann zu bringen. In einem guten Jahr sollten die Dual-Core CPUs (Intel und AMD) verfügbar sein. Es wird IMO dann in erster Linie an entsprechenden Anwendung für den Consumer-Markt (z.B. Spiele) fehlen, wobei die Technik eingangs sicher exklusiv ist (preislich).
Diejenigen Anwendungen, die heute von einer HT-angepassten Kompilierung profitieren, sollten ohne grössere Probleme ähnliche (oder bessere?) Leistung durch Neukompilierung in 64 Bit (x86) zeigen.

Ich bin gespannt, ob Intel in seiner post-P4 CPU-Architektur HT nicht einfach einen schleichenden Tod sterben lässt? :uconf:

BUGFIX

2004-08-23, 13:07:36

Sollte man also bei einem SMP System HT lieber Abschalten ?

MfG

BUGFIX

StefanV

2004-08-23, 13:09:18

Sollte man also bei einem SMP System HT lieber Abschalten ?

MfG

BUGFIX
Hm, nö, eigentlich nicht.

BUGFIX

2004-08-23, 13:17:20

Ich frag nur, da sich bei 4 virtuellen CPUs die Problematik mit den Caches noch verstärkt - zumal Die Prozesse/Threads ohne feste Zuweisung eh immer zwischen den CPUs "schwingen"

MfG

BUGFIX

superdash

2004-08-23, 14:07:34

Hi!

Ich hab einen P4 HT mit 3GHZ und einen Athlon64 3000+.

Habe also einen direkten Vergleich: Beim Arbeiten ist kein Unterschied spürbar (z.B. Videobearbeitung). Beim Spielen ist der Athlon 64 schneller.

Ich würd immer den A64 nehmen, weil der durch c&q auch noch leiser ist. Darüber hinaus ist er preislich günstiger...

MfG

Superdash

Tigerchen

2004-08-23, 17:04:40

Langsam wird dieses Thema zu einem richtigen Reizthema für mich. :mad: :mad: :mad:

Ist es so schwer zu verstehen, dass SMT dazu dient, ohnehin brachliegende CPU-Ressourcen (!) einem weiteren Task/Thread zuzuführen? Genau das was du beschreibst ist der Idealfall aus der Werbung: Spielen und im Hintergrund Videos encoden. Zwei unabhängige Tasks mit geradezu diametral entgegengesetzten Anforderungen an die CPU-Einheiten. Genau das läuft eben 100x besser mit SMT. Der Hintergrundtask bekommt mit SMT die CPU-Ressourcen, die das Spiel ohnehin (!) brachliegen lässt.

Noch mal langsam zum mitmeißeln: auf Architekturebene liegen mit gängigen Anwendungen häufig Einheiten brach. Die CPU ist extern voll ausgelastet, intern jedoch nicht. Zum Beispiel schaffen es Benchmarks und selbst Programme wie SETI @ Home nicht, einen P4 ohne SMT mehr als 40% der internen Einheiten auszulasten. So weit klar? Die nun freien Ressourcen führt SMT weiteren Tasks/Threads zu. Die Verlangsamung dabei ist vernachlässigbar und kommt daher, dass die Verwaltung in Software geschieht und dabei CPU-Zyklen für den Kernel drauf gehen sowie durch eine evtl. verminderte Cache-Hitrate (seit dem C-Northwood und Prescott kein Thema mehr).

Diese urban legends kotzen mich langsam richtig an. Setzt euch doch mal vor einen dieser ***** P4/Xeon-Rechner mit SMT und testet es aus, statt diesen Müll immer wieder zu erzählen, dass SMT nur ein Hardwarescheduler wäre, der die Gesamtrechenzeit der CPU nochmals aufteilt. Oh man.

Leider finde ich dieses Video von THG oder das Flash von Intel nicht mehr, wo im Vordergrund das Spiel läuft und im Hintergrund encoded wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ohne SMT ruckelt's und nichts geht voran und mit SMT läuft es flüssig und es wird auch etwas encoded.

Und sorry für die proletarische Ausdrucksweise, Tigerchen und alle anderen. Ich bin's einfach leid.

Und ich bin deine Ausfälle auch leid. Andere kriegen für sowas Punkte. Du nie!
Gloomy hat schon mehrfach sehr detailliert über HT und die Limitationen des Windows-Schedlers geschrieben. Wenn du daß anders siehst ist das dein Bier. Aber andere Leute mit Sprüchen wie "ich bin es leid", "find ich zum kotzen" oder "Müll erzählen" abzukanzeln ist nicht sehr nett.

Tigerchen

2004-08-23, 17:07:09

Inzwischen sieht es einfach so aus, dass durch SMT Cache-Misses und leerlaufende Pipelines besser angefangen werden.
Man nutzt also die verfügbare Rechenzeit besser aus.

Ein wirklich höhere Auslastung und damit die oft beworbenen Fähigkeiten von SMT erreicht man jedoch nur selten. Schon alleine aufgrund der Ports, Abhängigkeiten und Durchsätze der Einheiten.

Ich wage sogar mal zu behaupten, dass im Regelfall deutlich mehr Leistung mit SSE/SSE2-Optimierungen oder generell Codeoptimierungen, die die zur Verfügung stehende Rechenleistung besser ausnutzen, zu holen ist, statt alles auf Threads zu verteilen und zu hoffen, dass SMT/SMP-Rechner profitieren.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-23, 17:36:33

HT ist IMHO in erster Linie ein zum Scheitern verurteilter Marketingtrick, eine "dumpfe", weil brachial auf GHz getrimmte CPU-Architektur (lange pipes) in ihrer (vor-)letzten Inkarnation (P4 mit HT) an den Mann zu bringen.Man sollte nicht über Techniken lästern, die man offenbar nicht verstandem hat.Diejenigen Anwendungen, die heute von einer HT-angepassten Kompilierung profitieren, sollten ohne grössere Probleme ähnliche (oder bessere?) Leistung durch Neukompilierung in 64 Bit (x86) zeigen.Man muss Anwendungen nicht anpassen um von SMT profitieren zu können.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-23, 17:42:27

Ich wage sogar mal zu behaupten, dass im Regelfall deutlich mehr Leistung mit SSE/SSE2-Optimierungen oder generell Codeoptimierungen, die die zur Verfügung stehende Rechenleistung besser ausnutzen, zu holen ist, statt alles auf Threads zu verteilen und zu hoffen, dass SMT/SMP-Rechner profitieren.Selbst hochoptimierter Code schafft es nur in den seltensten Fällen (wenn überhaupt), einen CPU-Kern zu 100% auszulasten. Auch bei hochoptimiertem Code ist SMT immer sinnvoll.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-23, 17:50:31

Gloomy hat schon mehrfach sehr detailliert über HT und die Limitationen des Windows-Schedlers geschrieben.Anstatt eines solchen Satzes wäre ein Quote der angesprochenen Passagen sinnvoller.

Mal abgesehen davon erledigt der Windows Scheduler seinen Job doch wie er soll, auch der Linux Scheduler hat keine Probleme mit SMT...

BlackBirdSR

2004-08-23, 17:59:30

Ich wage sogar mal zu behaupten, dass im Regelfall deutlich mehr Leistung mit SSE/SSE2-Optimierungen oder generell Codeoptimierungen[...]

Der Regelfall sieht ein einfaches Kompellieren des Sources vor. Der Code wird weder auf SSE/2 vorbereitet noch wird großartig Hand angeklegt um SIMD effektiv auszunutzen.
Von deutlich mehr Leistung sehe ich dann nichts.

Wenn du z.B Bildbearbeitung und Rendering-Apps mit mehreren Threads hast, bringt dir SMT oft einen ordentlichen Vorteil. Und das ohne besonderen Aufwand.
Für SSE2/3 oder spezielle Optimierungen für eine Architektur, müsste man dagegen ordentlich Zeit investieren.

Wenn man x86 in der Hinsicht mal zusammenfassen müsste, würde ich es so definieren:
Eine CPU die so viel Arbeit wie möglich selbst erledigt, damit der Programmierer sich nicht darum kümmern muss.
SSE/2 steht da schwer im Wiederspruch dazu. Bisher ist das noch Aufgabe des Kompilers/Programmierers.

Haarmann

2004-08-23, 18:19:47

Muh-sagt-die-Kuh

Das "immer" würde ich weglassen, denn nicht ohne Grund sind Spiele ab und an mit HT aktiv langsamer als mit HT inaktiv. Von daher wäre es sinnvoll, wenn man HT abschalten könnte für gewisse Anwendungen und im normalen Windows, wo fast immer eh mehr als etwas läuft, es wieder aktiv wird. Sowas wien "Exclusive Mode" eben.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-23, 19:27:44

Tigerchen

2004-08-23, 19:55:09

Anstatt eines solchen Satzes wäre ein Quote der angesprochenen Passagen sinnvoller.

Mal abgesehen davon erledigt der Windows Scheduler seinen Job doch wie er soll, auch der Linux Scheduler hat keine Probleme mit SMT...

Das Problem hier ist anscheinend, dass der Scheduler von Windows bei einem SMT Prozessor mit zwei Threads auch immer zwei Threads ausführen lässt, sobald es sie gibt. Diese beiden Threads werden gleichzeitig im Prozessor ausgeführt, sind also prinzipiell gleichberechtigt und werden vom Prozessor-Scheduler daher auch nicht in irgendeiner Weise bevorzugt ausgeführt (*). Für die Zeit, die zwei Threads gleichzeitig im Prozessor bearbeitet werden, bekommen diese also in etwa die gleiche Rechenzeit zugeteilt (wenn annimmt, dass Cache Misses gleichhäufig für beide Threads auftreten), unabhängig von ihrer Priorität unter Windows. Im extremsten Fall bekommt ein Real-Time Thread und ein Idle-Thread also die gleiche Rechenzeit, solange diese zusammen ausgeführt werden. Wenn es nun nur zwei Threads gibt, die wirklich Rechenleistung benötigen, wird mit diesem Verhalten des Windows Schedulers erreicht, dass die Rechenleistung also 50/50 aufgeteilt wird, unabhängig von ihrer Priorität. Wenn der Windows Scheduler besser wäre, würde er eine Zeit lang nur den Real-Time Thread ausführen (damit dieser mehr Rechenleistung zugeteilt bekommt) und dann mal kurz den Real-Time und den Idle-Thread zusammen. Das macht er aber anscheinend nicht.

Bei einer steigenden Anzahl an Threads (drei oder mehr) kann der Scheduler wieder mit der Verteilung Einfluss auf die Zuteilung der Rechneleistung anhand der Prioritäten nehmen. Bei zwei Threads kann er das nicht. Das Problem liegt also eigentlich am Windows Scheduler und nicht an der Hardware. Weiss jemand, was der Linux 2.5 Kernel macht?

Daher bekommt in dem obigen Beispiel der Encoding-Prozess auch deutlich mehr Rechenleistung als in einem nicht SMT System zugeteilt und UT2003 deutlich weniger.
(Gloomy)

BlackBirdSR

2004-08-23, 20:16:55

Weiss jemand, was der Linux 2.5 Kernel macht?

Wenn die CPU 2 Idle Threads ausführt, wird sofort eine Neuverteilung der Threads vorgenommen.
Ausserdem unterscheidet der Scheduler zwischen logischer und physikalischer CPU, wenn es darum geht Ressourcen zu verteilen. (load balancing)

Haarmann

2004-08-23, 23:27:19

Muh-sagt-die-Kuh

Würde der Scheduler "perfekt" laufen, würden die Spiele nicht langsamer laufen -> Verbesserungspotential.

Power

2004-08-23, 23:55:11

PCGH 01/2003 Seite 71

Game mit HT ohne HT
GTA3 111 124
Mafia 35 41
DS 75 81
AoM 85 88
Max Payne 101 105
NOLF2 67 70
UT2k3 71 73

Ok, es sind nicht 50%, sondern 15% habe das Post korrigiert.

eine zu fast 100% Pro AMD Zeitschrift als Maßstab heranziehen ??

StefanV

2004-08-24, 00:02:18

eine zu fast 100% Pro AMD Zeitschrift als Maßstab heranziehen ??
Na, besser als eine 100% Pro Intel Zeitschrift ;D ;D

Oder so ein 'Intel optimierter Mist' wie Sandra ;D ;D

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-24, 00:15:05

Muh-sagt-die-Kuh

Würde der Scheduler "perfekt" laufen, würden die Spiele nicht langsamer laufen -> Verbesserungspotential.Die maximal 1-2 % (Quelle 1 (http://www.hardtecs4u.de/reviews/2002/p4_3.06ghz/index20.php) Quelle 2 (http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000330)) die verloren gehen sind der ganz normale Overhead des MP-Kernels, der Scheduler tut seinen Job.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-24, 00:20:02

Das Problem hier ist anscheinend, dass der Scheduler von Windows bei einem SMT Prozessor mit zwei Threads auch immer zwei Threads ausführen lässt, sobald es sie gibt. Diese beiden Threads werden gleichzeitig im Prozessor ausgeführt, sind also prinzipiell gleichberechtigt und werden vom Prozessor-Scheduler daher auch nicht in irgendeiner Weise bevorzugt ausgeführt (*). Für die Zeit, die zwei Threads gleichzeitig im Prozessor bearbeitet werden, bekommen diese also in etwa die gleiche Rechenzeit zugeteilt (wenn annimmt, dass Cache Misses gleichhäufig für beide Threads auftreten), unabhängig von ihrer Priorität unter Windows. Im extremsten Fall bekommt ein Real-Time Thread und ein Idle-Thread also die gleiche Rechenzeit, solange diese zusammen ausgeführt werden. Wenn es nun nur zwei Threads gibt, die wirklich Rechenleistung benötigen, wird mit diesem Verhalten des Windows Schedulers erreicht, dass die Rechenleistung also 50/50 aufgeteilt wird, unabhängig von ihrer Priorität. Wenn der Windows Scheduler besser wäre, würde er eine Zeit lang nur den Real-Time Thread ausführen (damit dieser mehr Rechenleistung zugeteilt bekommt) und dann mal kurz den Real-Time und den Idle-Thread zusammen. Das macht er aber anscheinend nicht.

Bei einer steigenden Anzahl an Threads (drei oder mehr) kann der Scheduler wieder mit der Verteilung Einfluss auf die Zuteilung der Rechneleistung anhand der Prioritäten nehmen. Bei zwei Threads kann er das nicht. Das Problem liegt also eigentlich am Windows Scheduler und nicht an der Hardware. Weiss jemand, was der Linux 2.5 Kernel macht?

Daher bekommt in dem obigen Beispiel der Encoding-Prozess auch deutlich mehr Rechenleistung als in einem nicht SMT System zugeteilt und UT2003 deutlich weniger.
(Gloomy)Korrekt, in dieser speziellen Situation arbeitet der Scheduler suboptimal. Als einzelner User sollte man solch eine Situation eben vermeiden, bei Server-Workloads existiert sie nicht.

HellHorse

2004-08-24, 07:56:00

eine zu fast 100% Pro AMD Zeitschrift als Maßstab heranziehen ??
c't 26.7.2004 Seite 190:
Xeon 3.6 GHz Nocona
DB2 verliert 6 - 10%

MannDesAuges

2004-08-24, 15:39:27

Man sollte nicht über Techniken lästern, die man offenbar nicht verstandem hat.

Eine fundierte? Unterstellung - Danke, sehr freundlich. :P
Zu dieser Technik siehe auch den letzten Satz meines von dir zitierten Post: Offenbar haben dann auch andere CPU-Hersteller die herausragenden Vorteile dieser Technik nicht verstanden, obwohl sie sie lizenstechnisch verwerten könnten? ;D

Man muss Anwendungen nicht anpassen um von SMT profitieren zu können.

Es gibt wohl nachweislich einige Applikationen, die in ihrer Performance von HT-Optimierung profitieren. Meine Aussage bezog sich auf diese.

Tigerchen

2004-08-24, 16:02:35

Korrekt, in dieser speziellen Situation arbeitet der Scheduler suboptimal. Als einzelner User sollte man solch eine Situation eben vermeiden, bei Server-Workloads existiert sie nicht.

In diesem Thread geht es um Spiele und Windowsanwendungen. Server sind eigentlich was anderes oder?
:confused:

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-24, 19:23:28

Eine fundierte? Unterstellung - Danke, sehr freundlich.
Zu dieser Technik siehe auch den letzten Satz meines von dir zitierten Post: Offenbar haben dann auch andere CPU-Hersteller die herausragenden Vorteile dieser Technik nicht verstanden, obwohl sie sie lizenstechnisch verwerten könnten?"Marketingtrick" ist eine äußert abfällige Bezeichnung für eine sinnvolle Technik...hättest du den Sinn der Technik verstanden, würdest du sie hochwahrscheinlich nicht als so etwas bezeichnen.

Übrigens......IBM hat sie verstanden ;)
Es gibt wohl nachweislich einige Applikationen, die in ihrer Performance von HT-Optimierung profitieren. Meine Aussage bezog sich auf diese.Dem habe ich auch nicht widersprochen: "Muss nicht" impliziert nicht "bringt nichts".

Mit einfacher Neukompilierung wird man aber nichts erreichen....

MannDesAuges

2004-08-25, 00:29:38

"Marketingtrick" ist eine äußert abfällige Bezeichnung für eine sinnvolle Technik...hättest du den Sinn der Technik verstanden, würdest du sie hochwahrscheinlich nicht als so etwas bezeichnen.

Übrigens......IBM hat sie verstanden ;)

Ja, Marketing hab ich in diesem Zusammenhang abfällig gemeint. Auch der S939 von AMD ist reines Marketing (bzw. Profitoptimierung Dank Newcastle-Core), und bringt gegenüber dem S754 mit einem A64 mit 1MB Sec.Level Cache keinen realen Vorteil (eher Nachteil bei 64 Bit). Marketing wird nunmal von allen betrieben.

Wenn die Technik so "sinnvoll" ist (und Intel selber hat IMHO den Sinn ihrer eigenen Technik verstanden), warum erscheint diese dann nicht beim Intel® Pentium® M? Diesem gehört schliesslich die Zukunft, von Intel sinnvoller Weise inzwischen begriffen. ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-25, 00:30:10

In diesem Thread geht es um Spiele und Windowsanwendungen. Server sind eigentlich was anderes oder?
:confused:Nö, es gibt schliesslich auch Windows Server, auf denen laufen auch Windowsanwendungen ;) :D

Außerdem ist es, meiner Meinung nach, sinnvoller, diese Diskussion allgemein zu halten.....wieso sich unnötig einschränken?

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-25, 00:35:14

Ja, Marketing hab ich in diesem Zusammenhang abfällig gemeint. Auch der S939 von AMD ist reines Marketing (bzw. Profitoptimierung Dank Newcastle-Core), und bringt gegenüber dem S754 mit einem A64 mit 1MB Sec.Level Cache keinen realen Vorteil (eher Nachteil bei 64 Bit). Marketing wird nunmal von allen betrieben.HT bzw SMT bringt nun aber einen echten Vorteil, gerade deswegen verstehe ich dich in diesem Zusammenhang nicht so richtig.Wenn die Technik so "sinnvoll" ist (und Intel selber hat IMHO den Sinn ihrer eigenen Technik verstanden), warum erscheint diese dann nicht beim Intel® Pentium® M? Diesem gehört schliesslich die Zukunft, von Intel sinnvoller Weise inzwischen begriffen. ;)Weil SMT doch ein ziemlich tiefer Eingriff in den Core ist, den man von Anfang an berücksichtigen sollte. Und im Kern ist der Pentium-M ein extrem aufgebohrter Pentium III, der nicht im Hinblick auf diese Technik geplant wurde. Beim P4 wurde dagegen SMT von Anfang an eingeplant, die dazu nötigen Elemente sind auch im Willamette-Kern schon enthalten.

MannDesAuges

2004-08-25, 00:47:10

Weil SMT doch ein ziemlich tiefer Eingriff in den Core ist, den man von Anfang an berücksichtigen sollte. Und im Kern ist der Pentium-M ein extrem aufgebohrter Pentium III, der nicht im Hinblick auf diese Technik geplant wurde. Beim P4 wurde dagegen SMT von Anfang an eingeplant, die dazu nötigen Elemente sind auch im Willamette-Kern schon enthalten.

Ich behaupte einfach mal, dass Intel beim Design des P4 die Nachteile der langen Pipeline bereits erkannt hat und dementsprechend HT aus der Taufe gehoben hat. "Effizienter" CPUs können von HT aber weniger Gebrauch machen, warum sonst hat AMD beim A64 auf HT verzichtet, obwohl sie es hätten verwenden können?
Ich versuche mal in Erfahrung zu bringen, ob die neuen Dual-Core CPUs von Intel HT integriert haben.

BUGFIX

2004-08-25, 02:30:49

Ich behaupte einfach mal, dass Intel beim Design des P4 die Nachteile der langen Pipeline bereits erkannt hat und dementsprechend HT aus der Taufe gehoben hat. "Effizienter" CPUs können von HT aber weniger Gebrauch machen, warum sonst hat AMD beim A64 auf HT verzichtet, obwohl sie es hätten verwenden können?
Ich versuche mal in Erfahrung zu bringen, ob die neuen Dual-Core CPUs von Intel HT integriert haben.

IMO kostet das AMD zuviele Transistoren noch zusätzlich HT einzubauen.
Vieleicht hat ADM da schon gegengerechnet:
Zuviele Transitoren = zuwenig Ausbeute an Chips = Angelehnt
Man sollte nicht vergessen, dass sich CPU nicht alleinig durch die Leistung verkaufen.
Wenn man für den Moment ohne HT genug verkauft - warumm sollte man dann noch zusätzlich Arbeit + Geld investieren umd dat Ding noch schneller rennen zu lassen?
Wer weiß ? Wenn es in Zukunft bei den CPU's wieder etwas dünner wird (was Absatz betrifft) - möglicherweise wird dann HT bzw SMT neu diskutiert ?

MfG

BUGFIX

BUGFIX

2004-08-25, 02:32:16

oje ...
Zuviele Transitoren = zuwenig Ausbeute an Chips = Angelehnt

Muss natürlich ABGELEHNT heißen

MfG

BUGFIX

infinity

2004-08-25, 09:10:28

...

Wenn die Technik so "sinnvoll" ist (und Intel selber hat IMHO den Sinn ihrer eigenen Technik verstanden), warum erscheint diese dann nicht beim Intel® Pentium® M? Diesem gehört schliesslich die Zukunft, von Intel sinnvoller Weise inzwischen begriffen. ;)

Ähm stell dir dochmal einen Pentium M vor. Dieser ist dazu da, um Strom im Notebookbereich zu sparen. HT ist dazu da, um die ineffiziensen eines nicht voll ausgelasteten P4 zu nutzen. Wenn du das nun beim Pentium M machst, dann wird dieser statt 60% nun 100% beansprucht, weil der zweite "Prozessor" die restlichen 40% bekommt. Nun hat man dann die perfekte Auslastung vom Prozessor. Doch was ist nun? der Prozessor läuft auf 100%!? mist, dann nutzen ja die ganzen stromsparfeatures nichts, die teile des Prozessors abstellen, weil diese ja vom zweiten "prozessor" benutzt werden. Der Stromverbrauch steigt auch auf 100% und dein Notebook kannst du gleich an die nächste Schweineschnauze stecken...

Gast

2004-08-25, 09:29:01

Ähm stell dir dochmal einen Pentium M vor. Dieser ist dazu da, um Strom im Notebookbereich zu sparen. HT ist dazu da, um die ineffiziensen eines nicht voll ausgelasteten P4 zu nutzen. Wenn du das nun beim Pentium M machst, dann wird dieser statt 60% nun 100% beansprucht, weil der zweite "Prozessor" die restlichen 40% bekommt. Nun hat man dann die perfekte Auslastung vom Prozessor. Doch was ist nun? der Prozessor läuft auf 100%!? mist, dann nutzen ja die ganzen stromsparfeatures nichts, die teile des Prozessors abstellen, weil diese ja vom zweiten "prozessor" benutzt werden. Der Stromverbrauch steigt auch auf 100% und dein Notebook kannst du gleich an die nächste Schweineschnauze stecken...

Unwissenheit oder Dummheit?

Ich konnte kein einziges Körnchen Wahrheit in deinem Beitrag entdecken.

Wie auch immer, ich empfehle dich mehr mit der fuktionsweise eines Prozessors zu beschäftigen; frag die ct oder das Internet.

Radon

2004-08-25, 09:51:48

BlackBirdSR

2004-08-25, 09:53:25

Unwissenheit oder Dummheit?

Ich konnte kein einziges Körnchen Wahrheit in deinem Beitrag entdecken.

das ist aber ganz schön übertrieben, findest du nicht?

HOT

2004-08-25, 09:57:13

Hmm... ist die Frage, ob HT bei anderen Prozessorttypen genausoviel bringt wie beim P4. Ich habe da meine Zweifel...
AMD hat kein HT, weil das bei denen noch nicht auf der Prioritätenliste stand. Bringt bei Echtzeitanwendungen wie z.B. zocken ja eh net die Welt. Na ja, wer weiss vielleicht ist der K9 ja SMT fähig, beim K8 rechne ich da nicht mehr damit. Auch beim P-M hab ich da so meine Zweifel.

HOT

2004-08-25, 10:03:59

*mal alle Beiträge überspring*

Ich spiele im Moment einiges an MMORPGs und da ist es langweilig zuzuschauen, wie der Char seine Punkte wieder aufläd und deswegen surfe ich in dieser Zeit in Foren oder mache was anderes in Windows... also beim Spielen mehrere Sachen gleichzeitig. Und diese spiele basieren z.T. auf der Unreal Warfare Engine, also keineswegs prozessorschonend.

Für mich wäre sozusagen ein Prozessor mit HT sinnvoller. HT kommt halt da zum tragen, wenn man wirklich viele sachen gleichzeitig machen will und die alle gut Ressourcen schlucken...

Diese Spielweise wird aber von den wenigsten MMORPG Spielern so praktiziert. Normalerweise organisiert man sich in Gruppen und da bleibt keine Zeit zum switchen ;).
Hab auch reichlich DaOC und ein bisschen EQ sowie SWG gespielt und muss sagen, dass in allen Spielen a.) das switchen hervorragend ging und HT dabei absolut überflüssig gewesen wäre und b.) ich selten für längere Zeit rausgeswicht bin. Hab seit längerer Zeit aber auch nen 2.Rechner weil das Infosuchen auf dem Erstrechner in manchen Gegenden eher kontraproduktiv ist. Was nützt es wenn man tot auf dem Boden liegt, nur weil man mal grade was nachgucken wollte? :D
Mal sehen wie WoW wird, aber auch hier bin ich mir sicher, das switchen problemlos sein wird ;)

In EQ2 wirds problemloser das Netz aufzusuchen während man spielt, es soll ja einen im-Spiel-Browser geben ;)

Radon

2004-08-25, 10:20:19

Diese Spielweise wird aber von den wenigsten MMORPG Spielern so praktiziert. Normalerweise organisiert man sich in Gruppen und da bleibt keine Zeit zum switchen ;).
Hab auch reichlich DaOC und ein bisschen EQ sowie SWG gespielt und muss sagen, dass in allen Spielen a.) das switchen hervorragend ging und HT dabei absolut überflüssig gewesen wäre und b.) ich selten für längere Zeit rausgeswicht bin. Hab seit längerer Zeit aber auch nen 2.Rechner weil das Infosuchen auf dem Erstrechner in manchen Gegenden eher kontraproduktiv ist. Was nützt es wenn man tot auf dem Boden liegt, nur weil man mal grade was nachgucken wollte? :D
Mal sehen wie WoW wird, aber auch hier bin ich mir sicher, das switchen problemlos sein wird ;)

In EQ2 wirds problemloser das Netz aufzusuchen während man spielt, es soll ja einen im-Spiel-Browser geben ;)
In jedem MMORPG gibts Chars, die nicht so gut für Party geignet sind und am meisten Erfahrung machen, wenn sie solo jagen. Mein Magier gehört auch dazu ;) Und auch sonst ist halt nicht immer jemand da... wie jetzt gerade, die pennen alle noch ^^
Und ich glaube kaum dass DAoC, EQ und SWG an die Grafik (und Systembelastung *g* ) von Lineage2 herankommen, selbst die Grafik von WoW ist total comicartig und gefällt mir überhaupt nicht. Und hier gibt es safe spots wo normal kein Monster hin kommt... Blizzard ist ja dafür bekannt, dass die Spiele auch problemlos auf älteren Rechnern laufen.

Tigerchen

2004-08-25, 16:19:35

Nö, es gibt schliesslich auch Windows Server, auf denen laufen auch Windowsanwendungen ;) :D

Außerdem ist es, meiner Meinung nach, sinnvoller, diese Diskussion allgemein zu halten.....wieso sich unnötig einschränken?

Absolut nicht. Dann passiert es nämlich daß du von Servern und ich über Spiele/encoden schreibe. Du hast die Server doch nur ins Spiel gebracht um zu beweisen daß SMP/SMT immer was bringt. Mir geht es aber darum daß SMT aka HT für den Gamer eher wenig bis nichts bringt. Das sind halt völlig verschiedene Themen.

Tigerchen

2004-08-25, 16:25:23

IMO kostet das AMD zuviele Transistoren noch zusätzlich HT einzubauen.
Vieleicht hat ADM da schon gegengerechnet:
Zuviele Transitoren = zuwenig Ausbeute an Chips = Angelehnt
Man sollte nicht vergessen, dass sich CPU nicht alleinig durch die Leistung verkaufen.
Wenn man für den Moment ohne HT genug verkauft - warumm sollte man dann noch zusätzlich Arbeit + Geld investieren umd dat Ding noch schneller rennen zu lassen?
Wer weiß ? Wenn es in Zukunft bei den CPU's wieder etwas dünner wird (was Absatz betrifft) - möglicherweise wird dann HT bzw SMT neu diskutiert ?

MfG

BUGFIX

Nein. Die Zukunft heißt SMP. Und da AMD als auch INTEL da ganz groß mit rauskommen werden wird das dann auch für den Gamer interessant. Aber erst nach 2007!

HOT

2004-08-25, 17:39:07

In jedem MMORPG gibts Chars, die nicht so gut für Party geignet sind und am meisten Erfahrung machen, wenn sie solo jagen. Mein Magier gehört auch dazu ;) Und auch sonst ist halt nicht immer jemand da... wie jetzt gerade, die pennen alle noch ^^
Und ich glaube kaum dass DAoC, EQ und SWG an die Grafik (und Systembelastung *g* ) von Lineage2 herankommen, selbst die Grafik von WoW ist total comicartig und gefällt mir überhaupt nicht. Und hier gibt es safe spots wo normal kein Monster hin kommt... Blizzard ist ja dafür bekannt, dass die Spiele auch problemlos auf älteren Rechnern laufen.

;D Haste Schonmal SWG gespielt? Wahrscheinlich net :D

Mit ner X800XT und 2GHz kannste grad mal die Grafik auf 2/3 aufdrehen um bei 20FPS zu bleiben, wenn du höher gehst ruckelts ;)
Das hat aber nix mit schlecher Programmierung zu tun... man sehe sich den krankhaften Detailgrad und die irre Sichweite an ;) Ich würde das Spiel im Gegenteil als technisch nahe an der Perfektion sehen.
Linage2 ist leider nicht mein Fall gewesen, eben weil es so einseitig und öde ist. Desweiteren waren die technischen Mängel fast auf Horizons Niveau.
Horizons ist dabei pleite zu gehen, genau wie Shadowbane und das zurecht!
LinageII wird auch nur in Asien gegen WoW und Mourning(ehemals RoT) sowie EQ2 bestehen können ;) DE kommt auchnoch, aber wer weiss wer weiss.... hab da meine Zweifel ob das so toll wird. Aber ein Performancefresser wird das genaus, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. LinageII ist noch halbwegs human, wenn man mindestens 1GB RAM im Rechner hat. Aber SWG, EQ2 (ist selber Hersteller) und DE sind echte Performancekiller. WOW soll auch net harmlos aber gut skalierbar sein. Die komplexesten und schlimmsten Spiele sind MMORPGs.
Die Zukunft liegt ja eben darin, dass man nicht mehr stupide Monster hauen muss, sondern das dies eine Option bleibt aber nicht essenziell ist. SWG macht hier einen sehr guten Anfang, mit JtL (Jump to Lightspeed) kommen auch Weltraumpiloten wieder auf ihre Kosten ;). Jaaa X-Wing + Tie-Fighter comes back, better than ever :D

Um wieder zum Topic zu kommen: Diese Spiele brauchen alle ne irre Performance, aber selbst auf meinem AthlonXP geht Taskswitchen problemlos.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-25, 18:34:43

Absolut nicht. Dann passiert es nämlich daß du von Servern und ich über Spiele/encoden schreibe. Du hast die Server doch nur ins Spiel gebracht um zu beweisen daß SMP/SMT immer was bringt. Mir geht es aber darum daß SMT aka HT für den Gamer eher wenig bis nichts bringt. Das sind halt völlig verschiedene Themen.Ich bin gerne bereit, den Spiele-Aspekt in die Diskussion aufzunehmen, ich werde mich aber auf keinen Fall auf dieses spezielle Anwendungsgebiet beschränken.

Auch Spiele können Nutzen aus SMT ziehen, eine mögliche Aufteilung wäre zum Beispiel je ein Thread für Sound, Grafik oder KI. Im Moment tun sie das nicht, ich halte das aber auch nicht für wirklich relevant, da die meisten Spiele sowieso eher Grafik- als CPU-limitiert sind.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-25, 18:39:00

Nein. Die Zukunft heißt SMP. Und da AMD als auch INTEL da ganz groß mit rauskommen werden wird das dann auch für den Gamer interessant. Aber erst nach 2007!Nichts spricht dagegen, SMP-on-a-chip in Kombination mit SMT für jeden Core zu nutzen....siehe IBMs Power5.

Tigerchen

2004-08-25, 18:58:55

Ich bin gerne bereit, den Spiele-Aspekt in die Diskussion aufzunehmen, ich werde mich aber auf keinen Fall auf dieses spezielle Anwendungsgebiet beschränken.

Auch Spiele können Nutzen aus SMT ziehen, eine mögliche Aufteilung wäre zum Beispiel je ein Thread für Sound, Grafik oder KI. Im Moment tun sie das nicht, ich halte das aber auch nicht für wirklich relevant, da die meisten Spiele sowieso eher Grafik- als CPU-limitiert sind.

Genau Spiele tun das nicht. Daher ist die Frage die dem Thread-Titel gestellt wurde zumindest für den Gamer beantwortet.

Tigerchen

2004-08-25, 19:05:07

Nichts spricht dagegen, SMP-on-a-chip in Kombination mit SMT für jeden Core zu nutzen....siehe IBMs Power5.

Stimmt.
Es geht nur darum daß man sich über die Schwierigkeiten bewußt sein.Heutiges SMT mit dem heutigen Windows ist gerade bei Spielen kein Überflieger. Das ist eben so.

Tigerchen

2004-08-25, 19:07:04

Ich bin gerne bereit, den Spiele-Aspekt in die Diskussion aufzunehmen, ich werde mich aber auf keinen Fall auf dieses spezielle Anwendungsgebiet beschränken.

Auch Spiele können Nutzen aus SMT ziehen, eine mögliche Aufteilung wäre zum Beispiel je ein Thread für Sound, Grafik oder KI. Im Moment tun sie das nicht, ich halte das aber auch nicht für wirklich relevant, da die meisten Spiele sowieso eher Grafik- als CPU-limitiert sind.

Wie bitte?
Du bist bereit den Spieleaspekt mit aufzunehmen?
Lies dir mal die Frage durch die der Threadersteller gestellt hat!

BlackBirdSR

2004-08-25, 19:25:11

n letzter Zeit stellt sich mir die Frage: Was ist sinnvoller, die HT Technologie, oder die 64 Bit Technologie.
HT, ist ja meiner meinung nach besonders für den Windowsbetrieb eine enorme Entlastung, selbst ein P4 2.4 läuft "geschmeidiger" als ein A64 3000+. :smokin:
Andererseits, kann 64 Bit in zukauft das System auch so entlasten wie HT jetzt schon?
Ich arbeite sehr viel in Windows, zocke aber auch gern Games, wobei das "modernste" Game das ich hab Tron 2.0 ist.
Was würdet ihr sagen? Auf 64 Bit warten, oder schon jetzt einen HT Prozessor kaufen?
MfG Mega

Also für mich sieht es so aus, als würde Muh-Kuh das richtig handhaben.
Ausserdem ist SMT ja keine Technologie für Spiele. Bei 3DChips wäre das etwas anderes.
CPU Entwicklungen werden noch nicht von Spielen beeinflusst.

Demirug

2004-08-25, 19:36:09

Auch Spiele können Nutzen aus SMT ziehen, eine mögliche Aufteilung wäre zum Beispiel je ein Thread für Sound, Grafik oder KI. Im Moment tun sie das nicht, ich halte das aber auch nicht für wirklich relevant, da die meisten Spiele sowieso eher Grafik- als CPU-limitiert sind.

Die CPU ist teilweise schon ein Problem aber das lässt sich durch zuschalten von AF/AA meist umgehen.

Von Threads mit spezischen Funktionen würde ich bei Spielen abraten. Sehr schlechte Erfahrungen.

BlackBirdSR

2004-08-25, 19:38:26

Die CPU ist teilweise schon ein Problem aber das lässt sich durch zuschalten von AF/AA meist umgehen.

Von Threads mit spezischen Funktionen würde ich bei Spielen abraten. Sehr schlechte Erfahrungen.

Lassen sich KI und Physik überhaupt effizient in andere Threads auslagern?
Das Ganze scheint mir sehr gewagt, wenn man keine Vorkehrungen trifft, alles in Reihenfolge zu halten. Und dann leidet die Performance darunter.

Tigerchen

2004-08-25, 20:08:49

Also für mich sieht es so aus, als würde Muh-Kuh das richtig handhaben.
Ausserdem ist SMT ja keine Technologie für Spiele. Bei 3DChips wäre das etwas anderes.
CPU Entwicklungen werden noch nicht von Spielen beeinflusst.

Für mich liest sich das so als ob die Frage ist daß HT bei typischen Windowsanwendungen und Spielen wichtiger ist als 64 Bit.
Nach Servern wurde nicht gefragt.

Demirug

2004-08-25, 20:11:23

Lassen sich KI und Physik überhaupt effizient in andere Threads auslagern?
Das Ganze scheint mir sehr gewagt, wenn man keine Vorkehrungen trifft, alles in Reihenfolge zu halten. Und dann leidet die Performance darunter.

Syncronisieren müsste man die Threads schon. Was primär auch kein Problem ist. Ein Thread der durch ein entsprechendes Syncronisationsobjekt blockiert wurde ist für den scheduler gar nicht sichbar sein. Das Problem liegt eher daran das man eigentlich nach wie vor den "grossen Game Loop" braucht. Gewisse arbeiten müssen eben erledigt sein bevor man zum nächsten Punkt übergehen kann. Es macht zum Beispiel keinen Sinn schon zu rendern wenn man die Physik noch nicht aktualiert hat. Im Gegenzug kann aber innerhalb eines Blocks hervorragend die Arbeit verteilen. Die KI von einem Bot kann ja unabhängig von der KI eines andere durchgerechnet werden. Allerdings ist es höllisch ineffektiv für jeden solchen Minijob einen Thread zu erzuegen. Wenn man dann nur eine CPU hat streiten sich alle aktiven Threads um dieses und am Ende ist man langsamer als wenn man es in einem Thread gemacht hätte. Selbst bei einem Multi-CPU System verschenkt man Leistung wenn man mehr aktive Threads als CPUs (physikalisch oder virtuell) hat.

Aus diesem Grund habe ich auch inzwischen ein System geschrieben das alle anfallenden Arbeiten in Microjobs zerlegt und auf alle verfügbaren CPUs verteilt. Dabei wird sichergestellt das man maximal so viele Threads wie CPUs hat. Leider erreicht man damit auch keine 100% ausnutzung der zweiten CPU weil es im Gesamtablauf immer mal wieder stellen gibt wo nur noch Arbeit für eine CPU übrig ist. Zum Beispiel gibt es am Ende des Loops wenn man alles zur Grafikkarte schiebt kaum noch was das man mit der zweiten CPU machen könnte. Aber ein bischen mehr an Leistung ist ja auch nicht schlecht. Mittel bis Langfristig wird man um das Problem Multi-Threading und Games aber IMHO sowieso nicht herum kommen da weitere umfangreiche Leistungssteigerungen bei den CPUs eben bald nur noch mit Multicore Lösungen möglich sind (IMHO).

BlackBirdSR

2004-08-25, 20:14:49

Aber ein bischen mehr an Leistung ist ja auch nicht schlecht. Mittel bis Langfristig wird man um das Problem Multi-Threading und Games aber IMHO sowieso nicht herum kommen da weitere umfangreiche Leistungssteigerungen bei den CPUs eben bald nur noch mit Multicore Lösungen möglich sind (IMHO).

Da kann ich dir nur zustimmen.
Allerdings denke ich, dass uns dann eventuell CPUs "blühen" die zwar stark an Leistung zulegen, aber eben nicht bei Spielen.

Auf der anderen Seite: Wenn mal ein bischen Ruhe ist, und die Hersteller effizienter programmieren müssen, ist das auch nicht schlecht für uns.

Demirug

2004-08-25, 20:37:58

Da kann ich dir nur zustimmen.
Allerdings denke ich, dass uns dann eventuell CPUs "blühen" die zwar stark an Leistung zulegen, aber eben nicht bei Spielen.

Auf der anderen Seite: Wenn mal ein bischen Ruhe ist, und die Hersteller effizienter programmieren müssen, ist das auch nicht schlecht für uns.

Mit der XBox II wird man ja jetzt schon etwas erfahrung sammeln können und wenn es dann bei den PCs akut wird kann man da ein bischen Wissenstransfer betreiben. Soweit ich das aber bisher überblicken kann funktioniert mein System ganz gut und wenn man in Zukunft die GPUs auch noch mit mehreren Jobs gleichzeitig zumüllen darf müsste es noch besser laufen.

CrazyIvan

2004-08-25, 22:26:59

Wenn es nun nur zwei Threads gibt, die wirklich Rechenleistung benötigen, wird mit diesem Verhalten des Windows Schedulers erreicht, dass die Rechenleistung also 50/50 aufgeteilt wird, unabhängig von ihrer Priorität. Wenn der Windows Scheduler besser wäre, würde er eine Zeit lang nur den Real-Time Thread ausführen (damit dieser mehr Rechenleistung zugeteilt bekommt) und dann mal kurz den Real-Time und den Idle-Thread zusammen. Das macht er aber anscheinend nicht.

Hat AFAIK nix mit dem Windows Scheduler zu tun. intel hat SMT so implementiert, dass es eben nur diese 50:50 Zuteilung geben kann. IBM priorisiert dies beim Power5 noch zusätzlich, sodass es eben bspweise auch 25:75 oder 15:85 geben kann.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-25, 23:54:24

Hat AFAIK nix mit dem Windows Scheduler zu tun. intel hat SMT so implementiert, dass es eben nur diese 50:50 Zuteilung geben kann. IBM priorisiert dies beim Power5 noch zusätzlich, sodass es eben bspweise auch 25:75 oder 15:85 geben kann.Man kann das auch über den Scheduler steuern, bei dem kritischen Fall von nur 2 rechenbereiten Threads könnte man eine 3:1 Priorisierung vornehmen indem man Thread A durchgängig auf der 1. virtuellen CPU laufen lässt, Thread B aber nur jedes 2. Zeitquantum auf der 2. virtuellen CPU, d.h. diese virtuelle CPU ist nur die Hälfte der Zeit überhaupt aktiv.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-25, 23:58:12

Für mich liest sich das so als ob die Frage ist daß HT bei typischen Windowsanwendungen und Spielen wichtiger ist als 64 Bit.
Nach Servern wurde nicht gefragt.
Threads entwickeln sich....wenn man immer so engstirnig vorgehen würde wie du es hier vormachst, wäre dieses Forum ziemlich langweilig....

Mal abgesehen davon schreibt der Threadersteller nur, dass er viel "unter Windows arbeitet"....eine ziemlich allgemeine Aussage, die du als "typische (was ist das?) Windowsanwendungen" auffasst.

Tigerchen

2004-08-26, 15:29:39

Threads entwickeln sich....wenn man immer so engstirnig vorgehen würde wie du es hier vormachst, wäre dieses Forum ziemlich langweilig....

Mal abgesehen davon schreibt der Threadersteller nur, dass er viel "unter Windows arbeitet"....eine ziemlich allgemeine Aussage, die du als "typische (was ist das?) Windowsanwendungen" auffasst.

"Threads entwickeln sich.".LOL!
Es ging von Anfang an eben auch um Spiele. Da kann es ziemlich befremdlich wirken wenn du die Gnade besitzt "den Spiele-Aspekt in die Diskussion aufnehmen zu wollen".
Mit HT sollten von Anfang an Gamer geködert werden (HT-Spiele werden kommen!) . Und gerade die haben eher wenig davon. Den Serveraspekt dürfte wohl nur eine wirklich kleine Minderheit jucken.

Haarmann

2004-08-26, 15:36:40

SMT mag nett sein für viele Anwendungsbeispiele, aber es kann SMP nicht ersetzen... Kumpel hat nen 3.0GHz P4 HT und nen 1.4GHz Dual P3. Er spielt gerne Dark Age of Camelot und lässt auf seinem Dual P3 jeweils 2 Spiele laufen, wobei ein Spieler dem Anderen folgt - Graka 9700pro beim P3 und 9800XT beim P4. Beim P4 mit HT geht das nicht, denn da hängts den 2en Charakter jeweils ab... Am RAM liegts nicht, denn beide Geräte haben jeweils 2 GB.

Tigerchen

Q3 sollte SMP nutzen können - Betonung auf sollte... Bei Doom3 hörte ich noch nichtmal mehr etwas davon...

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-26, 16:54:25

"Threads entwickeln sich.".LOL!
Es ging von Anfang an eben auch um Spiele. Da kann es ziemlich befremdlich wirken wenn du die Gnade besitzt "den Spiele-Aspekt in die Diskussion aufnehmen zu wollen".
Mit HT sollten von Anfang an Gamer geködert werden (HT-Spiele werden kommen!) . Und gerade die haben eher wenig davon. Den Serveraspekt dürfte wohl nur eine wirklich kleine Minderheit jucken.
Wo ist dein Problem? Mich interessiert vordergründig die Technik SMT, ob Spiele davon profitieren können oder nicht ist ein Teilaspekt davon......und zwar einer, der für mich eher nebensächlich ist.

Niemand wird hier daran gehindert, über SMT und Spiele zu diskutieren, ob ich dabei mitmachen will oder nicht ist aber ganz und gar meine Sache.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-26, 16:56:10

SMT mag nett sein für viele Anwendungsbeispiele, aber es kann SMP nicht ersetzen... Das ist auch nie das Ziel vom SMT gewesen.

BlackBirdSR

2004-08-26, 17:03:40

Mit HT sollten von Anfang an Gamer geködert werden (HT-Spiele werden kommen!) .

Niemals hatte ich den Eindruck, dass mit SMT Gamer geködert werden sollten.
SMT wurde zuerst bei den Xeons freigeschaltet.
Intel wirbt für Hyperthreading mit Office und Desktopworkloads.

Tigerchen

2004-08-26, 18:32:50

Niemals hatte ich den Eindruck, dass mit SMT Gamer geködert werden sollten.
SMT wurde zuerst bei den Xeons freigeschaltet.
Intel wirbt für Hyperthreading mit Office und Desktopworkloads.

Da gabs aber mal ein sehr schönes Interview in der PCGH. Schade daß ich die Ausgabe nicht mehr habe.

BlackBirdSR

2004-08-26, 18:55:50

Da gabs aber mal ein sehr schönes Interview in der PCGH. Schade daß ich die Ausgabe nicht mehr habe.

Sorry, aber genau die bei der PCGH/GS/PCG etc bin ich sehr vorsichtig was Interviews angeht.
Da erzählt Intel natürlich schön das was die Leser hören wollen.

Schau dir einfach mal an, wo SMT Nutzen bringt, in welchen Umgebungen es eingesetzt wird, und vorallem warum man es einsetzt.
Dann die Werbung auf der Intel Homepage, und einige SMT Artikel.

Wie schon bei SSE/2 wirbt Intel nicht mit Games.
Natürlich haben alle Spielezeitschriften nur so getan als wäre SSE/2 nur deshalb entwickelt worde um Spiele zu beschleunigen.

EL_Mariachi

2004-08-26, 23:14:21

Auf 64 Bit warten, oder schon jetzt einen HT Prozessor kaufen?

nun, ich würde jetzt einen HT Prozessor kaufen und die 64 Bit Technologie noch links liegen lassen ...

Grund:

fehlendes 64 Bit OS, samt Treibern und natürlich die angepassten 64 Bit Applikationen. ( im Windows Bereich )

Linux 64 Bit funzt wohl schon, soll wohl aber noch sehr zickig sein ( wie das halt so ist bei neuen Technologien )

HT hat sich imho schon bewährt und ist Jetzt spürbar nutzbar ... ( das was du als geschmeidigeres Arbeiten empfindest )
für einen Windows XP User, der "ab und an mal ein Spielchen" wagt ist HT jedenfalls deutlich nützlicher bzw. brauchbarer als 64 Bit Athlonen das im Moment sind.

StefanV

2004-08-26, 23:17:32

nun, ich würde jetzt einen HT Prozessor kaufen und die 64 Bit Technologie noch links liegen lassen ...

Grund:

fehlendes 64 Bit OS, samt Treibern und natürlich die angepassten 64 Bit Applikationen. ( im Windows Bereich )

Linux 64 Bit funzt wohl schon, soll wohl aber noch sehr zickig sein ( wie das halt so ist bei neuen Technologien )

HT hat sich imho schon bewährt und ist Jetzt spürbar nutzbar ... ( das was du als geschmeidigeres Arbeiten empfindest )
für einen Windows XP User, der "ab und an mal ein Spielchen" wagt ist HT jedenfalls deutlich nützlicher bzw. brauchbarer als 64 Bit Athlonen das im Moment sind.

Ich würd eher den 64bit Prozessor kaufen, das 64bit OS kannst du dir schonmal anschauen, das meiste funzt darunter sogar mehr oder minder :)
Die Treiber sind noch ein Problem, das wird sich aber ändern, sobald XP64 im kommenden Jahr vorgestellt wird.
Performance sollte es auf jeden Fall geben, dazu werden diverse Spiele den vergrößerten Adressbereich dankend entgegen nehmen...

HTT ist eher Marketing, bei einem AMD64 braucht man eigentlich kein HTT, der fühlt sich auch ohne sehr gut an, im Gegensatz zum p4...

€dit:

Aber muss das in diesem Thread sein?!

Duran05

2004-08-26, 23:31:58

... Die ganze Diskussion hier ist sowieso ein wenig müßig...

Vergesst nicht, das es bereits den Pentium 4 mit 64-Bit Unterstützung gibt.
HT hin oder her, es ist auf jeden Fall ein nützliches Feature. Es hat beim Anwender eigentlich keine Mehrkosten verursacht... freut euch doch lieber darüber ;)

64 Bit ist derzeit noch nicht im Massenmarkt verbreitet.
Bis die Verbreitung von Windows-XP 64 bit hoch genug ist, vergehen sicherlich noch einige Jahre.

Bis dahin werden die meisten sowieso ein neues System gekauft haben, oder es später upgraden wollen.

Da ist es dann völlig egal ob Intel oder AMD, da beide 64-Bit bieten.

Ist das Ursprungsthema damit nicht schon geklärt!?

Coda

2004-08-27, 00:49:03

Vergesst nicht, das es bereits den Pentium 4 mit 64-Bit Unterstützung gibt.
Nur leider ist der 64 bit Modus nicht sehr schnell im Gegensatz zum Athlon.

EL_Mariachi

2004-08-27, 08:55:06

nun es könnte doch aber sein, dass sich das unter einem 64 Bit OS wieder ändert ... ;)

Die Leistungsfähigkeit einer 64 Bit CPU zeigt sich sicherlich nicht in Verbindung mit einem 32 Bit OS. ( bzw. nur unzureichend )

Der Mehrwert von HT im direktem Vergleich zum Wertwert eines 64Bit Prozessors, fällt in einer 32 Bit Welt einfach noch zu gunsten des P4s aus.

Ich rede einen A64 doch nicht schlecht und lobe den P4 zeitgleich in den Himmel ( bin weder ein Fanboy der einen noch der anderen Seite )

Ich bin lediglich auf die Fragen bzw. Überlegungen des Threaderstellers eingegangen ... ( Der lt. eigener Aussage ja viel einfach so mit Windows arbeitet )

naja und fürs Arbeiten ist ein P4 Prozessor imho eindeutig die bessere wahl ...
( Firmen kaufen wirklich nicht einfach so aus Jux und Tollerei zu 95% Intel Systeme im Desktop/Workstation Bereich )

Power

2004-08-27, 09:15:05

Nur leider ist der 64 bit Modus nicht sehr schnell im Gegensatz zum Athlon.

Ja weil ja soviele den P4 mit 64Bit haben oder ?

Und der ganze nonsens von HT teilt 50:50 auf ? anscheinend wißt ihr gar nicht wieviele Threads eigentlich laufen im Moment wo Ihr gerade postet ?

Bei mir sind es garde 331 Threads, und eine 50 zu 50 aufteilung ist mir noch nie aufgefallen.

Und Intel wirbt in keiner weise für Spiele bei dieser Technik sondern für Multimedia Anwendungen und bei mehreren Programmen gleichzeitig die nicht
verwendete CPU Power auch noch zu nutzen.

BlackBirdSR

2004-08-27, 09:32:48

Und der ganze nonsens von HT teilt 50:50 auf ? anscheinend wißt ihr gar nicht wieviele Threads eigentlich laufen im Moment wo Ihr gerade postet ?

Es geht um interne Vorgänge, das hat nichts mit dem zu tun was du ansprichst.

CrazyIvan

2004-08-27, 13:39:01

Ja weil ja soviele den P4 mit 64Bit haben oder ?
Und der ganze nonsens von HT teilt 50:50 auf ? anscheinend wißt ihr gar nicht wieviele Threads eigentlich laufen im Moment wo Ihr gerade postet ?

Bei mir sind es garde 331 Threads, und eine 50 zu 50 aufteilung ist mir noch nie aufgefallen.

Trotzdem läuft bei jedem System ohne SMT nur ein Thread im Prozessor ab, der vom Scheduler durch ein priorisiertes Round Robbin' Verfahren ausgewählt wird. Der Rest ist zwar aktiv, wartet aber, bis er wieder an der Reihe ist. Bei intels SMT sinds eben derer zwei, die ohne jedwede Priorisierung durch den Prozessor gejagt werden. Eine solche findet eben nicht beim P4, wohl aber beim Power5 statt.

GloomY

2004-08-27, 18:55:21

nun es könnte doch aber sein, dass sich das unter einem 64 Bit OS wieder ändert ... ;)

Die Leistungsfähigkeit einer 64 Bit CPU zeigt sich sicherlich nicht in Verbindung mit einem 32 Bit OS. ( bzw. nur unzureichend )Glaubst du ehrlich, dass die Tests mit den 64 Bit Xeons unter einem 32 Bit OS gemacht wurden? :???:
Ja weil ja soviele den P4 mit 64Bit haben oder ?Einer genügt, um nachzumessen, dass der P4 langsamer als der A64/Opteron ist.
Und der ganze nonsens von HT teilt 50:50 auf ?Was für nonsense? Lies ruhig nochmal (*) meine Ausführungen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=1075789&postcount=10), das Thema hatten hatten wir schon einige Male. Aber ich muss dich gleich vorwarnen, ganz so trivial ist das nicht. Und selbst für den Fall dass du es nicht verstehen solltest, heisst das noch lange nicht, dass dies nicht richtig wäre.

(*) Ich gehe davon aus, dass du dich selbstverständlich informiert hast, bevor du obige Behauptung gepostet hast.
anscheinend wißt ihr gar nicht wieviele Threads eigentlich laufen im Moment wo Ihr gerade postet ?Das ist für das Problem egal. Es tritt nur bei zwei Threads auf, die ununterbrochen Rechenleistung fordern. Wenn es mehr davon gibt, dann kann der Scheduler durchwechseln und damit die Rechenpower entsprechend der Prioritäten verteilen.

EL_Mariachi

2004-08-27, 19:00:49

was bringst du hier jetzt Server CPUs ins Spiel ? :|

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-27, 19:13:48

was bringst du hier jetzt Server CPUs ins Spiel ? :|Wieso nicht?

GloomY

2004-08-27, 19:26:45

was bringst du hier jetzt Server CPUs ins Spiel ? :|Das war nicht ich sonder TheSpy (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2182641&postcount=145).

EL_Mariachi

2004-08-27, 19:55:17

StefanV

2004-08-27, 20:07:06

:sconf: wer wie was ?

is doch wurschd wer das mit den Server CPUs eingeworfen hat ...
Es gehört hier nicht her weil ...

... wenn es um Server geht sich die Frage nach dem CPU Typ gar nicht erst stellt. Da gibt es kein entweder ... oder ...
Es ist _NICHT_ wurscht, denn hier gehts in erster Linie um die Prozessoren bzw die 'Features' jener, wo sie eingesetzt werden, ist irrelevant...

Wie dem auch sei, für einen Endanwender (aka Gamer) dürfte 64bit mehr bringen als HTT, wenns denn endlich eingesetzt werden würde...

EL_Mariachi

2004-08-27, 21:03:20

@MP:

Endanwender aka Gamer ... :|

.... das Du deinen A64 ausschliesslich zum Zocken mißbrauchst dürfte inzwischen jeder mitbekommen haben.

@gloomy:

welche Tests mit 64 Bit Xeons?

@thespy:

Da ist es dann völlig egal ob Intel oder AMD, da beide 64-Bit bieten.

naja der 64 Bit Intel könnte dank HT dann wieder die Nase vorn haben ;)
aber es ist schon wie du sagst ... im Grunde genommen ist es eigentlich egal.

StefanV

2004-08-27, 21:10:03

@thespy:

naja der 64 Bit Intel könnte dank HT dann wieder die Nase vorn haben ;)
aber es ist schon wie du sagst ... im Grunde genommen ist es eigentlich egal.

Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber bisher ist noch nicht klar, ob HTT bei dem P4 im 64bit Mode funzt!!

Achja und Intel wird soo schnell sicher keinen Hyper Transport einsetzen :P

nemesiz

2004-08-27, 21:25:53

ich will jetzt nid motze oder so....

aber seit dem es diese disku gibt kommen immer wieder so spezies von wegen der p4 mit 64bit is langsamer als der a64.

sodala... 1. p4 xenon is nicht p4 mit 64bit...der kam erst vor kurzem bzw is noch nidmal aufm massenmarkt

2. ..ihr ulknudeln kommt immer mit eurem 64bit win auf nem a64 und dann mit dem text..der xenon is aber langsamer.. sodala... Win 64 läuft garnicht aufm xenon also kann man des mal sehr sehr schlecht vergleichen.

ich finde des alles quatsch... wenn 64bit dann richtig.
jeder der sich jetzt nen a64 gekauft hat (ich meine nur win user) tut mir leid.
immer auf die 64bit schwören wo man doch bis jetzt keinen nutzen davon hat.
die 64bit machen eure games im moment nicht schneller auf eurem a64 sondern eben das cpu design ansich.

und bis es endlich mal nen nutzen für 64bit gibt (64bit os, soft , treiber) kann man den a64 eh knicke weil er bis dahin schun wieder zu lahm ist.

leider gilt des gleiche auch für den p4 64bit..wobei ich ja intel anhänger bin und ihn mir trozdem kaufen würde ;)

im grunde ist des ganze 32/64bit cpu gejaule fürn arsch und nix weiter wie ne testphase... wie reagiert der markt..setzt es sich durch oder nicht.. und wenn

dann kommt reines 64bit.

so sehe ich des... und dann ist auch die zeit gekommen wo sich mr normalanwender daheim sowas zulegt.

und ob der markt 64bit wirklich braucht?... wozu? 64bit gibts schun sehr lange und trozdem isses nie aufm massenmarkt gelandet. nicht wegem preis..sondern weils kaum nutzen hat es sei denn man macht wirklich mega datenbanken oder wissenschaftfätz.

StefanV

2004-08-27, 21:33:08

und ob der markt 64bit wirklich braucht?... wozu?
(...)
..sondern weils kaum nutzen hat es sei denn man macht wirklich mega datenbanken oder wissenschaftfätz.
1. ja, man brauchts, es ist sogar etwas überfällig!!

2. z.B. weil solangsam der Addressraum eng wird, bzw weils schon ziemlich eng ist und diverse Progger das '4GB Problem' irgendwie umschiffen müssen!!

3. doch, es hat einen Nutzen!!
Unter anderem mehr Register, 64bit Integer befehle, 40 (oder 48bit) Adressraum...
Denn 640kilo Byte RAM ist ja mehr, als man jemals brauchen wird...

Nochwas:
32bit war auch unnötig, das brauchte man auch nicht, mit 16MB max addressierbarem Speicher (aka 24bit Adressraum) konnte man auch noch 'ne Zeit lang leben.
Den Protected Mode brauchte auch niemand und noch ein paar andere Dinge, die mit dem 386er eingeführt wurden...

BlackBirdSR

2004-08-27, 22:24:23

ich will jetzt nid motze oder so....
im grunde ist des ganze 32/64bit cpu gejaule fürn arsch und nix weiter wie ne testphase... wie reagiert der markt..setzt es sich durch oder nicht.. und wenn

dann kommt reines 64bit.

Der K8 ist ein reiner 64Bit Prozessor.
Ich glaube du verstehst das mit dem Hybriden etwas falsch.
Der PPC970 ist auch eine reine 64Bit CPU. Sie sind nunmal in der Lage mit 32Bit Adressraum, Befehlen, Daten zu arbeiten.

Für ein 32Bit OS erscheinen diese CPUs eben als reine 32biter.
Das heisst aber nicht, dass es keine 64bit CPUs wären.
Kurz über den Daumen gepeilt, kann der K8 alles was eine (x86) 64Bit CPU können muss.

Ich denke manchmal, dass einige Leute es AMD nicht zutrauen bei den Großen mitzuspielen. Da wird dann aus AMDs 64Bit ein billiges Patchwork, während ja nur Power, UltraSparc(64) und IA64 echte 64Bit haben.

Edit: Erster Satz nach üblen Beschimpfungen wegen Satzbau geändert :rolleyes:

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-27, 22:41:15

Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber bisher ist noch nicht klar, ob HTT bei dem P4 im 64bit Mode funzt!!Natürlich funktioniert es, wieso auch nicht? :rolleyes:

Q18: Does Intel's Hyper-Threading Technology work in conjunction with Intel® EM64T?
A18: Yes. Both 32-bit and 64-bit applications can take advantage of the threading parallelism and performance improvements enabled with Intel's Hyper-Threading Technology.Quelle (http://www.intel.com/technology/64bitextensions/faq.htm)

HOT

2004-08-28, 16:08:44

Überigens: 64Bit Xeon = 64Bit P4, denn vom Design her ist es derselbe Core. Ähnlich wie die Unterschiede, die beim A64 gemacht werden, auch hier wird immer derselbe Core verwendet.
Mal mit mehr oder weniger Cache, der Core ist aber derselbe, Wenn also ein Xeon mit 64 nicht berühmt läuft wird mit tödlicher Sicherheit auch ein 64Bit P4 gleicher Revision nicht toll davon profitieren. Vielleicht ändert Intel ja etwas mit der nächsten Revision (E0), allzuviel Leistungplus kann man aber auch davon nicht erwarten, eher nen kühleren Core und weniger Stromverbrauch ;)
Für die normale Wirdows/Linux-Nutzung ist HTT überigens irrelevant, es sei denn man benutzt fast ausschliesslich multithreadingfähige Software. Das ist überigens auch die einzige Möglichkeit für einen P4 einen Athlon64 mit passendem Rating zu überholen ;)
Sowohl der Prescott(+Ableger) als auch der Hammer(+Nachfolger) sind echte 64Bitter, die es erlauben, auch 32Bit Software, die im x86 Code geschrieben wurde, zu benutzen. Es sind also beides AMD64 Prozessoren, die x86 fähig sind. Aber auch hier gilt ähnliches wie im 32Bit bereich, der Leistungsunterschied zu heute wird sich also im Verhältnis nicht sonderlich ändern, es sei denn, die 64Bit Implementation im P4 ist eher bescheiden, und genau das wird befürchtet.
Somit wäre der P4 nicht nur im heutigen Rahmen dem A64 unterlegen, sondern der Abstand wird noch grösser.
Es mag sein, dass 64Bit bisher keinen Paxisnutzen bringt, aber hey, das Windows kommt bald und wenn das da ist gibts auch die ersten Treiber und allein das beschleunigt die Sache schon. 64Bit Software wird dank der Kompatibilität auf beiden Seiten zügig folgen.

EL_Mariachi

2004-08-28, 17:11:26

Das einzige was unter Garantie als erstes passiert, wenn das 64 Bit Windows kommt sind seitenlange "Das funktioniert nicht" und "dies haut nicht hin" Threads ...

ich lehne mich dann erstmal gaaaaanz entspannt zurück und freue mich, dass ich nicht zu den 64 Bit Betatestern gehöre :D

naja und wenn sich die 64 Bit Soft und Hardware verbreitet hat ... wer weiss, evtl. greife ich dann bei meinem Nächsten PC wieder mal zu AMD. ( also falls Intel alles total versemmeln sollte )

cya

Gast

2004-08-28, 17:50:02

Für die normale Wirdows/Linux-Nutzung ist HTT überigens irrelevant, es sei denn man benutzt fast ausschliesslich multithreadingfähige Software. Das ist überigens auch die einzige Möglichkeit für einen P4 einen Athlon64 mit passendem Rating zu überholen ;) Da hilft dir auch das Smiley nicht, diese Falschaussage als Spass tarnen zu wollen. SMT wirkt ja gerade auch auf Tasks und nicht nur auf Threads. Und wer fährt heute schon noch single-tasking und single-user OS wie MS-DOS? Na also. Gerade im Multitaskingbetrieb spielt SMT die ganzen Stärken aus. Aber das weiss man natürlich nicht, wenn man noch nie an einem SMT-Rechner sass und als AMD-Fan alle Fakten ausblendet, die rund um der Welt um einen passieren, wenn Intel etwas damit zu tun hat.

Gast

2004-08-28, 17:54:25

Denniss

2004-08-28, 19:20:07

Wollen wir mal nicht vergessen das der Athlon64 aufgrund des integrierten Speichercontrollers einen enormen Vorteil gegenüber dem P4 hat den er in jedem Anwendungsbereich ausspielen kann .
Dazu noch die 64Bit-Option zum Testen oder späteren Aufrüsten und den geringeren Stromverbrauch und dadurch Hitzeentwicklung verglichen mit den Prescott P4 .
Den Nortwood P4 halte ich für eine relativ gute CPU ob mit oder ohne HTT aber den Prescott halte ich für eine halbe Fehlentwicklung zumindestens im Bereich der Prozesstechnik denn die Leckströme sind doch enorm und Intel hat dort noch Einiges zu verbessern um das in den Griff zu bekommen .

So wie die momentanen Testberichte vorliegen ist das EM64T der Xeons/P4 noch nicht wirklich gut/brauchbar .

EL_Mariachi

2004-08-28, 20:26:05

hab hier nochma was interesantes gefunden ...

Interessant ist die Skalierung der Performance im Dual-Betrieb. Bei klassischen Dualprozessor-Applikationen wie Rendering beschleunigt eine zweite CPU um zirka 80 bis 90 Prozent. Je nach Anwendung skaliert hier einmal der Xeon, einmal der Opteron besser. Führen Applikationen wie 3ds max statt Rendering aber grafikintensive Operationen durch, die kein SMP nutzen, so bremst ein zweiter Opteron auffällig stark. Bei den Xeon-Systemen ist dieser Effekt weniger ausgeprägt zu beobachten. Das Betriebssystem schaltet in diesen Fällen einen Single-Thread zwischen beiden Prozessoren hin und her. Durch die dabei notwendige Cache-Synchronisation entsteht ein leistungshemmender Overhead. Mittels einer "schlaueren" Programmierung mit Bindung des Grafik-Threads auf eine CPU wäre dies von den Applikationen leicht zu verhindern. (cvi)

http://www.tecchannel.de/hardware/1441/26.html

und der Thread von Overclockers.at, der mich zu dem Review geführt hat ...

http://overclockers.at/showthread.php?s=&threadid=121432

Haarmann

2004-08-28, 20:54:49

HOT

2004-08-29, 10:31:58

Da hilft dir auch das Smiley nicht, diese Falschaussage als Spass tarnen zu wollen. SMT wirkt ja gerade auch auf Tasks und nicht nur auf Threads. Und wer fährt heute schon noch single-tasking und single-user OS wie MS-DOS? Na also. Gerade im Multitaskingbetrieb spielt SMT die ganzen Stärken aus. Aber das weiss man natürlich nicht, wenn man noch nie an einem SMT-Rechner sass und als AMD-Fan alle Fakten ausblendet, die rund um der Welt um einen passieren, wenn Intel etwas damit zu tun hat.

Windows Multitasking könnte davon profitieren, profitiert sicher auch das eine oder andere Mal, ist in der praxis aber eher irrelevant und unter Linux ist das Multitasking so gut geregelt, dass es sowieso eher unmerklich von HTT profitiert.
Wenn du es toll findest, dass dein Rechner 2ms schneller reagiert wenn du aus einem rechenintensiven Task austrittst und Mozilla zum surfen startest, kannst ja zu HTT greifen und 2 rechen+zeitintensive Tasks wirst du als Privatanwender sicher net brauchen ;) und wenn dann nur in den allerseltensten Fällen. Das ist das was Intel Jünger immer ausser Acht lassen, HTT ist zwar ein nettes Feature, welches beim encoden hilft, aber der heilige Gral ist es weiss Gott nicht und es wird gerne masslos überschätzt, zumal der Faktor Zeit im Privatbereich eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ich hab nen HTT fähigen Xeon inner Firma, ich weiss wovon ich da rede.

Freakazoid

2004-08-29, 10:37:20

könnte man mal den titel in 'HTT oder 64bit' ändern? weil ht= hyper transport

HOT

2004-08-29, 10:45:53

Fassen wir also zusammen: von 64-Bit hat man momentan gar nichts, ausser NX-Speicherschutz. Von SMT profitiert dagegen jeder sofort, der ein modernes Multitasking-OS einsetzt. Die Software muss nicht angepasst werden, SMT sorgt (Hand-in-Hand mit SMT-aware Scheduler) von allein dafür, dass durch Multitasking die zur Verfügung stehenden CPU-internen Ressourcen optimal ausgelastet werden.

Mit einem EM64T-P4/Xeon hat man dagegen das hypothetische 64-Bit Feature (von dem man momentan nur das NX-Bit hat) zur Beruhigung und SMT als sofortig wirksames Produktivitätssteigerungsfeature. Auch wenn AMD-Fans das nicht wahrhaben wollen und krampfhaft auf derzeit nicht nutzbaren Vorteilen der 64-Bit Architektur beharren.

Fassen wir mal zusammen:
Wir können uns jetzt zwischen einem Prozessor entscheiden, der nur durch die Technologie HTT überhaupt konkurrenzfähig ist, wobei das HTT z.B. in Spielen rein garnichts bringt und als Prescottableger wohl auch keine gute Chance auf grossartige Mehrleistung hat, sobald ein 64Bit Betriebssystem draussen ist. Meine Güte, man darf doch net nur einzelne Features vergleichen, vergleiche den ganzen Prozessor!
Zudem kommt noch die Wärmeentwicklung hinzu.
Der A64 ist z.Z. trotz fehlendem HTT einfach der bessere Prozessor für Privatnutzer und das liegt nicht an den 64Bit sondern an ganz anderen Faktoren!

Bei Firmen, bei denen von der CPU Leistung Zeit abhängen könnte (denn Zeit ist bekanntlich Geld), kann der P4 allerdings durchaus die bessere Wahl sein, dem wird aber in der Praxis selten eine Priorität zu Teil.... lustigerweise

HOT

2004-08-29, 11:01:30

EL_Mariachi

Wenn die Menscheheit nur mal ganze Tests lesen würde...

http://www.msi.com.tw/program/products/server/svr/pro_svr_detail.php?UID=484

Das ist das getestete Board für die Opterons, welches schlicht absoluter Mist ist, da nur eine Opteron CPU RAM kriegt und die andere CPU das RAM der ersten nutzen muss... Das Board ist absoluter Schrott und wird nem Dual Opteron nicht gerecht. Man müsste solche Tests fast schon verbieten...

Tjo, ohne NUMA arbeitet der Opteron Speichertechnisch fast wie der P4, also innerhalb ähnlicher Einschränkungen. Zudem kommen ohne NUMA, also im UMA Mode, noch höhere Latenzen hinzu, da der HT Link zum anderen Opteron als quasi FSB fungiert. Somit dürfte klar sein, warum der Opteron weniger profitiert, er wird aufgrund der Einschränkungen im Speichersubsystem auf die Speicherperformance des Xeon sowohl bandbreitentechnisch als auch latenztechnisch heruntergebremst. Wer Dual Opteron sagt muss auch NUMA sagen, nur dann gibts wirkliche Vorteile bei DBs und anderen performanceintensiven Dingen ;)

Gast

2004-08-29, 12:10:19

Windows Multitasking könnte davon profitieren, profitiert sicher auch das eine oder andere Mal, Es könnte nicht nur, es profitiert tatsächlich. Probier's aus. Warum nimmst du immer an, dass alle anderen außer dir dumm sind? Meinst du nicht, dass Millionen von Kunden und tausende Leute vom Fach den Skandal schon aufgedeckt hätten, wenn HT nicht die von Intel beworbenen Effekte bringt? ist in der praxis aber eher irrelevant Wiederholung von Falschaussagen macht diese nicht glaubwürdiger. HT bringt jedem sofort einen produktiven Mehrwert durch Durchsatzsteigerung, der mit mehreren Tasks parallel arbeitet. Dazu braucht es keine multithreaded Software. Wenn du diesen Fakt partout nicht einsehen willst ist es dein Problem. Dann nimm eben weiterhin an, dass Unmengen von Ingenieuren, Computerwissenschaftlern und Millionen von Anwender dumm sind und nicht merken, dass SMT in der Praxis nicht funktioniert. Damit sprichst du dir dann auch gleich noch jede Glaubwürdigkeit in solcherlei Diskussionen ab. und unter Linux ist das Multitasking so gut geregelt, dass es sowieso eher unmerklich von HTT profitiert. ROFL. Eine Argumentation ganz nach Walter Ulbricht: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten". Oder nimmst du tatsächlich an, dass sequenzielles schedulergesteuertes preemptive Multitasking in Uniprozessorsystemen in irgend einer Art und Weise SMT ersetzen könnte? LOL. So einen Stuss habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Hast du überhaupt irgend einen Schimmer, wozu SMT dient und wie die praktische Implementierung HT funktioniert? Ich glaube kaum. Wenn du es toll findest, dass dein Rechner 2ms schneller reagiert wenn du aus einem rechenintensiven Task austrittst und Mozilla zum surfen startest, kannst ja zu HTT greifen Ich finde es z. B. als Desktopuser toll, wenn ich verzögerungsfrei zwischen verschiedenen Tasks umschalten kann und wenn ich beim spielen im Hintergrund noch einen mp3-Kompressionsbatch ablaufen lassen kann, ohne dass das Spiel nennenswert ins stocken gerät oder der Hintergrundtask nichts mehr erledigt. Weiterhin begrüsse ich die Durchsatzsteigerung bei Servern, die im Multi-User Betrieb bei Uniprozessorsystemen deutlich profitieren. Mit EM64T-P4/Xeon kann man dann zudem noch sinnvoll mehr als 4 GB RAM verwenden und NX-Schutz kommt auch noch dazu. und 2 rechen+zeitintensive Tasks wirst du als Privatanwender sicher net brauchen ;) Danke, ich nutze IT hauptsächlich geschäftlich. Spieler stellen nur einen geringen Anteil am Gesamtmarkt, deren Anforderungen sind eher bei Grafikkarten relevant. Zudem profitiert ja netterweise jeder sofort von HT, der Multitasking nutzt. Man braucht keine rechenintensiven Tasks, der Durchsatz steigert sich auch bei Niedriglast. Probier's mal ohne Scheuklappen aus, wenn du es immer noch nicht glaubst und alle anderen für dumm hälst. und wenn dann nur in den allerseltensten Fällen. AMD64/EM64T braucht heute praktisch niemand, und wenn dann nur in den allerseltensten Fällen. X86-Systeme mit mehr als 4 GB RAM kannst du mit der Lupe suchen. AMD64/EM64T-Software wird derzeit praktisch nur unter Linux genutzt, bei Kompilaten quelloffener Software. Für Windows gibt es nicht einmal eine Plattform, die den Betastatus verlassen hat und für den Produktivbetrieb taugt (von Treibern nicht zu sprechen). Desktopboards für AMD64/EM64T-Rechner fassen auch idR derzeit nie mehr als 4 GB RAM und die Hardware hat in der Hinsicht auch noch einen Mangel an 64-Bit Fähigkeiten. Das ist das was Intel Jünger immer ausser Acht lassen, HTT ist zwar ein nettes Feature, welches beim encoden hilft, aber der heilige Gral ist es weiss Gott nicht und es wird gerne masslos überschätzt, zumal der Faktor Zeit im Privatbereich eine eher untergeordnete Rolle spielt. Das schöne an SMT ist, dass es jedem sofort einen Mehrwert bringt, ohne neue Software. Man braucht nur ein modernes Multitasking-OS mit SMT-aware Scheduler und Multitasking/Multi-User Anforderungen. Von AMD64/EM64T hat man dagegen ausser NX-Speicherschutz erstmal gar nichts, von ein paar Linuxservern mit mehr als 4 GB RAM abgesehen. Desktopuser profitieren gar derzeit überhaupt nicht von 64-Bit Fähigkeiten, da Windows-64 fehlt und kaum ein Desktopsystem mit mehr als 4 GB Speicher ausgestattet werden kann. Ich hab nen HTT fähigen Xeon inner Firma, ich weiss wovon ich da rede. Vielleicht solltest du mal am Wochenende in die Firma fahren und dich mal an den Rechner setzen und ein paar Dinge austesten, damit du überhaupt mitreden kannst, statt immer nur anzunehmen, dass Millionen anderer Menschen dumm sind und du alles besser weisst als hochbezahlte Ingenieure.

Gast

2004-08-29, 12:12:05

könnte man mal den titel in 'HTT oder 64bit' ändern? weil ht= hyper transport Nein. Der Begriff "HT" steht allgemein anerkannt für Hyperthreading, selbst Planet3DNow! verwendet als Abkürzung "HTr" für Hypertransport.

GloomY

2004-08-29, 14:43:50

@Gast (aka Endorphine):
Würdest du bei dieser Diskussion den Blödsinn mit den 4 GB RAM einfach mal sein lassen?

Das Problem mit heutigen 32 Bit Prozessoren und Betriebssystemen ist nicht, dass wir nicht mehr als 4 GiB physikalischen Speicher adressieren können. Das Problem ist, dass der virtuelle (!) Adressraum nur 4 GiB groß ist, wovon sich das OS mal eben die Hälfte wegschnappt, so dass für einen einzelnen Prozess maximal nur noch 2 (!) GiB Speicher adressierbar sind.

Da besonders bei Desktopsystemen es fast ausschließlich drauf ankommt, dass ein einzelner Prozess möglichst viel Speicher bekommt, liegt die Limitierung in der Praxis nicht bei 4 GiB sondern bei 2 GiB RAM. Wenn man genau ist, sogar noch niedriger, denn die Swap stellt ja auch noch physikalischen Speicher zur Verfügung.

Ein 64 Bit System hat bereits eine positive Wirkung, wenn die Summe aus RAM und Swap die 2 GiB Grenze überschreitet!, also z.B. bei 1,5 GiB RAM und 768 MiB Swap. In diesem Fall kann ein einzelner Prozess mit einem 64 Bit Prozessor und einem 64 Bit Betriebssystem 2,25 GiB Speicher benutzen, während er bei der Kombination aus 32 Bit OS und CPU bei 2 GiB festsitzt.

Wenn du dir jetzt mal vor Augen führst, dass es schon einige Threads ("1536MB Ram sinnvoll?" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=155716) oder "Reichen 1 GB RAM aus oder doch 1,5 GB??" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=150379)) gibt, in denen User auf 1,5 GiB RAM aufgerüstet haben, wirst auch du feststellen, dass wir sehr viel näher an der Grenze der 32 Bit Prozessoren angelangt sind, als dies auf den ersten Blick (4 GiB RAM) aussehen mag. Wir brauchen 64 Bit hier und jetzt, wenn unsere Systeme erst 4 GiB RAM haben, ist es lange schon zu spät.

Gast

2004-08-29, 15:02:22

Warum sollte ich ernsthaft antworten, wenn du resistent gegen Erkenntnisse und/oder praktische Erfahrungen bezgl. SMT bist?

StefanV

2004-08-29, 15:23:46

SMT ist nicht so wichtig, eher Kosmetik.

64bit sind hingegen mehr als überfällig, siehe z.B. diverse aktuelle Spiele, die 'zwischendurch' mal nachladen müssen, weil sie sonst nicht mit dem Speicher klar kommen würden...

Das Problem ist halt, daß einem solangsam der Speicher ausgeht...

GloomY

2004-08-29, 16:06:25

Warum sollte ich ernsthaft antworten, wenn du resistent gegen Erkenntnisse und/oder praktische Erfahrungen bezgl. SMT bist?Ich nehme mal an, dass das auf mich bezogen ist, also antworte ich mal hierauf:

Wo habe ich mich denn "resistent gegen Erkenntnisse" von SMT gewandt? In meinem obigen Post habe ich doch rein gar nichts zu SMT sondern nur etwas über die Notwendigkeit von 64 Bit gesagt. Und in meinen früheren Postings in diesem Thread habe ich mich gegen deine - offensichtlich - falsche Interpretation der SMT Implementation beim P4 gewandt und dies mit Links von der Intel-Webseite belegt. Es stimmt halt einfach nicht, dass es so abläuft, dass die brachliegenden Recourcen nur vom zweiten Thread genutzt würden. Und dementsprechend stimmt auch die Folgerung nicht, dass SMT nie langsamer sein könnte als ohne SMT (Details bitte dort weiterlesen, ich hab's denke ich recht ausführlich geschrieben).

Ich habe mich eigentlich recht ausführlich mit SMT beschäftigt, habe u.a. einige pdfs von den Grundlagenforschung der Virginia Universität gelesen und stelle fest, dass SMT definitiv Vorteile hat. Das streite ich in keinster Weise ab. Es gibt aber genauso Nachteile und bei denen verweigere ich ebensowenig die Anerkennung wie bei den Vorteilen dieser Technologie. SMT kann langsamer sein, obwohl es im Schnitt wohl eher dazugewinnt als bremst.
SMT ist nicht so wichtig, eher Kosmetik.So allgemein würde ich das nicht umbedingt unterschreiben.

HOT

2004-08-29, 17:10:08

Ich nehme mal an, dass das auf mich bezogen ist, also antworte ich mal hierauf:

Wo habe ich mich denn "resistent gegen Erkenntnisse" von SMT gewandt? In meinem obigen Post habe ich doch rein gar nichts zu SMT sondern nur etwas über die Notwendigkeit von 64 Bit gesagt. Und in meinen früheren Postings in diesem Thread habe ich mich gegen deine - offensichtlich - falsche Interpretation der SMT Implementation beim P4 gewandt und dies mit Links von der Intel-Webseite belegt. Es stimmt halt einfach nicht, dass es so abläuft, dass die brachliegenden Recourcen nur vom zweiten Thread genutzt würden. Und dementsprechend stimmt auch die Folgerung nicht, dass SMT nie langsamer sein könnte als ohne SMT (Details bitte dort weiterlesen, ich hab's denke ich recht ausführlich geschrieben).

Ich habe mich eigentlich recht ausführlich mit SMT beschäftigt, habe u.a. einige pdfs von den Grundlagenforschung der Virginia Universität gelesen und stelle fest, dass SMT definitiv Vorteile hat. Das streite ich in keinster Weise ab. Es gibt aber genauso Nachteile und bei denen verweigere ich ebensowenig die Anerkennung wie bei den Vorteilen dieser Technologie. SMT kann langsamer sein, obwohl es im Schnitt wohl eher dazugewinnt als bremst.
So allgemein würde ich das nicht umbedingt unterschreiben.

Full ack und

exakt streite ich auch diese Vorteile nicht ab, es kam hoffentlich so auch net rüber in meinen Postings. Ich streite es aber wehement ab, HTT als nonplusultrakillerperformancevorteil ggü. dem Athlon64 darstellt. Ich stelle fest, dass auch ein A64 in der Lage ist, zwischen rechenintensiven Tasks durchzuschalten, auch wenn die Hintergrundtasks dadurch mehr Leistung verlieren, als wenn ich ne SMT CPU nutze. Zudem ist der Umschaltvorgang nicht verzögerungsfrei, aber die sekunde kann ich im Heimbereich echt verschmerzen. Ich habe das niemals abgestritten! Ich stelle lediglich die Relevanz im Heimbereich in Frage, da hier weder die Performance bei rechenintensiven (Coder-)Threads entscheidend ist (weder Seti noch irgendwas im Hintergrund kodieren ist zeitrelevant) sehr wohl aber Echtzeitthreads (Spiele). Die Gesamtperformance zählt hier genauso mit! Wohl gemerkt für den Heimbereich! Im professionellen 'Segment macht HTT sehr wohl einen Sinn, da hier billig Zeit gespart werden kann! Witzigerweise macht das aber kaum eine Firma (jedernfalls kümmern sich die Firmen nicht darum, die ich kenne)!
Und im Heimbereich ist es nunmal so, dass die meisten, die überhaupt wirklich Rechenleistung benötigen, spielen oder Videos kodieren. Und hier ist es nunmal so, dass der A64 eine bessere Gesamteistung bringt und der P4, neben kaum merklicher Taskumschaltsverzögerungsverkürzung, nur in multitaskingfähgen Codierern seine stärke zeigen kann. Es gibt zwar auch SMP/T fähige Games, aber selbst hier ist der Athlon immernoch im Vorteil und die lassen sich an einer Hand abzählen. Es ist einfach komplett sinnlos über dieses blödsinnige Thread-Thema zu sinnieren, da weder HTT relevant sind noch 64 Bit, es sind die Leistungen des gesamten Prozessors die zählen!!!

EL_Mariachi

2004-08-29, 17:40:06

StefanV

2004-08-29, 17:57:47

hot:

Gesamtleistung ... so so ... weil du gerade Seti ansprichst!
... lass doch mal SETI laufen und starte ein Spielchen auf deinem A64 :)

Das Ergebnis, dass du in solchen Situation mit einem P4 erreichst, würde deine Meinung zu HTT evtl. ändern ;)

Imho wäre es zwar fast unfair dem A64 zu so einem Vergleich antreten zu lassen, aber ausprobieren darfst du es natürlich trotzdem gerne :D

Wieso erkennst du nicht, dass ein P4 System ungleich leistungsfähiger sein kann und rechnest das deiner Gesamtperformance Wertung hinzu?

Wieso zählt deiner Meinung nach nur, dass dein A64 beim Spielchen spielen vielleicht mal 5 - 10 % Schneller ist als ein P4?

Verzeih mir die Frage aber hast du einen P4 überhaupt schonmal in Aktion gesehen?

@gast: full ack
Öhm, kanns sein, daß du irgendwas nicht so recht verstanden hast?!

Denn SMT aka Hyper Threadding Technology ist mitnichten SMP aka Symmetric Multi Processoring.

SMT kann nur die Threds auf die Ausführungseinheiten besser verteilen, wenn du also mehrere programme hast, die die CPU voll beanspruchen möchten, dann kanns vorkommen, daß die sich auch bei einer SMT CPU gegenseitig behindern, bei SETI + Game hast du also auch bei einem SMT Aware Scheduler einen Leistungsverlust!!

Auch ansonsten scheinst du den Vorteil von SMT in der Praxis eher zu überschätzen, irgendwie :|

Lies dir einfach nochmal durch, was Gloomy geschrieben hat!!

Haarmann

2004-08-29, 19:07:31

EL_Mariachi

Wenn ich nen Spiel A und irgendwas B starte mit aktiviertem HT, dann wird mein Spiel bei gleicher Priorität von Beiden grauenhaft ruckeln, wenns meine CPU fordert (Pacman von 1980 wird das nicht tun). Und dazu will ich keine Benches sehen, denn das haben wir mehrfach ausprobiert, weil wir eben wissen wollten, ob die Werbung von Intel stimmt oder nicht... sie stimmt nicht.
Man kann auch nicht, wie bei einem SMP System locker machbar, Q3 auf CPU0 spielen und Q3 Server auf CPU1 laufen lassen, wenn man die Frames nicht capt und die Graka nicht limitiert.
SMT ist eben nicht SMP und Spielen ist mit SMT nur bedingt möglich bei Hintergrundrechenarbeit.
Von mehr Speicher proftiert man aber ziemlich direkt... meinst nicht? Erst hiess es 640KB sind genug und Du willst uns nun sagen, dass 2GB genug sind?

GloomY

Nett gesagt - wenn ne DB anfängt sich umzuschreiben für nen Update, dann reichen ab und an 2GB gar nirgens mehr hin...

Backet

2004-08-29, 19:25:20

Ich will beides haben, und warte halt darauf, das Intel zu seiner HT Technologie auch 64 Bit Unterstützung liefert, und endlich nen 4 Ghz Proz rausbringt.

Zumal ich in hohen AUflösungen zocke und viel Qualitätseinstellungen nutze, ist mir die CPU nicht ganz so wichtig wie die GraKa.

Wie gesagt, gebt mir ein 4Ghz Prozessor, mit HT und 64 Bit, und ich kaufe den. Aber nur eins von beiden ist mir im Moment nich zu wenig.

Coda

2004-08-29, 20:32:31

Vor allem hat der Seti Thread so eine niedrige Priorität, das er eh nicht ausgeführt wird wenn ein Spiel läuft.

Duran05

2004-08-29, 20:54:13

Wie gesagt, gebt mir ein 4Ghz Prozessor, mit HT und 64 Bit, und ich kaufe den. Aber nur eins von beiden ist mir im Moment nich zu wenig.Ein 3,6 GHz Modell übertaktet auf 4 GHz tuts auch ;)

... Die Preise sprechen ganz klar für die neuen Modelle mit 64 Bit-Unterstützung, wenn sie denn mal verfügbar sind ;)

Abnahmepreise von 1000 Stück: 637 $ (3,6 GHz), 417 $ (3,4 GHz) und 278 $ (3,2 GHz).

... Sie sollen also nicht teurer sein, als die "normalen" Pentium 4 Prozessoren, die es derzeit zu kaufen gibt!

Denniss

2004-08-30, 01:12:05

EL_Mariachi

2004-08-30, 08:30:16

Haarspalter Technology ist halt nicht jedermanns Sache ;)

Ich denke jJeder hier wird wissen worum es geht... :|

PS: nur einige sehen den Mehrwert von HT nicht :P :D ;) *pfeif*

Gast

2004-08-30, 09:27:22

Ist HT nicht ein eingetragenes Markenzeichen vom Hyper Transport Konsortium bzw sonst irgendwie als Geschützt zu bezeichnen ?

Wenn ich mich recht entsinne wird in Dokumenten bei Intel und in der Werbung immer von HT-Technologie = HTT gesprochen wenn es um Hyper-Threading geht :eyes:

http://www.intel.com/products/i/browse/p4phtxe80w.gif

und http://www.intel.com/personal//do_more/httdemos/03b_base.swf

ShadowXX

2004-08-30, 10:46:18

hot:

Gesamtleistung ... so so ... weil du gerade Seti ansprichst!
... lass doch mal SETI laufen und starte ein Spielchen auf deinem A64 :)

Das Ergebnis, dass du in solchen Situation mit einem P4 erreichst, würde deine Meinung zu HTT evtl. ändern ;)

Imho wäre es zwar fast unfair dem A64 zu so einem Vergleich antreten zu lassen, aber ausprobieren darfst du es natürlich trotzdem gerne :D

Wieso erkennst du nicht, dass ein P4 System ungleich leistungsfähiger sein kann und rechnest das deiner Gesamtperformance Wertung hinzu?

Wieso zählt deiner Meinung nach nur, dass dein A64 beim Spielchen spielen vielleicht mal 5 - 10 % Schneller ist als ein P4?

Verzeih mir die Frage aber hast du einen P4 überhaupt schonmal in Aktion gesehen?

@gast: full ack

Und du einen A64???

P.S.
das Firmen fast nur Intel kaufen liegt wirklich daran, das Sie es aus Jux und Dollerrei machen....ich hab mal meinen Chef gefragt, warum er sio auf Intel beharrt. Seine Antwort war: "Klar weiss ich, dass die Opteron-Lösung die schnellere ist für unser Problem, aber wir haben bis jetzt immer Intel gekauft, also machen wirs weiter....."....(sinngemäss zitiert...).

Beim weitern Nachbohren, kam dann endgültig raus, das es nur am Namen liegt....er hatte sich sogar vorher über die Stabilitär der Opterons erkundigt und dabei eigentlich nur Positives vernommen....(Bis jetzt hat sich auch noch kein Kunde bei mir beschwert, dem ich ein Dual-Opteron für unsere SW empfohlen habe....)

P.S.S.
@gast (bei dem ich übrigens nicht glaube das es Endo ist):
Das T in SMT steht für Threading nicht Tasking

Falls du es nicht glaubst: http://en.wikipedia.org/wiki/Simultaneous_multithreading

EL_Mariachi

2004-08-30, 11:09:29

selbstverständlich ... mich hat das Ding nicht so begeistert. ( gut, ich hab auch nicht damit gespielt, sondern nur bissl gearbeitet :D )

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-31, 00:57:26

SMT kann nur die Threds auf die Ausführungseinheiten besser verteilen, wenn du also mehrere programme hast, die die CPU voll beanspruchen möchten, dann kanns vorkommen, daß die sich auch bei einer SMT CPU gegenseitig behindern, bei SETI + Game hast du also auch bei einem SMT Aware Scheduler einen Leistungsverlust!!Es gilt: P = W / t

Nehmen wir einfach mal an, sowohl SETI als auch das Spiel leisten, wenn sie parallel im SMT-Betrieb laufen, in einer Zeiteinheit je nur noch ~70 % ihrer ursprünglichen Arbeit....entsteht dadurch im gesamten System etwa ein Leistungsverlust?

StefanV

2004-08-31, 08:00:51

Es gilt: P = W / t

Nehmen wir einfach mal an, sowohl SETI als auch das Spiel leisten, wenn sie parallel im SMT-Betrieb laufen, in einer Zeiteinheit je nur noch ~70 % ihrer ursprünglichen Arbeit....entsteht dadurch im gesamten System etwa ein Leistungsverlust?
Für das Spiel schon, denn das würde ja weniger Prozessorleistung zugeteilt bekommen ;)

€dit:

Mir fällt gerad ein, daß ich hinter 'bei SMT hast du einen Leistungsverlusst!!' das 'bei dem Game' vergessen hab, irgenwie :|

BlackBirdSR

2004-08-31, 08:28:13

Es gilt: P = W / t

Nehmen wir einfach mal an, sowohl SETI als auch das Spiel leisten, wenn sie parallel im SMT-Betrieb laufen, in einer Zeiteinheit je nur noch ~70 % ihrer ursprünglichen Arbeit....entsteht dadurch im gesamten System etwa ein Leistungsverlust?

Natürlich nicht, das ist ja das schöne an SMT.
Allerdings verliert mein Spiel eben 30% Leistung.
Und das kann unchön sein.

Wie realistisch sind allerdings 2x70%?
Seti belegt ca 386KB im L2 Cache. Könnte bei NW etwas knapp werden.

Haarmann

2004-08-31, 09:47:24

Muh-sagt-die-Kuh

70% können einfach reichen, dass es unspielbar wird. In genau diesen Fällen kann ich dann mit SMT auch nix anfangen.

mrdigital

2004-08-31, 10:32:11

Weiss der Sheduler des OS bei einer HT CPU mit den Besonderheiten dieser umzugehen? Crushi hat hier mal einen Test (//http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2146623&postcount=77) geschieben, in dem sich geszeigt hat, das ein 2 Fach Xeon System (durch HT sieht es aus wie ein 4fach System) gerade mal 125% schneller ist als ein Single CPU Betrieb. Eine echte 4fach Konfiguration bringt es da immerhin auf über 200% Zuwachs. HT ist nett, aber auch kein Überknaller. Was allerdings schon stimmt, ist das ein HT Windows System unter Vollast wesentlich flüsiger auf Benutzereingaben reagiert und so ansprechbarer bleibt. Wenn man am Entwickeln ist, ist das nicht schlecht, wenn man sich verprogrammiert hat und eine "Ammoktask" das System auslastet, dass man dann immer noch zügig weitermachen kann und nicht erst sich in den Taskmanager quälen muss, um die Task abzuschiessen, damit man wieder was machen kann.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-08-31, 11:07:21

Für das Spiel schon, denn das würde ja weniger Prozessorleistung zugeteilt bekommen ;)

€dit:

Mir fällt gerad ein, daß ich hinter 'bei SMT hast du einen Leistungsverlusst!!' das 'bei dem Game' vergessen hab, irgenwie :|Sprache kann etwas tricky sein, mehr sollte obiger Post auch nicht aufzeigen ;)

Die 70 % / 70 % Verteilung basiert in keinster Weise auf realen Zahlen, das war nicht mehr und nicht weniger als ein einfach gewähltes Zahlenbeispiel um dem Sachverhalt zu verdeutlichen.

EL_Mariachi

2004-08-31, 21:55:05

Was allerdings schon stimmt, ist das ein HT Windows System unter Vollast wesentlich flüsiger auf Benutzereingaben reagiert und so ansprechbarer bleibt.

Flutschiger ...sach ich doch die ganze Zeit ;)

Haarmann

2004-09-02, 08:27:02

mrdigital

Aber eben nur als ein Single CPU System - wer von nem Dual CPU System kommt, der stellt auch nur fest, dass es lahmt.
Am Übelsten erwischt es imho P4 optimierte SW, welche die CPU auch ohne SMT gut auslasten können. Die wird nicht wirklich schneller.
Allerdings hab ich inzwischen mit den 2.3Ghz und 1MB Cache soviel Leistung, dass ich gar nicht so weit komme, dass das System träge wird, ausser etwas schmierte ab. Das passierte zum Glück bisher nicht. Ist aber natürlich nicht auszuschliessen.
Ich freu mich allerdings auch schon auf die Dual Cores.

EL_Mariachi

Ich glaub für 75€ kriegste nen Dual AMD XP MB ;). Kannste ja mal ausprobieren. Du wirst erstaunt sein, wieviel besser sowas flutscht, denn ein P4 HT.

EL_Mariachi

2004-09-02, 09:29:52

das ein Echtes Dual System nicht besser flutscht wie eine HTT P4 Loesung hab ich auch nie behauptet ...

Ich finde HTT für den Homebereich halt nice2have ... und für meine Begriffe einfach besser nutzbar als die Mehrleistung eines Single AMD 64 Systems.
( natürlich nur, wenn man seinen Rechner auch am Limit betreibt ... und sich nicht nur auf Spiele stürzt ;) )

Das ein echtes Dual System weit schneller als ein HTT System ist, steht wohl ausser Frage.

StefanV

2004-09-02, 09:37:50

Ich finde HTT für den Homebereich halt nice2have ... und für meine Begriffe einfach besser nutzbar als die Mehrleistung eines Single AMD 64 Systems.

Belege??
Persönliche Erfahrungen??

Denn wenn nicht, dann glaube ich lieber Thowe, der mal sagte, daß sich ein A64 System besser anfühlt als ein P4 HT System :rolleyes:

Dazu möchte ich mal diese beiden Beiträge in die Diskussion einwerfen:
http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=935020&postcount=96
http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1589722&postcount=38

Und besonders das (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1590553&postcount=45)
http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1592106&postcount=56

EL_Mariachi

2004-09-02, 10:50:31

persönliche Erfahrung
Mein P4 HT bleibt unter Last ansprechbarer und reagiert imho einfach besser.

StefanV

2004-09-02, 10:51:04

persönliche Erfahrung
Mein P4 HT bleibt unter Last ansprechbarer und reagiert imho einfach besser.
Und dein A64?!

EL_Mariachi

2004-09-02, 11:01:04

nö .. der gehört der Arbeit ... und ich finde der Reagiert etwas träge, wenn die CPU auf Anschlag steht!

dazuedit.. versteh mich nicht falsch, der P4 HT reagiert auch träge .. aber ebend imho nicht ganz so schlimm wie der A64!

StefanV

2004-09-02, 11:13:48

nö .. der gehört der Arbeit ... und ich finde der Reagiert etwas träge, wenn die CPU auf Anschlag steht!
Tjo, da würd ich mal auf Userfehler tippen :P

Aber keine Angst, spätestens mitte nächster Woche sollte ich auch 'nen HT Fähigen P4 haben ;D ;D

Bokill

2004-09-02, 11:16:14

Mir kommt die Diskussion reichlich merkwürdig vor.

SMT ala "Hyperthraeding" ist eine ebenfalls sinnvolle Leistungssteigerungs, als auch 64Bit, wie auch verdoppelte Register.

Dass AMD vor kurzem ihre SMP-Lösung unter Windows als SMT anmeldet sollte doch einen bedenklich stimmen oder? Ein Schelm wer dabei böses denkt ;D ...

Langfristig werden beide, der Gorilla (intel) als auch der Chimpanse (AMD) beides einsetzen. Vermutlich könnte AMD dies dann im K9 einfrickeln.

Das Argument, dass der Kern von AMD wesentlich besser ausgelastet ist hinkt, da auch die Alphas von DEC sehr effizient arbeiteten.

Dennoch sah der EV-8 vor, dass dieser ebenfalls SMT hat ... mit 64 natürlich. Das war aber zu Zeiten, da intel im Williamette ihr SMT ausgeschaltet hatten, da DEC/Compaq intel wegen Patentschwieringkeiten an das Bein pinkelte.

Manche Parteiannahme hier gleicht eher religiösem Al Kaida-Fanatismus oder Bushism (http://www.orthy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=188), als einer sachliche Analyse.

Gegen Boyism habe ich nichts, bin ja selber AMD-Fanboy nur verstecke dies nicht mit billigen rethorischen Tricks. Blind gegenüber sinnvollen Verbesserungen bin ich deswegen noch lange nicht.

SMT ist ja auch kein Vorrecht intels, SUN (Fujitsu), IBM (Power5) haben es, oder frickeln dran (ARM/MIPS) ... So wie 64Bit kein Vorrecht AMD ist.

Was ist besser Apfel oder Birne? Schoko oder Marzipan? Jacke wie Hose ...

MFG Bokill

EL_Mariachi

2004-09-02, 11:38:38

Tjo, da würd ich mal auf Userfehler tippen :P

Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben.

StefanV

2004-09-02, 11:40:50

Mir kommt die Diskussion reichlich merkwürdig vor.

SMT ala "Hyperthraeding" ist eine ebenfalls sinnvolle Leistungssteigerungs, als auch 64Bit, wie auch verdoppelte Register.

Öhm, 64bit ist aber weit wichtiger als HTT, eigentlich ist 64bit schon längst überfällig :)

Warum?
Ganz einfach, wir sind schon recht nahe an dem, was maximal mit einem 32bit (Windows/)Prozessor addressierbar ist, einigen Programmen/SPielen ist das schon zu wenig, die müssen mit Tricks arbeiten...

Ein wenig mehr Performance gibts dazu, wichtig ist aber wie gesagt, daß der Addressierbare Speicherbereich vergrößert wird.

PS: Auch die Auslagerungsdatei fällt under den addressierbaren Speicherbereich der CPU.
Wer also 1GB Hautpspeicher hat und eine 1,5GB Auslagerungsdatei, hat ein Problem, mit einem 32bit WIn ;)

Haarmann

2004-09-02, 11:50:14

Bokill

Soweit ich weiss, darf XP Pro nur 2 CPUs haben ;). Ev lässt sich somit Lizenzen sparen...

BlackBirdSR

2004-09-02, 11:52:09

Mir kommt die Diskussion reichlich merkwürdig vor.

SMDas Argument, dass der Kern von AMD wesentlich besser ausgelastet ist hinkt, da auch die Alphas von DEC sehr effizient arbeiteten.

Dennoch sah der EV-8 vor, dass dieser ebenfalls SMT hat ... mit 64 natürlich. Das war aber zu Zeiten, da intel im Williamette ihr SMT ausgeschaltet hatten, da DEC/Compaq intel wegen Patentschwieringkeiten an das Bein pinkelte.
l

Du darfst dabei nicht nur in der Horizontalen, sondern musst auch in die Vertikale denken.
Hohe Auslastung mag schön sein, aber das hilft dir überhaupt nichts bei einem Stall, Cache-Miss etc.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-02, 12:10:31

Öhm, 64bit ist aber weit wichtiger als HTT, eigentlich ist 64bit schon längst überfällig :)

Warum?
Ganz einfach, wir sind schon recht nahe an dem, was maximal mit einem 32bit (Windows/)Prozessor addressierbar ist, einigen Programmen/SPielen ist das schon zu wenig, die müssen mit Tricks arbeiten...

Ein wenig mehr Performance gibts dazu, wichtig ist aber wie gesagt, daß der Addressierbare Speicherbereich vergrößert wird.

PS: Auch die Auslagerungsdatei fällt under den addressierbaren Speicherbereich der CPU.
Wer also 1GB Hautpspeicher hat und eine 1,5GB Auslagerungsdatei, hat ein Problem, mit einem 32bit WIn ;)Eine etwas detailliertere Erläuterung trägt bei solchen Aussagen sehr zum Verständnis bei....

Das Hauptproblem ist der 32 bittige virtuelle Adressraum mit seiner Größe von 4 GiB. Von diesen 4 GiB stehen einem Prozess (Instanz eines Programmes) nun aber nur 2 (Consumer Windows) oder 3 (möglich mit Server Windows, Linux) GiB zur Verfügung, der Rest ist fest dem Betriebsystem mit Treibern und co zugeordnet.

Für die meisten Anwendungsfälle reichen diese 2 GiB noch aus, in anderen Fällen (z.B. Bildbearbeitung mit High-Res Bildern) muss die Anwendung allerdings zu "Tricks" greifen.....das kann ein eigener Speichermanager sein oder bei Spielen z.B. ein Level-Konzept.

Ein weiteres Problem ist der in den physikalischen Adressraum eingeblendete PCI-Adressraum zum ansprechen von PCI Devices, der dazu führt, dass bei 4 GiB installiertem Hauptspeicher dieser nicht komplett nutzbar ist.

Die aktuellen Implementationen von AMD-64 bzw EM64T erweitern nun den virtuellen Adressraum auf 48 bit und den physikalischen auf 40 bit....und beseitigen damit die oben angesprochenen Probleme. Jetzt müssten nur noch die (Consumer-)Mainbords kommen, die mehr als 4 GiB Speicher aufnehmen können ;)

Haarmann

2004-09-02, 12:27:16

Muh-sagt-die-Kuh

Reichen da nicht S939 oder S940 Boards aus? 2GB Module gibts ja bekanntlich zu kaufen... 4 Slots hat son Board...

BlackBirdSR

2004-09-02, 12:35:19

Muh-sagt-die-Kuh

Reichen da nicht S939 oder S940 Boards aus? 2GB Module gibts ja bekanntlich zu kaufen... 4 Slots hat son Board...

WAs wollen wir wetten, dass diese Boards nur 32Adressleitungen besitzen?

megafeuerteufel

2004-09-02, 12:36:17

Dabei wollte ich nur eine kleine Antwort... ;D

Bokill

2004-09-02, 12:36:40

@Stefan Payne
Ich denke wir sind da auf einer Wellenlänge ;)

64bit schon längst überfällig

@Haarmann

Soweit ich weiss, darf XP Pro nur 2 CPUs haben

Wer wird dann alles so statisch sehen?! ;)

Wenn die Zeit Reif ist, dann wird MS aufstocken.
Glaube kaum, dass MS Verträge macht (Kunde Lieschen Müller), wie IBM (Kunde Abteilung fette Patte) mit ihren Power4/Power5. Bei denen tatsächlich nach genutzter Rechenleistung gezahlt wird ... aber wer kennt schon die (Un)Tiefen der Marketingabteilungen?

@BlackBirdSR

Du darfst dabei nicht nur in der Horizontalen, sondern musst auch in die Vertikale denken.
Hohe Auslastung mag schön sein, aber das hilft dir überhaupt nichts bei einem Stall, Cache-Miss etc.

Keine Angst ... habe ich nicht vergessen ;)

Damit die Daten wirklich schnell zum Kern kommen, hat AMD ja sehr intensiv ihr Vorbild EV-7 studiert. Dabei herausgekommen ist eine sehr schnelle Linkarchitektur mit schnellster Speicheranbindung ... aber wem erzähle ich dies? ;)

Merkwürdigerweise sind die erweiterten Register vom Hammer noch nicht würdig diskutiert worden, denn die Leistungssteigerungen unter 64Bit sind ja nicht unbedingt das Verdienst der 64Bit (Kryptologie mal ausgenommen), sondern doch eher das Verdienst der erweiterten softwaretransparenten erweiterten Register ... scheinen aber so manche intel-Fanboys noch nicht mitbekommen zu haben.

AMD verstand es sehr geschickt, den Geschwindigkeitsgewinn in 64Bit den 64Bit-Fähigkeiten zuzusprechen ... jedenfalls ist dies der Eindruck in der breiten Masse. Und so scheint mir die Diskussion auch hier zu laufen ... ;D

MFG Bokill

HellHorse

2004-09-02, 13:40:04

Bokill

Soweit ich weiss, darf XP Pro nur 2 CPUs haben ;). Ev lässt sich somit Lizenzen sparen...
Und XP Home sogar nur eine.
Es geht ja nicht nur um Windowslizenzen. Auch Lizenzen für Serversoftware richten sich häuftig nach der Anzahl CPUs.

Haarmann

2004-09-02, 14:10:35

HellHorse

Sah ich eben auch schon, aber ich dachte Windows kennt die Mehrheit immerhin. Wenns ned als CPU zählt, dann isses natürlich günstiger.

Coda

2004-09-03, 03:23:50

WAs wollen wir wetten, dass diese Boards nur 32Adressleitungen besitzen?
Zumindest kann so nen Tyan Board mehr als 4GB pro CPU. Steht auf der Webseite.

GloomY

2004-09-03, 04:02:39

WAs wollen wir wetten, dass diese Boards nur 32Adressleitungen besitzen?Du brauchst keine 32 Adressleitungen, um mehr als 2^32 Byte zu adressieren ;) (Stichwort: Adressmultiplexing)

MikBach

2004-09-03, 08:35:34

Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben.
Richtig.
Hier sehen wir ein ausgesprochen gutes Beispiel:

ich bin kein Baum und du sicherlich kein Hund ... wenn du mir erklärst, warum du mir ans Bein pinkelst, dann geh ich vielleicht auch auf Dich noch ein. :)

Falls du nur pinkeln willst, dann solltest Du Dich wirklich in ein anderes Forum Trollen oder eine Toilette deines Vertrauens aufsuchen /baba schonmal!

Das hast du an Bokill gerichtet, nachdem er das hier geschrieben hat:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2199538&postcount=85

EL_Mariachi, ich dachte wir hätten das schon geklärt, was besser ist.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2201134&postcount=98

Du bist so resistent gegen Fakten, das habe ich ja noch nie erlebt!
Ich glaube Haarmann, Gloomy, SP, Thowe... haben schon genug zum Thema gesagt. Da braucht man nicht weiter diskutieren.

EL_Mariachi

2004-09-03, 09:06:29

Du brauchst was von Nicht Beleidigend reden ... das ich nicht lache!

troll dich mein Freund ... lass es auf sich beruhen! :)

Das kann eine Putzfrau, die bei IBM fest angestellt ist auch behaupten.

MikBach

2004-09-03, 09:30:16

Du brauchst was von Nicht Beleidigend reden ... das ich nicht lache!

troll dich mein Freund ... lass es auf sich beruhen! :)
Danke für die netten Worte. :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2197721&postcount=74

Du sogerierst, dass du so viel Ahnung hast, weil du in der IT-Branche arbeitest.
Dann habe ich einfach geschrieben ,dass eine Putzfrau die bei IBM fest angestellt ist, auch behaupten kann, dass sie in der IT-Branche arbeitet.
Deswegen muss sie ja noch lange keine Peilung von IT haben. Was soll denn bitte an meiner Aussage falsch sein?
Das ist Tatsache.

BlackBirdSR

2004-09-03, 09:43:20

Du brauchst keine 32 Adressleitungen, um mehr als 2^32 Byte zu adressieren ;) (Stichwort: Adressmultiplexing)

uhhm ok :ucrazy4:
Danke.
Wieder was gelernt.

Bokill

2004-09-03, 10:43:18

@MikBach
Vielen Dank für deine warmen Worte :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2208146&postcount=220

Aber ich denke, es ist sinnvoller über Technische Fakten zu reden, weniger eine persönliche Schlammschlacht zu machen. Wer andere mit Schmutz beschmeisst, der muss sich selber unweigerlich die Hände reinigen ...

Da einige (einer ganz besonders ;) ) weder
1. die Vor- und Nachteile von 64 Bit genannt haben, noch
2. die erweiterten Register von AMD64 genannt haben (Die von Natur aus bei AMD64 vorrausgesetzt werden), noch
3. die wachsende Bedeutung für SIMD erkannt hat (und den schleichenden Tod der x86 FPU), noch
4. die Vorteile einer besonders schnellen Systemanbindung, noch
5. die Kostennachteile einer CPU-Architektur mit viel Cache genannt haben ...
5.a. Der Zwang zu allerfeinster Prozesstechnik immer grösser wird (was wiederum Geld kostet) ...
was soll man über gewisse Postings denken?

Am besten gar nichts und einfach bewusst ignorieren und zugleich schlichte Fakten/Argumente nennen.
Der regelmässige leser kann dann selber einschätzen was reif für die Tonne ist.

MFG Bokill

wolf-Cottbus

2004-09-03, 11:14:00

EL_Mariachi

2004-09-03, 11:43:37

Danke für die netten Worte. :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2197721&postcount=74

Du sogerierst, dass du so viel Ahnung hast, weil du in der IT-Branche arbeitest.
Dann habe ich einfach geschrieben ,dass eine Putzfrau die bei IBM fest angestellt ist, auch behaupten kann, dass sie in der IT-Branche arbeitet.
Deswegen muss sie ja noch lange keine Peilung von IT haben. Was soll denn bitte an meiner Aussage falsch sein?
Das ist Tatsache.

was an "troll dich und lass es auf sich beruhen" hast du denn jetzt nicht verstanden?
Ich suggeriere rein gar nichts ... ich habs halt angemerkt! *räusper*

HOT

2004-09-03, 11:53:57

Tragt diese persönliche Diskussion in einem anderen Thread aus, bitte.

Zur Sache: man kann 64Bit nicht mit HT vergleichen, daran scheitert diese Diskussion hier. 64Bit sind ein notwendiger Schritt in der x86evolution gewesen, der war sogar so notwendig das Intel den zähneknirschend mitgegangen ist.
HTT ist lediglich eine Technologie, die den Prozessor besser ausnutzen soll (durch bessere Pseudoparallelität) und ist eigentlich nicht revolutionär, diese Technologieimplementirung, die Intel da benutzt hat sogar performancetechnische Nachteile.
HTT ist ein nth Feature während AMD64 in Zukunft ein mh Feature sein wird, weniger wegen der eigentlichen 64Bit Verarbeitung als vielmehr wegen dem Adressraum und dem erweiterten Registersatz.
Der Umstieg von x87 auf SSE2 ist überigens ein Schritt seitens M$. Ob AMD das so gewollt hat, weiss ich auch net :)

StefanV

2004-09-03, 12:05:02

HI,
wie gesagt, es ist ja genug geschrieben an Vor- und Nachteilen hier. Ich hab mir auch eine neue CPU geholt, und lange überlegt welche.Es wurde der P4 aus dem einfachen Grund. Ich habe WinXP-Home. Da kann ich den Prozzi voll ausnutzen, mit allen Vor/Nachteilen. Bei AMD64 habe ich weder ein OS noch die Anwendungen. Könnte also nur Spielevorteil nutzen. Und mit dem doubelseitigen Speicher ist das ja auch noch so eine Sache. JA und was die Zukunft bringt muss man abwarten.

Gruss Wolf

PS AMD ist Klasse aber,bringt AMD auch Masse?
Lies mal dieses (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=1590553&postcount=45) Posting und sag nachher nochmal, daß der P4 besser ist ;)

Gut, im Idle sinds nur 10W, die der P4 mehr verbrät, unter Last sinds aber ganze 60W, die der P4 mehr verbrät!!

Mag ja sein, daß das HT des P4s etwas besser ist, nur die Vorteile des AMD64 überwiegen, teilweise sind die Vorteile dramatisch, besonders die Vorteile der sehr geringen Abwärme, für eine CPU dieser Klasse.

Dazu kommt noch, daß ALLE Athlon 64 im niedrigen und teillast bereich in etwa das gleiche verbraten, völlig egal, ob es ein hochgezüchteter 2,8GHz Athlon 64 oder ein kleiner 1,8GHz Athlon64 ist, alle takten sich auf den gleichen Takt bei der gleichen Spannung runter (vorrausgesetzt CnQ ist aktiv und funzt).

Es mag zwar sein, daß du NOCH kein OS hast, nur dafür könntest du den AMD64 mit mehr als 2GB RAM sinnvoll nutzen, sofern du das X86-64 Win oder ein X86-64 Linux nutzt, ebenso bringt das ein kleines Quentchen mehr Performance, wenn es dafür denn endlich Anwendungen zu kaufen gibt.

Sorry, aber die Vorteile des A64 sind so gewaltig, daß es kaum noch Sinn macht, sich einen P4 zu kaufen...

Bokill

2004-09-03, 13:02:20

@HOT
Unter dem Gesichtspunkt der Erweiterung des Speicheradressierungsraumes ist AMD64 sicherlich wichtiger und bedeutender als SMT (Hyperthreadindg).

SMT hat den Vorteil, dass an sich nur wenig Diefläche benötigt wird, SMP (Sym. Multi Prozessing) ist da wesentlich Raumgreifender). So gesehen ist SMT eine sehr ökonomsiche Leistungssteigerung (vor allem, wenn`s intiligenter ist -> Stichwort Granularität + Abschaltbarkeit im Betrieb).

Aus Gründen der Ökonomie; und Handling mit unterschiedlichen Prozessen, ist meiner Meinung nach auch irgendwann (K9? ) auch AMD gezwungen/versucht SMT einzubinden ... Spätestens dann ist dieses pseudo AMD vs Intel Streitgespräch unsinnig. ;)

Dass die FPU langfristig in AMD64 obsolet wird, auch seitens AMDs, sieht man daran, dass die FPU den alten Registerstand (8 Register, nicht 16! ) hat.
SSE (die SIMD-Einheit) und Integer hingegen schöpfen aus einem erweiterten Registerpool ... wohlgemerkt SOFTWARETRANSPARENT (intern sind eh viel mehr Register vorhanden).

MFG Bokill

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-03, 13:47:25

Sorry, aber die Vorteile des A64 sind so gewaltig, daß es kaum noch Sinn macht, sich einen P4 zu kaufen...Sorry, aber das ist deine persönliche Meinung...

Welche CPU für den jeweiligen Einsatzbereich / die jeweilige Anwendung besser geeignet ist, muss jeder selbst entscheiden......beide haben ihre Stärken und Schwächen.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-03, 13:57:00

Dass die FPU langfristig in AMD64 obsolet wird, auch seitens AMDs, sieht man daran, dass die FPU den alten Registerstand (8 Register, nicht 16! ) hat.
SSE (die SIMD-Einheit) und Integer hingegen schöpfen aus einem erweiterten Registerpool ... wohlgemerkt SOFTWARETRANSPARENT (intern sind eh viel mehr Register vorhanden).

MFG BokillDie FPU wird ganz bestimmt nicht obsolet werden....du willst doch nicht auf FP-Berechnungen verzichten, oder? ;)

Was du meinst ist der x87 Befehlssatz (so ziemlich das perverseste Modell, das ich kenne) mit seinen Registern.....die FPU bleibt, sie liest und schreibt nur in andere Register. Eine SIMD Einheit hat die CPU übrigens nicht.....ein SIMD Befehl ist im Prinzip auch nichts anderes, als eine Art der CPU zu sagen, dass die Berechnungen unabhängig voneinander ausführbar sind.

Bokill

2004-09-03, 14:17:57

BlackBirdSR

2004-09-03, 14:22:10

@Muh-sagt-die-Kuh

AMD hat keine SIMD Einheit an Bord? Was ist denn 3DNOW!, SSE, SSE2, SSE3, AltiVec denn sonst?

MFG Bokill

Befehlssätze für die CPU, welche dann mithilfe der FP-Einheiten Daten im SIMD Modus bearbeitet.

G4/G5 haben extra SIMD Einheiten. Der K6 müsste welche haben und auch der P3 sollte noch 1 haben.
K7/8 und P4 nutzen die ADD/Mul EInheiten der FPUs für SIMD Berechnungen.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-03, 14:28:19

@Muh-sagt-die-Kuh

Ich schrieb ja auch langfristig ;)

Damit meine ich nicht 1, 2, 3, Jahre sondern eher 10, 15, 20 Jahre. Andere CPU-Architekturen zeigen ja den deutlichen Mehrwert von mehr als 8 Registern.

An einen Zufall glaube ich aber nicht, dass AMD ausgerechnet hier ihre an sich starke FPU nicht mit einem erweiterten Registersatz ausgestattet hat.

AMD hat keine SIMD Einheit an Bord? Was ist denn 3DNOW!, SSE, SSE2, SSE3, AltiVec denn sonst?

MFG Bokill3DNOW!, SSE, SSE2 und co sind Befehlssätze, keine Ausführungseinheiten. Die Befehle arbeiten auf ihren spezifizierten Registern, wobei bei SIMD ein Register nicht 1 Datum enthält sondern mehrere, z.B. 2 x 64 bit FP-Werte in einem 128 bit XMM Register. An den eigentlichen Berechnungen ändert sich garnicht, das sind immer noch ganz normale INT- bzw. FP-Operationen.....und werden dementsprechend von einer FP-Execution Unit oder eben einer ALU ausgeführt. Sicher kann man auch eine SIMD-Einheit einbauen, großartig Sinn macht die aber nicht.

CrazyIvan

2004-09-03, 14:50:54

@ BBSR und M-s-d-K
Danke, dass das endlich mal jemand klarstellt. Aus dem, was ich bisher über WinXP 64 zu lesen bekommen habe, war ich nämlich auch dem Trugschluss anheim gefallen, man wolle die FPU abschaffen. Danke der Aufklärung :)

Bokill

2004-09-03, 16:12:10

@Muh-sagt-die-Kuh
@BlackBirdSR

OK sehe ich ein, war von mir dann recht ungenau ausgedrückt :)

3DNOW!, SSE, SSE2, SSE3, AltiVec sind tatsächlich Instruktionssatz-Architektur-Ergänzungen zu ohnehin schon Bestehenden ISAs.

Diese können dann sowohl mit Instruktionssatzspezifischen eigenständigen Einheiten, oder auch intern mit bisheriger Hardware bearbeitet werden.

MFG Bokill

StefanV

2004-09-03, 20:14:46

Sorry, aber das ist deine persönliche Meinung...

Welche CPU für den jeweiligen Einsatzbereich / die jeweilige Anwendung besser geeignet ist, muss jeder selbst entscheiden......beide haben ihre Stärken und Schwächen.
Naja, das der P4 sich teilweise etwas zäh anfühlt, ist akzeptabel, ebenso, daß er teilweise etwas langsamer ist als der A64 ist ebenso nicht soo schlimm...

Der fehlende 64bit Modus der aktuellen Modelle wiegt da schon schwerer.

Das schlimmste ist allerdings die enorme Abwärme aktueller P4 Modelle, die ihn eigentlich völlig disqualifizieren...

Beim A64 hat man dagegen einen sparsamen Prozessor, der sehr schnell ist, samt 64bit Unterstützung und auch noch die geringe Abwärme...

Alles in allem macht der P4 nicht mehr sooo viel sinn, irgendwie...

onkel2003

2004-09-03, 21:18:22

Naja, das der P4 sich teilweise etwas zäh anfühlt, ist akzeptabel, ebenso, daß er teilweise etwas langsamer ist als der A64 ist ebenso nicht soo schlimm...

Der fehlende 64bit Modus der aktuellen Modelle wiegt da schon schwerer.

Das schlimmste ist allerdings die enorme Abwärme aktueller P4 Modelle, die ihn eigentlich völlig disqualifizieren...

Beim A64 hat man dagegen einen sparsamen Prozessor, der sehr schnell ist, samt 64bit Unterstützung und auch noch die geringe Abwärme...

Alles in allem macht der P4 nicht mehr sooo viel sinn, irgendwie...

Und wenn er nicht so viel sinn macht.
Warum kaufste dir ein P4c, in der nächsten zeit.

Irgend wie, kommisch. ;-)

Wilste hier jetzt wieder ein, Pro AMD, Schrott Intel, gequatsche abziehn. ?

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-03, 22:19:16

Naja, das der P4 sich teilweise etwas zäh anfühlt, ist akzeptabelDen Satz hättest du dir sparen können, das ist nur Gelaber ohne jegliche Grundlage., ebenso, daß er teilweise etwas langsamer ist als der A64 ist ebenso nicht soo schlimm...Ebenso existieren Anwendungen in denen ein P4 den A64 klar schlägt....das verneinst du mit deinem Satz nicht, du erwähnst es aber auch nicht explizit....Der fehlende 64bit Modus der aktuellen Modelle wiegt da schon schwerer.Der aktuelle Kern (Prescott / Nocona) ist prinzipiell 64 bit fähig, freigeschaltet ist der Modus allerdings bisher nur bei den Xeons.Das schlimmste ist allerdings die enorme Abwärme aktueller P4 Modelle, die ihn eigentlich völlig disqualifizieren...

Beim A64 hat man dagegen einen sparsamen Prozessor, der sehr schnell ist, samt 64bit Unterstützung und auch noch die geringe Abwärme...

Alles in allem macht der P4 nicht mehr sooo viel sinn, irgendwie...Er macht für dich keinen Sinn, du schreibst aber in der allgemeinen Form ("man"). Tu mir bitte den Gefallen und schliesse nicht immer von dir auf alle anderen Anwender....was den einen nicht sonderlich stört kann für den anderen ein KO-Kriterium sein.

StefanV

2004-09-03, 22:25:16

Den Satz hättest du dir sparen können, das ist nur Gelaber ohne jegliche Grundlage.
Naja, ich kann mich an Beiträge erinnern, in denen einige andere Member etwas ähnliches sagten, z.B. Thowe und Haarmann...

Warum das so ist, kann ich mir leider nicht erklären, persönlich würd ich aber eher auf die winzigen L1 Caches tippen, rein vom Gefühl her...

Ebenso existieren Anwendungen in denen ein P4 den A64 klar schlägt....auslassen von Fakten ist war schönes, oder?

Öhm, wo sagte ich, daß der P4 den A64 nicht schlagen kann??
Bzw wo sagte ich, daß das nicht sein kann??

Kann mich nicht daran erinnern, in diesem Thread etwas in diese Richtung gesagt zu haben :|

In dem von dir gequoteten Satz kann ich nicht erkennen, daß ich etwas, was in diese Richtung ging auch nur angedeutet hab...

Der aktuelle Kern (Prescott / Nocona) ist prinzipiell 64 bit fähig, freigeschaltet ist der Modus allerdings bisher nur bei den Xeons.

Stimmt zwar, nur welchen davon kann ich in mein S478 Board stecken?
Und welchen davon könnte ich in ein LGA775 Brett stecken??

Richtig, garkeinen, da nicht verfügbar, für Enduser, nur für Serveradmins...

Er macht für dich keinen Sinn, du schreibst aber in der allgemeinen Form ("man"). Tu mir bitte den Gefallen und schliesse nicht immer von dir auf alle anderen Anwender....was den einen nicht sonderlich stört kann für den anderen ein KO-Kriterium sein.

Öhm, MSDK, dir ist schon bekannt, was passiert ist, als dieses 'Energiebilanz diagramm' bei diversen Elektrogeräten (z.B. Kühlschränken und Waschmaschinen) verwendet wurde, oder??
Die Leute haben dann das gekauft, was sparsamer war und die mit einer schlechteren Energiebilanz wurden nicht mehr soo sehr gekauft...

Ich gehe in diesem Fall eher davon aus, daß die meisten Leute garnicht wissen, wieviel ihr PC verbrät...

Auch von anderen Bereichen kann man eher vermuten, daß durchaus viele Leute Energie sparen wollen...

Sei mal ehrlich, würdest du dir 'nen Kühlschrank kaufen, der mal glatt 20W mehr verbrät als ein anderer Kühlschrank, nur weil er besonders zuverlässig ist?? (weit hergeholter vergleich)

Außerdem gibts mit der Verlustleistung noch ein anderes Problem:

Angenommen ich hab 15 Rechner (noch P3) und alle hängen an einer (3x1,5mm²) Leitung.

Was würde wohl passieren, wenn ich diese Rechner auf den Presskopp umstellen würde und die Teile mal eine längere Zeit vollast laufen würden??

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-03, 22:57:32

Naja, ich kann mich an Beiträge erinnern, in denen einige andere Member etwas ähnliches sagten, z.B. Thowe und Haarmann...

Warum das so ist, kann ich mir leider nicht erklären, persönlich würd ich aber eher auf die winzigen L1 Caches tippen, rein vom Gefühl her...Die Eindrücke von ein paar anderen Personen machen diese Behauptung noch längst nicht zu dem Fakt, als den du sie präsentierst. Daher macht es auch garkeinen Sinn, auf dein "Gefühl" einzugehen.Öhm, wo sagte ich, daß der P4 den A64 nicht schlagen kann??
Bzw wo sagte ich, daß das nicht sein kann??

Kann mich nicht daran erinnern, in diesem Thread etwas in diese Richtung gesagt zu haben :|
In dem von dir gequoteten Satz kann ich nicht erkennen, daß ich etwas, was in diese Richtung ging auch nur angedeutet hab...Das machst du nicht direkt....die gewählte Formulierung soll aber wohl genau diesen Eindruck erzeugen.Stimmt zwar, nur welchen davon kann ich in mein S478 Board stecken?
Und welchen davon könnte ich in ein LGA775 Brett stecken??

Richtig, garkeinen, da nicht verfügbar, für Enduser, nur für Serveradmins...LGA775 Versionen mit EM64T wird es bald geben.Öhm, MSDK, dir ist schon bekannt, was passiert ist, als dieses 'Energiebilanz diagramm' bei diversen Elektrogeräten (z.B. Kühlschränken und Waschmaschinen) verwendet wurde, oder??
Die Leute haben dann das gekauft, was sparsamer war und die mit einer schlechteren Energiebilanz wurden nicht mehr soo sehr gekauft...

Ich gehe in diesem Fall eher davon aus, daß die meisten Leute garnicht wissen, wieviel ihr PC verbrät...

Auch von anderen Bereichen kann man eher vermuten, daß durchaus viele Leute Energie sparen wollen...

Sei mal ehrlich, würdest du dir 'nen Kühlschrank kaufen, der mal glatt 20W mehr verbrät als ein anderer Kühlschrank, nur weil er besonders zuverlässig ist?? (weit hergeholter vergleich)

Außerdem gibts mit der Verlustleistung noch ein anderes Problem:

Angenommen ich hab 15 Rechner (noch P3) und alle hängen an einer (3x1,5mm²) Leitung.

Was würde wohl passieren, wenn ich diese Rechner auf den Presskopp umstellen würde und die Teile mal eine längere Zeit vollast laufen würden??Nettes Beispiel, wenn auch völlig an dem vorbei, was ich dir eigentlich sagen wollte.....denn auch hier gibt es immer noch Anwender, denen das egal ist.....ob sie nun RWE reich machen wollen oder was auch immer ihre Motive sind ist egal.

Mehr sage ich zu dem Thema nicht, das ganze ist sowieso schon zu sehr OT.

StefanV

2004-09-03, 23:01:26

Und wenn er nicht so viel sinn macht.
Warum kaufste dir ein P4c, in der nächsten zeit.

Irgend wie, kommisch. ;-)

Wilste hier jetzt wieder ein, Pro AMD, Schrott Intel, gequatsche abziehn. ?
1. was ich mache, macht nicht immer Sinn.
So hatte ich z.B. eine FX5800 neben einer Radeon 9800, 'Just 4 fun'.

Außerdem war die CPU recht günstig, ich hatte gerad das Geld dafür und ein Brett rumliegen...

PS: irgendwie ärgere ich mich ein wenig, daß ich meinen P4 ES weggegeben hab :|

onkel2003

2004-09-04, 01:08:01

PS: irgendwie ärgere ich mich ein wenig, daß ich meinen P4 ES weggegeben hab :|

Jo du bist die Nr. 1, unter uns.

Aber denke mal ich bin nicht der einziege der, sich sagt, das du den, und auch kein AMD 64 hast.
Du wiedersprichst dich viel zu sehr, um zu behaupten, du hättest ein AMD 64, und ein P4, auf andere seite, kaufste wieder ein P4, und hast jetzt natürlich noch ein "ES",gehappt, Träum schön weiter.

Aber glauben tu ich es dir nicht, für mich ist es mehr wichtig machen, als alles andere.

Naja, das der P4 sich teilweise etwas zäh anfühlt, ist akzeptabel, ebenso, daß er teilweise etwas langsamer ist als der A64 ist ebenso nicht soo schlimm.

Naja,hört sich für mich er nach neid, und Intel niedermachung an.

Beim A64 hat man dagegen einen sparsamen Prozessor, der sehr schnell ist, samt 64bit Unterstützung und auch noch die geringe Abwärme....

Wie, Also das sieht aus als, wenn du damit sagen wilst, wie Intel. ;-)
Aber, las den AMD 64, mal in vollast laufen, Dann sieht es schon ganz anders aus.

Alles in allem macht der P4 nicht mehr sooo viel sinn, irgendwie...

Sorry, kein sinn, Du hatest angeblich ein ES, und kaufst jetzt wieder ein P4c.
meinste nicht auch, das du dich langsamm aber sich mehr als verplapperst.

Nichts für ungut. Aber ich denke mal es solte reichen. ;-)

PS: irgendwie ärgere ich mich ein wenig, daß ich meinen P4 ES weggegeben hab...

Der P4 "ES" hat doch keine Power, und wird auch viel zu heiss, also wieso ärgern.

HOT

2004-09-04, 03:08:33

Jo du bist die Nr. 1, unter uns.

Aber denke mal ich bin nicht der einziege der, sich sagt, das du den, und auch kein AMD 64 hast.
Du wiedersprichst dich viel zu sehr, um zu behaupten, du hättest ein AMD 64, und ein P4, auf andere seite, kaufste wieder ein P4, und hast jetzt natürlich noch ein "ES",gehappt, Träum schön weiter.

Aber glauben tu ich es dir nicht, für mich ist es mehr wichtig machen, als alles andere.

Naja,hört sich für mich er nach neid, und Intel niedermachung an.

Wie, Also das sieht aus als, wenn du damit sagen wilst, wie Intel. ;-)
Aber, las den AMD 64, mal in vollast laufen, Dann sieht es schon ganz anders aus.

Sorry, kein sinn, Du hatest angeblich ein ES, und kaufst jetzt wieder ein P4c.
meinste nicht auch, das du dich langsamm aber sich mehr als verplapperst.

Nichts für ungut. Aber ich denke mal es solte reichen. ;-)

Der P4 "ES" hat doch keine Power, und wird auch viel zu heiss, also wieso ärgern.

Unterstellungen... du kannst SP genausowenig beweisen, dass er scheiss labert. Es kann genausogut glaubthaft sein... Ich selber hatte auch mal Zeiten, in denen ich an etliche Hardware herankam um sie zu testen ;)
Wie auch immer, es geht hier eigentlich um Dinge, über die sich nicht mehr diskutieren lässt. Wenn vom "Anwendungsgefühl" die Rede ist bin ich sowieso sehr vorsichtig, weil das wseniger vom Prozessor abhängt, sondern eher davon, was auf dem Rechner so alles drauf ist ;)
Es gibt selbstverständlich P4 Systeme, die sich träger anfühlen als A64 Systeme und umgekehrt, das ist generell absolut kein Argument.
Was den Stromverbrauch angeht finde ich schon, dass das ein wesentlich entscheidenderes Argument darstellt, als HTT oder nicht HTT, denn immerhin geht es hier auch um Geld und darum, dass der Rechner nicht unnötig Heizung spielt. Intels speedstep in P4s sind schon seit Willyzeiten absolut überfällig, genau wie bei AMD, nur dass AMD das 1 Jahr früher zum Markt brachte als Intel. Wie ich schon immer schrieb, es zählt weder Stromverbauch noch HTT noch sonst irgendein Sonderfeature für sich alleine, es ist die Summe der Features + Stromverbauch + den Preis die die Sache interessant machen, es zählt eben der gesamte Prozessor. Und da ist AMD wohl einfach wesentlich besser dran im Moment, ich denke, das lässt sich kaum bestreiten.

Haarmann

2004-09-04, 09:33:41

Muh-sagt-die-Kuh

Ev liegt das daran, dass sich XP auf A64 schneller installiert, denn auf P4? ;)

onkel2003

2004-09-04, 09:43:57

Es geht um HT oder 64 Bit

64 Bit, kann ich nicht nutzen, und ob es wirklich mal ein grosses nutzen hat, zeigt sich wenn win 64 raus kommt, aber selbst , dann bringt es nicht so sehr viel, den dann müssen auch erst mal die programme dafür kommen.

HT
Ist da, und hat, ein nutzen.

Und wenn es soweit ist, mit 64 bit windows, ist auch intel an der stelle, ich finde es ganz richtig, was soll intel sich um eine 64 bit cpu bemühen, wenn es sowieso, nicht bringt.
Und ob Intel auch eine art C&Q raus bringt, intresiert, auch vielen sehr wenig, nur sie werden es raus bringen.

In gesammten. gebe ich dir recht. es bestimmt der jeweilige anwender, was er brauch.

Aber wenn wir es ganz genau nehmen, sind beide CPU Hersteller, momantan, auf eine weg, wo es nicht weiter geht.
Wenn man sich mal überlegt, das es keine 4 jahre her ist, wo gesagt, wurde, 2005 sollen beide wohl die 5 Ghz , haben, naja irgend wo ist ein ende in sicht, andere technik muss her, und ich denke schon da ist, intel auf den besseren weg, AMD zieht immer noch an ihren 2,4 Ghz rum, irgend wie machen sie spielerrein in ihre cpu, die nicht mit rein müssen.

Es ist auch nicht nötig eine cpu auf den markt zu werfen, die erst 3 jahre später das passende BS, bekommt, denke doch mal er das das ein maketing spiel von amd ist.

Pro Mhz leistung, ist bei AMD besser, naja ich finde es nicht so, Optimierung auf Games, solte für AMD kein problemm darstellen, ich meine versuche ich meine cpu an den privat anwender zu verkaufen, würde ich vieleicht auch auf so eine machse gehn.

Für mich ist schon eindeutig, das Firmen, sich fern halten von AMD, ich denke das sagt schon alles .
Da zählt keine 20 watt pro PC sparen, sondern Stabilität, Und da ist wieder son ding, wer hat da die nase vorn.

Übrigens, ich habe ca 40 GB instaliert, noch nie Defragmetiert, und mein BS ist nicht träge.
Ich kann mich aber gut an den zeiten erinnern, wo ich noch den AMD xp mit 2,5 Ghz, hatte, da sah es ganz anders aus.

aber letztentlich, ist eine aussage zu machen über HT oder 64 Bit?
nicht wirklich nötieg, da es unterschiedliche sachen sind.

ich vermute das 64 bit, wird letztentlich wie DC, nur ein paar kleine % verbessereung finden, und das war es, was man ja auch eindeutig bei Linux sehn kann.Wo 64 bit, sogar teilweise, nichts bringt, oder sogar ganz in gegenteil.

Letztentlich sind beide systeme gut, Ob AMD o Intel. aber für mich persönlich währe es heute keine frage mehr, ob AMD, AMD hatte bei mir 3 * die möglichkeit, und keine der 3 möglichkeiten, haben mir gezeigt, das amd wirklich was bringt, ausser sorgen.

Wobei man ganz extrem sieht, das die Hardware Poblematik, bei amd sehr verschwiegen wird, Schau mal nach AMD und Intel, Die hardware Problemme die amd user haben, haben wir in sockel 478 zeiten nicht.
Und das ist ein kauf agument.