Diskussion über Toyota und VW (Japaner/Deutsche) [Archiv] - Seite 3

Dunkeltier

2004-12-21, 18:07:39

Mir schon klar, dass es nicht gerade toll ist, wenn man ein paar Kilometer fährt und dann die Karre abstellt. Verschleiss der beweglichen Teile im Motor ist höher, der Kat kann früher verrecken, Auspuff kann wegen Kondenswasser rosten. Genau deswegen hab ich in meinen Auspuff, nen Schuss Fertan gekippt. Das ist Rostumwandler, der mit Wasser reagiert. Da rostet nix mehr weg.

- Kondenswasser im Öl (dadurch Schaumbildung) durch Kurzstrecke...
- Durch übermäßigen Kurzstreckenbetrieb kann sich auch Benzin im Öl sammeln...

Das ist extrem unförderlich für die Motorenlebensdauer. Zwar kann man mit anschließenden, längeren Autobahnfahrten die Kacke wieder aus dem Öl kochen...aber wie die Zylinder von so Kurzstreckengurken aussehen will ich erst gar nicht wissen. Da jubelt der (abgerissene) Schmierfilm und das (verdünnte) Öl. Und außerdem die Ölpumpe, die wenn sie Schaum zieht ganz schnell mal gewechselt werden möchte. Die ganzen Karren laufen ja automatisch fett, wenn sie kalt sind. Früher war das noch anders...

Kat und Auspuff sind da beinahe gegen den Austausch eines Motors fast geschenkt.

mustafa

2004-12-21, 18:10:23

Also am sichersten sind die deutschen und französischen Autos, da können die Japaner leider nicht mithalten
wie kommst du darauf? nur weil ein megane oder passat beim EURO ncap test alle sterne hat? (hab extra mal die shifttaste verwendet, damit du weißt wieso renault oder vw bei diesem crashtestverfahren besser abschneiden als autos aus der nicht euzone)

seahawk

2004-12-21, 18:17:00

Wuesste nicht was es am Drehmomentverlauf des RX-8 zu meckern gibt, ist doch nahezu perfekt.

http://www.cs.arizona.edu/people/bridges/rx8power.jpg

Perfekt ??

Eine gute Kurve sollte den maximal Wert möglichst zeitig liefern. Denn nur dann hat der Wagen auch Durchzug aus niedrigen Drehzahlen.

seahawk

2004-12-21, 18:17:49

Nach 10km hat mein (Diesel) Toyota gerad mal etwa 60°C Wassertemperatur...

Keine Zuheitzer - was ??

Mein Golf ist nach 5-7km locker auf 90°C

StefanV

2004-12-21, 18:20:59

Keine Zuheitzer - was ??

Mein Golf ist nach 5-7km locker auf 90°C
1. doch, für den Innenraum :devil:

2. Rumpeldiesel oder 'normaler' Benziner?!
Wenn letzteres: das schafft ein 1,4l/75PS Golf 5 in 2-3km...

StefanV

2004-12-21, 18:22:07

Perfekt ??

Eine gute Kurve sollte den maximal Wert möglichst zeitig liefern. Denn nur dann hat der Wagen auch Durchzug aus niedrigen Drehzahlen.
Ja, die ist ziemlich perfekt, im Idealfall sollte der Drehmoment dingens da eine gerade Linie sein, dem kommt der Wankel doch eigentlich recht nahe, findest nicht auch?!

mustafa

2004-12-21, 18:22:35

also wenn die leistungskurve richtig deute, liegt der maximale drehmoment doch fast über das ganze drehzahlband an, also was meinst du mit "eine kurve sollte den maximalwert möglichst zeitig liefern"?

da war jemand schneller, bis ich ne brauchbare formulierung und das auch noch in deutsch hinbekomme dauert das ne weile

Mumins

2004-12-21, 18:25:48

Perfekt ??

Eine gute Kurve sollte den maximal Wert möglichst zeitig liefern. Denn nur dann hat der Wagen auch Durchzug aus niedrigen Drehzahlen.

Das ist ja der Witz beim Wankel. Das Drehmoment ist zwar nicht hoch, aber nahezu bei jeder Drehzahl liegt das volle Drehmoment an.

-error-

2004-12-21, 20:44:15

[x] Du fährst kein Auto.
[x] Du kennst dich mit Kraftfahrzeugen nicht aus.

Allein mein 400ccm Reihenvierzylinder-Viertaktmotor vom Motorrad mit Luftkühlung braucht schon runde 10 km (!), um bis in die letzte Ecke (die Vergaser) warm zu werden. Ein Automotor braucht da noch eine ganze Ecke mehr.

Beim Auto ist die ersten Kilometer sogar der Radiator ohne Funktion, der wird erst ab einer entsprechenden Temperatur vom Thermostat zum Durchfluß "freigegeben". Wird eine bestimmte weitere Temperaturgrenze überschritten, springt zusätzlich noch der Lüfter an. Trotzdem dauerts, bis das Öl, die Zylinder, die Kolben und sonstige Sachen auf Temperatur sind.

Ich fahre länger als du Auto, du hast den Führerschein erst gerade gemacht
;D Hast noch nichtmal nen Audi gefahren und urteilst über diese tzzz.
Außerdem bin ich schon verschiedene Fahrzeuge gefahren, aber woher willst du überhaupt wissen ob ich Auto fahre Anfänger?

Nach ca 4km ist die Verbrennung einigermaßen gut, ich habe nicht gschrieben das diese perfekt und der Motor warm ist.

-error-

2004-12-21, 20:51:00

OMG

Lern Automobilmechaniker oder lies dir ein paar Fachbücher zum Thema an. Aber wirf nicht mit Unsinn durch die Gegend. Täglich 3x 4km VS 2x 100km ist überaus klar schädlicher (bezogen auf Paynies Gesamtlaufleistung).

/edit: Meine neue 500ccm Zweizylinderkawasaki müßte ich eine halbe Stunde (!!!) im Stand laufen lassen, bis sich die Kühlwassertemperaturnadel erst einmal bewegt... Nur mal als Denkanreiz. Wir reden hier über noch viel dickere Motoren.

Ich will ganz bestimmt kein Automechaniker werden, ich weiß das Bäckerfahrten schädlicher sind als wenn man zB. 20km auf der Autobahn fährt, dass musst gerade du mir schonmal garnicht erklären.

Überhaupt spielst du dich hier auf, als wärst du ein Autoguru, das ist mehr als peinlich. Sieht man ja auch im Thread, wo es um die Fahrschule im Bezug aus schnelles Fahren geht.

Überhaupt hast gerade DU sehr viel Mist hier geschrieben, Parolen die deutschen Automobilhersteller schädigen, aber das scherrt dich ein Dreck, naja, fahr erst mal ein Audi, dann kannste auch darüber urteilen.

StefanV

2004-12-21, 21:26:49

Nach ca 4km ist die Verbrennung einigermaßen gut, ich habe nicht gschrieben das diese perfekt und der Motor warm ist.
Das ist blödsinn, besonders bei Dieseln und dem einen oder anderen Wankel, der etwa 30min braucht, bis das Öl einigermaßen warm ist...

Ich weiß ja nicht, wies dir geht, aber ich merke bei meinem Toyota eigentlich recht gut, wann er einigermaßen warm ist, denn dann wird er zum einen etwas leiser, zum anderen ist die Leerlaufdrehzahl dann etwa 400 Drehungen niedriger...

Und das ist meist nach etwa 13km der Fall, bedenke, das dann nur das Kühlwasser warm ist, nicht das Öl!!

Und genau darum gehts:

Kaltlaufphase, kalter Motor und kaltes Öl, das Kühlwasser ist recht irrelevant.

-error-

2004-12-21, 21:28:30

Das ist blödsinn, besonders bei Dieseln und dem einen oder anderen Wankel, der etwa 30min braucht, bis das Öl einigermaßen warm ist...

Ich weiß ja nicht, wies dir geht, aber ich merke bei meinem Toyota eigentlich recht gut, wann er einigermaßen warm ist, denn dann wird er zum einen etwas leiser, zum anderen ist die Leerlaufdrehzahl dann etwa 400 Drehungen niedriger...

Und das ist meist nach etwa 13km der Fall, bedenke, das dann nur das Kühlwasser warm ist, nicht das Öl!!

Und genau darum gehts:

Kaltlaufphase, kalter Motor und kaltes Öl, das Kühlwasser ist recht irrelevant.

Ab 75Grad ist alles im grünen Bereich, sogar für Turbos
:wink:

Pirx

2004-12-21, 21:33:37

Bei mir pegelt sich die Leerlaufdrehzahl schon nach sehr kurzer Zeit bei unter 1000 ein.

mustafa

2004-12-21, 21:38:57

mein corolla 1,8 d hatte vom start weg 800 touren leerlaufdrehzahl, wenn er warm wurde ging das ganz noch um 150 touren runter, schade, dass mir so ein vollgummi in die seite gekracht ist, war nen nettes autochen, brauchte fastnix (5-7 liter/100km), hatte 350000 km drauf und lief wie am ersten tag

Dunkeltier

2004-12-21, 21:43:14

Ich will ganz bestimmt kein Automechaniker werden, ich weiß das Bäckerfahrten schädlicher sind als wenn man zB. 20km auf der Autobahn fährt, dass musst gerade du mir schonmal garnicht erklären.

...

Überhaupt spielst du dich hier auf, als wärst du ein Autoguru, das ist mehr als peinlich. Sieht man ja auch im Thread, wo es um die Fahrschule im Bezug aus schnelles Fahren geht.

/me ist gelernter Automobilmechaniker, das hat nichts...aber auch rein gar nicht mit Guru zu tun. Ich habe schon einiges an Fahrzeugen gesehen und zu reparieren gekriegt. Und am meisten zum kotzen (aufs reparieren bezogen) waren Mercedes! Kommste an vielen Sachen nur scheiße dran. Da lob ich mir ja sogar noch VW, viel leichter zugänglich. Dafür billig verarbeitet. Scheiß Plastik überall.

Überhaupt hast gerade DU sehr viel Mist hier geschrieben, Parolen die deutschen Automobilhersteller schädigen, aber das scherrt dich ein Dreck, naja, fahr erst mal ein Audi, dann kannste auch darüber urteilen.

Bla, bla, bla. Letzteres habe ich schon (Audi 80 eines Kollegen mal gefahren). War sogar ganz angenehm. Heißt aber noch lange nicht, das ich deswegen einen besitzen muß. Habe auch noch ein paar ganz andere Sachen bewegt - aber das hat mal wieder herzlich wenig mit dem Thema Motor warmfahren zu tun Mister Ablenkungsmanöver....

Danke und Gute Nacht.

mh01

2004-12-21, 21:44:37

Laut Mercedes-Benz gilt für die aktuellen 4-Zylinder Kompressor-Motoren (M 271 KE 18 ML), dass das Motorenöl nach etwa dem 1,5-fachen der Zeit, die das Kühlmittel zum Erreichen von 80°C benötigt, seine optimale Schmierfähigkeit erreicht hat, sofern Öl gemäß den Freigaben von MB eingefüllt ist.

Diese Zeitspanne beläuft sich bei den aktuellen Temperaturen auf etwa 10 - 15, im Sommer auf ca. 6 - 8 Minuten.

StefanV

2004-12-21, 21:45:29

Ab 75Grad ist alles im grünen Bereich, sogar für Turbos
:wink:
Darauf würd ich nicht wetten...

BTW, letztens bei Mazda:

Lederausstattung mit elektrisch verstellbarem Fahrersitz sowie Carbon-Look Applikationen an der Armaturentafel (Aufpreis: 1.390,00 €)

Hm, wo gibts sowas bei 'nem Deutschen? ;)

Bei 'nem Fahrzeugpreis von 25200€uronen??

mh01

2004-12-21, 21:49:07

Darauf würd ich nicht wetten...

BTW, letztens bei Mazda:

Hm, wo gibts sowas bei 'nem Deutschen? ;)

Bei 'nem Fahrzeugpreis von 25200€uronen??Der Punkt ist, dass ich bei einem deutschen Auto die Möglichkeit habe jegliche Lack-Polster-Innendekor-Kombination zu bekommen, die ich haben will. Bei japanischen Herstellern bekomme ich dies nicht mal, wenn ich bereit bin, mehr Geld dafür auszugeben.

-error-

2004-12-21, 21:51:37

Darauf würd ich nicht wetten...

Dann kann zumindest dem Motor nichts passieren, wenn man dann gleich draufdrückt, ob er seine volle Leistung entfaltet ist ne andere Frage. Unter 4km Motorlaufzeit kanns aber bei älteren Fahrzeugen im Winter wirklich mal kritisch werden.

Hm, wo gibts sowas bei 'nem Deutschen? ;)

Bei 'nem Fahrzeugpreis von 25200€uronen??

Carbonimitat gibts auch bei Audi wenn ich mich nicht täuche, gibt es sogar richtiges bei der RS-Reihe. Ansonsten kann man zwischen verschiedene Hölzer wählen, ja sogar mehr Alu bekommt man.

Standartmäßig sind bei Audi schon mehrere Innenraumteile aus Alu, zB. die Türgriffe.

StefanV

2004-12-21, 21:55:47

Dann kann zumindest dem Motot nichts passieren, wenn man dann gleich draufdrückt, ob er seine volle Leistung entfaltet ist ne andere Frage.

Dir ist schon klar, das so ein Turbomotor nicht ganz ohne ist, was die anfälligkeit betrifft??
Dir ist schon klar, das so ein Turbo alles andere als Robust ist?!
Dir ist bekannt, wie man 'nen Turbo behandeln sollte, oder?!

Wie dem auch sei:
Wer für Kurzstrecke sich 'nen Turbomotor kauft, ist entweder unwissend oder hat ein Problem, meistens beides...
So ein Turbo ist auch nicht ganz günstig, weswegen z.B. Honda lieber Drehorgeln baut als 'nen Turbo reinzusetzen...

Carbonimitat gibts auch bei Allen. Sonstige Ausudi, wenn ich mich nicht täuche, gibts sogar richtiges bei den RS-Modetattungsvarianten sind verschiedene Hölzer und Aluminium. Standartmäßig sind bei Audi schon mehrere Innenraumteile aus Alu, zB. die Türgriffe.
Ich meinte eigentlich eher die elektisch verstellbaren Sitze :devil:

Also:

Wo bekomm ich 'nen deutschen mit ~140PS Benziner und elektrisch verstellbaren Sitzen mit Lederausstattung zum Preis von 25200€uro (23600 ohne die elektrischen Sitze).

StefanV

2004-12-21, 22:00:46

Der Punkt ist, dass ich bei einem deutschen Auto die Möglichkeit habe jegliche Lack-Polster-Innendekor-Kombination zu bekommen, die ich haben will. Bei japanischen Herstellern bekomme ich dies nicht mal, wenn ich bereit bin, mehr Geld dafür auszugeben.
1. auch nur eingeschränkt!!
Siehe mein Beispiel mit dem Touran (warum ein FSI unbrauchbar für mich ist?! ganz einfach: weils 'nen direkteinspritzer ist und die kann man nur mit teurem Benzin fahren).
Beim 2l TDI ists besonders extrem, den gibts AFAIK erst bei Highline, von daher...

2. der Sinn dieser Pakete ist, das man Autos kostengünstiger Fertigen kann.
Individualfertigung, wies die deutschen betreiben, ist teurer, was auch ein Grund für den geringeren Preis der Japaner sind.

PS:
Merke eins:
Die japaner sind kleine, pfiffige Kerlchen!

Mumins

2004-12-21, 22:01:40

Dir ist schon klar, das so ein Turbomotor nicht ganz ohne ist, was die anfälligkeit betrifft??

Das kann man so nicht sagen. Ein 1,9TDI mit 90PS hat ne milde Aufladung, folglich hält sich der Verschleiss in Grenzen. Ein 2.0l Turbo mit 300PS ist natürlich was anderes.

mh01

2004-12-21, 22:03:19

...
Ich meinte eigentlich eher die elektisch verstellbaren Sitze :devil:

Also:

Wo bekomm ich 'nen deutschen mit ~140PS Benziner und elektrisch verstellbaren Sitzen mit Lederausstattung zum Preis von 25200€uro (23600 ohne die elektrischen Sitze).
Fü ein klein wenig mehr (26964 €) bei Mercedes, dafür haben die elektrischen Sitze auch gleich eine Memoryfunktion und das Auto hat Klimaautomatik, Tempomat, etc.

mustafa

2004-12-21, 22:05:14

tja der ur1,9tdi hatte 90 ps, dann kam 110ps 150ps, sind se jetzt schon weiter?, für die lebensdauer der agregate ist das sicher nicht dienlich

mh01

2004-12-21, 22:07:29

...2. der Sinn dieser Pakete ist, das man Autos kostengünstiger Fertigen kann.
Individualfertigung, wies die deutschen betreiben, ist teurer, was auch ein Grund für den geringeren Preis der Japaner sind.
...
Genau diese Pakete sind aber der Grund, warum ich jetzt ein deutsches Auto fahre und keinen Japaner mehr (mit meinem Honda war ich von technischen Standpunkt und der Zuverlässigkeit sehr zufrieden). Ich will ein Auto, dass mir in ALLEN Belangen gefällt und bin bereit, dies auch zu bezahlen.

StefanV

2004-12-21, 22:08:32

Fü ein klein wenig mehr (26964 €) bei Mercedes, dafür haben die elektrischen Sitze auch gleich eine Memoryfunktion und das Auto hat Klimaautomatik, Tempomat, etc.
Modell -> Mazda 6 Exclusive, Basispreis von 23600€.

Ausstattung:
2 Isofix Halterungen
6 Airbags
Zentralverriegelung mit Fernbedienung
Natürlich 'ne ZV mit FB (ist bei Japanern eigentlich Standard)
Tempomat
Wärmedemmende Colorverglasung
Boardcomputer (bei Mazda Stilvoll 'Touringcomputer genannt)
Armlehne vorn + hinten

Dr. Brain

2004-12-21, 22:09:17

Dir ist schon klar, das so ein Turbomotor nicht ganz ohne ist, was die anfälligkeit betrifft??
Dir ist schon klar, das so ein Turbo alles andere als Robust ist?!
Dir ist bekannt, wie man 'nen Turbo behandeln sollte, oder?! Wie denn? Wenn man den ganz normal warmfährt, wie man jeden Motor warmfahren sollte und nach Vollgasfahrten etwas nachlaufen lässt, sollte eigentlich nichts passieren. Oder was meinst du genau?

So ein Turbo ist auch nicht ganz günstig, weswegen z.B. Honda lieber Drehorgeln baut als 'nen Turbo reinzusetzen...Erklär das mal genauer...kann mir nicht vorstellen, dass die allein aus Kostengründen einen technisch aufwändigen Hochdrehzahlmotor statt eines Turbos einbauen. Denke das hat eher andere Gründe.

mh01

2004-12-21, 22:13:10

Modell -> Mazda 6 Exclusive, Basispreis von 23600€.

Ausstattung:
2 Isofix Halterungen
6 Airbags
Zentralverriegelung mit Fernbedienung
Natürlich 'ne ZV mit FB (ist bei Japanern eigentlich Standard)
Tempomat
Wärmedemmende Colorverglasung
Boardcomputer (bei Mazda Stilvoll 'Touringcomputer genannt)
Armlehne vorn + hinten
Ist bei Mercedes mit Ausnahme der Isofix-Halterungen (kosten ca. 40 €) ALLES Serienausstattung ab dem kleinsten C.

StefanV

2004-12-21, 22:14:05

Das kann man so nicht sagen. Ein 1,9TDI mit 90PS hat ne milde Aufladung, folglich hält sich der Verschleiss in Grenzen. Ein 2.0l Turbo mit 300PS ist natürlich was anderes.
Naja, der TDI hat auch 'ne relativ bescheidene Aufladung (ok, der Opel 1,9CDTI, 150PS ist da ganz übel)...

Aber es gibt ja noch andere TDIs, z.B. den 1,9l PD-TDI mit 150PS (zwar selten, gibt ihn aber), häufiger sieht man da den 130PS PD-TDI...

Dennoch: die Teile kloppen die Luft mit teilweise 1,5Bar in den Motor, bei Benzinern sind 'normalerweise' 0,7 Bar üblich (außer beim RX7, der erste FD wurd mit 1,1Bar aufgeladen, beim 92er Modell wurds aber um 0,2 Bar gesenkt)...

Wobei der RX7 FD ein gutes Beispiel für einen Turbomotor ist:
Wenn dadran was kaputt ist, dann ists eigentlich immer zwischen Luftfilter und Motor (zieht falschluft usw)...

StefanV

2004-12-21, 22:19:23

Wie denn? Wenn man den ganz normal warmfährt, wie man jeden Motor warmfahren sollte und nach Vollgasfahrten etwas nachlaufen lässt, sollte eigentlich nichts passieren. Oder was meinst du genau?
Genau das meint ich...

Frag mal ein paar Leute in deiner Umgebung (Mudda, Vadda, von Freunden usw), wie man 'nen Turbomotor behandeln sollte...

Erklär das mal genauer...kann mir nicht vorstellen, dass die allein aus Kostengründen einen technisch aufwändigen Hochdrehzahlmotor statt eines Turbos einbauen. Denke das hat eher andere Gründe.
Wieso??

Einfach 'nen Turbo ranklatschen ist eigentlich die einfachste Möglichkeit (ok, Kompression muss ev. etwas gesenkt werden), einen Hochleistungsmotor zu verbrechen.

Allerdings:
So ein Turbo kostet auch ein wenig Geld, der Turbo muss auch 'irgendwo' untergebracht werden, am besten da, wo er nix abfackeln kann, dazu braucht man noch Ladeluftkühler, die man auch irgendwo verstecken muss, die 'Subaruart' (einfach oben drauflegen, wie beim Impreza WRX + WRX STI) wär die unpraktischte Lösung...

Beim Turbo hast außerdem das Problem, das der Vollastverbrauch recht hoch ist (Benziner)...

Und es ist ein Verschleißteil...
Ein ordentlicher Autobauer versucht verschleißteile zu vermeiden, das größte Extrem ist ein Wankel, an dem es außer der Kerzen keine Verschleißteile gibt...

AtTheDriveIn

2004-12-21, 22:21:14

1. auch nur eingeschränkt!!
warum ein FSI unbrauchbar für mich ist?! ganz einfach: weils 'nen direkteinspritzer ist und die kann man nur mit teurem Benzin fahren.

Super reicht.

Pirx

2004-12-21, 22:25:34

Man braucht keinen Ladeluftkühler für nen Turbomotor...................................................................... ................................................................................ ..................................
sry

StefanV

2004-12-21, 22:26:12

Super reicht.
[ ]du hast verstanden, was ich sagen wollte
[x]du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte

Mit teurem Benzin meinte ich das Zeugs, was man neben Diesel an der Tanke kanken kann.

Billiger gehts mit LPG, nur geht das wiederum nicht mit 'nem Direkteinspritzer...

AtTheDriveIn

2004-12-21, 22:27:22

[ ]du hast verstanden, was ich sagen wollte
[x]du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte

Mit teurem Benzin meinte ich das Zeugs, was man neben Diesel an der Tanke kanken kann.

Billiger gehts mit LPG, nur geht das wiederum nicht mit 'nem Direkteinspritzer...

na dann, nur meintest du ein paar Seiten vorher mal das FSI ausschließlich Super Plus tanken müßen.

Btw: warte mal ab, bald ist Diesel teurer als Benzin! :devil:

StefanV

2004-12-21, 22:29:05

StefanV

2004-12-21, 22:31:38

na dann, nur meintest du ein paar Seiten vorher mal das FSI ausschließlich Super Plus tanken müßen.
Muss man auch, denn wenn man 'ne Tanke erwischt, die kein Schwefelfreies Super anbietet und der Motor dadurch 'nen Schaden erleidet, dann hat man schonmal ein mittelschweres Problem und kann schonmal bei der Rechtschutzversicherung anrufen...

StefanV

2004-12-21, 22:32:35

Btw: warte mal ab, bald ist Diesel teurer als Benzin! :devil:
Ja, und?!

Das ist mir auch klar, das das so sein wird, wenn man sich die aktuellen Zulassungszahlen anschaut.

Mir aber egal, ich seh zu, das ich 'meine' beiden Diesel noch loswerd :devil:

Mumins

2004-12-21, 22:34:32

Doch, eigentlich schon...

Zumindest ist mir jetzt kein Serien Turbomotor ohne LLK bekannt :|

Aktuelle Motoren nicht mehr. Ein Freund von mir hat nen Maserati Biturbo, der hat in der Vergaser Version noch keinen LLK. Der LLK bringt ja nur etwas mehr Leistung.

-error-

2004-12-21, 22:38:04

AtTheDriveIn

2004-12-21, 22:41:18

Muss man auch, denn wenn man 'ne Tanke erwischt, die kein Schwefelfreies Super anbietet

Was schwer werden dürfte, zumindest in Deutschland. Ab 2005 ist es Eu-weit vorgeschrieben.

StefanV

2004-12-21, 22:47:26

-error-

2004-12-21, 22:50:28

Sieht komiosch aus, was ist das für einer?

StefanV

2004-12-21, 23:07:47

Sieht komiosch aus, was ist das für einer?
:devil:

noch ein Pic:

-error-

2004-12-21, 23:15:17

Ne, lieber nicht. Das ist jetzt wirklich 0/8/15-Design, aber gut, das Auto ist ja auch älter.

Dr. Brain

2004-12-21, 23:18:02

Genau das meint ich...

Frag mal ein paar Leute in deiner Umgebung (Mudda, Vadda, von Freunden usw), wie man 'nen Turbomotor behandeln sollte... Mein Vater weiss das, aber meine Mutter interessierts eh nicht (fährt nen Saugmotor :P).

Wieso??

Einfach 'nen Turbo ranklatschen ist eigentlich die einfachste Möglichkeit (ok, Kompression muss ev. etwas gesenkt werden), einen Hochleistungsmotor zu verbrechen. Ich meinte jetzt eigentlich eher den Vergleich Turbo vs. Hochdrehzahl, nicht beides in einem Treibwerk vereint - bist du wirklich so sicher, dass ein standfester Hochleistungsmotor wie der des S2000 in der Entwicklung und in der Herstellung wirklich billiger ist als ein vergleichsweise "simpler" Turbomotor? Oder verstehe ich deine Aussage jetzt irgendwie falsch? :|

StefanV

2004-12-21, 23:27:56

Ich meinte jetzt eigentlich eher den Vergleich Turbo vs. Hochdrehzahl, nicht beides in einem Treibwerk vereint - bist du wirklich so sicher, dass ein standfester Hochleistungsmotor wie der des S2000 in der Entwicklung und in der Herstellung wirklich billiger ist als ein vergleichsweise "simpler" Turbomotor? Oder verstehe ich deine Aussage jetzt irgendwie falsch? :|

Naja, es gibt noch ein paar Problemchen mit den Turbos.

Unter anderem das Drehzahlband, in dem der Turbo ordentlich arbeitet.

Ein Turbo, der auch bei hohen Drehzahlen arbeitet, ist vergleichsweise groß, bedingt durch die Größe ist das Ansprechverhalten auch entsprechend bescheiden, auch Schieben Turbos noch etwas nach.

Ein Beispiel von so einem Teil wäre der Nissan Skyline, der einen vergleichsweise gewaltigen Turbo besitzt...
Eine andere Möglichkeit wäre ein Biturbosystem, wie es im Mazda RX7 FD verwendet wird, nur ist das verdammt aufwendig und fehleranfällig, wie schonmal oben gesagt (wenn was beim RX7 FD spinnt, dann irgendwas am Turbosystem, meist irgendein Schlauch)...

Auch ist ein Turbo ein Bauteil, das recht gern mal kaputt geht, meist durch fehlbehandlung der Fahrer, teilweise mit schweren Folgen (der berühmt berüchtigte Toilettengang auf der Autobahn wäre so ein Beispiel)...

Kurz: eine Drehorgel ist in eigentlich jedem Fall die bessere Möglichkeit, wenn ein Vergrößerter Hubraum als Möglichkeit ausscheidet...
Turbos bei Benzinern sind noch in den Entwicklungsschuhen, wirklich toll sind sie hingegen nicht, da das Ansprechverhalten beeinflusst wird...

StefanV

2004-12-21, 23:36:12

Ne, lieber nicht. Das ist jetzt wirklich 0/8/15-Design, aber gut, das Auto ist ja auch älter.
Nope.
Das ist der 2. Stärkste Mazda der Welt, man könnte den Cosmo auch als Supersportwagen bezeichnen!

mehr (http://www.der-wankelmotor.de/Fahrzeuge/MAZDA/Eunos_Cosmo/eunos_cosmo.html)

-error-

2004-12-21, 23:53:31

Nope.
Das ist der 2. Stärkste Mazda der Welt, man könnte den Cosmo auch als Supersportwagen bezeichnen!

mehr (http://www.der-wankelmotor.de/Fahrzeuge/MAZDA/Eunos_Cosmo/eunos_cosmo.html)

Das Design gefällt mir aber nicht, generell mag ich nur ganz frisches Design, wobei es auch zeitlos schöne Autos gibt, also der SL300 ist zB. auch schön, obwohl ich sonst nicht wirklich auf Oldtimer stehe.

StefanV

2004-12-21, 23:59:42

Das Design gefällt mir aber nicht, generell mag ich nur ganz frisches Design, wobei es auch zeitlos schöne Autos gibt, also der SL300 ist zB. auch schön, obwohl ich sonst nicht wirklich auf Oldtimer stehe.
Naja, da wär ein Lagonda (http://freespace.virgin.net/roger.ivett/pix.html) wesentlich besser :devil:
mehr (http://www.vintagecarsource.com/pages/vintage/84lagonda.htm)

http://www.theautoappraiser.com/87%20Aston%20Martin%20Lagonda%20RR.JPG
http://www.theautoappraiser.com/87%20Aston%20Martin%20Lagonda%20Frt.JPG

Dr. Brain

2004-12-22, 00:02:40

Nope.
Das ist der 2. Stärkste Mazda der Welt, man könnte den Cosmo auch als Supersportwagen bezeichnen!

"Motorleistung 280PS/6500Up, max Drehmoment 402Nm/3000Upm." - ist der Begriff "Supersportwagen" da nicht ein wenig hoch gegriffen? Ich würde ja auch nicht so weit gehen, einen wesentlich stärkeren M3 oder Audi S4 als Supersportwagen zu bezeichnen...;). Aber ansonsten sehr nett, der dürfte ja dank der Lader auch untenrum genug Power haben, also genau das was dem RX8 fehlt.

-error-

2004-12-22, 00:06:52

Ja, Ein (Super)Sportwagen ist was ganz anderes als ein Sportwagen, das stimmt schon.

@ Stefan

Gefällt dir etwas das Design vom Lagonda? Mir jedenfalls nicht, viel zu kantig, da gefällt mir sogar Volvo besser lol.

StefanV

2004-12-22, 00:10:58

"Motorleistung 280PS/6500Up, max Drehmoment 402Nm/3000Upm." - ist der Begriff "Supersportwagen" da nicht ein wenig hoch gegriffen? Ich würde ja auch nicht so weit gehen, einen wesentlich stärkeren M3 oder Audi S4 als Supersportwagen zu bezeichnen...;). Aber ansonsten sehr nett, der dürfte ja dank der Lader auch untenrum genug Power haben, also genau das was dem RX8 fehlt.
Naja, der Eunos Cosmo dürfte gedrosselt sein bzw da dürfte viel mehr drin stecken.

Aus 3 Scheiben 280PS rauszuholen ist nicht wirklich viel, wenn man bedenkt, das Mazda damals schon aus 2 Scheiben 250PS rausgeholt hat, später gar 280 (RX7 FD)...

Rechne das Drehmoment einfach mal hoch, just 4 fun, das dürften eher so 400PS sein, die diese Mühle eigentlich hätte (bei 450nm Drehmoment).

mh01

2004-12-22, 00:12:53

StefanV

2004-12-22, 00:19:17

@ Stefan

Gefällt dir etwas das Design vom Lagonda? Mir jedenfalls nicht, viel zu kantig, da gefällt mir sogar Volvo besser lol.
Ja, mir gefällt der Lagonda.

Allein schon, weil er so anders ist als alles andere.

the_MAD_one

2004-12-22, 00:38:39

Super reicht.

Dann verkokt dir die Kiste aber frueher oder spaeter. Das Problem kennen die meisten GDI Fahrer. Fuer den GDI war von anfang an nur Super vorgeschrieben. Dieses ist aber nicht wirklich gut fuer den Motor, da Super nen hoeheren Schwefelanteil als Super+ hat. Dazu hier mal ein Ausschnitt aus ned Thread zu dem Thema aus dem Mitsubishi Forum in dem ich unterwegs bin:

Wie Verkokungen zustande kommen:
Beim GDI kommt eigentlich nur Luft im Ansaugbereich entlang. Das Benzin wird ja direkt in den Brennraum eingespritzt. Moderne Motoren haben aber eine Abgasrückführung. Die AGR dient dazu, den Anteil an Stickoxiden im Abgas zu reduzieren. Dieser ist beim GDI besonders hoch. Durch den Magerbetrieb entstehen recht hohe Verbrennungstemperaturen. Dadurch bilden sich vermehrt Stickoxide. Wenn man der angesaugten Frischluft einen Teil Abgas zusetzt, dann reduziert sich die Verbrennungstemperatur (Abgas kann mehr Wärme aufnehmen als Frischluft). In Folge reduziert sich auch der Ausstoß an Stickoxiden. Dazu braucht man also die AGR. Das Problem ist, das ja dann ein Gemisch aus Frischluft und Abgas im Ansaugtrakt langkommt. Durch den hohen Schwefelgehalt in unserem Sprit entsteht bei der Verbrennung Schwefeloxid. Und dieses kommt durch die AGR in den Ansaugbereich, wo es sich absetzt.
Beim normalen Benziner ist das kein Problem, weil dort der Sprit die Ablagerungen gleich wieder auflöst. Beim GDI kommt da kein Sprit lang, also bleiben die Ablagerungen. Genannt Verkokung.

Was ist das Problem an der Verkokung:
Der Motor arbeitet mit Strömung. Durch die Ablagerungen kommt es zum Strömungsabriß. Daher das Rucken. Verkokung kann sich in Konstantfahrruckeln und auch Beschleunigungsrucken ausdrücken. Außerdem kann es sein, das der Motor in warmem Zustand schlecht anspringt. Es wird auch oft ein erhöhter Spritverbrauch beobachtet.

Ich denke das Problem wird frueher oder spaeter auch die FSI Fahrer erwischen da die Motoren ja mittlerweile auch fuer Super freigegeben sind.

Den kompletten Thread dazu gibts hier: http://www.mitsubishiclubbayern.de/wbb2/thread.php?threadid=4100&sid=

the_MAD_one

2004-12-22, 00:42:27

-error-

2004-12-22, 00:55:59

Da hab ich die Flaechen die da in Holz sind doch lieber mit Klavierlack beschichtet, oder in Wagenfarbe lackiert, oder aus Carbon, oder Alu.

Also beim A4 sind die Zierleisten mit Klavierlackimitat überzogen, hübsch anzuschauen. Bis auf die Lackierung in Wagenfarbe, kann dir Audi aber deine Wünsche erfüllen, gebrüstetes Alu sieht auch sehr gut aus.

Dr. Brain

2004-12-22, 01:02:42

Das Leder ist klasse, aber das Holz kann ich nicht ab. Ich versteh sowieso nicht was soviele an Holz im Auto gut finden, sieht doch total albern aus. Da hab ich die Flaechen die da in Holz sind doch lieber mit Klavierlack beschichtet, oder in Wagenfarbe lackiert, oder aus Carbon, oder Alu.Das dürfte das kleinste Problem sein - ich weiss nicht genau wie es bei Audi ist, aber zumindest bei BMW gibt es über Individual quasi diese Interieurleisten in allen möglichen Variationen, sei es Alu, Leder, Klavierlack, zig Holzsorten, Wagenfarbe, Wunschlack oder was auch immer, natürlich nur gegen entsprechendes Kleingeld ;( .

Mumins

2004-12-22, 06:57:43

Den Lagonda betreffend muss ich Stefan aber mal absolut zustimmen.
Der Lagonda ist das wohl schönste Auto, das Aston Martin je gebaut hat und übertrifft optisch fast alles, was es sonst noch so gibt.

Der schönste Aston Martin ist ein DB4 Zagato.

http://www.fast-autos.net/astonmartin/db4zagato-9.jpghttp://images.playboy.de/UPLOAD/HBCAAuOa4mI.jpg

Oder auch ein DB5 Superleggera Shooting Brake.
http://www.seriouswheels.com/pics-abc/Aston-Martin-DB5-Superleggera-Shooting-Brake-ra-lr.jpg

Der Lagonda sieht auch Klasse aus, aber der is eher ein Design Meilenstein.

Radeonator

2004-12-22, 07:57:05

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,332237,00.html
http://forum.langzeittest.de/list.php?f=244

Wenn ihr ein bissi googled und eure jetzt sogar auf Autos übergreifende F..b.. Mentalität endlich mal ad akta führt und begreift wie lächerlich solches gebären für erwachsene Menschen ist, dann letztendlich vielleicht mal die graue Masse zwischen euren Ohren benutzt, werdetet ihr sehen das die Quali seit Ende der 90ger deutlich nachgelassen hat! Das Problem ist wie ich in einem vorherigen Posting schon angemerkt habe, die zu schnelle Entwicklung (immer husch und nichts als Pfusch ;) )

Scheinbar kommt durch die großenteil fast komplette maschinelle Produktion der Asiaten damit besser zurecht! Zudem bekommt man bei asiaten immer "all inklusive" , vergleicht mal die Austattung und was ihr bei den ach so tollen deutschen Premium Marken dafür draufzahlen dürft :rolleyes:

seahawk

2004-12-22, 08:24:17

Muss man auch, denn wenn man 'ne Tanke erwischt, die kein Schwefelfreies Super anbietet und der Motor dadurch 'nen Schaden erleidet, dann hat man schonmal ein mittelschweres Problem und kann schonmal bei der Rechtschutzversicherung anrufen...

In diesem Falle passiert technisch gar nichts. Nur der Verbrauch wird geringfügig steigen, weil der DENOX Speicherkat öfter regneriert werden muss.

seahawk

2004-12-22, 08:33:54

Ja, die ist ziemlich perfekt, im Idealfall sollte der Drehmoment dingens da eine gerade Linie sein, dem kommt der Wankel doch eigentlich recht nahe, findest nicht auch?!

Aber auf niedrigem Niveau. :biggrin:

Hier mal der kleine 1.8T aus dem Audi TT

235NM/1950-5000 u/min

und der 2.0 TFSI

280NM /1800–5000 u/min

StefanV

2004-12-22, 08:46:57

Aber auf niedrigem Niveau. :biggrin:

Hier mal der kleine 1.8T aus dem Audi TT

235NM/1950-5000 u/min

und der 2.0 TFSI

280NM /1800–5000 u/min
Dann grab doch mal 'nen 150PS Motor aus, wie ich weiter oben schon geschrieben hab!!

PS: du siehsts ja selbst, der 2.0TFSI geht nur bis 5000 Drehungen, nenn es wie du willst, für mich ists 'n schlechter Witz...

Aber VW konnte sicher keinen dickeren Turbo verbauen, siehe Posting weiter oben über Turbos...

€dit:
Schau mal hier, hier hab ich 'auf die Schnelle' einen Motor gefunden, den man durchaus mitm Wankel vergleichen kann und nicht so einen Mist, wie weiter oben, die ein ganz anderes Konzept verfolgen (Drehmoment statt Drehzahl), zu finden auf www.honda.de -> Civic Type R

Daten:

Motor
Bauart Vierzylinder-Reihenmotor, 16 Ventile über zwei, obenliegende Nockenwellen gesteuert (DOHC), Leichtmetall-Motorblock und -Zylinderkopf, variable Ventilsteuerung i-VTEC
Hubraum (cm³) 1.998
Bohrung x Hub (mm) 86 x 86
Verdichtungsvehältnis 11,0 : 1
Max. Leistung (80/1269/EWG) ( kW (PS) bei min-1) 147(200)/7.400
Max. Drehmoment (Nm bei 1/min) 196/5900

Auf das Markierte kommts an ;)
Wir können auch 'nen Golf IV V5 nehmen und zum Vergleich heranziehen, als 'Ausgleich' drehen wir den Rex nicht so hoch, dann dürfte er auch 150PS haben, bei 5000 Drehungen max....
€dit:

das der Civic Type R so gut dasteht, liegt hauptsächlich dadran:
Leergewicht *2 (kg) 1.270 - 1.279

So ein Mazda RX8 wiegt doch schon 200kg mehr.
(RX: Leergewicht, kg 1.390 - 1.455)

Dr. Brain

2004-12-22, 12:18:03

PS: du siehsts ja selbst, der 2.0TFSI geht nur bis 5000 Drehungen, nenn es wie du willst, für mich ists 'n schlechter Witz...Wo steht das? Der Wert bedeutet nur, dass in diesem Bereich das maximale Drehmoment von 280 nm anliegt. Der Motor selber dreht wie fast jeder aktuelle Benziner noch höher, denke bis ~6500. Die maximale Leistung liegt zwischen 5100 und 6000 U/min. an, aber das heisst ja nicht, dass bei 6000 auch schon der Begrenzer greift.

€dit:
Schau mal hier, hier hab ich 'auf die Schnelle' einen Motor gefunden, den man durchaus mitm Wankel vergleichen kann und nicht so einen Mist, wie weiter oben, die ein ganz anderes Konzept verfolgen (Drehmoment statt Drehzahl), zu finden auf www.honda.de -> Civic Type R

Daten:

Max. Leistung (80/1269/EWG) ( kW (PS) bei min-1) 147(200)/7.400
Max. Drehmoment (Nm bei 1/min) 196/5900

Auf das Markierte kommts an ;)
Wir können auch 'nen Golf IV V5 nehmen und zum Vergleich heranziehen, als 'Ausgleich' drehen wir den Rex nicht so hoch, dann dürfte er auch 150PS haben, bei 5000 Drehungen max....Das maximale Drehmoment ist an sich zwar für nen 2 Liter ok, aber imho liegt das mit 5900 U/min, viel zu spät an, was die Fahrbarkeit anbelangt. Der Wagen lebt quasi nur von der Drehzahl, ist also eher ein Rennmotor für die Strasse - für mich wär das irgendwie nichts. Hatte vorher nen 2,2 Liter 6-Zylinder mit 170 PS, wo man auch ständig im Getriebe rühren musste, um richtig voran zu kommen. Macht zwar manchmal (z.B. auf der Landstrasse) richtig Spass, aber auf Dauer oder im Alltag (z.B. Kolonnenverkehr Autobahn mit wechselnden Geschwindigkeiten) geht einem die Schalterei schon auf den Senkel. Ok, vielleicht übertreibe ich etwas, da der ja nicht besonders viel wiegt, aber die Charakteristik bleibt eben. Hast du mal die Leistungs/Drehmomentkurve und Getriebeabstufungen zur Hand? Vielleicht tu ich dem kleinen ja auch unrecht ;)

seahawk

2004-12-22, 12:47:45

Dann grab doch mal 'nen 150PS Motor aus, wie ich weiter oben schon geschrieben hab!!

PS: du siehsts ja selbst, der 2.0TFSI geht nur bis 5000 Drehungen, nenn es wie du willst, für mich ists 'n schlechter Witz...

Aber VW konnte sicher keinen dickeren Turbo verbauen, siehe Posting weiter oben über Turbos...

€dit:
Schau mal hier, hier hab ich 'auf die Schnelle' einen Motor gefunden, den man durchaus mitm Wankel vergleichen kann und nicht so einen Mist, wie weiter oben, die ein ganz anderes Konzept verfolgen (Drehmoment statt Drehzahl), zu finden auf www.honda.de -> Civic Type R

Daten:

Motor
Bauart Vierzylinder-Reihenmotor, 16 Ventile über zwei, obenliegende Nockenwellen gesteuert (DOHC), Leichtmetall-Motorblock und -Zylinderkopf, variable Ventilsteuerung i-VTEC
Hubraum (cm³) 1.998
Bohrung x Hub (mm) 86 x 86
Verdichtungsvehältnis 11,0 : 1
Max. Leistung (80/1269/EWG) ( kW (PS) bei min-1) 147(200)/7.400
Max. Drehmoment (Nm bei 1/min) 196/5900

Auf das Markierte kommts an ;)
Wir können auch 'nen Golf IV V5 nehmen und zum Vergleich heranziehen, als 'Ausgleich' drehen wir den Rex nicht so hoch, dann dürfte er auch 150PS haben, bei 5000 Drehungen max....
€dit:

das der Civic Type R so gut dasteht, liegt hauptsächlich dadran:
Leergewicht *2 (kg) 1.270 - 1.279

So ein Mazda RX8 wiegt doch schon 200kg mehr.
(RX: Leergewicht, kg 1.390 - 1.455)

Ich grabe mal :

1.8 T 150 PS

210NM / 1750-4600 u/min

Den Civic bin ich übrigens Probegefahren - so eine nervige Kiste. Den muss man konstant über 4000 u/Min halten damit der vom Fleck kommt.

Vergleiche doch mal den RX-8 in der Elastizität gegen seine Mitbewerber.

von 60-100 km/h im vierten Gang
von 80-120 km/ im größten Gang

StefanV

2004-12-22, 12:57:40

Das maximale Drehmoment ist an sich zwar für nen 2 Liter ok, aber imho liegt das mit 5900 U/min, viel zu spät an, was die Fahrbarkeit anbelangt.
Was du hier sagst, ist völliger schwachsinn, da du hier 'ne Aussage triffst, was ohne Drehmomentkurve nonsens ist...

Der Wert Maximales Drehmoment hat absolut 0,0 Bedeutung, viel wichtiger ist, wieviel von diesem Drehmoment in unteren Drehzahlen anliegt.

Es ist sowohl ein großer Ausschlag beim Drehmoment möglich, wie z.B. bei dem 1,9l Opel CDTI mit 150PS oder des Viper V8, es kann aber auch sein, das das ein kleiner Schlenker ist und übers ganze Drezhalband recht gleichmäßig verteilt, siehe das Diagramm vom RX8.

Ergo:
1. das max. Drehmoment sagt rein GARNICHTS
2. Aussagen anhand der Angabe 'Maximales Drehmoment' sind schwachsinn
3. Was zählt ist das Leistungsdiagramm, das und nichts anderes...

Der Wagen lebt quasi nur von der Drehzahl, ist also eher ein Rennmotor für die Strasse - für mich wär das irgendwie nichts. Hatte vorher nen 2,2 Liter 6-Zylinder mit 170 PS, wo man auch ständig im Getriebe rühren musste, um richtig voran zu kommen. Macht zwar manchmal (z.B. auf der Landstrasse) richtig Spass, aber auf Dauer oder im Alltag (z.B. Kolonnenverkehr Autobahn mit wechselnden Geschwindigkeiten) geht einem die Schalterei schon auf den Senkel. Ok, vielleicht übertreibe ich etwas, da der ja nicht besonders viel wiegt, aber die Charakteristik bleibt eben. Hast du mal die Leistungs/Drehmomentkurve und Getriebeabstufungen zur Hand? Vielleicht tu ich dem kleinen ja auch unrecht ;)
1. kann man anhand der Angaben der Honda Seite nicht draus schließen, dazu bräuchte man ein Leistungsdiagramm vom Motor

2. Siehe www.honda.de unter "Daten und Preise".
Kraftübertragung
1.Gang 3,266
2.Gang 2,130
3.Gang 1,517
4.Gang 1,147
5.Gang 0,921
6.Gang 0,738
Achsübersetzung 4,764
Rückwärtsgang 3,583

StefanV

2004-12-22, 12:59:21

Vergleiche doch mal den RX-8 in der Elastizität gegen seine Mitbewerber.

von 60-100 km/h im vierten Gang
von 80-120 km/ im größten Gang
http://forum-3dcenter.de/vbulletin/attachment.php?attachmentid=19866

Pirx

2004-12-22, 13:05:48

...
1. das max. Drehmoment sagt rein GARNICHTS
...
Wenn also der RX8 5NM maximales Drehmoment hätte, würde das gar nichts aussagen?

Der 330Ci ist garantiert länger übersetzt, aber die Werte sind schon ok.

Dr. Brain

2004-12-22, 13:09:57

Was du hier sagst, ist völliger schwachsinn, da du hier 'ne Aussage triffst, was ohne Drehmomentkurve nonsens ist...

Der Wert Maximales Drehmoment hat absolut 0,0 Bedeutung, viel wichtiger ist, wieviel von diesem Drehmoment in unteren Drehzahlen anliegt.

Es ist sowohl ein großer Ausschlag beim Drehmoment möglich, wie z.B. bei dem 1,9l Opel CDTI mit 150PS oder des Viper V8, es kann aber auch sein, das das ein kleiner Schlenker ist und übers ganze Drezhalband recht gleichmäßig verteilt, siehe das Diagramm vom RX8.

Ergo:
1. das max. Drehmoment sagt rein GARNICHTS
2. Aussagen anhand der Angabe 'Maximales Drehmoment' sind schwachsinn
3. Was zählt ist das Leistungsdiagramm, das und nichts anderes... Deswegen hatte ich ja auch nach ner Drehmomentkurve gefragt, die es aber leider nirgendwo gibt. Natürlich sind mir die von dir genannten Punkte schon klar, und es war etwas gewagt darüber eine allgemeine These abzuliefern (Schwachsinn würde ich es nicht gerade bezeichnen). Aber die Vermutung liegt doch bei einer Maximalleistung bei 7400 U/min. und einem max. Drehmoment bei 5900 U/min. nahe, dass es sich dabei eher um einen hochdrehenden Sportmotor handelt als um einen Hubraumstarken Cruisingmotor, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass er untenrum konstant 190 nm liefert und dann einen kleinen Peak bei 5900 U/min. auf 196 nm hat. Lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, am besten mit einer Leistungs- und Drehmomentkurve.

1. kann man anhand der Angaben der Honda Seite nicht draus schließen, dazu bräuchte man ein Leistungsdiagramm vom Motor s.o.

2. Siehe www.honda.de unter "Daten und Preise".
Kraftübertragung
1.Gang 3,266
2.Gang 2,130
3.Gang 1,517
4.Gang 1,147
5.Gang 0,921
6.Gang 0,738
Achsübersetzung 4,764
Rückwärtsgang 3,583Würde daraus gerne mal das Raddrehmoment (erst [b[das[/B] sagt wirklich was aus!) berechnen, aber dafür bräuchte ich oben erwähntes Diagramm...

StefanV

2004-12-22, 13:11:16

Wenn also der RX8 5NM maximales Drehmoment hätte, würde das gar nichts aussagen?

Nein, aber mal ein Beispiel:

Wenn das Drehmoment von 250NM schon bei 1500 Drehungen anliegt, bei 200 Drehungen aber nur die hälfte, dann hab ich zwar aufm Papier ein wirklich tolles Drehmoment, wirklich schön ists aber nicht...

Anderes Beispiel:

Auf dem Papier steht 200NM ab 5200 Drehungen, zwischen 2000 und 5000 Drehungen schwankts um etwa 15NM...

StefanV

2004-12-22, 13:13:29

Deswegen hatte ich ja auch nach ner Drehmomentkurve gefragt, die es aber leider nirgendwo gibt. Natürlich sind mir die von dir genannten Punkte schon klar, und es war etwas gewagt darüber eine allgemeine These abzuliefern (Schwachsinn würde ich es nicht gerade bezeichnen). Aber die Vermutung liegt doch bei einer Maximalleistung bei 7400 U/min. und einem max. Drehmoment bei 5900 U/min. nahe, dass es sich dabei eher um einen hochdrehenden Sportmotor handelt als um einen Hubraumstarken Cruisingmotor, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass er untenrum konstant 190 nm liefert und dann einen kleinen Peak bei 5900 U/min. auf 196 nm hat. Lasse mich antürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, am besten mit einer Leistungs- und Drehmomentkurve.

Der 1.6l VTEC mit 150-170PS hat auch sein Maximales Drehmoment recht hoch, bei etwa 2500-2700 Drehungen hat der das aber auch fast...

@seahawk
Welchen Civic hast gefahren??
EP2 oder EP3??

Dr. Brain

2004-12-22, 13:15:07

Dann berechne das Raddrehmoment und vergleiche die Kurven. Da kann man schön sehen, in welchen Bereichen welches Fahrzeug in welchem Gang besser zieht, natürlich nur solange die Fahrzeuge miteinander vergleichbar sind. Bringt natürlich nichts, wenn ne S-Klasse und eine Lotus Elise das gleiche Raddrehmoment bei bspw. 100 km/h haben, da der Lotus wegen des leichteren Gewichts locker davonzieht.

StefanV

2004-12-22, 15:43:21

Wo wir gerad beim Wankel sind, schaut euch mal das (http://www.eunos.com/keith/110S/) an, das ist äußerst interessant!! :D

(Insbesondere Seite 12-13), ein nahezu perfekter Drehmomentverlauf, so perfekt, das es kaum noch besser geht!!

seahawk

2004-12-22, 17:25:02

Der 1.6l VTEC mit 150-170PS hat auch sein Maximales Drehmoment recht hoch, bei etwa 2500-2700 Drehungen hat der das aber auch fast...

@seahawk
Welchen Civic hast gefahren??
EP2 oder EP3??

Den gerade aktuellen, weil ich gerade akut nach einem bezahlbaren und sportlichen Fahrzeug suche.

So bei freier Fahrt auf der kurvigen LAndstraße war der Civic schon klasse, aber im normalen Verkehr war der mir zu stressig. Der braucht einfach Drehzahl für die Leistung und das empfinde ich im normalen Verkehr unangenehm. Da gefiel mir der Seat Ibiza FR 1.8T besser, auch wenn er insgesamt langsamer ist.
Der Golf GTI war auch nett, aber viel zu peinlich.

Dr. Brain

2004-12-22, 17:36:26

So bei freier Fahrt auf der kurvigen LAndstraße war der Civic schon klasse, aber im normalen Verkehr war der mir zu stressig. Der braucht einfach Drehzahl für die Leistung und das empfinde ich im normalen Verkehr unangenehm.Aha, da lag ich mit meiner Einschätzung doch gar nicht so falsch ;). Sauger mit vielen PS bei verhältnismässig wenig Hubraum brauchen eben viel Drehzahl, woher soll sonst die Leistung kommen?

StefanV

2004-12-22, 18:14:06

Den gerade aktuellen, weil ich gerade akut nach einem bezahlbaren und sportlichen Fahrzeug suche.
Sind beide aktuell ;)

Der EP2 wär der 1,6l mit 110PS
Der EP3 wäre der Type R
EP1 wäre der 1.4l mit 90PS
In der 3 Türer Version...

Aber fahr mal den EP4, der ist ganz anders ;)

Die 5 Türer Version schimpft sich EU7, EU8 und EU9 ;)

Die Auswahl ist groß, die Unterschiede ebenso ;)

AtTheDriveIn

2004-12-22, 20:03:57

Den gerade aktuellen, weil ich gerade akut nach einem bezahlbaren und sportlichen Fahrzeug suche.

So bei freier Fahrt auf der kurvigen LAndstraße war der Civic schon klasse, aber im normalen Verkehr war der mir zu stressig. Der braucht einfach Drehzahl für die Leistung und das empfinde ich im normalen Verkehr unangenehm. Da gefiel mir der Seat Ibiza FR 1.8T besser, auch wenn er insgesamt langsamer ist.
Der Golf GTI war auch nett, aber viel zu peinlich.

Was ist denn deine Definition von bezahlbar? GTI Preis, also ~25000Euro ?

Savay

2004-12-22, 20:16:48

RX-8
Zweitens bedingt der wankeltypisch kleine Hubraum ein stets deutlich höheres Drehzahlniveau, als man es bei gleicher Fahrsituation mit einem Hubkolbenmotor hätte. Das maximale Drehmoment von niedrigen 211 Newtonmetern liegt bei hohen 5500 Touren an, die Leistung sogar erst bei 8200 Touren. Entsprechend kurz ist das Sechsganggetriebe abgestimmt – meistens fährt man einen Gang höher als in anderen Autos. Bedingt durch hervorragende Laufkultur und unangestrengtes Geräusch aber verkommt das höhere Drehzahlniveau nicht zur akustischen Belästigung. Und wer es nicht eilig hat, kann den Mazda außerdem auch mit 1500 Umdrehungen ohne unwilliges Gebocke bewegen. Kräftigen Antritt bleibt der Wankel dann natürlich schuldig.

ob es gut ist drehzahl gegen drehmoment zu tauschen waage ich mal zu bezweifeln...zum cruisen und in der stadt taugen solche motoren nämlich net soviel

motoren die rein auf drehzahl ausgerichtet sind haben ausserdem meist den nachteil eines höheren verbrauchs...zudem steigt die belastung doch ziemlich und es ergeben sich auch noch andere probleme...wobei der wankel ja von natur aus ja fast eher mit einer turbine als nem normalen hubkolben motor vergleichbar ist...:cool:

ich denke der mittelweg mit gewichtung hin zu eher mehr drehmoment statt drehzahl ist hier wesentlich wichtiger...zumindest bei hubkolben motoren...das das beim wankel net so leicht geht ist ja klar insofern wird der eine nischenlösung bleiben...genau wie turbomotoren eigentlich auch nur "notlösungen" sind ...aber welche die verdammt spass machen können :D

btw mal ne geschichte von nem VAG auto das IMO wirklich mal mit dem RX-8 vergleichbar ist :wink:

Hubraum ccm 2226
Bohrung x Hub [mm] 81.0 x 86.4
Max. Leistung kW (PS) 169 (230) @ 5900 1/ min
Max. Drehmoment Nm 350 @ 1950 1/ min
380 @ 2100 1/min im overboost

Leergewicht [kg] 1525
Gesamtgewicht [kg] 1955

Höchstgeschwindigkeit [km/h] 248
0-80 km/h [s] 3.8
0-100km/h [s] 5.9

Kraftstoff
Super bleifrei 95/ 98 ROZ

Verbrauch [l/100km]
Stadt 14
~90 km/h 7.5
~120 km/h 8.9

sieht doch garnet so schlecht aus oder :tongue: ausserdem ist der motor an sich doch einiges über 15 jahre alt!!!

dat ist das übrigends das S2 Coupe (ABY) ja damals hat audi noch richtig geile motoren im anbebot hatte die nicht zwingend 6 oder 8 Zylinder besitzen :rolleyes:

StefanV

2004-12-22, 20:21:28

dat ist das übrigends das S2 Coupe (ABY) ja damals hat audi noch richtig geile motoren im anbebot hatte die nicht zwingend 6 oder 8 Zylinder besitzen :rolleyes:
Damals soll Audi auch 'nen Serienreifen Wankel gehabt haben, der dem R5 Benziner überlegen war, sowohl in Verbrauch als auch Leistung...

Der Eigentümer der Wankellizenz ist atm übrigens der VAG Konzern, ergo hat Audi jederzeit die Möglichkeit 'nen Wankel zusammenzubasteln, wenn sie denn Wollten.
Etwas Know How über den Wankel sollte Audi auch dank NSU haben (bzw gehabt haben)...

Wir sollten auch nicht vergessen, das die HKM so ziemlich ausgelutscht sind, da steckt nicht mehr wirklich viel drin, was man noch optimieren könnte, beim Wankel schauts ganz anders aus...

Die Leistung des Renesis, was Verbrauch und Leistung betrifft, ist auch recht überragend, wenn man bedenkt, das der eigentlich recht primitiv ist, was die Technik betrifft...
Sicher, die optimierten Ein- und Auslässe helfen schon ein wenig, dennoch steckt im Wankel noch sehr viel Potential, leider ist Mazda der einzige Auto-Hersteller, der den Wankel weiterentwickelt...

Naja, erstmal abwarten, ob sich nicht doch jemand (neben Mazda) überwindet und sich am Wankel versucht...

PS: der 'alte' DW-13B musste etwa 20 Jahre lang halten...

PPS: so ein Wankel wäre eigentlich Optimal für solche Schuhkartons a la Smart Fortwo, nur muss sich erstmal jemand dran versuchen, einen entsprechenden Motor zu entwickeln.
Denn ich denke nicht, das die bisherigen auf Kraftstoffverbrauch optimiert sind, ganz im Gegenteil...

Verglichen mit den aktuellen HKM dürfte der Renesis auch noch recht rückständig sein, denke ich...

Achja:
Der Verbrauch des Renesis ist auch Softwareabhängig...
Die alten Tests sind somit hinfällig, da der Verbrauch mit der neuen (Mai) Software 'etwas' gesenkt werden konnte...

€dit:
Der RX8 scheint recht erfolgreich zu sein, was Mazda dazu bewegt hat, über einen Wankel im MX-5 nachzudenken...
Naja, es besteht die Hoffnung, das der Wankel doch solangsam in Fahrt kommt, schlecht wärs nicht, für alle...

PPS: das fehlende Drehmoment könnte man mit 'nem kleinen Turbo wieder 'hinbiegen', siehe den alten RX7 FD, der den einen oder anderen Porsche ärgern kann ;)

Savay

2004-12-22, 20:35:07

Damals soll Audi auch 'nen Serienreifen Wankel gehabt haben, der dem R5 Benziner überlegen war, sowohl in Verbrauch als auch Leistung...

Der Eigentümer der Wankellizenz ist atm übrigens der VAG Konzern, ergo hat Audi jederzeit die Möglichkeit 'nen Wankel zusammenzubasteln, wenn sie denn Wollten.
Etwas Know How über den Wankel sollte Audi auch dank NSU haben (bzw gehabt haben)...

demnach, da IMO der R5-turbo trotz es alters dem mazda wankel leicht überlegen ist, müsste VAG (bzw audi) ja theoretisch das bessere technische know-how haben was motorendesign betrifft :cool: wenn DEREN wankel besser war als der R5 turbo...ergo auch des mazda wankels :P :wink:

lassen wir laufkultur und technische brillianz mal aussen vor! das 5 zylinder net ideal sind sollte klar sein ;D aber dieser sound und das laufverhalten...ich find den motor einfach nur geil auch wenn er nicht perfekt ist *schwärm*

Savay

2004-12-22, 20:41:23

ß
PPS: das fehlende Drehmoment könnte man mit 'nem kleinen Turbo wieder 'hinbiegen', siehe den alten RX7 FD, der den einen oder anderen Porsche ärgern kann ;)

naja drehmoment kommt ja hauptsächlich aus hubraum

und turbo motoren wollen ja (fast) alle durchgehend bei drehzahl gehalten werden...

ich weiß ja net ob man drehmoment mit etwas erzeugen sollte das selber drehzahl braucht :wink:

aber es stimmt schon das der wankel ne interessante technik ist...und im wesentlichen "eleganter" als HKM...aber ich denke auch es wird schon technische gründe haben warum ausser mazda keiner auf den wankel setzt!!

turbo motoren (benziner) sind ja auch auf kurz oder lang am aussterben weil sie nicht grade unproblematisch sind

StefanV

2004-12-22, 20:42:26

demnach muss...da IMO der R5-turbo trotz es alters dem mazda wankel leicht überlegen ist müsste VAG (bzw audi) ja theoretisch das bessere technische know-how haben was motorendesign betrifft :cool: wenn DEREN wankel besser war als der R5 turbo...ergo auch des mazda wankels :P :wink:

Sagen wirs mal so:

Audi hatte damals, Anfang der 80er das Know How, um für normale PKW salonfähig zu machen, dank NSU.

Das Problem damals war, das man angst hatte, das man die ganzen Produktionsanlagen für HKM entsorgen durfte und sich welche für Wankel anschffen konnte, denn in der Produktion und der Wartung ist der Wankel wesentlich günstiger (ergo: man hätte weniger Einnahmen in den Vertragswerkstätten!!).

Es waren also rein wirtschaftliche Interessen, die den Wankel den Durchbruch verwährten...

Mazda ist nun auch wieder nicht soo groß (Momentan dürften auch keine Renesis Motoren produziert werden, dank des Brandes in einer Fabrik in Hiroshima)...

Darüber hinaus hatte Mazda nie so recht die Recourcen, um einen Wankel für 'normale' PKW zu basteln...

lassen wir laufkultur und technische brillianz mal aussen vor! das 5 zylinder net ideal sind sollte klar sein ;D aber dieser sound und das laufverhalten...ich find den motor einfach nur geil auch wenn er nicht perfekt ist *schwärm*
Naja, dann lieber 'nen B4 oder B6, die kann man ähnlich ausbalancieren wie 'nen Wankel, ergo auch keine Vibrationen...

Achja: Schau dir mal meine Signatur an, die hat schon 'nen kleineren Sinn und Witz, du müsstest nur wissen, wofür das Glöckchen im Rex ist ;)

seahawk

2004-12-22, 20:45:21

Sind beide aktuell ;)

Der EP2 wär der 1,6l mit 110PS
Der EP3 wäre der Type R
EP1 wäre der 1.4l mit 90PS
In der 3 Türer Version...

Aber fahr mal den EP4, der ist ganz anders ;)

Die 5 Türer Version schimpft sich EU7, EU8 und EU9 ;)

Die Auswahl ist groß, die Unterschiede ebenso ;)

War der Type R

seahawk

2004-12-22, 20:46:43

Was ist denn deine Definition von bezahlbar? GTI Preis, also ~25000Euro ?

GTI ist das Maximum, aber undiskutabel.

Momentan tendiere ich zu etwas kleinerem. Der Seat hat viel Spaß gemacht. Und es gibt einen 130PS TDI und einen 150 PS Benziner zum gleichen Preis.

Pirx

2004-12-22, 20:47:55

Wie schwer ist z.B. der RX8-Motor im Vergleich zu nem V6 und R4-wohl dann Turbo o.ä. mit vergleichbarer Leistung?

seahawk

2004-12-22, 20:49:16

€dit:
Der RX8 scheint recht erfolgreich zu sein, was Mazda dazu bewegt hat, über einen Wankel im MX-5 nachzudenken...
Naja, es besteht die Hoffnung, das der Wankel doch solangsam in Fahrt kommt, schlecht wärs nicht, für alle...

PPS: das fehlende Drehmoment könnte man mit 'nem kleinen Turbo wieder 'hinbiegen', siehe den alten RX7 FD, der den einen oder anderen Porsche ärgern kann ;)

Turbo + Wankel. Das wird aber schwierig mit dem Verbrauch werden.

StefanV

2004-12-22, 20:51:53

naja drehmoment kommt ja hauptsächlich aus hubraum

und turbo motoren wollen ja (fast) alle durchgehend bei drehzahl gehalten werden...

ich weiß ja net ob man drehmoment mit etwas erzeugen sollte das selber drehzahl braucht :wink:
Nein, es komtm auf die Auslegung des Turbos an, in welchem Drehzahlbereich er optimal arbeitet.

Es gibt welche, die nur bei geringen Drehzahlen arbeiten, bei hohen aber nicht, deren Bauweise ist recht klein, das Ansprechverhalten recht gut.

Dann gibts natürlich noch die 'dicken Dinger', die auch bei hohen Durchsätzen (Drehzahlen) arbeiten, allerdings auf Kosten des Ansprechverhalten.
Ein Beispiel dieser Kategorie dürfte wohl der Nissan Skyline sein, ein anderes diverse RX7 in den USA, die einige auf über 600PS geprügelt haben.

Allerdings nur auf der Geraden, in Kurven sehen die kein Land, trotz 600PS, da das Ansprechverhalten des Motors zu schlecht ist, was auch der Grund war, warum Mazda im RX7 FD ein sehr kompliziertes Bi-Turbosystem eingesetzt hat, das auch noch recht anfällig war...

aber es stimmt schon das der wankel ne interessante technik ist...und im wesentlichen "eleganter" als HKM...aber ich denke auch es wird schon technische gründe haben warum ausser mazda keiner auf den wankel setzt!!

Siehe z.B. den MCA, der ist Technisch nicht schlecht, praktisch scheiterte der an der Abwärtskompatiblität...
Du findest noch günügend andere Beispiele dafür, das sich diverse Techniken aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht durchgesetzt haben, warum sollte es beim Wankel anders sein?!

Denk dran, was du beim Wankel alles nicht hast!!

Du hast keine Ventile, keine Ölpumpe, kurz kaum bewegliche Teile -> da kann kaum was kaputt gehen.

Und ja, wenn der Wankel tot ist, dann ist das einzige, was man noch versuchen kann, die Zündkerzen zu tauschen, wenn das nicht hilft, dann hilft nur noch Entsorgen, denn man kann an einem Wankel auch nicht wirklich viel Reparieren (ok, die Anbauteile können kaputt gehen).

Kurz: am Wankel kann man nix verdienen, der ist rundum günstiger, einzig den Verbrauch muss man noch Herr werden...

turbo motoren (benziner) sind ja auch auf kurz oder lang am aussterben weil sie nicht grade unproblematisch sind
Ja, unter anderem weil die Fahrer nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen.

Und natürlich sind die Turbos beim Kaltstart recht empfindlich...

StefanV

2004-12-22, 20:53:03

Wie schwer ist z.B. der RX8-Motor im Vergleich zu nem V6 und R4-wohl dann Turbo o.ä. mit vergleichbarer Leistung?
Der RX8 Motor wiegt etwa 95 Kilo, bin mir jetzt aber nicht sicher, ob mit oder ohne Anbauteile...

€dit:

Materialien sind unter anderem Chrom, ansonsten schwere Gussblöcke, also alles andere als Leichtbauweise ;)

StefanV

2004-12-22, 20:57:43

GTI ist das Maximum, aber undiskutabel.

Momentan tendiere ich zu etwas kleinerem. Der Seat hat viel Spaß gemacht. Und es gibt einen 130PS TDI und einen 150 PS Benziner zum gleichen Preis.
Schonmal 'nen Subaru Impreza WRX angeschaut??

Laut liste etwa ~29.000€, als EU Reimport schon für 7 wengier zu haben...

Die Versicherung ist allerdings, öhm, nunja, wie soll ichs sagen, schon nicht ganz günstig.

Und schau dir auf jeden Fall nochmal den RX8 an ;)

seahawk

2004-12-22, 21:01:56

Schonmal 'nen Subaru Impreza WRX angeschaut??

Laut liste etwa ~29.000€, als EU Reimport schon für 7 wengier zu haben...

Die Versicherung ist allerdings, öhm, nunja, wie soll ichs sagen, schon nicht ganz günstig.

Und schau dir auf jeden Fall nochmal den RX8 an ;)

Die sind beide über meiner Preisklasse und der RX-8 ist vom Platzangbot nicht geeignet. Da muss schon mal ein 19" Monitor sammt Karton reinpassen.

Der WRX ist auch für meinen Job zu auffällig.

StefanV

2004-12-22, 21:04:00

Turbo + Wankel. Das wird aber schwierig mit dem Verbrauch werden.
Jop, siehe RX7 Turbo Modelle ;)

Was die saufen ist teilweise nicht ohne, da ist von 11-25l alles drin, meist so um die 14-16l im Schnitt, bei einigen Fahrern.

AtTheDriveIn

2004-12-22, 21:09:55

Die sind beide über meiner Preisklasse und der RX-8 ist vom Platzangbot nicht geeignet. Da muss schon mal ein 19" Monitor sammt Karton reinpassen.

Der WRX ist auch für meinen Job zu auffällig.

Bmw 120i?
Ist zwar kein Sportwagen aber spaß macht der auf alle Fälle

Dr. Brain

2004-12-22, 21:14:52

Bmw 120i?
Ist zwar mein Sportwagen aber spaß macht der auf alle Fälle
Wenn dann eher den Diesel, aber BMW ist ja hier eh verpönt. Ich erinner nur an ein paar Aussagen weiter vorne im Thread, da waren ja die dollsten Beleidigungen dabei ("Arsch mit Ohren", "ATU-Assi-Karre", "Genitalverlängerung" usw.)... :rolleyes:

AtTheDriveIn

2004-12-22, 21:16:25

Wenn dann eher den Diesel, aber BMW ist ja hier eh verpönt. Ich erinner nur an ein paar Aussagen weiter vorne im Thread, da waren ja die dollsten Beleidigungen dabei ("Arsch mit Ohren", "ATU-Assi-Karre", "Genitalverlängerung" usw.)... :rolleyes:

Nur weil das ein paar *hust* so sehen heißt da ja noch nichts ;)

seahawk

2004-12-22, 21:19:04

Bmw 120i?
Ist zwar kein Sportwagen aber spaß macht der auf alle Fälle

Gefällt mir von der Form aber überhaupt nicht.

AtTheDriveIn

2004-12-22, 21:20:37

Gefällt mir von der Form aber überhaupt nicht.
Na gut, Geschmäcker halt.

A3 mit dem 2.0er FSI?

StefanV

2004-12-22, 21:23:57

Gefällt mir von der Form aber überhaupt nicht.
Mazda 6, Toyota Corolla, Subaru Legacy (ok, letzterer ist nicht ganz günstig) oder 'nen neuen Ford Focus/Mondeo, ev. gar 'nen Opel Astra :)

Pirx

2004-12-22, 21:30:41

Vielleicht nen starker Alfa 147, oder nen Citroen C4 177PS?:D
Gar nicht so einfach, da was passendes zu finden, da Audi den schönen 1.8T scheinbar auslaufen lässt.:(

Mcdave

2004-12-22, 21:37:44

http://mediaservice.audi.com/media/urs/i/n/n/l/50815/2005/4E202L/56+lr/eih5mg/sibn5d/vosq2j.jpg?alt=http://ak4-de.audi.de/img/cars/default_interior_large/a8.jpg

Alles aus Feinappaleder (Decke, Türen, Himmel). Kostet halt gute 20.000€, Audi machts möglich :biggrin:

Bei der Farbe fällts wenigstens nicht mehr auf, wenn Dir einer in den Karren kotzt. Das Lenkrad erinnert mich spontan an einen Lastwagen. Aber eben: Geschmäcker sind verschiden (zum Glück, sonst gäbe es ja keine Threads wie diesen und das Forum wäre nahezu ausgestorben :wink: )

Das geht glücklicherweise auch wesentlich schöner (und sportlicher), wie das Bild vom '05er Honda Legend (in USA Acura RL) zeigt:

[img=http://img132.exs.cx/img132/5666/rlgallwallpaper071024x7685ru.th.jpg] (http://img132.exs.cx/my.php?loc=img132&image=rlgallwallpaper071024x7685ru.jpg)

Savay

2004-12-22, 21:45:20

Nein, es komtm auf die Auslegung des Turbos an, in welchem Drehzahlbereich er optimal arbeitet.

Es gibt welche, die nur bei geringen Drehzahlen arbeiten, bei hohen aber nicht, deren Bauweise ist recht klein, das Ansprechverhalten recht gut.

Dann gibts natürlich noch die 'dicken Dinger', die auch bei hohen Durchsätzen (Drehzahlen) arbeiten, allerdings auf Kosten des Ansprechverhalten.

naja arbeiten tun sie ja immer...der ertrag eines kleinen turbos ist nur bei hohen drehzahlen halt nicht mehr so groß...und umgekehrt spricht der große turbo beim tritt aufs gas halt net so schnell an...
masse will halt bewegt und volumen verdichtet werden...is ja normal :wink:

insofern ist eine twin-turbo lösung theoretisch die idealere lösung aber auch zu kompliziert...da kann man besser einfach den hubraum vergrößern

eine variable turbinen geometrie dürfte da aber auch noch einiges an optimierungs potenzial bringen im gegensatz zur heute überwiegend noch gebräuchlichen starren

aber der größter nachteil der turbos bleibt ja trotzdem das sie so hohen physikalischen belastungen ausgesetzt sind...von den deutschen herstellern ist ja auch überwiegend nur noch VAG übrig die bei benzinern "normale turbolader" einsetzen...aber selbst audi geht bei den S- und RS modellen ja langsam weg von turbos hin zu mehr hubraum

Siehe z.B. den MCA, der ist Technisch nicht schlecht, praktisch scheiterte der an der Abwärtskompatiblität...
Du findest noch günügend andere Beispiele dafür, das sich diverse Techniken aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht durchgesetzt haben, warum sollte es beim Wankel anders sein?!

Denk dran, was du beim Wankel alles nicht hast!!

Du hast keine Ventile, keine Ölpumpe, kurz kaum bewegliche Teile -> da kann kaum was kaputt gehen.

Und ja, wenn der Wankel tot ist, dann ist das einzige, was man noch versuchen kann, die Zündkerzen zu tauschen, wenn das nicht hilft, dann hilft nur noch Entsorgen, denn man kann an einem Wankel auch nicht wirklich viel Reparieren (ok, die Anbauteile können kaputt gehen).

Kurz: am Wankel kann man nix verdienen, der ist rundum günstiger, einzig den Verbrauch muss man noch Herr werden...

betamax vs VHS wär auch so nen beispiel

aber wie dem auch sei mittlerweile mag das hauptsächlich zutreffen und klar hatte es auch wirtschaftliche gründe...aber solange das konzept der HKM noch nicht ausgereizt ist und das ist es wohl noch lange nicht...wird keiner das risiko eingehen auf ein technisch ganz anderes kopzept zu setzen...getreu dem motto schuster bleib bei deinen leisten! schließlich ist das bewährte technik

aber ich denke auch das als die "weichenstellung" hin zu HKM oder wankel "erfolgte" es hauptsächlich technische gründe gab!
den kolben dicht zu bekommen war ja mal so ein problem...die reine fertigungstechnik war wirklich noch nicht so weit...

und jetzt plötzlich um zu schwenken wäre das risiko noch nicht wert...

Savay

2004-12-22, 21:55:35

Bei der Farbe fällts wenigstens nicht mehr auf, wenn Dir einer in den Karren kotzt. Das Lenkrad erinnert mich spontan an einen Lastwagen. Aber eben: Geschmäcker sind verschiden (zum Glück, sonst gäbe es ja keine Threads wie diesen und das Forum wäre nahezu ausgestorben :wink: )

Das geht glücklicherweise auch wesentlich schöner (und sportlicher), wie das Bild vom '05er Honda Legend (in USA Acura RL) zeigt:

[img=http://img132.exs.cx/img132/5666/rlgallwallpaper071024x7685ru.th.jpg] (http://img132.exs.cx/my.php?loc=img132&image=rlgallwallpaper071024x7685ru.jpg)

:rolleyes: das bild ist nur EIN ausstattungsbeispiel und weit von der realtiät (im negativen sinn) entfernt!!

mir gefällt holz optik genrell nicht...wobei das bild vom honda sieht echt ganbz nett aus :) ist nur die frage wie es sich in echt macht

aber ingesamt gesehen gefallen mir die deutschen hersteller von design her wesentlich besser...
aber in den letzen 3-4 jahren mausern sich Honda (die zwar schon länger) und Mazda und Nissan (z.T.) IMO ziemlich was das angeht und bemühen sich endlich eine eigenständige optik zu bieten! und deren modelle würde ich teilweise schon kaufen...

aber die meisten reischüsseln gefallen mir dennoch net so wirklich...entweder sie sehen aus wie schlechte mercedes/BMW kopien oder wirken einfach nur so optisch ziemlich billig

insgesamt bleibt meine designfavoriten aber der 5er und 6er BMW, und alle aktuellen Audis (bis auf die knutschkugel A2 ;))

Savay

2004-12-22, 21:59:34

Vielleicht nen starker Alfa 147, oder nen Citroen C4 177PS?:D
Gar nicht so einfach, da was passendes zu finden, da Audi den schönen 1.8T scheinbar auslaufen lässt.:(

der 4 zyl turbo ist IMO net so pralle...das ding ist eher nen latentes problemkind!! ausserdem finde ich den ziemlich emotionslos...vom sound usw.
die 5zyl turbos...das waren echt noch richtige Audi turbo motoren!!!

die "volkswagisierung" von AUDI mitte der 90er hat den autos net so gut getan find ich :redface: aber nichts desto trotz bin ich audi fan weil das design ist unerreicht! und nen paar nette motoren haben bzw bekommen sie ja wieder ins angebot :biggrin:
der 2.0 TFSI interessiert z.B. nicht das ich mir sowas leisten könnte ;D

ansonsten sind eher wieder die V6 interessant...also die echten audi motoren

StefanV

2004-12-22, 22:21:36

mir gefällt holz optik genrell nicht...wobei das bild vom honda sieht echt ganbz nett aus :) ist nur die frage wie es sich in echt macht
Geht mir ähnlich, ich steh da eher auf Metallapplikationen, z.B. Alu, am besten gebürstetes oder aber 'normales', lackiertes Metall, das farblich abgehoben ist, wie z.B. bei 'meinem' 99er Generations...

aber ingesamt gesehen gefallen mir die deutschen hersteller von design her wesentlich besser...
Der Golf4 ist ok, der Golf5 ist Mist, da haben Toyota, Mazda und andere bessere Arbeit geleistet.
Dieser schwarz graue ton sieht irgendwie wiederlich und absolut billig aus, ebenso die Bedienung von Radio und Klima, einfach nur Schrecklich, was VW da verbrochen hat...

aber in den letzen 3-4 jahren mausern sich Honda (die zwar schon länger) und Mazda und Nissan (z.T.) IMO ziemlich was das angeht und bemühen sich endlich eine eigenständige optik zu bieten! und deren modelle würde ich teilweise schon kaufen...
Tun das nicht alle Japaner?!

Die aktuelle Modellgeneration der Japaner schaut durchweg recht gut aus, bei der vorherigen schauts anders aus, mein 'neuer' T22 ist vom Innenraum her doch recht gelungen, der 626 oder Honda Civic gefällt mir überhauptnicht.

Wobei der größte Vorteil bei meinem T22 die sehr gute Platzierung der Schalter und sonstiger Bedienelemente ist.
Ok, der Knopf für die Zusatzheizung sitzt etwas blöde, unter dem Tacho, aber dennoch recht gut erreichbar, auch Beleuchtung am Blinkerhebel ist eine gute Idee und wesentlich besser als beim VAG Konzern zu erreichen.

aber die meisten reischüsseln gefallen mir dennoch net so wirklich...entweder sie sehen aus wie schlechte mercedes/BMW kopien oder wirken einfach nur so optisch ziemlich billig
Naja, manche die gut ausschauen, sind allerdings schlecht verarbeitet, zum Beispiel der Nissan 350Z, bei dem einige nach etwa 2 Wochen über klappernde Amaturenbretter klagen (ok, ist bei manchen deutschen nicht besser, dennoch ist das was, das nicht sein darf)...

insgesamt bleibt meine designfavoriten aber der 5er und 6er BMW, und alle aktuellen Audis (bis auf die knutschkugel A2 ;))
Vorm 4er Golf hätt ich mir auch eher VW gekauft als was anderes, jetzt schauts anders aus, jetzt würd ich eher 'nen Mazda oder Toyota kaufen, ev. 'nen Honda...

Achja, wer sich über die Ausstattungspakete beschweren möchte:

Macht das beim Importeur, der verbricht die, bei Honda also Honda Deutschland.

Mcdave

2004-12-22, 23:23:32

:rolleyes: das bild ist nur EIN ausstattungsbeispiel und weit von der realtiät (im negativen sinn) entfernt!!

Das stimmt so nicht. Das ist vielleicht bei deutschen Auto so, hier ist das nicht der Fall. Bis auf das Navigationssystem ist alles serienmässig dabei. http://www.acura.com/models/model_specs_index.asp?module=rl

Vermutlich wird Honda den Legend ab 05 in Europa nicht mehr anbieten. :(

StefanV

2004-12-22, 23:27:12

Vermutlich wird Honda den Legend ab 05 in Europa nicht mehr anbieten. :(
Der Legend ist auch nicht auf der Honda Deutschland Seite aufgeführt, leider :(

StefanV

2004-12-23, 03:42:14

Mumins

2004-12-23, 07:44:42

Link zum Audi Wankel:
http://www.der-wankelmotor.de/Motoren/Motoren_NSU_Audi/motoren_nsu_audi.html

Daten:
Die Leistung betrug bei der Vergaserversion 170 PS bei 6500 Upm und mit einem max. Drehmoment von 212 Nm bei 4000 Upm.

Mehr Infos zum Wankel auf www.der-wankelmotor.de

Kennst Du den 3 und 4 Scheiben Wankel des Mercedes C111, die hatten 280 bzw. 400PS. Der 4 Scheiben Motor wurde auch in einen SL350 eingebaut, das Auto wurde für Felix Wankel gebaut, obwohl er ned mal nen Führerschein hatte.
Leider wurde das Projekt C111 Opfer der Ölkrise. Das Auto war wirklich ziemlich "geil".

seahawk

2004-12-23, 08:04:41

Mazda 6, Toyota Corolla, Subaru Legacy (ok, letzterer ist nicht ganz günstig) oder 'nen neuen Ford Focus/Mondeo, ev. gar 'nen Opel Astra :)

Eher kleiner als nen Mazda 6 oder Ford Mondeo. Opel kommt für mich nicht in Frage. Ich mag die Marke nicht. Der neue Focus ist imho absolut konservativ. Die Seitenlinie gefällt mir nicht.

Ein Audi A3 ist mir zu teuer.

Alfa 147 - ist in der engeren Wahl.

Citröen - ist nichts für mich. Der Innenraum geht gar nicht imho.

(Bin halt ein Käufer nach gefallen mit hohem Wert auf ein Auto, dass mir persönlich gefällt.)

Bis jetzt in der Liste :

- Seat Ibiza FR/Cupra
- Skoda Fabia RS
- Mini Cooper S
- Alfa 147
- Ford Fiesta ST
- mit Abtrichen Toyota Corolla

Die Tendenzz geht zu Seat, weil der Preis stimmt, es eine Wahl zwischen Diesel und Benziner gibt und mir das Design sowhl Innen als auch Außen gefällt.

seahawk

2004-12-23, 08:09:06

Der Golf4 ist ok, der Golf5 ist Mist, da haben Toyota, Mazda und andere bessere Arbeit geleistet.
Dieser schwarz graue ton sieht irgendwie wiederlich und absolut billig aus, ebenso die Bedienung von Radio und Klima, einfach nur Schrecklich, was VW da verbrochen hat...

Ja das stimmt. Dieser Farbtom "dreckiger Elefantenarsch" ist wirklich das letzte. Dafür würde ich meinen Golf IV Sport Edition niemals eintauschen. Das gesamte Amaturenbrett ist ehr unschön. Da gefällt auch mir ein Corolla oder ein Mazda 3 wesentlich besser. Was machbar gewesen wäre zwigt imho Audi mit dem A3 sehr eindrucksvoll.

seahawk

2004-12-24, 15:56:10

Mal die Zulassungsstatistik von Januar bis November :

Volkswagen :-0,2% (554692 Autos)
Mercedes :-4,7% (331355)
Opel :- 3,9 % (301700)
Audi : -4,2% (212712)
BMW : +9,7% (228357)
Ford : +1,2% (223812)
Renault : -19,3% (152331)
Toyota : +7,8% (116673)
Peugeot : -3,9% (110081)
Skoda : +8,7% (87356)
Nissan : -9,6% (55642)
Mazda : +4,6% (71719)
Seat : +1,1% (55823)
Citröen : -10,6% (54964)
Fiat : -8,1% (59346)
Smart : +11,4% (45765)
Mitsubishi : -10,4% (29648)
Hyundai : +28,3% (41837)
Volvo : +26,7% (36417)
Kia : +20,7% (29225)
Honda : +7,2% (64064)
Mini : +4,9% (34064)
Suzuki : -1,4% (22342)
Chrysler/Jeep : -2,7% (17068)
Daewoo : +35,2% (14868)
Porsche : +13,1% (15319)
Alfa Romeo : -6,7% (13342)
Subaru : +5,9% (8381)

Insgesamt nach Nationen der Importe :

Japan : +3,2%
Frankreich : -13,0%
Italien : -6,4%
Korea : +27,0%

Importe gesamt : -0,9%

-error-

2004-12-24, 16:17:29

Erstaunlich wieviele sich einen Porsche kaufen.

ironMonkey

2004-12-24, 17:12:15

Erstaunlich wieviele sich einen Porsche kaufen.

Cayenne ist sehr beliebt, der 911er ist etwas ins minus gerutsch( zum Vorjahr).

Gruß

mofhou

2004-12-24, 17:12:52

Erstaunlich wieviele sich einen Porsche kaufen.
Stichwort ist hier der Cayenne (-S/-Turbo).
mfg
mofhou

StefanV

2004-12-24, 17:16:04

Stichwort ist hier der Cayenne (-S/-Turbo).
mfg
mofhou
Jop, der Porsche Touareg ist wirklich der Renner des Konzerns.
So können auch mal Familienväter Porsche fahren...
Der Erfolg eines 'normalen' Porsches mit 4 Sitzen und einem mittleren Kofferraum wäre sicher ähnlich groß gewesen.

StefanV

2004-12-24, 17:19:08

Erstaunlich wieviele sich einen Porsche kaufen.
Erstaunlich, das der Weg weg von den Premium Marken des VAG Konzerns hin zu den 'Preisgünstigeren Herstellern' geht, besonders die Koreaner haben deutlich zugelegt, die Japaner sind ebenso im Aufwind.

Auch munkelt man, das der Wertverlust der Japaner abnimmt, z.B. Toyota...
Wobei die gebrauchten Toyotas auch meist recht teuer sind, da a) gefragt und b) schwer verfügbar...

Mumins

2004-12-24, 18:13:17

Cayenne ist sehr beliebt, der 911er ist etwas ins minus gerutsch( zum Vorjahr).

Gruß

Der 11er wird wieder stärker kommen. Die Rückkehr zur "alten" Frontpartie wird einige dazu bringen das Auto zu kaufen.

AtTheDriveIn

2004-12-24, 18:46:48

-error-

2004-12-24, 19:20:44

Erstaunlich, das der Weg weg von den Premium Marken des VAG Konzerns hin zu den 'Preisgünstigeren Herstellern' geht, besonders die Koreaner haben deutlich zugelegt, die Japaner sind ebenso im Aufwind.

Auch munkelt man, das der Wertverlust der Japaner abnimmt, z.B. Toyota...
Wobei die gebrauchten Toyotas auch meist recht teuer sind, da a) gefragt und b) schwer verfügbar...

Nein, jetzt reade mal nicht von deinen japnischen Schüsseln ;) Porsche wird geliebt, desigmäßig natürlich, dann kommt der Mythos dazu, der Ruf und natürlich die Fahrbarkeit des Autos selbst. Porsche baut schon aufregende Sportwagen, wobei ich eher auch Ferraris stehe :biggrin:

StefanV

2004-12-24, 19:39:25

Porsche baut schon aufregende Sportwagen, wobei ich eher auch Ferraris stehe :biggrin:
Hm, da widersprichst du dich aber, du bist doch eher einer derjenigen, die auf 'nen Tollen Innenraum stehen, oder?!

Tja, dummerweise ist das ein Punkt, in dem Ferrari noch viel Lernen muss, besonders was das Thema Spaltmaße und Verarbeitungsqualität betrifft :devil:

Aber ist ja nicht weiter Wild, gibt ja noch den Audi Gallardo oder Audi Mucialargo :)

-error-

2004-12-24, 19:56:16

Hm, da widersprichst du dich aber, du bist doch eher einer derjenigen, die auf 'nen Tollen Innenraum stehen, oder?!

Tja, dummerweise ist das ein Punkt, in dem Ferrari noch viel Lernen muss, besonders was das Thema Spaltmaße und Verarbeitungsqualität betrifft :devil:

Aber ist ja nicht weiter Wild, gibt ja noch den Audi Gallardo oder Audi Mucialargo :)

Naja, sagen wir mal die Ferraris sind vom Innenraum eher nüchtern, da gibts wirklich nicht Aufregends zu endecken, Verarbeitung von zB. dem Leder stimmt aber, kann man ja wohl auch erwarten bei dem Preis.

Vielmehr mage ich die Ferraris wegem dem Design, gerade der 360 sieht supi aus, dank wohl dem besten Autodesigner der Welt, Sergio Pininfarina.

Mumins

2004-12-24, 20:16:33

Tja, dummerweise ist das ein Punkt, in dem Ferrari noch viel Lernen muss, besonders was das Thema Spaltmaße und Verarbeitungsqualität betrifft

Käse, die Zeiten sind Jahre vorbei. Mittlerweile sind die Autos von der Verarbeitung gesehen fast perfekt.

StefanV

2004-12-24, 20:34:58

Käse, die Zeiten sind Jahre vorbei. Mittlerweile sind die Autos von der Verarbeitung gesehen fast perfekt.
Nope, der Scalietti (dieser 4 Sitzige Ferrari) wies einige Verarbeitungsmängel auf, in diversen Tests...

BananaJoe

2004-12-24, 20:40:49

Nope, der Scalietti (dieser 4 Sitzige Ferrari) wies einige Verarbeitungsmängel auf, in diversen Tests...

diverse tests... wenn ich sowas schon wieder höre. :rolleyes:
Will gar nicht wissen wie die mit den Testwagen umspringen.
Die Porscheinnenräume find ich zum Beispiel billig.

Mumins

2004-12-24, 20:48:35

Nope, der Scalietti (dieser 4 Sitzige Ferrari) wies einige Verarbeitungsmängel auf, in diversen Tests...
Wenn, dann Scaglietti. Das ist doch Käse. Man könnte sehr viele Tests von diversen Autos finden bei denen der ein oder andere Mangel auftrat. Das heisst noch lange nicht, dass jede Kiste diese Macken hat.

seahawk

2004-12-24, 21:00:45

Erstaunlich, das der Weg weg von den Premium Marken des VAG Konzerns hin zu den 'Preisgünstigeren Herstellern' geht, besonders die Koreaner haben deutlich zugelegt, die Japaner sind ebenso im Aufwind.

Auch munkelt man, das der Wertverlust der Japaner abnimmt, z.B. Toyota...
Wobei die gebrauchten Toyotas auch meist recht teuer sind, da a) gefragt und b) schwer verfügbar...

Also ich sehe gerade den VW Konzern eher stabil. Abgesehen von Audi liegen sie auf Vorjahresniveau oder darüber.

Stärker getroffen sind wohl die Franzosen und Italiener.

-error-

2004-12-24, 21:01:54

Der Scaglietti sieht zudem sehr gut aus, Pininfarina hats eben drauf :biggrin:

Dunkeltier

2004-12-24, 23:48:18

BMW = Premium-Qualität? :confused:

:nono: *lies mich* (http://www.autobild.de/aktuell/neuheiten/artikel.php?artikel_id=6626)

Lethargica

2004-12-25, 00:05:49

Das Thema Wankel scheint ja recht interessant zu sein.
Ohne mir den ganzen Thread durchzulesen, wie schaut es eigentlich in Sachen langlebigkeit aus ? Gibts da schon irgendwelche Berichte ? Ich bin z.B. immer wieder über den alten 190er meines Opas erstaunt ... 530.000km ohne große Überholungen.

-error-

2004-12-25, 00:06:39

BMW = Premium-Qualität? :confused:

:nono: *lies mich* (http://www.autobild.de/aktuell/neuheiten/artikel.php?artikel_id=6626)

Du nix gefahren sei BMW, k?

Gut.

StefanV

2004-12-25, 00:12:43

(...) wie schaut es eigentlich in Sachen langlebigkeit aus ? Gibts da schon irgendwelche Berichte ?
~250km sind mit dem Wankel durchaus möglich, wie www.ebay.com zeigt, da werden oft RX7 (meist FC) mit etwa ~150kmiles verkauft, Mazda gibt auch eine mittlere Lebensdauer von 240.000km an...
Also alles im üblichen Rahmen von ähnlichen Schüttelhubern...

Nur hochdrehen, wenn der Motor nicht warm ist, sollte man vermeiden (gilt aber eigentlich für jeden Motor).

€dit:
Im www.R-X-8.de Forum sind auch viele, die schon weit über 20.000km mit ihrem Rex gefahren sind, zum Teil gar 30.000.
Und dabei haben diejenigen ihren Untersatz nichtmal 'nen Jahr...

StefanV

2004-12-25, 00:23:28

Du nix gefahren sei BMW, k?

Gut.
Naja, die Motoren beim M3 halten anscheinend auch nicht wirklich lange, andere BMW Motoren auch nicht so recht, irgendwie, besonders die x25TDS :|

-error-

2004-12-25, 00:47:08

Ja klar, gehen alle sofort kaputt, ne aber das ist mir wirklich zu dumm. Wenn es denn so wäre, dann könnte BMW für den M3 nicht über 50.000€ verlangen.

h00ligan

2004-12-25, 02:00:08

~250km sind mit dem Wankel durchaus möglich,

Aboah ... so viel ? X-(

the_MAD_one

2004-12-25, 03:39:02

~250km sind mit dem Wankel durchaus möglich, wie www.ebay.com zeigt, da werden oft RX7 (meist FC) mit etwa ~150kmiles verkauft, Mazda gibt auch eine mittlere Lebensdauer von 240.000km an...
Also alles im üblichen Rahmen von ähnlichen Schüttelhubern...

Nur hochdrehen, wenn der Motor nicht warm ist, sollte man vermeiden (gilt aber eigentlich für jeden Motor).

€dit:
Im www.R-X-8.de Forum sind auch viele, die schon weit über 20.000km mit ihrem Rex gefahren sind, zum Teil gar 30.000.
Und dabei haben diejenigen ihren Untersatz nichtmal 'nen Jahr...

Kommt auch immer drauf an wie das Auto bewegt wurde. Im durchschnitt scheint der Motor beim RX-7 nach etwa 100.000 meilen(etwa 160 tkm) ne ueberholung zu brauchen(zumindest hab ich das so als durchschnittswert aus verschiedenen Foren rausgelesen).

StefanV

2004-12-25, 11:02:18

Aboah ... so viel ? X-(
Häng noch 3 nullen ran, dann passts...

StefanV

2004-12-25, 11:03:02

Ja klar, gehen alle sofort kaputt, ne aber das ist mir wirklich zu dumm. Wenn es denn so wäre, dann könnte BMW für den M3 nicht über 50.000€ verlangen.
Das eine hat mit dem anderen wirklich nichts zu tun...

Gast

2004-12-25, 11:08:35

Nicht umsosnt sind die meisten Taxis Mercedes Automobile!

StefanV

2004-12-25, 11:11:32

Nicht umsosnt sind die meisten Taxis Mercedes Automobile!
Ich korrigiere:

WAREN.

Momentan schwenken die Taxiunternehmen auf andere Fahrzeuge um, zum Teil Japaner zum anderen Volksauto.

Bandit_SlySnake

2004-12-25, 11:21:47

Allgemein muss ich sagen, das die Qualität derbe zurück gegangen ist.

Mein erstes Auto damals war ein Mazda 323 Sport BJ 90, hatte nie Probleme mit dem und der hatte Dampf unter der Haube. Gute Qualität

Zur Zeit fahre ich Passat und muss sagen das die Qualität viel schlechter ist.

Auch bei den aktuellen Mercedes-Modellen kann man auch nicht mehr von Qualität sprechen, wenn schon ab 100 km/h das Cockpit klappert.

-Sly

-error-

2004-12-25, 11:35:56

Ich korrigiere:

WAREN.

Nene, Mercedes ist hier klar immernoch in der Überzahl und das wird auch noch einige Zeit so bleiben.
Also in Kiel habe ich nur Mercedes gesehen, kein Toyota oder ein anderes japanische Auto.
So schlecht können sie ja dann doch nicht sein.

seahawk

2004-12-25, 21:27:57

Nene, Mercedes ist hier klar immernoch in der Überzahl und das wird auch noch einige Zeit so bleiben.
Also in Kiel habe ich nur Mercedes gesehen, kein Toyota oder ein anderes japanische Auto.
So schlecht können sie ja dann doch nicht sein.

Hängt auch von den äußeren Umständen ab. Man muss bedenken, dass man bis vor einigen Jahren ein Taxi fast nur bei Mercedes kaufen konnte. Nur dort gab es ab Werk Autos in der richtigen Farbe, mit Kunstledersitzen und den entsprechenden Einbauten (Taxameter, Funk) ab Werk.

In Städten wo bunte Texen zu gelassen werden, sind Mercedes relativ schnell und sehr stark weniger geworden.

Mumins

2004-12-25, 21:31:31

Nene, Mercedes ist hier klar immernoch in der Überzahl und das wird auch noch einige Zeit so bleiben.
Also in Kiel habe ich nur Mercedes gesehen, kein Toyota oder ein anderes japanische Auto.
So schlecht können sie ja dann doch nicht sein.

Das Problem ist nämlich auch, dass die Leute lieber in nen Mercedes einsteigen, als in nen Reiskocher. In München sind auch zumeist Mercedes Taxen unterwegs.

Hiro Hiroshi

2004-12-25, 21:38:17

@ Stefan & Desire: Warum setzt ihr euch nicht zusammen und spielt Auto-Quartett, dann kann dieser Thread geschlossen werden?! ;)

DeusExMachina

2004-12-25, 23:21:23

Naja, die Motoren beim M3 halten anscheinend auch nicht wirklich lange, andere BMW Motoren auch nicht so recht, irgendwie, besonders die x25TDS :|

Kumpel von mir hatte nen alten M3 mit 192000km auf der Uhr,...klar muß man den Pflegen, und die neueren M3-Maschinen haben auf jeden Fall ihre Problemzonen und sind sehr Wartungsintensiv, aber was will man bei einer so hochgezüchteten Maschine, welche die Leistung mal nicht aus einem Turbolader holt schon erwarten?

und by the way, unser Nutz-95er 325tds dürfte spätestens im Februar die 200000 knacken,...auch hier läuft Motorseitig alles wie ein Uhrwerk (nur der scheiß werksseitige CD-Player mußte jetzt dran glauben ;) )

Dein Faible für Japaner hin oder her, mein MR2, hat da trotz viel geringerer Laufleistung und immensen Spaßfaktor um einiges mehr Probleme als meine deutschen Wägelchen.

Ich denke mal, daß es da solche und solche gibt, und ich stelle jetzt einfach mal die wage Behauptung auf, daß es sowohl immernoch einen Qualitätsunterschied von BMW/Mercedes/Audi oder gar Porsche zu VW und Opel gibt, wie von Lexus und diversen japanischen Luxuskarossen zu den kleinen Stadflitzerchen. Oft sind aber bei den Japanern auch die teureren Modelle innen etwas sehr im billigen Plastiklook gehalten und teils nicht optimal verarbeitet. Man kann sicherlich auf beiden Seite beim Kauf Fehler machen. Im Endeffekt siegt eigentlich nur die optische Präferenz, sowhol innen, wie auch außen....ins Fettnäpfchen treten kann man immer.

Schwarzmetaller

2005-01-03, 15:56:27

Mit der Langlebigkeit ist eine rein subjektive Sache...und definitiv nicht zu verallgemeinern.Es gibt zwar immer Vehikel, die sich durch besondere Zuverlässigkeit auszeichnen, jedoch hängt das zum großen Teil auch davon ab,"wie" das Auto gefahren wird bzw. wieviel ein Fanboy über den wirtschaftlichen Totalschaden hinaus zu investieren bereit ist...
Z.B. war in einer der letzten OldtimerPraxis-Ausgaben ein Bericht über einen Alfa GT-J zu lesen, der in knapp 30 Jahren ca. 2Mio km zurückgelegt hat, währenddessen sind wohl etwa 10 AT-Motoren dahingegangen und der Wagen hat letztes Jahr eine "Nut & Bolt"-Restauration gekriegt, die ihn wieder in den "as-new"-Zustand zurückversetzt hat.->Tja:Laufleistung 2Mio km...

Andere mehr oder minder subjektive Beispiele: der größte Teil an alten Volvos hat weit mehr als 150-200 tkm, alte Amazons tauchen gelegentlich mit mehr als 500 tkm auf :eek:

Die Familie meiner Holden fährt als Familienautos nen Skoda Octavia Kombi (Müßte n 1,8er sein, auf jeden Fall Benziner) @ 260 tkm und nen Passat (den letzten Eckigen), ebenfalls Benziner mit Minimalmotorisierung @ 350 tkm!..

Selbst der möhrige Skoda Favorit (1,3 Liter, 68 PS...)von meinem Dad hat 235 tkm geschafft ......mein Onkel fährt nen steinalten Honda Prelude (198Xer Modell), der straff auf die 400tkm zugeht, den er wieder angemeldet hat nachdem sein Civic nach knapp 100tkm sein Leben ausgehaucht hat...
alles verallgemeinerbar...*verschwörerischvonlinksnachrechtsblick*

MFG
Schwarzmetaller

Gast

2005-01-03, 19:28:52

Z.B. war in einer der letzten OldtimerPraxis-Ausgaben ein Bericht über einen Alfa GT-J zu lesen, der in knapp 30 Jahren ca. 2Mio km zurückgelegt hat, währenddessen sind wohl etwa 10 AT-Motoren dahingegangen und der Wagen hat letztes Jahr eine "Nut & Bolt"-Restauration gekriegt, die ihn wieder in den "as-new"-Zustand zurückversetzt hat.->Tja:Laufleistung 2Mio km...
Ja, sehr langlebig, wenn alle 200.000km ein neuer Motor fällig wird.

Zudem wird bei Kfz mit AT-Motoren eigentlich immer nur die Laufleistung der Motoren herausgehoben, nicht die der Karosse (weil eher irrelevant) - zumindest in deutschen Autoverkaufsanzeigen (siehe mobile.de, autoscout24.de, etc).
Dein Alfa hat also wahnsinnige 200.000km auf dem Buckel - so what?

Hübie

2005-01-04, 01:25:21

Naja is auch logisch, dass ein Auto das im kalten Zustand getreten wird net länger hält als einer der schonend gefahren wird. Ich denke aber doch das man(n) irgendwo das mittelmaß für sich herausfinden muss und auch die Frage klären sollte wie lang man sein Auto überhaupt behalten möchte.
Unser alter Citroen ZX hatte schlappe 300.000km auf der Uhr und wär noch weiter gelaufen.
Aber ich kann jetzt net sagen, das Herstellerland A besser is als Land B oder etc.
Ist ja marken- und modellabhängig wenn ihr mich fragt.

Schwachsinnig hingegen is hier geflame ala "der is potthässlich" blah blah. Hört ja auch net jeder die selbe Mukke, gell ;)

bye Hübie

Schwarzmetaller

2005-01-04, 12:29:46

Ja, sehr langlebig, wenn alle 200.000km ein neuer Motor fällig wird.

Zudem wird bei Kfz mit AT-Motoren eigentlich immer nur die Laufleistung der Motoren herausgehoben, nicht die der Karosse (weil eher irrelevant) - zumindest in deutschen Autoverkaufsanzeigen (siehe mobile.de, autoscout24.de, etc).
Dein Alfa hat also wahnsinnige 200.000km auf dem Buckel - so what?
Wie unschwer aus meinem Post zu erkennen war, und nochmal weiter oben im selben erwähnt wurde, wurde das eher ironisch aufgegriffen
.->Tja:Laufleistung 2Mio km...

Muß wohl daran liegen daß ich nicht der 100%ige Forumstroll bin, daß für mich noch drei Punkte am Satzende ("...") bedeuten, daß sich hier jeder seinen Teil wohl denken kann...tja, muß wohl in Zukunft mit Smilies arbeiten...

jedoch hängt das zum großen Teil auch davon ab,"wie" das Auto gefahren wird bzw. wieviel ein Fanboy über den wirtschaftlichen Totalschaden hinaus zu investieren bereit ist...

Wirtschaftlicher Totalschaden: imo der zweite Motorenwechsel...

MFG
Schwarzmetaller

creativelabs

2005-01-04, 21:13:55

Warum BMW kaufen, wenns andere Hersteller mindestens genauso gut können, dafür aber preiswerter und kundenorientierter? Wegen dem Image?

.. auch ;)

Naja, man muss es aber nicht übertreiben und sich sein Auto nach Statistiken aussuchen - wenn ich das Geld hätte, würde ich mir z.B. eher ein Auto aussuchen, was mir auch Spass macht, wie den genannten Alpina B3S, als ein Vernunftauto wie etwa einen Toyota Yaris.

ohne 'freude am fahren' geht schon mal garnix (meine meinung).

Japaner machen das einzig Sinnvolle -> sie bauen WEICHE Fahrwerke in Mittelklasse Autos, da sie davon ausgehen, das der Käufer es auf Komfort anlegt, das sie auch sportliche Autos bauen können, beweist Mazda, unter anderem mit den 'alten' MX5 und RX7 sowie mit dem RX8 bewiesen, Toyota mit dem Celica und Supra.

finde ich nicht sinnvoll. soll ich im auto vielleicht noch die füsse hochlegen und beim fahren mal noch kurz schlafen (?) ... tzz. die genannten autos sind interessant, für mich wäre aber höchstens der mx5 in frage gekommen. optisch gefällt er mir allerdings nicht (zu rund) und tolle motoren gibt's auch nicht gerade. jedenfalls nix, wo der nachbar (vom klang? / optisch) ins staunen käme. :p

Ein Fahrzeug was mir von 'nem deutschen Hersteller gefallen könnte, wäre der Opel Speedster Turbo.

Fahrdynamik heißt für mich bestimmt nicht in einer Dose zu sitzen, und mich vom ABS sowie ESP und den anderen elektronischen Helferlein maßregeln zu lassen. Fahrdynamik ist für mich eher die bullige Kraft eines Motors zu spüren, zu heizen und die Kurven bis an die Grenzbereiche zu erfahren.

Sowas macht man weder mit einer billigen Potenzschleuder noch mit einem Oberklasse-Automobil, sondern mit einen Sportwagen oder aber einen Motorrad. Und sowas (rassige, reine und preiswerte Sportwagen) hat BMW meiner Meinung nach genauso wenig wie Mercedes im Programm.

hättest (http://www.colani.de/events/events06.html) du sehen soll. ich kann mich nicht mehr an seine genauen worte entsinnen, aber der opel speedster ist kurz (seiner meinung nach) ein verbrechen. ;) - billig ist der speedster ja auch nicht gerade. z3 und z4 haben dir ja anscheinend zu viel technik (die kann man zwar ausschalten...), aber vielleicht wäre der yes-roadster was für dich?

btw. schon mal nen z von bmw gefahren?

Ich weiß ja nicht, wies bei dem 'normalen' TDI ist, aber ich fahr einen, der alle 60.000 neue Spannrollen + Zahnriemen braucht...

scheisse, dass bmw steuerketten verbaut. die muss man - so wurde es mir gesagt - auch noch alle million km tauschen. pff..

btw. was kostet bei deiner japanischen kiste die jährliche (?) / km-bezogene inspektion?

Ob ich dreimal im Jahr zu einem Händler fahren muß oder nur einmal, ist für mich nunmal ein Unterschied. Die von dir so oft und hochgelobte Qualität der Toyotas bewirkt doch auch ein Werkstatt-freies Leben. Das läßt ja auch jeder als Argument gelten.

Aber 15.000km Intervalle sind nunmal nicht mehr zeitgemäß, oder willst du das abstreiten? (Sind ja auch nicht mehr die Regel - und Toyota kennt dieses Manko!)

soll ja menschen geben, die kippen statt den wasserölen lieber was dickeres rein und machen dann alle 8 bis 10 tkm nen ölwechsel. ob das was bringt... wer weiss (!?).

Meinst nicht, das so ein Z4 etwas teuer ist?!
~33€ für die 192PS Version
~39€ für die 231PS Version

beim rx8 kann man ja leider das dach nicht öffnen. damit wäre für mich der ganze fahrspass schon dahin... schade.

ASDASDFASF

2005-01-21, 10:38:10

Du übertreibst ohne Ende! Es gibt genügend japanische Autos die ebenfalls mal einen Defekt erleiden.
Aber du hypst hier nur japanische Autos und das auch noch in einem Thread in dem es um einen Mustang geht!
Da passt keine japaner rein denn Zeus96 geht es scheinbar um Stil. Und den hat wohl so gut wie kein japanisches Auto....

lol ich erinnere mich noch an die zeit als stefan richtig vw und so angefressen war. wie schön dass du endlich gelernt hast. weiter so, japaner sind viel besser.

Hacki_P3D

2005-01-21, 11:58:59

Also das Fahrwerk meines Honda Prelude's ist alles andere als weich :D

Japaner an die Macht!!!111einseins ;D

seahawk

2005-01-21, 12:12:33

Sit die Diskussion noch nicht zu Ende ?? Es müßte doch jedem klar sein, dass die Japaner die besseren Autos bauen, wenn man ein Auto nach reinen Vernunftgründen aussucht.
Tut man das nicht, dann ist die Entscheidung sowieso Geschmackssache.

(So ein Prius ist aber schon sehr lecker)

Hacki_P3D

2005-01-21, 12:25:27

Lecker ist der hier auch

klick (http://www.caranddriver.com/article.asp?section_id=31&article_id=9092)

Phobos

2005-01-21, 18:36:33

dfgjdk

2005-01-21, 18:45:31

Mir ist es nicht klar, aber vlt bin ich auch nicht vernünftig. ;)

niedrigerer anschaffungspreis, geringere statistische defektanfälligkeit (jaja ich weiß der cousin von onkel eines freundes hatte mit seinem vw nieee probleme und is schon xy km gefahren... wow) = besseres vernunftauto. jetzt klar?

wenn man es sich leisten kann für ein auto auch mal paarhundert euro im jahr mehr auszugeben dann holt man sich halt das was am besten aussieht oder sich am tollsten anfühlt oder whatever

Mähman

2005-01-21, 18:55:02

StefanV

2005-01-21, 19:54:37

@Mähman

Och, der Celica schaut eigentlich ganz brauchbar aus ;)

Mit etwas guten Willen könnte man den als 'Golfklasse' bezeichnen, der Corolla geht auch so einigermaßen...

seahawk

2005-01-22, 16:55:58

Schade, dass die Toyotas so bieder aussehen, von der Qualität her wären sie ja super. Von den deutschen Wagen gefallen mir Mercedes und BMW am besten, doch auch der neue Golf GTI ist ein ganz interessanter Wagen: sieht spritzig aus und fährt sich auch so.

Ein Corolla sieht innen und außen besser aus als ein übeteuerter Golf. Und der Golf GTI ist nur ein peinlicher Proleten-Pseudo-Sportler. Ein echter Sportler in der Kompaktklasse ist die Sportversion vom Honda Civic, der dreht wenigstens auch locker über 7000u/min.

Mähman

2005-01-22, 17:00:46

Ein Corolla sieht innen und außen besser aus als ein übeteuerter Golf. Und der Golf GTI ist nur ein peinlicher Proleten-Pseudo-Sportler. Ein echter Sportler in der Kompaktklasse ist die Sportversion vom Honda Civic, der dreht wenigstens auch locker über 7000u/min.

Was Du mit Deiner Kritik am Golf GTI meinst, geht mir nicht in den Kopf. Der neue GTI sieht zumindest vorne sehr gut aus und ist zum Fahren äusserst spritzig, da gibt es nicht das Geringste zu bemängeln.

Mumins

2005-01-22, 17:03:18

Ein Corolla sieht innen und außen besser aus als ein übeteuerter Golf. Und der Golf GTI ist nur ein peinlicher Proleten-Pseudo-Sportler. Ein echter Sportler in der Kompaktklasse ist die Sportversion vom Honda Civic, der dreht wenigstens auch locker über 7000u/min.

Hehe, wenn ein Golf GTI ne Prolkarre ist, was ist dann ein Civic? Die grösste Prolo Mühle überhaupt. Auspuff so groß, dass ein Fuchs drin pennen kann, ordentlich Spoiler dran und ein Typ mit Trainingsanzug und Goldkette drin.

seahawk

2005-01-22, 18:49:41

Was Du mit Deiner Kritik am Golf GTI meinst, geht mir nicht in den Kopf. Der neue GTI sieht zumindest vorne sehr gut aus und ist zum Fahren äusserst spritzig, da gibt es nicht das Geringste zu bemängeln.

Naja wenn man es braucht.

Der GTI ist aber nicht sportlich. Ein Sportmotor muss Drehzahl brauchen.

http://www.honda.de/images/car/large/car_civic_typer_002_2004_g.jpg

http://www.honda.de/images/car/large/car_civic_typer_006_2004_g.jpg

oder auch

http://www.toyota.de/media/global/images/showroom/corolla_2004/cor_04_gal_04_800x600.jpg

Das sind sportliche Autos :

Toyota : 192 PS/7800 upm
Honda : 147kw(200PS)/7.400 upm

Dagegen der Rentner Ferrari : 147kw(200PS)/5100 upm

Naja, die Japaner können halt leistungsstarke Motoren auch ohne Turbos bauen. :D

Lethargica

2005-01-22, 18:53:39

Naja wenn man es braucht.

Der GTI ist aber nicht sportlich. Ein Sportmotor muss Drehzahl brauchen.

http://www.honda.de/images/car/large/car_civic_typer_002_2004_g.jpg

http://www.honda.de/images/car/large/car_civic_typer_006_2004_g.jpg

oder auch

http://www.toyota.de/media/global/images/showroom/corolla_2004/cor_04_gal_04_800x600.jpg

Das sind sportliche Autos :

Toyota : 192 PS/7800 upm
Honda : 147kw(200PS)/7.400 upm

Dagegen der Rentner Ferrari : 147kw(200PS)/5100 upm

Naja, die Japaner können halt leistungsstarke Motoren auch ohne Turbos bauen. :D

Gott ... was sich heute schon alles Sportauto nennen will O.o

StefanV

2005-01-22, 19:00:56

Gott ... was sich heute schon alles Sportauto nennen will O.o
Hm, das einzig Wahre:

http://www.imagecoop.com/users/bobjones/rx8.jpg

Oder auch:
http://www.showcars-bodyparts.com/s2000-oem1-fl_oem4-ss.jpg

Aber Seahawk hat in diesem Punkt nicht ganz unrecht, ein echtes 'sportliches Auto' hat 'Nen Motor drin, der mindestens 7000 Drehungen dreht...

Meinet wegen auch das:
http://www.allautoreviews.com/auto_reviews/toyota/photos/toyota-celica-2.jpg

Fadl

2005-01-22, 19:07:29

Aber Seahawk hat in diesem Punkt nicht ganz unrecht, ein echtes 'sportliches Auto' hat 'Nen Motor drin, der mindestens 7000 Drehungen dreht...
[/IMG]

Du und Seahawk redet wirklich Müll. Demnach ist eine Viper mit über 500PS also kein Sportwagen...*gähn*

Und nun versucht weiter das Forum von eurem japanischen Einheitsallerlei zu überzeugen :D

seahawk

2005-01-22, 19:08:50

Gott ... was sich heute schon alles Sportauto nennen will O.o

Es ging ja auch nur um de nVergleich zum Golf GTI.

Lethargica

2005-01-22, 19:11:34

Aquaschaf

2005-01-22, 19:12:43

Meine Güte, was will man überhaupt mit diesem neuen Zeug - für viel weniger Geld gibts auch einen gut erhaltenen Porsche 944 S2. Der hat einen recht sparsamen 3L-Motor der bis 7000 dreht. Heckantrieb mit Transaxle-Konstruktion, geiles Fahrverhalten, wiegt 1280kg - was will man bitte mehr :D

ddwerfdser

2005-01-22, 19:26:04

Hehe, wenn ein Golf GTI ne Prolkarre ist, was ist dann ein Civic? Die grösste Prolo Mühle überhaupt. Auspuff so groß, dass ein Fuchs drin pennen kann, ordentlich Spoiler dran und ein Typ mit Trainingsanzug und Goldkette drin.Gehts noch?
Warum vergleichst du alte, kaputtgetunte Civics mit dem neuen Golf GTI? Der passende Vergleich wären die zahllosen, identischen gesichtslosen Zweiergölfe, die von den Dorfjungs mit wummernder Magnat-Bassrolle durch die nächste Kleinstadt gescheucht werden.

Ein aktueller Civic sieht so aus (den kannste auf "Prolligkeit" mit dem 5er GTI vergleichen):
http://www.honda.de/images/car/large/car_civic_typer_002_2004_g.jpg

http://www.honda.de/images/car/large/car_civic_typer_006_2004_g.jpg

Mähman

2005-01-23, 17:25:35

Eigentlich dürfte man ja gar nicht von sportlichen Autos reden. Autos für Privatpersonen sollten keine Sportfahrzeuge sein; zumindest bei uns in der Schweiz gelten strikte Geschwindigkeitsbegrenzungen, an die ich mich i.d.R. auch halte. Was mir jedoch beim Golf GTI bei einer Probefahrt gefallen hat, ist der gute Durchzug. Dies hilft ungemein beim Einfahren auf Autobahnen und generell beim Überholen, wobei ich dabei jedoch keine Risiken eingehe. Mit einem Golf GTI eine Passstrasse raufzufahren, muss auch ein Erlebnis sein, doch immer innerhalb der erlaubten Geschwindigkeitslimiten.

Phobos

2005-01-23, 18:31:36

Hm, das einzig Wahre:

http://www.imagecoop.com/users/bobjones/rx8.jpg

Oder auch:
http://www.showcars-bodyparts.com/s2000-oem1-fl_oem4-ss.jpg

Aber Seahawk hat in diesem Punkt nicht ganz unrecht, ein echtes 'sportliches Auto' hat 'Nen Motor drin, der mindestens 7000 Drehungen dreht...

Meinet wegen auch das:
http://www.allautoreviews.com/auto_reviews/toyota/photos/toyota-celica-2.jpg

Den S2000 find ich vom Aussehen ganz OK, genauso wie den RX8 - dem Celica dagegen fehlt einfach das gewisse etwas, genauso wie dem 5er GTI. ;)

-error-

2005-01-23, 18:37:10

Hm, das einzig Wahre:

Du bestimmtst wieder den Geschmack der Allgemeinheit, wie gut dass ich dich fragen kann, welches Auto mir vom Design gefallen wird, wenn ich mal ein neues kaufen sollte.

ddfdsagffds

2005-01-23, 18:51:20

Du bestimmtst wieder den Geschmack der Allgemeinheit, wie gut dass ich dich fragen kann, welches Auto mir vom Design gefallen wird, wenn ich mal ein neues kaufen sollte.
Hack nicht immer auf Payne rum. Dich lässt man ja auch deine kruden Meinungen verbreiten...

StefanV

2005-01-23, 18:55:55

Den S2000 find ich vom Aussehen ganz OK, genauso wie den RX8 - dem Celica dagegen fehlt einfach das gewisse etwas, genauso wie dem 5er GTI. ;)
Also so ganz unrecht hast du nicht.

Zumal der Celica irgendwie auch eher ein umgebastelter Corolla ist und irgendwie auch nicht so recht zu den anderen beiden passt, da 'frontwheel drive'...
Die anderen beiden sind hingegen 'rearwheel drive'.
Aber du hast recht, passender wäre der MR2 und somit auch der MX-5.

Die einzige Gemeinsamkeit, die der Celica mit den anderen beiden hat, ist der hoch drehende Motor...

Aber höher als S2000 und RX8 dreht AFAIK kein Serienmotor, beide drehen bis etwa 9 Drehungen...

r3ptil3

2005-01-23, 19:36:17

also ich sags mal so deutsche Autos sind ganz klar die besten! vorallem Audi BMW und VW das sind echt die besten autos viellleicht sehen ein paar nciht gut aus doch man muss einfach zugeben ein mazda oder honda kommt hier nicht nach egal wo man hinschaut sei es im cockpit , bei vw audi und bmw alles mit hoher qualität und übersichtlich gemacht bei honda oder so , einfach schlecht!

*edit* mercedes vergessen also : Audi BMW Mercedes und VW !

Hacki_P3D

2005-01-23, 19:44:28

Der Golf kann glaub bis 6800 gezwirbelt werden, also was solls. Ein Subaru WRX oder Lancer Evo in der Rellay Version haben ihre 300PS schon bei ca. 5000 u/min.

Das wichtigste an einem Sportauto ist das Fahrwerk und das Gewicht/Leistung Verhältnis. Wie man letztendlich zu der Leistung kommt ist recht egal.

PS : Selbst eine Diesel Familienlimu wie ein 535d hat keine Probleme mit diesen Möchtegernsportlern ;)

..und die Getriebeabstimmung ist natürlich total unwichtig, genau..

genau, die Familienlimu hat keine Probleme mit den Sportlern... selten so einen Blödzinn gelesen... man man... 535D gegen CTR aufm Ring, tschüss 535er..aber mit Schmackes.. *kopfschüttel*

Hacki_P3D

2005-01-23, 19:45:57

-error-

2005-01-23, 19:56:19

bist wohl in den 80igern hängengeblieben..

Das stimmt schon. Und auch heute noch sind die Unterschiede deutlich spürbar.

StefanV

2005-01-23, 20:02:17

Das stimmt schon. Und auch heute noch sind die Unterschiede deutlich spürbar.
Nein, stimmt nicht.

Die letzten Generationen der deutschen sind eher Mist als 'unglaubliche Spitze', besonders was die Verarbeitungsqualität betrifft (Fensterheber, klapperndes Amaturenbrett usw).

Fakt ist, das die Japaner uns in einigen Gebieten um Jahre voraus sind, siehe Prius und das 4 Türige Honda Coupe.

-error-

2005-01-23, 20:39:59

Nein, stimmt nicht.

Die letzten Generationen der deutschen sind eher Mist als 'unglaubliche Spitze', besonders was die Verarbeitungsqualität betrifft (Fensterheber, klapperndes Amaturenbrett usw).

Fakt ist, das die Japaner uns in einigen Gebieten um Jahre voraus sind, siehe Prius und das 4 Türige Honda Coupe.

So jetzt reichts aber. Die Japaner sind in keiner Diziplin den Deutschen vorraus.

Japanische Autos sind Autos, nicht mehr, nicht weniger.

StefanV

2005-01-23, 20:43:16

So jetzt reichts aber. Die Japaner sind in keiner Diziplin den Deutschen vorraus.

Japanische Autos sind Autos, nicht mehr, nicht weniger.
http://auto.sohu.com/piclib/toyota/toyota/prius/big/Toyota_Prius008.jpg

Ich glaub, das Bild sagt mehr als 1000 Worte, womit dein Posting da oben ein deutig völlig an der Realität vorbei ist...

-error-

2005-01-23, 20:46:14

http://auto.sohu.com/piclib/toyota/toyota/prius/big/Toyota_Prius008.jpg

Ich glaub, das Bild sagt mehr als 1000 Worte, womit dein Posting da oben ein deutig völlig an der Realität vorbei ist...

Was soll da jetzt so toll dran sein? Optisch Durchschnitt, japanisches weichgespültes Design eben, aber nicht unbedingt hässlich.

Aber wenn du von klappernden Armaturen redest, sagst du die Unwahrheit! Bei Audi kannst überall dran rumdrücken und rumziehen wie ein Blöder, das knarzt noch nicht mal.

StefanV

2005-01-23, 20:49:37

Was soll da jetzt so toll dran sein?

Mit dem Satz beweist du doch nur, das du von einigen Dingen keinen Plan hast, denn dann wüsstest du, was daran 'toll' ist und würdest nicht diese Frage stellen :P

Auf jeden Fall ist das da oben ein Toyota Prius II, ein weiteres Fahrzeug, das dem Prius ähnlich ist, wäre der Honda Civic IMA, was daran so toll ist, sollte eigentlich jeder 'Autointeressierter' wissen, der sich nicht nur über 'Seine' Firma informiert...

Phobos

2005-01-23, 20:50:11

Argh diese runden Reisschüsseln wie ich es hasse.

Da lob ich mir den Honda Accord, hab den heuer mal probegefahren und fand ich ziemlich schneidig - leider war (zumindest in der 140PS Diesel Version) die Luft spätestens bei 160 raus.

dsafh

2005-01-23, 20:50:45

ihr könnt übrigens auch ohne halbargumente keifend aufeinander losgehen, das machts etwas weniger peinlich ;)

und was stefan mit japanern meint gibts auch schon nicht mehr, die dinger werden genauso lieblos wie deutsche autos von europäischen pisa-scheisskopfazubis zusammengekloppt, die sich von ihrem gehalt noch nen größeren endschallverstärker und pitbullaufkleber an ihren abgedunkelten 60ps kleinwagen bauen.

-error-

2005-01-23, 20:59:17

Mit dem Satz beweist du doch nur, das du von einigen Dingen keinen Plan hast, denn dann wüsstest du, was daran 'toll' ist und würdest nicht diese Frage stellen :P

Auf jeden Fall ist das da oben ein Toyota Prius II, ein weiteres Fahrzeug, das dem Prius ähnlich ist, wäre der Honda Civic IMA, was daran so toll ist, sollte eigentlich jeder 'Autointeressierter' wissen, der sich nicht nur über 'Seine' Firma informiert...

Kläre mich doch bitte darüber auf, Allwissender, ist das etwa dieser achso tolle Hybridantrieb?

Mumins

2005-01-23, 21:08:59

Haarmann

2005-01-23, 21:10:12

Desire

Der Wagen ist ein Hybridfahrzeug, ein Antriebssytem, das viel Benzin spart. Wer damit umgehen kann verbraucht in der Stadt samt Klimaanlage im Sommer 3l/100km Benzin und nicht Drecksdiesel. Dieser Antrieb ist modern und nur die Japaner haben ihn bisher in Serienfahrzeuge eingebaut, wobei der Prius bereits in der 2en Generation produziert wird.
Ford z.B. hat den gesammten Antrieb gleich lizensiert inkl. der Software und wird bald eigene Fahrzeuge dieser Art bieten können. Die Deutschen haben seit Jahren keinerlei Fortschritte gemacht in der Antriebstechnik. Einfach nichts ist da. Kaum stufenlose Getriebe wie die Japaner und keine Hybridwagen. Nur Dieselscheisse produzierens, welche durch die netten Feinrusspartikel weltweit massenweise Leute verrecken lassen. Danke vielmals!

Audi ist mit seiner Multitronic Jahre nach den Japanern gekommen... Und das Schlimme ist, dass sie bisher die einzigen Deutschen sind, die sowas einbauen!

Mumins

Der E-Motor des ersten Prius hat 400nm ;). Und der Wagen hat über 100 PS - die Leistung von E-Motor und Atkinson-Motor (schon wieder so ne Neuheit, welche die Deutschen verpennt haben) addieren sich...

StefanV

2005-01-23, 21:18:11

Was soll der Mülleimer. Er hat nen Hybridantrieb mit unter 100PS, das ist doch ne Krankheit.
Schau dir mal die Beschleunigungswerte an, die dieses Autochen hat ;)

PS: der hat AFAIK 'nen 78PS Benziner und 'nen 60PS Elektro, kann bis zu 2 km ohne den Benziner fahren.

Außerdem besitzt der Prius nichtmal 'nen Otto Motor!!

Ädit:

Shit, Haarmann war schneller :(

-error-

2005-01-23, 21:22:40

Aufgabe

Die Energieeinsparung (von realistischen 10% aber nur im Stadtverkehr) steht bei Umstellung auf Hybridantrieb nicht im Vordergrund, soll aber zusätzlicher Anreiz zum Kauf eines solchen, sicherlich teureren Fahrzeuges sein. Erheblich ist die Minderung von Emissionen und hierbei besonders im Stau. Diese Antriebsart scheint in USA zu boomen. Manche Städte lassen nur noch Hybridfahrzeuge unsonst herein. Eine bessere Lösung auch auf längeren Strecken wäre wohl die Brennstoffzelle, aber das wird wohl doch noch etwas dauern.
Vorbereitung

Von Hybridantrieb spricht man, wenn neben dem herkömmlichen Fahrzeugmotor noch ein anderer - möglichst auf einer anderen Energieform basierender Motor ganz oder teilweise mit antreibt. Schon jetzt sind Neuerungen in Fahrzeugen und/oder in Entwicklungslabors sichtbar, die für den Einstieg in die Hybridtechnik in naher Zukunft gewiss hilfreich sind. Die Einführung des 42-V-Netzes, kürzer bauende Getriebe bzw. Motoren und automatisch betätigte Kupplungen und Getriebe zählen dazu. Auch die Entwicklung neuer, bei geringerem Gewicht leistungsfähigerer Batterien muss hier genannt werden.

Naja, die Einspaarung ist ja nicht sonderlich groß, zumal so ein Auto nicht gerade billig ist.

Wasserstoff (noch eine viel zu teure Geschichte) und Biogas ist da um einiges besser und da sind die deutschen Hersteller, allen voran VW, am weitesten, was die Fortschritte betrifft.

Zu den Rußpartikelfiltern kann man nur sagen, dass es nicht mehr lange dauert, bis diese gesetzlich vorgeschrieben sind.

Mumins

2005-01-23, 21:24:17

Naja, die Einspaarung ist ja nicht sonderlich groß, zumal so ein Auto nicht gerade billig ist.

Wasserstoff (noch eine viel zu teure Geschichte) und Biogas ist da um einiges besser und da sind die deutschen Hersteller, allen voran VW, am weitesten, was die Fortschritte betrifft.

Zu den Rußpartikelfiltern kann man nur sagen, dass es nicht mehr lange dauert, bis diese gesetzlich vorgeschrieben sind.

Richtig, das Auto kostet nen Haufen Geld, ist ziemlich schwer, rentiert sich also nicht. Die Nachfrage nach solchen Fahrzeugen ist kaum da, deshalb wird auch nichts entwickelt.

spike.sp.

2005-01-23, 21:26:34

also wenn ich mal in die diskussion mit einspringen darf.

so w9ie ich es sehe, vergleicht ihr hier vorwiegend klein-, mittelklasse udn sportwagen. klar kann sein, dass da ein BWM 3er zu überteuert rauskommt, vom 1er red ich erst gar nicht. Allerdings muss ich sagen, dass der neue 7er in dieser Preisklasse, die beste Limousine ist, die man fahren kann. Top raumgefühl, einfache bedienung, nicht überladen mit schaltern und hebeln dank idrive und fahrkomfort pur. Ich war dieses WE auf der Automesse in Wien, und habe mich in alle "pendants" des 7er gesetzt. Mercedes enttäuschte mit 100000 knöpfen udn wenig platz/raumgefühl, einzig allein jaguar kann einigermaßen mithalten.

Und dass BMW einer der wenigen "deutschen" Händler ist, der noch top quali bringt, zeigt sich allein in der verarbeitung der materalien.. (nein da klappert nix).

Und nein, ich fahre keinen 730d wie mein Vater. Ich begnüge mich mit einen Megane. Klar eigentlich denkt man, wozu das 8fache ausgeben, wenns sich auch so sehr gut fährt, aber da sind es die kleinigkeiten, die zählen. zb spritzdüsen direkt am wischer, sitzklima/heizung/massage... ect., da könnte man gar nicht aufhören.

ich will nicht unbedingt BMW mit der motorleistung mit japanern oder anderen autiherstellern wie zB auch renault messen, obwohl die motoren von bmw sicher gut sind, mir gehts einfach darum, dass man vergisst, dass man um den "mehrpreis" einfach "mehr Auto" bekommt. Nicht falsch verstehen, damit meine ich keine unnötigen dinge, wie einen blumentopf im auto (ja das gabs in den schönen netten 60ern), sondern um "luxus". Luxus im dem sinne, dass man es nicht haben muss, aber wenns man hat, es einen das fahren angenehmer macht. gerade diese dinge machen die marken aus.

my 2 cents

PS: hab weder was gegen "japaner", "franzosen" oder "deutsche (ausschliesslich operl, denn das sind keine autos ;) )" ....

-error-

2005-01-23, 21:28:17

Schau dir mal die Beschleunigungswerte an, die dieses Autochen hat ;)

PS: der hat AFAIK 'nen 78PS Benziner und 'nen 60PS Elektro, kann bis zu 2 km ohne den Benziner fahren.

Außerdem besitzt der Prius nichtmal 'nen Otto Motor!!

Ädit:

Shit, Haarmann war schneller :(

Niedlich, 2km ohne Benzin? Da nimm ich lieber Inlinesaktes mt.

StefanV

2005-01-23, 21:29:36

Naja, die Einspaarung ist ja nicht sonderlich groß, zumal so ein Auto nicht gerade billig ist.

Wasserstoff (noch eine viel zu teure Geschichte) und Biogas ist da um einiges besser und da sind die deutschen Hersteller, allen voran VW, am weitesten, was die Fortschritte betrifft.

Zu den Rußpartikelfiltern kann man nur sagen, dass es nicht mehr lange dauert, bis diese gesetzlich vorgeschrieben sind.
1. der Prius kostet nicht wirklich mehr als ein A3, der Honda ('milder Hybrid') kostet etwa 22.000€

2. Toll, dafür hat VW (bzw der VAG Konzern) alle anderen Techniken völlig verpennt -> Rußpartikelfilter, Hybridantrieb (was glaubst wohl, warum FORD mal eben den Toyota Antrieb lizensiert hat) and so on...

Dr. Brain

2005-01-23, 21:29:44

Fakt ist, das die Japaner uns in einigen Gebieten um Jahre voraus sind, siehe Prius und das 4 Türige Honda Coupe.Sorry, aber LOL. Ein 4-türiges "Coupe" ist ein Widerspruch in sich. Ein Coupe hat 2 Türen, sonst wäre es ja eine Limousine. Mercedes hat ja momentan mit dem CLS ebenfalls ein solches Fahrzeug im Programm...scheint wohl ne neue Modeerscheinung zu sein :rolleyes:.

StefanV

2005-01-23, 21:31:30

Sorry, aber LOL. Ein 4-türiges "Coupe" ist ein Widerspruch in sich.
Ich wusste, das so ein Kommentar kommt :devil:

Deswegen hier mal ein Foto von dem '4 Türigen Civic Coupe'
http://motor.terra.es/addon/img/motor/1043164madrid_honda_1g.jpg

r3ptil3

2005-01-23, 21:33:37

Dr. Brain

2005-01-23, 21:34:13

1. der Prius kostet nicht wirklich mehr als ein A3, der Honda ('milder Hybrid') kostet etwa 22.000€
Ich glaube, wer sich für einen 1er oder A3 interssiert, wird nicht gerade einen Prius als Alternative in Erwägung ziehen, auch wenn der Prius billiger wäre. Genausowenig wird jemand, der sich für einen 3er interessiert, einen Toyota Avensis oder Nissan Almera in Betracht ziehen - die Autos sind einfach zu unterschiedlich und zielen auf andere Zielgruppen. Da kann man sich jetzt zu Tode diskutieren, ohne auf einen Nenner zu kommen.

Edit: Umgekehrt natürlich genauso, um mal den anderen Sichtwinkel nicht aussen vor zu lassen ;)

StefanV

2005-01-23, 21:36:37

ich nehm z.b. ein beispiel lupo der 1.2 diesel verbraucht nur 3l und hat keinen irgendwelchen besonderen antrieb sondern er fährt die ganze zeit nur mit diesel und verbraucht eben nur 3l auf 100km und dieser lupo ist schon seit ein paar jahren draussen! denkst du das volk ist blöd weil sie sich alle diesel kaufen? was denkst du wohl wie teuer es ist wen man bei dem toyota prius bei diesem "neuartigem antrieb" etwas kaputt geht, dan kanns du dir gleich ein anderes auto kaufen! japanische autos sind billig innen sehen sie einfach billig aus und aussen naja.
1. ists ein Kleinstwagen, Civic IMA und Prius sind aber Kompaktwagen, also 2 Klassen über dem Lupo 3L.

2. weißt du, was für ein Aufwand für den Lupo 3L Betrieben wurde?!
Alu (AFAIK Gar Magnesium) Karosserie, dazu ein Automatikgetriebe das auf Sparbetrieb ausgelegt ist.

3. auch sollten wir nicht vergessen, das der Prius/Ima etwa doppelt so viel PS wie der Lupo 3L haben...

4. kostete der Lupo 3L etwa genauso viel wie der Prius/Civic IMA ergo so viel wie ein Golf.
Soo viele von den Dingern fahren auch nicht rum, da die Teile einfach viel zu teuer sind...

Dr. Brain

2005-01-23, 21:37:10

Ich wusste, das so ein Kommentar kommt :devil:

Deswegen hier mal ein Foto von dem '4 Türigen Civic Coupe'
Sieht aus wie ein ganz normaler Stufenheck-Kompakter. Ok, die C-Säule ist etwas fließender, hat aber sonst irgendwie nichts auffallend coupehaftes :confused:

-error-

2005-01-23, 21:38:56

1. der Prius kostet nicht wirklich mehr als ein A3, der Honda ('milder Hybrid') kostet etwa 22.000€

Naja, den A3 kann man mit entsprechenden TDI unter 5L bewegen, ohne sich große Mühe zu machen zu müssen, den Rußpartikelfilter kann man auch nachrüsten, später muss mans sowieso, man spaart eher Geld dadruch, als das man was verliert.
Und bevor du mit dem Aergument kommst, warum man diesen nicht ab Werk hätte integrieren können, letztendlich werden diese Umkosten eh auf den Preis draufgeschlagen.

2. Toll, dafür hat VW (bzw der VAG Konzern) alle anderen Techniken völlig verpennt -> Rußpartikelfilter, Hybridantrieb (was glaubst wohl, warum FORD mal eben den Toyota Antrieb lizensiert hat) and so on...

Toll, dafür dafür dafür ist Biogas effektiver!:rolleyes:Ich weill kein Experimentauto kaufen, dass auch noch teuer bezahlt werden muss!

StefanV

2005-01-23, 21:39:35

Sieht aus wie ein ganz normaler Stufenheck-Kompakter. Ok, die C-Säule ist etwas fließender, hat aber sonst irgendwie nichts auffallend coupehaftes :confused:
http://automobiles.honda.com/models/model_overview.asp?ModelName=Civic+Coupe&bhcp=1&BrowserDetected=True

Das echte Civic Coupe:
http://karky.wz.cz/images/civic%20coupe%2003.jpg

Haarmann

2005-01-23, 21:43:47

Mumins

So ne selten dumme Aussage solltest Dir ausdrucken und einrahmen. Geh mal zum Toyota Händler und frag nach der Lieferfrist für nen Prius...

Desire

Ich nutze nen Micra CVT und ab und an den Prius vom Vater. Der Micra frisst 7-8l in der Stadt und der Toyota 3l. Auf der Autobahn sinds 6-7l Micra und 5l Toyota. Welches der 2 Fahrzeuge grösser ist dürfte klar sein...
Von daher würd ich mal nen Gang runter schalten mit Deinen absolut haltlosen Aussagen. Ich kenne diese Fahrzeuge aus erster Hand und du nicht. Das Sparpotential ist keineswegs bei 10%.

-error-

2005-01-23, 21:48:34

StefanV

2005-01-23, 21:49:10

Naja, den A3 kann man mit entsprechenden TDI unter 5L bewegen, ohne sich große Mühe zu machen zu müssen, den Rußpartikelfilter kann man auch nachrüsten, später muss mans sowieso, man spaart eher Geld dadruch, als das man was verliert.
Und bevor du mit dem Aergument kommst, warum man diesen nicht ab Werk hätte integrieren können, letztendlich werden diese Umkosten eh auf den Preis draufgeschlagen.

Was du hier schriebst ist Blödsinn!!
Um den A3 unter 5L zu bewegen, muss man sich ganz schön anstrengen und entsprechend fahren...
Dazu hat man noch die dieseltypischen hohen Steuern (etwa 290€/1,9l, beim Benziner sinds etwa die hälfte), die höhere Umweltverschmutzung und höhere Geräuschpegel, zumal die TDIs auch noch recht unangenehm brummen...

Das es im A3 keinen Partikelfilter gibt, liegt daran, weil VW diese Technologie einfach verpennt hat!!
War früher mit dem Kat auch nicht soo viel anders...

Toll, dafür dafür dafür ist Biogas effektiver!:rolleyes:Ich weill kein Experimentauto kaufen, dass auch noch teuer bezahlt werden muss!
Du vergisst nur eins:

Man kann den Hybriden bauen wie man will, man hat _IMMER_ einen Vorteil, da der Elektro den Benziner bei Belastung unterstützt.

Die Schlussfolgerung daraus ist, das man auch einen Diesel Hybriden bauen kann, ebenso wie man ein per Biogas angetriebenes Fahrzeug ebenfalls als Hybrid bauen kann.

Du siehst also, das das Blödsinn ist, was du hier schriebst, da 'Hybrid' nur 2 unterschiedliche Motorenkonzepte in einem Auto bezeichnet, heutzutage ein Verbrennungsmotor mit einem Elektromotor kombiniert, wahlweise als Voll Hybrid wie der Toyota Prius II (= kann auch ohne Benziner bewegt werden) oder aber als mildne Hybriden wie den Civic IMA (das '4 Türige Civic Coupe :devil: ), der nur einen unterstützenden Elektro hat...

StefanV

2005-01-23, 21:52:34

Die Aussage kommt ja nicht vor mir :)

Bei 140km/h Durchschnittsgeschwindigkeit und vorauschauender Fahrweise, verbraucht unser A4 TDI nur 5.5L, noch Fragen?
Momentanverbrauch oder was??

So einen A4 unter 5,5l/100km zu bewegen dürfte auch schwer werden, ich müsste sowas ja wissen, hab ich doch einige Zeit 'nen G3 (Variant) TDI bewegt, persönlciher Rekord waren etwa 5,3l/100km bzw fast 1200km mit 'nem Tank...

Wobei so ein TDI auch noch meist Steinzeitliche Technik einsetzt -> 8 Ventiler.

Mein D4D ist schon ein 16 Ventiler, fährt sich auch wesentlich angenehmer als ein TDI, sowohl was das nutzbare Drehzahlband als auch den Klang des Motors betrifft...

-error-

2005-01-23, 21:57:22

Was du hier schriebst ist Blödsinn!!
Um den A3 unter 5L zu bewegen, muss man sich ganz schön anstrengen und entsprechend fahren...
Dazu hat man noch die dieseltypischen hohen Steuern (etwa 290€/1,9l, beim Benziner sinds etwa die hälfte), die höhere Umweltverschmutzung und höhere Geräuschpegel, zumal die TDIs auch noch recht unangenehm brummen...

Die Aussage kommt ja nicht vor mir

Bei 140km/h Durchschnittsgeschwindigkeit und vorauschauender Fahrweise, verbraucht unser A4 TDI nur 5.5L, noch Fragen?

Achja, das Fahrzeuggewicht beträgt fast 1.5t.

Das es im A3 keinen Partikelfilter gibt, liegt daran, weil VW diese Technologie einfach verpennt hat!!
War früher mit dem Kat auch nicht soo viel anders...

Klar, so wirds wohl sein.

Du vergisst nur eins:

Man kann den Hybriden bauen wie man will, man hat _IMMER_ einen Vorteil, da der Elektro den Benziner bei Belastung unterstützt.

Die Schlussfolgerung daraus ist, das man auch einen Diesel Hybriden bauen kann, ebenso wie man ein per Biogas angetriebenes Fahrzeug ebenfalls als Hybrid bauen kann.

Schreib doch nicht das, was ich vorher schon wusste.

Du siehst also, das das Blödsinn ist, was du hier schriebst, da 'Hybrid' nur 2 unterschiedliche Motorenkonzepte in einem Auto bezeichnet, heutzutage ein Verbrennungsmotor mit einem Elektromotor kombiniert, wahlweise als Voll Hybrid wie der Toyota Prius II (= kann auch ohne Benziner bewegt werden) oder aber als mildne Hybriden wie den Civic IMA (das '4 Türige Civic Coupe :devil: ), der nur einen unterstützenden Elektro hat...

Hmme ne, nicht wirklich. Letztens kam ein Bericht im TV, eine E-Klasse mit Hybridantrieb (Diesel/Erdgas), man muss schon sehr sehr viel fahren um überhaupt erstmal die hohen Kosten reinzuholen, zumal Erdgas soviel billiger auch nicht ist.

StefanV

2005-01-23, 22:00:29

Hmme ne, nicht wirklich. Letztens kam ein Bericht im TV, eine E-Klasse mit Hybridantrieb (Diesel/Erdgas), man muss schon sehr sehr viel fahren um überhaupt erstmal die hohen Kosten reinzuholen, zumal Erdgas soviel billiger auch nicht ist.
Jetzt verwechselst du aber einen Bivalenten Antrieb mit einem Hybridantrieb.

Zähl mal bei der Erdgas E-Klasse die Anzahl der Motoren, nur soviel:
Ein Hybridantrieb hat momentan 2 Motoren, meist sind sie sehr unterschiedlich (Verbrennungsmotor <-> Elektromotor).

Haarmann

2005-01-23, 22:04:02

Desire

Ich wollte Dir auch nicht diese Aussage von Mumins in den Mund legen... Die Wartezeit dürfte aber nen halbes Jahr nach wie vor deutlichst übersteigen trotz massiver Produktionssteigerung.

Aber es ist ein Diesel... der Prius ist ein Benziner. Wärst Schweizer wüsstest, dass dies ganz was Anderes ist, weil bei uns inzwischen die CO2 Werte angegeben sind zusätzlich zum Verbrauch. Diesel ist schwerer pro Liter, denn Benzin und damit energiedichter (auf l gerechnet vor allem) und 1l Benzin erzeugt daher auch weniger CO2 denn 1l Diesel. Das wird aber gerne verschwiegen...

-error-

2005-01-23, 22:05:30

Momentanverbrauch oder was??

So einen A4 unter 5,5l/100km zu bewegen dürfte auch schwer werden, ich müsste sowas ja wissen, hab ich doch einige Zeit 'nen G3 (Variant) TDI bewegt, persönlciher Rekord waren etwa 5,3l/100km bzw fast 1200km mit 'nem Tank...

Wobei so ein TDI auch noch meist Steinzeitliche Technik einsetzt -> 8 Ventiler.

Mein D4D ist schon ein 16 Ventiler, fährt sich auch wesentlich angenehmer als ein TDI, sowohl was das nutzbare Drehzahlband als auch den Klang des Motors betrifft...

Ich spreche vom Durchschnittsverbrauch, und wiegesagt, meist 140km/h, also Durchschnittsgeschwindigkeit

Und zu der Lautstärke. Das ist nunmal die Eigenschaft, der Pumpe/Düse-Technologie, da enstehen sauhohe Drücke in den Zylindern, weil der Kraftstoff fein zerstäubt wird um einen möglichst hohen Wirkungskrad von Benzinmenge zu Brennwert zu bekommen.

Naja, aber dich stören ja auch nicht Autos, die mit über 7000U/min drehen. Aber gut, es gibt ja noch CTDi`s, welche leiser sind, aber auch teurer sind und etwas mehr verbrauchen.

TDI`s sind günstig, unkompliziert, drehmomentstark, langlebig und spaarsam.

-error-

2005-01-23, 22:10:30

Jetzt verwechselst du aber einen Bivalenten Antrieb mit einem Hybridantrieb.

Zähl mal bei der Erdgas E-Klasse die Anzahl der Motoren, nur soviel:
Ein Hybridantrieb hat momentan 2 Motoren, meist sind sie sehr unterschiedlich (Verbrennungsmotor <-> Elektromotor).

Ja, aber letztendlich soll der gleiche Effekt erzielt werden, ein umweltfreundliches Auto mit niedrigen Betriebskosten.

Haarmann

2005-01-23, 22:14:24

Desire

Kann Dir leider die Angaben des Audi A4 aus der Schweiz ned geben, da deren Webseite offenbar am Arsch ist ;).

Der neue Prius wird mit nem EU Normverbrauch von 4.3l angegeben.

Mumins

2005-01-23, 22:15:10

So ne selten dumme Aussage solltest Dir ausdrucken und einrahmen. Geh mal zum Toyota Händler und frag nach der Lieferfrist für nen Prius...

Deswegen ist die Nachfrage trotzdem nicht hoch. Die Autos werden nur in relativ geringer Stückzahl in Deutschland angeboten. Deswegen die Lieferzeit.
Die Beschleunigung is ja ganz toll, 0-100km/h 10,9 Sek., Höchstgeschwindigkeit 170km/h.

StefanV

2005-01-23, 22:16:33

Ich spreche vom Durchschnittsverbrauch, und wiegesagt, meist 140km/h, also Durchschnittsgeschwindigkeit

Und zu der Lautstärke. Das ist nunmal die Eigenschaft, der Pumpe/Düse-Technologie, da enstehen sauhohe Drücke in den Zylindern, weil der Kraftstoff fein zerstäubt wird um einen möglichst hohen Wirkungskrad von Benzinmenge zu Brennwert zu bekommen.
Brummende/laute/unrund laufende Diesel sind alles andere als Zeitgemäß, das sollte eigentlich ein Relikt der Steinzeit sein...

Naja, aber dich stören ja auch nicht Autos, die mit über 7000U/min drehen.

Richtig, weil ich der Meinung bin, das hoch drehende Motoren diverse Vorteile haben, gegenüber Drehmomentmonstern.

Das Problem ist doch einfach, das Drehmoment auf die Straße zu bekommen, im unteren Drehzahlbereich, bei 'Luftpumpen' ist dieses Problem nicht so groß, da das Drehmoment nicht so hoch ist.

Dazu hab ich noch den Vorteil des sehr breiten nutzbaren Drehzahlbandes...

Aber gut, es gibt ja noch CTDi`s, welche leiser sind, aber auch teurer sind und etwas mehr verbrauchen.
Sind die DInger nicht in Opels verbaut und haben 'ne völlig beknackte Drehmomentkurve mit 'nem Pissbogen nach oben hin???

Mit anderen Worten:
So wie 'ne Drehmomentkurve nicht ausschauen sollte...

TDI`s sind günstig, unkompliziert, drehmomentstark, langlebig und spaarsam.
Ansichtssache...

DU solltest aber nciht vergessen, das die TDIs alle 60-90.000 km 'nen neuen Riemen brauchen, manchesmal auch neue Spannrollen, was mal eben 800€ in der Vertragswerkstatt sind...

Von den ganzen Punkten wüsst ich jetzt nichts, was explizit auf den TDI zutreffen sollte, denn das meiste davon trifft auch auf Honda und Toyota Motoren zum due ebenfalls günstig, unkompliziert und Langlebig sind, die Hondas gar noch sparsam (<7l für 'Nen Auto der Golf Klasse sind klassenbester, zumal alle anderen etwa 'nen Liter mehr brauchen als die Honda Civics)...

Drehmoment ist auch nicht alles, viel wichtiger ist, wie die Drehmomentkurve ausschaut, wann die Leistung am Ende ist usw.
Das ist nämlich ein Punkt, die beim TDI äußerst schlecht ist, denn man hat nur ein sehr kleines nutzbares drehmomentband, zum 'normalen' fahren etwa 500 Drehungen (zwischen 1400 und 1800 Drehungen), darunter brummt er, dadrüber heult er.
Wenn man die Leistung braucht, schauts genauso übel aus, denn bei 4000 Drehungen ist die Leistung schon wieder zuende...
Dafür hat man natürlich 'nen dickes Marketingdrehmoment...

Aber du hast vergessen, das die TDIs auch noch recht unangenehm/brummig laufen...
Das es auch anders geht, zeigt z.B. Toyota (die übrigens den saubersten DIesel der Welt haben!!)...

Mumins

2005-01-23, 22:24:50

DU solltest aber nciht vergessen, das die TDIs alle 60-90.000 km 'nen neuen Riemen brauchen, manchesmal auch neue Spannrollen, was mal eben 800€ in der Vertragswerkstatt sind...

Soweit ich weiss werden die Spann- und Umlenkrollen immer mitgetauscht. 800€ für nen Riemenwechsel halt ich zudem für sehr übertrieben.

denn man hat nur ein sehr kleines nutzbares drehmomentband, zum 'normalen' fahren etwa 500 Drehungen (zwischen 1400 und 1800 Drehungen)

Genau in dem Bereich passiert beim TDI gar nichts. Zwischen 1800-4000 U/min hat er Leistung. Ein 130PS TDI in nem Golf läuft schon ganz vernünftig. Das ist eben ein Diesel, da kann man keine Laufruhe erwarten.

Haarmann

2005-01-23, 22:28:05

Mumins

Verglichen mitem Lupo 3l sinds riesige Stückzahlen...

StefanV

2005-01-23, 22:28:30

Deswegen ist die Nachfrage trotzdem nicht hoch. Die Autos werden nur in relativ geringer Stückzahl in Deutschland angeboten. Deswegen die Lieferzeit.
Die Beschleunigung is ja ganz toll, 0-100km/h 10,9 Sek., Höchstgeschwindigkeit 170km/h.
Was aber auch daran liegt, das die Toyotahändler kaum interesse haben 'nen Prius zu verkaufen, da man munkelt, das die Margen dadrauf relativ gering sind (= die Händler nix dran verdienen)...

Der Toyota Prius ist auch eher ein 'Stadtauto' während der Civic Ima eher eins für Landstraßen ist...

PS: der PRIUS hat übrigens 'nen per Planetengetriebe emuliertes CVT Getriebe...

StefanV

2005-01-23, 22:31:06

Soweit ich weiss werden die Spann- und Umlenkrollen immer mitgetauscht. 800€ für nen Riemenwechsel halt ich zudem für sehr übertrieben.

Richtig, die ~800€ sind aber leider Tatsache, zumindest mussten wir das für unseren 99er Golf, der bei etwa 134km 'nen neuen Riemen bekommen hat...

Genau in dem Bereich passiert beim TDI gar nichts. Zwischen 1800-4000 U/min hat er Leistung. Ein 130PS TDI in nem Golf läuft schon ganz vernünftig. Das ist eben ein Diesel, da kann man keine Laufruhe erwarten.
Nur kann man auf Dauer keine 1800-4000 Drehungen ertragen, da die Schüssel dann einfach nur nervig und laut ist.

Der Toyota Diesel ist in dem Bereich wesentlich angenehmer, da hat man etwa 1000 Drehungen für 'normale Fahrweise', also etwa 1400-2400 Drehungen, in denen der Motor nicht allzu unangenehm klingt.

PS: mit den 'unteren' Drehzahlen meinte ich den Bereich, mit dem man in der Stadt fährt, beim TDI ist dieses 'angenehme Drehzahlband' ziemlich winzig...

Mumins

2005-01-23, 22:33:41

Mumins

Verglichen mitem Lupo 3l sinds riesige Stückzahlen...

Das ist ja genau der gleiche Mülleimer. Zudem kostet die Hutschachtel 15k €.

-error-

2005-01-23, 22:34:50

Brummende/laute/unrund laufende Diesel sind alles andere als Zeitgemäß, das sollte eigentlich ein Relikt der Steinzeit sein...

Muss denn Bewährtes schlecht sein? Ich denke nicht.

Richtig, weil ich der Meinung bin, das hoch drehende Motoren diverse Vorteile haben, gegenüber Drehmomentmonstern.

Drehzahl = Lautstärke, Drehzahl = hoher Krafstoffverbrauch.

Das Problem ist doch einfach, das Drehmoment auf die Straße zu bekommen, im unteren Drehzahlbereich, bei 'Luftpumpen' ist dieses Problem nicht so groß, da das Drehmoment nicht so hoch ist.

Übertreibe bitte nicht so.

http://www.motormobiles.de/autoberichte/audicabriov6tdi.html

Dazu hab ich noch den Vorteil des sehr breiten nutzbaren Drehzahlbandes...

.. mit den damit verbundenen Nachteilen, eines Motors mit hoher Drehzahl.

Ansichtssache...

DU solltest aber nciht vergessen, das die TDIs alle 60-90.000 km 'nen neuen Riemen brauchen, manchesmal auch neue Spannrollen, was mal eben 800€ in der Vertragswerkstatt sind...

Von den ganzen Punkten wüsst ich jetzt nichts, was explizit auf den TDI zutreffen sollte, denn das meiste davon trifft auch auf Honda und Toyota Motoren zum due ebenfalls günstig, unkompliziert und Langlebig sind, die Hondas gar noch sparsam (<7l für 'Nen Auto der Golf Klasse sind klassenbester, zumal alle anderen etwa 'nen Liter mehr brauchen als die Honda Civics)...

Absolut hirnrissig, der Riemen hat bei unseren Vectra 400DM gekostet. Außerdem werden bei Dieseln auch oft Steuerketten verbaut.

In der Golfklasse sind die TDIs führend was Krafstoffverbauch betrifft, nicht deine japanischen Motoren.

Drehmoment ist auch nicht alles, viel wichtiger ist, wie die Drehmomentkurve ausschaut, wann die Leistung am Ende ist usw.
Das ist nämlich ein Punkt, die beim TDI äußerst schlecht ist, denn man hat nur ein sehr kleines nutzbares drehmomentband, zum 'normalen' fahren etwa 500 Drehungen (zwischen 1400 und 1800 Drehungen), darunter brummt er, dadrüber heult er.
Wenn man die Leistung braucht, schauts genauso übel aus, denn bei 4000 Drehungen ist die Leistung schon wieder zuende...
Dafür hat man natürlich 'nen dickes Marketingdrehmoment...

Lächerlich, gehe auf den Link weiter oben.

Aber du hast vergessen, das die TDIs auch noch recht unangenehm/brummig laufen...
Das es auch anders geht, zeigt z.B. Toyota (die übrigens den saubersten DIesel der Welt haben!!)...

Ich schrieb bereits, dass das Nageln bzw. Brummen durch die hohen Drücke im Zylinderaum entsteht, weil das Benzin fein zerstäubt werden muss um den hohen Effizienzgrad zu ermöglichen.

Die sauberen Diesel hat Peugeot.

Der V6 2.5 TDI
Eine dritte betont sportliche Sechszylinder-Variante bietet Audi mit dem A4 Cabriolet 2.5 TDI an. 120 kW (163 PS) und ein bulliges Drehmoment von 310 Newtonmetern in einem Drehzahlbereich von 1400 bis 3600/min sorgen allgegenwärtig für bullige Kraft. Nur 9,9 Sekunden vergehen bis Tempo 100, die Höchstgeschwindigkeit ist erst mit 226 (6-Gang) oder 217 km/h (multitronic) erreicht.
Weiter verbessert ist auch das dynamische Ansprechverhalten des 2,5-Liter V6 TDI. Schon im unteren Drehzahlbereich liefert der Sechszylinder ein kräftiges, gut nutzbares Drehmoment. Der laufruhige V6 TDI-Motor ist serienmäßig mit einem 6-Gang-Schaltgetriebe ausgestattet.

Das Cabriolet ohne direkten Wettbewerber: Sechszylinder TDI mit multitronic

Eine im Open Air-Segment einzigartige Dimension der Antriebskultur bringt das Audi A4 Cabriolet im Dialog des V6 TDI mit dem stufenlosen Automatik-Getriebe multitronic ins Spiel. Denn dieses Getriebe bietet die dynamischen Qualitäten eines Schaltgetriebes und übertrifft den Komfort einer konventionellen Automatik. Gelassenes Gleiten - eine von Cabrio-Fahrern bevorzugte Art der Fortbewegung - ist damit ebenso möglich wie betont dynamische Fahrweise.

Ausgeprägt sportliche Talente beweist das neue A4 Cabriolet dabei nicht nur in der Antriebsdisziplin. Ein Höchstmaß an Agilität und damit Fahrspaß pur garantiert auch das Aluminium-Leichtbaufahrwerk. Die Vierlenker-Vorderachse und die Trapezlenker-Hinterachse sind die perfekte Voraussetzung für das fahrdynamische Potenzial des A4 Cabriolets.

Die TDI-sprichwörtliche Ökonomie bedeutet eine in der Klasse konkurrenzlose Zurückhaltung beim Kraftstoffverbrauch: Nur 7,2 Liter Diesel fließen je 100 Kilometer (nach 1999/100 EG) aus dem 70 Liter großen Tank.

Haarmann

2005-01-23, 22:53:21

Mumins

Da kann man geteilter Meinung sein. Für ein Taxi wär der Prius ideal - der Lupo schlicht zu klein.

Desire

7.2l sind aber viel Diesel... der Prius ist auch 1.4t leer. 4.3l Benzin sind doch weniger ;).

Dr. Brain

2005-01-23, 22:53:24

Diesel ist schwerer pro Liter, denn Benzin und damit energiedichter (auf l gerechnet vor allem) und 1l Benzin erzeugt daher auch weniger CO2 denn 1l Diesel. Das wird aber gerne verschwiegen...Mag sein, aber wo ein Benziner 9 Liter Super braucht, nimmt sich der Diesel halt nur 6,5 Liter, weswegen der Diesel auf einen km deutlich weniger CO2 ausstößt.
Ein Prius ist für mich keine Alternative, und ein Benziner momentan ebensowenig (aber noch eher als ein Prius ;)) - was bleibt als Alternative zum Diesel ausser exotischen Lösungen wie Erdgas? Nichts... :rolleyes:

Fadl

2005-01-23, 22:53:37

Richtig, die ~800€ sind aber leider Tatsache, zumindest mussten wir das für unseren 99er Golf, der bei etwa 134km 'nen neuen Riemen bekommen hat...

Wir wissen inzwischen das dich deine VW Werkstatt bescheisst und du zu dumm(oder zu faul) bist eine andere zu suchen.
Denn es ist leider wahr das die Preise von Werkstatt zu Werkstatt teilweise DRASTISCH variieren.

Dessweiteren sind die Bilder deiner geposteten japansichen Coupes etc wirklich schrecklich. Das Design(wenn man es so nennen kann) ist mehr als mies. Sieht teilweise aus wie anfang der 90er Jahre.
Lass mich mal raten: Du magst auch keine Apple Produkte. Liege ich damit richtig?

Haarmann

2005-01-23, 22:54:11

Dr. Brain

Was fährst denne?

-error-

2005-01-23, 22:55:09

StefanV

2005-01-23, 22:56:48

Mag sein, aber wo ein Benziner 9 Liter Super braucht, nimmt sich der Diesel halt nur 6,5 Liter, weswegen der Diesel auf einen km deutlich weniger CO2 ausstößt.
...nicht zu vergessen, das Diesel mit Luftüberschuss arbeitet sprich sehr mager.

Ein ähnlich mager laufender Benziner säuft nicht viel mehr als ein Diesel, siehe Toyota Carina E, der ja bekanntlich 'nen Magermix Motor drin hat...

Leider wurde die Entwicklung der Magermix Motoren gestoppt, dank der EU Abgasnormen...

PS: Toyota Carina -> Mittelklasse, sprich Passat und co, verbrauch: etwa 6,5 Liter Super, zu einer Zeit als die Diesel etwa genauso viel gesoffen haben (Nachfolger: Avensis, ab 1997).

-error-

2005-01-23, 22:59:11

Dessweiteren sind die Bilder deiner geposteten japansichen Coupes etc wirklich schrecklich. Das Design(wenn man es so nennen kann) ist mehr als mies. Sieht teilweise aus wie anfang der 90er Jahre.
Lass mich mal raten: Du magst auch keine Apple Produkte. Liege ich damit richtig?

Wollte ich auch schon sagen, ich war mir auf dem ersten Blick nicht sicher, aus welchen Jahrzehnt die stammen.

http://motor.terra.es/addon/img/motor/1043164madrid_honda_1g.jpg

StefanV

2005-01-23, 23:00:48

Wir wissen inzwischen das dich deine VW Werkstatt bescheisst und du zu dumm(oder zu faul) bist eine andere zu suchen.
Denn es ist leider wahr das die Preise von Werkstatt zu Werkstatt teilweise DRASTISCH variieren.

Sag mal, gehts noch?!

Es wäre schön, wenn du mal akzeptieren würdest, das es hier, in meiner Gegend exakt eine VW Werkstatt gibt und die nächste ~35km entfernt ist und auch nicht wirklich besser ist.

Außerdem hat nicht jeder das Glück, so wie du vielleicht, das er 20 Werkstätten in der Umgebung hat, es soll ja auch noch Leute geben, die in Ländlichen Gegenden wohnen, ob du das nun kapieren willst oder nicht...

Wie dem auch sei, dein obiger Kommentar ist nicht nur dumm sondern auch unnötig, da du eigentlich genau wissen solltest, das es hier, am Arsch der Welt, keine ALternative Vertragswerkstatt gibt.

Aber hauptsache draufhauen, nicht wahr, lieber Fadl?!

Dr. Brain

2005-01-23, 23:02:06

Dr. Brain

Was fährst denne?Auch wenn ich jetzt zum Prollo-Gelfrisur-Ellenbogenraushalter abgestempelt werde: BMW 320cd Coupe :redface: .

Haarmann

2005-01-23, 23:03:20

Desire

Weil der Diesel da kein Brot hat? ;)

Dr. Brain

Und wie begründest Du diese Fahrzeugwahl genau?

Fadl

2005-01-23, 23:08:43

Sag mal, gehts noch?!

Es wäre schön, wenn du mal akzeptieren würdest, das es hier, in meiner Gegend exakt eine VW Werkstatt gibt und die nächste ~35km entfernt ist und auch nicht wirklich besser ist.

Außerdem hat nicht jeder das Glück, so wie du vielleicht, das er 20 Werkstätten in der Umgebung hat, es soll ja auch noch Leute geben, die in Ländlichen Gegenden wohnen, ob du das nun kapieren willst oder nicht...

Wie dem auch sei, dein obiger Kommentar ist nicht nur dumm sondern auch unnötig, da du eigentlich genau wissen solltest, das es hier, am Arsch der Welt, keine ALternative Vertragswerkstatt gibt.

Aber hauptsache draufhauen, nicht wahr, lieber Fadl?!

Weiß ich wo du wohnst? Selbst auf dem Land sollte es eigentlich eine höhere Dichte von Vertragswerkstätten geben. Es sei denn du wohnst wirklich am Arsch der Welt. Aber dann sollte man lange Fahrten eh gewohnt sein und auch mal 50km in Kauf nehmen. Das ersparte Geld und der bessere Service sollten es einem Wert sein.

Und wie stehst du zu dem Design der Apple Produkte? Das würde mich wirklich interessieren denn dein allgemeiner Geschmack bei Autos scheint ja sehr oft(nicht immer) etwas seltsam zu sein.

Dr. Brain

2005-01-23, 23:11:02

Dr. Brain

Und wie begründest Du diese Fahrzeugwahl genau?Oh ne, - muss ich jetzt auch noch begründen, warum ich dieses oder jenes Auto fahre? Aber ok: Es sieht (meiner Meinung nach) sehr gut aus, besitzt Heckantrieb, eine sehr direkte Lenkung, ist sportlich, verbraucht wenig, zuverlässig, besitzt eine gute Material- und Verarbeitungsqualität, gute Beziehungen zum Händler, hervorragender Service, es gibt quasi keine Alternative in dem Segment.

StefanV

2005-01-23, 23:14:05

Weiß ich wo du wohnst?
Nein, aber vielleicht wäre es ratsam zu fragen, bevor du jemanden persönlich angreifst und ähnlichen Schwachsinn verbreitest, nur um deinen Standpunkt zu verteidigen, kurz: Hirn einschalten und nicht wild drauflos plappern.

Selbst auf dem Land sollte es eigentlich eine höhere Dichte von Vertragswerkstätten geben.
Klaro, da gibts ja auch soo viele Leute, die sich VWs kaufen, das man im Umkreis von 10km 2 konkurierende VW Werkstätten haben muss X-D

PS: hier gibts sonst nur noch Opel und Mitsubishi, Mazda/Volvo/Ford sind etwa 40km weiter, Honda etwa 50-60km, Toyota 60-100km weiter, ergo: ich wohne am Arsch der Welt.

Es sei denn du wohnst wirklich am Arsch der Welt. Aber dann sollte man lange Fahrten eh gewohnt sein und auch mal 50km in Kauf nehmen. Das ersparte Geld und der bessere Service sollten es einem Wert sein.

Jaja, ich hab 'nen Millionär, der mir den Sprit bezahlt und fahre unnötigerweise weiter als ich müsste, zumal der Sprit ja auch immer günstiger wird...

Aber hauptsache, man kann den eigenen Standpunkt verteidigen, was?!

Und wie stehst du zu dem Design der Apple Produkte? Das würde mich wirklich interessieren denn dein allgemeiner Geschmack bei Autos scheint ja sehr oft(nicht immer) etwas seltsam zu sein.
Was haben die Apfel Produkte hiermit zu tun?!

Wie ich das Design der Apfels find, ist irrelevant, in diesem Thread...