Games 2005 - Die unrealistische Erwartungshaltung der Gamer! [Archiv] - Seite 2

jay.gee

2006-09-24, 17:53:31

Die Welt sieht echter aus, das reicht aber nicht um sie real und glaubwürdig zu machen. Nehmen wir mal Outcast. Mit dem Spiel hat man sich wirklich Mühe gegeben. (Und ich zähle die Musik dazu weil sie sehr viel zur Stimmung beiträgt.) Die Landschaft sieht wirklich nicht realistisch aus. Aber die Welt ist wirklich gut durchdacht. Man kann mit praktisch jedem reden und alle sind irgendwie in die Story eingebunden und haben etwas zu erzählen. Es passt alles zusammen.

Das hat mir z.B. bei Quake 4 gefehlt. Es geht einfach los ohne dass die Stimmung aufgebaut wird. Die Welt in der man sich befindet ist einfach nur da. Wirklich viel machen kann man nicht. Leibe zum Detail findet man nur in der Grafik.

Und hier unterscheiden sich halt unsere Ansichten. Ich sehe und fühle da einfach Dinge, die Du nicht siehst - ungekehrt wird das ähhnlich sein, dass ich deine Dinge nicht sehe. Es ist aber einfach falsch, wenn man ständig behauptet, dass sich nur die visuelle Darstellung verändert hat. Ich nenne dir mal ein Beispiel. Wenn ich bei BF2-Specialforces eine Gasgranate werfe, sehen alle Spieler in unmittelbarer Nähe alles nur noch verschwommen. Mit Ausnahme der Spieler, die sich eine Gasmaske aufgesetzt haben. Dh. das Spiel kann unterscheiden zwischen den Spielern, die eine Gasmaske aufhaben - und halt denen, die keine aufhaben. Wenn man mal wirklich darüber nachdenkt, was hier technisch passiert, empfinde ich das schon als verdammt abgedreht. Hier wird etwas simuliert, was wesentlich mehr ist, als die edelen grafischen Specialeffekte, die solche Situationen in Szene setzen.

Laufe ich ohne Gasmaske in den Gasrauch, sehe ich alles nur noch verschwommen und es wird sogar Husten simuliert. Setze ich die Gasmaske auf, wird dieser Effekt sowas von abgedreht in Szene gesetzt. Ich höre meinen Atem und meine Sicht wird durch die Gasmaske eingeschränkt. Die Gasmaske hat darüber hinaus Einfluss auf die Ausdauer eines Spielers.

Und ich meine auch eine andere Art von Sound, als die Musik, die Du ansprichst. Ich drücke einen Taunt ala "Need Backup". Abhängig vom Abstand der Tauntquelle wird Räumlichkeit simuliert. Ich kann orten ob der Spieler 5, 10, 15 oder 20m von mir entfernt ist. Ob seine Position rechts über-, neben oder unter mir ist. Je nach Länderzugehörigkeit sprechen die Spieler auf dem Schlachtfeld arabisch, russisch, chinesisch oder halt mit US-Slang. Den Briten hat man sogar einen echten Akzent verpasst. Ich spiele als Araber und höre, dasd hinter einer Häuserwand ein virtueller US Soldat spricht - Hall wird je nach Räumlichkeit simuliert usw. Von den Umgebungsgeräsuchen möchte ich gar nicht erst erzählen. Aber vielleicht noch, dass ich für mehrere Sekunden alles nur noch sehr leise mit einem Pipen im Ohr höre, wenn eine Granate oder anderes schweres Geschoss in unmittelbarer Nähe einschlägt. Da ist die visuelle Darstellung, die diese Szenen mit einen Verwischeffekt in Szene setzt, nur noch das i-Tüpfelchen.

Laufe ich über eine Wiese huschen auf einmal Vögel auf. Liege ich bei JointOps mit einer Sniper im Gras, fliegen mir kleine Insekten durchs Scope. Ich sehe auf einmal einen arabischen Kämpfer, der seinen Raketenwerfer nachläd. Wunderschön animiert schiebt er das Geschoss in die dafür vorgesehene Vorrichtung. Alleine der Umstand, dass man sich die Mühe gemacht hat, diese zahlreichen Animationen einzubauen. In älteren Spielen fehlt die Nachladeanimation in der 3rd Person oft komplett. Was ist das? Der Soladat neben mir setzt zum Zielen an und was sehe ich? Er kneift ein Auge zu, wie man es im wahren Leben auch machen würde. Die Devs sind krank denke ich mir, als ich auf dem Helm eines US-Soldaten einen Aufkleber sehe, auf dem seine Blutgruppe steht. Und was macht der chinesische Soldat denn da? Er hat sich da wunderschön animiert eine virtuelle lästige Fliege aus dem Gesicht geschlagen - Er rennt weiter, möchte seinen verwundeten Mitspieler verarzten und ich sehe, dass sein ganzes Gehänge in Form von Taschen und Medicpacks an seinem wunderschönen Model, welches sich super realistisch anmiert bewegt, wackelt!

Ich könnte das jetzt unendlich lange fortsetzen, ein paar Spiele hinzuziehen und unzählige Beispiele aufzählen, die für mich Atmosphäre, Fortschritt, Detailverliebtheit usw. bedeuten. Bezogen natürlich auf das Genre, in dem ich mich bewege - und auf meinen ganz persönlichen Anspruch. Ich belege hier zum x-ten mal, dass sich wesentlich mehr als nur die Grafik verändert hat, es jede menge Tiefgang und Atmosphäre gibt. Wenn diese Art von Atmosphäre nicht jeden anspricht, oder sie viele übersehen, ist das legetim. Es bleibt aber falsch, wenn man behauptet - nur die Grafik hat sich verändert. Es haben sich zumindestens in meinem Genre, dem Shootergenre, in den letzten ~3 Jahren viele Dinge verändert. Kleine Mosaiksteinchen, die einzeln gesehen vielleicht nicht jeden vom Hocker hauen - als Gesamtwerk imho ohne Frage aber kleine Erlebniswelten dastellen. Natürlich ist das vom Spielertyp abhängig - darum finde ich in Outcast rein gar nichts, was mir etwas glaubhaftes vermittelt. Wie gesagt, das liegt einfach nur daran, dass ich ein anderer Spielertyp bin. Ich brauche keine super langen Dialoge und fette Interaktionen. Ein paar Leitern, Aufzüge, Vehikel, Kletterseile, Wurfhaken erfüllen ihren Zweck sehr gut um ans Ziel zu kommen. Und dieses Ziel bedeutet für mich super schnell und unkompliziert sofort mittendrin zu sein, zu spielen und zu geniessen. Ich möchte einfach nur klarstellen, dass das in meinem Genre in den unterschiedlichsten Szenarien, Flairs, Storylines jederzeit möglich ist.

FEAR hat eine Kleinigkeit die ich recht anprechend finde. Nämlich einige Elemente die an moderne Horrorfilme angelehnt sind. Ansonsten hebt es sich kaum von der Masse ab, auch wenn es zu den besseren Titeln gehört.

Natürlich hebt es sich von der Masse ab. Zusammen mit 5-6 anderen Spielen in diesem Genre.

Warum ist es das nichtmehr? Was hat sich verändert? Das Spiel ist nämlich immer noch so wie vorher. Es ist nicht schlechter geworden.

Bezogen auf HL1:
Aber andere Spiele sind halt besser geworden. Wenn man das Wort Relation mit einbezieht, war HL1 ohne Frage ein grosses und gutes Spiel, ist aber heute imho einfach nur schlecht. Nahezu alles was HL1 bietet, wurde im laufe der Zeit besser umgesetzt. Geblieben ist eigentlich nur der Name....

Piffan

2006-09-24, 18:16:54

Aber andere Spiele sind halt besser geworden. Wenn man das Wort Relation mit einbezieht, war HL1 ohne Frage ein grosses und gutes Spiel, ist aber heute imho einfach nur schlecht. Nahezu alles was HL1 bietet, wurde im laufe der Zeit besser umgesetzt. Geblieben ist eigentlich nur der Name....

So sehe ich das auch. Nimm Unreal. Damals hat es mich unglaublich aufgesogen, ich hielt manchmal die Luft an. Mega- Erlebnis.

Nimm dieses Spiel heute mal und installiere es mit allem Schnickschnack, sprich hoher Auflösung und AA und AF ohne Ende.....

Nach Wegfall des Boah- Effektes ist heutzutage NIX mehr von dem Nimbus zu spüren........

Die heutigen Spiele sind in kleinen Schritten immer weiter verbessert worden, nur wir nehmen es als Norm hin und lobhudeln in Verklärung immer noch die alten Schinken.....

Oder wenn es uns noch Spaß macht, dann bestimmt weil wir uns sagen: Tolles Teil, wenn man bedenkt wie alt es doch ist....Nur ist das Selbstbetrug, weil die Spiel nach heutigen Maßstäben nun mal ranzig sind....

Zu Outcast: Wenn man sich in die Grafik und Szenerie eingelebt hat, dann hat man sogar heute noch hin und wieder einen Boah- Effekt. Das Spiel ist wirklich das beste Spiel aller Zeiten. Ein Mix aus Adventure, Rolli und Shooter, Reittiere gabs auch schon, ja man konnte sogar beim Reiten kämpfen. Allerdings hat es auch Elemente, die nicht jeden ansprechen, wie die Rohstoffsuche, das ist eher was für Gothic- Fans.

Smoke Screen

2006-09-24, 19:18:48

Wenn man das Wort Relation mit einbezieht, war HL1 ohne Frage ein grosses und gutes Spiel, ist aber heute imho einfach nur schlecht. Nahezu alles was HL1 bietet, wurde im laufe der Zeit besser umgesetzt. Geblieben ist eigentlich nur der Name....

Stimmt,aber eben nicht in einem Spiel sondern in Teilen und Teilchen auf X Spiele verteilt. Schlechter wird HL1 dadurch eben nicht,nur älter. IMHO.

Lightning

2006-09-24, 21:14:00

Ich muss jay|gee insofern Recht geben, dass sich mit zunehmendem technischen Fortschritt natürlich auch immer mal neue Möglichkeiten auftun, die auch das Gameplay verändern und manchmal auch ganz andere Spielerlebnisse mitbringen können. Ganz krass war da beispielsweise der Sprung von 2D auf 3D, da gab es zig neue Möglichkeiten. Ich würde nie behaupten, dass sich nur optisch etwas getan hat.

Aber: Nur weil man heute mehr Möglichkeiten bei der Spieleerstellung hat, heißt das nicht, dass man mit den Möglichkeiten aus früherer Zeit automatisch nicht so viel Spaß haben kann. Das Repertoire hat sich lediglich erweitert.

Heute lassen sich z.B. sicherlich realistischere Szenarien erstellen, vor allem wenn man an Grafik, Physik oder KI denkt. Realismus mag für einige Spielspaß bedeuten, für mich hingegen kann er das, muss es aber eindeutig nicht. So mag ich z.B. Rennsimulationen, freue mich, wenn diese besser werden, realistischer aussehen etc. Genauso mag ich aber auch Arcade- und Funracer ala FZero und Trackmania, die mit der Realität überhaupt nichts gemein haben und auch keine zweite Realität simulieren wollen. Oder, um das Genre zu wechseln, japano-RPGs. Oft streng linear, aber gerade deshalb story- und charakterentwicklungsmäßig interessant. Dafür braucht man einfach keine aktuelle Technik (schaden tut sie selbstverständlich auch nicht, bleibt aber einfach ein unwesentliches Element). Noch heftiger wird der Unterschied, wenn man an Adventures denkt. Da ließen sich schon vor 10 Jahren alle Dinge implementieren, die man sich wünschen kann. Und das bei hübscher Grafik, da 2D absolut ausreicht und dieses immer gut aussehen kann, solange die Auflösung nicht zu niedrig ist (640x480 reicht eigentlich für alles).

Kurzum: Technischer Fortschritt schön und gut, und ich freue mich auch jedes Mal, wenn ein Spiel die neuen Möglichkeiten auch vernünftig einsetzt, um so eine neue Spielerfahrung zu bieten. Ich kann aber ebenso mit älteren Spielprinzipien den gleichen Spaß haben, oder auch mehr. Kommt ganz auf das Spiel an.

Danbaradur

2006-09-25, 01:30:49

Und hier unterscheiden sich halt unsere Ansichten. Ich sehe und fühle da einfach Dinge, die Du nicht siehst - ungekehrt wird das ähhnlich sein, dass ich deine Dinge nicht sehe. Es ist aber einfach falsch, wenn man ständig behauptet, dass sich nur die visuelle Darstellung verändert hat. Ich nenne dir mal ein Beispiel. Wenn ich bei BF2-Specialforces eine Gasgranate werfe, sehen alle Spieler in unmittelbarer Nähe alles nur noch verschwommen. Mit Ausnahme der Spieler, die sich eine Gasmaske aufgesetzt haben. Dh. das Spiel kann unterscheiden zwischen den Spielern, die eine Gasmaske aufhaben - und halt denen, die keine aufhaben. Wenn man mal wirklich darüber nachdenkt, was hier technisch passiert, empfinde ich das schon als verdammt abgedreht. Hier wird etwas simuliert, was wesentlich mehr ist, als die edelen grafischen Specialeffekte, die solche Situationen in Szene setzen.

Laufe ich ohne Gasmaske in den Gasrauch, sehe ich alles nur noch verschwommen und es wird sogar Husten simuliert. Setze ich die Gasmaske auf, wird dieser Effekt sowas von abgedreht in Szene gesetzt. Ich höre meinen Atem und meine Sicht wird durch die Gasmaske eingeschränkt. Die Gasmaske hat darüber hinaus Einfluss auf die Ausdauer eines Spielers.

Und ich meine auch eine andere Art von Sound, als die Musik, die Du ansprichst. Ich drücke einen Taunt ala "Need Backup". Abhängig vom Abstand der Tauntquelle wird Räumlichkeit simuliert. Ich kann orten ob der Spieler 5, 10, 15 oder 20m von mir entfernt ist. Ob seine Position rechts über-, neben oder unter mir ist. Je nach Länderzugehörigkeit sprechen die Spieler auf dem Schlachtfeld arabisch, russisch, chinesisch oder halt mit US-Slang. Den Briten hat man sogar einen echten Akzent verpasst. Ich spiele als Araber und höre, dasd hinter einer Häuserwand ein virtueller US Soldat spricht - Hall wird je nach Räumlichkeit simuliert usw. Von den Umgebungsgeräsuchen möchte ich gar nicht erst erzählen. Aber vielleicht noch, dass ich für mehrere Sekunden alles nur noch sehr leise mit einem Pipen im Ohr höre, wenn eine Granate oder anderes schweres Geschoss in unmittelbarer Nähe einschlägt. Da ist die visuelle Darstellung, die diese Szenen mit einen Verwischeffekt in Szene setzt, nur noch das i-Tüpfelchen.

Laufe ich über eine Wiese huschen auf einmal Vögel auf. Liege ich bei JointOps mit einer Sniper im Gras, fliegen mir kleine Insekten durchs Scope. Ich sehe auf einmal einen arabischen Kämpfer, der seinen Raketenwerfer nachläd. Wunderschön animiert schiebt er das Geschoss in die dafür vorgesehene Vorrichtung. Alleine der Umstand, dass man sich die Mühe gemacht hat, diese zahlreichen Animationen einzubauen. In älteren Spielen fehlt die Nachladeanimation in der 3rd Person oft komplett. Was ist das? Der Soladat neben mir setzt zum Zielen an und was sehe ich? Er kneift ein Auge zu, wie man es im wahren Leben auch machen würde. Die Devs sind krank denke ich mir, als ich auf dem Helm eines US-Soldaten einen Aufkleber sehe, auf dem seine Blutgruppe steht. Und was macht der chinesische Soldat denn da? Er hat sich da wunderschön animiert eine virtuelle lästige Fliege aus dem Gesicht geschlagen - Er rennt weiter, möchte seinen verwundeten Mitspieler verarzten und ich sehe, dass sein ganzes Gehänge in Form von Taschen und Medicpacks an seinem wunderschönen Model, welches sich super realistisch anmiert bewegt, wackelt!

Ich könnte das jetzt unendlich lange fortsetzen, ein paar Spiele hinzuziehen und unzählige Beispiele aufzählen, die für mich Atmosphäre, Fortschritt, Detailverliebtheit usw. bedeuten. Bezogen natürlich auf das Genre, in dem ich mich bewege - und auf meinen ganz persönlichen Anspruch. Ich belege hier zum x-ten mal, dass sich wesentlich mehr als nur die Grafik verändert hat, es jede menge Tiefgang und Atmosphäre gibt. Wenn diese Art von Atmosphäre nicht jeden anspricht, oder sie viele übersehen, ist das legetim. Es bleibt aber falsch, wenn man behauptet - nur die Grafik hat sich verändert. Es haben sich zumindestens in meinem Genre, dem Shootergenre, in den letzten ~3 Jahren viele Dinge verändert. Kleine Mosaiksteinchen, die einzeln gesehen vielleicht nicht jeden vom Hocker hauen - als Gesamtwerk imho ohne Frage aber kleine Erlebniswelten dastellen. Natürlich ist das vom Spielertyp abhängig - darum finde ich in Outcast rein gar nichts, was mir etwas glaubhaftes vermittelt. Wie gesagt, das liegt einfach nur daran, dass ich ein anderer Spielertyp bin. Ich brauche keine super langen Dialoge und fette Interaktionen. Ein paar Leitern, Aufzüge, Vehikel, Kletterseile, Wurfhaken erfüllen ihren Zweck sehr gut um ans Ziel zu kommen. Und dieses Ziel bedeutet für mich super schnell und unkompliziert sofort mittendrin zu sein, zu spielen und zu geniessen. Ich möchte einfach nur klarstellen, dass das in meinem Genre in den unterschiedlichsten Szenarien, Flairs, Storylines jederzeit möglich ist.

....

Hallo jay

Bei deinen schönen Beschreibungen von MP-Erlebnissen geht bei mir die Sonne auf. Alleine das mit der Gasmaske, konnte mir alles ganz genau vorstellen, nein ich habe es gesehen und teils gefühlt.
Die Entwicklung geht dahin, daß man ein Live-Gefühl bekommt (wenn man es nicht schon hat).
Jetzt denken sicherlich einige: Das sind doch Freaks!
Und genau das ist es nämlich.
Du, jay und ich auch sind Freaks. Wir sehen die Shooter durch eine ganz andere Brille. Vielleicht gehören wir sogar ganz einfach dem SpielerTyp ShooterFreak an. Damit sind dann auch Diskussionen mit anderen 3D-Center-user, die zB. Strategie,Adventure oder RetroGammer-Typ sind, immer etwas erschwerend.

Bitte jetzt nicht falsch verstehen.
Bei einigen Beiträgen von Usern, die eine gute Story voraussetzen, mit tiefsinnigen Charakteren ist der Shooter-Bereich (unterstell ich jetzt mal) einfach nichts. Ein Shooterfreak braucht keine Geschichte, bei dem geht es gleich los und wenn möglich so wie auf einem Holodeck. Kritiker würden das mit virtuellen Gotcha beschreiben.
Das Live-Gefühl, daß natürlich mit besserer Grafik immer besser rüber kommt, ist ja die "Geschichte" für den Freak. Deswegen sieht ein Freak auch die ganzen kleinen Details in der Entwicklung im ShooterGenre sofort und geht ab.

Ich für meinen Teil habe zb. Halflife 1 nicht gespielt (werde ich mir nie verzeihen), aber es heute nachzuholen geht auch nicht. Warum ?
Ganz einfach, weil es Kacke aussieht. Und genau diese Ansicht kann, glaube ich, nur ein ShooterFreak haben. Jemand, der noch keine ShooterFreak-Brille trägt wird sicherlich nur sagen: veraltete Grafik aber geiles Game.
Meine Knotenpunkte für audiovisuelle Wahrnehmung sind aber von den technischen Fortschritten ganz einfach verseucht.
Diese Verseuchung hat Vor- und Nachteile: Einerseits tut man sich mit älteren Spielen schwer, egal wie toll die Story, Charaktere oder Gameplay ist, andererseits taucht man in den neuen Spielen wesentlich schneller und intensiver ein und erfreut sich einfach am Genre Shooter.

Gast

2006-09-25, 01:39:03

Wenn ich mir das so anscheue bi ich irgendwie beides, nur etwas mehr wie JAY und DANBARADUR.

Und ich finds gut:naughty:

DaBrain

2006-09-25, 02:54:56

Hallo jay

Bei deinen schönen Beschreibungen von MP-Erlebnissen geht bei mir die Sonne auf. Alleine das mit der Gasmaske, konnte mir alles ganz genau vorstellen, nein ich habe es gesehen und teils gefühlt.
Die Entwicklung geht dahin, daß man ein Live-Gefühl bekommt (wenn man es nicht schon hat).
Jetzt denken sicherlich einige: Das sind doch Freaks!
Und genau das ist es nämlich.
Du, jay und ich auch sind Freaks. Wir sehen die Shooter durch eine ganz andere Brille. Vielleicht gehören wir sogar ganz einfach dem SpielerTyp ShooterFreak an. Damit sind dann auch Diskussionen mit anderen 3D-Center-user, die zB. Strategie,Adventure oder RetroGammer-Typ sind, immer etwas erschwerend.

Bitte jetzt nicht falsch verstehen.
Bei einigen Beiträgen von Usern, die eine gute Story voraussetzen, mit tiefsinnigen Charakteren ist der Shooter-Bereich (unterstell ich jetzt mal) einfach nichts. Ein Shooterfreak braucht keine Geschichte, bei dem geht es gleich los und wenn möglich so wie auf einem Holodeck. Kritiker würden das mit virtuellen Gotcha beschreiben.
Das Live-Gefühl, daß natürlich mit besserer Grafik immer besser rüber kommt, ist ja die "Geschichte" für den Freak. Deswegen sieht ein Freak auch die ganzen kleinen Details in der Entwicklung im ShooterGenre sofort und geht ab.

Also ich finde ein Shooter ohne Story ist wie ein Boot ohne Wasser drumrum. Selsbt wenn das eine Luxusyacht ist, macht es irgedwie keinen Sinn damit zu fahren.

Bei deiner Beschreibung musste ich irgendie an Moorhuhn denken. Selbst mit Top Grafik und relaistischer Physik wird man nicht lange Spass daran haben.

Story ist die Motivation in einem Shooter. Sie ist die Grundlage für den Tiefgang und den Anspruch.

Die Gasmaske hätte man auch schon viel früher in Spiele einbauen könne. Technisch ist das kein Wunderwerk. Die Idee ist imho auch irgendwie nicht bahnbrechend. Für mich sieht das eher nach dem Versuch aus zwanghaft etwas neues ins Spiel zu bringen.

Realismus ist nicht innovativ. Es ist eine einfache Kopie, oder besser: eine verinfachte Kopie. Das ist kein Fundament für ein Spiel, sondern "nur" ein Element.

Ich habe mir vorgenommen mir demnächst System Shock 2 zu besorgen. Ich habe das Outro gesehen und das hat mir ziemlich gut gefallen. Das dürfte einer der letzten großen Titel sein, die ich nicht gespielt habe. Die Grafik ist nicht besonders toll. Aber was solls. Es wird eine Geschichte erzählt uns das ist eben die Umsetzung. Die polygonarme Figut ist der Stellvertreter für einen komplexen Charakter.

Zu Outcast: Wenn man sich in die Grafik und Szenerie eingelebt hat, dann hat man sogar heute noch hin und wieder einen Boah- Effekt. Das Spiel ist wirklich das beste Spiel aller Zeiten. Ein Mix aus Adventure, Rolli und Shooter, Reittiere gabs auch schon, ja man konnte sogar beim Reiten kämpfen. Allerdings hat es auch Elemente, die nicht jeden ansprechen, wie die Rohstoffsuche, das ist eher was für Gothic- Fans.

Es steckt vorallem eine Menge Aufwand in dem Spiel. Mehr als ich von aktuellen Spielen geöhnt bin.

Ich möchte mal eine These aufstellen: Die Spiele befinden sich seit Jehren im Wandel. Von der Umsetzung von Träumen und Kunst, hin zu einem Produkt. Release Termine wärden immer schärfer, die Bezahlung schlechter und es gibt wohl kaum noch Entwickler die ein Traum umsetzen wollen. Heute wird das ganze liebloser gestaltet. I'm Team wird überlegt was gut ankommt und was man ohne viel Zeiz aufwand einbeuen könnte.

Gibt es wirklich Anzeichen dafür? Ich denke schon. Wer hat schon noch einen Lieblings Entwickler? Damit meine ich nicht die Firma.
Fürher gab es ein paar große Namen wie Chris Robberts, Warren Spector und Peter Molyneux. Wer jetzt gerade in die Spielewelt einsteigt, kennt bestenfalls nich John Carmack. :(

der verstoßene Gast

2006-09-25, 03:52:24

Also ich finde ein Shooter ohne Story ist wie ein Boot ohne Wasser drumrum. Selsbt wenn das eine Luxusyacht ist, macht es irgedwie keinen Sinn damit zu fahren.

Bei deiner Beschreibung musste ich irgendie an Moorhuhn denken. Selbst mit Top Grafik und relaistischer Physik wird man nicht lange Spass daran haben.

Story ist die Motivation in einem Shooter. Sie ist die Grundlage für den Tiefgang und den Anspruch.

Die Gasmaske hätte man auch schon viel früher in Spiele einbauen könne. Technisch ist das kein Wunderwerk. Die Idee ist imho auch irgendwie nicht bahnbrechend. Für mich sieht das eher nach dem Versuch aus zwanghaft etwas neues ins Spiel zu bringen.

Realismus ist nicht innovativ. Es ist eine einfache Kopie, oder besser: eine verinfachte Kopie. Das ist kein Fundament für ein Spiel, sondern "nur" ein Element.

Ich habe mir vorgenommen mir demnächst System Shock 2 zu besorgen. Ich habe das Outro gesehen und das hat mir ziemlich gut gefallen. Das dürfte einer der letzten großen Titel sein, die ich nicht gespielt habe. Die Grafik ist nicht besonders toll. Aber was solls. Es wird eine Geschichte erzählt uns das ist eben die Umsetzung. Die polygonarme Figut ist der Stellvertreter für einen komplexen Charakter.

Es steckt vorallem eine Menge Aufwand in dem Spiel. Mehr als ich von aktuellen Spielen geöhnt bin.

Ich möchte mal eine These aufstellen: Die Spiele befinden sich seit Jehren im Wandel. Von der Umsetzung von Träumen und Kunst, hin zu einem Produkt. Release Termine wärden immer schärfer, die Bezahlung schlechter und es gibt wohl kaum noch Entwickler die ein Traum umsetzen wollen. Heute wird das ganze liebloser gestaltet. I'm Team wird überlegt was gut ankommt und was man ohne viel Zeiz aufwand einbeuen könnte.

Gibt es wirklich Anzeichen dafür? Ich denke schon. Wer hat schon noch einen Lieblings Entwickler? Damit meine ich nicht die Firma.
Fürher gab es ein paar große Namen wie Chris Robberts, Warren Spector und Peter Molyneux. Wer jetzt gerade in die Spielewelt einsteigt, kennt bestenfalls nich John Carmack. :(

Das stimmt absolut nicht sorry, da muss ich dir strikt wiedersprechen.

- "Story ist die Motivation in einem Shooter. Sie ist die Grundlage für den Tiefgang und den Anspruch. "

Sorry, aber wo hast du diesen schwachsinn bitte her?
Die Athomsphäre und die Stimmigkeit eines Titels sind da mit sicherheit Produktiver als ne gute Story.
Vorab will ich gesagt haben das ich bei Spielen sehr auf Storys achte und jede gutgemacht Story sehr schätze, vor allem das sie selten vorkommen;)
Zurück zum Thema.
Wie gesagt hängt vieles von der Athmo ab, was wiederum "teilweise" stark mit der Story geknüpft ist, was nicht sein muss.
Mit zu Athmo und Stimmigkeit gehört definitiv das Gameplay was sehr viel beeinflusst, vor allem an deiner Motivation.
Z.B. CS, hier ist Gameplay en entscheidender Faktor, was viele gar nicht bedenken, zwar ist das Prinzip "wohl" das A und O dieser "Legende", jedoch wäre es niemals dazu gekommen wenn die Game Designer nicht so ein tolles Spielgefühl entwickelt hätten. Oder täusche ich mich da?

Story ist lediglich ein netter Beigeschmack wenn ich es mal ganz unverschämt ausdrücken darf, in der heutigen Gesellschaft (Kiddies;)) achtet doch kaum einer auf die Story, oder täusche ich mich hier?
Nicht nur bei den Kiddies ist das so, auch mittlerweile bei Gamern die schon von Anfang an dabei sind, weil viele durch das internet den Anspruch für ein Spiel auf MP gesetzt haben, also um es beser auszudrücken, ihre Prioritäten geändert.
Dadurch vernachlässigt man nac einer gewissen Zeit das Gefühl für eine gute Story, da man sich mehr auf seine Skills konzentriert, ihr sagt schwachsinn, ich nicht und jeder Wissenschaftler könte euch das beweisen. Ausnahmen gibt es immer! ;)

Teil 2 folgt, gehe schlafen :(

Danbaradur

2006-09-25, 06:33:48

Guten Morgen

@ dabrain
Glückwunsch zu System Shock 2, ist eine gute Wahl. Diesen Titel habe ich auch im Thread "Bestes Spiel aller Zeiten" angegeben. Bin dann nach den Gedankengängen von jay darauf gekommen, daß meine Erinnerung mir bei der Entscheidung geholfen haben:-)

Zur Story: Habe ich schlecht geschrieben. Ich bezog mich in dem Fall auf MP. Da ist eine Story zu vernachlässigen. Im SIngle-Mode spielt die Story natürlich eine Rolle, aber nicht so sehr wie z.B. in Rollenspiele. Ich weiß jetzt gar nicht wie alt System Shock 2 ist, aber das war bisher die einzige Story die mir in einem Shooter gefallen hat (F.E.A.R. ging auch noch, und nicht auf PC natürlich Halo!).

Wenn ich mir andere Shooter angucke, wobei Shooter eigentlich zu allgemein ist, vielmehr ist es doch heute so, daß es mehrere Kategorien gibt. Egal, will das nicht vertiefen. Zurück zu Storys in Shootern: Die sind immer leicht gestrickt (schau dir nur mal die ganzen WW II Shooter an, ist doch irgendwie Vergleichbar mit dem Film Titanic, alle wissen vorab über die Story bescheid und trotzdem laufen Millionen ins Kino bzw. Millionen Spieler daddel eigentlich, in diesem Fall, immer das Gleiche.) sicherlich ein Manko, aber vielleicht ändert sich das noch in der Zukunft.
Jedenfalls glaube ich, daß primär eine gute Grafik, daß sich anfühlen des Shooters wichtiger sind als eine super Story. Ich hätte gegen eine Top Story natürlich nichts einzuwenden, aber jedes Genre wird von einem Manko überschattet.

Und noch was: Wenn du ein Shooterfreak wärest, hättest du meinen Beitrag gleich auf anhieb verstanden:-)

Zephyroth

2006-09-25, 08:52:13

Es ist schade, das hier den Liebhabern von Single-Player-Games so widersprochen wird. Klar ist eine Story bei einem MP-Shooter nicht notwendig, auch nicht möglich. Da ist Grafik, Atmosphäre und Detailgenauigkeit das um und auf.

Bei SP-Games (egal ob Strategie a`la StarCraft, oder SpaceSim a´la FreeSpace) ist die Story sozusagen der Leitfaden, die Motivation weiterzumachen, endlich zu erfahren was hinter den ganzen Kämpfen steckt. Das mag daran liegen, das man hier niemanden hat, der einem Respekt zollt wenn man gut war. Bei den MP-Games ist das so, hier spielt man gegen reale Menschen, die einem Respekt zollen, oder sich ärgern, wenn sie besiegt wurden. Genauso ist es eine Motivation es nächstes mal besser zu machen, wenn man verloren hat. All dies hat man bei SP-Games nicht, da ist das Zugpferd nach wie vor die Story und die Grafik eine nette (bis zu einem gewissen Level notwendige) Beigabe...

Wenn ich im Net NFSMW zocke, brauche ich auch keine Story um mich zu motivieren, im SP hingegen schon. Stupide ein Rennen nach dem anderen Fahren ist mir zu wenig...

Grüße,
Zeph

Blackland

2006-09-25, 09:04:32

Jetzt klinke ich mich auch mal wieder ein:

Auf den letzten Seiten drehte sich alles über erlebte Spieleathmosphäre, grafische High-End-Schmankerl und (natürlich) stimmiger Sound.

Diese Elemente sind doch nichts anderes als z.B Stilmittel in einem Film. Mittlerweile werden die Games wie ein echter Film produziert: Artworks, Drehbuch, Charakterrollen etc. Das ist gut - wenn man die Mittel richtig einsetzt. Und da sind wir wieder am Anfang ALLER Unterhaltungsmittel: Das richtige Verwenden der mir zur Verfügeung stehenden Ressourcen!

Ein grafisch oppulentes Spiel wird verächtet, wenn der Sound grottenschlecht ist. Ein Spiel, was eine hervorragende Story bietet, aber grafisch nicht mithalten kann, wird nur von einem elitären Kreis geschätzt. So kann man die Aufreihungen kombinieren und fortsetzen.

Lustig daran ist, dass auf den Fan-Homepages oft eine Umfrage gestartet wird, was der liebe Spieler denn nun am dringendsten an seinem (zukünftigen) Spiel verbessert haben möchte. Nun, Platz 1 ist KI/AI und Platz 2 Story (wir reden jetzt von SP-Spielen).

Der Gamer möchte eben in seiner Freizeit tatsächlich etwas erleben, abtauchen in virtuelle Welten und sich mit seinen Helden (oder Antihelden) identifizieren, eine Bindung zu den Spielfiguren aufbauen! Selbstverständlich ist dies Genre abhängig: Ein Rennspiel a la NFS hat andere Prioritäten im Gamedesign als eine episches Rollenspiel a la Gothic.

Und so schließt sich der Kreis - zurück zu den Wurzeln jeder literarischen Erzählung mit den gleichen stilistischen Ausdrucksmitteln.

Natürlich gibt es noch das andere Genre a la Serious Sam - MP mit Freunden und ner Menge Alkohol (ja, man kann auch mit Alkohol lustig sein!) - einfach nur daddeln zum Spaß ohne über irgendwas nachdenken zu müssen ;)

Letztendlich entscheidet jeder Spieler für sich, welche virtuelle Welt ihm am meisten Spaß bereitet. Das hier unterschiedliche Geschmäcker existieren ist dann nur gut für die Artenvielfalt ;)

QFT@Work

2006-09-25, 09:20:12

...Tribes oder Halo anfing, wird weiter perfektioniert. Wenn ich über Erwartungshaltungen spreche, dann meine ich auch, dass viele Spieler oft das technisch Machbare übersehen, nicht wirklich einschätzen können, wie pervers weit wir 2006 aber eigentlich schon sind. :)

jay, hier muss ich ganz klar sagen, dass ich einiges darum geben würde, wenn es ein Spiel wie Tribes 1/2 in einer Version gäbe, die aktueller Technik entspräche.

Leider ist dem nicht so. Ich habe Tribes viele Jahre gespielt und noch immer ist es auf meiner Platte. Aus diesem Grunde finde ich besonders schade, dass es kaum noch Shooter gibt, welche nicht den typischen Shooterspieler bedienen.
Wir wissem beide, solltest du Tribes ausgiebiger gespielt haben, was an Tribes einzigartig war. Und ein Battlefield ist eben kein Tribes, auch wenn es in allen technischen Details Tribes wohl überlegen ist.
Ich gebe zu, als ich zum ersten mal Doom 3 auf einem Sourroundsystem mit X-Fi erlebt habe, konnte ich mir vorstellen, was du meintest...zumindest musste ich in diesem Moment an diesen HTread hier denken.
Aber abseits der technischen Überlegenheit der heutigen Titel, ist imho die vereinheitlichung der Spiele ein großes Problem.
Wie gesagt, es werden sehr oft die einfachen Naturen bedient, weil diese eben die schnelle Sünde wollen und keine Lernkurven, welche im Falle von Tribes so hoch sind wie der K2.

Viele Grüße und nach wie vor ein imho interessanter Thread.

Gruß,
QFT

QFT@Work

2006-09-25, 09:30:43

Ich habe mir vorgenommen mir demnächst System Shock 2 zu besorgen. Ich habe das Outro gesehen und das hat mir ziemlich gut gefallen. Das dürfte einer der letzten großen Titel sein, die ich nicht gespielt habe. Die Grafik ist nicht besonders toll. Aber was solls. Es wird eine Geschichte erzählt uns das ist eben die Umsetzung. Die polygonarme Figut ist der Stellvertreter für einen komplexen Charakter.

Die Wahl ist sehr gut.
Und: Es gibt einen Pack, mit dem die Modelle der Figuren überarbeitet werden.
Google mal danach, dann sie SS2 auch um einiges besser aus.

Gruß,
QFT

DaBrain

2006-09-25, 11:56:21

Das stimmt absolut nicht sorry, da muss ich dir strikt wiedersprechen.

- "Story ist die Motivation in einem Shooter. Sie ist die Grundlage für den Tiefgang und den Anspruch. "

Sorry, aber wo hast du diesen schwachsinn bitte her?
Die Athomsphäre und die Stimmigkeit eines Titels sind da mit sicherheit Produktiver als ne gute Story.
Vorab will ich gesagt haben das ich bei Spielen sehr auf Storys achte und jede gutgemacht Story sehr schätze, vor allem das sie selten vorkommen;)
Zurück zum Thema.
Wie gesagt hängt vieles von der Athmo ab, was wiederum "teilweise" stark mit der Story geknüpft ist, was nicht sein muss.
Mit zu Athmo und Stimmigkeit gehört definitiv das Gameplay was sehr viel beeinflusst, vor allem an deiner Motivation.
Z.B. CS, hier ist Gameplay en entscheidender Faktor, was viele gar nicht bedenken, zwar ist das Prinzip "wohl" das A und O dieser "Legende", jedoch wäre es niemals dazu gekommen wenn die Game Designer nicht so ein tolles Spielgefühl entwickelt hätten. Oder täusche ich mich da?

Story ist lediglich ein netter Beigeschmack wenn ich es mal ganz unverschämt ausdrücken darf, in der heutigen Gesellschaft (Kiddies;)) achtet doch kaum einer auf die Story, oder täusche ich mich hier?
Nicht nur bei den Kiddies ist das so, auch mittlerweile bei Gamern die schon von Anfang an dabei sind, weil viele durch das internet den Anspruch für ein Spiel auf MP gesetzt haben, also um es beser auszudrücken, ihre Prioritäten geändert.
Dadurch vernachlässigt man nac einer gewissen Zeit das Gefühl für eine gute Story, da man sich mehr auf seine Skills konzentriert, ihr sagt schwachsinn, ich nicht und jeder Wissenschaftler könte euch das beweisen. Ausnahmen gibt es immer! ;)

Teil 2 folgt, gehe schlafen :(

Selbst in simpel Shootern wie Quake 4 gibt es eine Story. Eben damit man nicht einfach rumläuft und Monster (Strogg wären ohne Story keine Strogg) abknallt. Das Ziel wird ganz klar von der Story vorgeben.

CS ist ein interessanter Fall. Es geht um Taktik, wobei einige auch nur ballern wollen. Trotzdem heisst das nicht dass man besonders intelligent sein muss um es zu zu spielen. Es ist also nicht besonders anspruchsvoll.
Eine Story hat es wirklich nicht. Obwohl man sich natürlich etwas vorstellen kann um es spannender zu machen.

Es wird zwar wert auf Realismus gelegt, aber nur optisch. Die Terroristen haben keinen Grund Geiseln zu nehmen, fordern nichts, und wenn sie die Geislen erschießen bekommen sie Minuspunkte.
Das Konzept ist also denkbar einfach. Team A hat etwas, was Team B ihm wegnehmen muss. Und erschießen kann man sich dabei auch noch.

Imho hat es deshalb ungefähr die Komplexität von Bomberman. Damit passt es perfekt zu den anderen Fun Shootern. Die kommen ja auch ohne Story aus.

Ich muss zugeben, dass ich es früher auch viel gespielt habe und sogar in einem Clan war. Es hat Spass gemacht, doch komischwereise vermisse ich es kein bisschen und hätte auch keine Lust CS:S zu spielen.

Auf meiner"Kunst<->Fun Skala" steht es ganz klar bei Fun.

Gast

2006-09-25, 14:11:03

Selbst in simpel Shootern wie Quake 4 gibt es eine Story. Eben damit man nicht einfach rumläuft und Monster (Strogg wären ohne Story keine Strogg) abknallt. Das Ziel wird ganz klar von der Story vorgeben.

CS ist ein interessanter Fall. Es geht um Taktik, wobei einige auch nur ballern wollen. Trotzdem heisst das nicht dass man besonders intelligent sein muss um es zu zu spielen. Es ist also nicht besonders anspruchsvoll.
Eine Story hat es wirklich nicht. Obwohl man sich natürlich etwas vorstellen kann um es spannender zu machen.

Es wird zwar wert auf Realismus gelegt, aber nur optisch. Die Terroristen haben keinen Grund Geiseln zu nehmen, fordern nichts, und wenn sie die Geislen erschießen bekommen sie Minuspunkte.
Das Konzept ist also denkbar einfach. Team A hat etwas, was Team B ihm wegnehmen muss. Und erschießen kann man sich dabei auch noch.

Imho hat es deshalb ungefähr die Komplexität von Bomberman. Damit passt es perfekt zu den anderen Fun Shootern. Die kommen ja auch ohne Story aus.

Ich muss zugeben, dass ich es früher auch viel gespielt habe und sogar in einem Clan war. Es hat Spass gemacht, doch komischwereise vermisse ich es kein bisschen und hätte auch keine Lust CS:S zu spielen.

Auf meiner"Kunst<->Fun Skala" steht es ganz klar bei Fun.

CS = no story, heißt für mich, einer DER MP der heutigen Zeit, wenn nicht sogar DAs erfolgreichste, motiviert nicht durch Story, sodern durch den menschlichen Trieb, den Trieb zum Erfolg, der Beste zu sein, das erlangt man durch ein ausgeklügeltes Gameplay welches diese Gefühle beim Spieler hervorruft, ihr dürft nicht auf der gleichen Schiene fahren, erweitert mal euren Horizont.
Es wird OFT einfach nur der Menschliche Trieb ausgenutzt, wie NEUGIER/ERFOLG/ABREGEN/oder sowas wie bei die SIMS, da werdn viele verschiedene Gefühle hervorgehoben, aber im Prinzip sticht nur eins hervor, der Beste zu sein oder zumindest Reich zu werden, was man nicht in wirklichkeit sein kann, das versuchen die Designer den Gamer halt SO rüberzubringen.
Vieles hat auch mit MACHT zu tun, klar denkt ihr euch, aber Motiviert ein Spiel nicht erst richtig wenn man einer der Besten ist........? Jetzt sagt ich Lüge.
Nein nein, lieber Da Brain, sogern ich deiner These auch zustimmen würde, kann ichs nicht, für mich liegt die Wahrheit primär in den Händen der Gamedesigner die uns gewisse Gefühle vermitteln und sie in uns "erfolgreich" hervorrufen, kombiniert mit guter Spielbarkeit macht es dann unheimlich Spaß.

Story ist "meist" nur ein Nebeneffekt, siehe MGS.
Ich hätte das Spiel nur wegen dem tollen Spielgefühl durchgespielt, aber die Story machte auch Fun, jedoch hat sie nicht dazu geführt das Spiel durchzuspielen, auch wenn man einige male ziemlich neugierig war.
Das was MICH vorrantrieb, waren die Locations und Zwischensequenzen, natürlich solltest du nicht vergessen das ich auch noch ein Spieler bin der stark auf Storys achtet.

In gewisser Weise mags du Recht haben, aber das Prinzip für Motivation in Spielen funktioniert leider anders.
Ich bin mir sicher das könnte man nach meheren Studien rausbekommen.

Tu mir mal einen Gefallen und schreib dir nen Zettel, wo drauf teht, "denk an das was der verstoßene Gast damals gesagt hat", schreib das auf und klep es an deiner Röhre oder LCD, und immer wenn du ein Spiel anrührst, denk an das was ich dir versucht hab mitzuteilen mit den MENSCHLICHEN TRIEB.

Vertraue mir, du wirst zurück kommen und mir Recht geben;)

Denk einfach immer daran, Spieleentwickler sind ALES kleine Psychologen, sie müssen nur ein gewisses Spielprinzip ausdenken womit der Mensch einfach und locker zurecht kommt und ein schönes Gefühl dabei auslöst.

DaBrain

2006-09-25, 16:01:37

CS könnte mit einer Story noch viel besser sein.

Stel dir vor du startest nicht auf einer kleinen Karte, sondern in einem Polizeihauptquatier und siehst dir zusammen mit anderen echten Spielern das Missions Briefing. Terroisten planen einen Anschlag und haben Geiseln genommen. Sie wollen die Freilassung einiger anderer Torroisten erzwingen.
Wie sie das erreiche wollen, ist den Spielern überlassen.

Man könnte CS mit einer Story versehen und auf MMO Niveau aufblasen. Nur leider ist das technisch noch nicht annehmbar möglich. Spiele mit den Stärken von CS können keine Story haben.

Warum wolltest du denn die Zwischensequenzen in MGS sehen?

Bei mir ist es so, dass ich mich über das Erreichen einer Zwischensequenz freue, weil ich dann endlich erfahre wie die Story weitergeht.
Imho sind Zwischensequenzen der perfekte Weg technische Hürden zu umgehen um die Story weiter voran zu treiben.

Etwa in Final Fantasy 8. Man hätte vieles gar nicht in-game darstellen können. Und selbst wenn, dann wäre es niemal so effektvoll gewesen.
(Wie sind uns doch hoffentlich einig das die Final Fantasy Reihe durch ihren ausgezeichneten Story Part so beliebt geworden ist.)

Mit den Trieben hast du vollkommen Recht. Ich bin fest davon übezeugt dass unser komplettes Leben zu 100% von Trieben bestimmt wird. Ohne Triebe hätten wir keinen Grund überhaupt etwas zu machen. Alles Dinge die wir heute wollen, sind nur Manifestationen in der modernen Welt von schon existenten Trieben.

Jeder der etwas verkaufen will nutz die Triebe aus. Nur sprechen die aktuellen Spiele ausschließlich wenige niedere Triebe an.

Natürlich kann man ein Spiel etwickeln und überlegen wie man den Spieler dazubrigen kann etwas zu wollen.

Ein guter Spiele Designer sollte aber nicht direkt auf die Triebe eingehen und nur überlegen "Was macht Spass?". Am besten wäre es wenn er ein Spiel entwickelt was er selber spielen will. (Ist klar was ich meine, oder? Jeder Entwickler spielt natürlich sein eigenes Spiel. Das ist aber nicht gemeint.)

"Der Beste sein" Klar will man das. Das will man immer. In jedem Spiel und im ganzen Leben. Wie genau willst du das in einem Spiel unterstützen?
In einem langweiligen Spiel will mach auch der beste sein, aber das Spiel macht eben keinen Spass und man spielt es nicht mehr.
In den Sims hat man auch gar keinen Vergleich. Ehrlich gesagt denke ich sogar, dass die meisten gar nicht spielen um Reich zu werden.
Ich habe auch ganz grauenhafte Familen zusammen gebastelt (super hässlich), die in grauenhaften Verhältnissen leben mussten. Es war immer lustig wenn die bei ordentliche Familien vorbeikamen und sich schlecht benommen haben. ;D

In Spielen sehe ich die Möglichkeit die Unterhaltung zu revolutionieren. Man könnte Filme leicht toppen.
Ich habe mal gelesen wie Final Fantasy 6 als "Squares erster Schritt in Richtung interakiver Film" bezeichnet wurde. Das fand ich sehr treffend.
Spiele haben Filmen eins vorraus. Nämlich die Möglichkeit der Interaktion.

Das wird nur nicht ausgenutzt. Und wer guckt sich schon einen Film ohne Handlung an?

Anstatt wie CS nur auf einzelne Stärken zu bauen, sollte man das komplette Spektrum nutzen.

P.S. Warum achtest du auf Storys, wenn sie nur Nebensache für dich sind?

Gast

2006-09-25, 16:28:42

Wenn es nach dir geht, ist der Sinn eines Spiels eine Story zu erzählen.

Dann hoffe ich aber mal das du niemals Gamedesigner wirst, denn FUNGAMES, sind seit sehr sehr langer Zeit das A und O in der Videospielgeschichte. Und DA gibt es meist keine Storys. Zumindest sind sie nicht der Grund für das weiterspielen, eher die motivation mehr klamotten freizuschalten und mit Freunden dann spaß zu haben.

DaBrain

2006-09-25, 18:09:45

Ich habe gar nichts gegen Fun Games. Ich bastele sogar selber gearde einem einem Spiel dieser Art. (Story ist nur Mittel zum Zweck, aber fehlerlos und hat einige interessante Wendungen.)

Was mich stört ist, dass man nicht mehr die Wahl hat. Die Industrie hat sich auf einen Spiele Typ versteift. Der einzige Lichtblick derzeit sind MMO Spiele.

Und ja, ich denke Spiele können eine Geschichte erzählen. Das Tolle ist, dass man nicht nur zusieht, wie bei einem Film, sonder aussuchen kann was man macht. Am besten mit einer bombastischen Grafik und Sounduntermalung.

So sollen natürlich nicht alle Spiele sein. Totzdem würde ich mich freuen wenn Spiele mehr bedeutung bekommen würden.

Bei dem derzeitigen Trend, werden sie diesen Aufstieg aber nicht schaffen können...

Smoke Screen

2006-09-25, 18:12:58

Die heutigen Spiele sind in kleinen Schritten immer weiter verbessert worden, nur wir nehmen es als Norm hin und lobhudeln in Verklärung immer noch die alten Schinken.....

Macht glaub ich keiner. Warum auch ? Die Leute blicken durchaus was sich
in den letzten Jahren bei PC-Spielen verbessert hat - und was nicht,wo sogar
Defizite gegenüber alten Sachen auftreten,wenn sie denn lange genug dabei
sind.
Trotzdem bleiben die alten Schätzchen eben Schätzchen weil es keinen
vollwertigen und womöglich insgesamt besseren Ersatz gibt. Und das bleiben
sie solange bis es einen vollwertigen Ersatz gibt. Ist halt ne individuelle Sache.
Für dich war nach Wegfall der Boah-Effekts die Faszination von Unreal
erloschen für mich fing sie nach diesem Boah-Effekt erst an.

Oder wenn es uns noch Spaß macht, dann bestimmt weil wir uns sagen: Tolles Teil, wenn man bedenkt wie alt es doch ist....Nur ist das Selbstbetrug, weil die Spiel nach heutigen Maßstäben nun mal ranzig sind....

Wir bestimmt nicht,du schon. Für mich hat die Faszination von Unreal über
die Jahre nicht gelitten. Noch immer warte ich geduldig auf den Release des
nächsten fetten SP-Mods und beobachte die Mappingscene. Und da kommt
noch so Einiges.

Übrigens finde ich es verfehlt hier Überzeugungsarbeit leisten zu wollen.
Was für den einen der heilige Spielegral ist,ist für den Anderen infantiler
Schwachsinn.
Deutlich spürbar ist nur das im Verlauf der Entwicklung von PC-Spielen seit
Anfang der Neunziger nach einer einige Jahre währenden Orientierungsphase
und der Akkumulation kleiner und mittlerer Softwareschmieden durch große
Firmen bei aktuellen Produkten fast ausschließlich versucht wird einen
"Massengeschmack" zu treffen.
Die Befriedigung von Minderheitenbedürfnissen verbietet sich da schon aus
rein ökonomischem Sachzwang.
PC-Spiele heute sind sehr oft industrielle Produkte wie DVD-Recorder oder
TV-Novellas und werden nach industriellen Maßstäben konzipiert und gefertigt.
Der kreative Input hier zielt nicht mehr darauf ab eine möglichst große Fan-
gemeinde auf lange Zeit zu binden (Ausnahme hier : Halflife 2),sondern kurzen
Spaß auf einem höchst möglichen technischen Niveau zu bieten. Wobei das
Interesse an dem Produkt zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des
Nachfolgeproduktes bestenfalls komplett erloschen ist um den Absatz nicht zu
behindern.
Aus diesem Grund gleichen sich Spiele innerhalb eines Genres auch zunehmend
an und nicht weil es halt nicht anders geht.
Sicher gibt es Ausnahmen wie z.B. Psychonauts,Jupiter-The Nexus Incident
oder - jüngstes Beispiel - Geheimakte Tunguska.
Was aber (noch) fehlt ist so eine Art Independent Scene wie in der Musik-
oder Filmbranche die auch speziellere Bedürfnisse befriedigen kann.
Aber ich denke das wird schon noch.

DaBrain

2006-09-25, 18:21:54

Das ist interessant.

Spiele sind Massenprodukte geworden... Damit fehlen Spiele nicht 100% massentauglich sind.

Vielleicht zähle ich ja zu dieser "Minderheit". Interessant finde ich allerdings auch, dass in dem "Bestes Spiel aller Zeiten" meistens Spiele genannt werden, die ich mag.

BTW gute Überlegung! :)

jay.gee

2006-09-26, 09:48:56

Die Entwicklung geht dahin, daß man ein Live-Gefühl bekommt (wenn man es nicht schon hat).
Jetzt denken sicherlich einige: Das sind doch Freaks!

Freaks trifft es glaube ich ganz gut. Wobei ich mir sicher bin, dass es diese Freaks auch in anderen Genres gibt. ;)

Das Live-Gefühl, daß natürlich mit besserer Grafik immer besser rüber kommt, ist ja die "Geschichte" für den Freak. Deswegen sieht ein Freak auch die ganzen kleinen Details in der Entwicklung im ShooterGenre sofort und geht ab.

Ich habe das Wort virtuelles Gotcha in diesem Zusammenhabg auch schon häufiger gebraucht. Das von dir zitierte Livegefühl kenne ich ohne Frage. Ist es eine Geschichte? Nun, ich spiele ja auch Singelplayer Shooter die eine Story beinhalten. Ich möchte allerdings nicht, dass mich diese Story erdrückt. Zudem möchte ich auch eine Portion meiner eigenen Fantasie mit einbringen. Das Game muss mir diese Story nicht streng aufzwingen, denn ich finde selbst schon genug Story in Spielen wie Q4, F.E.A.R, HL² usw. Und beim Multiplayerpart, dem virtuellen Gotcha spielen, gibt es doch die unterschiedlichsten Szenarien und Welten, in denen man eintauchen kann.

Story ist die Motivation in einem Shooter. Sie ist die Grundlage für den Tiefgang und den Anspruch.
Ich belege doch, dass andere Leute das anders sehen. Für mich ist in erster Linie erst einmal wichtig, wie sich die 3D Welt anfühlt, in der ich mich bewege.
In einem SP-Game zocke ich, wenn möglich, immer ohne HUD und Crosshair. Du kannst nicht einmal erahnen, wieviel Tiefgang meine Spezies Gamer sogar in Spielen wie Doom³ gefunden hat. Und wenn Du zb. noch nie JointOps oder die BF2-Reality Mod gespielt hast, dieses als modernes Moorhuhnschiessen abtutst, dann zeigst Du mir, dass Du irgendwie gar nicht richtig verstanden hast, dass Du hier echt mit Freaks diskutierst.

Die Gasmaske hätte man auch schon viel früher in Spiele einbauen könne. Ist das wirklich so? Ich gebe dir mal was zum Nachdenken. Bis vor 2-3 Jahren sind Charaktermodel nach dem Ableben noch in Wände gefallen.
Glaubst Du ernsthaft daran, dass diese Spiele unterscheiden konnten zwischen Spielern, die eine Gasmaske auf haben, und denen die keine auf haben? Oder hast Du ernshaft geglaubt, dass ich mich mit meiner Aussage nur auf den Effekt bezogen habe, wie diese Situationen in Szene gesetzt werden?

Ich möchte mal eine These aufstellen: Die Spiele befinden sich seit Jehren im Wandel. Von der Umsetzung von Träumen und Kunst, hin zu einem Produkt. Release Termine wärden immer schärfer, die Bezahlung schlechter und es gibt wohl kaum noch Entwickler die ein Traum umsetzen wollen. Heute wird das ganze liebloser gestaltet. I'm Team wird überlegt was gut ankommt und was man ohne viel Zeiz aufwand einbeuen könnte.

Ich sehe das völlig anders, denn ich bin davon überzeugt, dass viele erst durch die Technik ihre Visionen und Träume, die auch ich als Kunst bezeichne, auszuleben können. Und den Devs die Detailverliebtheit abzusprechen, liebloses Vorgehen vorzuwerfen, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Es gibt da in der Branche sehr viele Entwickler, die brauchen den Job wg. der Kohle ganz sicher nicht mehr zu machen, denn diese haben sie bereits im Sack. Imho machen den Job sicher viele aus Überzeugung und meine These ist, dass man schon ein verdammter Freak sein muss, um Welten ala HL², Q4 usw. zu bauen. Ich finde soviel Liebe zum Detail in den zahlreichen Games, die weit über Grafik hinausgehen

der verstoßene Gast

2006-09-26, 12:11:15

Freaks trifft es glaube ich ganz gut. Wobei ich mir sicher bin, dass es diese Freaks auch in anderen Genres gibt. ;)

Ich habe das Wort virtuelles Gotcha in diesem Zusammenhabg auch schon häufiger gebraucht. Das von dir zitierte Livegefühl kenne ich ohne Frage. Ist es eine Geschichte? Nun, ich spiele ja auch Singelplayer Shooter die eine Story beinhalten. Ich möchte allerdings nicht, dass mich diese Story erdrückt. Zudem möchte ich auch eine Portion meiner eigenen Fantasie mit einbringen. Das Game muss mir diese Story nicht streng aufzwingen, denn ich finde selbst schon genug Story in Spielen wie Q4, F.E.A.R, HL² usw. Und beim Multiplayerpart, dem virtuellen Gotcha spielen, gibt es doch die unterschiedlichsten Szenarien und Welten, in denen man eintauchen kann.

Ich belege doch, dass andere Leute das anders sehen. Für mich ist in erster Linie erst einmal wichtig, wie sich die 3D Welt anfühlt, in der ich mich bewege.
In einem SP-Game zocke ich, wenn möglich, immer ohne HUD und Crosshair. Du kannst nicht einmal erahnen, wieviel Tiefgang meine Spezies Gamer sogar in Spielen wie Doom³ gefunden hat. Und wenn Du zb. noch nie JointOps oder die BF2-Reality Mod gespielt hast, dieses als modernes Moorhuhnschiessen abtutst, dann zeigst Du mir, dass Du irgendwie gar nicht richtig verstanden hast, dass Du hier echt mit Freaks diskutierst.

Ist das wirklich so? Ich gebe dir mal was zum Nachdenken. Bis vor 2-3 Jahren sind Charaktermodel nach dem Ableben noch in Wände gefallen.
Glaubst Du ernsthaft daran, dass diese Spiele unterscheiden konnten zwischen Spielern, die eine Gasmaske auf haben, und denen die keine auf haben? Oder hast Du ernshaft geglaubt, dass ich mich mit meiner Aussage nur auf den Effekt bezogen habe, wie diese Situationen in Szene gesetzt werden?

Ich sehe das völlig anders, denn ich bin davon überzeugt, dass viele erst durch die Technik ihre Visionen und Träume, die auch ich als Kunst bezeichne, auszuleben können. Und den Devs die Detailverliebtheit abzusprechen, liebloses Vorgehen vorzuwerfen, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Es gibt da in der Branche sehr viele Entwickler, die brauchen den Job wg. der Kohle ganz sicher nicht mehr zu machen, denn diese haben sie bereits im Sack. Imho machen den Job sicher viele aus Überzeugung und meine These ist, dass man schon ein verdammter Freak sein muss, um Welten ala HL², Q4 usw. zu bauen. Ich finde soviel Liebe zum Detail in den zahlreichen Games, die weit über Grafik hinausgehen

Erstmal muss ich ein ganz großes Lob hier loswerden, und zwar an alle die hier fleißig und vorallem "sachlich" mitdisskutieren. Ich muss gestehen das ich mich irgendwie wohl fühle unter "einigen" freaks hier, weil sie meine Ansichten Teilen, vor allem JayGee, nur muss ich auch zugeben das auch DU (JayGee) in einigen Punkten DaBrain unrecht tust.

Das Problem ist, das man für jeden Beweis, einen Gegenbeweis hat, egal zu welchem Thema, denn "Argumentation" ist der Schlüsel zum Sieg, auch wenn man Unrecht hat, kann man die Disskusion so hinstelen das man irgendwo wieder recht hat, solange der Gegenpart da mitziehen kann ist das leider ein unendliches Spiel und somit wird ieses Diskussion mit "unmotivation" enden.
Ist aber auch nicht weiter tragisch, solange man das Diskusionsniveau aufrecht erhält, macht es unheimlichen Spaß mit euch über dieses Thema zu debattieren;)

<-[2]T:
Ich finde die verschiedenen Ansichten hier sehr interessant, man muss sich jedoch teilweise "öffnen" um alles nachvolziehen zu können, manchmal wird es schwierig und man neigt dazu keine vernünftige antowrt gegenzubieten.

Nochmal zurück zum Thema Motivatio und Story:
-Story ist für mich schon ein wichtiger Baustein in einem Spiel, wie ich schon sagte sprechen mich die Zwischensequenzen sehr an, solange sie gut sind und dem Spiel was beitragen in gewisser hinsicht.
Jedoch finde ich sie mehr interessant, dadurch, das ich hobbytechnisch selber in den Gefielden agiere, sprich, ich erstelle selbst gerne kleine Animationen die eine kleine Geschichte erzählen, da interessiert mich meist dann nicht was am Ende bei rauskommt, sondern eher, wie der Designer auf diese Idee kam und das wohl alles umgesetzt haben mag.
Ok, hier muss ich zugeben das ich wohl eher eine Ausnahme bin der so denkt, jedoch sollte man auch Ausnahmen berücksichtigen.

Ich finde auch wie JayGee ein Spiel erst dann richtig gut, wenn das Spielgefühl stimmt, zum Beispiel bei MGS oder FEAR bin ich schnell und intensive in die Spielwelt eingetaucht und war total baff, weil man dieses gefühl nicht vergleichen kann mit dem restlichen "standard" (damit sind keine wie HL² oder D³ gemeint, sondern eher sowas wie Autobahnraser;).
Jedenfall boten diese beiden Spiele einen tollen Vorspann, aber dieser hatte in "keinster" Weise einfluss auf meine "Lust" (Motivation?) dieses Spiel nach dem ersten anspielen weiterzuspielen.

Ich sag euch eins, wie ich das sehe, ein Shooter sieht für mich so aus:
Der Trieb des Menschen führt die Motivation an und das Spielgefühl (maus usw.) erledigt den Rest, heißt: vor allem bei einem MP Shooter ist den meisten Gamer/Freak einfach wichtig wie die Handhabung, das Spielgefühl, der Umgang mit der Maus usw. ist, mit dem zusätzlichen Trieb bzw. dem eingebauten Modus der diesen Trieb beim Gamer auslöst (desto leichter und tiefer er in auslöen kann, umso besser), z.b. DM, der typische standard Modus, löst das Gefhl aus der besten von den allen zu sein, manche Leute sind jedoch Ästheten, deren Ziel nicht Primär die Erstplatzierung ist, viel mehr wie man die Leute killt oder andere ding.

Bei mir ist das zum Beispiel in Pro Evolution Soccer so, wennich gegen jemand anderen Spiele, denke ich natürlich schon an den Sieg, der mir auch wichtig ist, jedoch achte ich deutlich darauf das ich "schön" Spiele und den Ball mit kombinationen zum gegnerischen Tor führe, auch wenn andere Wege die meist bessere Lösung sind, z.T. versuche ich auch oft dem Spiel aus dem Fernseher nachzuahmen, was totaler Blödsinn ist, aber schön;)

@Dabrain
ich finde das du zu sehr auf der Filmschiene hängengeblieben bist (sorry für den ausdruck, ned böse gemeint;))
Ich muss zugeben das ich das irgendwo ähnlich sehe und kaum die Nase vollbekomme von Spielen wie MGS oder FF.
Aber wie erklärst du dir dann die Motivationen in den Rennspielen......TRIEB oder STORY???
oder in Partygames a la Marioparty, eher TRIEB (Lust) oder doch STORY)
gerade diese Genre zeichnen sich durch teilweise hohe Langzeitmotivation wie z.B. in Gran Turismo. Ich denke nicht das GT jemls eine Story hatte.
Eine Story wollte Codemaster mit DTM Race Driver ienbringen, aber finde ich misglückt und hat für mich in einem Rennspiel keinen Platz, liegt natürlich auch daran weil man von der SPielindustrie dran gewöhnt ist oder besser gesagt nicht anderes kennt als Rennspiele "ohne" Story.

Naja, wie ich gesagt hab, für alle Beweise gibt es Gegenbeweise, man muss nur seinen Horizont etwas erweitern.

Genau wie zum Thema "Entwickler und ihre Motivation "für" Spiele":
Ich bi überzeugt davon das es beide Lager gibt, aber hier Teile ich wieder JayGee´s ansichten.
Man muss bedenken welch ein Aufwand da hinter steckt und was für Aufgaben da gelöst werden müssen und ich kann mir kaum vorstellen, das ein Max Payne 1 & 2 ohne liebe hergestellt wurde oder ein GTA, glaubst du wirklich DaBrain, das solche Dialoge unter Zeitdruck entstehen, eher glaub ich das die Authoren der Texte vorher zur Videothek gfahren sind, sich zusammen auf eine Couch gehockt haben und sich kräftig einen geburned (gesmoked);) haben, mit Bleistift und Zettel in der Hand.
Ich denke nicht das eine derart schöne und tolle Spielwelt wie wir sie aus GTA seit jeher kennen in hektik entstanden ist, wohl eher in Games wie in Autobahnraser, denn man merkt förmlich die Liebe zum Detail.
Ist euch schonmal aufgefallen das sich GTA von der Spielwelt von den anderen Games weit abhebt, kommt es euch auch nicht in anderen Games wie Driver oder der Pate viel unlebendiger aus? Obwohl die Grafisch "eigentlich" besser aussehen, aber der Eindruck schwindet, denn die Designer bei Rockstar arbeiten mit viel Herz an der Sache und lassen die Welt trotz erbärmlichen Polycount pro Objekt, trotz teilweise erbärmlichen Texturen (viele Objekte hatten nicht mal eine, da waren einfach nur gelbe Tapeten drübergezogen ohne jegliche Struktur)

Oder Gran Turismo, vergleiche es mit den anderen Genrevertretern, trotz geflimmer, schlecht aufgelösten, aber gut gewählten Texturen, trotz mangelnder KI, wurde ein Spiel dahin-designed, die für mich seines gleichen sucht.
Welches Spiel bot zu Anfangszeiten von GT3 "realistischere" Grafik als der Titel von Polyphony..........keins!!!! Das ist sogar Fakt.

Also, ich bin völlig davon überzeugt das die meisten Studios mit Herzblut dabei sind, edoch unter großem Zeitdruck ihre "Phantasien" nicht verwirklichen können.
Einen Namen möchte ich noch gerne nennen.....PETER MOLYNEUX
Für mich ein Paradebeispiel dafür, dieser Mann würde uns am liebsten alle mögliche finessen der Programmierkunst in einem Spiel bescheren, geht aber nicht:( Trotzdem erschuf er Titel wie Syndicate oder sogar eni B&W 1 & 2 sind mit viel Liebe entstanden...

....macht euch mal gedanken darüber, ich finde wir sollte solche Entwickler wie ihn oder Hideo Kojima oder John Carmack einen viel größeren Respekt erweisen als sie es momentan bekommen.

MfG Jules

Zephyroth

2006-09-26, 13:16:12

der verstoßene Gast

2006-09-26, 13:38:01

Ich heiße Detailverliebtheit gut, wenn sie richtig angewandt ist. Mich interressiert nicht, wie einer schwitzt oder sich eine Mücke aus dem Gesicht verscheucht. Um diese (zugegebener Maßen tollen) Effekt voll zu Geltung zu bringen, braucht es auch einen Grund:

Warum schwitzt der Kerl, warum reagiert er so gereizt auf eine Mücke? Was motiviert jemanden im Sumpf zu sitzen, wie kam es dazu? Das braucht nicht großartig ausgeführt sein, aber eine kleine Erläuterung wäre nicht schlecht. Eine kleine Story gehört zur Detailverliebtheit genauso dazu, wie die Schweißperlen auf der Stirn eines Soldaten. Nichtmal ein Pornofilm kommt heutzutage ohne Handlung aus und sei sie noch so trivial....

Eine weitere These von mir scheint sich zu bestätigen, Spiele sollen kurz einen Höllenspaß machen (NFS). Wäre man länger motiviert, bräuchte man sich ja nicht sofort ein neues Spiel zu kaufen. Da sind sicherlich wirtschaftliche Interessen dahinter. Ein Auto ist auf ca. 15 Jahre oder 250tkm ausgelegt, es wäre kein Problem mit mehr Geld und mehr Aufwand eines zu bauen das 30 Jahre und 1 Mio. km hält, das wäre aber nicht im Interesse der Automobilindustrie. Genauso denke ich verhält es sich mit der Spieleindustrie. Der Spieler muß kurz und ausreichend befriedigt werden (ca. 30h beim Singleplayermode) um ihm anschließend sofort das nächste Game zu verkaufen....

Grüße,
Zeph

Ich versteh gut was du meinst, du mags auch irgendwo Recht haben, aber das trifft dann wohl eher auf die Marktführer, die sich das erlauben können und nicht mittelgroßen Studios die um ihr überleben da draußen kämpfen.

Schließt nicht von hier nach da, Automobilherstellung handelt mit Summen die in unserer heißgeliebten Branche in den nächsten 50 Jahren nicht erreicht werden, hast du schon mal gesehen wieviel Toyota an Umsatz macht???

Bevor ichs vergesse, denk mal nur an SEGA.
SEGA ist nicht nur an der Entwicklung des Dreamcasts gestorben, die Entwicklung an Shenmue und weiteren Titeln in der Klasse sollen dem Unternehmen viel abverlangt haben. Kein wunder das eine Fortsetzung niemals das Licht der Welt erblickte und von den anderen Spielen ist auch lnge nichts zu sehen gewesen.
SEGA muste sich erstmal erholen und es auf der EA Schiene ausprobieren und billig Spiele produzieren und sich bei Firma A und B einklinken um ich wieder etwas Luft zu verschaffen, nachdem sie wieder etwas hochkamen hat man den neuen Automaten bekanntgegeben um somit wieder für ihre eigene Plattform roduzieren zu können, heißt: Umsetzungen für andere Firmen durch gering Entwicklungskosten, dadurch kam SEGA schneller hoch als viele erwartet haben.

Naja, ich finde die Marktsituation sollte man nicht mit der der Automobilbranche vergleichen.

Aber ich versteh gut was du meinst, z.B. gibt es längst die Technologie für Hybrid-Autos, nur man weigerte sich es auf den Markt zu übertragen, da das Gleichgewicht in unserer heutigen Gesellschaft damit zu stark beeinflusst wäre, solche Schritte muss man langsam angehn und man erwähnt auf Pressekonferenzen das die Technologie noch nicht fortgeschritten genug sei......von wegen.

Durch den schweren Markteinfluss müssen viele Technologien zurück gehalten werden die heute schon längst übertragbar wären, nur wie gesagt gibt es gewisse Umstände die man beachten muss damit man nicht auf die Fresse fliegt.

Kai

2006-09-26, 13:40:15

Nichtmal ein Pornofilm kommt heutzutage ohne Handlung aus und sei sie noch so trivial....

Nunja.... da wär ich aber mal nicht so sicher, ehrem (http://www.youtube.com/watch?v=_HSv-H3Ck2Q)...

Aber Du hast schon Recht. Die Handlung ist wirklich Motivationsbringer Nummer 1. Zumindest war das noch immer so bei mir gewesen. Daher spiele ich die Gothic-Spiele ja auch so wahnsinnig gern.

Zephyroth

2006-09-26, 14:36:43

Nunja.... da wär ich aber mal nicht so sicher, ehrem (http://www.youtube.com/watch?v=_HSv-H3Ck2Q)...
Ok, aber nicht mal da geht's unvermittelt zur Sache. Es ist die Natur des Menschen, das er meistens eine Rechtfertigung für sein Handeln braucht und sei es ein Strohballen vor einem Verteilerkasten.....

MP-Games ziehen ihre Motivation hauptsächlich aus der Befriedigung besser zu sein als sein Gegner, da stimmt auch die Langzeitmotivation, weil man sich immer weiter perfektionieren kann. SP-Games kommen meistens mit einer Story, und sei sie noch so dünn. Allerdings würde ich mir hier etwas mehr Aufwand wünschen...

@ verstoßener Gast

Leider gibt es ja kaum noch Spiele von den kleinen Schmieden, da diese von den großen aufgekauft werden und dann nach ihrer Pfeife tanzen müsse. Allerdings muß ich auch zugeben, das Spiele von diesen kleinen Firmen vieeeel besser sind als die der Großen (EA etc.). Ich bedaure es das z.B. Massive Development (Schleichfahrt, Aquanox I+II) zumachen mußte. Die Geschichte von Aquanox II ist noch nicht zuende erzählt, aber wird es auch nie werden, ich selbst bedaure das. Für mich wäre die Story der Hauptgrund gewesen auch Teil 3 zu kaufen, obwohl die Grafik von Aquanox II nach wie vor beeindruckend ist, auch die düstere Grundstimmung ist perfekt.

Grüße,
Zeph

jay.gee

2006-09-26, 15:38:17

... nur muss ich auch zugeben das auch DU (JayGee) in einigen Punkten DaBrain unrecht tust.

Ich möchte ihm ja gar nicht unrecht tun und akzeptiere auch, dass er sich was völlig anderes aus Spielen zieht, als ich das mache. *ohne seine Sichtweise abwerten zu wollen*

Ich versuche halt nur dagegenzuhalten, wenn immer wieder behauptet wird, dass sich nur die Grafik verändert hätte, Designer und Devs heute Liebe zum Detail vermissen lassen. Ich gebe ja zu, dass Gaming ein riesen Markt geworden ist und dass dort auch jede menge Einheitsbrei, Abklatsche und Ramsch produziert wird. Wenn ich alleine an die NFSU, Fifa, NBA, NHL usw. - Verarsche von EA denke. Oder die zahlreichen billig Shooter ect.

Ich versuche nur aufzuzeigen, dass es Leute gibt, denen Flair, Tiefgang, Atmosphäre usw. auch extrem wichtig ist - und diese ebend auch finden. Wenn jemand all das nicht mehr findet, muss man sich doch ernsthaft einmal fragen, ob es nur an den Spielen liegt, oder man seine Haltung zu Spielen verändert hat?!

Ein Mausklick und ich finde mich bei JointOps mitten in einem Gurilliakrieg wieder, die mit ~150 Mann auf 64Km³ grossen Dschungelmaps ausgetragen werden (fast schon kleine Welten) Ich habe da Abende erlebt, wo ich den ganzen Abend nur in einem BlachHawk gesessen habe und mein Team zu strategischen Punkten geflogen habe. Immer darauf bedacht nicht abgeschossen zu werden und meine Jungs in einer kleinen Waldlichtung abzusetzen, damit sie nicht laufen müssen.

Ich klicke auf eine andere Exe und finde mich wenige Minuten später mitten im virtuellen Golfkrieg wieder. Kampfjets bombadieren Einheiten am Boden, Blackhawks und andere Kampfhelis fliegen über meinen Kopf hinweg. Wie spiele ich heute? Lege ich mich irgendwo ins Gras, spiele als Sniper den Aufklärer und melde meinen Truppen feindliche Bewegungen? Oder habe ich heute meinen sozialen und versuche meine Einheiten auf dem Schlachtfeld zu verarzten - natürlich unter dem Einsatz meines eigenen virtuellen Lebens.

Aber die Panzer nerven heute auch wieder ganz schön gewaltig. Wie sie aus sicherer Deckung das arme virtuelle Fussvolk unter Beschuss nehmen. Spiele ich also doch lieber den AT mit Raketenwerfer und versuche den Drecksack abzuschiessen? Oder schleiche ich mich doch lieber von hinten als Special Forces an, knall ihm eine Ladung C4 ans Heck und jage ihn per Fernzünder in die Luft? Naja, ich könnte mir auch einen Kummpel schnappen, mit ihm in einen Kampfheli einsteigen und mit meinem Flightstick im Tiefflug hinter einer Hügelkette an ihn heranfliegen. Die Hügel schön als Schutz nehmen, denn die feindlichen Stinger machen wieder Jagd auf alles was Flügel und Rotoren hat.

Unbemerkt schwebe ich mit dem Kampfheli hinter dem besagten Hügel, steige kurz auf und versuche meinen Gunner in Position zu bringen, damit der den Drecksack eindlich ausschaltet. "Jay, der Winkel ist schlecht", höre ich aus meinem Headset von meinem Gunner, "zieh den Vogel noch ein paar Meter höher". Copy that - und schon sehe ich wie die TV Rakete von meinem Gunner ins Ziel gelenkt wird, schnell wieder Deckung hinter dem Hügel suchen und meinem Gunner für den super Volltreffer loben.

Ich könnte auch mal in eine F-18 einsteigen und mir ein paar Dogfights abhalten, Bodenstellungen bombadieren usw. In den Anfangswochen von BF2 bin ich fast nur Jet geflogen - während ~60 Menschen am Boden "ein anderes Spiel" gespielt haben.

Ok, Golfkrieg liegt mir heute nicht - vielleicht sollte ich mal wieder DoD:Source spielen und in die Schlachten des 2. Weltkrieges eintauchen. Da dieser ganze WW2 Ramsch über die Jahre an mir vorbeigegangen ist, gehöre ich zu den Spielern, denen WW2 mal wieder etwas neues bietet. Für mich ist WW2 somit eine Abwechslung, weil ich über Jahre keine WW2 Shooter angepackt habe! Richtig, gleiches Spielprinzip - ABER ein völlig anderes Flair.

Ich habe mir kürzlich zum 3x F.E.A.R gegeben und auch Q4 oder Prey mit ihrem unwahrscheinlich edelen Look, haben es mir sehr angetan. Hat jemand Q4 mal im UltraQuality Mode gespielt? Schön mit einem kleinen Squad in den düsteren Gängen Taschenlampenfights vs Stroogs abhalten. Man, was freue ich mich doch auf ET:QW. Endlich neue Kämpfe im Quakeuniversum. Und dank Technik kann ich mir schon ein Flair/Szeanrio ausmalen, das wohl ziemlich abgedreht sein dürft. Das dürfte auch auf BF2142 zutreffen. Nobele Engine und ein Hightek Zukunftsszenario.

Und wenn ich mir die neuen Trailer von HalfLife Episode 2 angucke, soll mal jemand mit mir über Story diskutieren. Wie blind muss man sein, um dieses Universum nicht zu sehen. Story? Ich bin immer in einer Story live dabei.

Ich heiße Deta
Eine kleine Story gehört zur Detailverliebtheit genauso dazu, wie die Schweißperlen auf der Stirn eines Soldaten. Nichtmal ein Pornofilm kommt heutzutage ohne Handlung aus und sei sie noch so trivial....

Aber fast jedes Spiel bietet doch eine Story - auch die ungeliebten aktuellen Technikwunder. Oft sogar richtig gut in Szene gesetzt, siehe Prey, Quake oder F.E.A.R.

EDIT/
MP-Games ziehen ihre Motivation hauptsächlich aus der Befriedigung besser zu sein als sein Gegner, da stimmt auch die Langzeitmotivation, weil man sich immer weiter perfektionieren kann.
Zeph

Ich belege weiter oben, dass für viele Multiplayer Gamer Gewinnen absolut nebensächlich ist. Wenn Du wirkliche Motivatonsgründe von MultiplayerGamern nur in Statistiken, Siege usw. siehst, wundert es mich nicht, dass Du Spieler wie mich nicht verstehst. Lese dir mal weiter oben durch, was für mich motivierend ist. Und dann definieren wie Tiefgang nochmal neu. ;)

DaBrain

2006-09-26, 18:04:05

Erstmal muss ich ein ganz großes Lob hier loswerden, und zwar an alle die hier fleißig und vorallem "sachlich" mitdisskutieren.

Da schließe ich mich gerne an.

Ist aber auch nicht weiter tragisch, solange man das Diskusionsniveau aufrecht erhält, macht es unheimlichen Spaß mit euch über dieses Thema zu debattieren;)

s.o.

Ich finde die verschiedenen Ansichten hier sehr interessant, man muss sich jedoch teilweise "öffnen" um alles nachvolziehen zu können, manchmal wird es schwierig und man neigt dazu keine vernünftige antowrt gegenzubieten.

Ich denke ich verstehe schon was jay|gee an Spielen gerne mag. Es ist nicht mal so dass ich seine Interessen nicht teile. Ich liebe technische Features und Grafik. Der einzige Unterschied ist, dass ich denke man könnte es leicht noch besser machen indem man sich ansieht was früher schon gut angekommen ist.

Ich sag euch eins, wie ich das sehe, ein Shooter sieht für mich so aus:
Der Trieb des Menschen führt die Motivation an und das Spielgefühl (maus usw.) erledigt den Rest, heißt:

Ich habe schon geschrieben, dass du mit den Trieben recht hast. Trotzdem denke ich, dass wir sie vernalässigen sollten.
Triebe sind sehr komplex und von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Sie direkt anzusteuern ist bei so einer komplexen Sache, wie einem Spiel nur sehr begrenzt möglich. Leichter ist es auf Spass und Spannung, als Überbegriffe der Triebe einzugehen.

Ich denke sogar man sollte als Entwickler gar nicht über Triebbefriedigung nachdenken. Das kommt mir irgendwie zu verlogen un falsch vor.

Bei mir ist das zum Beispiel in Pro Evolution Soccer so, wennich gegen jemand anderen Spiele, denke ich natürlich schon an den Sieg, der mir auch wichtig ist, jedoch achte ich deutlich darauf das ich "schön" Spiele und den Ball mit kombinationen zum gegnerischen Tor führe, auch wenn andere Wege die meist bessere Lösung sind, z.T. versuche ich auch oft dem Spiel aus dem Fernseher nachzuahmen, was totaler Blödsinn ist, aber schön;)

Kann ich gut nachvollziehen. Das habe ich auch schon gemacht. Ich denke das man damit aus eigener Kraft die Glaubwürdigkei des Spiels für einen selber aufwertet.
(Hier sieht man gleich wie unglaublich schwer Triebe nachvollziehar sind... was steckt hinter diesem Verhalten? ;) )

@Dabrain
ich finde das du zu sehr auf der Filmschiene hängengeblieben bist (sorry für den ausdruck, ned böse gemeint;))
Ich muss zugeben das ich das irgendwo ähnlich sehe und kaum die Nase vollbekomme von Spielen wie MGS oder FF.
Aber wie erklärst du dir dann die Motivationen in den Rennspielen......TRIEB oder STORY???

Was ich beschreibe ist nur das was ich in einem Spiel am liebsten hätte.
Übrigens könnte ich mir eigentlich auch ein Rennspiel mit Story vorstellen. Wenn man nicht nur fährt, sondern sich auch noch mit dem Team beschäftigen muss. Vielleicht sogar Sobtage. Unter Problemen die man hat könnte die Reaktion und Aufmerksamkeit leiden (Stats runter).
Hmm... gefällt mir gerade ziemlich gut die Idee...

Aber natürlich kann ein Spiel aus ohne Story Spass machen. Ich finde nur das viele Spiele mit Story besser sein könnten. In einigen Genres war das einbinden einer Story aus technischen Gründen einfach nicht machbar.
Jetzt wo es gehen würde, sind sie zu sehr auf das alte Konzept festgefahren...

Naja, wie ich gesagt hab, für alle Beweise gibt es Gegenbeweise, man muss nur seinen Horizont etwas erweitern.

Ich denke nicht das eine derart schöne und tolle Spielwelt wie wir sie aus GTA seit jeher kennen in hektik entstanden ist, wohl eher in Games wie in Autobahnraser, denn man merkt förmlich die Liebe zum Detail.

Ich habe leider die letzen GTA Teile nicht gespielt...
GTA 1 und 2 waren von der Story her nicht besonders überzugend un die Dialoge waren nicht brilliant, aber immerhin "angemessen".

Oder Gran Turismo, vergleiche es mit den anderen Genrevertretern, trotz geflimmer, schlecht aufgelösten, aber gut gewählten Texturen, trotz mangelnder KI, wurde ein Spiel dahin-designed, die für mich seines gleichen sucht.

Vom Content her ein echtes Wunder. Da deprimiert es mich immer dass viele den Unterschied zwischen einer guten Textur und einer High-Res Textur nicht verstehen. :(

Also, ich bin völlig davon überzeugt das die meisten Studios mit Herzblut dabei sind, edoch unter großem Zeitdruck ihre "Phantasien" nicht verwirklichen können.

Kommt darauf an.... Natürlich wird niemand das Projekt hassen an dem er arbeitet. Trotzdem denke ich dass heute hinter den Konzepten nur noch selten Träume der Entwickler stehen. Die Konzepte werden ausgearbeitet, oder man kauf gleich ganze Etwicklungsstudios mitsamt Konzepten auf, wenn sie eine vielversprechende Idee haben.

EA hat die Entwickler teilweise schon ausgebeutet und extrem schlecht behandelt. Dass man dann nur noch arbeitet um fertig zu werden ist irgendwie klar.

http://www.ciao.de/Electronic_Arts__Test_3081547
(Hat mich ziemlich geschockt. Für mich die Erklärung warum viele EA Titel lieblos wirken...)

Einen Namen möchte ich noch gerne nennen.....PETER MOLYNEUX
Für mich ein Paradebeispiel dafür, dieser Mann würde uns am liebsten alle mögliche finessen der Programmierkunst in einem Spiel bescheren, geht aber nicht:( Trotzdem erschuf er Titel wie Syndicate oder sogar eni B&W 1 & 2 sind mit viel Liebe entstanden...

....macht euch mal gedanken darüber, ich finde wir sollte solche Entwickler wie ihn oder Hideo Kojima oder John Carmack einen viel größeren Respekt erweisen als sie es momentan bekommen.

MfG Jules

Ich denke Spiele werden gesellschaftlich immer noch nicht mit den anderen Medien gleichgesetzt. Über alles andere wird mehr berrichtet als über Spiele.

Geniale Entwickler bleiben ziemlich unbekannt. (In Japan ist das allerdings schon etwas anderes. Nubou Uematsu z.B. ist dort relativ bekannt.

Nunja.... da wär ich aber mal nicht so sicher, ehrem (http://www.youtube.com/watch?v=_HSv-H3Ck2Q)...

;D Genial!

Gast

2006-09-26, 18:53:37

Es reden hier eine Menge Leute von Verbesserungen in der Spielqualität. Das trifft ja auch (meistens) zu, aber in welchen Belangen denn?
Grafik und Sound sind natürlich eine Einbahnstrasse, die sind permanent besser geworden. Aber neue Spielideen o. Spielelemente als solche sind doch eher rar. (Lasse mich aber gerne eines besseren belehren!)

Trotzdem spiele ich heute lieber am Pc als am C64 oder am Amiga, weil am PC einfach mehr geht. Aber neue Spielideen? Eigentlich lässt sich doch fast jedes ältere Spiel aufbohren und an heutige Hardware anpassen. Keiner würde sich beschweren, und im Prinzip findest so etwas ja fast täglich statt. Das muss ja auch nicht schlecht sein, denn sonst hätte ich immer noch meinen PI 90 und würde Tetris zocken.

Abschliessend aber mal ein kleines Beispiel, warum sich imo spieltechnisch noch einiges tun sollte:
Habe zähneknirschend meiner Freundin 'verliebt in Berlin' installiert (DEMO!)
Sie spielt eigentlich keine Computerspiele, aber die Serie mag sie halt. Na ja, was soll man machen.
Kaum installiert legt sie los und weiss nicht was sie machen soll. Ok, noch nie gespielt denke ich mir und zeige ihr ein paar Sachen, was man so machen kann: hier was einsammeln, dort was bedienen.
Dann aber ständig Fragen wie: Warum kann ich nicht mal den Schreibtisch aufmachen? Warum kann ich die nicht ansprechen? Warum kann ich da nicht hingehen? Warum kann ich den Locher nicht nehmen? Fragen über Fragen. Aber eine plausible Antwort konnte ich ihr nicht geben.
Warum eigentlich nicht?

Smoke Screen

2006-09-26, 20:44:29

Dann aber ständig Fragen wie: Warum kann ich nicht mal den Schreibtisch aufmachen? Warum kann ich die nicht ansprechen? Warum kann ich da nicht hingehen? Warum kann ich den Locher nicht nehmen? Fragen über Fragen. Aber eine plausible Antwort konnte ich ihr nicht geben.
Warum eigentlich nicht?

Weil jede sinnvoll in einem Spiel vorhandene interaktive Möglichkeit Asche
kostet (Programmieraufwand etc.) und das lohnt wohl nicht bei einem
Franchiseprodukt.

Gast

2006-09-27, 13:23:04

Smoke Screen

2006-09-27, 13:45:46

hmmmm.....
meine Frage 'warum eigentlich nicht' bezog sich eigentlich eher auf alle Spiele. Will damit sagen, das man von einer wirklichen Bewegungsfreiheit oder echten Interaktion noch lichtjahre entfernt ist.

Wie hätte ich das deinem Posting entnehmen können? :rolleyes:
Aber seisdrum. "Realistische" Bewegungsfreiheit in einer voll interaktiven Spiel-
umgebung hat bisher noch kein Entwickler wirklich hingekriegt. Der
Programmieraufwand steigt da wohl ziemlich schnell exponentiell an. Stalker ist
dazu ein sehr bekanntes Projekt. Vielleicht gehst du mal den Stalker-Thread hier
im Forum durch.

Gast

2006-09-27, 14:07:40

glaube mal, da hast du wohl nicht ganz unrecht. Werde mir nächstes mal mehr Mühe geben ! ;)

Gast

2006-09-27, 16:14:11

Aquanox II, es ist Schleichfahrt sehr ähnlich, aber eben neuer. Dennoch kommt es an die damalige Stimmung nicht ran....

Grüße,
Zeph

Gabs ja grad als PCPP VV, ist das jetzt groß besser wie AN1, hatte mal das Demo gespielt, war nur anders aber jetzt nicht unbedingt besser. Und vor Innovationen explodiert es wohl auch nicht.

DaBrain

2006-09-27, 17:20:46

@ dabrain
Glückwunsch zu System Shock 2, ist eine gute Wahl.

:eek:
Kann es sein dass Doom 3 eine ziemlich dreiste Kopie von System Shock 2 ist?

Alles was über Doom 2 Niveau hinausgeht ist eine 1:1 Kopie von SS2. (Wörtlich nehmen!)

Der PDA ist schon wirklich dreist kopiert. Die Logs die man einsammelt und die Kennwörter für Türen die man aus ihnen bekommt... exakt wie in System Shock 2. Es sieht praktisch identisch aus.

Auch die Schock Effekte und generell das Leveldesign... Die ganze Grafik ist an SS2 angelehnt.

Ok... ich bin jetzt bestimmt nicht der erste dem das auffällt. ;D

Interessant finde ich es aber schon. Immerhin waren genau das die Elemente die mir an Doom 3 (abgesehen von der Grafik) am besten gefallen haben.

Ob ich das jetzt gut finde oder nicht kann ich gar nicht sagen. Ich möchte schon gerne, dass neue Spiele die Stärken älterer Spiele nutzen. Aber eigentlich hatte ich mir das ein bisschen anders vorgestellt.

Leider hat man auf eine Kopie der coolen Story und der RPG Elemente verzichtet. Insgesamt muss ich sagen, dass Doom 3 die perfekte Grundlage für eine neue Version von System Shock wäre.

Dann aber ständig Fragen wie: Warum kann ich nicht mal den Schreibtisch aufmachen? Warum kann ich die nicht ansprechen? Warum kann ich da nicht hingehen? Warum kann ich den Locher nicht nehmen? Fragen über Fragen. Aber eine plausible Antwort konnte ich ihr nicht geben.
Warum eigentlich nicht?

Guter Punkt. Das ist eine Sache die in neuen Spielen viel weiter forgeschritten sein sollte.

Natürlich kann man sagen dass man dass nicht so ohne weiteres umsetzen kann. Die Grafik der Spiele ist komplex. Objekte zu zu entwerfen dauert länger als früher. Das ist der Grund dafür dass die Spiele immer kürzer werden.

Aber ist das wirklich eine Entschuldigung? Immerhin könnte man die Grafik einfacher gestallten und es damit leichter machen dem Spieler mehr Möglichkeiten zu geben mit der Welt zu interagieren. Ich hoffe dass ihr mir zustimmt wenn ich sage, dass das auch ein sehr wichtiger Teil ist, wenn man eine realistische Welt in einem Spiel bauen will.

Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Kritikpunkte an neuen Spielen, auch wenn man ihn selten so genau beschrieben liest. Auf der anderen Seite sind wir aber auch selber Schuld. "Wie ist die Grafik denn so?" ist meistens die erste Frage die bei einem neuen Spiel gestellt wird.
Natürlich behindert das die Evolution auf anderen Sektoren der Entwicklung.
Ich hätte auch gerne ein Spiel dass alles bietet und dabei noch gut aussieht. Aber das geht einfach nicht...

Lurtz

2006-09-27, 17:33:49

:eek:
Kann es sein dass Doom 3 eine ziemlich dreiste Kopie von System Shock 2 ist?
Wobei System Shock 2 sicherlich das intelligentere Gameplay hat ;)

DaBrain

2006-09-27, 17:41:53

Ich wollte nicht das Gegenteil behaupten. ;)

Wobei ich es schon etwas komisch finde, dass ich nur eine Pistole benutzen kann, wenn ich den Marines oder der Navy beigetreten bin... also zu Anfang.
Und dann trotzedem von einem Mutanten mit defekter Schrotflinte erschossen werde...

SS2 ist verdammt anspruchsvoll. Vielleicht übertrifft es sogar DeusEX.

Ich hatte ehrlich gesagt auch mit schlechterer Grafik gerechnet. Mit AA und AF sieht es eigentlich noch ganz gut aus.

jay.gee

2006-09-27, 18:19:41

Aber ist das wirklich eine Entschuldigung? Immerhin könnte man die Grafik einfacher gestallten und es damit leichter machen dem Spieler mehr Möglichkeiten zu geben mit der Welt zu interagieren. Ich hoffe dass ihr mir zustimmt wenn ich sage, dass das auch ein sehr wichtiger Teil ist, wenn man eine realistische Welt in einem Spiel bauen will.

Aber warum die Grafik einfacher gestallten, brain? Das wäre doch ein Schritt zurück. Man kann es drehen wie man möchte, Grafik als Nebensache abstempeln, aber sie bleibt nun einmal ein wichtiger Bestandteil eines 3D Spiels. Ich bin mir im übrigen sicher, dass es nicht einmal der schwierigste Teil der Entwicklng ist, das Grafikgerüst zu bauen. Da stelle ich mir andere Dinge die ich in Spielen so sehe wesentlich komplexer vor.

Und zum Thema Interaktionen:
Noch vor ganz wenigen Jahren, gab es kaum Spiele, die zb. in Shootern die Nutzung von Vehikeln erlaubt haben. Dann kamen Games wie Tribes, Halo, Bf42 vorher versuchte sich Valve-Software auf der Map Cs_Siege kläglich mit der Implentierung von Vehikeln und Epic hatte es für UT2k3 auch noch nicht drauf, sonst hätten sie es genutzt. Test- und Demomaps von Epic gab es ja einige.

Heute kritisieren die Spieler Bootsfahrten ala HL2 - da pack ich mir doch an die Birne. 2006 sitze ich in einem Kampfheli und lenke TV gelenkte Raketen ins Ziel. Physikrätsel werden kritisiert, auch wenn sie völlig logischer Natur sind. Dabei konnte man bis vor 2-3 Jahren nicht einen Gegenstand interaktiv wirklich bewegen. Heute gehen Tische zu Bruch, Gläser und Flaschen fallen vom Tisch, Bilder fallen von der Wand und Lampen bewegen sich, verändern dabei häufig sogar dynamisch das Licht.

Wenn schon Interaktionen, dann bitte keine gescripteten! Und meine Beispiele zeigen auf, dass man sich bestimmten Möglichkeiten, die wir aus der realen Welt kennen, immer weiter nähern. Mir geht es bei meiner Umschreibung nicht nur um die Technik, sondern ich möchte einfach mal aufzeigen, dass sich Spiele wirklich in einer Epoche befinden, die technischen Fortschritt benötigen, um wirklich interagieren zu können. Ohne diese glaubhaften Wege, würde jede Interaktion sofort als billiger Fake auffliegen. Wartet mal die nächsten 2-5 Jahre ab, als nächstes wird sich das physikalische Zerlegen ganzer Gebäude, Brücken, Bäume usw. auf Spielewelten auswirken. Bis dato sollte man sich noch vor Augen halten, dass bei einer simpelen Bombendetonation und dessen Auswirkungen (Beispiel CS:S), die meissten Durschnittsrechner heute noch gnadenlos abkacken.

der verstoßene Gast

2006-09-27, 18:52:26

Aber warum die Grafik einfacher gestallten, brain? Das wäre doch ein Schritt zurück. Man kann es drehen wie man möchte, Grafik als Nebensache abstempeln, aber sie bleibt nun einmal ein wichtiger Bestandteil eines 3D Spiels. Ich bin mir im übrigen sicher, dass es nicht einmal der schwierigste Teil der Entwicklng ist, das Grafikgerüst zu bauen. Da stelle ich mir andere Dinge die ich in Spielen so sehe wesentlich komplexer vor.

Und zum Thema Interaktionen:
Noch vor ganz wenigen Jahren, gab es kaum Spiele, die zb. in Shootern die Nutzung von Vehikeln erlaubt haben. Dann kamen Games wie Tribes, Halo, Bf42 vorher versuchte sich Valve-Software auf der Map Cs_Siege kläglich mit der Implentierung von Vehikeln und Epic hatte es für UT2k3 auch noch nicht drauf, sonst hätten sie es genutzt. Test- und Demomaps von Epic gab es ja einige.

Heute kritisieren die Spieler Bootsfahrten ala HL2 - da pack ich mir doch an die Birne. 2006 sitze ich in einem Kampfheli und lenke TV gelenkte Raketen ins Ziel. Physikrätsel werden kritisiert, auch wenn sie völlig logischer Natur sind. Dabei konnte man bis vor 2-3 Jahren nicht einen Gegenstand interaktiv wirklich bewegen. Heute gehen Tische zu Bruch, Gläser und Flaschen fallen vom Tisch, Bilder fallen von der Wand und Lampen bewegen sich, verändern dabei häufig sogar dynamisch das Licht.

Wenn schon Interaktionen, dann bitte keine gescripteten! Und meine Beispiele zeigen auf, dass man sich bestimmten Möglichkeiten, die wir aus der realen Welt kennen, immer weiter nähern. Mir geht es bei meiner Umschreibung nicht nur um die Technik, sondern ich möchte einfach mal aufzeigen, dass sich Spiele wirklich in einer Epoche befinden, die technischen Fortschritt benötigen, um wirklich interagieren zu können. Ohne diese glaubhaften Wege, würde jede Interaktion sofort als billiger Fake auffliegen. Wartet mal die nächsten 2-5 Jahre ab, als nächstes wird sich das physikalische Zerlegen ganzer Gebäude, Brücken, Bäume usw. auf Spielewelten auswirken. Bis dato sollte man sich noch vor Augen halten, dass bei einer simpelen Bombendetonation und dessen Auswirkungen (Beispiel CS:S), die meissten Durschnittsrechner heute noch gnadenlos abkacken.

Ich denke nur an das noch heute erschienene Video zu Alan Wake.
Ich denke mal das triffts am ehesten.

So toll auch die meisten Engines sind, kommt es aber im Endeffekt auf die Studios an was sie damit anfangen und ich finde es toll wenn Remedy an ihre Spiele herangeht wie ich es wohl auch selber tun würde, eine völlig interaktive und lebendige Welt die darauf wartet von den Gamern erforscht zu werden.

Aber ich gebe dir völlig Recht wenn du sagst das Grafik ein wichtiger bestandteil eines 3D Spiel ist.

Ein Spiel wurd hier noch nicht genannt, und zwar Shenmue!
Das und MGS waren die ersten Games bei den ich das Gefühl hatte Dinge richtig anfassen zu können, durch die schier unfassbaren Möglichkeiten die man in Shenmue z.B. hatte, bewegte man sich zwischen realität und virtueller Welt. (etas übertrieben, aber ihr versteht mich sicherlich;)

Man konnte tun und lassen was man will, aber die "Engine" hat "eigentlich" nicht viel zugelassen, nur die Designer wussten wie man diese Welt in eine lebende designed, in dem man Stück für Stück alles per Hand und mit sehr viel liebe zum Detail erstellte.

In Alan Wake sieht man die ersten großen Schritte der wirklichkeit nahe zu kommen.
-Ein komplettes Wettersystem.
-Ein Physikmodel was für meinen Geschmack seines gleichen sucht (neben Crysis)
Elemente wie Volumetrisches Licht, die neu dazugekommen sind, sind nicht nur grafische Spielerein, sonder tragen grade in dem Genre sehr viel zur Athmosphäre bei und zum Spielgfühl, man geht in einen Raum welcher an einen langen Gang anknüpft, alles ist dunkel. Ein paar Schritte weiter durch den Gang fallen leichte Lichtstrahlen einer alten Öllampe durch Fentergitter. Das Licht wirkt durch den Staub und den vermoderten Gang gespenstisch und man fragt sich was wohl hinter dieser tür da hinter steckt wodurch einige Lichtstrahlen scheinen.

Es gibt "millionenen" von Szenarien die Gamedesigner nun durch diese vielen tollen "grafischen" Möglichkeiten ausschöpfen können, amn kann neue Zustände im Spieler hervorrufen die vorher nicht möglich waren, da den Designer die Hände gebunden waren.

Durch anhaltenden Fortschritt in der Branche werden immer wieder neue Konzepte entwickelt, welche den Spieler immer wieder überraschen werden.

Das große Problem an der Sache ist, das zunehmend billig-Studios diese neuen tollen grafischen Errungenschaften zu nichte machen werden, weil Firmen wie EA das in ihre Jährlichen Updates von Spielen reinstecken wird wo es natürlich keine oder kaum Änderungen in der Speltiefe geben wird.
Es wird zu etwas normalem wie heute HDR oder damals die tollen Pixel-Shader effekte bei Morrowind, siehe heute? Jedes verkacktes Studio kann es.

Ich finde man sollte eine gewisse Barriere setzen.
Firmen sollten Skillpunkte von den Käufern bekommen wodurch Ihnen neue technische Möglichkeiten eröffnet werden, wäre das nicht super?
Wenn auch unrealistisch und dazu niemals durchsetzbar, aber ich finde, ein Weg den man sich für die Zukunft merken sollte!

DaBrain

2006-09-27, 19:26:56

Alan Wake... habe ich schon gehört...

Ich muss mir mal ansehen was genau das für ein Spiel wird. Klingt interessant.

@jay|gee

In die Richtung wollte ich gar nicht gehen. Ich meinte nur je einfacher man die Grafik gestalltet, deso hat weniger Zeit braucht man um Maps und Gegenstände zu machen.

Ergo kann man größere Welten mit mehr Möglichkeiten schaffen.

Edit: Da zeigt sich wieder mal wie fixiert der Spieler von heute ist...
Ich will wissen worum es in Alan Wake geht und finde das hier auf der Homepage:
http://www.alanwake.com/buzz.html (Kritiken von Spiele Magazinen/Seiten)

Es geht nur um die Grafik...

Wie kann jemand meinen dass es das beste Spiel auf der E3 war, wenn er überhaupt nicht weiss was für ein Spiel es ist?
Besonders genau werden im Gegenzug aber die Effekte beschrieben...

Edit2: Aus dem FAQ:
How interactive is Bright Falls?

The player can explore buildings and talk with Non Player Characters (NPC’s).
(Das ist übrigens die komplette Antwort.)

... hmmm... Das ist natürlich mal was ganz neues.

MadMan2k

2006-09-28, 00:07:15

Heute kritisieren die Spieler Bootsfahrten ala HL2 - da pack ich mir doch an die Birne. 2006 sitze ich in einem Kampfheli und lenke TV gelenkte Raketen ins Ziel. Physikrätsel werden kritisiert, auch wenn sie völlig logischer Natur sind. Dabei konnte man bis vor 2-3 Jahren nicht einen Gegenstand interaktiv wirklich bewegen. Heute gehen Tische zu Bruch, Gläser und Flaschen fallen vom Tisch, Bilder fallen von der Wand und Lampen bewegen sich, verändern dabei häufig sogar dynamisch das Licht.
klar wenn Physikrätsel nur Selbtzweck sind und ein nicht phsikalisch korrektes Schieberätsel deutlich interessanter ist wird auch das Phsikrätsel kritisiert. Da hilft alle Realität nichts.

Ein Spiel soll durch ein gutes Spielprinzip überzeugen.

Hucke

2006-09-28, 08:52:29

klar wenn Physikrätsel nur Selbtzweck sind und ein nicht phsikalisch korrektes Schieberätsel deutlich interessanter ist wird auch das Phsikrätsel kritisiert. Da hilft alle Realität nichts.

Ein Spiel soll durch ein gutes Spielprinzip überzeugen.

Jop. So siehts aus. Vor allem im Bezug auf HL2. Da haben mir die Fahrzeuge in Halo 2 doch deutlich besser gefallen. Nicht nur Deko, sondern sinnvoll einzusetzen.

ollix

2006-09-28, 10:27:04

:eek:
Kann es sein dass Doom 3 eine ziemlich dreiste Kopie von System Shock 2 ist? :) Hätten sie den Teil mit den Höllendämonen gelassen, wäre es IMHO recht stimmungsvoll geworden. Das hat mich an Doom1&2 auch immer gestört; hat zwar viel Spaß mit den Vorgängern, aber eher trotz des Szenarios. Bei Doom3 hat das mit dem Tutorial und der ersten Mission sehr stimmungsvoll angefangen; danach wurde es Stück für Stück langweiliger und szenariotechnisch nerviger. Schade, aber das Spiel kann sich ja nicht umdrehen :)

Gast

2006-09-28, 14:35:03

Nachdem ich mich ein paar Beiträge weiter oben über mein Erlebnis mit 'verliebt in Berlin' ausgelassen habe, möchte ich doch mal ein paar Worte an alle Grafikfetischisten richten.
Angenommen ihr würdet alle eingefroren, und in 10 Jahren aufgewacht. Bei dem Tempo, das die Grafiktechnologie vorlegt, sollte die Optik ein Maß erreicht haben, was schon fast realistisch sein sollte. Die Physik ist bis dahin nur noch in der Wirklichkeit genauer, usw. Also ist fast nichts wirklich verbesserungswürdiger.
Alle, die jetzt nach immer besserer Optik, genaueren Hitzonen oder besserem physikalischen Realismus schreien, würden dann so argumentieren wie die, die schon heute nicht so dermaßen technisch perfektionistisch denken.
Dann vielleicht doch mal mehr Interaktionsmöglichkeit, vielleicht doch mal eine halbwegs 'dynamische' Story. Ich würde mich schon heute darauf freuen, wenn genauso viel Gehirnschmalz der Programmierer in diese Sachen fliessen würde als in Physikkarten oder 1024-HDR-Super-TrueColor-Rendering

Exer

2006-09-28, 18:43:20

dass sich Spiele wirklich in einer Epoche befinden, die technischen Fortschritt benötigen, um wirklich interagieren zu können

Ich sehe nicht, wie uns technische Entwicklung hier helfen soll, wenn man dem Spieler sowieso keine Möglichkeiten gibt verschiedene Wege zu beschreiten.

Das beste Beispiel ist doch immer noch Deus Ex. Dieses Spiel war ein Meilenstein, was Story und Leveldesign anging. Da konnte man selbst beim 5. Durchspielen wieder ganz neue Wege finden. Wenn es ein Gebäude gab hatte man immer zig Möglichkeiten um sein Ziel zu erreichen. Dieses Spiel ist heute absolut hässlich. Nur wenn sich wieder daran gewöhnt hat, reicht die Grafik vollkommen aus um alles glaubwürdig darzustellen.
Um verschiedene Lösungswege einzubauen braucht man keine Physik und keine Wunderengine.

Man sehe sich nur Splinter Cell3 an. Ich hätte mehr als 100 Ideen um diese eine japanische Villa zu infiltrieren. Wie siehts mit einem Keller aus ? Wieso kann ich nicht aufs Dach? Wieso kann ich da kein Fenster einschlagen und irgendwo reinklettern? Wieso lasst man nicht das Gebäude umrunden um die einfachste Lösung zu finden? Ganz einfach deswegen weil es nur einen Weg gibt, vor und zurück, links und rechts mal ein paar Meter und das wars. Schon bei Thief 1 ! hatte man deutlich mehr Möglichkeiten ein Gebäude stilvoll zu "erleichtern". Von Mission in Thief 2 (Hafen) sowieso mal abgesehen.

Gast

2006-09-28, 19:05:26

Ich sehe nicht, wie uns technische Entwicklung hier helfen soll, wenn man dem Spieler sowieso keine Möglichkeiten gibt verschiedene Wege zu beschreiten.

Das beste Beispiel ist doch immer noch Deus Ex. Dieses Spiel war ein Meilenstein, was Story und Leveldesign anging. Da konnte man selbst beim 5. Durchspielen wieder ganz neue Wege finden. Wenn es ein Gebäude gab hatte man immer zig Möglichkeiten um sein Ziel zu erreichen. Dieses Spiel ist heute absolut hässlich. Nur wenn sich wieder daran gewöhnt hat, reicht die Grafik vollkommen aus um alles glaubwürdig darzustellen.
Um verschiedene Lösungswege einzubauen braucht man keine Physik und keine Wunderengine.

Man sehe sich nur Splinter Cell3 an. Ich hätte mehr als 100 Ideen um diese eine japanische Villa zu infiltrieren. Wie siehts mit einem Keller aus ? Wieso kann ich nicht aufs Dach? Wieso kann ich da kein Fenster einschlagen und irgendwo reinklettern? Wieso lasst man nicht das Gebäude umrunden um die einfachste Lösung zu finden? Ganz einfach deswegen weil es nur einen Weg gibt, vor und zurück, links und rechts mal ein paar Meter und das wars. Schon bei Thief 1 ! hatte man deutlich mehr Möglichkeiten ein Gebäude stilvoll zu "erleichtern". Von Mission in Thief 2 (Hafen) sowieso mal abgesehen.

100% ACK. Besser kann man es nicht beschreiben.

jay.gee

2006-09-28, 22:23:19

klar wenn Physikrätsel nur Selbtzweck sind und ein nicht phsikalisch korrektes Schieberätsel deutlich interessanter ist wird auch das Phsikrätsel kritisiert. Da hilft alle Realität nichts.

Das kommt doch auf den Spielertyp an, Mad, vielleicht gibt einem anderen Spieler ein Schieberätsel nichts! *siehe meine Spezies* Aber im Grunde genommen hast Du schon recht, nur kenne ich keine wirklichen Beispiele dafür, wo Physik bei aktuellen Spielen nur Selbstzweck sein soll, wie auch immer Du das meinst....

Vor allem im Bezug auf HL2. Da haben mir die Fahrzeuge in Halo 2 doch deutlich besser gefallen. Nicht nur Deko, sondern sinnvoll einzusetzen.

Vehikel haben mir in Halo (auch Halo 1) insgesamt besser gefallen, Halo setzt auf diesem Gebiet aber auch ganz andere Schwerpunkte. Insgesamt fand ich die kurzen Vehikelfahrten in HL2 aber ganz nett. Auch wenn die Routen strengstens linear waren.

Ich sehe nicht, wie uns technische Entwicklung hier helfen soll, wenn man dem Spieler sowieso keine Möglichkeiten gibt verschiedene Wege zu beschreiten......

Man sehe sich nur Splinter Cell3 an. Ich hätte mehr als 100 Ideen um diese eine japanische Villa zu infiltrieren. Wie siehts mit einem Keller aus ? Wieso kann ich nicht aufs Dach? Wieso kann ich da kein Fenster einschlagen und irgendwo reinklettern? Wieso lasst man nicht das Gebäude umrunden um die einfachste Lösung zu finden? Ganz einfach deswegen weil es nur einen Weg gibt, vor und zurück, links und rechts mal ein paar Meter und das wars. Schon bei Thief 1 ! hatte man deutlich mehr Möglichkeiten ein Gebäude stilvoll zu "erleichtern". Von Mission in Thief 2 (Hafen) sowieso mal abgesehen.

Es mag durchaus Spiele geben, die mehrere Möglichkeiten bieten um ans Ziel zu kommen und nicht so linear wirken. Aber wenn ich deine Kritik richtig verstehe, dann kritisierst Du, dass man nicht den völligen Frei- und Handlungsspielraum hat. Auf der einen Seite habt ihr etwas gegen Technik/Realität, sucht die Realität aber im Mapsdesign und in der Maparchitektur. Verstehe ich das richtig?

jay.gee

2006-09-28, 22:30:31

Ich denke nur an das noch heute erschienene Video zu Alan Wake.
Ich denke mal das triffts am ehesten.

So toll auch die meisten Engines sind, kommt es aber im Endeffekt auf die Studios an was sie damit anfangen und ich finde es toll wenn Remedy an ihre Spiele herangeht wie ich es wohl auch selber tun würde, eine völlig interaktive und lebendige Welt die darauf wartet von den Gamern erforscht zu werden.

Aber ich gebe dir völlig Recht wenn du sagst das Grafik ein wichtiger bestandteil eines 3D Spiel ist.

Ein Spiel wurd hier noch nicht genannt, und zwar Shenmue!
Das und MGS waren die ersten Games bei den ich das Gefühl hatte Dinge richtig anfassen zu können, durch die schier unfassbaren Möglichkeiten die man in Shenmue z.B. hatte, bewegte man sich zwischen realität und virtueller Welt. (etas übertrieben, aber ihr versteht mich sicherlich;)

Man konnte tun und lassen was man will, aber die "Engine" hat "eigentlich" nicht viel zugelassen, nur die Designer wussten wie man diese Welt in eine lebende designed, in dem man Stück für Stück alles per Hand und mit sehr viel liebe zum Detail erstellte.

In Alan Wake sieht man die ersten großen Schritte der wirklichkeit nahe zu kommen.
-Ein komplettes Wettersystem.
-Ein Physikmodel was für meinen Geschmack seines gleichen sucht (neben Crysis)
Elemente wie Volumetrisches Licht, die neu dazugekommen sind, sind nicht nur grafische Spielerein, sonder tragen grade in dem Genre sehr viel zur Athmosphäre bei und zum Spielgfühl, man geht in einen Raum welcher an einen langen Gang anknüpft, alles ist dunkel. Ein paar Schritte weiter durch den Gang fallen leichte Lichtstrahlen einer alten Öllampe durch Fentergitter. Das Licht wirkt durch den Staub und den vermoderten Gang gespenstisch und man fragt sich was wohl hinter dieser tür da hinter steckt wodurch einige Lichtstrahlen scheinen.

Es gibt "millionenen" von Szenarien die Gamedesigner nun durch diese vielen tollen "grafischen" Möglichkeiten ausschöpfen können, amn kann neue Zustände im Spieler hervorrufen die vorher nicht möglich waren, da den Designer die Hände gebunden waren.

Durch anhaltenden Fortschritt in der Branche werden immer wieder neue Konzepte entwickelt, welche den Spieler immer wieder überraschen werden.

Das große Problem an der Sache ist, das zunehmend billig-Studios diese neuen tollen grafischen Errungenschaften zu nichte machen werden, weil Firmen wie EA das in ihre Jährlichen Updates von Spielen reinstecken wird wo es natürlich keine oder kaum Änderungen in der Speltiefe geben wird.
Es wird zu etwas normalem wie heute HDR oder damals die tollen Pixel-Shader effekte bei Morrowind, siehe heute? Jedes verkacktes Studio kann es.

Ich finde man sollte eine gewisse Barriere setzen.
Firmen sollten Skillpunkte von den Käufern bekommen wodurch Ihnen neue technische Möglichkeiten eröffnet werden, wäre das nicht super?
Wenn auch unrealistisch und dazu niemals durchsetzbar, aber ich finde, ein Weg den man sich für die Zukunft merken sollte!

Yo, ich kann hier als Beispiel auch noch das Tag/Nachtwechselsystem aus JointOperations nennen. Die Kämpfe gehen manchmal mehrere Stunden und je nach Serversettings, bricht irgendwann der Abend, die Nacht, der Morgen oder der Mittag ect. ein. Man kämpft zb am Nachmittsag und im Zeitraffer bricht irgendwann der Sonnenuntergang ein und es wird Nacht. Dann gehts halt mit Nachtsichgerät weiter..... *kommt ziemlich abgedreht* Das interessante an diesem System ist, dass alle Maps je nach Tageszeit immer anders wirken. Eine Map kann unendlich viele Flairs einfangen und ich wünsche mir für die Zukunft, dass man solche Systeme weiterentwickelt und noch realer umsetzt.

Smoke Screen

2006-09-28, 23:11:09

Es mag durchaus Spiele geben, die mehrere Möglichkeiten bieten um ans Ziel zu kommen und nicht so linear wirken.

Wieso "mag" es die geben. Es gibt sie. Dir wurden doch Beispiele genannt.
Nur sind das mittlerweile alte Spiele,weil diesbezüglich einfach der Nachschub
ausbleibt. Und genau das löst bei einigen Leuten mittlerweile nicht nur
Unverständniss sondern öffentlich bekundeten Frust aus.
Ich nehme mal an das du das sehr wohl schnallst aber aus irgendeinem Grund
willst du nicht akzeptieren das andere Leute anderes im selben Genre suchen wie du.

Aber wenn ich deine Kritik richtig verstehe, dann kritisierst Du, dass man nicht
den völligen Frei- und Handlungsspielraum hat. Auf der einen Seite habt
ihr etwas gegen Technik/Realität, sucht die Realität aber im Mapsdesign und in
der Maparchitektur. Verstehe ich das richtig?

Das haben wir doch schon mehrmals durchgekaut. Niemand hat etwas
gegen bessere Grafik,tollere Effekte und realistisch wirkende Physik. Das
Problem besteht einfach darin das dafür vieles andere geopfert
wird was für Leute mit einer anderen Spielausrichtung als deiner wichtig,ja
entscheidend für deren Spielgenuß ist.

MadMan2k

2006-09-28, 23:18:45

Das
Problem besteht einfach darin das dafür vieles andere geopfert
wird.
sogar geopfert werden muss wie DaBrain schon anmerkte...

DaBrain

2006-09-29, 01:27:44

Es mag durchaus Spiele geben, die mehrere Möglichkeiten bieten um ans Ziel zu kommen und nicht so linear wirken. Aber wenn ich deine Kritik richtig verstehe, dann kritisierst Du, dass man nicht den völligen Frei- und Handlungsspielraum hat. Auf der einen Seite habt ihr etwas gegen Technik/Realität, sucht die Realität aber im Mapsdesign und in der Maparchitektur. Verstehe ich das richtig?

Der Handlungsfreiraum hängt von der Engine und dem Leveldesign ab. Völlige Handlungfreiheit ist eine Utopie. "Viel Handlungsfreiheit" ist es nicht.
Natürlich sind die einzelnen "Abzweigungen" die man nehmen kan für sich wieder linear. Aber je mehr es davon gibt, deso weniger linear ist das ganze Spiel.

Man denke nur an Wing Commander 3, wo man am Ende als großer Held gefeiert wird, oder aber in eine aussichtslose Schlacht zieht um die Erde zu verteidigen.
Es gibt soviele Abzweigungen, dass man nie genau das selbe Spiel spielt. Wer üblebt alles? Bleibt Flash auf der Victory? Mit welcher netten Begleitung fliegt Blair zurück zur Erde? Und wann kommt man darauf dass ein Verräter an Bord ist?
Da man eine gescheiterte Mission in der Regel nicht wiederholen muss, verändert sich die taktische Lage je nach Sieg oder Niederlage.

Das ist für mich Wiederspieltwert!

Smoke Screen

2006-09-29, 05:06:27

Das ist für mich Wiederspieltwert!

Der Wiederspielwert wird heutzutage ziemlich gering geschätzt aus Gründen
die ich schon vorher ausgeführt habe. Spiele sind Verbrauchsartikel.
Deswegen gibts auch praktisch keine Action-Adventures oder Rollenspiele mit
komplexer Spielstruktur mehr.
Anders ist es bei den Online-RPG`s. Die sollen natürlich Langzeitmotivation
haben um die Spieler zu binden.
Aus meiner Sicht bestimmt heute zum großen Teil die ökonomische Kalkulation
den Spielinhalt. Schließlich hat die Industrie mittlerweile langjährige Erfahrung
und die wird natürlich bestmöglich dazu verwendet mehr Cash zu machen.

jay.gee

2006-09-29, 17:17:07

Wieso "mag" es die geben. Es gibt sie. Dir wurden doch Beispiele genannt.
Nur sind das mittlerweile alte Spiele,weil diesbezüglich einfach der Nachschub
ausbleibt. Und genau das löst bei einigen Leuten mittlerweile nicht nur
Unverständniss sondern öffentlich bekundeten Frust aus.
Ich nehme mal an das du das sehr wohl schnallst aber aus irgendeinem Grund
willst du nicht akzeptieren das andere Leute anderes im selben Genre suchen wie du.

So ganz schnalle ich es nicht, Smoke - wirklich nicht. Wenn wir wie Du es sagst, vom selben Genre sprechen, verstehe ich nicht was einige suchen. Das Shootergenre hat imho riesen Schritte nach vorne gemacht - und hier bin ich mir sicher, dass einige nicht schnallen was ich meine. Euer Problem hat ganz andere Ursachen. Schlicht gesagt - ihr werdet einfach nicht bedient. Ihr wünscht euch Elemente im Shootergenre, die ihr aus anderen Genres schätzen gelernt habt - und sie euch nun im Shootergenre wünscht. Ich empfinde das auch als legitim, dass es Spieler gibt, die bestimmte Wünsche in einem Spiel umgesetzt haben wollen. Meine Wenigkeit möchte bestimmt niemanden den individuellen Geschmack absprechen.

Was allerdings irgendwie nervt ist der Umstand, dass ihr bestimmte Produkte kritisiert, weil sie eure individuelle Nische nicht abdecken. Ich für meinen Teil will zb. in einem HL2 keine Rollenspielelemente, Filmsequenzen, die die Story erzählen, in einem Q4 keine riesen grosse hellen Outdoors ala FarCry, in F.E.A.R. keine tausend Lösungswege suchen uw. usw.

Ich möchte, dass mich ein Spiel an die Hand nimmt und mich durch einen kleinen virtuellen Gotcha Tripp führt. Dabei möchte ich eine kleine Story geboten bekommen, die mir eine gewisse Tiefe und ein gewisses Flair vermitteln. Kleine Filme, in denen ich mitspielen darf. Und genau dieses decken Spiele ala F.E.A.R, FarCry, Quake4, Prey, HL² + Episoden usw. trotz linearer Vorgabe und dem Schlauchprinzip besser ab, als all die alten Schläuche ala Unreal, HL1, Kingpin, Undying oder weiss der Henker. Die Vielfalt die die Onlineplattform dabei noch bietet, lässt sich Aussenstehenden eh nicht erklären, wenn sie dem Genre mit einer völlig unrealistischen Erwartungshaltung gegenübertreten.

Ihr wollt ein besseres DeusEx, System Shock, Wing Commander? Schreibt Warren Spector einen Beschwerdebrief, aber macht doch Raven Software, Valve, Monolith und Co nicht dafür verantwortlich, weil diese einen ganz anderen Weg gehen wollen. Und dieser Weg deckt mit dem Ergebnis in Form diverser Produkte für viele Spieler eine spezifische Nische ab. Besser, interessanter und atemberaubender, als die meissten hochgelobten verstaubten ollen Schinken, die kaum noch jemanden vom Hocker hauen! Beurteilen können das jene Leute, die ständig über die passende Hardware verfügen und in dem Genre beheimatet sind! Zumindestens können euch diese Leute über einen spezifischen Tiefgang und Atmosphäre besser berichten, als die Aussenstehenden, die das aktuelle Genre von aussen ständig kritisieren, ohne überhaupt in diese Welten einzutauchen.

sogar geopfert werden muss wie DaBrain schon anmerkte...

Was ist im Shootergenre geopfert worden, Mad? Die Spielzeit ist kürzer geworden - und sonst? Welche der aktuellen Shooter hast Du auf der passenden Hardware gespielt, Mad? Und sag mir was in diesen Spielen geopfert wurde. Sollte der einzige Strohhalm jetzt DeusEx sein, müsste ich sehr laut lachen. ;)

Der Handlungsfreiraum hängt von der Engine und dem Leveldesign ab. Völlige Handlungfreiheit ist eine Utopie. "Viel Handlungsfreiheit" ist es nicht. Natürlich sind die einzelnen "Abzweigungen" die man nehmen kan für sich wieder linear. Aber je mehr es davon gibt, deso weniger linear ist das ganze Spiel.

Schau dir mal an was passiert, wenn man in einem Game mit Schwerpunkt Indoors, nur kleinste Dinge am Leveldesign und der Maparchitektur verändert, wie zb bei Prey. Jeder zweite im Prey-Thread kommt ohne Spoiler nicht alleine weiter. Und besonders bei Indoor-Shootern dürfte
eine grössere Freiheit zum absoluten Chaos führen, da sich alle verlaufen und die Orientierung verlieren würden. *ist doch so brain* ;) Aber ich gebe dir indirekt recht - wenn man zb. FarCry als Beispiel nimmt, setzt man zb. einen riesen Felsen vor ein Ziel und dem Spieler wird grösseren Handlungsspielraum suggeriert, da er einmal rechts und einmal links rum zum Ziel gelangen kann. Hier fängt man sogar zwei Fliegen mit einer Klappe. Zum einen lässt man den Spieler zwar wie dumm durch die Landschaft laufen, gewinnt dadurch Playtime und zum anderen gaukelt man ihm im Schlauch vor, er hätte Freiheit. Das hat Crytek geschickt und gut umgesetzt, hatte aber auch eine Engine, die dieses als eines der Schwerpunkte setzte. In F.E.A.R wäre das undenkbar, was F.E.A.R. je nach Geschmack, aber nicht zu einem schlechteren Spiel macht!

Das ist für mich Wiederspieltwert!

Ich habe HL2, F.E.A.R, Q4 je 2-3 mal durchgespielt, weil es einfach sehr cool ist, in diesen Welten einzutauchen. Und immer wieder entdecke ich Dinge, die ich so noch nicht gesehen habe. Zudem spielen sich die Kämpfe dank Physik, Waffenwahl und AI oft völlig anders. Einige ältere Games habe ich damals auch öffter gespielt, aber nur weil ich nichts besseres zur Auswahl hatte. Heute überlege ich mir, ob ich mir ein CoD² noch zulegen soll. Zum einen würde mich das Game schon reizen, zum anderen bin ich dank Langzeitmotivation und Wiederspielwert der aktuellen Spiele schon seit 2-3 Jahren mehr als ausgelastet.

Smoke Screen

2006-09-29, 19:59:39

DaBrain

2006-09-30, 00:10:27

Ihr wollt ein besseres DeusEx, System Shock, Wing Commander? Schreibt Warren Spector einen Beschwerdebrief, aber macht doch Raven Software, Valve, Monolith und Co nicht dafür verantwortlich, weil diese einen ganz anderen Weg gehen wollen.

Ich habe nichts gegen Spiele wie Quake 4. Es hat mir sogar Spass gemacht.
Nur kann ich dir nich zustimmen, wenn du behauptest dass es ein super Spiel ist, dass besser als alle älteren Spiele ist.

Zusätzlich denke ich dass man viel mehr aus dem Spiel hätte machen können. Und zwar ohne viel Auffwand.

Die aktuellen Shootern zugrunde liegenden Spielkonzepte sind gegenüber den
alten Kamellen vereinfacht worden. Das bezieht sich nicht nur auf Hybridspiele
wie DX sondern auch auf ganz normale Bumm-Bumm Spiele.

:up:
Stimmt, aber das trifft natürlich nicht auf alle Spiele zu. Doom 3 und Quake 4 sind gute Gegenbeispiele. Wobei man nicht vergessen darf, dass Doom 2 einer der simplesten Shooter überhaupt ist und eine Verbesserung praktisch unausweichlich war.

Man sollte das also nur als Trend bezeichnen.

Sollte der einzige Strohhalm jetzt DeusEx sein, müsste ich sehr laut lachen. ;)

Das ist eigentlich genau das Problem. Diese Sorte Spiel ist sehr aufwändig. Die Planung stelle ich mir enorm vor. Deshalb kann man auch nicht wie in anderen Titeln einfach anfangen, Modelle und Level aufzubauen, sondern ist vom derzeiten Stand der Planung abhängig.
Es gibt nur wenige Spiele von dieser Sorte weil die Entwicklung länger dauert und umständlicher ist, aber man nicht mehr Käufer haben wird, als mit einem simpelen Shooter.

Dennoch denke ich dass Spiele die mehre Genre abdecken, die Spiele der Zukunft sein werden.

Wenn man der Realität näher kommen will, darf ein FPS nicht nur auf Shooter Elemente begrenzt sein, sondern muss mehr Freiheiten bieten indem er sich anderer Genre bedient.

MadMan2k

2006-09-30, 00:42:35

Was ist im Shootergenre geopfert worden, Mad? Die Spielzeit ist kürzer geworden - und sonst?
ist das nicht genug? ich erinnere an die lange Diskussionen als die ersten 10h shooter rauskamen. andere nebenffekte sind die eintönigen sets - bei dem aufwand der heute dafür draufgeht kann man sich kaum mehr als ein set leisten.
Doom3 alles grau in grau, FEAR alles grau in grau. far cry alles grün in grün...

Welche der aktuellen Shooter hast Du auf der passenden Hardware gespielt, Mad?
keinen einzigen. es spricht mich einfach nichts mehr an. außerdem bin ich nicht ebreit solche unsummen in meinen PC zu stecken - ich mein bei dem Preis für ein SLI System muss man doch was gutes in den Spielen sehen um nicht depressiv zu werden ;)

Und sag mir was in diesen Spielen geopfert wurde. Sollte der einzige Strohhalm jetzt DeusEx sein, müsste ich sehr laut lachen. ;)
was geopfert wurde? kein ahnung, es wurde ja geopfert und ist nicht erschienen. spontan würde mir da aber ein richtiges Thief3, ein Battlezon3 oder auch ein richtiges Unreal2 einfallen.

jay.gee

2006-09-30, 00:55:20

Nicht mehr bedient,und das ist der Punkt. Warum nicht,wo doch
so große Fortschritte in den letzten Jahren gemacht wurden ?

Und was fragst Du das mich, Smoke? Ich stelle dir die selbe Frage, die ich aths heute gestellt habe. JointOperations, BF2, F.E.A.R, Prey, Quake4, HL2 + Episode1, CS:S, Special Forces, DoD:Source, CoD2 - wieviele von den Spielen hast Du dir gekauft und spielst sie aktiv?????? Das sind einige Titel, die einer grossem Masse an Spielern eine Nische bieten, die Tiefgang, Atmosphäre, Spielspass pur und Langzeitmotivation bedeuten. Wenn Du nicht bedient wirst, dann frag dich doch einfach warum das so ist. Liegt es an dir, oder liegt es an den Spielen? Und wenn dir das Genre nicht zusagt, Du in deinem Genre nicht bedient wirst, dann hat das doch rein gar nichts mit der Qualität der aktuellen Spiele aus dem Shootergenre zu tun, die ihr so gerne runtermacht.
Das Angebot im Shootergenre ist absolut erstklassig und durch Fortschritt erleben wir Action Gamer immer wieder neue Erlebniswelten.

Wenn man das Thema einmal sachlich betrachtet, gibt es demnächst mit BF2142 und ET:QW neue Szenarien und neues Futter. F.E.A.R. Extraction Point und HL2 - Episode 2 erweitern die spezifischen Universen, mit TF2 steht auch ein heisser Kandidat in den Startlöchern und Allan Wake, UT2k7, Crysis und Co werden die logische Konsequenz der aktuellen Spiele von heute sein. Noch genialer, noch abgedrehter und noch besser. Und Du willst ernsthaft eine Antwort von mir, warum Du nicht mehr bedient wirst? Wenn HL1 und Unreal echt die Erfüllung für dich waren, dann würde ich mit dem Daddeln aufhören. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Spielschmiede mit Anspruch, noch einmal einen so grossen Rückschritt machen möchte.

HL2 wird kritisiert,weil es spielerisch kein verbessertes Sequel zu HL1
geworden ist,sondern mehr ein Spiel das in Richtung Funshooter...

Das ist deine Meinung, aus meiner Sicht macht HL² nahezu alles besser, als HL1!

Und die enttäuschenden Verkaufszahlen von Quake 4 belegen das Quakefans
eben nicht auf diese "moderne Mischung" aus CoD1 und Strogg abfahren.
Große Outdoors sind da gar nicht nötig,wäre das Game nur mehr quakish.

Ich bin jetzt nicht im Bilde über die tatsächlichen Verkaufszahlen, aber wenn diese wirklich weit unter den Erwartungen liegen, dann liegen die Gründe imho genau entgegen deiner Aussage. Quake ist schon verdammt quakish, setzt im SP mit echtem Quakefeeling genau bei Quake2 an. Und zum MP - schau dir mal die Onlinestatistiken an. Q3 ist in der Relation schon ziemlich lange tod. *ohne die kleine nette noch bestehende Q3 Community abwerten zu wollen* Aber so ist es nun einmal, Q3 Deathmatch ist 2006 bei der Masse nicht mehr angesagt, da es ein riesen Angebot gibt, dass offensichtlich interessantere Schwerpunkte setzt. Bei ET:QW wird neu abgerechnet. Ein weiterer Grund dürfte dann wohl Doom³ sein - und wenn Du verstehst was ich damit meine, dürftest Du das auch wohl kaum anzweifeln.

Tja,und es gibt Leute die mögen das halt nicht so,dieses an der Hand geführt
werden. Sie möchten auch gern ein bißchen mit dem Kopf spielen,wie das halt die alten Kamellen besser machten. Plakativer "Realismus" und
Echtzeitschatten sind nicht für jeden ein adäquater Ersatz für ein simplifiziertes Spielkonzept.
Dann spielt doch einfach Mensch ärgere dich nicht, Dame, Schach oder soetwas. ;) Oder kramt den alten Ramsch wieder aus - es gibt doch 1000de alte Kamellen wo man sich schöne Schlachten ala HL1-Xen abhalten kann^^

Die aktuellen Shootern zugrunde liegenden Spielkonzepte sind gegenüber den
alten Kamellen vereinfacht worden. Das bezieht sich nicht nur auf Hybridspiele
wie DX sondern auch auf ganz normale Bumm-Bumm Spiele.

Smoke Fachmann - jay Newbie! Mir fällt auf, du siehst nicht einmal annähernd das, was ich sehe.

Botcruscher

2006-09-30, 01:08:07

Eben. Es kommt immer mehr Grafik und dafür wird das Spiel immer öder/hirnloser.

Beispiel: Schleichfahrt->Aquanox->Aquanox 2

Bei Schleichfahrt muste man sich seine Ausrüstung noch verdienen, die Missionen waren Abwächslungsreich und man hatte eigene Entscheidungsfreiheit. Bei Aquanox wurden einem die Waffen hinterher geworfen, alle Missionen bestanden nur noch aus einer Massenschlacht und die Trägheit des Uboots wurde ideotensicher reduziert. Die Steuerung war von einem 3D-Shooter nicht zu unterscheiden. Das Leveldisign war absolut minimalistisch. Die Handlungsfreiheit lag bei 0.0 Der bei weitem aller größte Fehler war aber das jemand eine verdreckte Endzeit grell bunt gestalten muste und das technisch realistische Schiffs/Gebäudedesigen future hip aufgepept wurde -> Atmo=0.
Aquanox 2 hatte dann wenigsten wieder ein paar Lichtblicke weil die alte Community rebelliert hat.

Noch genialer, noch abgedrehter und noch besser.

Noch mehr Grafikblender, noch mehr vereinfachung beim Gameplay, noch Gesichtsloser(eigentlich alles die selbe Sose), noch mehr vereinfachte Steuerung auf kosten des Realismus, die Xte Map die auusieht wie die 10 davor, noch mehr rushen, noch weniger Strategie, noch viel schneller abgreter und hipper.

Kurz: 5 Minuten schnelles und flaches "Erlebnis" für eine Weckwerfgesellschaft. Der schnelle Kick ohne Einstiegshindernisse, ohne Einarbeitungszeit und ohne Entwicklung.

So schnell wie möglich, so viel wie möglich erleben ohne zu merken das alles sinnlos und man schon tot ist.

jay.gee

2006-09-30, 01:18:57

ist das nicht genug? ich erinnere an die lange Diskussionen als die ersten 10h shooter rauskamen. andere nebenffekte sind die eintönigen sets - bei dem aufwand der heute dafür draufgeht kann man sich kaum mehr als ein set leisten. Doom3 alles grau in grau, FEAR alles grau in grau. far cry alles grün in grün..

Die kurze Playtime liegt aber auch oft am Spielertyp, Mad. Viele Spieler rushen oft nur durch die Games durch, weil sie in Zeiten von Filesharing doch eh nix für die Games bezahlen. Ihnen fehlt ein wenig der Bezug zum Wert. Aber ich kenne genug Leute hier im Forum, die kommen bei jedem Shooter auf eine Playtime von 12-20h. Unter 12h habe ich kein Game gespielt in den letzten Jahren. Wer ein F.E.A.R in 8h durchspielt, ist doch selbst schuld. Das beste haben diese leute doch eh verpasst. Und zum Enigine Look - dieser war doch auch damals schon immer recht monoton. irgendwann kannte man den Unreal Look usw. Wobei ich eingestehe, dass sich die Engines damals optisch aufgebohrt oft noch sehr verändert haben. Ob das bei aktuellen Engines auch der Fall ist, wird die Zukunft uns zeigen. Mal sehen was die aufgebohrte Cryengine so hergibt. Oder wie die Doom³ Engine in ET:QW wirkt. Auch Valve werkelt fleissig an ihrem Baby weiter. Hier mal ein paar Prey Shots (Doom³ Engine) die zwar den typischen Look haben, aber doch recht ansprechend sind. ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4826397#post4826397

keinen einzigen. es spricht mich einfach nichts mehr an. außerdem bin ich nicht ebreit solche unsummen in meinen PC zu stecken - ich mein bei dem Preis für ein SLI System muss man doch was gutes in den Spielen sehen um nicht depressiv zu werden ;)

;)

ShadowXX

2006-09-30, 02:01:50

So ganz schnalle ich es nicht, Smoke - wirklich nicht. Wenn wir wie Du es sagst, vom selben Genre sprechen, verstehe ich nicht was einige suchen. Das Shootergenre hat imho riesen Schritte nach vorne gemacht - und hier bin ich mir sicher, dass einige nicht schnallen was ich meine. Euer Problem hat ganz andere Ursachen. Schlicht gesagt - ihr werdet einfach nicht bedient. Ihr wünscht euch Elemente im Shootergenre, die ihr aus anderen Genres schätzen gelernt habt - und sie euch nun im Shootergenre wünscht. Ich empfinde das auch als legitim, dass es Spieler gibt, die bestimmte Wünsche in einem Spiel umgesetzt haben wollen. Meine Wenigkeit möchte bestimmt niemanden den individuellen Geschmack absprechen.

Erstmal sorry das ich an dieser Stelle in diese Diskussion einbreche.....aber es ist der am besten geignete(?) Post dafür:

Ich stimme die bis hierhin voll zu...Ein Q4, so wie es erschienen ist, ist genau das Q4 was ich wollte und erwartet habe.

Aber.....meiner Meinung nach wird eines, auch bei Shootern...eigentlich gerade bei Shootern....von den Devs unterschätzt.

Die Story

Ich glaube das es den meisten gar nicht so sehr darum geht, dass die Shooter jetzt plötzlich wie GTA-SA sein müssen, sondern das den meisten die Story fehlt (auch wenn Sie es selbst gar nicht wissen, sondern meistens anderes dafür verantwortlich machen).

Und mit Story meine ich nicht "Held rettet Erde"...manchmal freiwillig, manchmal unfreiwillig. Aber es steckt keine wirkliche "Story" dahinter. Ab und zu mal eine "nette" Geschichte (FEAR), aber keine "wirkliche" Story.

Was hat ein Max Payne (1&2), was ein FEAR, Quake (1-4), Doom, UT 99-07 usw. nicht hat?

Story!!!! Mehr als das, das Ding könnte man Gefahrlos verfilmen.

Was allerdings irgendwie nervt ist der Umstand, dass ihr bestimmte Produkte kritisiert, weil sie eure individuelle Nische nicht abdecken. Ich für meinen Teil will zb. in einem HL2 keine Rollenspielelemente, Filmsequenzen, die die Story erzählen, in einem Q4 keine riesen grosse hellen Outdoors ala FarCry, in F.E.A.R. keine tausend Lösungswege suchen uw. usw.

Darum gehts nicht....die "Schläuche" können ruhig linear sein. Wenn die Story sie ordentllich genug ablenkt, wenn es einem egal wird, das man nur in Schläuchen läuft.

Far Cry hat es durch "Illusion" fast geschaft....aber das braucht ein Spiel mit Story nicht.

Warum spiele ich so gern Lego Star Wars 1 & 2.......es ist die Story. 1000x geguckt, man kann fast Auswendig mitsprechen. Auf Deutsch und Englisch.
Und nun kann ich die gesamte Story nachspielen. Mit einem kleinen "Augenzwinkern", ich lebe die Story. Das Fasziniert.

Max Payne schaft ähnliches, dadurch das er eine Story...eine wirklich gute Story erzählt. Dazu haben Remedy natürlich noch eine Mustergültigen, ach was, einen wegweisenden, Effekt erfunden: Bullettime.

Warum ist dieser Effekt so "Göttlich" (sorry für die Schwärmerei): Er gibt uns etwas, was wir im RL nie könnten...dazu sieht er verdammt gut aus.

Aber im Gegensatz zu El Matador, ist dieser Effekt nicht das herausragende und einzige Spielelement.....bei MP ist es nur eine Zugabe.

Ich möchte, dass mich ein Spiel an die Hand nimmt und mich durch einen kleinen virtuellen Gotcha Tripp führt. Dabei möchte ich eine kleine Story geboten bekommen, die mir eine gewisse Tiefe und ein gewisses Flair vermitteln. Kleine Filme, in denen ich mitspielen darf. Und genau dieses decken Spiele ala F.E.A.R, FarCry, Quake4, Prey, HL² + Episoden usw. trotz linearer Vorgabe und dem Schlauchprinzip besser ab, als all die alten Schläuche ala Unreal, HL1, Kingpin, Undying oder weiss der Henker. Die Vielfalt die die Onlineplattform dabei noch bietet, lässt sich Aussenstehenden eh nicht erklären, wenn sie dem Genre mit einer völlig unrealistischen Erwartungshaltung gegenübertreten.

Alle von dir aufgezählten Games sind toll....ich habe alle sehr gern gespielt. Aber keinem hab ich mich so "einbezogen" gefühlt wie bei einem Spiel mit excellenter Story oder excellenter Erzählung.

Und damit es nicht langweilig wird: Auch No One Lifes Forever 1 (und auch 2) zählt dazu (und natürlich M1&2...aber selbst ein DX2 hat teilweise mehr seele)

Ihr wollt ein besseres DeusEx, System Shock, Wing Commander? Schreibt Warren Spector einen Beschwerdebrief, aber macht doch Raven Software, Valve, Monolith und Co nicht dafür verantwortlich, weil diese einen ganz anderen Weg gehen wollen. Und dieser Weg deckt mit dem Ergebnis in Form diverser Produkte für viele Spieler eine spezifische Nische ab. Besser, interessanter und atemberaubender, als die meissten hochgelobten verstaubten ollen Schinken, die kaum noch jemanden vom Hocker hauen! Beurteilen können das jene Leute, die ständig über die passende Hardware verfügen und in dem Genre beheimatet sind! Zumindestens können euch diese Leute über einen spezifischen Tiefgang und Atmosphäre besser berichten, als die Aussenstehenden, die das aktuelle Genre von aussen ständig kritisieren, ohne überhaupt in diese Welten einzutauchen.

Nein.....Sie wollen kein besseres.....Sie wollen nur etwas Gleichwertiges.

Was zeichnet DeusEx, System Shock und Wing Commander aus?

Die Grafik? Der Sound? Nein!
Es ist die Story.

Die Leute vermissen die Story.....Die Story von DSO ist nett, aber gegen die Story von WC ist diese eine klacks.
Die Story von Fear ist nett, aber gegen Max Payne ist die "Schrott".
Prey's Story ist ein versuch...gegen NOLF gar nix.
Und selbst Lego Star Wars hat durch den Hintergrund mehr "Story" als 99% aller Games von heute.

Ich spiele zur Zeit Xmen2 - Apocolypse....Grafik von Gestern. Aber das Game hat eine Story, das Game hat eine Seele.

Das einzige was die Leute vermissen ist eine ordentliche Story. Eine Geschichte die sie Nachvollziehen können, in die Sie sich reindenken könen, eine Geschichte mit der Sie mitfühlen können, eine Geschichte die Emotionen hervorruft (und zwar andere als nur Angst).

DaBrain

2006-09-30, 02:40:33

Ich habe HL2, F.E.A.R, Q4 je 2-3 mal durchgespielt, weil es einfach sehr cool ist, in diesen Welten einzutauchen. Und immer wieder entdecke ich Dinge, die ich so noch nicht gesehen habe. Zudem spielen sich die Kämpfe dank Physik, Waffenwahl und AI oft völlig anders.

Nichts gegen Quake 4. Ist ein nettes Spiel zu Zwischendurch, aber ein zweites Mal braucht man es gar nicht durchspielen. Es ist 100% linear. Egal wo man langgeht, oder was man macht, es hat keine Auswirkung auf die Handlung. Die ist immer gleich.

Das mit der AI und der Physik meinst du hoffentlich nicht ernst. Ob ein Gegner mich beim ersten Durchspielen von links, und beim zweiten Mal von rechts angreift willst du mir doch nicht als Wiederspielwert verkaufen, oder?

Und die Physik hat praktisch keine Bedeutung. Sie wird größtenteils zur Verbesserung der Grafik eingesetzt. Und an einigen speziellen Stellen muss sie dann halt für ein Rätzel herhalten, das natürlich wieder nur eine Lösung hat... die man nach dem Durchspielen ja schon kennt. Also warum nochmal spielen?

Red Faction ist das einzige Spiel, dass "Physik" als Spielelement sinnvoll einsetzt. (Geomod) Aber das macht das Leveldesign aufwändiger, also: Rotstift.

Krater in der Erde Ja! Tunnel durch die Erde sprengen Nein!

Und zum Enigine Look - dieser war doch auch damals schon immer recht monoton. irgendwann kannte man den Unreal Look usw.

MadMan2k wird wohl eher den Mangel an verschiedenen Umgebungen meinen. Das ist eine Sache die in Unreal 2 besonders gut war. (offensichtlich hat man hier eine Stärke des Vorgängers erkannt und ausgebaut. :) )

D3,Q4, Fear, und vielleicht noch Hl² (weniger betroffen) leiden unter dem immer gleichen Look der Umgebung.
Jedenfalls war es in Doom3 immer ein Lichtblick mal rausgucken zu können, oder sogar ein kleines Stück über den Planeten zu laufen. Leider war das immer zu kurz, die Areale zu klein, und ausserdem hässlicher als der Rest des Spieles. :(

Das ist deine Meinung, aus meiner Sicht macht HL² nahezu alles besser, als HL1!

Interessant. Was genau ist denn in HL1 besser als in HL²?

Was zeichnet DeusEx, System Shock und Wing Commander aus?

Die Grafik? Der Sound? Nein!
Es ist die Story.

Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang noch, dass Wing Commander 3 beim Release grafisch und soundtechnisch die absolute Spitze war.
Die Grafik alleine hätte gereich um massenhaft Spieler zu beeindrucken. Aber das hat den Entwicklern wohl nicht gerreicht. Die Story wurde wirklich verdammt gut umgesetzt. Man kann es auch nicht linar nennen. Lang ist es auch noch. Und das ganze Drumherum, wie die Anleitung mit fiktiven Militärberrichten und einer Boardzeitschrift (was ich alles zum Stor Part zähle), ist einfach nur genial ausgedacht. Von der unglaublichen Anzahl an aufwändigen Zwischensequnzen mit Hollywood Darstellern will ich gar nicht er anfangen...

Das klingt für jemanden der das Spiel nicht kennt vielleicht übertrieben gut, aber es ist nicht übertrieben

Aus diesen Gründen ist Wing Commander 3 ein Meisterwerk und FEAR ein nettes Spielchen.

Smoke Screen

2006-09-30, 03:45:26

Eine Geschichte die sie Nachvollziehen können, in die Sie
sich reindenken könen, eine Geschichte mit der Sie mitfühlen können, eine
Geschichte die Emotionen hervorruft (und zwar andere als nur
Angst).

Genau. Die Story ist ein sehr wichtiges Element,setzt sie doch den Handlungs-
rahmen. Story und wie sie dem Spieler dargeboten wird machen einen guten
Teil der "immersion" aus. Bislang konnten das die Looking Glass-Titel wohl am
besten.

Und was fragst Du das mich, Smoke?

Die Frage bezog sich auf den Satz davor:"Nicht mehr bedient,und das ist der
Punkt. Warum nicht,wo doch so große Fortschritte in den letzten Jahren
gemacht wurden ?",und war eine rethorische Spitzfindigkeit die dir wohl ent-
gangen ist.;)

Das Angebot im Shootergenre ist absolut erstklassig und durch Fortschritt
erleben wir Action Gamer immer wieder neue Erlebniswelten.

Das ist schön für euch. Herzlichen Glückwunsch. Leider werden wir
Action-Adventure Gamer nicht mehr ausreichend bedient.

Noch genialer, noch abgedrehter und noch besser.

Noch mehr Grafikblender, noch mehr vereinfachung beim Gameplay, noch
Gesichtsloser(eigentlich alles die selbe Sose), noch mehr vereinfachte
Steuerung auf kosten des Realismus, die Xte Map die auusieht wie die 10
davor, noch mehr rushen, noch weniger Strategie, noch viel schneller abgreter
und hipper.

Kurz: 5 Minuten schnelles und flaches "Erlebnis" für eine Weckwerfgesellschaft.
Der schnelle Kick ohne Einstiegshindernisse, ohne Einarbeitungszeit und ohne
Entwicklung.

So schnell wie möglich, so viel wie möglich erleben ohne zu merken das alles
sinnlos und man schon tot ist.

So unterschiedlich können Meinungen sein. Ich persönlich würde mich irgendwo
dazwischen einordnen.

JointOperations, BF2, F.E.A.R, Prey, Quake4, HL2 + Episode1, CS:S, Special
Forces, DoD:Source, CoD2 - wieviele von den Spielen hast Du dir gekauft und
spielst sie aktiv??????

Fear,Quake4,Prey,HL2 +Ep1. MP interessiert mich nicht. Und das weißt du
auch. Die gebe ich mir genausowenig wie du dir Lara Croft,Sudeki oder GalCiv2 geben würdest.

Ich bin jetzt nicht im Bilde über die tatsächlichen Verkaufszahlen, aber wenn
diese wirklich weit unter den Erwartungen liegen, dann liegen die Gründe imho
genau entgegen deiner Aussage.

Die Verkaufszahlen waren mies genug um eine projektierte Missiondisc einzu-
stampfen. Der Grund dafür liegt darin das der Q4-SP nicht so gut angenommen
wurde wie erwartet.

Dann spielt doch einfach Mensch ärgere dich nicht, Dame, Schach oder
soetwas. Oder kramt den alten Ramsch wieder aus - es gibt doch 1000de alte
Kamellen wo man sich schöne Schlachten ala HL1-Xen abhalten kann^^

;D

Smoke Fachmann - jay Newbie!

Nö,so bin ich nicht drauf. Aber eigentlich meintest du das ja auch andersrum
stimmts ?

Mir fällt auf, du siehst nicht einmal annähernd das, was ich sehe.

Stimmt. Ist aber auch nicht weiter schlimm. Du siehst halt was anderes,weil
dein Interessenschwerpunkt ein anderer ist:MP. Aus deiner Perspektive sieht
der Shooterbereich natürlich wesentlich positiver aus - weil er das in Bezug auf
MP auch ist.

jay.gee

2006-09-30, 04:23:26

Nichts gegen Quake 4. Ist ein nettes Spiel zu Zwischendurch, aber ein zweites Mal braucht man es gar nicht durchspielen.

Also, ich habe es insgesamt 3x durchgespielt. Besonders im UltraQuality Mode feat. Parallax Mapping Engine 2.0 ist mir beim 3x noch einmal die Kinnlade so richtig runtergefallen. Ich mag das Flair, die schnelle Action, das Leveldesign, die obernobelen Playermodels - und als bekennender Grfaikfetischist liegt mir der Look der Engine sehr.

Das mit der AI und der Physik meinst du hoffentlich nicht ernst. Ob ein Gegner mich beim ersten Durchspielen von links, und beim zweiten Mal von rechts angreift willst du mir doch nicht als Wiederspielwert verkaufen, oder?

Aber natürlich meine ich das ernst. Ganz speziell beziehe ich das auf F.E.A.R, denn ich spiele das Game im SP ohne Crosshair und orientiere mich nur an Hand der Einschüsse. Auch wenn F.E.A.R recht linear ist, so entwickeln sich die Fights immer anders. Spiele ich mit Pump oder mit Sniper, nutze ich den Slowmoeffekt oder nicht, schalte ich den Gegner per Haftmine und Fernzünder aus oder trete ich ihn um? Sry, das ist so und kann man doch eigentlich auch kaum übersehen. Besonders mit der Referenz AI im Rücken.

Und die Physik hat praktisch keine Bedeutung. Sie wird größtenteils zur Verbesserung der Grafik eingesetzt.
Für mich hat Physik eine sehr grosse Bedeutung. Du hast zwar recht, weil Physik im Jahre 2006 noch kleine primitve Spielchen sind, aber sie stellt für mich schon wesentlich mehr da, als nur Grafik. Sie ist für mich einer der wichtigsten Bestandteile für Flair und Atmosphäre geworden. Man merkt deutlich, dass von Euch Kritikern noch keiner einer normalen DoD:Source Actionszene erlebt hat. Wobei mir einfällt, dass zb. in CS:S Gegenstände wie zb. Tonnen den Weg versperren können und sich die Physik neben dem Flair schon auf das Spiel auswirkt. Klar, das lässt sich nicht mit dem vergleichen, von dem ich immer behaupte, dass es die logische Konsquenz der Spiele von heute sein wird. Fehlt echt die Vorstellungskraft? Vorstellen kann ich es mir, denn viele von euch haben ja auch noch nie coole Physik InGame wirklich erlebt.

Krater in der Erde Ja! Tunnel durch die Erde sprengen Nein!
Warum eine so unrealistische Erwartungshaltung? Tom Clancy’s Ghost Recon Advanced Warfighter ist wg. der Physik auf fast allen gängigen Rechnern eine Ruckelorgie und nach Stand der Dinge, wird ein Grossteil der Spieler mächtig aufrüsten müssen, wenn sie von Crysis nur ein bischen was mitbekommen müssen. Ich verspreche dir, dass wir beiden uns hier noch einmal über Physik unterhalten werden. Da werde ich den Thread extra wieder für auskramen. ;)

QUOTE=DaBrain]
MadMan2k wird wohl eher den Mangel an verschiedenen Umgebungen meinen. Das ist eine Sache die in Unreal 2 besonders gut war. (offensichtlich hat man hier eine Stärke des Vorgängers erkannt und ausgebaut. :) )

D3,Q4, Fear, und vielleicht noch Hl² (weniger betroffen) leiden unter dem immer gleichen Look der Umgebung.
Jedenfalls war es in Doom3 immer ein Lichtblick mal rausgucken zu können, oder sogar ein kleines Stück über den Planeten zu laufen. Leider war das immer zu kurz, die Areale zu klein, und ausserdem hässlicher als der Rest des Spieles. :( [/QUOTE] Ein spezifischer Look lässt sich nicht abstreiten, aber das war meines Wissens schon immer so. man, was war ich die alte Unreal Engine früher über. ;) Naja, der Look liegt mir dennoch, daher habe ich damit kein so grosses Problem. Zudem spiele ich mehrere Games aktiv, so das ein Engine - und Flairwechsel immer für genug Abwechslung sorgen. ;)
geb dir die mal - ist doch schon was anderes als Doom³ ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4826397&postcount=110
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4826664&postcount=112

Interessant. Was genau ist denn in HL1 besser als in HL²?

Achte mal darauf, was Du mich fragst. ;)

@ ShadowXX

Wenn es Menschn gibt, die zb. soetwas in einer Story von HL2 finden, liegt es dann am Typ Spieler, dass er soetwas nicht findet, oder am Spiel?

Die Combine-Soldaten sind keine Menschen, sondern Aliens. Die Zombies sind aber menschliche Gegner, die von den Headcrabs befallen wurden. Und die Zombies sehen ja schon sehr krass entstellt aus. Dazu kann man sie noch nett in zwei Teile zerlegen.
Auch die Stalker, die in der Zitadelle arbeiten sind versklavte Menschen. Und die erinnern ja wohl vom Aussehen her fatal an die die jüdischen Häftlinge in den KZs früher. Sogar der abrasierte Schambereich ist klar erkennbar. In Episode One kommt man ja in der einen Szene mit dem entgleisten Zug in direktem Kontakt mit diesen mitleiderregenden und zugleich abschreckenden Gestalten.

Das Spiel führt einem also ein sehr menschenverachtendes Szenario vor. Ich finde das Universum, das HL2 aufbaut, auf jeden Fall unglaublich interessant. Vor allem, da an vielen Stellen noch Spekulationen möglich sind, wie was gemeint ist. In Episode One wurden ja ein paar Fragen schon geklärt, z.B. wer die Stalker sind (die man im Hauptspiel ja nur beiläufig gesehen hat). Interessant wäre jetzt zu wissen, ob die Combine selbst nur ein Sklavenvolk sind. Diese Frage wurde bisher imo noch nicht geklärt. Die Aliens von Xen aus HL1 waren es ja auf jeden Fall, genau wie die Menschen. Das wurde ja schon direkt in HL2 deutlich, da die Alienslaves einen mit Erlöser betiteln.

jay.gee

2006-09-30, 04:34:24

Die Frage bezog sich auf den Satz davor:"Nicht mehr bedient,und das ist der
Punkt. Warum nicht,wo doch so große Fortschritte in den letzten Jahren
gemacht wurden ?",und war eine rethorische Spitzfindigkeit die dir wohl ent-
gangen ist.;)

Ist mir nicht entgangen, aber Du hast doch eine klare Antwort bekommen.

Die Verkaufszahlen waren mies genug um eine projektierte Missiondisc einzu-
stampfen. Der Grund dafür liegt darin das der Q4-SP nicht so gut angenommen
wurde wie erwartet.

Ich verstehe nicht, warum Du meine Argumente zu dem Thema einfach übergehst? ;)

Du siehst halt was anderes,weil
dein Interessenschwerpunkt ein anderer ist:MP. Aus deiner Perspektive sieht
der Shooterbereich natürlich wesentlich positiver aus - weil er das in Bezug auf
MP auch ist.

Ohne Frage, Smoke - ich spiele allerdings auch gerne mal das eine oder ander SP-Game, brauche allerdings keine 10 SP Games pro Jahr. Die 3-4 Highlights im Jahr gebe ich mir und bin in der Regel halt immer sehr gut bedient. Das das nicht auf alle Spieler zutrifft, ist natürlich schade, aber was soll ich denn dagegen machen. ;) Ich versuche ja nur zu vermitteln, was mir einen gewissen Kick gibt. :) Und ich sauge mir da halt mehr raus, als der eine oder andere glaubt. Ich bin halt ein Detailmensch^^ :)

Smoke Screen

2006-09-30, 05:30:35

Ist mir nicht entgangen, aber Du hast doch eine klare Antwort bekommen.

War sinngemäß etwa : Pass dich den Gegebenheiten an,find es toll,oder
verpiss dich.

Ich verstehe nicht, warum Du meine Argumente zu dem Thema einfach übergehst? ;)

Zumindest in diesem Punkt scheinen wir das gleiche Problem zu haben.

Ich versuche ja nur zu vermitteln, was mir einen gewissen Kick gibt.

Tja,wem sagst du das,aber Kommunikation ist wohl nur unter Gleichen möglich.

DaBrain

2006-09-30, 11:18:17

Also, ich habe es insgesamt 3x durchgespielt. Besonders im UltraQuality Mode feat. Parallax Mapping Engine 2.0 ist mir beim 3x noch einmal die Kinnlade so richtig runtergefallen. Ich mag das Flair, die schnelle Action, das Leveldesign, die obernobelen Playermodels - und als bekennender Grfaikfetischist liegt mir der Look der Engine sehr.

Ist klar, wenn es für ein Spiel was ich habe ein orgendliches Grafikupdate gibt, werde ich mir das natürlich ansehen. Abgesehenvon Grafik mag ich auch die Verbesserung von Grafik. Es macht mir Spass zweimal das selbe in verschiedener Qualität zu sehen... (Sollte seit meiner PN sowieso klar sein ;D )

Aber natürlich meine ich das ernst. Ganz speziell beziehe ich das auf F.E.A.R, denn ich spiele das Game im SP ohne Crosshair und orientiere mich nur an Hand der Einschüsse. Auch wenn F.E.A.R recht linear ist, so entwickeln sich die Fights immer anders. Spiele ich mit Pump oder mit Sniper, nutze ich den Slowmoeffekt oder nicht, schalte ich den Gegner per Haftmine und Fernzünder aus oder trete ich ihn um? Sry, das ist so und kann man doch eigentlich auch kaum übersehen. Besonders mit der Referenz AI im Rücken.

Gut, aber das trifft ja wohl auf die meisten Spiele zu. Selbst mit der billigsten AI werden Kämpfe immer anders verlaufen...
Wenn dir das schon reicht damit ein Spiel wiederspielenswert ist, müsstest du auch anerkennen, dass Spiele die nicht linear sind und mehr Möglichkeiten bieten, einen höheren Wiederspielwert haben.

Du hast zwar recht, weil Physik im Jahre 2006 noch kleine primitve Spielchen sind, [...]

Da kommen wir überein. Obwohl mit der heutingen Technik viel mehr möglich wäre beschrenkt man sich auf kleine "in-game Präsentationen", ala "guckmal das Spiel hat realistische Physik!". Wovon man dann ausserhalb der Spielchen nicht mehr so besonder viel hat. (Etwa weil die Manipulationsmöglichkeiten auf einen Objekttyp beschränkt ist, der nur an bestimmten Stellen vorhanden ist.
Für kommende Spiele wünsche ich mir eine Physik Engine, die pausenlos Einfluss auf das Gameplay hat. Man sollte bei der Lösung eines Problems immer die Physik berücksichtigen müssen.

Warum eine so unrealistische Erwartungshaltung? Tom Clancy’s Ghost Recon Advanced Warfighter ist wg. der Physik auf fast allen gängigen Rechnern eine Ruckelorgie und nach Stand der Dinge, wird ein Grossteil der Spieler mächtig aufrüsten müssen, wenn sie von Crysis nur ein bischen was mitbekommen müssen. Ich verspreche dir, dass wir beiden uns hier noch einmal über Physik unterhalten werden. Da werde ich den Thread extra wieder für auskramen. ;)

Crysis hat eine zu aufwändige Grafik. Da bleibt den Entwicklern nicht viel Spielraum. Es wird nur umgestetzt werden, was nicht viel Zeit kostet.
Also je weniger auf der Contentseite gefordert wird, deso besser.

Dass Gegenstände realistisch fallen und fliegen kann ich mir gut vorstellen, aber dass etwas beim Fall zerbricht ist dann schon wieder unwahrscheinlich, wenn man dafür die einzelnen Teile modellieren müsste. (Wobei das wahrscheinlich auch über die Shader gemacht werden könnte. Das würde dann aber auch mehr Performance kosten...)

Geomod wird Crysis sicherlich nicht haben. ;)

Achte mal darauf, was Du mich fragst. ;)

Einen Versuch war es wert. ;)
Immerhin hast du hast "nahezu" geschrieben.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass dir nichts einfällt, was du mal in einem älteren Spiel gesehen hast und du gerne in einem neuen Spiel sehen würdest. Oder vielleicht ein altes Spiel, was einen "unwürdigen" Nachfolger bekommen hat?

Selbst als extremer Optimist, kann man nicht davon ausgehen dass alles immer nur besser wird.

Wenn es Menschn gibt, die zb. soetwas in einer Story von HL2 finden, liegt es dann am Typ Spieler, dass er soetwas nicht findet, oder am Spiel?

Sicherlich eine Geschmacksfrage. Aber du solltest nicht vergessen dass es auch Spiele gibt die eine (praktisch) unbestritten gute Story haben, während HL² da schon einiges an Kritik einstecken musste. (Passend zu Thema Randgruppen und Nieschen. :rolleyes: )

Eine Frage an dich habe ich noch:
Ist dir die Story eigentlich egal, oder legst du sogar vielleicht wert auf eine unkomplizierte Story?

Als du geschrieben hast, dass dich das Spiel an die Hand nehmen soll, kam mir der Gedanke, dass du vielleicht unkomplizierte Spiele vorziehst.

jay.gee

2006-09-30, 13:12:18

War sinngemäß etwa : Pass dich den Gegebenheiten an,find es toll,oder
verpiss dich.

So war es nicht wirklich gemeint, Smoke. ;)
Ich habe volles Verständnis für deinen Unmut und kann mir vorstellen, dass es eine blöde Situation ist, wenn man als Spieler nicht bedient wird. Ich habe nur kein Verständnis dafür, dass gezielt Produkte runtergemacht werden, weil sie ebend deinen Geschmack nicht abdecken. Für mich sind viele Entwickler ala CryTek, ID, Valve-Software, Epic ect. echte Künstler. Ich betrachte es wirklich als wahre Kunst, sloche 3D Welten mit all den Fassetten aus den Boden zu stampfen. Deine Kritik kommt manchmal wie folgt rüber: Du gehst zu einem Chinesen essen und wunderst dich, dass Du keine Pizza serviert bekommst. Wobei die Köche in der Küche doch das KnowHow in Form von Backofen haben, um eine Pizza zu backen. Verstehst Du was ich meine? Wir haben beide schon einige Jahre Zockererfahrung auf dem Rücken und im laufe der Zeit hat man sicher so einiges erlebt. Ich für meinen Teil weiss noch wie qualitativ schlecht Spiele vor einigen Jahren waren, wo Shooterspieler die riesen Auswahl zwischen Cs, Q3 oder UT hatten. Für mich sind die Entwicklungsstufen der letzten Jahre schlicht ein logischer Prozess. Genaugenommen hätte ich es sogar nie für möglich gehalten, dass Spiele sich so schnell weiterentwickeln. Ich sehe das glaube ich viel realistischer als die meissten Spieler, weil ich erlebt habe, wie aus einem Pong oder Pacman, zb. ein HalfLife2 wurde.

Ist klar, wenn es für ein Spiel was ich habe ein orgendliches Grafikupdate gibt, werde ich mir das natürlich ansehen. Abgesehenvon Grafik mag ich auch die Verbesserung von Grafik. Es macht mir Spass zweimal das selbe in verschiedener Qualität zu sehen...

Es ist nicht nur die Grafik, vielmehr die Kombination verschiedener Elemente, die auf mich wirken. Ich habe im übrigen beim ersten Durchspielen von HL2 oder Q4 auch gedacht, dass die Dinger keinen Wiederspielwert haben. Ich war allerdings sehr erstaunt, wie mich diese Spiele gefesselt haben, als ich sie zum 2x gespielt hab. Das ist ohne Frage eine Kopfsache. ;)

Gut, aber das trifft ja wohl auf die meisten Spiele zu. Selbst mit der billigsten AI werden Kämpfe immer anders verlaufen...
Wenn dir das schon reicht damit ein Spiel wiederspielenswert ist, müsstest du auch anerkennen, dass Spiele die nicht linear sind und mehr Möglichkeiten bieten, einen höheren Wiederspielwert haben.

Aber natürlich erkenne ich das Argument an, brain. Es ist ja auch nicht so, dass ich alternative Routen, Abweichungen, grössere nichtlineare Welten jetzt verteufele. Ich mache den Entwicklern 2006 nur nicht zum Vorwurf, wenn man andere Wege gehen möchte. Du müsstest F.E.A.R aber jetzt ein zweites und drittes mal durchspielen, um mein Argument wirklich zu verstehen. Das was ich meine kann man nicht mit Worten beschreiben, das muss man fühlen. :)

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass dir nichts einfällt, was du mal in einem älteren Spiel gesehen hast und du gerne in einem neuen Spiel sehen würdest. Oder vielleicht ein altes Spiel, was einen "unwürdigen" Nachfolger bekommen hat? Selbst als extremer Optimist, kann man nicht davon ausgehen dass alles immer nur besser wird.

Also, ein Halo auf einer brauchbaren Engine wäre wohl für mich das Spiel für eine einsame Insel. ;) Hier dürfte man das gesamte Spiel trotz Designschwächen 1 zu 1 kopieren und portieren. Ich sag doch die ganze Zeit schon, dass ich dich verstehe, bezogen auf die direkte Kritik an diversen Games, diese Kritik nur nicht immer teilen kann. :)

Sicherlich eine Geschmacksfrage. Aber du solltest nicht vergessen dass es auch Spiele gibt die eine (praktisch) unbestritten gute Story haben, während HL² da schon einiges an Kritik einstecken musste. (Passend zu Thema Randgruppen und Nieschen. :rolleyes: )

Aber natürlich wurden zb. in MaxPayne, Mafia, SplinterCell usw. die Story nicht nur sehr gut in Szene gesetzt, die Storys sind wie Shadow es schon sagte, oft filmreif. Das würde ich nie anzweifeln - mich stört es dann schon mehr, wie sich der Film spielt. ;)

Eine Frage an dich habe ich noch:
Ist dir die Story eigentlich egal, oder legst du sogar vielleicht wert auf eine unkomplizierte Story?

Als du geschrieben hast, dass dich das Spiel an die Hand nehmen soll, kam mir der Gedanke, dass du vielleicht unkomplizierte Spiele vorziehst.

Ich versuche dir das mal an Hand eines Beispiels zu erklären. Als alter Flugsim-Gamer habe ich komplexe Games ala Falcon 4.0 gespielt. Scheiss auf die Kampange, die war in meinem Kopf. Ansonsten ist mir eine Story zwar wichtig, aber ich kann auf lange Dialoge usw. verzichten. Story bedeutet doch auch Phantasie - und diese habe ich ohne Frage. Natürlich wertet eine gut presentierte Story ein SP-Game auf - aber sie ist für mich jetzt nicht der ausschlaggebene Punkt, der für die Atmosphäre und das Flair verantwortlich ist. Dafür bleibt alleine die Gamemechanik verantwortlich - und ich wäre bereit, eine Story durch meine Phantasiewelt abzuändern, wenn sie mir nichts gibt. :) Was glaubst Du von mir? Das ich hirnlos durch die Maps laufe und nur drauflosballere? Wenn alle Spieler in einem Spiel so versinken würden wie ich das zeitweise mache, gäbe es diese Diskussion nicht. ;)

ps: Wollte mich zwischendurch mal für die sehr nette, sachliche und tolle Diskussion bei euch bedanken. :)

DaBrain

2006-09-30, 13:34:34

Was glaubst Du von mir? Das ich hirnlos durch die Maps laufe und nur drauflosballere? Wenn alle Spieler in einem Spiel so versinken würden wie ich das zeitweise mache, gäbe es diese Diskussion nicht. ;)

Eben das dachte ich nicht von dir. Nur die Elemente dir du als für dich wichtig beschrieben hast, deuteten für mich eher auf ein simpeles Spiel hin.

Deshalb habe ich einfach nachgefragt. ;)

BTW hätte ich gedacht dass du ein Flugsim Fan bist.
(Vielleicht wirst du dann ja sogar ein Spiel spielen an dem ich arbeite... ;D )

Smoke Screen

2006-10-01, 02:38:46

So war es nicht wirklich gemeint, Smoke.

Neeiiiin,natürlich nich. Is aber auch egal.

Ich habe nur kein Verständnis dafür, dass gezielt Produkte
runtergemacht werden, weil sie ebend deinen Geschmack nicht
abdecken.

Und ich habe kein Verständniss dafür das du versuchst mich runterzumachen
nur weil ich deinen Blickwinkel nicht teile.

Für mich sind viele Entwickler ala CryTek, ID,
Valve-Software, Epic ect. echte Künstler. Ich betrachte es wirklich als wahre
Kunst, sloche 3D Welten mit all den Fassetten aus den Boden zu
stampfen.

Und du fühlst dich hier sehr dünnhäutig reagierend zur Ehrenrettung deiner
Helden berufen. Glaub mir das kannst du dir sparen. Es behindert nur eine
Diskussion anstatt sie zu befördern.

Deine Kritik kommt manchmal wie folgt rüber: Du gehst zu
einem Chinesen essen und wunderst dich, dass Du keine Pizza serviert
bekommst. Wobei die Köche in der Küche doch das KnowHow in Form von
Backofen haben, um eine Pizza zu backen.

Da hast du was falsch verstanden,denn - um bei Pizza zu bleiben -
kritisiere ich nur das sie,obwohl heute auf dem Silbertablett serviert und
aufwendig garniert,doch nur eine von Dr. Oetker ist und nicht mehr die Selbst-
gebackene. Und genau diesen Punkt kritisiere ich. ShadowXX hat das sehr
gut unter dem Begriff Story gelistet. Fear ist da ein sehr gutes Beispiel.
Einerseits ist es State-of-the-Art,hat zum überwiegenden Teil ein sehr
gelungenes Leveldesign und ein gute KI,doch die Spielstruktur ist Pre-HL1
und die Story wird leider überwiegend sehr minimalistisch an den Spieler ge-
tragen. Das kritisier ich,obwohl ich das Spiel mehrmals durchgespielt habe und
es sicher - genauso wie andere Games die ich hier schon desöfteren kritisiert
habe - noch mal rauskramen und erneut spielen werde.
Ich kritisere nur Dinge zu denen ich eine Beziehung hab. Über
Sachen die ich wirklich scheiße finde,verlier ich in der Regel kein Wort.

Verstehst Du was ich meine? Wir haben beide schon einige
Jahre Zockererfahrung auf dem Rücken und im laufe der Zeit hat man sicher so
einiges erlebt. Ich für meinen Teil weiss noch wie qualitativ schlecht Spiele vor
einigen Jahren waren, wo Shooterspieler die riesen Auswahl zwischen Cs, Q3
oder UT hatten.

Shooterspieler = MPler ? Es gab damals noch ein paar andere,und die hatten
eine wesentlich bessere Auswahl als heute,wo doch die technische Voraus-
setzung für wirklich Episches gegeben ist.

Für mich sind die Entwicklungsstufen der letzten Jahre
schlicht ein logischer Prozess. Genaugenommen hätte ich es sogar nie für
möglich gehalten, dass Spiele sich so schnell weiterentwickeln. Ich sehe das
glaube ich viel realistischer als die meissten Spieler, weil ich erlebt habe, wie
aus einem Pong oder Pacman, zb. ein HalfLife2 wurde.

Was den MP-Bereich bei FPS angeht versteh ich das gut. Da ging es die
letzten Jahre immer nur steil aufwärts. Wohl auch bei Online-RPG`s etc.
Nur MP ist eben nicht das Ding für alle.
Alt-SPler,Alt-RPGler etc. stellen dank Erfahrung auch etwas andere Ansprüche
als Neulinge. Sie wissen was ihnen gefällt und was nicht. Das scheint aber für
die Spieleindustrie nicht oder nicht mehr von Interesse zu sein.

jay.gee

2006-10-01, 06:25:23

Und ich habe kein Verständniss dafür das du versuchst mich runterzumachen
nur weil ich deinen Blickwinkel nicht teile.

Aus dem Zusammenhang verstehe ich diese Aussage nicht so ganz. :( Ich verstehe nicht, warum ich dich versuche runterzumachen. Wir sind ziemlich unterschiedliche Spielertypen, setzen beim Thema Tiefgang und Geschmack halt andere Schwerpunkte. Ich habe schon öffter in der Diskussion betont, dass ich diverse Standpunkte von dir verstehen kann. Das habe ich von dir umgekehrt, noch nicht einmal gehört. ;)

Während Du einige alte Games von früher lobst, andere Produkte im Gegenzug abwertest - stelle ich einfach nur den Gegenpool. Aus einem anderen Blickwinkel, mit anderen Schwerpunkten und einen anderen Geschmack.

Und du fühlst dich hier sehr dünnhäutig reagierend zur Ehrenrettung deiner
Helden berufen. Glaub mir das kannst du dir sparen. Es behindert nur eine
Diskussion anstatt sie zu befördern.

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du jetzt auf Gamestarniveau mit mir diskutieren möchstest. Warum unterstellst Du mir, dass ich in den Entwicklern oder ihrem Label Helden sehe? Ich habe einfach ein wenig Respekt vor der Arbeit die einige Firmen an den Tag legen. Kunst ist imho auch das passende Wort - wenn man es denn wirklich mal realistisch betrachtet. Ein 3D Welt zu bauen, alles anzupassen und aufeinander abzustimmen. Es zu testen und auszubalancieren, sich mit dem technisch Machbaren auseinanderzusetzen, schauen wie diese Welt wächst, Dinge zu streichen, weil sie sich schlecht und schwer realisieren lassen, neue Ideen mit einzubauen.

Ich habe regelmässig das Entwicklertagebuch von Halo2 gelesen und ich war immer wieder fasziniert darüber, wie dort erzählt wurde, mit was für Dinge des Spiels man sich aktuell auseinandersetzt, wie alles schon wirkt, was man über den Haufen werfen musste und was spontan neu dazugestossen ist. Bei allen Wünschen die Spieler so haben, ich wünschte mir nur oft eine realistische Erwartungshaltung. Heute werden Spiele, sobald der individuelle Geschmack nicht getroffen wird, oft gnadenlos unsachlich runtergemacht.

Schau dir das man an: http://www.battlefield2.info/
Such dir folgende News:
Lars Gustavsson blickt zurück --- 30.09.2006 - 12:12:11
Lese es dir mal durch und sag mir, ob Du verstehst wie ich es meine.

Alt-SPler,Alt-RPGler etc. stellen dank Erfahrung auch etwas andere Ansprüche
als Neulinge. Sie wissen was ihnen gefällt und was nicht. Das scheint aber für
die Spieleindustrie nicht oder nicht mehr von Interesse zu sein.

Ich bin auch alt SPler - halt nur kein RPGler. Du lässt ja immer wieder durchblicken, dass RPG irgendwie dein Ding ist. Ich frage ja nur immer wieder, ob deine Kritik an Spiele wie F.E.A.R oder HL2 gerechtfertigt ist, nur weil du zb. keine RPG Elemente in diesen Spielen findest. Es mag sein, dass die Spieleindustrie wirklich kein Interesse mehr hat, deinen Spielertyp zu bedienen.
Aber Du kannst doch jetzt nicht ständig die Keule rausholen, auf alle Games die dich nicht bedienen, draufknallen. Wenn ich Entwickler wäre, würde ich auch lieber an Spielen wie Gears of War, Ut2k7, Rainbow Six Vegas, ET:QW, Crysis usw. basteln. Alle Spiele nur ein Aufguss? Oder vielleicht doch kleine wachsende Erlebniswelten?

Zephyroth

2006-10-01, 06:28:05

Was die Auswahl an Computerspielen angeht, so gibt es mehr Auswahl bei Autos als bei Spielen für die "alte Riege" *grummel*. Es gibt keine Adventures mehr, es gibt keine gescheiten SP-Spiele mehr (speziell Sci-Fi, für mich). Es gibt nur mehr diese Shooter-Games, Rennfahrspiele und RPG's. RPG's sind nix für mich, Shooter und Rennfahrspiele haben einen Tiefgang wie ein seichtes Comicheft, mit dem Unterschied, das die Comics immer besser gedruckt werden und das Papier immer hochwertiger wird.

Einige können sich daran wohl raufziehen, das das Heftchen super geil gedruckt ist, die Papierqualität inzwischen besser ist als bei Euroscheinen, aber eines haben SP-Games, Comics und Euroscheine gemeinsam: Das Gedruckte bestimmt letztendlich den Wert, alles andere ist eine nette Beigabe. Gut, ich gebe zu ich will ein Comic nicht auf Klopapier gedruckt haben, aber normales Zeitungspapier würde mir schon reichen, wenn der Inhalt stimmt.

Ich verstehe auch nicht warum ich nicht über die "perfekten Shooter" lästern darf, denn in meinen Augen sind sie einfach Mist zum Quadrat. Das ist meine Meinung, damit muß Jay|Gee leben. Das hat nix damit zu tun, das es beim Chinesen keine Pizza gibt. Bei diesen Spielen fehlt mir ein wichtiges Element, nämlich der Tiefgang einer Story. Wo manche Leute Tiefgang sehen nur weil das Teil technisch perfekt ist verstehe ich nicht.

Ein Beispiel ist bei mir derzeit FreeSpace II, es war 1999 der schönste und beste Weltraumshooter, inzwischen sind fast 8 Jahre vergangen und die Grafik out of Date (DirectX 5.0). Nachdem Volition den Sourcecode freigegeben hat, befassten sich viele OpenSource-Begeisterte mit diesem Spiel. Die Grafik wurde aufgemöbelt (DX 8.0, bzw. OpenGL), es wird inzwischen sogar am Einsatz der SM 2.0 gearbeitet. Kurzum, die Grafik ist wirklich up to date und wirklich beeidruckend. Die Schiffsmodelle wurden überarbeitet und die Texturen verfeinert. Es gibt Glow-Maps (die ein Glühen an den Schiffsrümpfen erzeugen) und Shine-Maps, die Spiegelungen hervorrufen. Das Spiel ist wieder ein einziger Wow-Effekt, wie es damals vor 8 Jahren war. Aber hat es damit an Tiefgang gewonnen? Nein, die Story (die immer noch gut ist) ist die gleiche. Zusätzlichen Tiefgang hat es durch die neuen Kampangnen gewonnen, die ebenfalls von begeisterten Usern und guten Geschichtserzählern verfasst wurden. Daher werde ich immer unterscheiden zwischen technischer Perfektion und Story, was für mich Tiefgang bedeutet.

Ich habe Shooter auch mal gerne gespielt, aber alle hatten eine Story, in letzter Zeit wird sowas auch nicht mehr in dieser Form geliefert, weshalb ich mich von diesem Genre abgewandt habe. Manchmal frage ich mich wirklich, wie Leute so eine "hohle Nuß" von Spiel ewig spielen können und es nach längerer Zeit immer noch vergöttern. Ist es weil sie wirklich Freaks (was durchaus ok ist) sind, oder ist es die unbewußte Not überhaupt nix mehr zum zocken zu haben, wenn man auch nur ein wenig der Kritik hinterfragt. Immerhin kämpft Jay|Gee hier wie eine Löwin die ihre Jungen beschützt um nur ja keine Kritik an dem Shooter-Genre aufkommen zu lassen?

Um wieder komplett auf's Topic zurückzukommen:

Ist es eine so unrealistische Erwartungshaltung einfach wieder eine gute Story in einem Spiel zu haben, oder sich wieder die Belebung einiger inzwischen ausgestorbenen Genres zu wünschen und das ganze bitte State-of-the-Art, was die 3d-Engine angeht? Ich denke nicht, aber solange der Großteil der Spieler mit storyleeren und technisch perfekten Shootern hinzuhalten ist, wird sich leider nix ändern.

Grüße,
Zeph

jay.gee

2006-10-01, 06:45:44

......aber solange der Großteil der Spieler mit storyleeren und technisch perfekten Shootern hinzuhalten ist, wird sich leider nix ändern.

Und das ist auch gut so. Angebot und Nachfrage!

Giraffengustav75

2006-10-01, 10:06:15

Ich würde sagen, die Shooter sind einfach zu viele geworden, worunter die Genre-Vielfalt leidet.

Auch werden sie sich immer ähnlicher und damit austauschbarer (Beispiel: Call of Duty 3, Brothers in Arms 3 und Metal of Honor Airborne), ein Spiel gleicht sich dem anderen. Leider schaut der Großteil dieser Spiele mittlerweile zu viel auf Dauer-Action und eine "coole" Präsentation. Wenn man sich das alte Unreal 1 anschaut, das war dagegen gerade zu entspannend und hatte eine unglaubliche Atmosphäre!

Jedoch wird es auch weiterhin Perlen geben, z.B. erwarte ich von Bioshock ein sehr gutes Spiel abseits des Mainstream.

Zephyroth

2006-10-01, 10:37:19

Und das ist auch gut so. Angebot und Nachfrage!

Ich weis nicht was du an einer Monokultur so gut findest. Monokultur bedeutet keine Konkurrenz, keine Konkurrenz hohe Preise. Die Spiele werden austauschbar und in ein paar Jahren sind sie ausgestorben....

Es freut mich für dich, das du mit dermaßenem Mainstream zufrieden bist. Du bist in deinem Genre sicher einer der besten, das bezweifle ich gar nicht, aber sicher auch einer der tiefgangsmäßig anspruchslosesten. Du demonstrierst hier schon seit mindestens 10 Seiten, das du den Unterschied zwischen Tiefgang und Detailtreue noch nicht begriffen hast.

Auch die Programmierer eines solchen Spiels sind Künstler, wie du sagst, aber ebenfalls phantasielos. Die Realität nachbilden ist zwar aufwändig, langwierig etc. aber letztendlich hat man ein Vorbild, wie es auszusehen hat. Das ist technische Perfektion und hat mit Phantasie nix zu tun. Jeder weis, wie Schweißperlen auf einer Stirn runterrinnen, die Frage ist nur wie setzt man es wirklichkeitsgetreu und ressourcenschonend um?

Spiele mit Phantasie, das sind Adventures, RPG's und auch SciFi-Games. Denn hier gibt's keine Vorbilder in Wirklichkeit, hier muß der Programmierer seine Phantasie spielen lassen. Wie sieht eine Schlacht im Weltraum aus? Wie sehen fremde Planeten aus? Was für Geräusche gibt es dort? Das sind Fragen, die auch beantwortetet werden müssen, ohne das man eine Vorlage dafür hat. Nebenbei sollte das ganze einen Hintergrund haben, den man hier auf der Erde auch nicht hat, also muß man eine Story schreiben. Und da hakts gewaltig, denn es gibt weniger gute Schriftsteller und Geschichtenerzähler als Programmierer....

Die meisten Gamer sind inszwischen so, das einfach der Computer eingeschaltet werden muß, dann wird ein wenig gezockt (dies soll möglichst schnell und einfach möglich sein) und das war's dann auch schon. Das es hier Spezialisten gibt, die mehr tun und das letzte raussaugen, so wie du, ist ok. Die bringen es dann zu einer hohen Perfektion.

Abgesehen davon, wenn es kein Angebot zu einem bestimmten Genre gibt, weil es ausgestorben ist, woher soll dann die Nachfrage kommen? Ascaraon hat mit DSO versucht das SpaceSim-Genre wiederzubeleben. Tatsache ist, das DSO sehr schnell ausverkauft war. Sprich die Nachfrage ist da. Warum DSO trotzdem ein Flop war steht auf einem anderen Blatt (zu verbuggt, schlechtes Gameplay).

Genauso ist es bei dem Überangebot an realitätsnahen Shootern, wie soll die Nachfrage nachlassen wenn es nur dieses Genre mehr gibt? Die Leute wollen spielen und bevor sie gar nichts haben, nehme sie halt vorlieb mit dem was vorhanden ist. Ich habe das auch eine Zeit lang gemacht....

Sind zwei Punkte zum nachdenken.....

Grüße,
Zeph

DaBrain

2006-10-01, 10:50:10

Angebot und Nachfrage!

Das läuft schon lange nicht mehr so. Wir leben im Zeitalter der Globalisierung.
Es wird nur noch gemacht was wirtschaftlich ist.

Man hat gemerkt dass auch der hirnloseste Shooter gekauft wird, wenn er eine gute Grafik hat. (Damit soll jetzt kein spezieller Titel gemeint sein.)
Für mich zwar nicht ganz nachvollziehbar. Ich gucke mir auch nicht unbedingt schlechte Filme an... aber ok.

Ob nun genausoviele Leute einen komplexen Shooter ala Bioshock kaufen würden spielt gar keine Rolle. Die Produktion ist teurer und bedeutet mehr Arbeit für alle beteiligenten.
Das ist imho der Grund für die Flaute. Deshalb hat es so lange gedauert bis wieder ein Spiel wie Bioshock angekündigt wurde.
Vielleicht ist es ein Versuch, oder einfach Idealismus.

Jedenfalls könnte es zu einer Trendwende kommen wenn es sich besser verkauft als z.B. Quake 4.

(Falls Bioshock wirklich das Spiel ist, was wir erwarten.)

Mr_Snakefinger

2006-10-01, 12:22:13

Angebot und Nachfrage!
Du weisst aber schon, dass sich die Nachfrage zimelich zielgerichtet und exakt von den Anbietern manipulieren und somit steuern lässt, ja?! (Was auch ziemlich gut funktioniert und was auch die Entwickler und Publisher erkannt haben dürften.)

Nicht, dass ich etwas gegen technisch ausgereifte Shooter hätte, ganz im Gegenteil, aber inzwischen geht mir dieses Gehype von jeglichem sog. NextGen-Titel ziemlich auf die Nüsse, zumal die Hyperei scheinbar immer nur auf dem technischen Aspekt basiert. Da wird nur noch über Engines, optische Features etc. diskutiert, die Inhalte rücken eher in den Hintergrund. Und das beziehe ich sowohl auf die Entwickler/Publisher als auch auf die User...

Schauen wir uns mal hier im 3DC um: Die allermeisten Diskussionen drehen sich (fast) ausschließlich um die technischen Anforderungen an den Rechner. Da wird gejankt, weil irgendwer wieder das Game auf seiner neuen hardware nicht mit allen monstermäßigen Details ruckelfrei spielen kann. Im Screenshot-Thread (wohlgemerkt _InGame-Screenshots_ sollen es sein) werden die Leute blöd angemacht, weil auf einem Shot mal kein x-fach-Super-Duper-AA plus -AF eingeschaltet ist und und und...
Diskussionen über die Story eines Spiels findet man dagegen kaum.

Ich könnte jetzt die kühne These aufstelen, dass sich das ja auch gar nicht lohnt, weil die meisten aktuellen Spiele einfach keine Story haben, ber die es sich zu diskutieren lohnen würde, aber das wäre vermessen: Ich spiele halt nur eine Hand voll Spiele, kenne noch ein paar weitere (mal gespielt oder angetestet).

Auf der anderen Seite darf man auch njicht verschweigen, dass das ganze Grafik-Gehype auch einen positiven Nebeneffekt hat, denn andere Genres profitieren letztendlich auch von der Entwicklung, die die Shooter vorantreiben.

jay.gee

2006-10-01, 16:23:48

Es freut mich für dich, das du mit dermaßenem Mainstream zufrieden bist. Du bist in deinem Genre sicher einer der besten, das bezweifle ich gar nicht, aber sicher auch einer der tiefgangsmäßig anspruchslosesten. Du demonstrierst hier schon seit mindestens 10 Seiten, das du den Unterschied zwischen Tiefgang und Detailtreue noch nicht begriffen hast.

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du mir einen spezifischen Anspruch absprechen möchtest? Vielleicht definieren wir Tiefgang einfach nur anders. Während meine Seite versucht die andere Sichtweise zu verstehen und zu akzeptieren, sprichst Du meiner Spezies Gamer den Anspruch ab und sabbelst davon, dass ich nichts von Tiefgang verstehe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du in der Praxis nicht einmal einen Bruchteil des Tiefgangs erlebst, den ich mir aus meinen Favoriten ziehe.

Auch die Programmierer eines solchen Spiels sind Künstler, wie du sagst, aber ebenfalls phantasielos. Die Realität nachbilden ist zwar aufwändig, langwierig etc. aber letztendlich hat man ein Vorbild, wie es auszusehen hat. Das ist technische Perfektion und hat mit Phantasie nix zu tun.

Spiele mit Phantasie, das sind Adventures, RPG's und auch SciFi-Games. Denn hier gibt's keine Vorbilder in Wirklichkeit, hier muß der Programmierer seine Phantasie spielen lassen.

Ist der Begriff Shooter für dich gleich ein Realistic-Shooter? Du zeigst mir gerade auf, dass Du rein gar nichts über meine Spezies Gamer weisst. Genauso wenig scheinst Du über aktuelle Shooter zu wissen. Du hast irgendwann mal mit dem Genre abgeschlossen und beurteilst das Genre doch aus der Distanz, denn nach eigener Aussage spielst Du ja keine Shooter mehr.

Und um das mal klarzustellen, für mich ist Shooter auch nicht Shooter. Mir ist durchaus klar, dass es unzählige Produkte aus diesem Genre gibt, die auch in meinen Augen absoluter Schrott sind. Genaugenommen stellt für mich ein Grossteil des Shootergenres schon seit langer Zeit nur Mittelmass da. Ich könnte jetzt ein paar Titel nennen, die hier im Forum von vielen Leuten gespielt werden/wurden, möchte allerdings nicht den Geschmack anderer Leute untergraben. Vielleicht finden sie in diesen Welten ja etwas, was ich nicht sehe.

Ich für meinen Teil habe mir in den letzen 3 Jahren meine individuellen Referenzen rausgezogen. Und jetzt komme ich zu deiner zitierten Phantasie.
Ich alleine entscheide in einer Zockernacht, in was für ein Szenario/Flair ich eintauche. Das kann einer der wenigen Realistic Shooter auf meiner Platte sein, muss es aber nicht. Aber selbst die paar Realistic Shooter die ich spiele, unterscheiden sich vom Flair und von der Atmosphäre untereinander so dermassen, dass mir immer Abwechslung geboten wird. Einzige Gemeinsamkeiten die Aussenstehende oft erkennen ist der Umstand, dass man diese Spiele in der Egoperspektive lenkt. Ich kann doch nix dafür, dass für viele Aussenstehende Shooter = Shooter ist. Mal ein Beispiel: Ich war mal DJ. mit dem Schwerpunkt US. - Housemusic und Hip Hop. In meinen Plattenkisten finden sich unzählige Scheiben, die für einen Aussenstehenden wahrscheinlich ziemlich gleich klingen würden. Bum Bum bum - scheiss Musik - hört sich doch alles gleich an. Aussenstehende würden nie verstehen, was ein DJ. aus meinem Genre fühlt, wenn er hinter den Decks steht, in einem Club Beats ineinandermixt oder scratcht.

Aber halt, wir waren ja beim Thema Phantsie, die Entwickler in meinem Genre nicht mehr haben: Selmade Shots für das Forum verkleinert
http://img430.imageshack.us/img430/1769/1sq2.jpg

http://img384.imageshack.us/img384/289/2bi6.jpg

http://img461.imageshack.us/img461/6786/3ac6.jpg

http://img457.imageshack.us/img457/2025/4to7.jpg

http://img457.imageshack.us/img457/6371/5cj1.jpg

http://img489.imageshack.us/img489/8507/6om5.jpg

Willst Du mit mir wirklich über Phantasie diskutieren? Und willst du diversen Games diese Phantasie echt absprechen? Dann lass uns mal.....

..... ohne das man eine Vorlage dafür hat. Nebenbei sollte das ganze einen Hintergrund haben, den man hier auf der Erde auch nicht hat.
Kannst Du dir die Soundkulisse vorstellen, die solche Szenarien und Spiele untermalen? Die Töne, die eines dieser mit viel Liebe und Phantasie designten Models im Spiel abgeben? Die kreativ konstruierten Ballermänner, die Level, ja wie alles zusammen auf Detailmenschen wirken kann? Wenn man zb. nicht nur durch Spiele wie Q4, Doom3 und Co durchrusht, sondern die Englischkenntnisse ausreichen, um die Story auch zu verstehen? Kannst Du dir die Animationen dieser Wesen vorstellen? Kannst Du dir vorstellen, dass ich es mag, wie zb. die Story von Q4 in Ingame-Grafiksequenzen und abgedrehten Funksprüchen erzählt und presentiert wird? Mal völlig unabhängig von den Schwächen die ein Doom³ zb. hat, aber hast Du dir mal angeguckt, wie die Entwickler sich die Hölle, eine Marsbasis vorstellen? Ich bin mir über die Gameplayschwächen von Doom³ bewusst, aber wieviele Spieler haben sich ein Doom³ gekauft/gesaugt und haben da drin grosse Outdoors ala FarCry gesucht? Vielleicht sogar ein DeusEx gesucht? :cool:

Die meisten Gamer sind inszwischen so, das einfach der Computer eingeschaltet werden muß, dann wird ein wenig gezockt (dies soll möglichst schnell und einfach möglich sein) und das war's dann auch schon. Das es hier Spezialisten gibt, die mehr tun und das letzte raussaugen, so wie du, ist ok. Die bringen es dann zu einer hohen Perfektion.

Was meinst Du mit Perfektion? Wenn Du damit Skill meinst, dann muss ich dir sagen, dass dieser für mich im laufe der Jahre immer unwichtiger geworden ist. Mir ist dieser gewisse Tiefgang, den ich mir aus Spielen sauge, den viele Menschen auch gar nicht erkennen, selbst wenn sie sich im selben Genre bewegen, wesentlich wichtiger, als irgendwelche Statistiken oder Scoreboards. Ich verwechsel auch nicht Tiefgang mit Detailtreue, obwohl letzters den Tiefgang für mich erhöht. Ich bezeichne mich aber als sehr anspruchsvollen Detailmenschen, der halt bedient wird - sich ohne Frage auch mehr aus vielen Dingen zieht, als der Mainstream.

Since Fiction?
Ist es nur die Technik oder warum bin ich mir sicher, dass ich zb. mit einem UT2007 mehr als bedient werde?! Gebe dir mal folgendes Movie und ich frage erneut, ob die Vorstellungskraft fehlt, dass es Leute gibt, die es als unwahrscheinlichen Tiefgang empfinden, in solchen intensiven Cyber-Gotschschlachten mitzumischen?
Versuch mal wenigstens zu verstehen, was da abgeht!
>>Click mich<< (http://www.youtube.com/watch?v=eDpIykUyfYs&search=UT2007%20Unreal%20Tournament%202007%20game%20video%20weapons%20vehicles%2 0UE3%20maps%20tech%20demo)

Realistic Shooter?
Anspruchslos? Vielleicht gibt es ja doch Freaks, denen diese Art von Gameplay, ganz bestimmt auch im Zusammenhang mit Technik, wesentlich mehr gibt, als Du das auch nur erahnen kannst. Tue mir nur einen Gefallen bei deinem Runtermachen eines ganzen Genres. Lass uns bitte nicht mehr über Anspruch diskutieren. ;) Den lasse ich mir nämlich nur ungerne absprechen: >>Click mich<< (http://www.youtube.com/watch?v=zRZFKzR5oKc&mode=related&search=)

Zephyroth

2006-10-01, 18:51:35

Schon gut, schon gut. Ich gebe zu, das ich gehässig war und vielleicht ein wenig ungerecht. Tatsache ist, das ich mit den heutigen Shootern nix anfangen kann. Der letzte Shooter der mir noch gefallen hat das war Jedi Knight I+II.

Was mich aber in Rage gebracht hat, war deine Aussage über Angebot und Nachfrage, die so rübergekommen ist, wie: "Dann krepiert doch, ihr ewigen Meckerer, es interressiert mich nicht ob eure Bedürfnisse gedeckt werden, Hauptsache meine sind es!".

Daher mein angriffiger Ton. Wenn du Spaß an deinen Shooter hast sei es dir vergönnt, ich brauche es nicht nachvollziehen können. Aber bitte verstehe auch uns, das wir meckern wenn unsere Bedürfnisse, dank der Überzahl an Shootern nicht gedeckt werden. Wenn alle Energie in Shooter gesteckt wird, bleibt für uns nix übrig, also sind die Shooter indirekt schuld am Aussterben anderer Genres.

Ansonsten muß ich sagen, das mir dein Diskussionsstil wirklich gefällt, du bist kein einziges mal ausfällig geworden, dafür gibts ein :up: und ich weis das ich durchaus provokant bin.

Grüße,
Zeph

Gast

2006-10-01, 18:54:35

Was für geile Screens! Aber auch was für eine Verschwendung, mit der Engine hätte man mal lieber System Shock 3 machen sollen ;)

Smoke Screen

2006-10-01, 19:57:11

Ich bin auch alt SPler - halt nur kein RPGler. Du lässt ja
immer wieder durchblicken, dass RPG irgendwie dein Ding ist. Ich frage ja nur
immer wieder, ob deine Kritik an Spiele wie F.E.A.R oder HL2 gerechtfertigt ist,
nur weil du zb. keine RPG Elemente in diesen Spielen findest.

Nein,das verstehst du falsch. Und in meinem letzten Posting habe ich das
versucht am Beispiel Fear klarzustellen. Das scheint aber völlig an dir
vorbeigegangen zu sein.

Aber Du kannst doch jetzt nicht ständig die Keule rausholen,
auf alle Games die dich nicht bedienen, draufknallen.

Die Keule hole ich keinesfalls raus. Habe ich schon jemals gesagt Fear,Doom3
oder HL2 wären scheiße. Nö. Ich kritisiere nur die Schwachpunkte die mir auf-
fallen. Da wo ich keinen Fortschritt zur vorherigen Generation von SP-FPS sehe
oder besser wo ich seit Jahren trotz erheblichen Fortschritten auf anderen
Gebieten des Spieldesigns keinen Fortschritt sondern Regression sehe.
Es ist ja nicht so das dieser Trend auf SP-FPS beschränkt ist. Er zieht sich
mehr oder minder durch alle Genres.

Wenn ich Entwickler wäre, würde ich auch lieber an Spielen
wie Gears of War, Ut2k7, Rainbow Six Vegas, ET:QW, Crysis usw.
basteln.

Wahrscheinlich wärest du in einem MP-Mod Projekt gut aufgehoben. Stürz dich
ins Mappen & Modden anstelle deine Zeit mit andersdenkenden Dickschädeln
hier im Forum zu verschwenden.

Alle Spiele nur ein Aufguss? Oder vielleicht doch kleine
wachsende Erlebniswelten?

Alle Spiele sicher nicht,aber viele,sehr viele. Was die Zunkunft bringt
wird sich zeigen.

seahawk

2006-10-01, 20:13:11

Und was fragst Du das mich, Smoke? Ich stelle dir die selbe Frage, die ich aths heute gestellt habe. JointOperations, BF2, F.E.A.R, Prey, Quake4, HL2 + Episode1, CS:S, Special Forces, DoD:Source, CoD2 - wieviele von den Spielen hast Du dir gekauft und spielst sie aktiv?????? Das sind einige Titel, die einer grossem Masse an Spielern eine Nische bieten, die Tiefgang, Atmosphäre, Spielspass pur und Langzeitmotivation bedeuten. Wenn Du nicht bedient wirst, dann frag dich doch einfach warum das so ist. Liegt es an dir, oder liegt es an den Spielen? Und wenn dir das Genre nicht zusagt, Du in deinem Genre nicht bedient wirst, dann hat das doch rein gar nichts mit der Qualität der aktuellen Spiele aus dem Shootergenre zu tun, die ihr so gerne runtermacht.
Das Angebot im Shootergenre ist absolut erstklassig und durch Fortschritt erleben wir Action Gamer immer wieder neue Erlebniswelten.

Wenn man das Thema einmal sachlich betrachtet, gibt es demnächst mit BF2142 und ET:QW neue Szenarien und neues Futter. F.E.A.R. Extraction Point und HL2 - Episode 2 erweitern die spezifischen Universen, mit TF2 steht auch ein heisser Kandidat in den Startlöchern und Allan Wake, UT2k7, Crysis und Co werden die logische Konsequenz der aktuellen Spiele von heute sein. Noch genialer, noch abgedrehter und noch besser. Und Du willst ernsthaft eine Antwort von mir, warum Du nicht mehr bedient wirst? Wenn HL1 und Unreal echt die Erfüllung für dich waren, dann würde ich mit dem Daddeln aufhören. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Spielschmiede mit Anspruch, noch einmal einen so grossen Rückschritt machen möchte.

Das Problem ist, aber das manche Shooter eben mehr versprechen, als sie halten. FEAR, QUAKE oder DOOM3 haben imho nie den Eindruck gemacht, dass der Spieler sich in einer freien Welt bewegt, dort folgt man eher dem interaktiven Film und ich finde es paßt. Far Cry und bestimmt auch Crysis haben aber des Shootergenre auch im SP Part erweitert, dem Spieler wurden mehr Möglichkeiten gegeben und die Welt erscheint offener.

Andere, wie mein viel gehaßtes HL:2, haben das Spiel technisch geöffnet, sich spielmachanisch aber nicht weiterentwickelt. Die Welt sieht gut aus, es riecht förmlich nach einem Spiel wie Deus Ex, ist im Endeffekt aber nur ein HL1 im neuen Gewand. An sich ein gutes Spiel, ja ein annhährend perfektes Spiel, aber für mich atmosphärisch die Enttäuschung der letzten Zeit. Unabhänig dabon wie toll sich die Sonne auch immer auf irgendwelchen Mosntern spiegelte.

Ein Spiel muss für mich sinnvoll in der Kombination der technischen und spielerischen Möglichkeiten sein um authentisch zu wirken. Nur darin entscheidet sich imho die Spielqualität eines Games.

Smoke Screen

2006-10-01, 20:55:17

Exer

2006-10-01, 21:11:08

RainbowSix ist aber ein komisches Beispiel um Fortschritt zu zeigen. Lockdown war ja wohl nach den ersten drei Teilen ein herber Rückschlag für die Serie. Das Teil war ja nun wirklich ziemlicher Schrott, vor allem diese grenzdebile KI. Da wurde alles rausgestrichen, was diese Serie interessant gemacht hat. Ich bin auf jeden fall skeptisch, was R6 Las Vegas betrifft.

Botcruscher

2006-10-01, 21:42:38

Nette Bildchen. Und was sagen die uns? Richtig! Prey und Q4 sind so unterschiedlich wie zwei holländische Gentomaten. Wenn man ein paar Gegner und Level auswechselt, würde man nichtmal einen Unterschied bemerken. Die Geister könnten sogar aus FEAR entlaufen sein.

Einheitsbrei trift es wohl am besten.

Naja wenigsten hatte der Anfang von Prey mal wieder sowas wie Atmo. Verlief sich dann aber in den 5,5h Spielzeit ganz fix. Aber immerhin war es klar das beste der 3 Games. Fear hatte einem mit den Büroleveln schon den Rest gegeben, bei Q4 muste man sich ja aber schon regelrecht zwingen.

PS: 64 Emu anwerf und Turrican II zock...
PSS: Selbst das Game hatte schon unterschiedliche Wege zum Ziel...:rolleyes:

seahawk

2006-10-01, 22:10:24

Weder haße ich HL2 noch habe ich mir einen Deus Ex - Verschnitt davon ver-
sprochen,nur ein konsistentes Spiel mit ähnlich interessanter Story und
abwechslungreichem Handlungsverlauf wie der Vorläufer,guter KI und
erwachsener Spielzeit. Das erwies sich jedoch als unrealistische Erwartungs-
haltung.

Ich meinte er den Kontrast zwischen simulierter Spielwelt und Spielmachnismus. Natürlich habe ich auch kein Deus Ex erwartet, aber wenn man dem Spieler ne Grav-Gun gibt und es ihm so ermöglicht Kiste nzu stappeln soviel er will, dann darf es imho nicht sein, dass man auf den Kisten steht und eine unsichtbare Wand einen daran hinderd über einen Maschendrahtzaun zu springen. In diesem Moment bin ich aus der Spielwelt raus.
Ich würde sagen, dass HL², die meisten Deiner Forderungen im Hinblick auf HL1erfüllt. Imho hat man es aber nicht geschafft die neuen Spielelemente (Physik) sinnvoll und passend zu integrieren. Die Physikrätsel wirken aufgesetzt, die Grav-Gun ist eine, zugegeben kreative, zusätzlich Waffe, hätte imho aber das Potential das Spiel viel weiter zu vertiefen.

Und das ist imho vieler neurer Spieler, die Änderung wirken aufgesetzt. Der teschnische Fortschritt ist imho schneller als die Spielmechanik dazu. Weswegen für mich heute auch die MP-Shooter die eigentliche Spitze der Entwicklung sind, da die Story eine Nebensache ist und die reine verbesserte Technik sich sofort auf das Spielgefühl auswirkt. Die Integration der neuen Technik übernehmen dann die Spieler selber, da sie leicht rausfinden wofür man was nutzen kann.

Smoke Screen

2006-10-01, 23:24:06

Ich meinte er den Kontrast zwischen simulierter Spielwelt
und Spielmachnismus. Natürlich habe ich auch kein Deus Ex erwartet, aber
wenn man dem Spieler ne Grav-Gun gibt und es ihm so ermöglicht Kiste nzu
stappeln soviel er will, dann darf es imho nicht sein, dass man auf den Kisten
steht und eine unsichtbare Wand einen daran hinderd über einen
Maschendrahtzaun zu springen. In diesem Moment bin ich aus der Spielwelt
raus.

Verstehe. Das passiert auch wenn ich mit Tonnen um mich werfen,den am
Boden liegenden Ziegel aber nicht einen mm bewegen kann oder auch im
Verhältniss zur Größe der Level lange Ladepausen abwarten muss.
In jedem Fall bin ich draußen.

Ich würde sagen, dass HL², die meisten Deiner Forderungen im Hinblick auf
HL1erfüllt. Imho hat man es aber nicht geschafft die neuen Spielelemente
(Physik) sinnvoll und passend zu integrieren. Die Physikrätsel wirken
aufgesetzt, die Grav-Gun ist eine, zugegeben kreative, zusätzlich Waffe, hätte
imho aber das Potential das Spiel viel weiter zu vertiefen.

Die Physikspielereien in HL2 haben mich gar nicht so genervt,mehr schon das
Fehlen von levelübergreifenden Aufgaben oder überhaupt Aufgaben jenseits
der "erreiche das Levelende"-Schwelle,was ich gegenüber dem Vorgänger als
ziemlichen Rückschritt empfand. (Okay es gab eine finde die Batterie-Aufgabe
und ein paar Kraftfelder waren abzuschalten)
Sicher kann man in HL2 nach dem killen aller Gegner in jede Ecke latschen und
sehr hübsch gemachte Details entdecken.
Das entschädigt mich aber letzten endes nicht für den fehlenden "Challenge"-
Faktor. Für mich besteht in HL2 eine große Diskrepanz zwischen dem Aufwand
der in Grafik und Models gesteckt wurde und der Spielmechanik an sich,die
IMHO gegenüber dem Vorgänger absolut keinen Fortschritt bringt sondern im
Gegenteil vereinfacht wurde.

Der teschnische Fortschritt ist imho schneller als die
Spielmechanik dazu.

Klar. Da hab ich auch kein Problem damit. Kritikwürdig finde ich es nur wenn
z.B. Sequels auf die offensichtlich erfolgreiche Spielmechanik ihrer Vorläufer
verzichten und anstelle dessen ein simpleres Modell stellen. Warum ?

Weswegen für mich heute auch die MP-Shooter die eigentliche Spitze der
Entwicklung sind, da die Story eine Nebensache ist und die reine verbesserte
Technik sich sofort auf das Spielgefühl auswirkt. Die Integration der neuen
Technik übernehmen dann die Spieler selber, da sie leicht rausfinden wofür man
was nutzen kann.

Das leuchtet ein.

Hucke

2006-10-02, 02:25:43

Das Problem ist, aber das manche Shooter eben mehr versprechen, als sie halten. FEAR, QUAKE oder DOOM3 haben imho nie den Eindruck gemacht, dass der Spieler sich in einer freien Welt bewegt, dort folgt man eher dem interaktiven Film und ich finde es paßt. Far Cry und bestimmt auch Crysis haben aber des Shootergenre auch im SP Part erweitert, dem Spieler wurden mehr Möglichkeiten gegeben und die Welt erscheint offener.

Zumindest FEAR und Quake IV haben mir selber sehr viel Spaß gemacht. Was mir beim Lesen dieses Threads so auffällt, Shooter die ich mag geben mir ne Motivation (für jay|gee wie im Theater/Schauspielern). Warum mache ich das jetzt und was ist mein ungefähres Ziel. Das ist ein 'an die Hand nehmen' für mich.

Andere, wie mein viel gehaßtes HL:2, haben das Spiel technisch geöffnet, sich spielmachanisch aber nicht weiterentwickelt. Die Welt sieht gut aus, es riecht förmlich nach einem Spiel wie Deus Ex, ist im Endeffekt aber nur ein HL1 im neuen Gewand. An sich ein gutes Spiel, ja ein annhährend perfektes Spiel, aber für mich atmosphärisch die Enttäuschung der letzten Zeit. Unabhänig dabon wie toll sich die Sonne auch immer auf irgendwelchen Mosntern spiegelte.

Ein Spiel muss für mich sinnvoll in der Kombination der technischen und spielerischen Möglichkeiten sein um authentisch zu wirken. Nur darin entscheidet sich imho die Spielqualität eines Games.

Bei HL2 hab ich mich auch oft geärgert. Es gibt sehr selten mal ne Stelle in der man weiß warum man hier rumhängen muss. Warum kämpfe ich hier mit den bekloppten Jungens in den Wellblechanzügen? Ravenholm war so eine Stelle. Kurz, knackig, gute Stimmung und mir hats Spaß gemacht. Aber alles in allem gabs mMn keine Story. Was die Fans hier auf diversen Seiten zusammengetragen haben passt wohl, aber das hat wenig mit dem für mich im Spiel erlebten zu tun. Ich wurd in die Welt geworfen und zum Spielball der Schlauchwelt. Das gefällt mir einfach nicht. Ich will wissen was abgeht. Das lösen andere Shooter einfach besser. Es muss ja nicht immer die komplette Story auf einmal sein, aber ohne Motivation bin ich nicht bereit in dieser Welt zu agieren. Bin wohl zu sehr Rollenspieler. :D

Und zu jay|gee, ich hab oft den Eindruck, dass Du keine Meinung neben der Deinen zulässt. Andere Menschen erleben die Welt nunmal nicht auf die gleiche Art wie Du. Als nicht RPGler fehlt Dir vielleicht die Übung Dich in andere Menschen zu versetzen (humoristischer Einwurf, der zum Nachdenken anregen soll). Wenn für Dich Spiele auch Kunst sind, dann solltest Du auch damit leben können, dass andere Menschen diese Kunst nunmal subjektiv wahrnehmen. Wenn auch einige Menschen Joseph Beuys als Künstler betrachten, mir persönlich sind seine Machwerke zu krank. Ich hab da wohl nen anderen Anspruch an Kunst als manch Kritiker.

jay.gee

2006-10-02, 10:47:09

RainbowSix ist aber ein komisches Beispiel um Fortschritt zu zeigen.

Ich wollte eigentlich gar keinen Fortschritt aufzeigen, obwohl ich mir mit den Möglichkeiten der U³ Engine natürlich einiges verspreche. Aus dem Zusammenhang wollte ich etwas ganz anderes aufzeigen. ;)

Nette Bildchen. Und was sagen die uns? Richtig! Prey und Q4 sind so unterschiedlich wie zwei holländische Gentomaten. Wenn man ein paar Gegner und Level auswechselt, würde man nichtmal einen Unterschied bemerken. Die Geister könnten sogar aus FEAR entlaufen sein.

Ich kann mich da nur selbst quoten:

Beispiel: Ich war mal DJ. mit dem Schwerpunkt US. - Housemusic und Hip Hop. In meinen Plattenkisten finden sich unzählige Scheiben, die für einen Aussenstehenden wahrscheinlich ziemlich gleich klingen würden. Bum Bum bum - scheiss Musik - hört sich doch alles gleich an. Aussenstehende würden nie verstehen, was ein DJ. aus meinem Genre fühlt, wenn er hinter den Decks steht, in einem Club Beats ineinandermixt oder scratcht.

PS: 64 Emu anwerf und Turrican II zock...
PSS: Selbst das Game hatte schon unterschiedliche Wege zum Ziel...:rolleyes:
Enjoy........
ps: Und läuft sogar auf den Kisten, die F.E.A.R nicht vernünftig darstellen können. :cool:

Und zu jay|gee, ich hab oft den Eindruck, dass Du keine Meinung neben der Deinen zulässt. Andere Menschen erleben die Welt nunmal nicht auf die gleiche Art wie Du. Als nicht RPGler fehlt Dir vielleicht die Übung Dich in andere Menschen zu versetzen (humoristischer Einwurf, der zum Nachdenken anregen soll). Wenn für Dich Spiele auch Kunst sind, dann solltest Du auch damit leben können, dass andere Menschen diese Kunst nunmal subjektiv wahrnehmen.

Ich glaube da tust Du mir ein wenig unrecht, Hucke. :) Denn ich habe in diesem Thread öffter rübergebracht, dass ich ebend genau das verstehe, von dem Du glaubst, dass mir da die Übung fehlt. :) Ich habe des öffteren durchblicken lassen, dass ich bestimmte Sichtweisen verstehen kann - diverse Kritikpunkte auch akzeptiere. Eigentlich ist es ja eher umgekehrt, denn nur ganz wenige akzeptieren meine Standpunkte und es fehlt oft die Vorstellungskraft, meine Sicht der Dinge auch nur annähernd zu verstehen. Besonders traurig finde ich, dass sich niemand gefunden hat, der auf meine psychologischen Aspekte eingegangen ist. Als Beispiel mal den Unreal Effekt und die angeblich bessere Atmoshäre die dieses Game haben soll. Haben wir das nur damals so empfunden, oder ist es wirklich so, dass wir mit wachsender Praxiserfahrung in einem Unreal heute noch den Unreal Effekt finden würden? Warum hat es den Unreal Effekt gegeben? Es ist sinnlos darüber zu diskutieren, wenn einige schon an einer Selbstanalyse scheitern. ;) *das meine ich nicht böse - verlange hier aber mehr Tiefgründigkeit*

Was mich aber in Rage gebracht hat, war deine Aussage über Angebot und Nachfrage, die so rübergekommen ist, wie: "Dann krepiert doch, ihr ewigen Meckerer, es interressiert mich nicht ob eure Bedürfnisse gedeckt werden, Hauptsache meine sind es!".

Du siehst - nicht nur Du beherrscht die psychologische Kriegsführung. ;) Eigentlich entspricht diese Aussage nämlich gar nicht meiner persönlichen Einstellung. Ich erlese aber deinen Zeilen in diesem Thread, dass ich nicht mit einem 0/8/15 Kiddie über Games diskutiere. Von daher waren deine Aussagen die Du in deinem Beitrag vor der "Angebot und Nachfrage- Aussage" von dir gegeben hast, ein unsachlicher Rundumschlag, der nur dazu dienen sollte, mich zu ärgern. ;) Da kann ich doch gegenhalten :) Ansonsten wünsche ich mir natürlich für deine Spezies Gamer, dass auch euer Bedarf zukünftig gedeckt wird.

Ansonsten muß ich sagen, das mir dein Diskussionsstil wirklich gefällt, du bist kein einziges mal ausfällig geworden, dafür gibts ein :up: und ich weis das ich durchaus provokant bin.

Ich glaube in diesem Punkt sind wir uns ziemlich ähnlich. Auch ich habe eine sehr provokante Federführung und einen eigenständigen Diskussionsstil. Wichtig für mich bleibt dabei immer ein gewisser Grad an Fairness, kann dabei aber gut einstecken - und halt auch austeilen. In diesem Zusammenhang möchte ich noch anmerken, dass es mir unwichtig ist, wieviele Leute meine Meinung teilen. Ich brauche keine Bestätigung oder Schulterklopfer. Aber wenn sich wie in anderen Threads passiert, User ausloggen, mich anflamen, dann weiss ich, dass ich meinen Diskussionsstil beibehalten sollte. Er garantiert mir nämlich diese mir wichtige Eigenständigkeit und Abhebung, vom Mainstream. *das entspricht im übrigen meiner ganzen Lebenseinstellung*

Zephyroth

2006-10-02, 13:29:07

Also mein gehässiger Post war eigentlich nach deiner "Angebot und Nachfrage"-Aussage, aber es stimmt, im Post davor bist du namentlich erwähnt worden. Dies diente aber nicht dich zu ärgern, sondern der Grund dich zu nennen ist die Tatsache, das du hier mit deiner Ansicht alleine dastehst. Ich versuche nur nachzuvollziehen (was mir offenbar nicht gelingt) warum man ewig Shooter spielen kann. Sicher keiner lässt sich gerne sagen, das man an seinem Anspruch zweifelt, aber irgendwann habe auch ich einsehen müssen das ich ein Privat-TV-Seher bin und dementsprechend nur triviale Kost bevorzuge. Inzwischen kann ich gut damit leben, ich stehe auch dazu und mir sind Diskussionen dazu einfach zu blöd. Ich brauche mich vor niemanden rechtfertigen warum mir gerade diese Serie gefällt, oder warum ich auch gerne Gerichtsshows schaue. Nur muß ich damit leben, das andere mich für einen oberflächlichen Looser halten. Inzwischen kann ich das aber.

Abgesehen davon, wie würdest du dich fühlen, wenn in 5-10 Jahren das Shooter-Genre austerben würde, so wie meine gelieben Genres ausgestorben sind? Du könntest wahrscheinlich auch mit dem neumodischen "Klump" nix anfangen und würdest über die neuen Spiele herziehen. Ich bitte dich das zu bedenken.

Ich fasse nochmal zusammen:

Ich halte Shooter für die technische Speerspitze der gametechnischen Revolution. Was hier an Effekten aufgefahren, wird ist atemberaubend. Auch die Stimmung die man vermitteln kann, ist spitze, dessen bin ich mir sicher. Auch meine Aussage was Phantasie angeht, muß ich zurücknehmen, was ich in anbetracht deiner Screenshots gerne tue. Allerdings, wie ein anderes Member bemerkt hat, sind die Shooter austauschbar. Irgendwann hat sich das Prinzip "Ego-Perspektive herumballern" totgelaufen. Es gibt keine Revolutionen mehr, sondern nur mehr Evolution in kleinen Schritten, die sich in kleinen Details (die wiederrum nur Leuten wir dir) auffallen.

Was ich mir wünschen würde sind Spiele mit einer Story dahinter, sozusagen als Leitfaden zwischen den Missionen. Welche Spiele das sind, ist mir eigentlich egal, von mir aus auch gerne ein Shooter. Max Payne war so ein Beispiel, ein guter Shooter mit guter Grafik und zwischen den Missionen die Story im Comicstil erzählt. Interressanter ist es natürlich ein Teil der Story zu sein und diese im Spiel selbst ablaufen zu sehen (teilweise war das bei Schleichfahrt so).

Grüße,
Zeph

Hucke

2006-10-02, 15:04:39

Ich glaube da tust Du mir ein wenig unrecht, Hucke. :) Denn ich habe in diesem Thread öffter rübergebracht, dass ich ebend genau das verstehe, von dem Du glaubst, dass mir da die Übung fehlt. :) Ich habe des öffteren durchblicken lassen, dass ich bestimmte Sichtweisen verstehen kann - diverse Kritikpunkte auch akzeptiere. Eigentlich ist es ja eher umgekehrt, denn nur ganz wenige akzeptieren meine Standpunkte und es fehlt oft die Vorstellungskraft, meine Sicht der Dinge auch nur annähernd zu verstehen. Besonders traurig finde ich, dass sich niemand gefunden hat, der auf meine psychologischen Aspekte eingegangen ist. Als Beispiel mal den Unreal Effekt und die angeblich bessere Atmoshäre die dieses Game haben soll. Haben wir das nur damals so empfunden, oder ist es wirklich so, dass wir mit wachsender Praxiserfahrung in einem Unreal heute noch den Unreal Effekt finden würden? Warum hat es den Unreal Effekt gegeben? Es ist sinnlos darüber zu diskutieren, wenn einige schon an einer Selbstanalyse scheitern. ;) *das meine ich nicht böse - verlange hier aber mehr Tiefgründigkeit*

Deine Sicht der Dinge erscheint mir recht einfach. Du hast einfach andere Prioritäten bei einem Spiel. Für mich z.B. existiert der 'Unreal Effekt' einfach nicht. Klar gibt es Spiele die ich vor Jahren toll fand, die aber von aktuellen Titeln locker an die Wand gespielt werden. Einfache Shooter wie z.B. Wolfenstein 3D oder Doom sind solche Beispiele. Damals waren die Titel genial, aber selbst HL2, was mir persönlich eher durchschnittlich erscheint, ist da deutlich weiter und bietet einfach mehr. Aber es gibt viele Meisterwerke, die sind einfach unerreicht. Für mich zählt noch immer Starcontrol II dazu. Oder im klassischen Rollenspiel Bereich Wizardry 6,7 und Ultima V-VII. Der Humor, die Story, die Stimmung, alles genial. Aber damals brauchte man einfach mehr Zeit um sich drauf einzulassen. Das ist vielleicht auch der Knackpunkt. Die Phase hab ich schon hinter mir und weiß, dass hier ein echtes Meisterwerk steht. Wer ganz frisch drangeht, kann schon von der Präsentation abgeschreckt werden.

Und Tiefgründigkeit kannst Du verlangen soviel Du willst. Für mich sind es Spiele und teilweise auch Kunstwerke die nur subjektiv wahrgenommen werden können. Wie sollte ich einem Blinden Farben erklären? Mir fehlen einfach die Worte um mein Spielgefühl einem Technik Fan zu zeigen. Dafür kann ich nicht verstehen wie Spieler Freude am 2. Weltkriegsszenario haben können. Aber ich gestehe es ihnen zu. Für mich muss es nicht in klare Worte gepackt werden, ich weiß einfach, dass andere Menschen die Welt anders wahrnehmen und andere Prioritäten setzen.

DaBrain

2006-10-02, 15:37:23

Ich wollte eigentlich gar keinen Fortschritt aufzeigen, obwohl ich mir mit den Möglichkeiten der U³ Engine natürlich einiges verspreche. Aus dem Zusammenhang wollte ich etwas ganz anderes aufzeigen. ;)

Warum so weit in die Zukunft blicken?
Es wäre heute schon viel mehr möglich. Ich finde man sollte sich nicht einfach mit allem zufriedengeben was man bekommt, sondern Schwächen kritisieren und ggf. ein Spiel nicht kaufen. Nur so treibt man den Fortschritt voran.

Ich kann mich da nur selbst quoten:

Also "der Kenner weiss die kleinen, aber feinen Unterschiede zu schätzen"?
Sicherlich ist das so wenn man sich mit etwas besser auskennt als der Durschnitt. Andererseits ist das Spiel nicht für Kenner gemacht. Also zweifele ich ernsthaft daran ob dass der Grund für die Ähnlichkeit der Spiele ist.

Enjoy........
ps: Und läuft sogar auf den Kisten, die F.E.A.R nicht vernünftig darstellen können. :cool:

Die niedirgen Systemanforderungen als negativen Punkt zu verkaufen finde ich nicht besonders gut...

dann weiss ich, dass ich meinen Diskussionsstil beibehalten sollte. Er garantiert mir nämlich diese mir wichtige Eigenständigkeit und Abhebung, vom Mainstream. *das entspricht im übrigen meiner ganzen Lebenseinstellung*

Warum ist dir dass beim Diskussionsstil wichtig, aber bei deiner Spielwahl nicht?
Bis jetzt hast du nur Mainstream Titel gennant.
Gibt es da auch noch "spezielle" Titel, die nicht für die Masse gemacht wurden? Als Ausdruck deines individuellen Spielegeschmacks.

Abgesehen davon, wie würdest du dich fühlen, wenn in 5-10 Jahren das Shooter-Genre austerben würde, so wie meine gelieben Genres ausgestorben sind? Du könntest wahrscheinlich auch mit dem neumodischen "Klump" nix anfangen und würdest über die neuen Spiele herziehen. Ich bitte dich das zu bedenken.

Wow... guter Punkt.

Space Sims waren eine Zeit lange das Genre.
Wären sie es jetzt noch und Egoshooter wären praktisch ausgestorben, wären die Rollen hier im Thread mgölicherweise veratuscht.

Vielleicht auch nicht... Immerhin bin auch auf dem Gebiet nicht mit allen aktuellen Spieleneinverstanden.

Ich halte Shooter für die technische Speerspitze der gametechnischen Revolution. Was hier an Effekten aufgefahren, wird ist atemberaubend.

Ohne Zweifel. Und andere Spiele profitieren davon (z.B. X³)

Auch die Stimmung die man vermitteln kann, ist spitze, dessen bin ich mir sicher.

Für viele Spielideen bleibt es die beste Platform.

Irgendwann hat sich das Prinzip "Ego-Perspektive herumballern" totgelaufen.

Ein schleichender Prozess, der mit guten Titeln in anderen Genres beschleunigt wird.
Allerdings halte ich eine Evolution der Shooter langsam für wahrscheinlicher.
Möglicherweise ja in Richtung Bioshock. Vielleicht sogar noch mehr in Richtung Realismus. Ohne HP Anzeige und ohne dass man sich sein Level und seine Statpunkte ansehen kann und mit mehr Einfluss der Umgebung auf den Spieler. Etwa schleppender Bewegung wenn man im Regen durch den Matsch wandert, oder Bewegungseinschränkung durch große Waffen.

Vielleich auch mehr Mix Spiele.

Was ich mir wünschen würde sind Spiele mit einer Story dahinter, sozusagen als Leitfaden zwischen den Missionen.

Ja, bitte! :)

Vielleicht steigt Square ja nochmal in den PC Markt ein. ;D

Smoke Screen

2006-10-02, 17:33:12

Für mich muss es nicht in klare Worte gepackt werden, ich
weiß einfach, dass andere Menschen die Welt anders wahrnehmen und andere
Prioritäten setzen.

Klar.

Es ist nicht alles Geschmackssache, es ist nicht alles relativ,
es ist nicht jede Position gleichwertig.

Und was zum andern das Künstlerische angeht: Auch da glaube ich an
Objektivierbarkeit. Auch wenn ich an sich keine Shooter mögen würde, könnte
ich doch feststellen, ob Story und Leveldesign glaubwürdig sind, ob die
Texturen passend wirken und die Animationen realitätsnah. Also, ob das Spiel
seinem eigenen Anspruch genügt.

Ist doch auch klar.

IMHO ist dieses Forum deshalb so gut weil es eine große Bandbreite von Leuten
versammelt und Diskussionen immer recht lebhaft abgehen. Und ich denke
gerade aus Jay`s Thread hier kann viel mitgenommen werden weil so unter-
schiedliche Meinungen und Standpunkte - natürlich mitunter auch emotional
aufgeladen - aufeinandertreffen. Ist doch cool. :uhippie:

jay.gee

2006-10-02, 17:57:35

Mir fehlen einfach die Worte um mein Spielgefühl einem Technik Fan zu zeigen. Dafür kann ich nicht verstehen wie Spieler Freude am 2. Weltkriegsszenario haben können. Aber ich gestehe es ihnen zu. Für mich muss es nicht in klare Worte gepackt werden, ich weiß einfach, dass andere Menschen die Welt anders wahrnehmen und andere Prioritäten setzen.

Wenn Du mich mit Technikfan meinst, dann gestehe ich ein, dass Technik für mich sehr wichtig geworden ist. Aber ich glaube man kann meinen Zeilen auch entnehmen, dass es natürlich nicht der einzige Aspekt ist. Denn Rest deiner Worte stimme ich ohne zu zögern zu und habe auch nie etwas anderes behauptet. :)

Warum so weit in die Zukunft blicken?
Es wäre heute schon viel mehr möglich. Ich finde man sollte sich nicht einfach mit allem zufriedengeben was man bekommt, sondern Schwächen kritisieren und ggf. ein Spiel nicht kaufen. Nur so treibt man den Fortschritt voran.

Was wäre möglich? Ich für meinen Teil bin mit dem was mir einige Spiele aus dem Shootergenre bieten, völlig zufrieden. Ich sehe das was mir vor 3 Jahren geboten wurde und sehe das, was mir heute geboten wird. Wie oft soll ich es noch betonen, dass mir die aktuellen Fassetten des Gamings wesentlich mehr zusagen und auch bieten, als das früher der Fall war. Ich betrachte die Entwicklung im Shootergenre als eine logische Evolution, suche auch nicht in jedem Spiel Revolutionen. DeusEx und Co haben mich schon damals nicht vom Hocker gehauen, also vermisse ich solche Produkte auch nicht. Und ich gebe mich nicht mit allen zufrieden, sondiere und ziehe mir exakt das raus, was meinen individuellen Geschmack trifft. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die man im Enttäuschung des Jahres -Thread antrifft!

Also "der Kenner weiss die kleinen, aber feinen Unterschiede zu schätzen"?
Sicherlich ist das so wenn man sich mit etwas besser auskennt als der Durschnitt. Andererseits ist das Spiel nicht für Kenner gemacht. Also zweifele ich ernsthaft daran ob dass der Grund für die Ähnlichkeit der Spiele ist.

Ist es denn so schwer zu verstehen? Natürlich sehen Spiele wie zb. Doom³, Quake4 und Prey sich sehr ähnlich. Man, es ist die selbe Engine - der gleiche Look und das selbe Spielprinzip. Es wird hier so hingestellt, als wenn es 20 Spiele geben würde, die dieses Flair einfangen. Dabei kann man zb. auf Doom³ Engine basierende Spiele an einer Hand abzählen. Und mit diesen Spielen hat man ein bestimmtes Zielpublikum bedient. Natürlich gibt es jede menge Nubs und Kids, die dem Hype der Werbeindustrie erlegen sind, sich da etwas gekauft haben, von dem sie gar nicht wussten, was sie sich da kaufen. Das trifft aber auf mich nicht zu - denn es gibt sie - jene Spieler, die genau diesen Engine-Look, das Gameprinzip, dieses Flair und die Mechanik mögen, ohne grossartige Dialoge zu erwarten und sich jeder Zeit darüber im klaren waren, dass es keine grossen Welten gibt, die frei begehbar sind. Ich habe mir zb. ein Prey gekauft, weil ich ganz genau wusste, was ich mir da kaufe. Es war eine willkomme Abwechslung dieses Flair erneut geniessen zu dürfen. Warum dürfen sich diese Spiele also nicht ähneln? Es besteht doch die Nachfrage eines bestimmten Zielpublikums.

Warum ist dir dass beim Diskussionsstil wichtig, aber bei deiner Spielwahl nicht?
Bis jetzt hast du nur Mainstream Titel gennant.
Gibt es da auch noch "spezielle" Titel, die nicht für die Masse gemacht wurden? Als Ausdruck deines individuellen Spielegeschmacks.

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du dir das Recht rausnimmst und behauptest, dass mir die Spielwahl nicht wichtig ist!? :confused:
Zum einen kann ich mir einen Mainstream Titel kaufen und etwas völlig anderes in einem Spiel finden und suchen. Ich habe mal im BF2-Unterforum den Spruch losgelassen, dass wir zwar alle das selbe BF2 Cover haben, aber völlig unterschiedliche Spiele spielen. Der Durchschnitts BF2 Gamer ist oft schon mit einer simpelen Installation des Games und dem Optionmenü überfordert und sieht Statistiken als Lebensinhalt. Und ja, ich kenne nur wenige, die auch Special Forces oder die Realistsic Mod spielen. Jene Schlachtfelder, wo man mich in der Regel antrifft. Und würdest Du ein JointOperations als kommerziellen Mainstream einstufen? Ich glaube ich muss hier nicht mehr belegen, dass ich einen sehr individuellen Geschmack habe. Es ist allerdings doch nicht meine Schuld, dass hinter grossen Spielen oft auch eine grosse Werbekamange steckt, wo alle meinen mit aufspringen zu müssen.

Falls Du deine Aussage auf andere Genres beziehst. Nun, es gibt halt sehr viele Genres, die mir persönlich gar nichts geben. So wie sich viele fragen was ich in meinem Genre finde, so frage ich mich oft, was die Leute wohl in/an zb. WoW oder Gothic finden. Immer mit dem Hintergedanken, dass diese Spiele etwas haben müssen, sonst würden sie nicht von so einer Masse gespielt werden. Ob ich mal darüber nachgedacht habe, diese Genres zu erforschen und den Reiz zu suchen? Nein, auf dem ersten Blick geben mir diese Spiele nichts - zudem ist Zeit hier ein wichtiger Faktor. Zum einen werde ich in meinem Genre super bedient. Die Multiplayerschlachten garantieren mir meisstens mehrere Monate, nicht selten sogar Jahre Langzeitmotivation. Und wenn ich mehr Zeit hätte, dann würde ich sicher wieder mehr in Richtung Simulationen abdrifften. Flugsimulationen waren mal eine grosse Leidenschaft von mir - ich sitze gelegntlich heute noch im virtuellen Cockpit von Lock On: Modern Air Combat oder Falcon 4.0. Dann sehe ich noch einige wenige Rennsimulationen ala GTR2 die mich reizen könnten. Ich brauche 3D Welten - alles andere gibt mir auf den ersten und auch zweiten Blick recht wenig.

jay.gee

2006-10-02, 18:06:53

IMHO ist dieses Forum deshalb so gut weil es eine große Bandbreite von Leuten
versammelt und Diskussionen immer recht lebhaft abgehen. Und ich denke
gerade aus Jay`s Thread hier kann viel mitgenommen werden weil so unter-
schiedliche Meinungen und Standpunkte - natürlich mitunter auch emotional
aufgeladen - aufeinandertreffen. Ist doch cool. :uhippie:

Das sehe ich auch so, Smoke. Ich lerne zb. etwas über andere Sichtweisen und sauge mir da viel raus.

Zephyroth

2006-10-02, 19:20:51

@ jay|gee

Zum besseren Verständnis, ich gebe zu ich kenne mich im aktuellen Shooter Genre nicht wirklich aus, aber um was geht es in diesen Spielen, außer das man eine Krache in der Hand hat und herumschießt.

z.B Doom 3, Quake 4 oder Prey....

Ich kann über meine Lieblinge ziemlich viel schreiben:

FreeSpace I:

Mitten im Krieg zwischen Menschen und Vasudanern taucht eine weitere unbekannte Partei auf, die Shivaner, sie sind waffentechnisch überlegen und kennen keine Gnade. Menschen und Vasudaner beschießen ein Bündnis und bekämpfen die Shivaner. Kaum hat man ein paar kleine Erfolge erzielt setzen die Shivaner die Lucifer ein, ein riesiges Schlachtschiff, das nur einen Zweck kennt: Die Erde auszulöschen. In einer dramatischen Schlacht im Subraum gelingt es mit vereinten Kräften die Lucifer zu zerstören. Mit ihr schließt sich auch das Subraumportal, so das die Shivaner abgeschnitten sind.

FreeSpace II:

20 Jahre nach dem großen Krieg, schlägt sich die terranisch-vasudanische Allianz mit der NTF (Neo Terranische Front) herum, eine Art Nazis diese Spiels. In diesem Konflikt tauchen auch nach und nach die Shivaner wieder auf. Doch diesmal ist die Erde gerüstet, inform des Schlachtschiffes "Colossus", nach 20 Jahren Bauzeit ist sie nun einsatzfähig. 30km lang, 30000 Mann Besatzung. Man setzt sie erfolgreich gegen die NTF und die Shivaner ein. Doch in einem Nebel passiert es, ohne das man genau sieht was, kommen 4 riesige Strahlen heraus und zerstören innerhalb von Sekunden eine große Korvette. Die Shivaner sind definiv zurück, sie haben die Sathanas. Noch größer und stärker als die Lucifer. Es gelingt der Erde mit Hilfe von Vasuda die Sathanas zu zerstören, die Colossos kommt mit schweren Schäden davon. Leider schicken die Shivaner noch mehrere Schiffe der Sathanas-Klasse, gruppieren diese um Capella (einen Stern) und lassen diesen explodieren. In den letzen Missionen schließt man die Sprungknoten zu Capella und bewacht die Evakuierung. Dann explotiert die Sonne und man darf den Heldentod sterben....

Schleichfahrt:

Nach einem Atomkrieg ist die Erdoberfläche unbewohnbar, die Menschheit zieht sich in den letzten verbleibenden Lebensraum zurück: Die Tiefen des Meeres. Aqua heißt das neue Reich, in dem Generationen schon keine Sonne mehr gesehen haben. Man atmet Helinox (ein Atemgas aus Helium, Sauerstoff und Stickstoff), ißt Algen und Würmer und trinkt synthetisches Zeugs. In dieser Umgebung gibt es mehrere große Zusammenschlüsse die Atlantisch Förderation, das Shogunat und die Clansunion. Diese drei führen gegeneinander Kleinkriege, in denen man als Söldner mitmischt. Aber dann mitten in einer Schlacht greifen neue Schiffe an, keiner kennt sie, niemand hat sie jemals zuvor gesehen, Totenstille und die Dinger sind richtig wendig. Zu allem Überfluß gleitet dann noch ein riesiges Schiff vorbei, man sieht es niemals ganz. Es ist ein Bomber der neuen Macht, es sind biologische Maschinen. In einer riesigen Schlacht am Ende nach dem Zusammenschluß der Aquatorien gelingt es das Survion (so eine Art kollektives Bewußtsein) zu vernichten, die Bionten sind nicht länger funktionsfähig. In einer Schlußsequenz gelingt es einen Satelliten ins All zu schießen und so seit langem eine Blick auf die Erdoberfläche zu erhaschen. Was man da sieht, läßt einem das Blut in den Adern gefrieren: Die Oberfläche ist besiedelt von Bionten. Sie wollten gerade erst das Meer erkunden.....

Ich kann noch stundenlang so weitermachen mit JediKnight I+II, Aquanox 2, X-Wing Alliance, StarTrek EliteForce I+II oder Max Payne II, aber das würde zu lange dauern. All diese Spiele haben eine recht gute Story, die sogar filmreif wäre...

Neugierige Grüße,
Zeph

Botcruscher

2006-10-02, 20:05:15

@ jay|gee

Zum besseren Verständnis, ich gebe zu ich kenne mich im aktuellen Shooter Genre nicht wirklich aus, aber um was geht es in diesen Spielen, außer das man eine Krache in der Hand hat und herumschießt.

z.B Doom 3, Quake 4 oder Prey....

Neugierige Grüße,
Zeph

Du gehst die Sache falsch an. Wer einmal AvPII gespielt hat weis was man aus einem absolut simplen Spielprinzip +auf den ersten Blick langweiliger Story machen kann. Prey war aber wenigstens so gut das es die Schwerkraft und Teleporterspielchen aus Serious Sam geklaut und ordentlich weiter entwickelt hat. D3 und Q4 sind aber von den Leveln und dem Spielprinzip absolut aufregungslos.

DaBrain

2006-10-02, 20:14:04

Ich betrachte die Entwicklung im Shootergenre als eine logische Evolution, suche auch nicht in jedem Spiel Revolutionen.

Bis auf Technik und ein paar "Gimmicks", wie die vorher erwähte Gasmaske, hat sich doch nichts getan. Um ganz ehrlich zu sein hat sich das Shootergenre am wenigsten weiterentwickelt... Meiner Meinung nach. Obwohl es eigentlich nichts mit der eigenen Meinung zu tun hat. Wenn man ganz objektiv alle Neuerungen aufscheiben sollte, werden die meisten technicher Natur sein (je nachdem wie ausführlich man das behandeln möchte), oder eben Gimmicks sein.

DeusEx und Co haben mich schon damals nicht vom Hocker gehauen, also vermisse ich solche Produkte auch nicht. Und ich gebe mich nicht mit allen zufrieden, sondiere und ziehe mir exakt das raus, was meinen individuellen Geschmack trifft. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die man im Enttäuschung des Jahres -Thread antrifft!

DeusEx ist nun endlich mal ein Shooter der ein weniger mehr von Spieler verlangt als nur schießen...
Dass du nichts in den "Enttäuschung des Jahres" Thread geschrieben hast spricht eher gegen deinen indiviuellen Geschmack.

Man kauft sich Spiele, von denen man denkt, dass sie einem gefallen. Ob es ein gutes Spiel war, weiss man erst wenn man es durch hat. Deshalb ist is praktisch unvermeidbar auch mal ein Spiel zu kaufen dass einem nicht gefällt.

Jeder müsste etwas in den Thread schreiben können. Ansonsten gibt man sich halt mit allem zufrieden was man kauft. (Ich meine das nicht gemein. Es ist nur einfach die logsiche Folge.)

Andererseits hast du dir ja auch eigentlich wiedersprochen, als du geschrieben hast, dass du von DeusEx enttäuscht warst...
(Ok... nicht aus diesem Jahr... aber es beudeutet, dass du dir schon Spiele kaufst, von denen du dann enttäuscht bist.)

Warum dürfen sich diese Spiele also nicht ähneln? Es besteht doch die Nachfrage eines bestimmten Zielpublikums.

Mir persönlich ist es das einfach nicht wert. Ich bezahle doch nicht doppelt um zweimal (fast) das Selbe zu bekommen...
Mir ist Abwechslung wichtiger. Nach einem RPG, spiele ich ein Strategiespiel, dann vielleicht einen FPS usw.

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du dir das Recht rausnimmst und behauptest, dass mir die Spielwahl nicht wichtig ist!? :.

Das sage ich gar nicht. Du hast betont wie wichtig dir Individualität ist. Aber nur in Bezug auf deinen Diskussionsstil. Ich wollte wissen, wie wichtig die Individualität bei der Spielwahl ist.

Ich denke es gibt viele Leute, die eben das Spielen, was angesagt ist. Mit anderen Worten: "Mainstream".

was die Leute wohl in/an zb. WoW oder Gothic finden. Immer mit dem Hintergedanken, dass diese Spiele etwas haben müssen, sonst würden sie nicht von so einer Masse gespielt werden.

Flugsimulationen waren mal eine grosse Leidenschaft von mir - ich sitze gelegntlich heute noch im virtuellen Cockpit von Lock On: Modern Air Combat oder Falcon 4.0. Dann sehe ich noch einige wenige Rennsimulationen ala GTR2 die mich reizen könnten.

Hier wäre ein Genre Mix doch sehr wünschenswert. Warum kann man in einem FPS nur laufen, und vielleicht mal mit simpel Steuerung irgenwelche Fahrzeuge steuern. Warum kann man in einer Simulation nach dem Landen nicht mehr rumlaufen?

Der Flugteil in BF2, ist ja als Simulation nicht ernst zu nehmen.

Ich brauche 3D Welten - alles andere gibt mir auf den ersten und auch zweiten Blick recht wenig.

Dann hast du es derzeit natürlich gut. Die Spiele bieten 3D Welten und kümmern sich kaum um "alles andere".

jay.gee

2006-10-03, 05:30:51

Bis auf Technik und ein paar "Gimmicks", wie die vorher erwähte Gasmaske, hat sich doch nichts getan. Um ganz ehrlich zu sein hat sich das Shootergenre am wenigsten weiterentwickelt... Meiner Meinung nach. Obwohl es eigentlich nichts mit der eigenen Meinung zu tun hat. Wenn man ganz objektiv alle Neuerungen aufscheiben sollte, werden die meisten technicher Natur sein (je nachdem wie ausführlich man das behandeln möchte), oder eben Gimmicks sein.

Ich kann leider nicht so beurteilen was in anderen Genres abgeht, DaBrain. Dafür bewege ich mich nicht so oft in anderen Genres. Interessante Entwicklungen sehe aus der Entfernung bei Sportspielen. Wie zb. die Ballphysik sich auf das Gameplay auswirkt, Animationen usw. wirken. Na klar, ein Kick off oder ein Sensible Soccer würde ich deshalb nicht abwerten wollen. Wenn ich so über meinen letzten Satz nachdenke, kann ich einige der Argumente von euch besser nachvollziehen.

...
Dass du nichts in den "Enttäuschung des Jahres" Thread geschrieben hast spricht eher gegen deinen indiviuellen Geschmack.

Das spricht sicher ein wenig für meine spezifische Engstirnigkeit, das gestehe ich gerne ein. Es ist sicher auch nicht so, dass ich noch nie Fehlkäufe hatte.
Ich habe mir zb. mal einen Bundesliga Manager von Software 2000 gekauft. Das war das erste Spiel wo ich es erlebt habe, was Betrug am Kunden ist. Die CD war nicht bedruckt und das Spiel liess sich wg. eines Bugs nicht installieren. Aber dennoch wusste ich, was ich mir eigentlich kaufen wollte.

Man kauft sich Spiele, von denen man denkt, dass sie einem gefallen. Ob es ein gutes Spiel war, weiss man erst wenn man es durch hat. Deshalb ist is praktisch unvermeidbar auch mal ein Spiel zu kaufen dass einem nicht gefällt.

Jeder müsste etwas in den Thread schreiben können. Ansonsten gibt man sich halt mit allem zufrieden was man kauft. (Ich meine das nicht gemein. Es ist nur einfach die logsiche Folge.)

Ich verstehe schon was Du meinst, muss dazu aber sagen, dass ich mir eigentlich gar nicht soviele Spiele kaufe. In unserem Zeitalter kommt man ohne Werbung nicht mehr aus. Es ist einfach verdammt heftig, wie gross der Markt Gaming geworden ist. Das sind schon Verhältnisse wie in der Filmindustrie. Es ist imho auch nicht so schlimm, wenn jemand mal einen Fehlgriff hat, das war gar nicht wirklich als Vorwurf gemeint. Auf Grund der Werbung gibt es natürlich einen grossen Hype und...... *anderer Denkansatz*...... Ich frage mich in diesem Moment, ob ich mich eigentlich bewerben lasse. :) Aber selbst wenn, bietet die Werbung einen sehr netten Nebeneffekt. Man kann sich eigentlich sehr gut ein Bild davon machen, was einem geboten wird. Demos, Trailer, Testberichte erlauben imho einen ziemlich guten Eindruck. Zudem dringen ständig Details der Entwicklungsstufen nach aussen. Ich denke wenn man als Entwicklerteam etwas umgesetzt hat, kann man es kaum erwarten, bis man Details der Masse zeigen kann. Das lebt man imho auch aus, nutzt die Situation auch direkt für einen Werbeeffekt. Fast alle Produkte die ich mir kaufe, habe ich davor oft Monate verfolgt. Am Schluss setzt man die zahlreichen Infohäppchen zusammen und macht sich ein grobes Bild. Bei mir funktioniert das. :)

Andererseits hast du dir ja auch eigentlich wiedersprochen, als du geschrieben hast, dass du von DeusEx enttäuscht warst...
(Ok... nicht aus diesem Jahr... aber es beudeutet, dass du dir schon Spiele kaufst, von denen du dann enttäuscht bist.)
Ich habe mich defintiv nicht wiederersprochen, denn ich habe nie gesagt, dass DeusEx mich enttäuscht hat. :) Ich habe nur gesagt, dass es mich nicht vom Hocker gehauen hat. Das war im übrigen in einem Zeitalter, wo fast alle Shooter wie Unreal aussahen - ich war den Look einfach sowas von über. Zudem habe ich mich dort auch noch wesentlich mehr im Flugsimgenre bewegt. Das müsste so das Zeitalter von Jane`s Longbow, Joint Strike Fighter, Falcon 4.0, usw. gewesen sein. Novalogic bastelte zu der Zeit von Delta Force und Co schon an 3D Welten für das Militär, wenn mich nicht alles täuscht. Ich fühlte mich damals schon in den Novalogic Welten wesentlich wohler. ;)

Hier wäre ein Genre Mix doch sehr wünschenswert. Warum kann man in einem FPS nur laufen, und vielleicht mal mit simpel Steuerung irgenwelche Fahrzeuge steuern. Warum kann man in einer Simulation nach dem Landen nicht mehr rumlaufen? Der Flugteil in BF2, ist ja als Simulation nicht ernst zu nehmen.
Dann spiel doch demnächst die Fortsetzung von Operation Flashpoint. Und zum Thema BF2/Simulation möchte ich auch noch etwas loswerden. Ich spiele wie gesagt gelegentlich BF2-Speical Forces. Natürlich wird da nichts wirklich simuliert. Dennoch empfinde ich die Steuerung des Hinds und es Apaches mit einem Flightstick schon als recht anspruchsvoll. Ich habe es ja in der Praxis oft erlebt, wieviele Spieler sich schwer damit tun, einen Kampfheli in SF richtig gut zu lenken. Abheben und etwas durch die Gegend fliegen haben die Spieler schnell erlernt. Aber wenn es mal wirklich ums Landen geht, bekommen zahlreiche Spieler schon Probleme. Zudem bewegen sich nur wenige Spieler mit dem Heli wirklich taktisch.

Ich will jetzt nicht sagen, dass ich der virtuelle Superpilot bin, aber ich versuche schon mit meiner Umgebung auf dem Schlachfeld zu verschwimmen. Im Tiefflug Hügel als Deckung nutzen, kurz aufsteigen dem Gunner das Ziel auf dem Tablett servieren und einen Positionswechsel vornehmen. Nicht blind drauflosfliegen, sondern wirklich an der Schlacht teilnehmen. Und hier bietet das Spiel für einen Acarde Part imho schon ein sehr intensives Spielgefühl. Kaum ein Spiel hat mir so heftig aufgezeigt, dass Kampfpiloten eigentlich wirklich nichts anderes machen, als ein Videospiel zu spielen.

Ich habe trotz Simerfahrung auch noch nie die Umsetzung eines Flugparts gesehen, der so massiven Einfluss auf den Körper nimmt. Es gibt einige Maps, auf denen wirkt die Umgebung während des Fluges in hohen Auflösungen oft fotorealistsich. Ich habe mich oft dabei beobachtet, wie ich meinen Körper mit- oder gegen die Flugrichtung gelehnt habe. Diese Beobachtung mache ich bei jedem Spieler, ausnahmslos, den ich an einem Flightstick im BF2 Universum sehe. Zudem wirken die Sounds mit den kleinen gefakten Funksprüchen im Cockpit sehr intensiv. Besonders in der echten Cockpitperspektive fühlt sich der Flugpart oft beängstigend echt an. Zu zweit in einem Kampfheli zu sitzen, dabei auf dem Schlachfeld miteinander zu kommunizieren, sorgt auch für ein sehr intensives Spielgefühl. Klar, dass alles auf einer Arcade Schiene - überfordert den Spieler bei der Fülle der Informationen dafür allerdings auch nicht. Man muss sich mal Flugsituationen langsam im Battlerecorder angucken, um zu erkennen, wie gut der Flugpart eigentlich oft doch umgesetzt ist. Schau dir alleine mal die Bewegungsmechanik der Maschinen an. Wie der TV-Mode Part des Gunners umgesetzt ist, die schweren und leichten Bomber ala F-15/F-18, die Dogfights, wie die Raketen und Bomben animiert ausgeklingt werden, was sie beim Abwurf auf dem Boden für Druckwellen hinterlassen. Ja, überhaupt mit einer Maschine gegen einen Egoshooter Spieler anzutreten, der dich vielleicht Sekunden später mit einer Stinger vom Himmel holt? Das Lock On Geräusch, wie die Flares umgesetzt wurden, die Bewegungen der Rotoren, das Schadensmodel wenn eine Mashine getroffen wurde. Wenn sie zb. Rauch oder Feuer fängt und man noch versucht zur rettenden Airbase zu kommen, leider vorher explodiert? Alles recht stimmg und excellent in Szene gesetzt, imho.

Neugierige Grüße,
Zeph
Ich weiss nicht so ganz, ob ich dir meine Phantasiewelt hier so richtig öffnen möchte, finde deinen Post aber echt klasse. :up: Mal sehen, vielleicht gehe ich Morgen noch mal drauf ein. :)

jay.gee

2006-10-03, 05:36:49

ps: Ingame Selfmade Shots:
http://img434.imageshack.us/img434/2671/screen4921vw.jpg

http://img359.imageshack.us/img359/2434/screen4995do.jpg

http://img469.imageshack.us/img469/9278/screen5065tb.jpg

http://img444.imageshack.us/img444/7362/screen4679nr.jpg

http://img423.imageshack.us/img423/9038/screen5220kx.jpg

Zephyroth

2006-10-03, 07:41:23

Ich weiss nicht so ganz, ob ich dir meine Phantasiewelt hier so richtig öffnen möchte, finde deinen Post aber echt klasse. :up: Mal sehen, vielleicht gehe ich Morgen noch mal drauf ein. :)

Es ist nicht notwendig mir deine Phantasiewelt zu öffnen, die würde ich wahrscheinlich nicht verstehen, eine kleine Inhaltsangabe einiger deiner Spiele würde schon reichen. Ich habe ja auch nicht geschrieben wie ich die Spiele sehe, sondern lediglich eine kurze (viel zu kurze) Inhaltsangabe geschrieben....

Grüße,
Zeph

PS.: Die Screen sind klasse....

jay.gee

2006-10-03, 14:15:01

Es ist nicht notwendig mir deine Phantasiewelt zu öffnen, die würde ich wahrscheinlich nicht verstehen, eine kleine Inhaltsangabe einiger deiner Spiele würde schon reichen. Ich habe ja auch nicht geschrieben wie ich die Spiele sehe, sondern lediglich eine kurze (viel zu kurze) Inhaltsangabe geschrieben....

Ich glaube wir befinden uns an diesem Punkt der Diskussion auf einem sehr guten Wege, Zep. :) Denn ich habe das Gefühl, dass Du ernsthaft an den Hintergründen der Spiele interessiert bist, die ich spiele. Hängt das damit zusammen, dass ich es vielleicht doch geschafft habe, etwas interessantes aus meinen Universen zu vermitteln? Als Spieler, der nicht einfach durch Spiele rusht, sondern sie so spielt, wie sie vom Entwickler angedacht sind? Wie gesagt, ich spiele in der Relation nur sehr wenige Shooter. Halt einige SP Games und ein paar wenige Taktik Shooter. Spiele wie Quake4, Prey oder F.E.A.R bedienen sich bei genauer Betrachtung schon einer Story. Ich werde dir eine kleine Inhaltsangabe in den nächsten Tagen nachreichen, sobald ich die Zeit dafür finde. Ich bin mir noch nicht schlüssig darüber, in welcher Form ich sie dir am besten rüberbringen kann.

Zephyroth

2006-10-03, 17:57:34

Ich glaube wir befinden uns an diesem Punkt der Diskussion auf einem sehr guten Wege, Zep. :) Denn ich habe das Gefühl, dass Du ernsthaft an den Hintergründen der Spiele interessiert bist, die ich spiele.

Es kann nicht schaden seinen Horizont zu erweitern und den DualCore mit Futter zu versorgen :D

Vielleicht habe ich wirklich was verpasst und wenn ich mich eventuell für solche Spiele begeistern kann, ist das nicht verkehrt. Ich bin zwar immer noch mißtrauisch, aber ich warte gespannt.

Grüße,
Zeph

Smoke Screen

2006-10-04, 03:11:13

Wer einmal AvPII gespielt hat weis was man aus einem
absolut simplen Spielprinzip +auf den ersten Blick langweiliger Story machen
kann.

IMHO der bislang beste SP-Horror-Shooter den ich gespielt hab. Doom3 hat
ein paar nett gemachte und gut in Szene gesetzte Schrecksekunden toppt
aber nicht den permanenten Stress der Marine-Campaign in hoher Difficulty.
Die funzelige Taschenlampe war kein Ersatz für den Bewegungsmelder sozu-
sagen. Ich find Doom 3 gut. Es ist ein stimmiges Spiel. Aber AvPII find ich
eindeutig besser. Ein AvPIII mit der Fear.Engine würde mir wohl auch sehr
gefallen. Da würd ich dann wohl auch die Slomotion anwerfen.:D

Zephyroth

2006-10-09, 09:40:02

*push* @ jay|gee

Öhm, wo bleiben meine Inhaltsangaben? Du warst ja sonst auch immer so schnell mit den Antworten.

Grüße,
Zeph

timtaylor

2006-10-09, 11:35:48

Nun möchte ich auch mal wieder ein paar Gedanken und Eindrücke zu Tastatur bringen ...

Es scheint hier eine Zeit lang bezüglich des Begriffs "Tiefgang" Missverständnisse gegeben zu haben?

Versteht man darunter das "hineingesaugt werden" in immer detail- und erlebnisreicher gestaltete Welten, bekommt man wirklich zunehmend mehr Spiele, die einem genau eine solche Erfahrung vermitteln. Auch so oft gescholtene Titel wie Quake 4 können mich diesbezüglich richtig begeistern, ein Erlebnis!

Sucht man den Tiefgang in der Story, wird es schon schwieriger. Kinoreif erzählte Geschichten, die mich packen und berühren, werden nicht so oft erzählt. Max Payne ist für mich hier einfach ein Meilenstein. Die Art und Weise, wie hier Charaktere ausgearbeitet und diverse Themen geradezu philosophisch behandelt werden, hat mich sehr beeindruckt. Dazu sind die Monologe und Dialoge von einer Qualität, die man weder in Filmen noch in Spielen sooo häufig vorfindet. Die Poesie der englischen Sprachausgabe ist einfach zauberhaft, wer die Sprache liebt (wie ich es tue), kann diese regelrecht auf der Zunge zergehen lassen.

Aber auch F.E.A.R. hat für mich eine packende Story. Erst war ich skeptisch, als ich gesehen habe, daß man sich einfach eines schon bekannten japanischen Motivs (Alma) bedient. Aber nachdem die Story nun doch eine völlig andere ist und im Verlauf des Spiels immer eindringlicher wird, stört mich das nicht mehr. Klar, die Geschichte wird vornehmlich "nur" über die Anrufbeantworter und Laptops erzählt, die sicher viele Spieler links liegen lassen. Aber wer in die Stimmung des Szenarios eintaucht und sich die Zeit nimmt, alle Messages abzuhören, bekommt ein spannendes Drama vermittelt. Zumindest ging es mir so. Dazu die einzigartig intensiven Shootouts. Diese Mischung aus packenden Geheimnissen und furioser Action finde ich excellent gemacht.

Zumal ich die Kritik an der Erzählweise von F.E.A.R. nur teilweise verstehen kann. Schliesslich wurden die Ereignisse in System Shock 2 genau so vermittelt, über hinterlassene Nachrichten. Und dieses Spiel gilt als Klassiker ... hmm (okay, vielleicht mehr auf Grund der spielerischen Möglichkeiten).

Wobei mich System Shock 2 nun wiederum irgendwie enttäuscht hat. Ich hatte mir nach den unzähligen Lobeshymnen vieler Fans irgendwann doch noch ein Exemplar gekauft (was zu der Zeit gar nicht mehr so einfach war, es war längst vergriffen). Und es hat mich einfach nicht gepackt. Selbst (das spielerisch durchaus kritikwürdige) Doom 3 ist "horrortechnisch" für mich spannender gewesen.

Was Unreal betrifft ... atmosphärisch ein fantastisches Spiel, spielerisch war es aber doch gegen Ende von Level zu Level zunehmend langatmiger, heutzutage würde es als Neuerscheinung hier im Forum vielleicht auch als glatter Hochglanztitel betrachtet werden: technisch perfekt und schick, aber spielerisch und storytechnisch (die Kultur der Na Pali wurde nicht weiter ausgelotet ... seeehr schade) flach. Um Missverständnissen vorzubeugen: es war ein tolles Erlebnis, es zu spielen und es steht bis heute als hochgeschätzter Klassiker in meinem Regal. Aber spielerisch gibt es längst unterhaltsameres.

Dazu zählt in meiner Spielesammlung auch Half-Life 2. Die spielerische Seite mag für viele nur eine technisch hochgezüchtete, aber trotzdem simple Achterbahnfahrt durchs Half-Life Universum sein, ohne weitergehende Anreize im Spieldesign. Die Atmosphäre hat mich trotzdem fasziniert und die gebotene Abwechslung hat mich dermassen gut unterhalten, daß ich ständig gespannt war, welche Überraschung mich denn nun hinter der nächsten Ecke wieder erwartet. Es war ein Erlebnis für mich, selbst beim wiederholten Durchspielen. Die Faszination liegt hier für mich im buchstäblichen (teils sehr subtilen, und nicht aufs Technische beschränkten) Detail.

So, fürs Erste nun aber genug ... :)

DaBrain

2006-10-09, 12:18:04

Ich denke jeder hier sieht den "Tiefgang" von der Position aus, die ihm am wichtigsten ist.

Der Unterschied zwischen Doom3 und System Shock2 ist Welt die vermittlet wird.

Es gibt keine "Doom 3 Welt". Das ganze ist einfach viel zu simpel gestrickt. Man kann nicht in diese Welt eintauchen. Man bleibt der Spieler und schießt auf AI Monster. Bleibt die Frage ob man das Spiel mit Absicht so gestaltet hat.
Ich denke jedenfalls schon. Hätte man den Doom 2 Spielern echt einen Brocken wie SS2 hinwerfen können? Also hat man sich aus den SS2 Innovationspool einfach rausgekommen was der Mainstream annehmen könnte und kopiert.

Sytem Shock 2 ist eher die Manifestation einer Welt. Limititert durch die technischen Möglichkeiten der Zeit. Ich bin noch nicht weit gekommen, aber ich weiss jetzt schon dass etwas mit der Frau die einem hilft nicht stimmt. ;)
Der Einstieg ist nicht leicht, aber die Welt ist überzeugend. Ich freue mich schon auf die große Wendung in der Story.
Leider habe ich mir das Ende schon angesehen. (Verdammt!) Ich will aber trotzdem wissen wie es dazu kam.
Wie kannst du es wagen meinen Aufstieg zu stören? ... Genial. ;D

jay.gee

2006-10-09, 17:18:54

*push* @ jay|gee

Öhm, wo bleiben meine Inhaltsangaben? Du warst ja sonst auch immer so schnell mit den Antworten.

Grüße,
Zeph

Ich kann mich nicht zerreissen - nachdem wir hier 2 Wochen diskutiert haben, gab es auch mal andere Themen die mich interessiert haben. Aber keine Angst, ich habe dich nicht vergessen. ;) Ich bin beruflich zur Zeit nur sehr eingespannt, so dass ich in der Woche kaum Zeit habe. Wird nachgereicht, so wie die Antworten in anderen Threads, die für mich zur Zeit ein sehr hohes Niveau haben.

ps: Indirekt wird das Thema ja an vielen Fronten hier ziemlich hochklassig weiter diskutiert. Sobald ich im RL wieder mehr Zeit habe, klinke ich mich natürlich wieder ein. Bis dato mal einen Link - den man nicht nur lesen, sondern auch verstehen sollte. :)

Enjoy.....
http://www.4players.de/rendersite.php?sid=&LAYOUT=spielkulturbericht&BERICHTID=4422&SYSTEM=Spielkultur

Zephyroth

2006-10-09, 19:30:54

ShadowXX

2006-10-09, 20:57:25

Hmm, durchaus interressanter Link mit der Zentralaussage:

Keine Story --> maximale Freiheit --> keine Motivation
maximale Story --> keine Freiheit --> kann ich genausogut Film schauen

Die Kunst liegt wohl darin das richtige Gleichgewicht zwischen Story und spielerischer Freiheit zu finden. Da wie im Artikel aber mit Anzahl der Verzweigungen die Story exponentiell wächst, steckt man den Aufwand derzeit offenbar in die (programmiertechnisch) überschaubarere Grafik und spart an der Story.

Es ist richtig, das eine Story dem Geschehen ein Korsett anlegt, aber wenn man das geschickt und gut macht, dann merkt man es nicht. Anscheinend ist das aber alles zu aufwändig.

Grüße,
Zeph
Ich finde eher, das er sich das ganze etwas zu einfach gemacht hat.
Klar, bestimmte sachen funktionieren nicht miteinander aber es gibt genug "gegenbeispiele" (Er hat sich in der Sache IMHO zu sehr auf Adventures konzentiert):

Keine Story --> maximale Freiheit --> keine Motivation

Alle GTA-Teile (zumindest ab GTA3) beweisen das gegenteil. Extrem viel Freiheit, trotzdem eine Story und massig Motivation.

Gilt übrigens auch für viele Rollenspiele.

maximale Story --> keine Freiheit --> kann ich genausogut Film schauen

Max Payne 1 und 2 sowie auch Mafia beweisen das Gegenteil.
Beide haben wahnsinnig viel Story, Max 1&2 bieten kaum Freiheit, Mafia täuscht die Freiheit (innerhalb der Storyline) eigentlich nur vor (aber verdammt gekonnt) und ich spiele lieber eins der Drei als einen Film zu gucken.

//edit: und natürlich auch Deus Ex, das ist sogar ein gegenbeispiel für beide Beispiele (danke an DaBrain).

Auch macht er sich ein paar Sachen in seiner Argumentation (die er dazu IMHO viel zu sehr mit unnötigen "Fachvokabular" aufbauscht) zu einfach...gerade bei seinem Spezialgebiet "Adventures".

Wir wollen ja keine 100%ige möglichkeitsfreiheit, es wäre einfach nett, wenn man einfach verschiedene Lösungswege benutzen kann. Beispiel:
Ein Tür....der Designer möchte nun, das wir unter der Lampe nach einem Schalter suchen (die man dafür erst 3x anklicken muss), dann geht ein Geheimfach 5 Räume weiter davor auf (worauf man nur maginär hingewiesen wird) in dem eine Karte steckt, der Code man entschlüsseln muss um diesen dann auf einen versteckten Codetafel einzugeben. Um allerdings an diese Codetafel ranzukommen muss man Pixelgenau irgendwo anders einen Raum absuchen um einen 3x3 Pixel großen Schlüssel zu finden, den man allerdings erst aufnehmen kann wenn man mit jemanden Telefoniert hat der einem ein Kennwort gibt was man emand anders sagen muss um ein Gespräch anzufangen.
Hmmmmm.....tolles Puzzel.
In dem Raum selbst wäre allerdings auch ein Brecheisen gewesen und im Inventar hatte ich einen Dietrich.

Ich bin mehr für die praktischen Lösungen...warum kann ich weder Dietrich noch Brecheisen an der Tür benutzen? Zu simple? Mag auf den ersten Blick so aussehen...allerdings nicht mehr dann, wenn man das Adventure von vornherein so aufbaut, das man vorwärts kommt in dem man sachen macht und benutzt wie im alltäglichen Leben.

Ach so...ich hab vergessen das Brecheisen 5 Bildschirme weiter vor mitzunehmen. Kein Problem. Da war doch noch der Baumarkt an dem ich mit meinem Auto vorbeigefahren bin, könnte also kurz mal einkaufen gehen und das richtige Werkzeug einkaufen (oder klauen).

Es geht....man kann so etwas kombinieren. Man braucht keine abstrusen Rätsel. Und warum muss ein Adventure immer nur Bild für Bild sein und nicht in einer Umgebung wie bei GTA:SA spielen?

DaBrain

2006-10-09, 21:07:32

@Zephyroth

Das sagt er nicht. Er beschreibt zwei Wege für die Story. Einmal den interaktiven Weg mit vielen Abzweigungen und den linearen Weg, in dem Abzweigungen vermeidet und den Spieler zu einer bestimmten Handlung "zwingt", oder eben eine Zwischensequenz verwendet.

Was er mit "Freiheit" meint erklärt er leider nicht... Und nach meinem Verständniss hägen Story und Freiheit auch nicht so zusammen wie er beschreibt.

Nehmen wir Doom 3. Praktisch keine Story, 100% linear und es bietet keine Freiheit. Warum? Weil es keinen Handlungspielraum bietet.
Welche Art von Freiheit kann es denn überhaupt ohne eine Story haben?
Eigentlich passt es perfekt auf seine Adventure Beschreibung.
Man muss den nächsten Trigger finden damit es weitergeht. Also in D3 einen Knopf drücken, einen Boss töten, oder einen bestimmten Punkt erreichen an dem man ins nächste Level kommt.

Ist Doom 3 wirklich so stark story-orientiert? :|

DeusEx hingegen bietet viel mehr Freiheit. Eben dank der beschriebenen Abzweigunggen. Denn man kann fast immer selber entscheiden. Die Figur macht kaum etwas von sicha aus. Das gilt auch für die Bewegungsfeiheit. In Doom 3 gehen einge Türen ohne erkennbaren Grund nicht mehr auf und man kann nichts ins Level davor.
In DeusEx kann ich eigentlich immer überall hin. Natürlich soweit es die Figur eben kann. Keine Ausflüge nach Frankreich... wird auch schwer ohne den Helikopter.

Mir gefällt der Punkt mit der Qualität der verschiedenen Wege. Das Spiel kann sich nach jeder Entscheidung ganz anders entwickeln. Man muss darauf achten dass jeder Weg qualitätiv hochwertig bleibt.

Die Zahl der zu erstellenden Varianten steigt exponentiell, je öfter Verzweigungen erfolgen.

Nein! Es ist einfach nicht so dass jede Entscheidung für die nächste eine Rolle spielt.

Smoke Screen

2006-10-09, 21:46:22

Insights zu DX: http://nuwen.net/dx.html

Zephyroth

2006-10-09, 23:34:37

@ ShadowXX

Die Beispiele (GTA, MP 1&2) die du hier nennst, sind ja auch gelungene Mittelwege. Ich habe ja nur die Extrembeispiele veranschaulichen wollen (nebenbei, ich kenne kein Spiel das einen der beiden Extreme vollends genügt).

@ DaBrain

Auch hier war meine Rechnung (Story steigt exponentiell) eine Worst-Case-Annahme, indem sozusagen jede Entscheidung die darauffolgende beeinflußt. Ist mir klar, das man dies nicht ausprogrammieren wird. Entspricht aber dem, was die "Freiheit" einschränkt. Wenn unterschiedliche Entscheidungen zum selben Ergebnis kommen, sind die meisten Entscheidungen auch egal.

Es stimmt schon in diesem Artikel, das vollkommene Freiheit mit einer Story (also etwas was von vornherein festgelegt ist) nicht vereinbar ist. Es ist tatsächlich so, das sich Story und Freiheit ausschließen.

Aber eines kann man sagen:

Vollkommene Freiheit bringt nix, wenn sie keinem Ziel dient. In vollkommener Freiheit herumzuirren ist auf die Dauer unbefriedigend, wenn sich keine erkennbare Handlung daraus ergibt. Leider reicht die KI des Computers derzeit nicht aus, eine brauchbare Handlung aus dem nichts zu generieren. Anders ist es bei MMORPG's, die Spieler sind Menschen, die interagieren, die sehr wohl in der Lage sind eine Handlung zu erzeugen. Abgesehen davon ist vollkommene Freiheit beschränkt durch den Speicher im Rechner, daher eigentlich nicht existent. Eine gute Story hingegen kann, wenn man sie geschickt konstruiert, die Illusion vollkommener Freiheit gut simulieren und kommt meiner Meinung nach an das Ideal (Story + Freiheit) näher, als andersrum. Denn vollkommene Freiheit kann keine Story erschaffen.

Grüße,
Zeph

looking glass

2006-10-10, 00:29:52

Sry wen ich das kurz einwerfe, aber es gibt und gab keine nonlinearen Spiele und ich bezweifle das es sie je geben wird, ebenso gibt es keine Spiele die Freiheit im Tun und Handeln erlauben - das einzige was es gibt, sind Spiele mit Freiräumen, die einem Handlungsfreiheit in gewissen Parametern anbieten, jedoch allesamt immer wieder auf definierte Punkte zurückführen werden (was dann wieder Linearität bedeutet).

Der Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" Beispielspielen ist, wie stark man genau jene gewährten Freiräume und Knotenpunkte selbst merkt, merkt man sie nicht, ist das für mich eigentlich das Zeichen, das ein Spiel gut designed und durchdacht wurde. Dazu gehört durchaus, das es variable Handlungsstränge geben kann, die durch Trigger ausgelöst werden können und somit neue, "einzigartige" Spielaspekte aufzeigen.

Ich weiss nicht, aber der Herr im Artikel, kam mir mit seinen Thesen und Ausführungen leicht vom Weg abgekommen vor (und sorry, etwas selbstverliebt was die Terminologie anbelangt)...

Gast

2006-10-10, 15:23:12

ShadowXX

2006-10-10, 15:49:42

Ich weiss nicht, aber der Herr im Artikel, kam mir mit seinen Thesen und Ausführungen leicht vom Weg abgekommen vor (und sorry, etwas selbstverliebt was die Terminologie anbelangt)...
Ehrlich gesagt kam es mir etwas so vor, als wenn er aufzählt was seine Spieleschmiede nicht hinbekommt und er das ganze dann verallgemeinert hat.

DaBrain

2006-10-10, 16:09:25

Damit bist du nicht alleine.

Er stellt es irgendwie negativ dar sich zu viel um die Story und Freiheit gleichzeit zu kümmern, obwohl es eigentlich nur mehr Arbeit für die Entwickler bedeutet.

Ich finde nicht dass man einen Mittelweg finden muss, wenn dafür sein Konzept aufgibt.

Bei youtube habe ich gerade ein wirklich interessantes Video von BioShock gefunden. Besonders interessant weil es von einem Entwickler kommentiert wird. http://www.youtube.com/watch?v=0ur1rmx95Co
(Weiss jemand wo ich das in ordentlicher Qualität finden kann?)

Es ist beeindruckend was mit viel Aufwand alles möglich ist. Die Möglichkeiten und die Freiheit dürften so ziemlich alle anderen Spiele in den Schatten stellen.

Trotzdem sieht die Grafik verdammt gut aus, die Physik Engnine ist nicht nur für Spielereien da, die KI funktioniert ohne vorberechnete Wege und kann mehr als nur kämpfen.

Wenn es pünktlich erscheint dürfte es das schönste und komplexeste Spiel sein. Auch der Grad des Realismus dürfte neue Maßstäbe setzen.

Es scheint genau das Spiel zu sein, was hier im Thread von vielen Leuten gefordert wurde.

Es bleibt die Frage ob es sich gut verkaufen wird, selbst wenn es alles einhält was es verspricht...

looking glass

2006-10-10, 17:25:04

Wer auch immer sich den Begriff der Linearität aus der Wissenschaft für die Umschreibung von Computerspielen geborgt hatte, dachte wohl kaum an eine solche Sinnentfremdung, wie sie "Looking Glass" veranstaltet.

Ohne Zweifel sind alternative Lösungs- und Storywege, oder gar alternative Spielenden alles andere als linear! Nur weil ein Spiel gewisse Grenzen und Regeln besitzt, impliziert dies noch lange nicht, daß es linear ist!

Biespiel: *Eines der tausenden non-linearen Spiele hier einfügen*

Doch genau das impliziert es, von A nach B, Trigger X erzeugt Reaktion Y usw., Spiele sehen idealerweise so aus (um den Aufwand, der für sie betreiben wird, noch zu rechtfertigen):

Aufgabe A führt zum Punkt X - das ist Linear und selbst mit verschiedenen Zwischenschritten, bleibt es dies, selbst mit einer definierten Anzahl an z.B. Enden, bleibt es gleich. Anders wären Spiele und Story gar nicht verbindbar.

Was den Unterschied ausmacht ist das dazwischen, wie ich also zu X kommen kann und dabei Aufgabe A löse.

Nenn mir ein nonlineares Spiel, bitte. Selbst Endlosspielmodi gewisser Aufbauspiele sind nicht nonlinear.

starsnake

2006-10-10, 17:57:13

Hallo,
ohne auf zuviele Details eingehen zu wollen........
Der Thread ist spannend.
Ich als eher Gelegenheitsspieler ( außer RTS:wink: ) finde es schon sehr beeindruckend, was die Spieleentwickler sowohl grafisch als als auch storytechnisch auf die Beine gestellt haben.
Man lese sich nur mal den Thread "das beste Spiel aller Zeiten " durch.
Was da alles Erwähnung findet.
Sicher ist immer Luft nach oben, aber ich bin schon segr zufrieden mit dem Gebotenen, zumindest was die Top Titel angeht.
Mein Gott, wenn ich an Deus Ex oder Mafia denke, Blade of Darkness, Starcraft, Duke Nukem 3D.... Im Grunde könnte man sein Leben mit Computerspielen verbringen, und es würde wohl nicht öde. Nein, war nur ein Scherz.
bis denne
Henning

DaBrain

2006-10-10, 18:25:25

Gast

2006-10-10, 19:10:25

Doch genau das impliziert es, von A nach B, Trigger X erzeugt Reaktion Y usw., Spiele sehen idealerweise so aus (um den Aufwand, der für sie betreiben wird, noch zu rechtfertigen):

Aufgabe A führt zum Punkt X - das ist Linear und selbst mit verschiedenen Zwischenschritten, bleibt es dies, selbst mit einer definierten Anzahl an z.B. Enden, bleibt es gleich. Anders wären Spiele und Story gar nicht verbindbar.

Was den Unterschied ausmacht ist das dazwischen, wie ich also zu X kommen kann und dabei Aufgabe A löse.

Nenn mir ein nonlineares Spiel, bitte. Selbst Endlosspielmodi gewisser Aufbauspiele sind nicht nonlinear.

Nana. Zum einem scheinst du Linearität mit Triggern zu verwechseln.

Linearität heißt so viel wie geradlinig. Und du hast ja nun schon selbst erklärt, daß viele Spiele nicht geradlinig sind. Wenn ich zwischen "Aufgabe A" und "Endpunkt X" etliche andere Möglichkeiten und Alternativen haben, würde ich nicht von Geradlinigkeit reden. In einer offene Spielewelt wie bei dem Extremfall Oblivion brauch ich gar nicht erst "Aufgabe A" annehmen und kann trotzdem stundenlang daddeln. Geradlinig ist, wenn ich einem Schlauchlevel, ohne Aufgabe A kein Meter weiter komme, und dem Schlauch bis "Endpunkt X" folgen darf.

Deine Erklärung entspricht vergleichsweise folgendener Logik. Du wirst geboren, was zur folge hat, daß du sterben wirst. Ergo ist dein Leben linear.

So ist es aber nicht. Andere Parallelitäten zum RL erspare ich mir mal.

Was Triggern ist hast du ja schon erklärt. Natürlich werden sie in Spiele gerne eingesetzt. Es wäre ja auch schön blöd, wenn die Riesenexplosion genau dann losgeht, wenn ich gerade am anderen Ende der Map bin, oder?

Ein Fehler besteht auch darin, daß oft von wenig oder mehr Linearität die Rede ist. In Verbindung mit Computerspielen wird der Linearität also etwas Subjektivität hinzugefügt. Aber non-linare Spiele existierten schon weit vor der Computerzeit. Ein äußerst promientes Beispiel wäre Schach. Bei den Aufbauspielen sollte jedoch Civ4 eines der besten Beispiele abgeben. Aber nicht nur wegen der endlosen Möglichkeiten die verschieden Siegbedingungen zu erreichen. Sonder viel mehr wegen der großen Abhängigkeit vom Zufall. Nicht nur der Ausgang der Kämpfe sind vom Zufall abhängig, sondern auch teils die Entscheidungen der KI. Und genau wie bei alternativen Lösungswegen, darf man bei Zufallsabhängigkeit nicht mehr von Linerität reden! Falls dir dies nicht einleuchtet, wird es dir schwer fallen überhaupt etwas als nichtlinear zu erkennen, und du wirst weiterhin jede Nichtlinearität weiterhin Leugnen müßen. Kannst ja mal ein Beispiel bringen, was für dich nichtlinear ist. ^^

looking glass

2006-10-10, 19:31:46

Sorry,

aber Spiele werden programmiert und zwar nur genau das, was sich die entwickler denken, wird hineingetan, damit sind die Handlungsmöglichkeiten beschränkt auf das, was der Entwickler vorgesehen. Zudem kommen Sachen hinzu wie Trigger und, hoppla, auch der rote Storyfaden (ja selbst MW hat ja den Hauptquest).

Insofern ja, wir werden geboren, wir sterben, übergeordnete Ordnung, vorgegebener endener Weg, für mich Linear.

Könnten wir uns darauf einigen, das Vorgaben immer zu einer übergeordneten Linearität gehören, die Zwischenschritte zu den Vorgaben aber durchaus nonlinear gestaltet sein können? Sorry, aber ehrlich, nonlinear und storytelling in einem Spiel mit endlicher Entwicklungsphase passen nicht zueinander.

Btw. richtig ein Schlauchlevel ist für mich kein Ausdruck für Linearität und die weite von Morrowind, oder GTA kein Zeichen für Nonlinearität. wie in allen Dingen, kann man sich auf Kleinigkeiten konzentrieren, oder versuchen das grosse "Ganze" zu erfassen, je nachdem worauf man sich fokusiert, wird man auf andere Gegebenheiten treffen.

Beispiel, ein Taktikshooter, Aufgabe Befreiung der Geiseln (Ziel ist vorgegeben, Startpunkt ist vorgegeben, linear), Aufgabenerfüllung nach taktischem Gütdünken - sofern das Spiel gut gemacht wurde, gibt es zwar nicht unendlich viele Möglichkeiten, aber sagen wir mal zumindest 6 übergeordnete Einstiegspunkte ins Geschehen, mit innerhalb dieser Wege sagen wir weiteren 12 Variationsmöglichkeiten, wie man innerhalb des eingeschlagenen Weges vorgehen kann, ist das Nonlinear, für mich nicht, für Euch scheinbar schon. Das ändert aber an der Zielsetzung nichts und die ist der Handlung wie man etwas macht, übergeordnetet.

Gast

2006-10-10, 20:05:57

Gast

2006-10-10, 21:28:34

Ich werde mal versuchen zu erklären, wieso der rein mathematische Begriff "Linearität" sich für für die grobe Umschreibung mancher, vor allem Egoshooter, eignet. Dabei sollte klar werden, daß Linearität nichts Subjektives ist. Eine mathemathischen Definition kann nicht jeder auslegen wie er will.

Wie gesagt bedeutet Linearität, daß etwas rein mathematisch geradlinig ist. Also eine gerade Linie, und keinenfalls eine Kurve oder sonst was! Jetzt habe ich in einem Spiel "Startpunkt A" mit "Endpunkt B". Die direkte Verbingung zwischen diesen Punkte wäre linear. Also eine Gerade. Was aber ausschließt, daß ich mir zwischendurch noch bei "C" oder "D" vorbeischaue kann, was nicht auf der geraden Linie liegt(also nicht im Schlauchlvl z.B.). Weiterhin verbietet mir die Linearität, daß ich einen Umweg (alternativer Lösungsweg) machen kann, da ich ja ansonsten nicht mehr auf der geraden Linie wäre. Der Zufall wirft mich sowieso von der geraden Linie runter, und eine dynamische Story natürlich auch. Auch Verzweigungen in der Story verformen diese Linie und spalten sie quasi auf, sodaß im gesamten nicht mehr von Linearität die Rede sein darf.

Hoffentlich ist das irgendwie verständlich geblieben. ^^

Wer es ganz genau nehmen will, darf auch in dem Quellcode von Spielen stöbern und wird dort entsprechende lineare bzw. nichtlineare Funktionen wiederfinden.

Der allgemeine Konsens auf den man sich nun geinigt hat: Desto mehr dieser oben genannten Kriterien ein Spiel erfüllen, desto eher ist man geneigt es als zu linear (Doom3,Prey,etc.) oder eben als nichtlinear (Oblivion, DeusEx, etc.) abzustempeln.

Ich hab den Begriff in der Form zwar nicht eingeführt, halte die Parallelen jedoch für logisch und nachvollziehbar. Auch wenn ich das Gefühl habe, daß der Begriff mit der Zeit geht, und heute viel mehr als linear bezeichnet betitelt wird als früher.

Der Umstand, daß größtenteils "nichtlineare" Spiele an Story mangel kann ich nicht unbedingt bestätigen. Klar, Mafia oder MP2 sind filmreif. Leider gibts in diesem "Schlauchgenre" auch viel zu viel "Storygurken". Bei offenen Spielewelten punktet meist schonmal die Atmosphäre. Ein Budget für solche Perlen wie GTA hat aber nun leider nicht jeder.

Ich glaube mit "übergeordneter Linearität", was für mich etwas komisch klingt, beziehst du dich eher auf die Regeln und Grenzen des Spiels. Da hast du natürlich Recht. Im Prinzip läßt einem der Entwickler nur ein gewissen Spielraum und die Ziele sind vorgegeben. Mehr als einem vorprogrammierten Pfad nachlatschen kann beim Spielen nicht machen. Dazu müßte die Spielewelt bzw. die KI einiges auf dem Kasten haben und sich dynamisch entwickeln. Irgendwer hat da mal soetwas in der Richtung für Konsole versprochen. Ach genau Spiele-Guru David Braben war es, das Spiel hieß The Outsider.

timtaylor

2006-10-11, 10:25:47

Nun, eine strenge Zuordnung eines Spiels zu "linear" oder "non-linear" ist ja wirklich oft nicht möglich und es liegt häufig eine Mischung vor.

Far Cry präsentiert seine Missionen in einer linearen Abfolgen von Leveln, innerhalb der Level kann ich mich aber frei bewegen und diversen Unfug anstellen. Letztlich muß ich natürlich bei jeder Map auf die lineare Gerade zurück, um weiterzukommen. Bei Crysis soll sich das ja ein Stück weit ändern.

Bei Oblivion kann ich mich völlig frei bewegen. Die Hauptquest, die mir die Story erzählt ist wiederum linear. Allerdings kann ich hier jederzeit überall umherstreifen und machen, was ich will. Um dann (und auch nur wenn ich möchte) zu einem beliebigen Zeitpunkt auf die Gerade, also zur (linearen) Hauptquest zurückzukehren. Eine freie Welt, in der sich im von mir gewünschten Tempo die Geschichte entwickelt, ohne daß ich im zeitlichen Ablauf daran gebunden bin ... auch sehr nett.

Die gekonnte Mischung macht es wohl. Wenn ich eine kinoreife Story erzählt bekomme, kann es auch mal ein sehr streng lineares Design sein, ich werde trotzdem meinen Spaß haben.

Und in einer freien Welt ist es einfach schön, wenn ich trotzdem irgendwo doch eine Story "in der Luft" spüre, auch wenn sie mir vielleicht nicht fortlaufend erzählt werden kann.

Die Illusion einer freien Welt, die Mafia in seiner linearen Geschichte durch die frei befahrbare Stadt suggeriert, ist dabei ein besonders brilliantes Beispiel, wie man es auch machen kann.

Ich bin mal gespannt, was den Entwicklern noch für Konzepte einfallen.

Das "Ausprogrammieren" aller Varianten einer frei bestimmbaren Handlung ist ja nicht nur ein technisches Problem. Auch dramaturgisch steht man vor dem Problem, hier dann eine Geschichte zu inszenieren, Spannungsbögen aufzubauen, etc.

Die Mischung aus freier Spielwelt und eingebetteter linear erzählter Geschichte finde ich daher schon mal gar nicht schlecht.

Das oft zitierte Deus Ex wiederum ist einerseits ein sehr schönes Beispiel dafür, was man so machen kann. Aber trotz der vielen Möglichkeiten und der verschiedenen Enden war es für mich insgesamt immer noch ein eher "lineares Spielgefühl", wenn ich mich jetzt so ans Spielen desselben zurückerinnere. Das Gefühl, durch anderes Verhalten einige Szenen in ihrem Ablauf zumindest ein wenig zu verändern, war natürlich trotzdem sehr interessant.

The Dude

2006-10-11, 11:51:24

Das Rad kann nicht mehr neu erfunden werden, dennoch gibt es immer mal wieder Games, die das Gameplay eine Stufe weiter nach oben bringen. Beispiele:

Vor nicht allzu langer Zeit wünschte ich mir ein Rennspiel, welches sich nicht darauf beschränkt, dem Spieler ein Rennen nach dem anderen vorzugeben. Ich wünschte mir eine Umgebung, die ich auch abseits der Rennen erkunden kann. Und jetzt hab ich es: Test Drive Unlimited. Da gibts die ganze Hawaii-Insel O´ahu zu erkunden und die Rennen können frei nach belieben angefahren und gestartet werden. Zudem kann man Häuser kaufen, den eigenen Rennfahrer einkleiden und auf dessen Aussehen fast schon wie in Oblivion Einfluss nehmen. Einfach genial was hier geboten wird.

Noch zu C64-Zeiten wünschte ich mir ein Game, welches volle Mobilität liefert: Zu Fuß, mit Autos, Motorräder, Fluggeräten etc. innerhalb einer lebendigen Spielwelt. Als ich das erste mal GTA3 gezockt habe, bin ich natürlich vor Freude ausgeflippt! Just Cause spinnt die Mobilität mit dem ständig verfügbaren Para-Glider und Greifhaken noch einen Level weiter und hat mich wirklich überrascht.

Massenschlacht mit Kombo-Gemetzel: In Dynasty Warriors rennt man mittels 3rd-Person-View über ne recht große Karte und schlachtet sich mit Kombo- und Spezialangriffen durch Gegnerhorden. Nun ja, der Begriff "Gegnerhorden" ist ein aber bißchen übertrieben. Die Sichtweite ist recht gering (Nebel) und die Horden bestehen aus 10, 20 oder 30 Gegner bzw. Verbündete. Das 360er-Game "Ninty-Nine Nights" hat meine Erwartungshaltung jetzt aber erfüllt: Das ist wirklich ein Gemetzel, das Gegneraufkommen ist unglaublich groß. Da schlägt man Schneisen durch eine Hundertschaft von Gegnern - der ganze Bildschirm ist manchmal mit Personen gefüllt und zeigt dabei nicht mal die ganze Schlacht.

Jetzt wünsche ich mir noch einen Shooter, der eine komplett zerstörbare Spielwelt bietet. Klar, das Problem sind die Levelgrenzen. Wenn ich ne Wand wegsprengen kann, dann muss dahinter was kommen. Doch bei Shootern wie Far Cry wäre es zumindest im Aussenbereich möglich. Design-Technisch könnte man das lösen: Insellösung, die darauf befindlichen Objekte könnten komplett zerstörbar sein. Ich bin mir sicher: Wir werden in naher Zukunft Shooter bekommen, bei denen man mittels Minigun oder Flammenwerfer den Regenwald lichten kann. Auch das wird noch kommen.