Flugzeug - Jet/Propeller, was wird jeweils passieren?

[Senfgnu]

121Ah']mmn. falsch.

v(LB) = v(rad)

das ist alles. das flugzeug hat ja kein getriebe an den rädern dran. ist das so schwierig zu verstehen?

anders gesagt:

wenn du mit ner alten propellermaschine auf ner nassen, vereisten wiese starten willst, geht das auch nicht, weil die räder da keine haftung haben und so eigentlich keine vorwärtsbewegung machen können?

wir starten aber nicht auf einer vereisten Wiese, sondern auf einem Laufband, das einiges mehr an Haftung bietet. Zumindest sollte es das, wenn es dafür entwickelt wurde, ein Flugzeug zu tragen, dass eine 3km lange Bahn braucht

[Crop Circle]

121Ah']mmn. falsch.

v(LB) = v(rad)

das ist alles. das flugzeug hat ja kein getriebe an den rädern dran. ist das so schwierig zu verstehen?

Du verstehst es nicht.

Die Räder rollen weil das LB rollt und weil das FZ sich bewegt.

[ilPatrino]

Du verstehst es nicht.

Die Räder rollen weil das LB rollt und weil das FZ sich bewegt.

er geht immer noch davon aus, daß es auf der stelle rollen würde, weil es halt nicht starten kann/darf. also v_fz=0 per definition.

damit löst er die aufgabenstellung durch definition. so gehts natürlich auch :P

[[fu]121Ah]

Du verstehst es nicht.

Die Räder rollen weil das LB rollt und weil das FZ sich bewegt.

naja, ich halte mich jetzt mal raus, wir reden aneinander vorbei. ich verstehe deinen standpunkt schon, du meinen jedoch wohl nicht...

[Blutmaul]

Hab nicht alles gelesen, aber das Flugzeug kann nur dann abheben, wenn der Luftstrom um die Tragflächen genug Auftrieb erzeugt.

Man kann sich für diese Aufgabe genau so gut vorstellen, das Flugzeug steht ohne Räder auf dem Boden und lässt die Triebwerke mit Vollast laufen.
(praktisch aufgebockt)

Jetzt kommt Mathematik ins Spiel, ich schätze aber, das der erzeugte Luftstrom der Triebwerke allein nicht ausreicht um das Flugzeug abheben zu lassen, auch wenn Düsentriebwerke und Propellerantrieb unterschiedliche Luftstromwege erzeugen sollten.

Düsen sitzen unter den Tragflächen, oder am Heck.
Propeller sitzen in der Regel an der Nase oder den Tragflächenvorderkanten.

Wer kanns berechnen?

Bestimmte Kunstflugmaschinen können allerdings allein von der Kraft ihrer Propeller senkrecht in der Luft gehalten werden, erinnere ich mich.
Das Leistungsgewicht hat aber keine Transport-/Verkehrsmaschine!

Edit:
Und um mal auf die Praxis zu kommen, es gibt derzeit auf der ganzen Welt kein Laufband, das den Start des Flugzeuges verhindern kann, das ist ein rein theoretisches Beispiel, von der Art, wie man Sie verbieten sollte...

[[fu]121Ah]

er geht immer noch davon aus, daß es auf der stelle rollen würde, weil es halt nicht starten kann/darf. also v_fz=0 per definition.

damit löst er die aufgabenstellung durch definition. so gehts natürlich auch :P

lol, geile erklärung.

[Crop Circle]

Ihr habt ja alle recht. Wenn man ein FZ auf ein LB stellt und dieses irgendeine Geschwindigkeit hat, wird es abheben.

Aber bei unserer Aufgabenstellung gibt es noch eine Bedingung. Egal wie dumm diese Bedingung ist. Und mit dieser Bedingung startet das FZ nicht.

[Spasstiger]

IMO ist die Aufgabenstellung unklar. Bewegt sich das Band so schnell wie das Flugzeug (Fall 1) oder so schnell wie die Reifen (Fall 2)?

Im Fall 1 wird sich die äußere Kontaktfläche des Reifen doppelt so schnell drehen wie sich das Laufband bewegt -> das Flugzeug bewegt sich relativ zur Luft -> das Flugzeug hebt ganz normal ab.

Im Fall 2 wird das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben, das Laufband und die Reifen dagegen unendlich schnell werden bis relativistische Effekte eintreten und die Geschwindigkeit aufgrund der benötigen unendlichen Energie nicht weiter ansteigen kann. Im zweiten Fall wird das Flugzeug nicht abheben.

[Crop Circle]

IMO ist die Aufgabenstellung unklar. Bewegt sich das Band so schnell wie das Flugzeug (Fall 1) oder so schnell wie die Reifen (Fall 2)?

Im Fall 1 wird sich die äußere Kontaktfläche des Reifen doppelt so schnell drehen wie sich das Laufband bewegt -> das Flugzeug bewegt sich relativ zur Luft -> das Flugzeug hebt ganz normal ab.

Im Fall 2 wird das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben, das Laufband und die Reifen dagegen unendlich schnell werden bis relativistische Effekte eintreten und die Geschwindigkeit aufgrund der benötigen unendlichen Energie nicht weiter ansteigen kann. Im zweiten Fall wird das Flugzeug nicht abheben.

In deinem Fall1 stimme ich dir zu. Aber ich bin der Meinung das in der Aufgabenstellung Fall2 gemeint ist.

[ilPatrino]

Ihr habt ja alle recht. Wenn man ein FZ auf ein LB stellt und dieses irgendeine Geschwindigkeit hat, wird es abheben.

Aber bei unserer Aufgabenstellung gibt es noch eine Bedingung. Egal wie dumm diese Bedingung ist. Und mit dieser Bedingung startet das FZ nicht.
[gebetsmühle]
die bedingung ist nicht dumm sondern unmöglich bzw. undefiniert. damit ist die aufgabenstellung auch unmöglich bzw. sinnlos.

ich werf hier jetzt mal das paradoxon von achilles und der schildkröte in die runde. genauso sinnlos, weil man von vollkommen falschen voraussetzungen ausgeht.

[ilPatrino]

Im Fall 2 wird das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben, das Laufband und die Reifen dagegen unendlich schnell werden bis relativistische Effekte eintreten und die Geschwindigkeit aufgrund der benötigen unendlichen Energie nicht weiter ansteigen kann. Im zweiten Fall wird das Flugzeug nicht abheben.

aber nur, wenn man reibung berücksichtigt. dann gibts ne explosion ob der plötzlich freigesetzten reibungswärme, wir haben einen krater und nichts mehr, was irgendwovon abheben könnte. ihr habt also alle recht...

zum wiederholten mal: kann mir irgendwer eine beziehung zwischen einem flugzeug, seinem schub und der landebahn zeigen? irgendeine außer reibung?

[Megamember]

Hab nicht alles gelesen, aber das Flugzeug kann nur dann abheben, wenn der Luftstrom um die Tragflächen genug Auftrieb erzeugt.

Man kann sich für diese Aufgabe genau so gut vorstellen, das Flugzeug steht ohne Räder auf dem Boden und lässt die Triebwerke mit Vollast laufen.
(praktisch aufgebockt)

Jetzt kommt Mathematik ins Spiel, ich schätze aber, das der erzeugte Luftstrom der Triebwerke allein nicht ausreicht um das Flugzeug abheben zu lassen, auch wenn Düsentriebwerke und Propellerantrieb unterschiedliche Luftstromwege erzeugen sollten.

Düsen sitzen unter den Tragflächen, oder am Heck.
Propeller sitzen in der Regel an der Nase oder den Tragflächenvorderkanten.

Wer kanns berechnen?

Bestimmte Kunstflugmaschinen können allerdings allein von der Kraft ihrer Propeller senkrecht in der Luft gehalten werden, erinnere ich mich.
Das Leistungsgewicht hat aber keine Transport-/Verkehrsmaschine!

Ich Blick schon lange nicht mehr durch, aber ich habs jetzt so verstanden das das Laufband auf die Startgeschwindigkeit des Flugzeugs keine Auswirkung hat

.

[Garfieldx]

aber nur, wenn man reibung berücksichtigt. dann gibts ne explosion ob der plötzlich freigesetzten reibungswärme, wir haben einen krater und nichts mehr, was irgendwovon abheben könnte. ihr habt also alle recht...
Jup, nämlich genau dann, wenn die Lager versagen, die Reifen platzen und der Flieger mit v=(bischen über null) auf die LB mit v=(nahe unendlich) knallt...
zum wiederholten mal: kann mir irgendwer eine beziehung zwischen einem flugzeug, seinem schub und der landebahn zeigen? irgendeine außer reibung?
DAS würde ich gerne sehen - Nobelpreis?
Btw.: STARTbahn ;)

cu Garfield"derlangeweilehat..."X

[Momo]

Im Fall 2 wird das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben, das Laufband und die Reifen dagegen unendlich schnell werden bis relativistische Effekte eintreten und die Geschwindigkeit aufgrund der benötigen unendlichen Energie nicht weiter ansteigen kann. Im zweiten Fall wird das Flugzeug nicht abheben.
nur solange die reibung des sich drehenden rades kleiner ist als die gleitreibung des schleifenden rades...

[Crop Circle]

zum wiederholten mal: kann mir irgendwer eine beziehung zwischen einem flugzeug, seinem schub und der landebahn zeigen? irgendeine außer reibung?

Na klar. Z.B. den Startweg.

[[dzp]Viper]

da das laufband sich aber so schnell bewegen soll, daß die vorwärtsbewegung des flugzeugs gestoppt wird (und dies nicht möglich ist), ist die geschwindigkeit des laufbandes

unendlich plus eigengeschwindigkeit des flugzeuges

???
Das ist doch garnicht die Fragestellung - die Fragestellung ist, ob das Flugzeug sich dennoch in die Luft erheben kann/sich nach vorne bewegt (9in beziehung zum festen boden)...

ich sag doch - du bist bist vollkommen am Thema vorbei :|

[Spasstiger]

aber nur, wenn man reibung berücksichtigt. dann gibts ne explosion ob der plötzlich freigesetzten reibungswärme, wir haben einen krater und nichts mehr, was irgendwovon abheben könnte. ihr habt also alle recht...

Unter idealen Bedingungen gibt es keine Explosion, sondern relativistische Effekte kommen zum Tragen aufgrund der hohen Geschwindigkeit. Unendliche Geschwindigkeit wird nie erreicht.

nur solange die reibung des sich drehenden rades kleiner ist als die gleitreibung des schleifenden rades...

Wir gehen davon aus, dass das Rad rollt und nicht schleift.
Wenn das Rad schleift, würde nämlich die Geschwindigkeit des Rades wieder abnehmen und in meinem Fall 2 - von dem wir hier ausgehen - würde das dazu führen, dass das Fließband ebenfalls langsamer wird. Dann würde das Flugzeug natürlich abheben (es würde auch allein schon durch das Schleifen abheben).

[ilPatrino]

Na klar. Z.B. den Startweg.

der startweg ist ausschließlich durch gewicht, schub, cw-wert und v_takeoff definiert.

[[fu]121Ah]

ich glaube die einzige frage ist, ob das laufband analog den triebwerken beschleunigt. falls ja, falls sich das flugzeug kein mm dabei bewegt, kann es sein, dass der schub nicht reicht um das flugzeug zu bewegen. trotzdem müsste in diesem fall die reibung der räder genug stark sein, um das flugzeug an seinem platz zu belassen. wenn man nun davon ausgeht, dass es eine gewisse verlustleistung gibt, die die räder nicht kompensieren können, ob durch die last auf den lagern, die materialbeschaffenheit oder die unterschiedliche gleitfähigkeit der schmierstoffe, kann man ziemlich sicher davon ausgehen dass das teil schlussendlich starten wird, da sich das flugzeug zu bewegen beginnt.

[MojoMC]

Im Fall 2 wird das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben, das Laufband und die Reifen dagegen unendlich schnell werden bis relativistische Effekte eintreten und die Geschwindigkeit aufgrund der benötigen unendlichen Energie nicht weiter ansteigen kann. Im zweiten Fall wird das Flugzeug nicht abheben.Es wird sich nach vorne bewegen.
Denn selbst wenn das Laufband die Geschwindigkeit des Flugzeuges annimmt, kann es immer noch keine Kraft auf das Flugzeug übertragen (abgesehen von der Reibung der Räder, die reichlich klein ist; eine angezogene Bremse setze ich nicht voraus).
Es wird vom Laufband runterfahren und starten - wenn vorher nicht die Räder so schnell drehen, dass sie zu heiss & beschädigt werden.

Ich zitiere aus dem verlinkten Flugzeugforum:
"Kann man ein Matchbox-Auto, welches auf einem Bandschleifgerät steht, nach vorne schieben, wenn sich das Schleifband entgegengesetzt bewegt...?"


Übrigens sehr traurig, wie viele Leute hier felsenfest davon ausgehen (oder davon ausgegangen sind), dass das Flugzeug stehenbleibt. Kein Wunder, dass bei vielen Bewerbungstest die Ergebnisse so schlecht sind.

[ilPatrino]

121Ah']ich glaube die einzige frage ist, ob das laufband analog den triebwerken beschleunigt.

das ist irrelevant, weil sich das flugzeug nicht durch kraftübertragung auf das laufband (bzw. die landebahn) vorwärtsbewegt, sondern durch kraftübertragung auf die angesaugte luft. und die ist komplett unabhängig von einem eventuellen laufband.
es erfolgt KEINE kraftübertragung zwischen rollbahn und flugzeug, d. h. es besteht keinerlei beziehung zwischen untergrund und flugzeugantrieb.

[Blutmaul]

Wie gesagt, ich versteh es so, das das Flugzeug praktisch aufgebockt ist.
Ein stehendes Flugzeug kann in der Regel auch mit voll drehenden Triebwerken nicht starten.

Es wenig Kontext wäre schön, ist das aus Mathe, Physik oder Philosophie?

Alle Unklarheit kommt doch aus der Fragestellung heraus.
Für mich ergibt sich daraus, das sowohl Räder als auch Laufband unendlich schnell werden...

Oder um es anders auszudrücken.
Würde dies Flugzeug von einem Laufband aus starten können, wenn dieses mit bis zu 1.000 km/h entgegengesetzt dreht.
Ja es wird starten!
Es wird auch bei 2000 und 3000 km/h Bandgeschwindigkeit starten.

[Spasstiger]

Es wird sich nach vorne bewegen.
Denn selbst wenn das Laufband die Geschwindigkeit des Flugzeuges annimmt, kann es immer noch keine Kraft auf das Flugzeug übertragen (abgesehen von der Reibung der Räder, die reichlich klein ist; eine angezogene Bremse setze ich nicht voraus).
Es wird vom Laufband runterfahren und starten - wenn vorher nicht die Räder so schnell drehen, dass sie zu heiss & beschädigt werden.

Ich zitiere aus dem verlinkten Flugzeugforum:
"Kann man ein Matchbox-Auto, welches auf einem Bandschleifgerät steht, nach vorne schieben, wenn sich das Schleifband entgegengesetzt bewegt...?"


Übrigens sehr traurig, wie viele Leute hier felsenfest davon ausgehen (oder davon ausgegangen sind), dass das Flugzeug stehenbleibt. Kein Wunder, dass bei vielen Bewerbungstest die Ergebnisse so schlecht sind.

Du machst jetzt den Denkfehler, dass du nicht berücksichtigst, dass der Reifen rollt und sich das Fließband mit gleicher Geschwindigkeit bewegt.
Man geht (in meinem Fall 2) von einer Steuerung des Fließbands aus, die instantan die Drehgeschwindigkeit des Reifens einstellt. Eigentlich würden in diesem Fall sogar sowohl Fließband als auch Reifen stehenbleiben.
Dann bleibt dem Reifen aber nix anderes übrig, als zu schleifen, was er aber ja nicht soll und unter idealen Bedingungen auch nicht kann.

Das eigentliche Denkproblem derer, die darauf beharren, dass das Flugzeug abhebt, liegt darin, dass sie sich keine instantane Steuerung vorstellen können, diese aber unter idealen Voraussetzungen einfach gegeben ist. Außerdem muss man noch zwischen den beiden Fällen unterschieden, die ich weiter oben genannt habe. Aber so wie's aussieht, wird hier ja sowieso nur noch Fall 2 diskutiert (Fall 1 ist imo einleuchtend, das Flugzeug hebt ab).

[Megamember]

Wie gesagt, ich versteh es so, das das Flugzeug praktisch aufgebockt ist.
Ein stehendes Flugzeug kann in der Regel auch mit voll drehenden Triebwerken nicht starten.

Es wenig kontext wäre schön, ist dasaus Mathe, Physik oder Philosophie?

So wie ich es jetzt verstanden habe wird es nie passieren das das Flugzeug wegen des Laufbandes quasi für Aussenstehende stillstehend vor einem steht mit vollaufgedrehtem Schub, dann könnte es nämlich tatsächlich nicht starten. Man muss es sich glaub ich so vorstellen als ob das Flugzeug über dem Boden "schwebt" und das Laufband keinen Einfluss auf den Beschleunigungsvorgang hat. Einzig die Reifen drehen sich schneller.

[MojoMC]

Du machst jetzt den Denkfehler, dass du nicht berücksichtigst, dass der Reifen rollt und sich das Fließband mit gleicher Geschwindigkeit bewegt.
Man geht (in meinem Fall 2) von einer Steuerung des Fließbands aus, die instantan die Drehgeschwindigkeit des Reifens einstellt. Eigentlich würden in diesem Fall sogar sowohl Fließband als auch Reifen stehenbleiben.
Dann bleibt dem Reifen aber nix anderes übrig, als zu schleifen, was er aber ja nicht soll und unter idealen Bedingungen auch nicht kann.
Aber sicher berücksichtige ich das. Lies doch mal die Aufgabenstellung:
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Sobald sich das Flugzeug vorwärts bewegt, bewegt sich das Laufband rückwärts. Ist aber total irrelevant, weil das Laufband keine Kraft auf das Flugzeug übertragen kann.
Was soll da schleifen?
Selbst wenn das Laufband vorwärts laufen würde, dann dürften sich die Räder halt ebenfalls in diese Richtung drehen. Egal, denn Kraft vom Laufband kommt nicht am Flugzeug an - die Räder drehen sich dann halt mit dem Laufband mit, weil die Haftung so gut ist.

[Crop Circle]

Es wird sich nach vorne bewegen.
Denn selbst wenn das Laufband die Geschwindigkeit des Flugzeuges annimmt, kann es immer noch keine Kraft auf das Flugzeug übertragen (abgesehen von der Reibung der Räder, die reichlich klein ist; eine angezogene Bremse setze ich nicht voraus).
Es wird vom Laufband runterfahren und starten - wenn vorher nicht die Räder so schnell drehen, dass sie zu heiss & beschädigt werden.

Ich zitiere aus dem verlinkten Flugzeugforum:
"Kann man ein Matchbox-Auto, welches auf einem Bandschleifgerät steht, nach vorne schieben, wenn sich das Schleifband entgegengesetzt bewegt...?"


Übrigens sehr traurig, wie viele Leute hier felsenfest davon ausgehen (oder davon ausgegangen sind), dass das Flugzeug stehenbleibt. Kein Wunder, dass bei vielen Bewerbungstest die Ergebnisse so schlecht sind.

Ja sicher kann man das Matchbox nach vorne schieben. Aber dann ist die Geschwindgikeit der Räder nicht gleich der Geschwindigkeit des Laufbands.

Und gerade das steht in der Aufgabenstellung.

[Spasstiger]

Sobald sich das Flugzeug vorwärts bewegt, bewegt sich das Laufband rückwärts.

Stopp, du gehst jetzt von meinem Fall 1 aus. Ich gehe aber von meinem Fall 2 aus.
Die Drehgeschwindigkeit der Reifenfläche ist eine andere als die Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber der Luft oder gegenüber dem Fließband.

Eigentlich müssen wir sogar vier Fälle unterscheiden:
1. Fließband bewegt sich so schnell wie das Flugzeug relativ zur Luft -> Flugzeug hebt ab.
2. Fließband bewegt sich so schnell wie das Flugzeug relativ zum Fließband -> Flugzeug hebt ab.
3. Fließband bewegt sich so schnell wie ein Punkt auf der Außenfläche eines Reifens und der Reifen kann schleifen -> Flugzeug hebt ab.
4. Fließband bewegt sich so schnell wie ein Punkt auf der Außenfläche eines Reifens und der Reifen kann NICHT schleifen -> Flugzeug hebt NICHT ab.

[Major J]

Man muss es sich glaub ich so vorstellen als ob das Flugzeug über dem Boden "schwebt" und das Laufband keinen Einfluss auf den Beschleunigungsvorgang hat. Einzig die Reifen drehen sich schneller.
Genauso ist es. Das Flugzeug bewegt sichg nach vorn und die Reifen sowie das Laufband beschleunigen sich gegenseitig unendlich. Da dies aber nicht möglich ist, ist dieses Experiment FALSCH da physikalische Grenzen außer acht gelassen werden. Wer dieses (Gedanken-Experiment) in unserem Universum durchführen will, muß zusehen wie sich die Geschwindigkeit bis zur Lichtgeschwindigkeit steigert und die Masse der Räder + Laufband unendlich wird und sich das ganze unter umständen in ein schwarzes Loch verwandelt.

Zur Kontroverse Vortrieb - Rücklaufende räder:
Die Räder übertragen NUR senkrechte Kräfte. Da sich das Flugzeug aber waagerecht beschleunigt durch einsaugen der Luft in die Turbine und das nachfolgende Ausstoßen der Luft, kann es nicht gebremst werden. Egal wie schnell sich das Laufband dreht.... Sei die X-Achse horizontal und die Y-Achse vertikal. Da das Laufband keine Kräfte in X-Richtung aufnehmen kann, kann es auch keinesfalls die Vorwärtsbewegung abbremsen welche nur aus der Kraft durch die Turbinen und der Luft resultiert. Diese Vertikalkraft ist UNABHÄNGIG von der einzigsten Kraft die das Laufband aufnehmen kann ... die Kraft in Y-Richtung.

Ich frag mich wieso das so schwer zu verstehen ist?

ACTHUNG: Vorraussetzung ist eine Vernachlässigung der Reibung. Mit Reibung liese sich ein Gleichgewichtszustand realisieren, der das Flugzeug stehend erscheinen lässt relativ zum Betrachter. In dem Fall des Experiments MIT Reibung kann das Laufband X-Kräfte aufnehmen und so wird das Flugzeug gebremst. Beides wird einen Gleichgewichtszustand erreichen und das Flugzeug hebt NIE ab.

Man sieht also es gibt 2 Ergebnisse die sich vollkommen unterscheiden. Nur durch unterschiedliche Betrachtung der Begebenheiten. In beiden Fällen muß man aber die Reibung GANZ oder GARNICHT berücksichten. Wenn ihr euch ein eigenes Universum schafft, das mal so mal so reagiert kann JEDE Lösung möglich sein.

(Sorry ich Lese gerade 2 Bücher - eins über Einstein und eins von Michio Kaku über das Universum etc.) :D

[MojoMC]

Ja sicher kann man das Matchbox nach vorne schieben. Aber dann ist die Geschwindgikeit der Räder nicht gleich der Geschwindigkeit des Laufbands.Stimmt, Geschwindigkeit Räder = Geschwindigkeit Laufband + Geschwindigkeit Schub.
Stopp, du gehst jetzt von meinem Fall 1 aus. Ich gehe aber von meinem Fall 2 aus.
Die Drehgeschwindigkeit der Reifenfläche ist eine andere als die Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber der Luft oder gegenüber dem Fließband.

Wenn sich das Band wirklich nur so schnell wie die Reifen bewegen, dann wird es das eben tun. Was stellt sich dagegen?
Die Reifen sind doch nur in Bewegung gesetzt worden, weil das Flugzeug losgerollt ist. Werden diese Reifen jetzt langsamer oder drehen in die andere Richtung, dann ist das dem Flugzeug ja egal. Und die Reifen zum Schleifen auf dem Laufband zu kriegen, geht ja auch schlecht - woher soll denn der Impuls auf die Reifen kommen, der sie sich der Bewegungsrichtung des Laufbandes entgegenstellen lässt?
Angezogene Bremse gilt nicht.

[MojoMC]

4. Fließband bewegt sich so schnell wie ein Punkt auf der Außenfläche eines Reifens und der Reifen kann NICHT schleifen -> Flugzeug hebt NICHT ab.Und es fliegt doch.

Woher kommt der Impuls, der dem Schub des Flugzeuges entgegenwirkt?
Das Laufband kann (ausser der Reibung, die zu vernachlässigen ist) keine Kraft durch die Reifen auf das Flugzeug wirken lassen.



3. Fließband bewegt sich so schnell wie ein Punkt auf der Außenfläche eines Reifens und der Reifen kann schleifen -> Flugzeug hebt ab.Unwahrscheinlich. Warum sollte ein frei drehendes Rad schleifen, wenn es von einem Laufband einen Drehimpuls (Stärke & Richtung beliebig) erhält?
Wenn die Bremse angezogen wird (und das Rad somit blockiert ist), dann dürfte das Flugzeug tatsächlich Probleme haben. Der Schub muss dann zusätzlich die Haftreibung der Reifen überwinden - und die dürfte gross sein. Aber angezogene Bremsen gibts in diesem Fall ja nicht.

[Spasstiger]

Wenn sich das Band wirklich nur so schnell wie die Reifen bewegen, dann wird es das eben tun. Was stellt sich dagegen?
"Nur" so schnell? Die Reifen drehen sich in jedem Fall schneller als das Flugzeug sich vorwärts bewegt - egal ob relativ zum Laufband oder zur Luft.

[Spasstiger]

Und es fliegt doch.

Woher kommt der Impuls, der dem Schub des Flugzeuges entgegenwirkt?
Das Laufband kann (ausser der Reibung, die zu vernachlässigen ist) keine Kraft durch die Reifen auf das Flugzeug wirken lassen.

Andererseits, wie soll sich das Flugzeug in diesem Fall relativ zur Luft bewegen können, wenn der Reifen nicht schleifen kann?
Es ist ein Paradoxon.

[[fu]121Ah]

Genauso ist es. Das Flugzeug bewegt sichg nach vorn und die Reifen sowie das Laufband beschleunigen sich gegenseitig unendlich. Da dies aber nicht möglich ist, ist dieses Experiment FALSCH da physikalische Grenzen außer acht gelassen werden. Wer dieses (Gedanken-Experiment) in unserem Universum durchführen will, muß zusehen wie sich die Geschwindigkeit bis zur Lichtgeschwindigkeit steigert und die Masse der Räder + Laufband unendlich wird und sich das ganze unter umständen in ein schwarzes Loch verwandelt.

Zur Kontroverse Vortrieb - Rücklaufende räder:
Die Räder übertragen NUR senkrechte Kräfte. Da sich das Flugzeug aber waagerecht beschleunigt durch einsaugen der Luft in die Turbine und das nachfolgende Ausstoßen der Luft, kann es nicht gebremst werden. Egal wie schnell sich das Laufband dreht.... Sei die X-Achse horizontal und die Y-Achse vertikal. Da das Laufband keine Kräfte in X-Richtung aufnehmen kann, kann es auch keinesfalls die Vorwärtsbewegung abbremsen welche nur aus der Kraft durch die Turbinen und der Luft resultiert. Diese Vertikalkraft ist UNABHÄNGIG von der einzigsten Kraft die das Laufband aufnehmen kann ... die Kraft in Y-Richtung.

Ich frag mich wieso das so schwer zu verstehen ist?

ACTHUNG: Vorraussetzung ist eine Vernachlässigung der Reibung. Mit Reibung liese sich ein Gleichgewichtszustand realisieren, der das Flugzeug stehend erscheinen lässt relativ zum Betrachter. In dem Fall des Experiments MIT Reibung kann das Laufband X-Kräfte aufnehmen und so wird das Flugzeug gebremst. Beides wird einen Gleichgewichtszustand erreichen und das Flugzeug hebt NIE ab.

Man sieht also es gibt 2 Ergebnisse die sich vollkommen unterscheiden. Nur durch unterschiedliche Betrachtung der Begebenheiten. In beiden Fällen muß man aber die Reibung GANZ oder GARNICHT berücksichten. Wenn ihr euch ein eigenes Universum schafft, das mal so mal so reagiert kann JEDE Lösung möglich sein.

(Sorry ich Lese gerade 2 Bücher - eins über Einstein und eins von Michio Kaku über das Universum etc.) :D
full ack, so müsste es sein.

[MojoMC]

"Nur" so schnell?? ? ?

Die Reifen drehen sich in jedem Fall schneller als das Flugzeug sich vorwärts bewegt - egal ob relativ zum Laufband oder zur Luft.Ja.
Und?
Solange die Reifen auf dem Laufband rollen, ist alles in Butter. Keine Kraft (ausser der Reibung beim Rollen) wird vom Laufband auf das Flugzeug übertragen und der Schub bewegt das Flugzeug vorwärts.

[Ùnregistered]

also ich denke wenn die räder nicht rutschen kann es nicht abheben, die räder würden auf der stelle stehen bleiben und gegen die kraft des triebwerkes wirken.
wenn die räder rutschen können hebt das flugzeug natürlich ab.

[127.0.0.1]

LOL, kaum ist man mal ne Stunde einkaufen, schon ist der Thread auf Seite 15 oder so. Alles wiederholt sich wunderschön immer wieder im Kreis und es wird weiterhin fleissig an der "Die Erde ist eine Scheibe" These gearbeitet.

Fresst es endlich: Das Ding hebt ab als ob nix gewesen ist ;D ;D ;D

[MojoMC]

also ich denke wenn die räder nicht rutschen kann es nicht abheben, die räder würden auf der stelle stehen bleiben und gegen die kraft des triebwerkes wirken.
wenn die räder rutschen können hebt das flugzeug natürlich ab.Wie kommst du auf "rutschende" Räder?


Entweder sie rollen (Normalfall), und das Flugzeug ist ziemlich unbeeindruckt vom Laufband.

Oder sie sind blockiert a.k.a. die Handbremse ist angezogen. Dann wird das Flugzeug Probleme haben, weil die Haftreibung der Reifen auf dem Laufband überwunden werden muss. Aber da es in der Fragestellung nicht um eine angezogene Bremse geht, ist das egal.

[[dzp]Viper]

Leute merkt ihr was?

Ihr macht aus einer Mücke einen Elefanten :|


1. Der Vortrieb der Düsen/Propeller ist immer stärker als die Reibung der Räder zum Boden (sonst würde sich ein Flugzeug nie vom Fleck bewegen)

2. Das Flugzeug erzeugt seinen Vorwärtsdrang bei den Düsen/Propellern und nutzt damit die Luft als Antriebskraft.
Diese Luft steht normal immer still bei 0kmh (egal wie schnell das das Laufband ist)

3. Sobald sich das Flugzeug also in Bewegung gesetzt hat, hat es den Punkt erreicht, wo es die Reibung der Reifen zum Boden überwunden hat.
Nun zieht sich das Flugzeug durch die Luft nach vorn.
Dadurch, dass die Kraft der Düsen/Propeller immer größer (VIEL GRÖßER) ist als die Kraft der Reibung der Räder zum Laufband, wird sich das Flugzeug nach vorne Bewegen und zwar immer schneller...

Die Geschwindigkeit der Räder nimmt damit expotentiell zu bis zu dem Zeitpunkt, wo das Flugzeug seine Startgeschwindigkeit von 300km/h (im Bezug auf den sich nicht bewegenden Boden) erreicht hat.
Die Geschwindigkeit des Laufbandes orientiert sich dann natürlich an der Geschwindigkeit des Flugzeuges! (sonst würde, wie gesagt, das Band sich unendlich schnell drehen, was aber mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht der Sinn der Aufgabenstellung ist ;) )

Die Kraft der Reibung der Räder im Vergleich zur Kraft der Propeller ist so lächerlich klein, dass man diese fast getrost vernachläßigen kann


Kommentar:

Ihr macht euch die Aufgabe nur unnötig schwer indem ihr Sachen versucht reinzuinterpretieren, die garnicht Absicht der Aufgabenstellung sind.

Ich hoffe ihr Arbeitet in einer Prüfung nicht genauso :D

[Spasstiger]

LOL, kaum ist man mal ne Stunde einkaufen, schon ist der Thread auf Seite 15 oder so. Alles wiederholt sich wunderschön immer wieder im Kreis und es wird weiterhin fleissig an der "Die Erde ist eine Scheibe" These gearbeitet.

Fresst es endlich: Das Ding hebt ab als ob nix gewesen ist ;D ;D ;D

Nur in drei von vier möglichen relevanten Fällen.

Was ist, wenn sich das Fließband instantan auf die Drehgeschwindigkeit eines Punktes auf der Reifenaußenfläche einstellt und der Reifen nicht schleifen darf/kann? Das führt imo auf ein nicht lösbares Paradoxon.

[MojoMC]

Andererseits, wie soll sich das Flugzeug in diesem Fall relativ zur Luft bewegen können, wenn der Reifen nicht schleifen kann?
Es ist ein Paradoxon.
Weil der Reifen frei rollen kann?

Wieso soll der frei rollende Reifen Einfluss auf die Bewegung des Flugzeuges haben, die durch Schub (aus dem Triebwerk) ausgelöst wird?


Das Flugzeug kann sich relativ zur Luft bewegen, wenn das Triebwerk angeschmissen wird - ob da jetzt Räder, Kufen, Schwimmer oder kleine grüne Männchen drunter sind...

[Ùnregistered]

Wie kommst du auf "rutschende" Räder?


Entweder sie rollen (Normalfall), und das Flugzeug ist ziemlich unbeeindruckt vom Laufband.

Oder sie sind blockiert a.k.a. die Handbremse ist angezogen. Dann wird das Flugzeug Probleme haben, weil die Haftreibung der Reifen auf dem Laufband überwunden werden muss. Aber da es in der Fragestellung nicht um eine angezogene Bremse geht, ist das egal.

wenn das band immer genau die geschwindigkeit hat wie die räder rollen, können sich die räder doch logischerweise kein stück nach vorne bewegen, es wäre also so als wäre das flugzeug fest mit einem boden verankert.
die räder müssen sich mit einer anderen geschwindigkeit als das laufband bewegen.

[MojoMC]

Was ist, wenn sich das Fließband instantan auf die Drehgeschwindigkeit eines Punktes auf der Reifenaußenfläche einstellt und der Reifen nicht schleifen darf/kann? Das führt imo auf ein nicht lösbares Paradoxon.Wenn der Reifen nicht schleifen darf/kann (was normal ist), dann rollt er mit der Geschwindigkeit & Drehrichtung, die das Fliessband vorgibt. Hat aber keinen Einfluss auf das Flugzeug, weil keine Kraft vom FB übertragen werden kann, weil sich das Rad am FZ frei dreht.
Es sei denn, der Pilot tritt auf die Bremse.




Es ist doch egal, in welche Richtung sich das Fliessband (und damit auch der frei rollende Reifen, der das Fliessband berührt) dreht.
Es ist auch egal, in welcher Geschwindigkeit sich das Fliessband (und damit auch der frei rollende Reifen, der das Fliessband berührt) dreht.

Das Fliessband kann über den Reifen keine Kraft auf das Flugzeug wirken lassen.

[MojoMC]

wenn das band immer genau die geschwindigkeit hat wie die räder rollen, können sich die räder doch logischerweise kein stück nach vorne bewegen, es wäre also so als wäre das flugzeug fest mit einem boden verankert.Natürlich können sich die Räder nach vorne bewegen. Sobald mit Schub das bereits rollende Rad nach vorne bewegt wird, dreht es sich ja mit "Geschwindigkeit Fliessband + Geschwindigkeit Schub". Das Band wird sich dann schneller drehen, die Räder dann auch.
Ist aber egal, denn:
Wie soll denn diese Kraft auf das Flugzeug übertragen werden?
Da ist nix mit dem FZ verankert, was die Bewegung in Längsrichtung einschränken würde. Das Rad ist normalerweise auf einer Radnabe...

[Spasstiger]

Natürlich können sich die Räder nach vorne bewegen. Sobald mit Schub das bereits rollende Rad nach vorne bewegt wird, dreht es sich ja mit "Geschwindigkeit Fliessband + Geschwindigkeit Schub". Das Band wird sich dann schneller drehen, die Räder dann auch.

Zum einen würfelst du gerade Drehgeschwindigkeit und geradlinige Relativgeschwindigkeit durcheinander (nicht gut), zum anderen ist das Fließband ja instantan gesteuert. Drehgeschwindigkeit der Räder und Geschwindigkeit des Fließbandes sind zu jedem Zeitpunkt gleich. Imo ist das aber ein Paradoxon, weshalb die Fließbandsteuerung eigentlich nur die geradlinige Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs einstellen kann.
In diesem Fall ergibt sich dann ja schon rein logisch, dass das Flugzeug abheben muss.

[govou]

Hab mir jetzt den ganzen Thread nicht durchgelesen, aber es ist doch eigentlich logisch, dass das Flugzeug abhebt, denn der Schub wird ja durch die Propeller/Düsentriebwerke des Flugzeugs erzeugt und nicht durch das Drehen der Räder am Boden. Die Räder würden sich also doppelt so schnell drehen und das Flugzeugt würde abheben (es wird vielleicht etwas mehr Schub benötigt, da der effektive Weg bis zum Abheben doppelt so lang ist und somit die Räder länger am Laufband reiben).

Edit: "Länger" im Sinne von längerer Strecke und nicht längere Zeit (um Missverständnissen vorzubeugen).

[Spasstiger]

Hab mir jetzt den ganzen Thread nicht durchgelesen, aber es ist doch eigentlich logisch, dass das Flugzeug abhebt, denn der Schub wird ja durch die Propeller/Düsentriebwerke des Flugzeugs erzeugt und nicht durch das Drehen der Räder am Boden. Die Räder würden sich also doppelt so schnell drehen und das Flugzeugt würde abheben (es wird vielleicht etwas mehr Schub benötigt, da der effektive Weg bis zum Abheben doppelt so lang ist und somit die Räder länger am Laufband reiben).

Edit: "Länger" im Sinne von längerer Strecke und nicht längere Zeit (um Missverständnissen vorzubeugen).

Du gehst auch nur von einem denkbaren Fall aus, genauso wie 127.0.0.1.
Wenn wir die Aufgabe hier schon so gründlich diskutieren, dann sollte man auch erstmal klären, wie das Laufband jetzt gesteuert ist.
Die Drehgeschwindigkeit der Reifen ist eine andere als die geradlinige Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs.

Um aber auf kein Paradoxon zu kommen, ist die einzige mögliche Lösung, dass sich das Fließband auf die Geschwindigkeit einstellt, dass das Flugzeug relativ zur Luft (bei Windstille) bzw. zur Fassung des Laufbandes hat. Dann hebt das Flugzeug natürlich hab (darüber brauchen wir jetzt echt nicht mehr zu diskutieren).

[MojoMC]

Drehgeschwindigkeit der Räder und Geschwindigkeit des Fließbandes sind zu jedem Zeitpunkt gleich.Kommt drauf an, wie schnell die Steuerung regelt.

Regelt sie quasi sofort, dann wächst die Geschwindigkeit quasi sofort ins Unendliche - denn das Rad ist ja nicht daran gehindert, vom FZ über das Laufband geschoben zu werden, denn es kann ja schneller drehen als das Laufband. Das Laufband regelt aber sofort nach, das Rad dreht sich durch Vorwärtsbewegung sofort schneller als das LB, das Laufband regelt aber sofort nach, das Rad dreht sich durch Vorwärtsbewegung sofort schneller als das LB, das Laufband regelt aber sofort nach, das Rad dreht sich durch Vorwärtsbewegung sofort schneller als das LB, bla...

Die Drehungen des Rades und des Laufbandes haben aber immer noch keinen Einfluss auf das Flugzeug und dessen Vorwärtsbewegung...




Zum einen würfelst du gerade Drehgeschwindigkeit und geradlinige Relativgeschwindigkeit durcheinander (nicht gut)...Bei gleichbleibender Radgrösse lässt sich die Drehgeschwindigkeit doch prima auf die Strecke abbilden, oder nicht?
Ich meine das so (laienhaft ausgedrückt):
Laufband bewegt sich mit x nach hinten, Rad dreht sich dank fixierter Achse (Flugzeug steht fest) mit a.
Fixierte Achse bewegt sich nach vorne (Flugzeug mit Schub vorwärts) mit y, Rad dreht sich mit b.
Beides zusammen: Rad dreht sich mit a+b.

[Spasstiger]

Kommt drauf an, wie schnell die Steuerung regelt.

Regelt sie quasi sofort, dann wächst die Geschwindigkeit quasi sofort ins Unendliche - denn das Rad ist ja nicht daran gehindert, vom FZ über das Laufband geschoben zu werden, denn es kann ja schneller drehen als das Laufband.

Im Idealfall hat man eine instantane Steuerung und dann ist die Drehgeschwindigkeit des Reifens in jedem Moment gleich der Fließbandgeschwindigkeit.
Der Impuls des Flugzeugantriebes kann nirgendwo angreifen, ein Paradoxon.

Man sollte mal das Problem der instantanen Steuerung isoliert betrachten. Im Falle einer nicht-instantanen Steuerung hebt das Flugzeug natürlich ab.
Ergo: In der Praxis hebt das Flugzeug ab.
Aber mich interessiert auch der theoretische, ideale Fall.

[[dzp]Viper]

Du gehst auch nur von einem denkbaren Fall aus, genauso wie 127.0.0.1.
Wenn wir die Aufgabe hier schon so gründlich diskutieren, dann sollte man auch erstmal klären, wie das Laufband jetzt gesteuert ist.
Die Drehgeschwindigkeit der Reifen ist eine andere als die geradlinige Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs.

Um aber auf kein Paradoxon zu kommen, ist die einzige mögliche Lösung, dass sich das Fließband auf die Geschwindigkeit einstellt, dass das Flugzeug relativ zur Luft (bei Windstille) bzw. zur Fassung des Laufbandes hat. Dann hebt das Flugzeug natürlich hab (darüber brauchen wir jetzt echt nicht mehr zu diskutieren).

Wir gehen von dem Fall aus, wie es wohl (wenn es so ein langes Laufband geben würde) realisierbar wäre...

Ein Laufband welche sich nach der Geschwindigkeit der sich drehenden Räder orientiert würde sofort kaputt gehen, weil es sich (und die Räder) mit einer unendlichen Geschwindigkeit drehen würde.

Somit fällt für mich etwas so unwirkliches sofort flach und ich denke erst garnicht darüber nach - es ist sinnlos weil nicht durchführbar.

Man sollte also bitte immer von dem Fall ausgehen, der wohl am ehesten Durchführbar ist und das wäre der, dass sich das Laufband nach dem sich bewegenden Flugzeug richtet (Bewegung des Flugzeuges im Bezug zum Boden NEBEN dem Laufband)
Und ich verwette meinen Arsch darauf, dass die Aufgabenstellung auch so gedacht ist...

[Blutmaul]

Das wär jetzt schön, wenn einer der Spezis hier aus der Fragestellung eine Formel machen würde, die man mathematisch lösen kann.

Ich versuch mal einen Ansatz...

vS = Startgeschwindigkeit
vR = Radgeschwindigkeit
vB = Bandgeschwindigkeit
vR = -vB

vS = vR + -vB = 0

Ergo: Flugzeug hebt nicht ab!

Ich will keinen meckern hören, wers besser kann solls herzeigen!

mfg Blutmaul

PS: Fehler bitte anzeigen

[127.0.0.1]

Viper']
Man sollte also bitte immer von dem Fall ausgehen, der wohl am ehesten Durchführbar ist und das wäre der, dass sich das Laufband nach dem sich bewegenden Flugzeug richtet (Bewegung des Flugzeuges im Bezug zum Boden NEBEN dem Laufband)
Und ich verwette meinen Arsch darauf, dass die Aufgabenstellung auch so gedacht ist...

Jup, genauso ist das gedacht. Ich kenne diese Art Aufgaben noch zur Genüge ;D

[MojoMC]

Im Idealfall hat man eine instantane Steuerung und dann ist die Drehgeschwindigkeit des Reifens in jedem Moment gleich der Fließbandgeschwindigkeit.
Der Impuls des Flugzeugantriebes kann nirgendwo angreifen, ein Paradoxon.Der greift am Flugzeug und hat nix mit Laufband zu tun, denn die Räder drehen sich frei am Flugzeug.


Bei unendlicher Geschwindigkeit gibts Bandsalat & Reifenschaden, deshalb würde der Flieger untenbleiben.
Halten Laufband & Reifen aber unendliche Geschwindigkeit aus, hebt der Vogel ab.

[del_4901]

Im Idealfall hat man eine instantane Steuerung und dann ist die Drehgeschwindigkeit des Reifens in jedem Moment gleich der Fließbandgeschwindigkeit.
Der Impuls des Flugzeugantriebes kann nirgendwo angreifen, ein Paradoxon.

Man sollte mal das Problem der instantanen Steuerung isoliert betrachten. Im Falle einer nicht-instantanen Steuerung hebt das Flugzeug natürlich ab.
Ergo: In der Praxis hebt das Flugzeug ab.
Aber mich interessiert auch der theoretische, ideale Fall.

Du drehst dir es auch so wie du es braucht ... eine instantane Steuerung ist nicht realisierbar! Genauso wie du die Zeit als vernachlässigbar klein ansiehst, um das LB zu regeln, könnte man die Reibung außer Acht lassen.
Wenn man sich für Superschlau hält kann man auch Haare spalten?

[govou]

Das wär jetzt schön, wenn einer der Spezis hier aus der Fragestellung eine Formel machen würde, die man mathematisch lösen kann.

Ich versuch mal einen Ansatz...

vS = Startgeschwindigkeit
vR = Radgeschwindigkeit
vB = Bandgeschwindigkeit
vR = -vB

vS = vR + -vB = 0

Ergo: Flugzeug hebt nicht ab!

Ich will keinen meckern hören, wers besser kann solls herzeigen!

mfg Blutmaul

PS: Fehler bitte anzeigen
vR = -vB
Wie kommst du da drauf? Die Radgeschwindigkeit kann doch größer oder kleiner sein als die Bahngeschwindigkeit, ergo: das Flugzeug bewegt.

[MojoMC]

vS = Startgeschwindigkeit
vR = Radgeschwindigkeit
vB = Bandgeschwindigkeit
vR = -vB

vS = vR + -vB = 0

Ergo: Flugzeug hebt nicht ab!

Ich will keinen meckern hören, wers besser kann solls herzeigen!Wie soll sich deiner Meinung nach die Band- und Radgeschwindigkeit auf die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges (verursacht durch Turbine, die direkt auf Flugzeug wirkt) auswirken? Bremse ist ja nicht angezogen und Räder drehen frei...

[del_4901]

Der greift am Flugzeug und hat nix mit Laufband zu tun, denn die Räder drehen sich frei am Flugzeug.


Bei unendlicher Geschwindigkeit gibts Bandsalat & Reifenschaden, deshalb würde der Flieger untenbleiben.
Halten Laufband & Reifen aber unendliche Geschwindigkeit aus, hebt der Vogel ab.

Letzteres nicht, dann währe der Flieger und Band nämlich unendlich schwer.
aber das trifft nicht zu da das mit der instantanen Steuerung Essig ist.

[Spasstiger]

Viper']Man sollte also bitte immer von dem Fall ausgehen, der wohl am ehesten Durchführbar ist und das wäre der, dass sich das Laufband nach dem sich bewegenden Flugzeug richtet (Bewegung des Flugzeuges im Bezug zum Boden NEBEN dem Laufband)
Und ich verwette meinen Arsch darauf, dass die Aufgabenstellung auch so gedacht ist...

Die Aufgabenstellung kann auch so gemeint sein, dass sich die Geschwindigkeit des Fließbandes an der Drehgeschwindigkeit der Reifen orientiert, und so interpretiere ich diese auch. Nur wird die Regelung eben nicht instantan ablaufen, so dass der Impuls des Flugzeugs doch in die Drehgeschwindigkeit des Reifens umgesetzt werden kann. Und dann hebt das Flugzeug natürlich auch ab.

Aber: Physiker sind manchmal lustig und betrachten lieber den Idealfall als den Praxisfall. Und dann wirds schwierig, das Problem mit dem menschlichen Verstand richtig zu interpretieren.

[fi.suc]

ich denk shcon, dass das abhebt weil die rollen können ja gerne rückwärts drehen...die kraft wird aber nicht über sie übertragen sondern kommt vom triebwerk...also kanns fliegen.

[Spasstiger]

Du drehst dir es auch so wie du es braucht ... eine instantane Steuerung ist nicht realisierbar! Genauso wie du die Zeit als vernachlässigbar klein ansiehst, um das LB zu regeln, könnte man die Reibung außer Acht lassen.
Wenn man sich für Superschlau hält kann man auch Haare spalten?

Bitte? Was sollen diese Unterstellungen? Das hier ist weder eine Prüfungssituation, noch ist das Problem in seiner ganzen Tiefe erörtert. Und wenn wir jetzt schon soviele Seiten im Thread verschwendet haben, können wir das Problem auch zu Ende erötern.
Außerdem habe ich selbst das Problem in seiner ganzen Tiefe noch nicht erfasst, weshalb ich hier mich weiterhin an der Diskussion beteilige.

EDIT: Ist die instantane Steuerung jetzt noch physikalisch behandelbar? Wie würden sich die relativistischen Effekte in diesem Fall auswirken?

[del_4901]

Aber: Physiker sind manchmal lustig und betrachten lieber den Idealfall als den Praxisfall. Und dann wirds schwierig, das Problem mit dem menschlichen Verstand richtig zu interpretieren.

Wenn man sich der "relativistischen Grenze" nähert, kann man aber nicht so einfach irgendwas vernachlässigen, schon gar nicht die Zeit... denn sonst ist es nur eine These die sich irgendwann als falsch herrausstellen wird.

[MojoMC]

Letzteres nicht, dann währe der Flieger und Band nämlich unendlich schwer.
aber das trifft nicht zu da das mit der instantanen Steuerung Essig ist.
Dann sach ich, dass die Triebwerke auch unendlichen Schub liefern! :P

[Ùnregistered]

Wie soll sich deiner Meinung nach die Band- und Radgeschwindigkeit auf die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges (verursacht durch Turbine, die direkt auf Flugzeug wirkt) auswirken? Bremse ist ja nicht angezogen und Räder drehen frei...

weil wenn du von einem punkt ausserhalb guckst sich die reifen nicht bewegen, sie drehen nur auf der stelle. wie soll sich das flugzeug so nach vorne bewegen?

[del_4901]

Dann sach ich, dass die Triebwerke auch unendlichen Schub liefern! :P

Du willst dir unbedingt einen schwarzen Loch Generator bauen, ja ??

[MojoMC]

weil wenn du von einem punkt ausserhalb guckst sich die reifen nicht bewegen, sie drehen nur auf der stelle. wie soll sich das flugzeug so nach vorne bewegen?Sobald der Schub einsetzt, bewegen sich auch die Reifen - und sie drehen sich dabei sogar...

[Juice]

wenn sich das Flugzeug durch den Schub nach vorn bewegt, muss man die geschwindigkeit des laufbandes relativ zur position des flugzeuges betrachten, betrachtet man nun geschwindigkeit von rädern und laufband relativ zur position des flugzeuges, ist die geschwindigkeit beider gleich, da sowohl rad als auch laufband relativ gesehen, den selben weg zurücklegen

[MojoMC]

Du willst dir unbedingt einen schwarzen Loch Generator bauen, ja ??Ich brauch unendlich viel Antimaterie. Ich hab da was bei Ebay verkauft, und mein Lieferant macht Mucken....

[Ùnregistered]

Sobald der Schub einsetzt, bewegen sich auch die Reifen - und sie drehen sich dabei sogar...

und wie bewegen sich dei räder nach vorne? das können sie nur wenn sie schenller sind als das laufband

[del_4901]

Ich brauch unendlich viel Antimaterie. Ich hab da was bei Ebay verkauft, und mein Lieferant macht Mucken....

Uhhh, du willst die Milchstraße sprengen!! Terrorist Terrorist Terrorist!!

Uh, jetzt aber Schluss, sonnst gibs noch was aufs Dach ;D

[ilPatrino]

Das wär jetzt schön, wenn einer der Spezis hier aus der Fragestellung eine Formel machen würde, die man mathematisch lösen kann.

Ich versuch mal einen Ansatz...

vS = Startgeschwindigkeit
vR = Radgeschwindigkeit
vB = Bandgeschwindigkeit
vR = -vB

vS = vR + -vB = 0

Ergo: Flugzeug hebt nicht ab!

Ich will keinen meckern hören, wers besser kann solls herzeigen!

mfg Blutmaul

PS: Fehler bitte anzeigen
die startgeschwindigkeit ist völlig unabhängig von der radgeschwindigkeit. nur abhängig von der resultierenden strömungsgeschwindigkeit um die flügel. und die hat mit der rollbahn absolut nix gemeinsam...

[Spasstiger]

und wie bewegen sich dei räder nach vorne? das können sie nur wenn sie schenller sind als das laufband

Wenn die Steuerung des Laufbandes nicht instantan, also nicht in unendlich kurzer Zeit erfolgt, dann kann der Impuls der Triebwerks das Flugzeug kurz antreiben, die Räder werden schneller und das Laufband regelt noch nicht nach.

P.S.: Weil mein Gedanke der instanten Steuerung zu absurd ist, will ich euch mal zustimmen und sagen: Das Flugzeug hebt in jedem Fall ab. ;)

P.S.2: Die Aufgabenstellung gibt imo auf jeden Fall vor, dass das Fließband auf die Drehgeschwindigkeit der Reifen geregelt wird und nicht auf die Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs.

[RiD]

wie krass der fred... 15 seiten! plus beleidigungen !geil!... leider wurde das beispiel mit den matchboxautos schon genannt sonst würde ich.. ach ich machs trotzdem :) :

liebe kinder ihr kennt doch sicher alle die dollen zauberkünstler, die eine tischdecke unter egal was rausziehen können und das bleibt auf dem tisch stehen. so einen holt ihr euch.

dann nehmt ihr ein etwas größeres automodell mit frei gelagerten rädern (burago irgendwas oder baut euch was aus lego).
dann bittet ihr den herrn mal an der decke zu ziehen.ihr werdet merken das ding bewegt sich praktisch nicht. jetzt pflanzt ihr nen riiichtig fetten fön drauf und passt auf dass das kabel keine kaft überträgt.

dann macht ihr den fön an und lasst den herrn an der tischdecke ziehen.. na was passiert? der typ kann an der tischdecke ziehen wie er will, das ding wird sich bewegen.und zwar so wie es der fön befielt.


hmm jetzt kann man natürlich nicht vom perfekten gas ausgehen.. das laufband macht wind.. omg es hebt doch nicht ab ;)

[MojoMC]

und wie bewegen sich dei räder nach vorne? das können sie nur wenn sie schenller sind als das laufband
Ja und? Dann sind sie halt schneller als das Laufband - geht ja, sie drehen frei auf der Achse. Soll das Laufband halt nachregeln, das hat das Flugzeug doch nicht zu interessieren - denn das Laufband kann keine Kraft auf das Flugzeug übertragen.


Wenn die Steuerung des Laufbandes nicht instantan, also nicht in unendlich kurzer Zeit erfolgt, dann kann der Impuls der Triebwerks das Flugzeug kurz antreiben, die Räder werden schneller und das Laufband regelt noch nicht nach.Der Impuls des Triebwerkes kann das Flugzeug nicht nur kurz antreiben, sondern solange, wie der Impuls erfolgt - egal, ob das Laufband innerhalb 0,1 oder 10 sec regelt....

[Spasstiger]

Der Impuls des Triebwerkes kann das Flugzeug nicht nur kurz antreiben, sondern solange, wie der Impuls erfolgt - egal, ob das Laufband innerhalb 0,1 oder 10 sec regelt....

Ich wollte es nur laienhaft erklären. ;)
Die Reifen sind in der Praxis auf jeden Fall immer schneller als das Fließband, weil die Steuerung nicht schnell genug reagieren kann. Besser? :D

[[dzp]Viper]

wie krass der fred... 15 seiten! plus beleidigungen !geil!... leider wurde das beispiel mit den matchboxautos schon genannt sonst würde ich.. ach ich machs trotzdem :) :

liebe kinder ihr kennt doch sicher alle die dollen zauberkünstler, die eine tischdecke unter egal was rausziehen können und das bleibt auf dem tisch stehen. so einen holt ihr euch.

dann nehmt ihr ein etwas größeres automodell mit frei gelagerten rädern (burago irgendwas oder baut euch was aus lego).
dann bittet ihr den herrn mal an der decke zu ziehen.ihr werdet merken das ding bewegt sich praktisch nicht. jetzt pflanzt ihr nen riiichtig fetten fön drauf und passt auf dass das kabel keine kaft überträgt.

dann macht ihr den fön an und lasst den herrn an der tischdecke ziehen.. na was passiert? der typ kann an der tischdecke ziehen wie er will, das ding wird sich bewegen.und zwar so wie es der fön befielt.


hmm jetzt kann man natürlich nicht vom perfekten gas ausgehen.. das laufband macht wind.. omg es hebt doch nicht ab ;)

Sehr nice - so einfach und doch so absolut verständlich :up:

Du bekommst von mir 10 von 10 Punkten in Sachen "Erklärbär" :D

[Ùnregistered]

Ja und? Dann sind sie halt schneller als das Laufband - geht ja, sie drehen frei auf der Achse. Soll das Laufband halt nachregeln, das hat das Flugzeug doch nicht zu interessieren - denn das Laufband kann keine Kraft auf das Flugzeug übertragen.

nach der aufgabenstellung gehe ich auch von einer instanten Steuerung aus wie Spasstiger.
wenn man nicht von so einer steuerung ausgeht hast du natürlich recht...

[Blutmaul]

Es steht in der Aufgabenstellung, das die Bandgeschwindigkeit (vB) gleich gross und *entgegengesetzt* der Radgeschwindigkeit (vR) ist!

vR = -vB

[MojoMC]

Die Reifen sind in der Praxis auf jeden Fall immer schneller als das Fließband, weil die Steuerung nicht schnell genug reagieren kann. Besser? :DJa. :D

Wobei mir die Steuerung & das Laufband total egal sind, denn sie können keine Kraft auf das Flugzeug ausüben....

[del_4901]

wenn ich noch einmal das Wort "instantan" lesen muss, dann verklag ich euch wegen Brechmitteleinsatz *ggg*

[Piffan]

Ich habe den ganzen Kram nicht gelesen, weil man, mit Verlaub, über so viel Schwachsinn nur den Kopf schütteln kann...... :ubash2:

Ob der Flieger abhebt oder nicht, hängt nicht von den Rädern ab. Sondern einzig und allein davon, ob an den Flügeln genug Strömung anliegt, und das ist Sache der Triebwerke. Nochwas: Die Räder haben null Antrieb beim Starten. Was gibts da noch weiter drüber zu sinnieren?

Der Vogel hebt ab. Allerdings könnte die Reibung der Radlager etwas hemmen im Vorwärtsdrang, da diese ja nun durch das Laufband schneller drehen müssen......

[127.0.0.1]

Ja. :D

Wobei mir die Steuerung & das Laufband total egal sind, denn sie können keine Kraft auf das Flugzeug ausüben....

Ich denke das wurde inzwischen seit Seite 1 ungefähr 32.768 Mal gesagt. Man sollte überlegen das in eine Sig einzubauen, erspart auf Dauer ne Menge Tipparbeit ;D

[Juice]

Es steht in der Aufgabenstellung, das die Bandgeschwindigkeit (vB) gleich gross und *entgegengesetzt* der Radgeschwindigkeit (vR) ist!

vR = -vB

ist sie auch, vom flugzeug aus gesehen ;) und es bewegt sich trotzdem vorwärts

[[dzp]Viper]

nach der aufgabenstellung gehe ich auch von einer instanten Steuerung aus wie Spasstiger.
wenn man nicht von so einer steuerung ausgeht hast du natürlich recht...

brauchst du garnicht, weil damit die Fragestellung ins Absurde geführt wird....

[rpm8200]

Tstststs... Ich frage mich wie man auf sowas rein fallen kann?

Ist das echt so schwer?

Wurde doch schon 1000x gesagt? Das Flugzeug wird von den Düsen nach vorne gedrückt (btw mit nem starken Schub). Die Beschleunigung des Flugzeugs erfolgt also NICHT mit den Rädern (eigentlich klar).

Das Argument, dass das Laufrad genauso schnell läuft wie die Vorwärtsbewegung des Flugzeugs ist -> das ist VOLLKOMMEN egal. Das Flugzeug bewegt sich NATÜRLICH nach vorne, vollkommen egal, wie schnell das Laufband dreht.

Um das Flugzeug auf dem Boden zu halten müsste folgendes passieren:

- Die Kraft, die das Flugzeug bremst müsste genau so gross sein, wie die Kraft die es nach vorne drückt -> dann und nur dann würde das Flugzeug stehen bleiben
- Im Experiment wird über die Räder KEINE Kraft an das Flugzeug weiter gegeben. Würde die Rollreibung der Räder und der Kugellager mit einberechnet müsste das Laufband schnell... nein sehr schnell... oder wahnsinnig schnell drehen, damit die (minimal) in den Lagern auftretende Reibungskraft so hoch würde wie die Schubkraft.

Also was passiert?

Es gibt kein Kräftegleichgewicht. Die Schubkraft ist viel größer als die Reibung der Räder. Und darum wird das Flugzeug beschleunigen (genauso als wäre das Laufband gar nicht da) und abheben. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Denkt mal drüber nach!

(Gutes Beispiel war auch ganz am Anfang des threads zu lesen:
Ein Skater, der von einem Drachen oder Flugzeug oder Hubschrauber oder sonst was über einen Strick gezogen wird und auf so einem Laufband steht wird sich genauso nach vorne bewegen, egal wie schnell das Laufband dreht)

[Spasstiger]

Viper']brauchst du garnicht, weil damit die Fragestellung ins Absurde geführt wird....

Das hab ich inzwischen auch eingesehen. Aber die Aufgabenstellung lässt diese Option nun mal offen.

@rpm8200: Das ist schon lange nicht mehr das Problem. Das Problem der letzten paar Seiten lässt sich auf die Frage vereinfachen: Ist die Steuerung instantan oder nicht? (@AlphaTier: Bitte nicht verklagen :( )

P.S.: Wir sind uns hoffentlich einig, dass das Laufband NICHT auf die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zur Luft eingestellt wird, sondern auf die Drehgeschwindigkeit der Reifen?!

[ilPatrino]

(Gutes Beispiel war auch ganz am Anfang des threads zu lesen:
Ein Skater, der von einem Drachen oder Flugzeug oder Hubschrauber oder sonst was über einen Strick gezogen wird und auf so einem Laufband steht wird sich genauso nach vorne bewegen, egal wie schnell das Laufband dreht)

da haben wir aber noch nicht über die instantane impulsantwort der quasi-realen, nicht-idealen laufbandsteuerung gefachsimpelt. die ändert nämlich alles.

*am rad dreh*

[RiD]

Viper']Sehr nice - so einfach und doch so absolut verständlich :up:

Du bekommst von mir 10 von 10 Punkten in Sachen "Erklärbär" :D

danküü

aber eher erklärbör;)

[[dzp]Viper]

Das hab ich inzwischen auch eingesehen. Aber die Aufgabenstellung lässt diese Option nun mal offen.

@rpm8200: Das ist schon lange nicht mehr das Problem. Das Problem der letzten paar Seiten lässt sich auf die Frage vereinfachen: Ist die Steuerung instantan oder nicht? (@AlphaTier: Bitte nicht verklagen :( )


jede aufgabenstellung läßt eine oder mehre optionen offen die die Sache ins sinnlose führt ;)

Wenn man damit seine Gedanken verschwenden will, dann bitte... aber pls net hier :ugly:

[Crop Circle]

Viper']jede aufgabenstellung läßt eine oder mehre optionen offen die die Sache ins sinnlose führt ;)

Wenn man damit seine Gedanken verschwenden will, dann bitte... aber pls net hier :ugly:

So ein Blödsinn.

Wenn eine Aufgabe exakt gestellt ist, kann man sie auch exakt lösen.

[Ùnregistered]

Viper']brauchst du garnicht, weil damit die Fragestellung ins Absurde geführt wird....

ja tut mir leid, ich denke bei so etwas halt gerne mehr als man es villeicht müsste ;)

die aufgabe müsste einfach genauer formuliert sein!

[Spasstiger]

Viper']
Wenn man damit seine Gedanken verschwenden will, dann bitte... aber pls net hier :ugly:

Ich würde eher sagen, pls net in einer Physikprüfung.
Hier können wir das gerne machen, ist doch ein interessantes Thema. Und um in der Physik Fortschritte zu erzielen, muss man einfach auch das Absurde hinterfragen.
Was glaubt ihr wohl, wie mies unsere GPS-Systeme wären, wenn es keinen Einstein und seine (auf den ersten Blick absurde) Relativitätstheorie gegeben hätte? ;)
Bzw. unsere gesamte moderne Welt würde ohne Einsteins Ideen wohl nicht funktionieren.

[[dzp]Viper]

Wenn eine Aufgabe exakt gestellt ist, kann man sie auch exakt lösen.

nö - man kann immer sagen "was wäre wenn"....

Irgendjemand wird immer seine eigene Interpretation zu einer Aufgabe finden

Selbst bei der Frage: "Wieviel ist 1+1?" gibts bestimmt leute die sagen, dass du nicht unbedingt 2 rauskommen muss :D

[Spasstiger]

Viper']
Selbst bei der Frage: "Wieviel ist 1+1?" gibts bestimmt leute die sagen, dass du nicht unbedingt 2 rauskommen muss :D

Die Frage ist auch äußerst ungenau gestellt. ;)

[Garfieldx]

Viper']nö - man kann immer sagen "was wäre wenn"....

Irgendjemand wird immer seine eigene Interpretation zu einer Aufgabe finden

Selbst bei der Frage: "Wieviel ist 1+1?" gibts bestimmt leute die sagen, dass du nicht unbedingt 2 rauskommen muss :D
z.b. damals mein Prof in HM (Uni Stuttgart, HM für E-Techniker)
1 + 1 denkt stark daran 2 zu werden... muss aber nicht.

cu Garfield"demdasansonstenhierzuviel'waswärewenn'gewordenist"X

[Crop Circle]

Viper']
Selbst bei der Frage: "Wieviel ist 1+1?" gibts bestimmt leute die sagen, dass du nicht unbedingt 2 rauskommen muss :D

Ist ja auch nicht exakt gestellt.

[Major J]

Wenn man mit Geschwindigkeiten rechnet muß man auch betrachten das diese unendlich werden/sind und das ist in der Physik nicht möglich. Also sind Betrachtungen nur grenzwertig möglich und selbst das hat keinen Einfluss auf eventuelle Ergebnisse. Siehe mein Post zu den Kräften und Geschwindigkeiten.

[rpm8200]

:biggrin: Axo ihr seid OT gegangen und ich habs nich bemerkt. Sorry.

Der Informatiker würde sagen 1+1 = 0 (und Overflow gesetzt) :biggrin:

Der Mathematiker würde vielleicht nach dem Imaginärteil fragen.

Ja, 1+1 ist nicht immer 2 -> oder wie Spasstiger sagte

Die Frage ist auch äußerst ungenau gestellt. ;)

;D

[Juice]

sie wird ja auch nicht unendlich, das geht weder in der physik, noch in der informatik

[Pinoccio]

Aus der Aufgabenstellung: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."
Nun wird häufig argumentiert, es könne die Geschwindigkeit der Räder gemeint sein. Was soll denn die Geschwindigkeit der Räder?ich werf hier jetzt mal das paradoxon von achilles und der schildkröte in die runde. genauso sinnlos, weil man von vollkommen falschen voraussetzungen ausgeht.Nein! :rolleyes:
Du gehst bei der Erklärung davon aus, daß es unendliche Mengen gibt. Daß ist aber eine Annahme aka Axiom, die man nicht treffen muß! Wenn man sich die mit den Sinnen erfassbare Realität anschaut, sogar eine abwegige.

mfg Sebastian

[Spasstiger]

Aus der Aufgabenstellung: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."
Nun wird häufig argumentiert, es könne die Geschwindigkeit der Räder gemeint sein. Was soll denn die Geschwindigkeit der Räder?Nein! :rolleyes:

Es ist sicherlich die Drehgeschwindigkeit der Reifen gemeint. Sonst wäre die Aufgabe anders formuliert.
Es steht in einem Satz "anfangen zu drehen.". Direkt dahinter steht "Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit". Es kann in diesem Kontext nur die Drehgeschwindigkeit der Räder gemeint sein. Man kann sich das Laufband ja auch als plattgedrücktes Rad vorstellen. Dann ist klar, dass die Geschwindigkeit des Laufbandes auch eine "Drehgeschwindigkeit" ist und zwar vom Betrag her die gleiche wie die der Räder.

[Pinoccio]

Es ist sicherlich die Drehgeschwindigkeit der Reifen gemeint. Sonst wäre die Aufgabe anders formuliert.
Es steht in einem Satz "anfangen zu drehen.". Direkt dahinter steht "Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit". Es kann in diesem Kontext nur die Drehgeschwindigkeit der Räder gemeint sein. Man kann sich das Laufband ja auch als plattgedrücktes Rad vorstellen. Dann ist klar, dass die Geschwindigkeit des Laufbandes auch eine "Drehgeschwindigkeit" ist und zwar vom Betrag her die gleiche wie die der Räder."Sicherlich"? Das ist deine Interpretation!
Ich würde es so verstehen, daß sich die obere Seite des Rollbandes mit einer Geschwindigkeit bewegt, die betragsgleich ist zu der des Flugzeugs gegenüber der Umwelt und lediglich in die entgegengesetze Richtung zeigt.
Angenommen, es wäre deine Interpretation richtig (Was ja nur der Aufgabensteller entscheiden kann), so müsste, wie machen hier ja ein Gedankenexperiment, sich das Rollband sofort mit unendlich hoher Geschwindigkeit bewegen.
Letzteres lässt mich glauben, daß meine Interpretation eher der Intention der Frage entspricht.

Du bist auch der erste, der klar sagt, daß er die Drehgeschwindigkeit der Räder meint und auf die Rollbahn überträgt (in die entgegengestzte Richtugn wohlbemerkt) meint, die natürlich nicht in km/h oder ähnlichem angegeben werden kann. Wer also weiterhin die Geschwindigkeit der Räder betrachten will, sollte bitte sagen welche Geschwindigkeit der Räder er meint.
Bisher wurde hier immer mit der Geschwidingkeit der Räder argumentiert, was, so wie es geschah, unsinnig ist.

/edit: a propos "naders formuliert". Angenommen ich hätte recht mit meiner Interpretation, wie sollte deiner Meinung nach der strittige Teil formuliert sein?
"Sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen, setzt eine Geschwindigkeits-Steuerung das Laufband automatisch in Bewegung . Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung." Vielleicht so? ;)

mfg Sebastian

[Spasstiger]

Du bist auch der erste, der klar sagt, daß er die Drehgeschwindigkeit der Räder meint und auf die Rollbahn überträgt (in die entgegengestzte Richtugn wohlbemerkt) meint, die natürlich nicht in km/h oder ähnlichem angegeben werden kann.
mfg Sebastian

Ich hab den ganzen Thread von der Geschwindigkeit auf der Außenfläche eines Rades geredet und bin es leid, das jedesmal wiederholen zu müssen. Und dafür kann man natürlich eine Geschwindigkeit in m/s oder km/h angeben.

Den strittigen Teil muss man so formulieren, dass klar wird, dass mit gleicher Geschwindigkeit die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zur Umgebung gemeint ist.
Aber das Problem lässt sich ja auch mit der Interpretation der Drehgeschwindigkeit als negative Laufbandgeschwindigkeit lösen, solange man keine instantane Steuerung voraussetzt.

[Pinoccio]

Ich hab den ganzen Thread von der Geschwindigkeit auf der Außenfläche eines Rades geredet und bin es leid, das jedesmal wiederholen zu müssen. Und dafür kann man natürlich eine Geschwindigkeit in m/s oder km/h angeben.Es gibt sie nicht, die Geschwindigkeit auf der Außenfläche des Rades, außer es dreht sich nicht (gegenüber deinem Bezugssystem).

mfg Sebastian

[Crop Circle]

Es gibt sie nicht, die Geschwindigkeit auf der Außenfläche des Rades, außer es dreht sich nicht (gegenüber deinem Bezugssystem).

mfg Sebastian

Na sicher omega mal Radius

[Pinoccio]

Na sicher omega mal RadiusUnd in welche Richtung zeigt diese? Und was ist die dazu entgegengesetzte Richtung?

mfg Sebastian

[Crop Circle]

"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung, sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

"die Räder des Flugzeugs" Subjekt in dem Nebensatz.

"der gleichen" bezeiht sich auf eben dieses Subjekt.

[Crop Circle]

Und in welche Richtung zeigt diese? Und was ist die dazu entgegengesetzte Richtung?

mfg Sebastian

Tangential zum Rad. Kennst du nicht die rechte Hand-Regel. Daumen = Omega, Zeigefinger = Ortsvektor und der Mittel finger dann die Richtung der Geschwindigkeit. w(t)xr (Kreuzprodukt)

[Pinoccio]

Tangential zum Rad ist keine Richtung!

mfg Sebastian

[Crop Circle]

Tangential zum Rad ist keine Richtung!

mfg Sebastian

Wieso weiche ich aus?

[Pinoccio]

Wieso weiche ich aus?Als ich das Schrieb, stand nur der erste deiner beiden Beiträge da. Und der war keine Antwort auf meine Frage.

mfg Sebastian

[Crop Circle]

Tangential zum Rad ist keine Richtung!

mfg Sebastian

Sag mal geht es noch. Ich habe es doch hingeschrieben. Soll ich dir jetzt drei Vektoren aufmalen?

Ich meinte natürlich tangential zur Lauffläche. Und die Richtung je nachdem in welche Richtung Omega zeigt. In die eine Richtung der Symmetrieachse oder entgegengesetzt.

[Spasstiger]

Und in welche Richtung zeigt diese? Und was ist die dazu entgegengesetzte Richtung?

mfg Sebastian

Mit den Geschwindigkeitsbeträgen kann man rechnen. ;)

Wenn man nur mit der Geschwindigkeit an sich argumentiert, hast du natürlich recht, die wäre ja:

V_tang*(-sin t, cos t)

[Juice]

naja pinoccio hat vollkommen recht, das bezugssystem ist falsch, wenn man es so betrachtet und annimmt der umfang der reifen hätte die selbe länge wie das laufband, dann würden sie sich immer an den selben punkten berühren, egal, ob sich das flugzeug überhaupt bewegt oder sehr schnell ist, somit haben die reifen immer die selbe geschwindigkeit, wenn man es so nennen kann, wie das laufband, bis das flugzeug abhebt, das ist kein paradoxon, sondern erfordert nur etwas mehr vorstellungsvermögen

[Crop Circle]

naja pinoccio hat vollkommen recht, das bezugssystem ist falsch, wenn man es so betrachtet und annimmt der umfang der reifen hätte die selbe länge wie das laufband, dann würden sie sich immer an den selben punkten berühren, egal, ob sich das flugzeug überhaupt bewegt oder sehr schnell ist, somit haben die reifen immer die selbe geschwindigkeit, wenn man es so nennen kann, wie das laufband, bis das flugzeug abhebt, das ist kein paradoxon, sondern erfordert nur etwas mehr vorstellungsvermögen

Wer nimmt denn an, dass der Umfang der selbe ist wie die Länge des Laufbandes? Das ist ja absoluter Quatsch.

[Juice]

du kannst auch annehmen das laufband wäre so lang wie der umfang der reifen, reifen und laufband legen immer den gleichen weg zurück

stell es dir vor wie zwei zahnräder, die ineinandergreifen

[Crop Circle]

du kannst auch annehmen das laufband wäre so lang wie der umfang der reifen

Was ändert das an dem Problem/Aufgabe?

[Juice]

Was ändert das an dem Problem/Aufgabe?

die geschwindigkeit wird nicht unendlich

was ich damit sagen will ist, das flugzeug kann sich entgegengesetzt zum laufband fortbewegen und laufband und räder haben (relativ gesehen) trotzdem immer die gleiche geschwindigkeit(weg/zeit)

[joe kongo]

Dieser Thread ist ein absolut guter Intelligenztest !
Und lustig zu sehen wer da aller durchfällt..........

[Udragor]

So... mal an alle die das immer noch nicht glauben: Das Flugzeug wird abheben. Egal ob Propeller oder Düsenantrieb. und zwar aus einem ganz einfachen Grund:

Laut der Fragestellung heisst es im endeffekt, das sich das Laufband immer genauso schnell dreht wie das Rad, welches darauf (zumindest am Beginn) steht. In diesem Fall kann man sich genausogut vorstellen, das das Flugzeug schwebt!! Nehmen wir mal an, das in 50 Jahren die Hovertechnik serienreif und im einsatz ist (ähnlich Zurück in die Zukunft II). So. Nun steht unser Flugzeug also auf IRGENDEINEM untergrund und wird nur durch die Hovertechnik vom Boden ferngehalten. Jetzt fangen die Triebwerke an zu laufen und das Flugzeug zieht/stösst (je nach Antrieb) sich durch die Luft. Es bewegt sich dadurch in diesem Fall nach vorne, wird schneller und hebt irgendwann ab. Dabei ist es egal, wie der Untergrund beschaffen ist, da ja nie Kontakt zum Boden bestand.

Oder stellt euch einen Hubschrauber vor, welcher 1cm vom Boden abhebt, sich um 90 Grad dreht, so das der Rotor nach vorne schaut (mal unabgängig vom technisch machbaren!). Der Hubschrauber wird halt statt nach oben nach vorne gezogen, wobei es ihm egal ist ob sich der Boden unter ihm auch bewegt, aus Eis oder aus Wasser, oder eben aus einem Laufband besteht.

Die Räder sind nur dazu da, das der Rumpf des Flugzeuges nicht auf dem Boden aufliegt. Oder um es mal so darzustellen:

Flugzeug steht auf Laufband.
Triebwerke laufen an.
Flugzeug zieht/stösst sich durch die Luft nach vorne.
Räder fangen an zu drehen und Laufband fängt an zu drehen.
Flugzeug zieht sich aber immer noch nach vorne.
Räder drehen schneller, Laufband dreht schneller.
Flugzeug zieht immer noch nach vorne.
usw.
Irgendwann, wenn sich das Flugzeug schnell genug durch die Luft zieht/stösst, hebt es ab und fertig.
Also, an alle die immer noch zweifeln, DENKT EUCH DIE RÄDER UND DAS LAUFBAND EINFACH WEG UND STELLT EUCH DAS FLUGZEUG SCHWEBEND VOR!! Es hebt ab und damit schluss!

[joe kongo]

:biggrin:

[Ùnregistered]

die geschwindigkeit wird nicht unendlich

was ich damit sagen will ist, das flugzeug kann sich entgegengesetzt zum laufband fortbewegen und laufband und räder haben (relativ gesehen) trotzdem immer die gleiche geschwindigkeit(weg/zeit)

hm wie soll das gehen? kannst du das genauer erklären?

[Spasstiger]

Dieser Thread ist ein absolut guter Intelligenztest !
Und lustig zu sehen wer da aller durchfällt..........

Stop, das beweist erst mal nur, dass du wahrscheinlich durchgefallen bist. ;)
Denn die letzten Seiten hier haben sich nicht mehr mit der trivialen Fragestellung beschäftigt, ob das das Flugzeug abhebt, wenn sich das Laufband mit endlicher Geschwindigkeit bewegt (bzw. wenn das Laufband nicht instantan geregelt wird).

Udragor: Wie oft sollen wir das noch hören? Glaubst du ernsthaft, dass die Leut hier, die hier noch über die Randbedingungen des Problems fachsimpeln ernsthafte Probleme mit einfachen Fragen aus der Mechanik haben?

Allerdings können wir inzwischen auch alle "was wäre wenn"-Szenarien ausschließen.
Der Fall, dass die Geschwindigkeit des Laufbandes instantan gesteuert wird, führt die Physik ad absurdum.
Der Fall, dass die Geschwindigkeit des Laufbandes auf die Geschwindigkeit der Reifendrehung eingestellt wird, führt zu mathematischen Problemen (siehe Pinoccios Einwände), auch wenn die Aufgabenstellung zunächst mal genau diesen Fall impliziert.

[Juice]

Also bitte, versuchen wirs mal implizit:

Das Flugzeug würde auf jeden Fall abheben, das ist nach den Gesetzen der Physik wohl nun jedem klar => die Geschwindigkeit mit der sich die Räder drehen kann nicht unendlich werden, weil dies nach den Gesetzen der Physik unmöglich ist...

Das Bezugsystem für das Flugzeug ist die Luft, die es umgibt, die sich ja nicht mit dem Laufband mitbewegt

[Udragor]

Muss zu meinem Post noch was ergänzen... ist mir grad eingefallen :biggrin:

Zwecks dem Schweben... das gibts ja eigentlich schon.. den Harrier.
Er macht im Prinzip nichts anderes als sich vom Boden abzustossen, die Triebwerke zu kippen und dann nach vorne zu fliegen.
In Bezug auf das Laufband: Dadurch das sich das Laufband entgegen der Rollrichtung der Reifen bewegt, wird nur die störende Reibung mit dem Boden ausgeschaltet, welcher der Harrier durch seinen anfänglich hopser nach oben entgeht..

Musste noch rein hier :D

Edit @Spasstiger
Ne, glaub ich nicht. Allerdings soll es Leute geben, welche sich keine 19 Seiten durchlesen und gleich auf die letzte Springen... von daher.

[Crop Circle]

Also bitte, versuchen wirs mal implizit:

Das Flugzeug würde auf jeden Fall abheben, das ist nach den Gesetzen der Physik wohl nun jedem klar => die Geschwindigkeit mit der sich die Räder drehen kann nicht unendlich werden, weil dies nach den Gesetzen der Physik unmöglich ist...

Das Bezugsystem für das Flugzeug ist die Luft, die es umgibt, die sich ja nicht mit dem Laufband mitbewegt

Ja, so wie du die Frage verstehst.

Ich habe vorhin das hier geschrieben:

Laut Aufgabenstellung muss zu jeder Zeit gelten v(LB)=v(Rad). Da sind wir uns doch alle einig!?

Die Geschwindigleit der Räder ist Geschwindigkeit FZ plus Geschwindigkeit LB. (v(Rad) relativ zum LB) v(Rad) = v(FZ) + v(LB)

Dass heißt v(LB) = v(FZ) + v(LB).

Und diese Gleichung ist sofort verletzt wenn das FZ eine Geschwindigkeit hat.

=> ALSO Kann es nicht abheben.

So verstehe ich die Frage. Und wenn man das annimmt, was physikalisch Blödsinn ist, kann das Flugzeug sich nicht relativ zum Boden bewegen, was zum Abheben aber nötig ist.

[Ùnregistered]

So verstehe ich die Frage. Und wenn man das annimmt, was physikalisch blödsinn ist, kann das Flugzeug sich nicht relativ zum Boden bewegen, was zum Abheben aber nötig ist.

ganz meiner meinung, und so wie die aufgabe formuliert ist, ist das imho auch die richtige lösung.

[Udragor]

Das Flugzeug muss sich ja auch nicht relativ zum Boden, sondern relativ zur Luft bewegen (wenn ein Flugzeug am Boden steht und direkt von vorne ein starker Wind mit 300Km/h oder was auch immer kommt, dann hebt das Flugzeug ja auch ab, egal ob es sich relativ zum Boden bewegt oder nicht. Auch wenn es dann in der Luft, relativ zum Boden still steht.).. und das tut es, egal wie man die Frage versteht. Denke ich jetzt mal.

[Crop Circle]

ganz meiner meinung, und so wie die aufgabe formuliert ist, ist das imho auch die richtige lösung.

Sind wir schon zwei :smile:

[Spasstiger]

So verstehe ich die Frage. Und wenn man das annimmt, was physikalisch blödsinn ist, kann das Flugzeug sich nicht relativ zum Boden bewegen, was zum Abheben aber nötig ist.

Das Problem ist auch: v(LB) = v(Rad) macht hier keinen Sinn.
Denn entweder interpretiert man v(Rad) gleich als v(FZ), d.h. man betrachtet nur den Mittelpunkt des Rades und desse Bewegung relativ zur Umgebung.
Oder man interpretiert v(Rad) als Drehgeschwindigkeit der Außenfläche des Rades, was aber eine vektorielle, zeitabhängige Größe mit zwei Komponenten ungleich null ist, was man nur mit v(LB) in Einklang bringen kann, wenn das Laufband im Querschnitt ebenfalls ein Kreis ist.
Man geht ja aber davon aus, dass das Laufband einfach nur ein Band ist, das praktisch unendlich lang ist und sich nur in eine Richtung mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.
Der einzige Ausweg ist, wenn man annimmt v(LB)=v(FZ) oder wenn man mit den Beträgen der Geschwindigkeiten rechnet, d.h. |v(LB)|=|v(Rad)|.

[Crop Circle]

Das Flugzeug muss sich ja auch nicht relativ zum Boden, sondern relativ zur Luft bewegen (wenn ein Flugzeug am Boden steht und direkt von vorne ein starker Wind mit 300Km/h oder was auch immer kommt, dann hebt das Flugzeug ja auch ab, egal ob es sich relativ zum Boden bewegt oder nicht. Auch wenn es dann in der Luft, relativ zum Boden still steht.).. und das tut es, egal wie man die Frage versteht. Denke ich jetzt mal.

Wo soll denn aber diese Luft von vorne herkommen? Das Band reist doch nicht so viel Luft mit.

[Crop Circle]

Das Problem ist auch: v(LB) = v(Rad) macht hier keinen Sinn.
Denn entweder interpretiert man v(Rad) gleich als v(FZ), d.h. man betrachtet nur den Mittelpunkt des Rades und desse Bewegung relativ zur Umgebung.
Oder man interpretiert v(Rad) als Drehgeschwindigkeit der Außenfläche des Rades, was aber eine vektorielle, zeitabhängige Größe mit zwei Komponenten ungleich null ist, was man nur mit v(LB) in Einklang bringen kann, wenn das Laufband im Querschnitt ebenfalls ein Kreis ist.
Man geht ja aber davon aus, dass das Laufband einfach nur ein Band ist, das praktisch unendlich lang ist und sich nur in eine Richtung mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.
Der einzige Ausweg ist, wenn man annimmt v(LB)=v(FZ) oder wenn man mit den Beträgen der Geschwindigkeiten rechnet.

Na klar macht das Sinn. Ein Punkt auf der Oberfläche des Rades hat dieselbe Geschwindigkeit wie ein Punkt auf dem Band. Das meine ich.

[Spasstiger]

Na klar macht das Sinn. Ein Punkt auf der Oberfläche des Rades hat dieselbe Geschwindigkeit wie ein Punkt auf dem Band. Das meine ich.

Geschwindigkeiten sind vektorielle Größen. Entweder werden die Beträge vorausgesetzt (siehe meine Ergänzung oben) oder man muss sich die Aufgabenstellung so zurecht biegen, dass die Angaben überhaupt Sinn machen.
Mann mann, jetzt hat der Pinoccio zu so später Stunde noch einen so gewichtigen Einwand bringen müssen. :tongue:

[Juice]

Die Geschwindigkeit der Räder erhöht sich doch nur, wenn sich das Flugzeug auch wirklich bewegt, d.h. je schneller sich das Flugzeug bewegt, um so schneller drehen sich die Räder und das Laufband, so einfach ist das

genauer gesagt:
-Der Weg relativ zum Boden, den das Flugzeug zum Abheben braucht ist der Gleiche, wie normalerweise auch

-Der Weg den Die Räder zurücklegen müssen ist doppelt so lang, da sich der Boden(das Laufband) in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit bewegt

[Crop Circle]

Geschwindigkeiten sind vektorielle Größen. Entweder werden die Beträge vorausgesetzt (siehe meine Ergänzung oben) oder man muss sich die Aufgabenstellung so zurecht biegen, dass die Angaben überhaupt Sinn machen.
Mann mann, jetzt hat der Pinoccio zu so später Stunde noch einen so gewichtigen Einwand bringen müssen. :tongue:

Die Tangentialgeschwindigkeit ist doch gerichtet.

[Udragor]

@Juice
oder so.
Wie gesagt, könnte man sich die Räder auch gleich wegdenken und annehmen, das Flugzeug schwebt über grund und fängt dann an zu Beschleunigen.

[Crop Circle]

Die Geschwindigkeit der Räder erhöht sich doch nur, wenn sich das Flugzeug auch wirklich bewegt, d.h. je schneller sich das Flugzeug bewegt, um so schneller drehen sich die Räder und das Laufband, so einfach ist das

genauer gesagt:
-Der Weg relativ zum Boden, den das Flugzeug zum Abheben braucht ist der Gleiche, wie normalerweise auch

-Der Weg den Die Räder zurücklegen müssen ist doppelt so lang, da sich der Boden(das Laufband) in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit bewegt

O.K. Dann sage mir bitte wie schnell die Tangentialgeschwindigkeit der Räder und die Geschwindigkeit des Laufbandes sind, wenn das Flugzeug relativ zum Boden sagen wir 200km/h hat.

[Mark]

-Der Weg den Die Räder zurücklegen müssen ist doppelt so lang, da sich der Boden(das Laufband) in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit bewegt

kleine verständnisfrage:
also drehen sich die räder doppelt so schnell als bei einem normalen start?

[Crop Circle]

kleine verständnisfrage:
also drehen sich die räder doppelt so schnell als bei einem normalen start?

Ja. Und sie drehen sich auch doppelt so schnell wie das Band, was laut Vorraussetzung aber nicht gehen soll.

[Udragor]

@Crop Circle
200²Km/h? (ACHTUNG, ist jetzt nur geraten) Rein Theoretisch natürlich..

[Crop Circle]

@Crop Circle
200²Km/h? (ACHTUNG, ist jetzt nur geraten) Rein Theoretisch natürlich..

200 zum Quadrat??? Für beide Geschwindigkeiten?

[netzer]

habe nicht alles gelesen.

das flugzeug wird nicht abheben.

die düsen oder der propeller sind ja nur dazu da, das flugzeug zu beschleunigen, damit genug luft über und unter die flügel strömt und auftrieb erzeugt wird.

die düsen und der propeller erzeugen ja diesen luftstrom nicht. er wird einzig durch die geschwindigkeit des flugzeuges in der luft erzeugt. da sich aber das flugzeug in unserem fall nicht in der luft bewegt, entsteht auch kein auftrieb.

das laufband hebt ja die beschleunigung des antriebs auf. das flugzeug steht im bezug auf die umgebende luft auf der stelle.

ein segelflugzeug braucht ja auch einen beschleuniger. ohne dem fliegt es nicht.

beim hubschrauber ist es etwas anderes. da hat der propeller ja auch andere dimensionen (in bezug auf den zu beschleunigenden körper).
da erzeugt der rotor den auftrieb weil er den hubschrauber ja auch ohne horizontelen luftstrom und ohne tragende flügel anheben muß. der rotor ist ja nicht umsonst so riesig.

anderes beispiel:

wenn das flugzeug abheben würde, warum haben flugzeugträger eine startbahn? jetzt könnte man sagen weil sie ja wieder landen müssen.
ist ja richtig, aber lassen wir das mal weg.

die triebwerke geben volldampf, die bremsen werden vorher angezogen und plötzlich beim start losgelassen. zusätzlich steht hinter dem flieger eine wand um sich abzustoßen.
und dann wird das flugzeug noch mit dampf beschleunigt. da werden alle register gezogen um möglichst schnell beschleunigung und viel abtrieb zu erzeugen.

[Juice]

kleine verständnisfrage:
also drehen sich die räder doppelt so schnell als bei einem normalen start?

Richtig, dennoch bewegt sich das Laufband nur mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges, also z.B.:

Das Flugzeug "fährt" los

und bewegt sich 100m in Richting A, das Laufband bewegt sich währenddessen 100 m in Richtung B(engegengesetzter Richtung),gesehen vom Ausgangspunkt, die Räder haben aber nun schon 200m auf dem Laufband zurückgelegt

[Crop Circle]

Richtig, dennoch bewegt sich das Laufband nur mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges, also z.B.:

Das Flugzeug "fährt" los,

und bewegt sich 100m in Richting A, das Laufband bewegt sich währendessen 100 m in Richtung B(engegengesetzter Richtung),gesehen vom Ausgangspunkt, die Räder haben aber nun schon 200m auf dem Laufband Zurückgelegt

Und das ist der springende Punkt. Die Räder sind also doppelt so schnell wie das Band. Aber Band und Räder sollen die gleiche Geschwindigkeit haben.

[Spasstiger]

O.K. Dann sage mir bitte wie schnell die Tangentialgeschwindigkeit der Räder und die Geschwindigkeit des Laufbandes sind, wenn das Flugzeug relativ zum Boden sagen wir 200km/h hat.

Dazu muss man doch den Reifendurchmesser kennen.

EDIT: Wobei ...

[Crop Circle]

Dazu muss man doch den Reifendurchmesser kennen.

Der ist doch egal. Mit einem bestimmten Radius hat das Rad eine best. Geschwindigkeit, aber genau diese hat auch das Band.

[[dzp]Viper]

Und das ist der springende Punkt. Die Räder sind also doppelt so schnell wie das Band. Aber Band und Räder sollen die gleiche Geschwindigkeit haben.

wo steht das, dass das so sein soll? ;)

Das hast du dir so hineininterpretiert und hat die Sache damit praktisch unmöglich gemacht

[RiD]

habe nicht alles gelesen.

das flugzeug wird nicht abheben.

die düsen oder der propeller sind ja nur dazu da, das flugzeug zu beschleunigen, damit genug luft über und unter die flügel strömt und auftrieb erzeugt wird.

die düsen und der propeller erzeugen ja diesen luftstrom nicht. er wird einzig durch die geschwindigkeit des flugzeuges in der luft erzeugt. da sich aber das flugzeug in unserem fall nicht in der luft bewegt, entsteht auch kein auftrieb.

das laufband hebt ja die beschleunigung des antriebs auf. das flugzeug steht im bezug auf die umgebende luft auf der stelle.

ein segelflugzeug braucht ja auch einen beschleuniger. ohne dem fliegt es nicht.

beim hubschrauber ist es etwas anderes. da hat der propeller ja auch andere dimensionen (in bezug auf den zu beschleunigenden körper).
da erzeugt der rotor den auftrieb weil er den hubschrauber ja auch ohne horizontelen luftstrom und ohne tragende flügel anheben muß. der rotor ist ja nicht umsonst so riesig.

anderes beispiel:

wenn das flugzeug abheben würde, warum haben flugzeugträger eine startbahn? jetzt könnte man sagen weil sie ja wieder landen müssen.
ist ja richtig, aber lassen wir das mal weg.

die triebwerke geben volldampf, die bremsen werden vorher angezogen und plötzlich beim start losgelassen. zusätzlich steht hinter dem flieger eine wand um sich abzustoßen.
und dann wird das flugzeug noch mit dampf beschleunigt. da werden alle register gezogen um möglichst schnell beschleunigung und viel abtrieb zu erzeugen.


LIESS DIR DEN THREAD DURCH

[Juice]

Und das ist der springende Punkt. Die Räder sind also doppelt so schnell wie das Band. Aber Band und Räder sollen die gleiche Geschwindigkeit haben.

nein sind sie nicht, sie haben 200m AUF dem Laufband zurückgelegt, das Laufband hat sich vom AUSGANGSPUNKT 100m bewegt, von der Position des Flugzeuges aus gesehen, ist der Punkt auf dem Laufband, auf dem das Flugzeug zum Anfang stand nun schon 200m entfernt, vom Flugzeug aus gesehen haben sich sowohl Räder als auch Laufband 200m bewegt, also gleichschnell, reicht das jetzt?

edit:
-also relativ vom Ausgangspunkt gesehen ist das Laufband so schnell wie das Flugzeug
-relativ von der Position des Flugzeuges aus gesehen sind auch die Räder so schnell wie das Laufband

D.h. es gibt hier garkeine Probleme mit der Aufgabenstellung

[Spasstiger]

Viper']wo steht das, dass das so sein soll? ;)

Das ergibt sich, wenn man die Aufgabenstellung liest und versucht, die Satzteile miteinander in Bezug zu bringen. ;)

[Crop Circle]

Viper']wo steht das, dass das so sein soll? ;)

Das hast du dir so hineininterpretiert und hat die Sache damit praktisch unmöglich gemacht


Zitat:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

[Momo]

:ugly: seits ihr ned langsam müde? :D

[Crop Circle]

:ugly: seits ihr ned langsam müde? :D

ja

[netzer]

aus welchem grund sollen die räder doppelt so schnell sein wie das laufband?

es steht doch eindeutig in der aufgabenstellung, daß sich das laufband genauso schnell dreht wie die räder.

[Crop Circle]

nein sind sie nicht, sie haben 200m AUF dem Laufband zurückgelegt, das Laufband hat sich vom AUSGANGSPUNKT 100m bewegt, von der Position des Flugzeuges aus gesehen, ist der Punkt auf dem Laufband, auf dem das Flugzeug zum Anfang stand nun schon 200m entfernt, vom Flugzeug aus gesehen haben sich sowohl Räder als auch Laufband 200m bewegt, also gleichschnell, reicht das jetzt?

Stell dir mal vor:

Matchbox auf einem Laufband welches eine Geschw. von 10m/s hat. Du hälst das Auto fest. Die Räder haben eine Geschwindigkeit von 10m/s.

Jetzt bewegst du das Matchbox mit 10m/s in die entgegengestzte Richtung. Die Räder haben jetzt eine Geschw. von 20m/s.

Und dasselbe ist es mit Flugzeug.

[Juice]

aus welchem grund sollen die räder doppelt so schnell sein wie das laufband?

es steht doch eindeutig in der aufgabenstellung, daß sich das laufband genauso schnell dreht wie die räder.

ich habs nochmal ausführlich erklärt, wers jetzt nich versteht is selber schuld

[ZapSchlitzer]

Solange sich das Laufband in die entgegengesetzte Richtung, bei relativ gleicher Laufgeschwindigkeit wie der der Flugzeugräder, bewegt entsteht keine Vorwärtsbewegung. Und dadurch entsteht wiederrum kein Lufstrom um die Tragflächen herum.

[Juice]

Stell dir mal vor:

Matchbox auf einem Laufband welches eine Geschw. von 10m/s hat. Du hälst das Auto fest. Die Räder haben eine Geschwindigkeit von 10m/s.

Jetzt bewegst du das Matchbox mit 10m/s in die entgegengestzte Richtung. Die Räder haben jetzt eine Geschw. von 20m/s.

Und dasselbe ist es mit Flugzeug.

Nun wenn du von der Position des Matchbox ausgehst hat sich das Laufband auch mit 20m/s bewegt

[byola]

Ist doch nur das Problem der Reibung. Erst der Haftreibung zwischen Radprofil und Laufband und zusätzlich die Reibung in den Lagern der Räder. Vernachlässigt man beides auf Null, rutscht das Band effektlos unter dem Flugzeug durch.
Die Fragebeschreibung ist in sofern irreführend, da sich die Laufbandgeschwindigkeit angeblich an die Radgeschwindigkeit anpaßt. Das ist aber falsch, weil weder das eine noch das andere vom jeweils anderen anhängig ist.
Das Flugzeug startet wie auf normaler Piste bei Reibungsvernachlässigung, bzw. muß etwas länger relativ zur Umgebung am Boden bleiben bei Reibungsausgleich gegen das Rollband.

[Crop Circle]

Nun wenn du von der Position des Matchbox ausgehst hat sich das Laufband auch mit 20m/s bewegt

Na wir sind ja wohl der Beobachter.

Und wir sehen in einer Sekunde, dass sich das Band 10m zurück gelegt hat und ein Punkt auf dem Matchbox-Rad 20m.

[[dzp]Viper]

Zitat:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


Räder können sich nicht mit einer "geschwindigkeit" drehen....

Darum ist dieser Begriff auch auf das Flugzeug bezogen, denn wenn die Räder sich anfangen zu bewegen, fängt das Flugzeug damit gleichzeit sich zu bewegen...

Es ist nur etwas unglücklich formuliert

Und selbst wenn sich die Geschwindigkeit des LB am Rad orientiert, dann würde dies nichts an der Tatsache ändern, dass das Flugzeug abheben würde :D

[Crop Circle]

Ist doch nur das Problem der Reibung. Erst der Haftreibung zwischen Radprofil und Laufband und zusätzlich die Reibung in den Lagern der Räder. Vernachlässigt man beides auf Null, rutscht das Band effektlos unter dem Flugzeug durch.
Die Fragebeschreibung ist in sofern irreführend, da sich die Laufbandgeschwindigkeit angeblich an die Radgeschwindigkeit anpaßt. Das ist aber falsch, weil weder das eine noch das andere vom jeweils anderen anhängig ist.
Das Flugzeug startet wie auf normaler Piste bei Reibungsvernachlässigung, bzw. muß etwas länger relativ zur Umgebung am Boden bleiben bei Reibungsausgleich gegen das Rollband.

Ja das seh ich ja genauso. Aber eben nicht mit dieser Fragestellung. Was so physikalisch eben nicht sein kann.

[Crop Circle]

Viper']Räder können sich nicht mit einer "geschwindigkeit" drehen....

Darum ist dieser Begriff auch auf das Flugzeug bezogen, denn wenn die Räder sich anfangen zu bewegen, fängt das Flugzeug damit gleichzeit sich zu bewegen...

Es ist nur etwas unglücklich formuliert

Und selbst wenn sich die Geschwindigkeit des LB am Rad orientiert, dann würde dies nichts an der Tatsache ändern, dass das Flugzeug abheben würde :D

Ey hast du schonmal etwas von Tangentialgeschwindigkeit gehört.

[Udragor]

Lesen die Leute eigentlich die Beiträge vorher? Ich glaub langsam das macht irgendwie keiner mehr.. naja.

@Netzer
würde man einen Flugzeugträger mit normaler Startbahn bauen, bräuchte man auch keine Wand um sich abzustossen, keine Bremsen vorher anziehn usw. Das braucht man auf dem Träger nur, weil eben die Startbahn so kurz ist.

@ZapSchlitzer
es ist falsch, davon auszugehen, dass das Flugzeug auf diesem einen Punkt stehen bleibt und versucht quasi "senkrecht" zu starten. Das geht natürlich nicht. Da es sich mit einem, sagen wir mal, Düsentriebwerk, aber von der Luft und nicht vom Boden abstösst (wie ein Auto z.B. . Dieses würde einfach stehenbleiben und die Räder würden sich einfach nur schneller drehen, je mehr Gas ich gebe), setzt eine Vorwärtsbewegung ein, welche die Räder und damit das Laufband, je schneller die Vorwärtsbewegung durch das Abstossen wird, einfach immer schneller drehen lässt. Dabei bewegt sich das Flugzeug aber trotzdem nach vorne und hebt genauso schnell ab, als wenn es auf festem Untergrund starten würde.

[[dzp]Viper]

Ey hast du schonmal etwas von Tangentialgeschwindigkeit gehört.

ey ja - aber das spielt keine Rolle, wenn man sich das ganze aus einer Realistischen Sichtweise aus ansieht - ey

[Crop Circle]

@ZapSchlitzer
es ist falsch, davon auszugehen, dass das Flugzeug auf diesem einen Punkt stehen bleibt und versucht quasi "senkrecht" zu starten. Das geht natürlich nicht. Da es sich mit einem, sagen wir mal, Düsentriebwerk, aber von der Luft und nicht vom Boden abstösst (wie ein Auto z.B. . Dieses würde einfach stehenbleiben und die Räder würden sich einfach nur schneller drehen, je mehr Gas ich gebe), setzt eine Vorwärtsbewegung ein, welche die Räder und damit das Laufband, je schneller die Vorwärtsbewegung durch das Abstossen wird, einfach immer schneller drehen lässt. Dabei bewegt sich das Flugzeug aber trotzdem nach vorne und hebt genauso schnell ab, als wenn es auf festem Untergrund starten würde.

Ja sicher macht das FZ das, dann ist v(Rad) aber nicht mehr v(Bahn).

[Juice]

Na wir sind ja wohl der Beobachter.

Und wir sehen in einer Sekunde, dass sich das Band 10m zurück gelegt hat und ein Punkt auf dem Matchbox-Rad 20m.

Was so viel bedeutet wie das Auto hat sich 20m auf dem Laufband bewegt, jetzt die Preisfrage: Wie kann das Auto 20m zurücklegen, wenn sich das Laufband nur mit 10m/s bewegt? Denk mal drüber nach...

[Crop Circle]

Was so viel bedeutet wie das Auto hat sich 20m auf dem Laufband bewegt, jetzt die Preisfrage: Wie kann das Auto 20m zurücklegen, wenn sich das Laufband nur mit 10m/s bewegt? Denk mal drüber nach...

Jetzt reichts aber. Du schiebst doch das Auto auch mit 10m/s an.

Außerdem habe ich geschrieben "ein Punkt auf dem Rad des Matchbox hat 20m zurückgelegt".

[Udragor]

@Crop Circle
würde man bei der Frage, explizit voraussetzen, das die Physik berücksichtigt werden muss, dann geht es nicht und das Flugzeug bleibt stehen, da es kein Lager, kein Reifen, kein Laufband aushalten würde.

Da es aber eine rein theorhetische Frage ist, muss man annehmen, das es halt einfach gehen würde. Und dann hebt das Flugzeug ab, genauso, als wenn die Räder und das Laufband nicht vorhanden wären (da muss man dann aber einen Weg finden, damit das Flugzeug nicht vorm erreichen der Startgeschwindigkeit auf den Boden klatscht.. :) )

[byola]

[QUOTE=Crop Circle]Ja das seh ich ja genauso. Aber eben nicht mit dieser Fragestellung. Was so physikalisch eben nicht sein kann.[/QUOT

Landen wir dann also, bei Reibungsbeachtung und logisch nicht abhängigem Gegensystems des Rollbandes zu den Rädern, bei der unendlichen Geschwindigkeit und unendlichem Rollwiderstand. ;D Dann kann das Flugzeug eben doch nicht abheben, da die Power der Treibwerke nicht ausreicht. :biggrin:
Einstein läßt grüßen :wink:

[Juice]

Ein letzter Versuch noch:

Du fährst mit 10 m/s in eine Richtung und ein anderes Auto kommt mit 10m/s von vorn, von deinem Betrachtungswinkel sieht es so aus als würde das Auto 20m/s fahren, tuts aber nicht, nun ersetzte das entgegenkommende Auto mit einem Punkt auf dem Laufband

[netzer]

ich habe die aufgabenstellung so verstanden:

eine regelung regelt die geschwindigkeit des laufbandes proportional also 1:1 zur beschleunigungskraft der düsen oder des propellers. es entsteht keine vorwärtsbewegung. also hebt die kiste nicht ab.
da die beschleunigungskraft des antriebs aber nicht unendlich ist, kann das band auch keine unendliche geschwindigkeit erreichen.

[[dzp]Viper]

Ein letzter Versuch noch:

Du fährst mit 10 m/s in eine Richtung und ein anderes Auto kommt mit 10m/s von vorn, von deinem Betrachtungswinkel sieht es so aus als würde das Auto 20m/s fahren, tuts aber nicht, nun ersetzte das entgegenkommende Auto mit einem Punkt auf dem Laufband

richtig - deswegen bewegt sich das "Auto" auf dem Laufband mit 20kmh und im Bezug zur restlichen umgebung 10Kmh

[Crop Circle]

Ein letzter Versuch noch:

Du fährst mit 10 m/s in eine Richtung und ein anderes Auto kommt mit 10m/s von vorn, von deinem Betrachtungswinkel sieht es so aus als würde das Auto 20m/s fahren, tuts aber nicht, nun ersetzte das entgegenkommende Auto mit einem Punkt auf dem Laufband

Wir reden aneinander vorbei. Ich geh ins Bett.

[ilPatrino]

bittebitte, zum wasweißichwievielten male: kann mir irgendwer einen stichhaltigen zusammenhang zwischen dem kraftvektor des schubantriebes (egal ob propeller oder jet) und dem untergrund zeigen?

was hat die beschleunigte luft (denn genau darauf beruht ein flugzeugantrieb nunmal) mit einem wie auch immer beschleunigten fußboden zu tun?!

angenommen, statt des schubantriebs wird vor dem flugzeug ein gummiband gespannt. würde das flugzeug, nachdem die bremsen gelöst wurden, sich nach vorne bewegen?

ich komm mir vor wie in der klappse. und madwifi ärgert mich immer noch...

[[dzp]Viper]

ich habe die aufgabenstellung so verstanden:

eine regelung regelt die geschwindigkeit des laufbandes proportional also 1:1 zur beschleunigungskraft der düsen oder des propellers. es entsteht keine vorwärtsbewegung. also hebt die kiste nicht ab.
da die beschleunigungskraft des antriebs aber nicht unendlich ist, kann das band auch keine unendliche geschwindigkeit erreichen.

rofl - auch ne Art und weise ne Aufgabe misszuverstehen :ugly:

[Juice]

ich habe die aufgabenstellung so verstanden:

eine regelung regelt die geschwindigkeit des laufbandes proportional also 1:1 zur beschleunigungskraft der düsen oder des propellers. es entsteht keine vorwärtsbewegung. also hebt die kiste nicht ab.
da die beschleunigungskraft des antriebs aber nicht unendlich ist, kann das band auch keine unendliche geschwindigkeit erreichen.

Das Flugzeug stößt sich mit seinem Propeller/Düsen von der Luft ab, nicht vom Laufband, da die Luft ja trotzdem still steht, ob sich das Laufband nun bewegt oder nicht, kann sich das Flugzeug doch trotzdem davon abstoßen

[[dzp]Viper]

angenommen, statt des schubantriebs wird vor dem flugzeug ein gummiband gespannt. würde das flugzeug, nachdem die bremsen gelöst wurden, sich nach vorne bewegen?


ja - solange die Kraft des Gummibandes stärker ist als der Rollwiederstand die die Räder auf dem Boden verursachen, würde sich das Flugzeug nach vorne bewegen.

Wenn die Kraft des Gummibandes gleich der Rollwiderstand ist, dann steht das flugzeug

Wenn die Kraft des Gummibandes kleiner der Rollwiderstand ist, dann fällt das Flugzeug langsam mit der Richtung des LB ab

[RiD]

bitte fred schliessen... ich werd verrückt

[netzer]

Ein letzter Versuch noch:

Du fährst mit 10 m/s in eine Richtung und ein anderes Auto kommt mit 10m/s von vorn, von deinem Betrachtungswinkel sieht es so aus als würde das Auto 20m/s fahren, tuts aber nicht, nun ersetzte das entgegenkommende Auto mit einem Punkt auf dem Laufband

da aber die V meines autos durch die gegengeschwindigkeit des laufbandes aufgehoben wird (ich könnte mich auch neben das laufband stellen). kommt mir der punkt auf dem laufband nur mit 10m/s entgegen.

10m/s mein auto - 10m/s laufband + 10m/s anderes auto = 10m/s andres auto.

[Spasstiger]

Annahme: Betrag der Laufbandgeschwindigkeit = Tangentialgeschwindigkeit des Rades.
Außerdem bleiben jegliche Rollwiderstände und Luftwiderstände unberücksichtigt.

Das Flugzeug fährt an mit einer konstanten Beschleunigung von 3 m/s² und erreicht nach 1 s v_fz=3 m/s los. Die Reifen drehen sich dann zunächst mal mit v_rad = v_fz (Tangentialgeschwindigkeit). Nach 1 Sekunde setzt sich nun auch das Laufband in Bewegung, die Steuerung des Laufbandes verzögert also um 1 Sekunde (soll jetzt nur für die einfachere Rechnung so sein). Das Laufband beschleunigt dann ebenfalls mit 3 m/s², denn so wurde ja auch der Reifen beschleunigt (man bedenke die 1 Sekunde Verzögerung!).
Sobald sich jedoch das Laufband zu bewegen beginnt, wird der Reifen des Flugzeugs stärker beschleunigt, denn das Flugzeug wird unbeeindruckt vom Geschehen am Boden weiter beschleunigt und der Reifen muss zusätzlich noch die Beschleunigung des Bandes kompensieren. Der Reifen wird nun nach dieser Sekunde nicht mehr mit 3 m/s² beschleunigt, sondern mit 6 m/s².
Nach einer weiteren Sekunde hat der Reifen dann 3 m/s + 6 m/s = 9 m/s erreicht. Das Laufband wird auf 3 m/s geregelt, so schnell war der Reifen 1 s zuvor. So schnell ist das Laufband dann aber ohnehin schon. Nur muss das Laufband in der nächsten Sekunde dann auf 9 m/s hochbeschleunigen. Die Beschleunigung des Laufbandes vergrößert sich also auf 6 m/s².
Der Reifen wird somit also mit 6 m/s² + 3 m/s² = 9 m/s² beschleunigt und hat nach 3 Sekunden schon v_rad = 18 m/s, während das Laufband dann erst die 9 m/s erreicht hat. Die Beschleunigung des Laufbandes wird sich also in der nächsten Sekunde so anpassen, dass die Geschwindigkeit auf 18 m/s ansteigt, diese Beschleunigung wird wieder zur Beschleunigung des Reifen hinzuaddiert, etc.

Wenn das Flugzeug bei 90 m/s, also nach 30 Sekunden, abhebt, sind Laufband und Reifen schon verdammt schnell, nach meiner Rechnung knapp 1,4 km/s aber im Modell gehen wir ja davon aus, dass Reifen und Laufband keinen Schaden nehmen können. Und relativistische Effekte muss man bei dieser Geschwindigkeit auch noch nicht berücksichtigen.

P.S.: Eine genaue Rechnung erfordert natürlich die Verwendung von Integralen, aber jetzt ist schon spät. :D

P.S.2: Wenn man in meiner Rechung die Reaktionszeit der Steuerung verkleinert, werden die Beschleunigungen natürlich dementsprechend größer. Eine instantane Steuerung ist also wegen der dann auftretenden unendlichen Beschleunigung gar nicht möglich. Und in der Theorie gibts dann ein schwarzes Loch, weil Reifen und Laufband mit einem Schlag unendlich schwer werden würden. :udevil:

[Juice]

da aber die V meines autos durch die gegengeschwindigkeit des laufbandes aufgehoben wird (ich könnte mich auch neben das laufband stellen). kommt mir der punkt auf dem laufband nur mit 10m/s entgegen.

10m/s mein auto - 10m/s laufband + 10m/s anderes auto = 10m/s andres auto.

Das Laufband exisitiert in diesem Beispiel nicht, denn würde sich das Laufband mit 10m/s bewegen, und sich ein Auto darauf zusätzlich noch mit 10m/s in deine Richtung bewegen, wären das 20m/s

[byola]

Viper']ja - solange die Kraft des Gummibandes stärker ist als der Rollwiederstand die die Räder auf dem Boden verursachen, würde sich das Flugzeug nach vorne bewegen.

Wenn die Kraft des Gummibandes gleich der Rollwiderstand ist, dann steht das flugzeug

Wenn die Kraft des Gummibandes kleiner der Rollwiderstand ist, dann fällt das Flugzeug langsam mit der Richtung des LB ab


Ja das stimmt schon, aber in der Fragestellung bezieht sich die Bandgeschwindigkeit auf eine Abhängigkeit von der Radgeschwindigkeit. Die Abhängigkeit ist aber nicht gegeben.
Nur wenn wir wirklich den Widerstand der Räder betrachten (was in solchen Fragen aber seltenst eine Rolle spielt) dann kommen wir zu dem Punkt, dass irgendwann der Rollwiderstand den Maximalleistungen der Triebwerke entspricht. Dann geht natürlich nix mehr vorwärts.
Wenn kein Widerstand angenommen wird, entfällt auch das Bezugsystem Radgeschwindigkeit zu Bandgeschwindigkeit, weil einfach keine physikalische Gesetzmäßigkeit greift und alles sofort auf unendlich eingestellt wäre

[netzer]

Das Laufband exisitiert in diesem Beispiel nicht, denn würde sich das Laufband mit 10m/s bewegen, und sich ein Auto darauf zusätzlich noch mit 10m/s in deine Richtung bewegen, wären das 20m/s

ist richtig. habe mich falsch ausgedrückt.

[[dzp]Viper]

Ja das stimmt schon, aber in der Fragestellung bezieht sich die Bandgeschwindigkeit auf eine Abhängigkeit von der Radgeschwindigkeit. Die Abhängigkeit ist aber nicht gegeben.
Nur wenn wir wirklich den Widerstand der Räder betrachten (was in solchen Fragen aber seltenst eine Rolle spielt) dann kommen wir zu dem Punkt, dass irgendwann der Rollwiderstand den Maximalleistungen der Triebwerke entspricht. Dann geht natürlich nix mehr vorwärts.
Wenn kein Widerstand angenommen wird, entfällt auch das Bezugsystem Radgeschwindigkeit zu Bandgeschwindigkeit, weil einfach keine physikalische Gesetzmäßigkeit greift und alles sofort auf unendlich eingestellt wäre

ganz genau - und nach dieser Einschätzung ist ja wohl klar, dass die Aufgabenstellung nur etwas ungünstig formuliert ist...

Man kann und darf in diesem Beispiel den Rollwiderstand nicht einfach Weglassen, da dieser einen essentiellen Punkt in der Betrachtung der ganzen Sache darstellt.

Hier geht es im der Verhältniss und Abhänigkeiten von Kräften.

Wo wirkt welche Kraft?
Wie wirkt sich diese Kraft auf Bauteil xyz aus?
Wird Gerät X dennoch seine Funktion erfüllen?

Die Aufgabe ist eine absolut Simple Aufgabe wo nur hier Leute versuchen mehr reinzuinterpretieren als eigentlich gewollt ist. (Das dies durch die etwas unglückliche Formulierung passiert, ist eine andere Sache)!

[byola]

Viper']ganz genau - und nach dieser Einschätzung ist ja wohl klar, dass die Aufgabenstellung nur etwas ungünstig formuliert ist...

Man kann und darf in diesem Beispiel den Rollwiderstand nicht einfach Weglassen, da dieser einen essentiellen Punkt in der Betrachtung der ganzen Sache darstellt.

Hier geht es im der Verhältniss und Abhänigkeiten von Kräften.

Wo wirkt welche Kraft?
Wie wirkt sich diese Kraft auf Bauteil xyz aus?
Wird Gerät X dennoch seine Funktion erfüllen?

Die Aufgabe ist eine absolut Simple Aufgabe wo nur hier Leute versuchen mehr reinzuinterpretieren als eigentlich gewollt ist. (Das dies durch die etwas unglückliche Formulierung passiert, ist eine andere Sache)!


Eben so eine typische unausgegorene Fragestellung eines Einstellungstests.
Ich glaub einfach, dass die hier nur hören wollen, daß es hier um einen Schubkraftvektor geht und nicht um ein "Drehmoment" was def. nicht durch Eigenleistung an den Flugzeugrädern anliegt.
Unsere Sorgen und Überlegungen stellen sich die Fragebogenpsychologen nicht. :P

[[dzp]Viper]

Eben so eine typische unausgegorene Fragestellung eines Einstellungstests.
Ich glaub einfach, dass die hier nur hören wollen, daß es hier um einen Schubkraftvektor geht und nicht um ein "Drehmoment" was def. nicht durch Eigenleistung an den Flugzeugrädern anliegt.
Unsere Sorgen und Überlegungen stellen sich die Fragebogenpsychologen nicht. :P

ganz genau. Das sind diese Typischen Aufgaben, wo man sich selber ganz schnell drin verlieren kann.
Wenn man da nicht ganz einfach logisch und rational denkt, dann befindet man sich sehr schnell in des Teufels Gehirnwindungen X-D

[Spasstiger]

Viper']Die Aufgabe ist eine absolut Simple Aufgabe wo nur hier Leute versuchen mehr reinzuinterpretieren als eigentlich gewollt ist. (Das dies durch die etwas unglückliche Formulierung passiert, ist eine andere Sache)!

Der Lehrer oder der Assistent, der die Klausur korrigiert, würde aber blöd glotzen, wenn da steht, dass ein schwarzes Loch entstehen würde und die Begründung gleich mitgeliefert wird. ;D

Außerdem, was habt ihr mit eurer Rollreibung? Wo spielt die eine Rolle? Die Kraft wird doch trotzdem vom Laufband auf das Rad übertragen.

[[dzp]Viper]

Außerdem, was habt ihr mit eurer Rollreibung? Wo spielt die eine Rolle? Die Kraft wird doch trotzdem vom Laufband auf das Rad übertragen.

würde es keine Reibung geben, könnte sich das Band unter dem Flugzeug bewegen ohne, dass das Flugzeug überhaupt sich bewegen würde (es würde ja wie gesagt keinen Reibung geben - auch nicht im Radlager der Räder...)

Ohne Reibung bräuchte man nur ein Millionstel Kraftaufwand um das ganze Flugzeug in bewegung zu setzen ;)

Solche Betrachtungen ohne die Reibung einzubeziehen funktionieren nicht ;)

Da dies aber auch absolute Hypothese ist, da alles (auch die Luft) Reibung erzeugt, ist dieser ganze Gedankengang zwar interessant aber total irrelevant :D

[netzer]

wäre die frage so besser formuliert?

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen und erzeugt immer soviel rollwiderstand wie der propeller (düsen) an beschleunigung, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

[byola]

....., wenn da steht, dass ein schwarzes Loch entstehen würde und die Begründung gleich mitgeliefert wird. ;D




:lol: :massa: sehr schön

[[dzp]Viper]

wäre die frage so besser formuliert?

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen und erzeugt immer soviel rollwiderstand wie der propeller (düsen) an beschleunigung, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

Viel zu kompliziert - ausserdem würde in deiner Aufgabenstellung das Flugzeug immer genau am Platz stehen bleiben weil sich die Kräfte der Turbinen mit dem Reibungskräften des Laufbandes aufheben würden


Eher so:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald des Flugzeugs anfängt sich zu bewegen. Das Laufband bewegt entgegengesetzt der gewollten Fahrrichtung des Flugzeuges und passt sich immer der Geschwindigkeit des Flugzeug an, welche man aber in Beziehung zu einem fixen Punkt in der Landschaft sehen muss

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

[Armaq]

was denkt ihr euch hier für eine scheisse aus?
also echt.

nen 3km langes laufband, so breit wie ne startbahn, da kommts mir schon...

einzig und allein der auftrieb ist wichtig für das abheben.
du erzeugst einfach keinen auftrieb wenn du das flugzeug also auf deinem laufband fixierst.
es kann ja keine luft verdrängen, nur die propeller/düsen schlagen luft um, der hohlkörper bewegt sich nicht und erzeugt de facto keinen auftrieb.

Es reibt sich einfach keine Luft am Rumpf und den Flügeln!

Schonmal aufm Laufband gerannt? Schonmal dein Fahrrad mit dem Hinterrad aufgebockt und getreten? Du hast einfach keinen Luftwiderstand, egal wie schnell du rennst oder trittst.

Du bleibst auf der selben Koordiante (nahezu) im Raum.

Anders herum. Ich steck das Fluggerät in einen Windkanal:

Da hebt das gute Stück ab, warum? Weil sich die Luft/ der Raum um es rum bewegt.
Entscheidend ist nicht das Objekt selber ;)

Deshalb kann man Aerodynamik im Windkanal testen und Schwimmer in eine Gegenstromanlage stopfen.

Thema durch.

[netzer]

ja, ist besser formuliert.

[Spasstiger]

Viper']
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald des Flugzeugs anfängt sich zu bewegen. Das Laufband bewegt entgegengesetzt der gewollten Fahrrichtung des Flugzeuges und passt sich immer der Geschwindigkeit des Flugzeug an, welche man aber in Beziehung zu einem fixen Punkt in der Landschaft sehen muss

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

Oh, fein, eine neue Aufgabe. Ich sage, das Flugzeug hebt ab, unter der Voraussetzung, dass es auch auf einer unbeweglichen Startbahn abheben würde.

;D

@Armaq: Setzen, 6! Deine Beispiele passen nicht auf die Aufgabe. Bei der Laufband-Sache müssten deine Füße stillstehen und jemand müsste dich von hinten anschieben. Wenn man nun noch davon ausgeht, dass jemand Schmierseife auf das Band gekippt hat, dann würde dich dein Anschieber problemlos vom Band schieben können - entgegen der Bandlaufrichtung.

[Armaq]

@Armaq: Setzen, 6! Deine Beispiele passen nicht auf die Aufgabe. Bei der Laufband-Sache müssten deine Füße stillstehen und jemand müsste dich von hinten anschieben. Wenn man nun noch davon ausgeht, dass jemand Schmierseife auf das Band gekippt hat, dann würde dich dein Anschieber problemlos vom Band schieben können - entgegen der Bandlaufrichtung.

Du hast nicht aufgepasst.

Das Flugzeug bleibt auf der selben Koordinate im Raum.
Ob ich Propeller anstelle meiner Füße benutze ist irrelevant.

Das Gegenstück dazu ist ein Gegenstromkanal.

Die Materie muss das Objekt umströmen bzw. die Materie muss vom Objekt verdrängt werden. Es ist nicht wichtig ob sich das Objekt im 3/4 Takt um die eigene Achse verdrängt, wichtig ist die verdrängte Materie. Bei einem Flugzeug kommt erst durch die verdrängte Materie ein Auftrieb zustande.
Im Weltraum/Vaakum wird dein Flugzeug nämlich null komma gar nicht fliegen.

P.S.: Mit deiner Schmierseife verringerst du den Reibungswiderstand ... 6 setzen.

Noch anschaulicher: ein Flugzeug erzeugt Verwirbelungen hinter sich - verdrängte Materie.

[RiD]

Ob ich Propeller anstelle meiner Füße benutze ist irrelevant.



nein, bitte fred lesen

[Spasstiger]

@Armaq: Es lohnt sich nach diesem langen Thread nicht mehr, mit dir zu diskutieren. :biggrin:
Das Problem wurde jetzt imo in seiner ganzen Tiefe behandelt und die praxisrelevante Lösung "Flugzeug hebt ab" wurde auch schon dutzendfach erwähnt und erklärt.

[ilPatrino]

Ja das stimmt schon, aber in der Fragestellung bezieht sich die Bandgeschwindigkeit auf eine Abhängigkeit von der Radgeschwindigkeit. Die Abhängigkeit ist aber nicht gegeben.
Nur wenn wir wirklich den Widerstand der Räder betrachten (was in solchen Fragen aber seltenst eine Rolle spielt) dann kommen wir zu dem Punkt, dass irgendwann der Rollwiderstand den Maximalleistungen der Triebwerke entspricht. Dann geht natürlich nix mehr vorwärts.
Wenn kein Widerstand angenommen wird, entfällt auch das Bezugsystem Radgeschwindigkeit zu Bandgeschwindigkeit, weil einfach keine physikalische Gesetzmäßigkeit greift und alles sofort auf unendlich eingestellt wäre

extra wegen dem fred hier angemeldet? in welchen foren sind wir denn mitlerweile auf dem kuriositätenindex gelandet?

[Armaq]

OMG.

selbst wenn ich es anschiebe ist es irrelevant.

ich darf nur nicht die gewichtskraft verringern, oder die aerodynamik beeinflussen.
die reibungskräfte zwischen rädern und fahrbahn sollten auch gleich bleiben.

ihr habt alle sone ICH-fixierung.

wichtig ist nicht das objekt, sondern die materie die es verdrängt.
NICHT ICH SONDERN DAS DRUMHERUM.

[RiD]

OMG.

selbst wenn ich es anschiebe ist es irrelevant.

ich darf nur nicht die gewichtskraft verringern, oder die aerodynamik beeinflussen.
die reibungskräfte zwischen rädern und fahrbahn sollten auch gleich bleiben.

ihr habt alle sone ICH-fixierung.

wichtig ist nicht das objekt, sondern die materie die es verdrängt.
NICHT ICH SONDERN DAS DRUMHERUM.

eben... und?

[byola]

was denkt ihr euch hier für eine scheisse aus?
also echt.

nen 3km langes laufband, so breit wie ne startbahn, da kommts mir schon...

einzig und allein der auftrieb ist wichtig für das abheben.
du erzeugst einfach keinen auftrieb wenn du das flugzeug also auf deinem laufband fixierst.
es kann ja keine luft verdrängen, nur die propeller/düsen schlagen luft um, der hohlkörper bewegt sich nicht und erzeugt de facto keinen auftrieb.

Es reibt sich einfach keine Luft am Rumpf und den Flügeln!

Schonmal aufm Laufband gerannt? Schonmal dein Fahrrad mit dem Hinterrad aufgebockt und getreten? Du hast einfach keinen Luftwiderstand, egal wie schnell du rennst oder trittst.

Du bleibst auf der selben Koordiante (nahezu) im Raum.

Anders herum. Ich steck das Fluggerät in einen Windkanal:

Da hebt das gute Stück ab, warum? Weil sich die Luft/ der Raum um es rum bewegt.
Entscheidend ist nicht das Objekt selber ;)

Deshalb kann man Aerodynamik im Windkanal testen und Schwimmer in eine Gegenstromanlage stopfen.

Thema durch.


Du wirst mal kein Wissenschaftler :cool:


Stell dir doch mal vor, du befindest dich in der Umlaufbahn mit der Dauereinstellung "Europa-von-oben-anschauen".
In dem Moment stopft dir jemand eine Rakete mit unbegrenzter Brenndauer in den Hintern und wir abstrahieren einen reibungsfreien Weltraum und trotzalledem bleibst du in deiner Umlaufbahn um die Erde.
Du wirst immer schneller und jemand probiert nun die Erde genauso schnell mitzudrehen, dass du trotzdem immer noch nur Europa anschauen kannst.
Irgendwann wird deine Geschwindigkeit sowie die Erdgeschwindigkeit "unheimlich" groß. Aber das hört ja nicht auf, weil dich die ideale Rakete im idealen Raum immer schneller macht. ;D

Hier kommts einfach auf keinen Nenner bei der Fragestellung.
Hier gehts einfach um die Sache: Rollwiderstand ja --> Leistung der Triebwerke bestimmt die Gegengeschwindigkeit des Laufbandes
Rollwiderstand nein --> schwarzes Loch :eek: (beispiel oben) ---> bekloppte Aufgabe

[Spasstiger]

schwarzes Loch :eek: (beispiel oben) ---> bekloppte Aufgabe

Das schwarze Loch gibts nur, wenn sich die Geschwindigkeit des Bandes auf die Drehgeschwindigkeit des Reifens (Tangentialgeschwindigkeit an der Außenfläche des Reifens) einstellen würde und wenn die Steuerung ohne Zeitverzögerung also instantan arbeitet. ;)

Allerdings müssten dazu Reifen und Rollband SEHR robust sein, Gummi ist dafür eher ungeeignet. ;D

[RiD]

Hier gehts einfach um die Sache: Rollwiderstand ja --> Leistung der Triebwerke bestimmt die Gegengeschwindigkeit des Laufbandes
Aufgabe

und da liegt der fehler

[Armaq]

ok, meine düsen geben schub. das flugzeug bewegt sich vorwärts. was passiert?

luft umströmt den ganzen rumpf und die flügel, seitenruder usw.

eigentlich bewegt sich das teil jetzt vorwärts, ihr habt aber ein laufbad drunter, dass die reibungskräfte absorbiert indem es entgegen der schubrichtung läuft.

eure kräfte bewirken nichts, das flugzeug verdrängt keine neue materie.
luftverwirbelungen finden nicht statt, materie reibt sich nicht an materie.
einzig und allein die räder absorbieren schubenergie.

wenn ich da jetzt ne riesenrakete dranbaue, dann hebt das flugzeug ab, aber nur weil die schubkräfte in einem niveau ansteigen, dass ich den auftrieb der flügel nicht mehr brauche. der wahnsinnige druck treibt das ding an.

noch anders:

das flugzeug hat gewicht. auf das flugzeug wirkt schwerkraft. diese gewichtskraft presst das flugzeug auf die fahrbahn. zusammen mit den reifen und dem belag ergibt sich ein gewisser reibungswiderstand, den muss ich überwinden. die gewichtskraft wirkt ebenfalls auf diesen reibungswiderstand ein. auch die luft um das flugzeug erzeugt reibung.

diese reibung will ich nutzen, um mit hilfe der auftriebskraft, die größtenteils über die tragflächen kommt, mein flugzeug abheben zu lassen.

jetzt muss die auftriebskraft größer sein als die gewichtskraft. logisch.

folgende dinge sprechen gegen das fliegen an sich.

reibungswiderstand+gewichtskraft wirken entgegen.

auftriebskraft erzeugt durch luftreibung - materieverdrängung - lässt das flugzeug abheben. damit materie verdrängt werden kann, muss ich mich im vergleich zu einem fixpunkt in einem raum bewegen.

eure fragestellung legt aber gegen die gewichtskraft und den reibungswiderstand noch eine kraft an.

das rollband wirkt der schubkraft der triebwerke entgegen, weil die gewichtskraft das flugzeug auf das rollband drückt!

die kräfte müssen also erheblich höher sein.

ihr setzt eurem vortrieb eine gleiche gegenkraft entgegen. ihr habt keinen/kaum vortrieb. euer objekt bewegt sich gegenüber einem fixpunkt im raum nicht.



das habe ich in meinem ersten post schon gesagt, diese fragestellung ist hirnrissig.

p.s.: jetzt kommt mir nicht mit unendlich schub und sonem käse. wir reden von ner ollen cessna.

p.s.s.: wir müssten ausserdem die weiteren bedingungen definieren, windstille etc...

[ilPatrino]

Das schwarze Loch gibts nur, wenn sich die Geschwindigkeit des Bandes auf die Drehgeschwindigkeit des Reifens (Tangentialgeschwindigkeit an der Außenfläche des Reifens) einstellen würde und wenn die Steuerung ohne Zeitverzögerung also instantan arbeitet. ;)

Allerdings müssten dazu Reifen und Rollband SEHR robust sein, Gummi ist dafür eher ungeeignet. ;D

mit realen werten (also reibungsbehaftete komponenten, relativistische effekte) würde das flugzeug in dem fall auf der stelle stehen bleiben. sekundenbruchteile später laufen die triebwerke auf maximalleistung, die radlager glühen und der gummi dampft besinnlich vor sich hin. dann wird das flugzeug tiefer gelegt, knallt auf eine sich mit halber lichtgeschwindigkeit bewegende oberfläche und kriegt aufgrund der trägheit seiner masse aus erster hand mit, wie sich ein daumen auf nem bandschleifer fühlt. und zwar in zeitlupe, weil die hohe energiezufuhr einen massenzuwachs des laufbandes verursacht und dieses die lokale raumzeit krümmt.

um das band zu beschleunigen, wurde unsere sonne angezapft, deswegen wirds jetzt dunkel, während die lager des laufbandes spontan vor sich hinfusionieren.

die kollegen vom cern verkaufen ihre beschleuniger und basteln ihre detektoren an die lagerböcke des bandes.

was mir angst macht, ist die theorie, daß es für jede dumme idee mindestens einen gibt, der versuchen wird, sie umzusetzen...

[RiD]

argh...

wie soll der motor (düsen,propeller) denn was mit den rädern zu tun haben?

wie gross schätzt du denn die reibung von reibungsminimiert gelagerten rädern ein? 100te von ps? und die drücken dann gegen das flugzeug??
bei solche lagern würde kein auto sich jemals fortbewegen.

[Armaq]

erstmal so hoch wie die gewichtskraft. denn die wird durch kein noch so tolles lager vermindert.

das hat mir mein russischer fluglehrer auch so ungefähr verklickert, was ich hier eben gesagt habe. bei rückenwidn ist die chance gleich null. diese dumme idee hatte ich nämlich auch schon mal.

[RiD]

erstmal so hoch wie die gewichtskraft. denn die wird durch kein noch so tolles lager vermindert.

ohh doch!

äh natürlich nicht die gewichtskraft.. aber ein rad ist kein finger der auf den bandschleifer gedrücktwird.

[byola]

ok, meine düsen geben schub. das flugzeug bewegt sich vorwärts. was passiert?

luft umströmt den ganzen rumpf und die flügel, seitenruder usw.

eigentlich bewegt sich das teil jetzt vorwärts, ihr habt aber ein laufbad drunter, dass die reibungskräfte absorbiert indem es entgegen der schubrichtung läuft.

eure kräfte bewirken nichts, das flugzeug verdrängt keine neue materie.
luftverwirbelungen finden nicht statt, materie reibt sich nicht an materie.
einzig und allein die räder absorbieren schubenergie.

wenn ich da jetzt ne riesenrakete dranbaue, dann hebt das flugzeug ab, aber nur weil die schubkräfte in einem niveau ansteigen, dass ich den auftrieb der flügel nicht mehr brauche. der wahnsinnige druck treibt das ding an.

noch anders:

das flugzeug hat gewicht. auf das flugzeug wirkt schwerkraft. diese gewichtskraft presst das flugzeug auf die fahrbahn. zusammen mit den reifen und dem belag ergibt sich ein gewisser reibungswiderstand, den muss ich überwinden. die gewichtskraft wirkt ebenfalls auf diesen reibungswiderstand ein. auch die luft um das flugzeug erzeugt reibung.

diese reibung will ich nutzen, um mit hilfe der auftriebskraft, die größtenteils über die tragflächen kommt, mein flugzeug abheben zu lassen.

jetzt muss die auftriebskraft größer sein als die gewichtskraft. logisch.

folgende dinge sprechen gegen das fliegen an sich.

reibungswiderstand+gewichtskraft wirken entgegen.

auftriebskraft erzeugt durch luftreibung - materieverdrängung - lässt das flugzeug abheben. damit materie verdrängt werden kann, muss ich mich im vergleich zu einem fixpunkt in einem raum bewegen.

eure fragestellung legt aber gegen die gewichtskraft und den reibungswiderstand noch eine kraft an.

das rollband wirkt der schubkraft der triebwerke entgegen, weil die gewichtskraft das flugzeug auf das rollband drückt!

die kräfte müssen also erheblich höher sein.

ihr setzt eurem vortrieb eine gleiche gegenkraft entgegen. ihr habt keinen/kaum vortrieb. euer objekt bewegt sich gegenüber einem fixpunkt im raum nicht.



das habe ich in meinem ersten post schon gesagt, diese fragestellung ist hirnrissig.

p.s.: jetzt kommt mir nicht mit unendlich schub und sonem käse. wir reden von ner ollen cessna.


:eek: jetzt wirds richtig lustig.

Also bei einem Antrieb mit enormer Schubkraft wird das arme Flugzeug trotz theoretisch stillstehender Räder((heftige Bremse) stillstehendes Gegenband, da sich die Räder nicht drehen) und hoher Reibungskräfte bei schmirgelnden Reifen so oder so nach vorn getrieben und erreicht irgendwann genug Auftriebsgeschwindigkeit. ;D

[Spasstiger]

bei rückenwidn ist die chance gleich null. diese dumme idee hatte ich nämlich auch schon mal.

Rückenwind ist aber was GANZ anderes als ein rückwärts laufendes Band gegenüber der Bewegung des Flugzeugs relativ zur Umgebung. Denn die Reifen können sich frei drehen. Jede Bewegung des Bandes wird sofort durch die Räder kompensiert, sobald das Flugzeug angetrieben wird. Der Antrieb des Flugzeugs würde dann das Flugzeug natürlich auch vorwärts bewegen relativ zur Umgebung. Die Reifen drehen sich dann halt noch schneller.

[RiD]

so mir ischs zu blöd.. ich zitier mich einfach selbst und hau mich ins bett...

wie krass der fred... 15 seiten! plus beleidigungen !geil!... leider wurde das beispiel mit den matchboxautos schon genannt sonst würde ich.. ach ich machs trotzdem :) :

liebe kinder ihr kennt doch sicher alle die dollen zauberkünstler, die eine tischdecke unter egal was rausziehen können und das bleibt auf dem tisch stehen. so einen holt ihr euch.

dann nehmt ihr ein etwas größeres automodell mit frei gelagerten rädern (burago irgendwas oder baut euch was aus lego).
dann bittet ihr den herrn mal an der decke zu ziehen.ihr werdet merken das ding bewegt sich praktisch nicht. jetzt pflanzt ihr nen riiichtig fetten fön drauf und passt auf dass das kabel keine kaft überträgt.

dann macht ihr den fön an und lasst den herrn an der tischdecke ziehen.. na was passiert? der typ kann an der tischdecke ziehen wie er will, das ding wird sich bewegen.und zwar so wie es der fön befielt.


hmm jetzt kann man natürlich nicht vom perfekten gas ausgehen.. das laufband macht wind.. omg es hebt doch nicht ab ;)

grüssle

RiD

[byola]

mit realen werten (also reibungsbehaftete komponenten, relativistische effekte) würde das flugzeug in dem fall auf der stelle stehen bleiben. sekundenbruchteile später laufen die triebwerke auf maximalleistung, die radlager glühen und der gummi dampft besinnlich vor sich hin. dann wird das flugzeug tiefer gelegt, knallt auf eine sich mit halber lichtgeschwindigkeit bewegende oberfläche und kriegt aufgrund der trägheit seiner masse aus erster hand mit, wie sich ein daumen auf nem bandschleifer fühlt. und zwar in zeitlupe, weil die hohe energiezufuhr einen massenzuwachs des laufbandes verursacht und dieses die lokale raumzeit krümmt.

um das band zu beschleunigen, wurde unsere sonne angezapft, deswegen wirds jetzt dunkel, während die lager des laufbandes spontan vor sich hinfusionieren.

die kollegen vom cern verkaufen ihre beschleuniger und basteln ihre detektoren an die lagerböcke des bandes.

was mir angst macht, ist die theorie, daß es für jede dumme idee mindestens einen gibt, der versuchen wird, sie umzusetzen...


:ulol4: he. das hat nochmal spaß gemacht. thx. ich geh schlafen

[MojoMC]

ok, meine düsen geben schub. das flugzeug bewegt sich vorwärts. was passiert?

luft umströmt den ganzen rumpf und die flügel, seitenruder usw.

eigentlich bewegt sich das teil jetzt vorwärts, ihr habt aber ein laufbad drunter, dass die reibungskräfte absorbiert indem es entgegen der schubrichtung läuft."Kann man ein Matchbox-Auto, welches auf einem Bandschleifgerät steht, nach vorne schieben, wenn sich das Schleifband entgegengesetzt bewegt...?"

Bitte Thread lesen.
"Reibungskräfte absorbieren", was meinst du damit?
Das Laufband kann keine Kraft auf das Flugzeug übertragen, denn die Räder drehen sich frei auf ihren Achsen/Radnaben.
Das Triebwerk muss zusätzlich zu einem Start auf einer normalen Landebahn nur einen leicht erhöhten Rollwiderstand überwinden - und der ist ziemlich gering.
Noch nie gesehen, dass bei einem Rekordversuch ein Flugzeug von einem Mann alleine gezogen wird?

Und ob sich das Rad über den feststehenden Untergrund bewegt oder ob sich das Rad schneller über einen entgegenkommenden Untergrund bewegt, beeinflusst das Flugzeug eher "wenig"...

[Armaq]

wenn ich von der dampfhammer methode ausgehe, dass ich auf ein objekt 1000 Newton einwirken lasse, was selbst nur 10 N an Reibungsbla etc. entgegen zusetzen hat, dann wird es fliegen.

stell ein matchbox auto auf einen bandschleifer, schalte ihn an und halte deinen finger hinter das auto. was passiert? die 2 kräfte heben sich auf, das auto bleibt in relation zur hauswand wo? auf der selben stelle.

[Spasstiger]

Man kann es auch so ausdrücken: Es ist egal, ob sich das Bezugssystem, in dem man Betrachtungen anstellt, bewegt oder nicht.
Z.B. juckt uns hier auf der Erde ja auch nicht, wie schnell sich die Erde im Weltraum bewegt.


stell ein matchbox auto auf einen bandschleifer, schalte ihn an und halte deinen finger hinter das auto. was passiert? die 2 kräfte heben sich auf, das auto bleibt in relation zur hauswand wo? auf der selben stelle.

Solange sich das Auto nicht relativ zur Umgebung bewegt, würde sich auch das Band nicht drehen. Und man müsste das Auto nicht einfach festhalten, sondern es mit dem Finger entgegen der Bandlaufrichtung antreiben.

[MojoMC]

stell ein matchbox auto auf einen bandschleifer, schalte ihn an und halte deinen finger hinter das auto. was passiert? die 2 kräfte heben sich auf, das auto bleibt in relation zur hauswand wo? auf der selben stelle.Supi.

Willst du etwa behaupten, dass ein Triebwerk nur so viel Schub entwickelt, dass gerade mal der Rollwiderstand der frei drehenden Räder überwunden wird? Wo sogar eine starke Person ein Flugzeug ziehen kann?

Der Rollwiderstand ist weitaus geringer (siehe 1 starke Person) als der Schub eines Triebwerkes, der ein Flugzeug innerhalb kurzer Zeit auf mehrere 100 km/h beschleunigen kann.


Und deine Vergleiche mit Fahrrad auf Laufband geht ja mal gar nicht - da wirkt der Antrieb auf die Räder, beim Flugzeug nicht.

[Armaq]

Man kann es auch so ausdrücken: Es ist egal, ob sich das Bezugssystem, in dem man Betrachtungen anstellt, bewegt oder nicht.
Z.B. juckt uns hier auf der Erde ja auch nicht, wie schnell sich die Erde im Weltraum bewegt.

aber nur weil wir ne atmosphäre haben. ein magnetfeld und vieles mehr.

ansonsten fändest du die rund 30.000 km/h schon ätzend auf deiner haut.

[Armaq]

Supi.

Willst du etwa behaupten, dass ein Triebwerk nur so viel Schub entwickelt, dass gerade mal der Rollwiderstand der frei drehenden Räder überwunden wird? Wo sogar eine starke Person ein Flugzeug ziehen kann?


Nein.
Natürlich hebt das Ding ab, aber erst mit entsprechend großem Schub. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass es auf die die Materie drumherum ankommt und nicht auf das Objekt an sich.

Übrigens, wer gerne nach Spanien fährt sollte sich ne Privatmaschine kaufen. Kostenpunkt um die 100.000€. Der Spritverbrauch ist/war (2001 ist da meine letzte Zahl) günstiger als mit nem Auto hinzufahren, warum? Der Reibungswiderstand ist geringer! ;)

[MojoMC]

Nein.
Natürlich hebt das Ding ab, aber erst mit entsprechend großem Schub.Der Schub muss ja nur minimal grösser sein als bei einem normalen Start.

Die Räder drehen sich eh; bei dem Laufbandstart überträgt die höhere Geschwindigkeit der Räder (gibt ja Rollwiderstand und bei den Lagern auch) eine leicht höhere Kraft aufs Flugzeug - mehr nicht.

[Armaq]

Solange sich das Auto nicht relativ zur Umgebung bewegt, würde sich auch das Band nicht drehen. Und man müsste das Auto nicht einfach festhalten, sondern es mit dem Finger entgegen der Bandlaufrichtung antreiben.

Richtig. Aber hier wurde gesagt, dass das Band immer exakt die gleiche Kraft aufbringt wie die Schubkraft der Triebwerke.

Die Frage ist: werden die Tragflächen von ca 250 km/h Windgeschwindigkeit erfasst oder nicht? Die Triebwerke erzeugen nicht den Auftrieb, nur den Schub.
Oder bleibt die Kiste doch stehen? Hier musst du jetzt den Raum definieren.

[Spasstiger]

Richtig. Aber hier wurde gesagt, dass das Band immer exakt die gleiche Kraft aufbringt wie die Schubkraft der Triebwerke.

In der Aufgabe wurde gesagt, dass die Geschwindigkeit des Bandes sich immer an die Relativgeschwindigkeit des Flugzeuges anpasst. Dies kann natürlich nur mit einer kleinen Zeitverzögerung einhergehen,
Somit kann sich das Flugzeug in Bewegung setzen und wird immer schneller.

Und da man von frei drehbaren, ideal gelagerten Rädern ausgeht, werden die Räder stets die Bewegung des Bandes ausgleichen, wenn das Flugzeug angetrieben wird. Das Flugzeug kann im Idealfall also genauso schnell beschleunigen (relativ zur Umgebung) wie auf einer ruhenden Startbahn. Wenn das Flugzeug nicht angetrieben wird, bewegt sich das Band nicht.

[Armaq]

wenn das rollband nicht ohne zeitverzögerung arbeitet ist die fragestellung doch uninteressant?!

[No.3]

Du verstehst es nicht.

Die Räder rollen weil das LB rollt und weil das FZ sich bewegt.

nein, falsch!

Die Räder rollen weil das FZ sich bewegt und erst dann rollt das LB!

[No.3]

zumindest solange, bis wir die Frage mit der Abhängigkeit des Laufbandes geklärt haben...und danach wirds noch bizarrer...ich glaub ich geh besser

nun ja, die beiden Möglichkeiten haben wir ja schon diskutiert:

1) LB ist von der Geschwindigkeit des Flugzeuges abhängig

2) LB ist von der Geschwindigkeit des Rades abhängig => sobald sich das Rad dreht, dreht sich auch das Laufband, in Folge dessen dreht sich das Rad schneller. Deswegen dreht sich das Laufband schneller. Wiederum wird das Rad schneller usw etc pp =====> Rad und LB schaukeln die Geschwindigkeit gegenseitig ins unendliche hoch.

Das ist alles andere als sinnvoll und somit ist die 2) Interpretation der Aufgabenstellung für den Müll.


Nichtsdestotrotz hätte man die Aufgabenstellung eindeutiger stellen können, es sei denn es war "Absicht". Wäre dann interessant zu wissen wer sich das überlegt hat...

Rainer

[No.3]

nur solange die reibung des sich drehenden rades kleiner ist als die gleitreibung des schleifenden rades...

das ist immer der Fall...

Rainer

[No.3]

Das eigentliche Denkproblem derer, die darauf beharren, dass das Flugzeug abhebt, liegt darin, dass sie sich keine instantane Steuerung vorstellen können, diese aber unter idealen Voraussetzungen einfach gegeben ist. Außerdem muss man noch zwischen den beiden Fällen unterschieden, die ich weiter oben genannt habe. Aber so wie's aussieht, wird hier ja sowieso nur noch Fall 2 diskutiert (Fall 1 ist imo einleuchtend, das Flugzeug hebt ab).

wenn das Gedankenexperiment in unserem Universum funktionieren soll, dann ist Fall 2 eh aus dem Spiel.

Uns selbst wenn es unendlich schnell drehende Räder und Laufbänder gibt, dann kann man genau so gut sagen, dass die Räder so gut konstruiert sind und die Lager auch so dass keinerlei Reibung auftritt => es wird 0 Kraft vom Laufband auf das Flugzeug übertragen => das Flugzeug bewegt sich ohne Probleme!


Rainer

[No.3]

Viper']jede aufgabenstellung läßt eine oder mehre optionen offen die die Sache ins sinnlose führt ;)

Wenn man damit seine Gedanken verschwenden will, dann bitte... aber pls net hier :ugly:

Wie die berühmten Textaufgaben in der Mathematik. Das Problem ist weniger der Rechenweg, sondern aus dem Text die Aufgabe herauszulesen.


Oder wie schreiben Physik-Nerds eine Physik-Klausur? Sie schauen welche Werte gegeben sind und blättern in der Formelsammlung so lange, bis sie eine Formel finden in die man diese Werte einsetzen kann. Doch was ist, wenn man beim weiteren Blättern eine zweite Formel findet in die man die Werte einsetzen kann ;) Spätestens dann, braucht man "Physikverständnis" um zu entscheiden, welche der beiden Formeln "sinnvoll" ist.

Rainer

[No.3]

Das Problem ist auch: v(LB) = v(Rad) macht hier keinen Sinn.
Denn entweder interpretiert man v(Rad) gleich als v(FZ), d.h. man betrachtet nur den Mittelpunkt des Rades und desse Bewegung relativ zur Umgebung.
Oder man interpretiert v(Rad) als Drehgeschwindigkeit der Außenfläche des Rades, was aber eine vektorielle, zeitabhängige Größe mit zwei Komponenten ungleich null ist, was man nur mit v(LB) in Einklang bringen kann, wenn das Laufband im Querschnitt ebenfalls ein Kreis ist.
Man geht ja aber davon aus, dass das Laufband einfach nur ein Band ist, das praktisch unendlich lang ist und sich nur in eine Richtung mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.
Der einzige Ausweg ist, wenn man annimmt v(LB)=v(FZ) oder wenn man mit den Beträgen der Geschwindigkeiten rechnet, d.h. |v(LB)|=|v(Rad)|.

"Fall 2"

am Anfang: v(FZ) = v(Rad) = v(LB) = 0

dann setzt sich das Flugzeug in Bewegung: v(FZ) > 0 und somit v(Rad) = v(FL)

außerdem gilt: v(LB) = v(Rad)

die hat zur Folge: v(Rad) = v(FZ) + v(LB)

kann man unformulieren in: v(Rad) = v(FZ) + v(Rad)

=====> die Geschwindigkeit von Rad und Laufband schaukelt sich ins unendliche hoch


Rainer

[Zaffi]

ROFL

der Thread ist ja immer noch beliebt, gibts denn inzwischen ne endgültige Lösung ?

[No.3]

@Netzer
würde man einen Flugzeugträger mit normaler Startbahn bauen, bräuchte man auch keine Wand um sich abzustossen, keine Bremsen vorher anziehn usw. Das braucht man auf dem Träger nur, weil eben die Startbahn so kurz ist.

3 km langer Flugzeugträger anyone !? ;) :D

Rainer

[No.3]

Eben so eine typische unausgegorene Fragestellung eines Einstellungstests.
Ich glaub einfach, dass die hier nur hören wollen, daß es hier um einen Schubkraftvektor geht und nicht um ein "Drehmoment" was def. nicht durch Eigenleistung an den Flugzeugrädern anliegt.
Unsere Sorgen und Überlegungen stellen sich die Fragebogenpsychologen nicht. :P

ich denke auch, dass der eigentliche "Gedanke" hinter der Aufgabe war, zu erkennen dass das Flugzeug nicht wie ein AUto über die Räder angetrieben wird, sondern unabhängig vom Untergrund über die Triebwerke.

Die Aufgabe hat bestimmt kein Physiker gestellt, wie gesagt, würde gern wissen wer sich diese Aufgabe ausgedacht hat.

Rainer

[joe kongo]

ich denke auch, dass der eigentliche "Gedanke" hinter der Aufgabe war, zu erkennen dass das Flugzeug nicht wie ein AUto über die Räder angetrieben wird, sondern unabhängig vom Untergrund über die Triebwerke.

Die Aufgabe hat bestimmt kein Physiker gestellt, wie gesagt, würde gern wissen wer sich diese Aufgabe ausgedacht hat.

Rainer

Full ack, die "Lösung" geht an der Fragestellung vorbei.
Zumal auch nicht angegeben ist wie weit idealisiert man das Ganze betrachten
muss.

.) Tritt Rollreibung auf würde das Flugzeug durchs Laufband wegen der Regelung festgehalten werden können, halt durch "irre" Geschwindigkeit des Bandes.

.) Bei keiner Rollreibung (idealisierte Vorstellung) würde die "Regelung" das Rad sofort auf die maximal mögliche Rotationsgeschwindigkeit beschleunigen (Umfanggeschwindigkeit = c), die Masse des Rades würde gegen unendlich gehen und das Flugzeug vom entstehenden schwarzen Loch an der Achse verschluckt werden. :uup: *plopp* ;D

[Armaq]

es würde nicht abheben. ;)

[noid]

es würde nicht abheben. ;)

und wenn man Richtung Amerika segelt, dann fliegt man von der Scheibe runter. X-(

<- hat es auch. Er musste nur begreifen, dass die Aufgabe Reibung vernachlässigt und auch real so viel Energie durch Reibung in den Lagern vernichtet werden kann, dass die Maschinen der FLugzeuge das nicht schaffen würden (sonst würden die ja garnicht abheben X-D)

[Pinoccio]

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen und erzeugt immer soviel rollwiderstand wie der propeller (düsen) an beschleunigung, nur in die entgegengesetzte Richtung.Wie willst du zwei unterscheidliche Größen gleichsetzen?Die Tangentialgeschwindigkeit ist doch gerichtet.Aber, und darauf zielte mein Einwand ab, für jeden Punkt des Rades in eine andere Richtung.Er macht im Prinzip nichts anderes als sich vom Boden abzustossen, die Triebwerke zu kippen und dann nach vorne zu fliegen.Daß man soweit hinten in diesem thread so einen Quatsch lesen muß. :eek: 2) LB ist von der Geschwindigkeit des Rades abhängig => sobald sich das Rad dreht, dreht sich auch das Laufband, in Folge dessen dreht sich das Rad schneller. Deswegen dreht sich das Laufband schneller. Wiederum wird das Rad schneller usw etc pp =====> Rad und LB schaukeln die Geschwindigkeit gegenseitig ins unendliche hoch.Ich halte Fall zwei ebend für nicht hineinterpretierbar, weil die Räder halt sowohl eine Translationsgeschwindigkeit haben in ihrer Gesamtheit, eine Drehgeschwindigkeit um ihre Nabe und jeder einzelne Punkt auf dem drehenden Rad eine anders gerichtete Tangentialgeschwindigkeit.

mfg Sebastian

[No.3]

Ich halte Fall zwei ebend für nicht hineinterpretierbar, weil die Räder halt sowohl eine Translationsgeschwindigkeit haben in ihrer Gesamtheit, eine Drehgeschwindigkeit um ihre Nabe und jeder einzelne Punkt auf dem drehenden Rad eine anders gerichtete Tangentialgeschwindigkeit.

Du vielleicht nicht (ich auch nicht) aber genügend andere in dem Thread schon


Schönes Wochenende

Rainer

[Spasstiger]

Du vielleicht nicht (ich auch nicht) aber genügend andere in dem Thread schon


Schönes Wochenende

Rainer

Also mich hat er überzeugt. ;)

Die Aufgabenstellung ist einfach Mist. Und die gesuchte Lösung ist wohl "Das Flugzeug hebt ab".

[Crazy_Bon]

Das Flugzeug würde nur abheben, wenn es aus eigener Antriebskraft genügend Luft unter die Flügeln rein vom Propeller/Triebwerk presst. Dabei ist es völlig irrlevant ob das Flugzeug auf einem Laufband ist, ebenso könnte man das Flugzeug anketten oder in ein Loch im Boden stecken und es soll von selbst im Stand abheben. Ohne durch die Fort/Rollbewegung am Boden und die Luft unter die gesamte Fläche zu pressen bleibt der Flieger am Boden. Um doch abzuheben müsste das Flugzeug eine Rakete sein bzw. sehr starke Triebwerke zu haben ähnlich einem Jump Harrier oder Hubschrauber, die allerdings die Schubkraft nach unten richten und somit vom Boden abdrücken, was in dieser Aufgabenstellung nicht der Fall ist.

[Spasstiger]

Das Flugzeug wird aber relativ zur Luft beschleunigt. Die Reifen können sich so schnell drehen wie sie wollen.

[[dzp]Viper]

Das Flugzeug würde nur abheben, wenn es aus eigener Antriebskraft genügend Luft unter die Flügeln rein vom Propeller/Triebwerk presst. Dabei ist es völlig irrlevant ob das Flugzeug auf einem Laufband ist, ebenso könnte man das Flugzeug anketten oder in ein Loch im Boden stecken und es soll von selbst im Stand abheben. Ohne durch die Fort/Rollbewegung am Boden und die Luft unter die gesamte Fläche zu pressen bleibt der Flieger am Boden. Um doch abzuheben müsste das Flugzeug eine Rakete sein bzw. sehr starke Triebwerke zu haben ähnlich einem Jump Harrier oder Hubschrauber, die allerdings die Schubkraft nach unten richten und somit vom Boden abdrücken, was in dieser Aufgabenstellung nicht der Fall ist.


[ ] Ich habe den Thread gelesen und verstanden
[x] Ich habe den Thread nicht gelesen und damit auch nicht verstanden

sry aber pls lesen :)

[Crazy_Bon]

Wenn das Flugzeug auf einem Laufband steht, das ebenso so schnell läuft wie die Räde rollen, dann steht das Flugzeug. Das Flugzeug wird gar nicht beschleunigt, es strömt keine Luft unter die Flügeln, nur das was die Triebwerke drunter pusten. Sollte das Triebwerk (Düsenjet) hinten sein, dann gibt es überhaupt keine Wirkung wie sehr die Triebwerke auf vollen Touren laufen würden.

[Crazy_Bon]

Viper'][ ] Ich habe den Thread gelesen und verstanden
[x] Ich habe den Thread nicht gelesen und damit auch nicht verstanden

sry aber pls lesen :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3870608&postcount=1

Das ist so zu verstehen, daß das Laufband mit gleicher Geschwindigkeit läuft sobald das Flugzeug sich in Bewegung setzen würde. Das Flugzeug würde von einem Piloten und Beobachter gesehen wie Stillstand sein.

Wenn nun welche sagen, das Flugzeug hebt doch ab, dann wurden die Gesetze der Physik ausgehebelt oder extrem starke Triebwerke pusten von vorne genügend Luft unter die Flügeln.. wobei das auch ziemlich unmöglich wäre.

[[dzp]Viper]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3870608&postcount=1

Das ist so zu verstehen, daß das Laufband mit gleicher Geschwindigkeit läuft sobald das Flugzeug sich in Bewegung setzen würde. Das Flugzeug würde von einem vom Piloten und Beobachter gesehen selbst wie Stillstand sein.

Boah - bitte les den Thread - BITTE

Laut deiner Vermutung würde das Laufband genauso viel Reibungskraft bei den Räder erzeugen wie die Propeller/Düsen vorwärtsdrängende Kraft in der Luft erzugen

Wenn dies so wäre und die Propeller/Düsen niemals mehr als die Reibungskraft erzeugen könnten, nur DANN würde das Flugzeug stehenbleiben

Nur ist das nicht so - denn Propeller/Düsen erzeugen einen wesentlich höhere Kraft als die Reibung der Reifen erzeugt. Wenn dies nicht so wäre, dann würde ein Flugzeug niemals losrollen können.....

[noid]

Kann man das dick markieren und dann schliessen? Sonst wird das "Der längste Rätselthread der Welt. X-(

[Crazy_Bon]

Das Flugzeug rollt, weil es Luft verdrängt, sobald das Laufband mit gleicher Rollgeschwindigkeit startet und somit entgegen wirkt, dann gibt es keine Fortbewegung und erst recht mehr keine Luftverdrängung mehr. Oder ist es gemeint, daß das Laufband in Rollrichtung des Flugzeug läuft? Dann würde es die Schubkraft des Flugzeugs verstärken, ähnlich wie auf einem Flugzeugträger. Aber im Anfangspost steht aber entgegen der Richtung, also Stillstand.

[[dzp]Viper]

Das Flugzeug rollt, weil es Luft verdrängt, sobald das Laufband mit gleicher Rollgeschwindigkeit startet und somit entgegen wirkt, dann gibt es keine Fortbewegung und erst recht mehr keine Luftverdrängung mehr. Oder ist es gemeint, daß das Laufband in Rollrichtung des Flugzeug läuft? Dann würde es die Schubkraft des Flugzeugs verstärken, ähnlich wie auf einem Flugzeugträger. Aber im Anfangspost steht aber entgegen der Richtung, also Stillstand.

denktfehler

Ganz einfaches Beispiel:

Du stehst mit Rollerskates auf einem Fitnessband

Links und Rechts sind Haltestäbe wo du dich dran festhälst!

So das Laufband fährt nun unter dir lang... du stehst dennoch. (die Kraft, die deine Arme erzeugen ist genau gleich der Kraft, die die Reibung der Rollen auf dem laufband erzeugen)

So jetzt ziehst du dich mit den Armen nach vorn.. was passiert? Genau - du bewegst dich nach Vorne. (Die Kraft der Arme ist stärker als die Kraft der Reibung der Rollen auf dem laufband)

Arme = Propeller/Düsen
Haltestangen am Rand = Luft

Das Flugzeug nutzt die Luft als Energiequelle um nach Vorne zu kommen - nicht das Laufband!

Die Reibung, die das Laufband auf die Räder erzeugt ist extrem klein im vergleich zur Kraft, die die Düsen/Propeller in der Luft erzeugen

[Crazy_Bon]

Aber die Steuerung des Laufbands passt sich der Rollgeschwindigkeit des Flugzeugs an, oder gilt das nur in der Anfangssequenz? (Was nicht im Anfangspost des Thread ersichtlich ist ob kontinulierlich oder nur temporär geschieht.)
Wenn nicht, dann wirkt es immer entgegen wenn das Flugzeug schneller rollen würde, egal wie sehr es "an den Haltestangen nach vorne zieht", da sich das Laufband ebenso beschleunigt.

[noid]

Aber die Steuerung des Laufbands passt sich der Rollgeschwindigkeit des Flugzeugs an, oder gilt das nur in der Anfangssequenz? (Was nicht im Anfangspost des Thread ersichtlich ist ob kontinulierlich oder nur temporär geschieht.)
Wenn nicht, dann wirkt es immer entgegen wenn das Flugzeug schneller rollen würde, egal wie sehr es "an den Haltestangen nach vorne zieht", da sich das Laufband ebenso beschleunigt.

Das Dumme: Da steht _Räder_ X-(

[Crazy_Bon]

Wo steht keine Räder? Imho fallen mir nur Wasserflugzeuge ein, die keine Räder haben. ;)

[[dzp]Viper]

Aber die Steuerung des Laufbands passt sich der Rollgeschwindigkeit des Flugzeugs an, oder gilt das nur in der Anfangssequenz? (Was nicht im Anfangspost des Thread ersichtlich ist ob kontinulierlich oder nur temporär geschieht.)
Wenn nicht, dann wirkt es immer entgegen wenn das Flugzeug schneller rollen würde, egal wie sehr es "an den Haltestangen nach vorne zieht", da sich das Laufband ebenso beschleunigt.

ja und? die propeller/Düsen erzeugen einen so extrem starken vortrieb, dass das Laufband vielleicht mit 5000-6000kmh sich bewegen müsste, damit die Reibungskraft groß genug wäre um ein Flugzeug mit 300Kmh stark genug entgegen zu wirken...

Da sich das laufband aber nur so schnell rückwärts bewegt, wie sich das Flugzeug vorwärts bewegt, wird die Kraft der Reibung immer kleiner sein als die Kraft der Propeller/Düsen da ein Flugzeug bereits bei ca. 200-300Km/h abhebt...

[Crazy_Bon]

Wo sitzen Düsenantriebe an Düsenjets? Genau, meist hinten. Nun pusten sie schön in Blaue, wo soll da Reibung enstehen? An den Flügeln keine. Die einzige Stelle wo Reibung ensteht ist zwischen den Rädern und dem Laufband, die sich gleich schnell bewegen.

Wo soll nun die Luft strömen? Es herrscht Windstille am Flugzeug, da es wegen dem Laufband wie still steht. Ich spüre auch keinen Wind wenn ich auf einem Laufband mit gleicher Geschwindigkeit laufe.