Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das kranke Ausmaß der Vista Content Protection
Gerade wurde eine sehr interesante (Kosten-)Analyse der Content Protection von Vista von der University of Auckland veröffentlicht: http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt.
Hier (http://de.theinquirer.net/2006/12/27/sicherheitsvorgaben_von_vista.html) gibt es auch die Meldung "Sicherheitsvorgaben von Vista sind "längste Selbmordankündigung der Geschichte""von "The Inquirer" dazu.
Ein paar der Highlights der unmittelbaren Auswirkungen:
- S/PDIF- und Komponenten-Ausgänge (YPbPr) werden bei der Wiedergabe von HD-Inhalten gleich mal dynamisch deaktiviert
- das Signal über andere unverschlüsselte "High Quality"-Ausgänge (dürfte z.B. DVI betreffen) wird dynamisch verschlechtert in seiner Qualität ("slightly fuzzy" bzw. "fuzzy with less detail" gemäß Spezifikation) bei Wiedergabe von HD-Inhalten
- zusätzliche hohe CPU-Last bei der Wiedergabe von HD-Inhalten durch ständige Verschlüsselung/Entschlüsselung auf dem Weg durch das System (AES128 ist den Herren gerade gut genug)
- Wiedergabe von HD-Inhalten auf Nicht-Vista- bzw. Nicht-XP-Systemen wird es nicht geben, da die Hardware-Hersteller keine Treiber bzw. die nötigen Spezifikationen nicht mehr herausgeben werden (dürfen)
- als unsicher geltende Geräte/Komponenten können mittels Device-ID nachträglich für praktisch alle Käufer unbrauchbar gemacht werden
- an jeder Ecke entstehen/entstanden massive Entwicklungskosten, die am Ende natürlich der Kunde zahlen muss - ohne jeden Gegenwert
---
Wie heiß das ganze am Ende gegessen wird, wage ich nicht vorherzusagen. Aber von HD-Geräten/-Inhalten und auch Vista werde ich mich solange fernhalten wie nur irgend möglich. Jetzt wissen wir wenigstens, woran MS bei Vista so lange gewerkelt hat, obwohl es kaum vermarktbaren Zusatznutzen bietet.
Razor
2006-12-30, 22:30:00
Ist allerdings schon lange bekannt...
Vista = WinXP + 'Glass'-Oberfläche + DirectX10 + systemweit integriertes DRM
That's it.
Und es ist bei weitem nicht so, dass es 'Glass' und DX10 nicht auch für WinXP hätte geben können.
Razor
Botcruscher
2006-12-30, 22:40:48
Langsam sollte es jeder machen wie die Gruppe die kostenlos "Raubkopien" auf dem Weinachtsmärkten verteilt.
Ich für meinen Teil höhr eigentlich nur noch Inetradio, welches schon mitgeschnitten wird. Ausgaben für Filme/Musik giebts aus protest schon lange nicht mehr.
Dafür habe ich das dringende Bedürfniss meinem Bekanntenkreis den Umgang mit Truecrypt und einer 500GB Wechselfestplatte bei zu bringen.
PS: Der Igel hat bei den HD-DVDs schon gewonnen, die sind schon geknackt.
Ganon
2006-12-30, 22:41:16
Das wird auch nicht verhindern das Vista trotzdem erfolgreich sein wird. Ich glaube sogar das Vista das erfolgreichste Windows wird.
Denn die meisten gucken nur auf die neue schicke GUI. Dann liest man mal in irgendwelchen alten Berichten was alles so neu ist und liest nicht, das es nicht enthalten ist. Bis man das merkt, ist es eh schon zu spät.
Den Rest erledigt der OEM-Verkauf.
Super Grobi
2006-12-30, 22:41:49
Und es ist bei weitem nicht so, dass es 'Glass' und DX10 nicht auch für WinXP hätte geben können.
Nur leider kann man dafür ja nicht über 200 Euro kassieren *ggg*
Vista wird eh noch lustig. Ich warte auf die ersten Threads wo gemault wird, daß ihr Vista nicht mehr aktiviert werden kann (Systembuilderversion, die gibts ja für NUR ab 79 Euro), aber das ist ein anders Thema.
Aber interessant ist, das soviel bekannt ist und denoch soviel so geil auf das BS sind. War IMMER scharf auf das neuste BS von MS, aber Vista mag und will ich nicht!
SG
Botcruscher
2006-12-30, 22:44:18
Spätestens wenn die neue Musik von der Orginal-CD wirklich nicht mehr auf den MP3-Player geht, versteht auch der letzte Noob das er verarscht wird.
Das ist ein langer schmertzhafter Lernprozess.
Vista wird eh noch lustig. Ich warte auf die ersten Threads wo gemault wird, daß ihr Vista nicht mehr aktiviert werden kann (Systembuilderversion, die gibts ja für NUR ab 79 Euro), aber das ist ein anders Thema.
Warum sollte sich eine SB-Version nicht mehr aktivieren lassen?
StefanV
2006-12-30, 22:55:53
Wie heiß das ganze am Ende gegessen wird, wage ich nicht vorherzusagen. Aber von HD-Geräten/-Inhalten und auch Vista werde ich mich solange fernhalten wie nur irgend möglich. Jetzt wissen wir wenigstens, woran MS bei Vista so lange gewerkelt hat, obwohl es kaum vermarktbaren Zusatznutzen bietet.
Richtig, nur sollten wir nicht vergessen, das M$ in diesem Falle von diesem zeugs so begeistert davon ist, wie wir Endanwender es sind, ich glaub nicht, das die Leute bei M$ wirklich Bock drauf hatten, diesen Mist zu implementieren...
Sie hatten nur keine andere Wahl, das ist das Problem...
Hätte M$ das ganze nicht so gemacht, dürfte man auf dem PC keine Videos abspielen, bedanken kannst du dich eher bei Warner Bros., Sony und Co, die sind Schuld daran, das das in Vista integriert werden MUSSTE...
Die Alternative wäre halt keine Möglichkeit HD Content auf PCs wiederzugeben...
Bei dem ganzen kann man nur hoffen, das irgendein Ami mal richtig auf die Schnauze fällt, durch diesen ganzen Kram und danach den Hersteller des Produktes verklagt -- und gewinnt..
- S/PDIF- und Komponenten-Ausgänge (YPbPr) werden bei der Wiedergabe von HD-Inhalten gleich mal dynamisch deaktiviert
- das Signal über andere unverschlüsselte "High Quality"-Ausgänge (dürfte z.B. DVI betreffen) wird dynamisch verschlechtert in seiner Qualität ("slightly fuzzy" bzw. "fuzzy with less detail" gemäß Spezifikation) bei Wiedergabe von HD-Inhalten
- zusätzliche hohe CPU-Last bei der Wiedergabe von HD-Inhalten durch ständige Verschlüsselung/Entschlüsselung auf dem Weg durch das System (AES128 ist den Herren gerade gut genug)
Bis dahin gilt das für jegliches System das HD-Inhalte wiedergeben darf. Das ist diktiert von der Mafia.
- Wiedergabe von HD-Inhalten auf Nicht-Vista-Systemen wird es nicht geben, da die Hardware-Hersteller keine Treiber bzw. die nötigen Spezifikationen nicht mehr herausgeben werden (dürfen)
Falsch. Das geht jetzt schon unter XP (unter den oben angeführten Bedingungen).
Wie heiß das ganze am Ende gegessen wird, wage ich nicht vorherzusagen. Aber von HD-Geräten/-Inhalten und auch Vista werde ich mich solange fernhalten wie nur irgend möglich. Jetzt wissen wir wenigstens, woran MS bei Vista so lange gewerkelt hat, obwohl es kaum vermarktbaren Zusatznutzen bietet.
Daran nicht. AACS/HDMI und Konsorten sind schließlich nicht Microsoft zu verdanken.
Was du da wiedergibst ist einfach nur FUD. Schiebt den schwarzen Peter nicht dem falschen zu und ärgert euch lieber über Sony, Time Warner und wie sie alle heißen.
PS: Der Igel hat bei den HD-DVDs schon gewonnen, die sind schon geknackt.
AACS ist nicht geknackt. Es gibt ein Programm das nach der (öffentlich zugänglichen) Spezifikation eine HD-DVD mit dem Schlüssel dekodiert. Den Schlüssel muss man trotzdem haben.
Blu-Ray-Discs verwendet übrigens das gleiche Verfahren.
Super Grobi
2006-12-30, 23:01:17
Warum sollte sich eine SB-Version nicht mehr aktivieren lassen?
Weil diese an der Hardware gebunden wird. Bau dir z.B. ein neues Mobo ein und zack ist ein neues Vista fällig. Zumindest hab ich das so gelesen bzg. der SB Version (die es bei www.hardwareversand.de günstig gibt).
SG
Edit: Ich such gerade den Thread, wo ich das gelesen habe, aber finde den Mist nicht mehr. Weiss nicht, ob es hier oder im Luxx war *grrrrrrr*
Weil diese an der Hardware gebunden wird. Bau dir z.B. ein neues Mobo ein und zack ist ein neues Vista fällig.
FUD. Nein.
Edit: Ach so war auf die SB bezogen. Da könnte es sogar stimmen. Muss man aber noch sehen... Bei XP ist MS da noch sehr freigiebig (ich konnte eine SB-Version auf 2 Rechnern installieren und ich bekomme immer noch WGA-Auth).
Sumpfmolch
2006-12-30, 23:18:34
nachdem sich neulich meine sony software wegen kopierschutz auf der musik cd standhaft weigerte die songs den mini disc player zu überspielen ist mein guter vorsatz fürs neue jahr schon gefasst:
1 jahr kompletter kaufboykott jeglicher musik. werde mich einfach mal von freunden und bekannten durch die ausgeliehenen musikbestände hören.
Sie hatten nur keine andere Wahl, das ist das Problem...
Hätte M$ das ganze nicht so gemacht, dürfte man auf dem PC keine Videos abspielen, bedanken kannst du dich eher bei Warner Bros., Sony und Co, die sind Schuld daran, das das in Vista integriert werden MUSSTE...
MS hätte genug marktmacht dieses zu verhindern, aber prinzipiell hast du recht, der schwarze peter liegt hier nicht bei MS.
Black-Scorpion
2006-12-30, 23:28:57
Träum weiter.
M$ hat nicht die Marktmacht im Bereich der Musik und Filmbranche.
Das ist gar nicht ihr Revier.
StefanV
2006-12-30, 23:32:43
MS hätte genug marktmacht dieses zu verhindern, aber prinzipiell hast du recht, der schwarze peter liegt hier nicht bei MS.
Dazu hätten sie aber erstmal einiges aufkaufen müssen, um diese Macht zu bekommen...
Die haben sie vielleicht im PC Sektor, darüber hinaus sinds aber nur kleine Würstrchen, besonders in der Unterhaltungsindustrie, wo der PC ein Dorn in deren Augen ist...
Corny
2006-12-30, 23:33:01
Das interessante an der ganzen DRM Geschichte ist ja das es nur ne Frage der Zeit ist bis HD-DVD und Blueray problemlos kopiert werden können. Ich geb der geschichte noch maximal ein halbes Jahr.
Die gearschten sind dann die ehrlichen Käufer, der Raubkopierer ist fein raus und spielt die selben Inhalte auf seinem "alten" Fernseher ohne HDMI über den Windows 2k/XP, Linux oder Mac System ab.... :rolleyes:
ist ja mit den DVDs schon ähnlich. Der ehrliche Käufer muss sich anti Raubkopierer Werbung ansehen ohne vorspulen zu können... teilweise werden sogar ganze Filmtrailer zur Pflicht um den Film sehen zu können, in der kopie ist sowas erst garnicht drinn...
Andi_669
2006-12-30, 23:36:22
Eventuell werden ja manche Leute mal schlau,
vor allen wenn die ganzen Besitzer von TFT/Plasma-Fernsehern die älter als 1-Jahr sind merken das der teure HD-Player den Dienst verweigert weil der Fernseher mit der aktuellen Verschlüsselung nicht klar kommt :redface:
Ist doch leider schon immer so, die ersten VHS-Videorecorder hatten kein Makrovision, als JVC das dann rausgebracht hat hat das bei den Ersten Geräten Zusatzkosten von 150DM verursacht.
der Chip für die Steuerelektronik für PC-Laufwerke, der HD-DVD u. BlueRay kann soll die Laufwerkshersteller im Moment ca. 90€ Einkaufspreis kosten,
Ich glaub einfach nicht das der auch so teuer wäre ohne die Ganze Verschlüsselung, :frown:
würde sogar soweit gehen das der Ohne nur ca. 5€ kosten würde:|
Ich werde Vista erst testen wenns garnicht mehr anders geht. :mad:
Zum Glück bekomme ich das Kostenlos über MSDAA :rolleyes:
gruß
Was du da wiedergibst ist einfach nur FUD. Schiebt den schwarzen Peter nicht dem falschen zu und ärgert euch lieber über Sony, Time Warner und wie sie alle heißen.
Du interpretierst zu frei in diesem Fall. Weder mein Eingangsposting noch AFAIR der Bericht schieben den schwarzen Peter MS zu.
MS ist aber einer der Ausführenden, wenn auch nicht der Urheber. Man hätte durchaus Widerstand leisten können -> es ist nicht so, dass Geräte-/Komponentenhersteller und auch die Inhalte-Mafia selbst keine Interesse daran hätten, den PC als Wiedergabeplattform auch für HD-Inhalte zu erhalten. Gerade weil XP auch schon zur HD-Wiedergabe geeignet ist, hätte man sich so extreme Schutzmaßnahmen, wie in dem Bericht beschrieben, auch sparen können.
Falsch. Das geht jetzt schon unter XP (unter den oben angeführten Bedingungen).
Korrigiere ich gleich.
Da gibt's nix auszuführen. HDMI etc. wird vom Grafiktreiber zur Verfügung gestellt und das die Player S/PDIF deaktivieren - dafür kann MS auch nix.
Es sind auch keine weiteren Schutzmaßnahmen als in XP integriert.
Es sind auch keine weiteren Schutzmaßnahmen als in XP integriert.
Warum dann die News auf Golem bzw. in den 3dcenter-News?
... Interessanter an der ganzen Angelegenheit ist vielmehr, daß mit der Arbeit des neuseeländischen Wissenschaftlers deutlich wird, wieso Microsoft geschlagene fünf Jahre für Windows Vista brauchte, ohne daß dieses besonders viele offensichtliche Neuerungen mit sich bringt:Der Großteil der Zeit dürfte wohl dafür draufgegangen sein, die ganzen Windows-Innereien auf eine umfassende DRM-Verdongelung umzuschreiben. Und hier muß der eigentliche Kritikpunkt angesetzt werden: Denn einen Nutzen hiervon hat der Anwender nicht. Er bezahlt allerdings vollumfänglich dafür - sowohl für das Softwareprodukt als auch für angepasste Hardwareprodukte, welche ebenfalls die vielfältigen DRM-Anstrengungen unterstützen (beispielsweise HDCP auf Grafikkarten). Im Endeffekt bezahlt der Endandwender somit also seine eigene Einkerkerung in den goldenen Käfig der Film- und Musikindustrie ;) ...
Da gibt's nix auszuführen. HDMI etc. wird vom Grafiktreiber zur Verfügung gestellt und das die Player S/PDIF deaktivieren - dafür kann MS auch nix.
Es sind auch keine weiteren Schutzmaßnahmen als in XP integriert.
Der Bericht geht auf umfangreich klingende Änderungen am Kernel, dem Treibermodell und der Speicherverwaltung zum Zweck des Inhalteschutzes ein.
Sayuuk
2006-12-31, 00:17:11
Spätestens wenn die neue Musik von der Orginal-CD wirklich nicht mehr auf den MP3-Player geht, versteht auch der letzte Noob das er verarscht wird.
Das ist ein langer schmertzhafter Lernprozess.
also ich weiß ja nich, wo ihr das alles gelesen habt, gebt ihr mir vielleicht mal nen Link zu der Linux-Seite? =P
Ich kann nur raten: probierts aus!!
Holt euch nen RC2 oder ne Final, die man ja auch 30 Tage ohne Aktivierung benutzen kann!!
Ich habe das gemacht und das einzige, das wirklich nervt, is die zwangs-treibersignierung bei der 64-bit Version, die sich aber auch deaktivieren lässt^^
Also von wegen Zwangs-DRM und so. Mehr als die eigenen Produkte (á la Office etc.) zu schützen werden sie nicht machen (können) und das ist auch ihr gutes Recht!
Irgendwelche Probleme bei der Aktivierung kann man leicht mit einem Anruf beheben und wer dann trotz wöchentlichem Komplett-Wechsel des PC's und einer Neuaktivierung Vistas (was von "außen" halt so aussieht, als aktiviere einer seine Version auf zig Rechner) meint, das müsse alles gehn, der hat einfach ne falsche Vorstellung davon, was MS nun mal tun muss, um die eigene Software zu schützen. Verdammt jeder hier weiß doch wie einfach es is sich ein XP Pro Corporate zu ziehen und dann illegal zu benutzen, wobei jeder, der das macht, bei MS einen finanziellen Schaden anrichtet.
Ich verstehe, dass einige, die mit Linux bzw Mac groß geworden sind, MS' Firmenpolitik nicht verstehen, aber es zwingt euch keiner dazu Windows geschweige denn einen PC zu benutzen.
Gruß Stefan
btw: wartet ein paar Monate (wenn nicht gar Wochen) und das ist alles kein Problem mehr. Zu jeder Sicherheitsmaßnahme gibts einen Crack ;-)
http://www.golem.de/0612/49655.html
Original: http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt
Tja - der Coda liegt gewaltig daneben ;)
Kann es nicht sein, dass die "Wissenschaftler" gewaltig daneben liegen, weil sie einfach nachplappern oder von falschen Umständen ausgehen?
HD-Content ist unter XP auch nur mit HDCP und PCIe zur Wiedergabe zu bewegen und muss on-the-fly entschlüsselt werden, das ist kein Vista-Problem. Die Überschrift des "Orignals" ist einfach total daneben.
Gerade wurde eine sehr interesante (Kosten-)Analyse der Content Protection von Vista von der University of Auckland veröffentlicht: http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt.
Hier (http://de.theinquirer.net/2006/12/27/sicherheitsvorgaben_von_vista.html) gibt es auch die Meldung "Sicherheitsvorgaben von Vista sind "längste Selbmordankündigung der Geschichte""von "The Inquirer" dazu.
Nur ein paar der Highlights:
- S/PDIF- und Komponenten-Ausgänge (YPbPr) werden bei der Wiedergabe von HD-Inhalten gleich mal dynamisch deaktiviert
- das Signal über andere unverschlüsselte "High Quality"-Ausgänge (dürfte z.B. DVI betreffen) wird dynamisch verschlechtert in seiner Qualität ("slightly fuzzy" bzw. "fuzzy with less detail" gemäß Spezifikation) bei Wiedergabe von HD-Inhalten
- zusätzliche hohe CPU-Last bei der Wiedergabe von HD-Inhalten durch ständige Verschlüsselung/Entschlüsselung auf dem Weg durch das System (AES128 ist den Herren gerade gut genug)
- Wiedergabe von HD-Inhalten auf Nicht-Vista- bzw. Nicht-XP-Systemen wird es nicht geben, da die Hardware-Hersteller keine Treiber bzw. die nötigen Spezifikationen nicht mehr herausgeben werden (dürfen)
- als unsicher geltende Geräte/Komponenten können mittels Device-ID nachträglich für praktisch alle Käufer unbrauchbar gemacht werden
- an jeder Ecke entstehen/entstanden massive Entwicklungskosten, die am Ende natürlich der Kunde zahlen muss - ohne jeden Gegenwert
---
Wie heiß das ganze am Ende gegessen wird, wage ich nicht vorherzusagen. Aber von HD-Geräten/-Inhalten und auch Vista werde ich mich solange fernhalten wie nur irgend möglich. Jetzt wissen wir wenigstens, woran MS bei Vista so lange gewerkelt hat, obwohl es kaum vermarktbaren Zusatznutzen bietet.
OMG sind die bescheuert? Sogar auf HD-DVD Playern gibt einen spdif Ausgang, warum wird der bei Vista deaktiviert? So wie das aussieht bleibe ich dann bei den HDTV Rips aus den gewissen Quellen. Ich würde mir ja HD-DVDs kaufen, aber einen neuem Receiver nur weil da spdif deaktiviert wird kaufe ich mir nicht. Die schneiden sich ins eigene Fleisch damit.
Kann es nicht sein, dass die "Wissenschaftler" gewaltig daneben liegen, weil sie einfach nachplappern oder von falschen Umständen ausgehen?
http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt
Da drin stehen jede viele Quellenangaben. Desweiteren schreibt der Auto noch einiges in der Mini-FAQ.
http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt
Da drin stehen jede viele Quellenangaben. Desweiteren schreibt der Auto noch einiges in der Mini-FAQ.
du willst doch nicht etwa behaupten, dass ein wissenschaftler, der zu all seinen behauptungen quellen angibt, glaubwürdiger sein sollte, als ein "Coda", der nicht mal quellenangaben benötigt, um alles was gegen m$ geht als FUD bezeichnen zu können... ;)
Ich hoffe, dass M$ und die komplette Medien-Mafia mit ihren Plänen so richtig auf die Fresse fliegt.
du willst doch nicht etwa behaupten, dass ein wissenschaftler, der zu all seinen behauptungen quellen angibt, glaubwürdiger sein sollte, als ein "Coda", der nicht mal quellenangaben benötigt, um alles was gegen m$ geht als FUD bezeichnen zu können... ;)
Ich sage doch gar nicht, dass das was da drin steht komplett falsch ist. Es ist nur nicht nur auf Vista bezogen richtig.
HD-Content ist auch auf XP nur unter diesen Umständen darstellbar. Deshalb ist das bezogen auf "Vista ist böse" einfach nur FUD und Stimmungsmache.
Ich finde DRM auch scheiße, aber man darf nicht immer für alles Microsoft verantwortlich machen.
Das juckt doch eh keinen mehr...
Die HD-DVD ist schon geknackt und so wird es weitergehen!
http://www.computerbase.de/news/hardware/laufwerke/optische_speicher/2006/dezember/kopierschutz_hd-dvd/
AACS ist nicht geknackt. Man ist nur irgendwie an die Title-Keys rangekommen.
Trotzdem wird es irgendwann gecrackt. Bei der DVD hiess es auch sie sei unkopierbar und irgendwann war es das dann. So wird es auch mit der HD-DVD sein. Kein Kopierschutz ist wirklich sicher.
Andi_669
2006-12-31, 02:14:59
Trotzdem wird es irgendwann gecrackt. Bei der DVD hiess es auch sie sei unkopierbar und irgendwann war es das dann. So wird es auch mit der HD-DVD sein. Kein Kopierschutz ist wirklich sicher.
Das sehe ich ähnlich, die werden darauf stürzen wie die Bluthunde :| :D
Für HDCP gibs doch auch schon eine Box die ein geschütztes Gerät simuliert. :wink:
gruß
Bei der DVD hiess es auch sie sei unkopierbar und irgendwann war es das dann.
AACS verwendet AES als Cypher. Dass das in nächster Zeit geknackt wird ist sehr sehr unwahrscheinlich (ist der Verschlüsselungsstandard)
So wird es auch mit der HD-DVD sein. Kein Kopierschutz ist wirklich sicher.
Das Problem sind die einzelnen Schlüssel und diese Blockademöglichkeit unsicherer Geräte der Contentindustrie. Ist alles eine große Schweinerei.
Man sieht ja an der Xbox 360 wohin der Weg führt. Solang das alles gut implementiert ist, ist starke Kryptographie leider ziemlich gut :(
Für HDCP gibs doch auch schon eine Box die ein geschütztes Gerät simuliert. :wink:
Gab. Es sind ein paar Chips durch dubiose Kanäle geleckt. Der Hersteller kann froh sein wenn man es nicht zurückverfolgen konnte und er seine Lizenz behalten hat.
pajaa
2006-12-31, 03:12:20
Was Microsoft mit Vista gemacht hat, ist einfach nur bitter: Zuerst nehmen sie WinFS raus, weil sie wohl auf teure Probleme gestoßen sind, dabei war das immer mein Hauptgrund, Vista zu kaufen, da WinFS von alleine Ordnung auf der Platte hält, und dann treten sie auch noch diese Content-Protection-Welle los, die in meinen Augen nur Einem nutzt: Der Content-Industrie. Als ich dann noch gelesen habe, das sie EAX aus Sicherheitsgründen nicht mehr implementieren wollen, war es aus.
Man kann auch zu Tode schützen. Was nutzt mir der tollste HD-Film mit sehr gutem Klang, wenn ich das weder sehen noch hören kann? Ok, sehen könnte ich ihn, aber welcher PC-Monitor bietet mir momentan HDCP? Wie bekomme ich den sehr guten Klang verlustfrei in meine SurroundSound-Anlage, damit ich den Film wirklich genießen kann?
Heimkino wieder vom PC trennen und diesen nur als PC zum Arbeiten/PC-Spielen nutzen, und wieder mehr Geräte ins Zimmer stellen? Wem nutzt das? Dem Verbraucher? Sicherlich nicht, dafür aber der herstellenden Industrie.
Vista regt mich auf.
StefanV
2006-12-31, 05:06:51
@Pajaa
Das größte Problem ist, das irgendwelche Leute, die nicht wirklich Plan haben, versuchen irgendwas zu finden, um Vista schlecht zu reden.
Dabei vergessen sie, das M$ nicht zwangsläufig dran schuld ist und der einzige WIRKLICH negative Punkt, der enorme Speicherverbrauch ist, daneben gibts objektiv betrachtet nicht wirklich viel...
tombman
2006-12-31, 05:43:21
Dieser DRM Scheiß ist doch eh fürn Hugo. Es geht ja gar nicht darum, daß 99% aller user diese Inhalte nicht kopieren/cracken/ansehen etc können.
Es geht darum, daß einige freaks es ja doch schaffen: die Trennung von Inhalt und Kopierschutz.
Der reine Inhalt wandert dann verlustfrei digital in die P2P Netze -> und FERTIG :)
Wer crackt oder kopiert denn noch selbst? Keiner, alle saugen sich images und files und fertig. Cracken machen andere, und DIE wird man nicht aufhalten können...
The Cell
2006-12-31, 09:26:59
Warum dann die News auf Golem bzw. in den 3dcenter-News?
Weil MS Bashing und Leos Meinung ungefähr gleich sind.
Nenn mir mal ein Posting von Leo, in denen er KOMPETENT über MS herzieht. Er verbreitet FUD und seine Privatmeinung, gewürzt mit ein wenig Sarkasmus.
QFT
The Cell
2006-12-31, 10:29:48
Wer crackt oder kopiert denn noch selbst? Keiner, alle saugen sich images und files und fertig. Cracken machen andere, und DIE wird man nicht aufhalten können...
Ich wäre mir dabei nicht mehr ganz so sicher, tombman.
Kryptographisch ist nicht mehr vieles so knusprig wie CSS oder eine schlechte RC4 Implementierung.
Klar, solange man Implementierungsfeher macht, prügeln Leute die Schlüssel aus dem Speicher raus.
Aber nimm doch zB mal die XBoX 360.
Das Ding ist ungebrochen bis heute. Es gibt bisher keine Angriffe auf das Sicherheitssystem der Konsole. Vor 3 Tagen wieder auf dem Kongress in Berlin bestätigt worden, ich habe länger mit dem Vortragenden geredet.
Die Firmen haben mit "Security v1" viel falsch gemacht aber aus den Fehlern gelernt. Die Unternehmen begreifen nun langsam die Wirksamkeit von digitaler Signatur und Kryptographie, deswegen kommt der Kram ja jetzt auf breiter Front im Endconsumerbereich.
Letztendlich, auch wenn das eine sehr pessimistische Einstellung ist, werden Raubkopien, analog zur 360 Warez-Szene, nur einem kleinen Teil an Freaks vorbehalten sein. Das breite Raubrittertum dürfte in einigen Jahren erledigt sein.
Gruß,
QFT
Ganon
2006-12-31, 10:34:58
Anspruchslose Raubkopierer hält das auch nicht ab. Ich hatte mal nen Kollegen der hatte eigentlich kein Original von seinen zig hundert Filmen, die er hatte.
Das meiste davon ist aus dem Kino aufgenommen. Und wenn es da irgendwann nicht mehr gehen sollte (Infrarot-Signale in der Leinwand), dann wird halt zu Hause vom HDTV-Fernseher aufgenommen.
Irgendwie ist's dann doch möglich. Die Qualität ist dann zwar mies, aber hey. Anscheinend stört es kaum einen.
Mir ist das im Endeffek egal. Wenn ich die Filme nicht gucken kann, weil mir die Hardware fehlt, dann guck ich sie halt nicht. Und ich werd einen Teufel tun und mir auf Krampf einen neuen Mac + neuen TFT + neuen TV kaufen, nur um irgendwelche schlechten Filme zu sehen ;)
@Pajaa
Das größte Problem ist, das irgendwelche Leute, die nicht wirklich Plan haben, versuchen irgendwas zu finden, um Vista schlecht zu reden.
Dabei vergessen sie, das M$ nicht zwangsläufig dran schuld ist und der einzige WIRKLICH negative Punkt, der enorme Speicherverbrauch ist, daneben gibts objektiv betrachtet nicht wirklich viel...
Ob MS nun schuld oder weniger schuld ist, ist mir herzlich egal. Fakt ist, daß sie dieses BS auf den Markt bringen werden. Der Nebeneffekt dieses ganzen DR-"Managements":lol: (ich lach mich tot) soll wohl die Festigung des Monopols von MS sein, so hat jeder was davon.
Weil MS Bashing und Leos Meinung ungefähr gleich sind.
Nenn mir mal ein Posting von Leo, in denen er KOMPETENT über MS herzieht. Er verbreitet FUD und seine Privatmeinung, gewürzt mit ein wenig Sarkasmus.
QFT
Du stellst doch hier die Behauptung auf, also belege sie erstmal, was soll denn das für eine Diskussionsweise sein.
BadMax76
2006-12-31, 11:05:51
Schuld oder nicht schuld.....egal.
Im Endeffekt ist für den Endanwender nur wichtig, was der mit dem neuen Betriebssytem machen kann, und das ist bei VISTA sehr eingeschränkt und man kommt sich gegängelt vor.
Da wurde also jahrelang der DRM Mist in VISTA implementiert, das ganze garniert und zwangsverbunden mit Direct X10 und der neuen Oberfläche, ein Update von XP, gemacht von und für die Medienindustrie, sozusagen ein allumfassender Kopierschutz, fragt sich bloss, wieso soll der Endanwender für seine Gängelung auch noch zahlen?
Die Film- und Musikindustrie macht so viel Umsatz, da könnten sie doch ihr Vista also kostenlose Dreingabe beim Erwerb einer Musik-DVD mit auf die DVD klatschen.
Ich sehe wirklich keinen Nutzen von VISTA, die Frage die mal wirklich gestellt werden sollte:
WAS HAT EIGENTLICH DER PRIVATE ENDANWENDER FÜR VORTEILE BEI DER NUTZUNG VON VISTA?
HÄ?
Was denn?
Schuld oder nicht schuld.....egal.
Im Endeffekt ist für den Endanwender nur wichtig, was der mit dem neuen Betriebssytem machen kann, und das ist bei VISTA sehr eingeschränkt und man kommt sich gegängelt vor. Tia und wenn DRM nicht integriert wäre würdest DU, ja DU, dich beschweren das man keine aktuellen, kopiergeschützten (mit DRM...) Medien auf dem PC wiedergeben kann, weil Vista DRM nicht unterstützt!
Da wurde also jahrelang der DRM Mist in VISTA implementiert, das ganze garniert und zwangsverbunden mit Direct X10 und der neuen Oberfläche, ein Update von XP, gemacht von und für die Medienindustrie, sozusagen ein allumfassender Kopierschutz, fragt sich bloss, wieso soll der Endanwender für seine Gängelung auch noch zahlen? Der 5er Golf war auch nicht soviel anderst als der 4er. Die 4er Fahrer haben auch nicht alle gleich nach dem 5er geschriehen. Warum man bei Betriebssystemen gleich das Hirn abschaltet und das Neuste will obwohl man nicht mehr Möglichkeiten haben wird, aber ein paar nette Features bekommt, ist mir schleierhaft. Absolut analog zum Golf. NIEMAND, absolut Niemand wird sich bei erscheinen des 6er Golfs zum Wechsel gezwungen sehen. Warum tun das bei Windows alle? (Ich hab sogar noch nen Win 95 Rechner in Betrieb... :rolleyes:)
Achja zur Gängelung: Die kommt (wie schon so oft gesagt) nicht von MS. MS macht nur möglich das du dich gängeln lassen kannst. Entscheiden musst aber immernoch du. Und solange die Mehrheit DRM-geschützte Medien kaufen muss es auch Abspielmaßnahmen dafür geben. Ohne die wäre das ja auch pöhse von M$!!!111einself
Die Film- und Musikindustrie macht so viel Umsatz, da könnten sie doch ihr Vista also kostenlose Dreingabe beim Erwerb einer Musik-DVD mit auf die DVD klatschen. Frag sie doch, ob sies tun. Und wenn du schon beim fragen bist, frag auch gleich mal wo die Zusammenhänge der Musikindustrie und MS-Produkten geblieben sind...
Ausser das die KUNDEN WÜNSCHEN ihre DRM-MEDIEN abspielen zu KÖNNEN.
WAS HAT EIGENTLICH DER PRIVATE ENDANWENDER FÜR VORTEILE BEI DER NUTZUNG VON VISTA?
HÄ?
Was denn?
Gegenfrage: Warum sollte man ein altes BS nutzen wenn man das Neue zum selben Preis (= vorinstalliert auf dem Komplett-PC) bekommt?
Welche Nachteile entstehen dir denn durch die Nutzung von Vista? Das du DRM-Medien abspielen KANNST? Tia sS wenn man sich DRM-Medien kauft. Dafür das DRM-Mist gekauft wird (und auch abgespielt werden WILL) kann MS 0,garnix.
Und dann bekommt man auch noch ne hübsche Oberfläche. (Wer es wagt die Wortschöpfung "Klickibunti" zu verwenden darf zurecht als "tristes graues Mäuschen" bezeichnet werden.)
Die vorzüge von Vista kenne ich ansonsten nicht im Detail, da ich mich kaum damit beschäftige (Weil ich mich nicht gezwungen sehe XP zu verlassen) und kann daher hier nicht mit nochmehr dienen.
Aber nur weil du sie nicht siehst/sehen willst heisst das nicht das sie nicht existieren.
€: Dudenfee was here
A Cost Analysis of Windows Vista Content Protection
===================================================
Peter Gutmann, pgut001@cs.auckland.ac.nz
http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt
Last updated 28 December 2006
Distributed under the Creative Commons license (see Appendix)
(A note to readers: The reaction to what started as an obscure
technical post to a security mailing list has been rather unexpected
and overwhelming, so I'm totally buried in Vista email at the moment.
Please be patient when expecting replies, and apologies if I can't
reply to all messages).
Executive Summary
-----------------
Windows Vista includes an extensive reworking of core OS elements in order to
provide content protection for so-called "premium content", typically HD data
from Blu-Ray and HD-DVD sources. Providing this protection incurs
considerable costs in terms of system performance, system stability, technical
support overhead, and hardware and software cost. These issues affect not
only users of Vista but the entire PC industry, since the effects of the
protection measures extend to cover all hardware and software that will ever
come into contact with Vista, even if it's not used directly with Vista (for
example hardware in a Macintosh computer or on a Linux server). This document
analyses the cost involved in Vista's content protection, and the collateral
damage that this incurs throughout the computer industry.
Executive Executive Summary
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The Vista Content Protection specification could very well constitute the
longest suicide note in history [Note A].
Introduction
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This document looks purely at the cost of the technical portions of Vista's
content protection [Note B]. The political issues (under the heading of DRM)
have been examined in exhaustive detail elsewhere and won't be commented on
further, unless it's relevant to the cost analysis. However, one important
point that must be kept in mind when reading this document is that in order to
work, Vista's content protection must be able to violate the laws of physics,
something that's unlikely to happen no matter how much the content industry
wishes it were possible [Note C]. This conundrum is displayed over and over
again in the Windows content-protection requirements, with manufacturers being
given no hard-and-fast guidelines but instead being instructed that they need
to display as much dedication as possible to the party line. The
documentation is peppered with sentences like:
"It is recommended that a graphics manufacturer go beyond the strict letter
of the specification and provide additional content-protection features,
because this demonstrates their strong intent to protect premium content".
This is an exceedingly strange way to write technical specifications, but is
dictated by the fact that what the spec is trying to achieve is fundamentally
impossible. Readers should keep this requirement to display appropriate
levels of dedication in mind when reading the following analysis [Note D].
Disabling of Functionality
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Vista's content protection mechanism only allows protected content to be sent
over interfaces that also have content-protection facilities built in.
Currently the most common high-end audio output interface is S/PDIF
(Sony/Philips Digital Interface Format). Most newer audio cards, for example,
feature TOSlink digital optical output for high-quality sound reproduction,
and even the latest crop of motherboards with integrated audio provide at
least coax (and often optical) digital output. Since S/PDIF doesn't provide
any content protection, Vista requires that it be disabled when playing
protected content [Note E]. In other words if you've sunk a pile of money
into a high-end audio setup fed from an S/PDIF digital output, you won't be
able to use it with protected content.
Say you've just bought Pink Floyd's "The Dark Side of the Moon", released as a
Super Audio CD (SACD) in its 30th anniversary edition in 2003, and you want to
play it under Vista. Since the S/PDIF link to your amplifier/speakers is
regarded as insecure, Vista disables it, and you end up hearing a performance
by Marcel Marceau instead of Pink Floyd.
Similarly, component (YPbPr) video will be disabled by Vista's content
protection, so the same applies to a high-end video setup fed from component
video. What if you're lucky enough to have bought a video card that supports
HDMI digital video with HDCP content-protection? There's a good chance that
you'll have to go out and buy another video card that really *does* support
HDCP, because until earlier this year no video card on the market actually
supported it even if the vendor's advertising claimed that it did. As the
site that first broke the story put it in their article "The Great HDCP
Fiasco" (http://www.firingsquad.com/hardware/ati_nvidia_hdcp_support/) puts
it:
"None of the AGP or PCI-E graphics cards that you can buy today support HDCP
[...] If you.ve just spent $1000 on a pair of Radeon X1900 XT graphics cards
expecting to be able to playback HD-DVD or Blu-Ray movies at 1920x1080
resolution in the future, you've just wasted your money [...] If you just
spent $1500 on a pair of 7800GTX 512MB GPUs expecting to be able to play
1920x1080 HD-DVD or Blu-Ray movies in the future, you've just wasted your
money".
(The two devices mentioned above are the premium supposedly-HDCP-enabled cards
made by the two major graphics chipset manufacturers ATI and nVidia). ATI was
later subject to a class-action lawsuit by its customers over this deception.
As late as August of this year, when Sony announced it's Blu-Ray drive for
PCs, it had to face the embarassing fact that its Blu-Ray drive couldn't
actually play Blu-Ray disks in HD format ("First Blu-ray disc drive won.t play
Blu-ray movies",
http://www.cnet.com.au/desktops/dvdburners/0,239029405,240091720,00.htm):
"Since there are currently no PCs for sale offering graphics chips that
support HDCP, this isn't yet possible".
Indirect Disabling of Functionality
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As well as overt disabling of functionality, there's also covert disabling of
functionality. For example PC voice communications rely on automatic echo
cancellation (AEC) in order to work. AEC requires feeding back a sample of
the audio mix into the echo cancellation subsystem, but with Vista's content
protection this isn't permitted any more because this might allow access to
premium content. What is permitted is a highly-degraded form of feedback that
might possibly still sort-of be enough for some sort of minimal echo
cancellation purposes.
The requirement to disable audio and video output plays havoc with standard
system operations, because the security policy used is a so-called "system
high" policy: The overall sensitivity level is that of the most sensitive data
present in the system. So the instant any audio derived from premium content
appears on your system, signal degradation and disabling of outputs will
occur. What makes this particularly entertaining is the fact that the
downgrading/disabling is dynamic, so if the premium-content signal is
intermittent or varies (for example music that fades out), various outputs and
output quality will fade in and out, or turn on and off, in sync. Normally
this behaviour would be a trigger for reinstalling device drivers or even a
warranty return of the affected hardware, but in this case it's just a signal
that everything is functioning as intended.
Decreased Playback Quality
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Alongside the all-or-nothing approach of disabling output, Vista requires that
any interface that provides high-quality output degrade the signal quality
that passes through it if premium content is present. This is done through a
"constrictor" that downgrades the signal to a much lower-quality one, then up-
scales it again back to the original spec, but with a significant loss in
quality. So if you're using an expensive new LCD display fed from a high-
quality DVI signal on your video card and there's protected content present,
the picture you're going to see will be, as the spec puts it, "slightly
fuzzy", a bit like a 10-year-old CRT monitor that you picked up for $2 at a
yard sale [Note F]. In fact the specification specifically still allows for
old VGA analog outputs, but even that's only because disallowing them would
upset too many existing owners of analog monitors. In the future even analog
VGA output will probably have to be disabled. The only thing that seems to be
explicitly allowed is the extremely low-quality TV-out, provided that
Macrovision is applied to it.
The same deliberate degrading of playback quality applies to audio, with the
audio being downgraded to sound (from the spec) "fuzzy with less detail"
[Note G].
Amusingly, the Vista content protection docs say that it'll be left to
graphics chip manufacturers to differentiate their product based on
(deliberately degraded) video quality. This seems a bit like breaking the
legs of Olympic athletes and then rating them based on how fast they can
hobble on crutches.
Beyond the obvious playback-quality implications of deliberately degraded
output, this measure can have serious repercussions in applications where
high-quality reproduction of content is vital. For example the field of
medical imaging either bans outright or strongly frowns on any form of lossy
compression because artifacts introduced by the compression process can cause
mis-diagnoses and in extreme cases even become life-threatening. Consider a
medical IT worker who's using a medical imaging PC while listening to
audio/video played back by the computer (the CDROM drives installed in
workplace PCs inevitably spend most of their working lives playing music or
MP3 CDs to drown out workplace noise). If there's any premium content present
in there, the image will be subtly altered by Vista's content protection,
potentially creating exactly the life-threatening situation that the medical
industry has worked so hard to avoid. The scary thing is that there's no easy
way around this - Vista will silently modify displayed content under certain
(almost impossible-to-predict in advance) situations discernable only to
Vista's built-in content-protection subsystem [Note H].
Elimination of Open-source Hardware Support
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In order to prevent the creation of hardware emulators of protected output
devices, Vista requires a Hardware Functionality Scan (HFS) that can be used
to uniquely fingerprint a hardware device to ensure that it's (probably)
genuine. In order to do this, the driver on the host PC performs an operation
in the hardware (for example rendering 3D content in a graphics card) that
produces a result that's unique to that device type.
In order for this to work, the spec requires that the operational details of
the device be kept confidential. Obviously anyone who knows enough about the
workings of a device to operate it and to write a third-party driver for it
(for example one for an open-source OS, or in general just any non-Windows OS)
will also know enough to fake the HFS process. The only way to protect the
HFS process therefore is to not release any technical details on the device
beyond a minimum required for web site reviews and comparison with other
products.
This potential "closing" of the PC's historically open platform is an
extremely worrying trend. A quarter of a century ago, IBM made the momentous
decision to make their PC an open platform by publishing complete hardware
details and allowing anyone to compete on the open market. Many small
companies, the traditional garage startup, got their start through this. This
openness is what created the PC industry, and the reason why most homes
(rather than just a few offices, as had been the case until then) have one or
more PCs sitting in a corner somewhere. This seems to be a return to the bad
old days of 25 years ago when only privileged insiders were able to
participate.
Elimination of Unified Drivers
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The HFS process has another cost involved with it. Most hardware vendors have
(thankfully) moved to unified driver models instead of the plethora of
individual drivers that abounded some years ago. Since HFS requires unique
identification and handling of not just each device type (for example each
graphics chip) but each variant of each device type (for example each stepping
of each graphics chip) to handle the situation where a problem is found with
one variation of a device, it's no longer possible to create one-size-fits-all
drivers for an entire range of devices like the current
Catalyst/Detonator/ForceWare drivers. Every little variation of every device
type out there must now be individually accommodated in custom code in order
for the HFS process to be fully effective.
If a graphics chip is integrated directly into the motherboard and there's no
easy access to the device bus then the need for bus encryption (see
"Unnecessary CPU Resource Consumption" below) is removed. Because the
encryption requirement is so onerous, it's quite possible that this means of
providing graphics capabilities will suddenly become more popular after the
release of Vista. However, this leads to a problem: It's no longer possible
to tell if a graphics chip is situated on a plug-in card or attached to the
motherboard, since as far as the system is concerned they're both just devices
sitting on the AGP/PCIe bus. The solution to this problem is to make the two
deliberately incompatible, so that HFS can detect a chip on a plug-in card vs.
one on the motherboard. Again, this does nothing more than increase costs and
driver complexity.
Further problems occur with audio drivers. To the system, HDMI audio looks
like S/PDIF, a deliberate design decision to make handling of drivers easier.
In order to provide the ability to disable output, it's necessary to make HDMI
codecs deliberately incompatible with S/PDIF codecs, despite the fact that
they were specifically designed to appear identical in order to ease driver
support and reduce development costs.
Denial-of-Service via Driver Revocation
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Once a weakness is found in a particular driver or device, that driver will
have its signature revoked by Microsoft, which means that it will cease to
function (details on this are a bit vague here, presumably some minimum
functionality like generic 640x480 VGA support will still be available in
order for the system to boot). This means that a report of a compromise of a
particular driver or device will cause all support for that device worldwide
to be turned off until a fix can be found [Note I]. Again, details are
sketchy, but if it's a device problem then presumably the device turns into a
paperweight once it's revoked. If it's an older device for which the vendor
isn't interested in rewriting their drivers (and in the fast-moving hardware
market most devices enter "legacy" status within a year of two of their
replacement models becoming available), all devices of that type worldwide
become permanently unusable.
An example of this might be nVidia TNT2 video cards, which are still very
widely deployed in business environments where they're all that you need to
run Word or Outlook or Excel (or, for that matter, pretty much any non-gaming
application). The drivers for these cards haven't been updated for quite some
time for exactly that reason: You don't need the latest drivers for them
because they're not useful with current games any more (if you go to the
nVidia site and try and install any recent drivers, the installer will tell
you to go back and download much older drivers instead). If a TNT2 device
were found to be leaking content, it seems unlikely that nVidia would be
interested in reviving discontinued drivers that it hasn't touched for several
years, creating instant orphanware of the installed user base.
The threat of driver revocation is the ultimate nuclear option, the crack of
the commissars' pistols reminding the faithful of their duty [Note J]. The
exact details of the hammer that vendors will be hit with is buried in
confidential licensing agreements, but I've heard mention of multi-million
dollar fines and embargoes on further shipment of devices alongside the driver
revocation mentioned above.
This revocation can have unforeseen carry-on costs. Windows' anti-piracy
component, WGA, is tied to system hardware components. Windows allows you to
make a small number of system hardware changes after which you need to renew
your Windows license (the exact details of what you can and can't get away
with changing has been the subject of much debate). If a particular piece of
hardware is deactivated (even just temporarily while waiting for an updated
driver to work around a content leak) and you swap in a different video card
or sound card to avoid the problem, you risk triggering Windows' anti-piracy
measures, landing you in even more hot water. If you're forced to swap out a
major system component like a motherboard, you've instantly failed WGA
validation. Revocation of any kind of motherboard-integrated device
(practically every motherboard has some form of onboard audio, and all of the
cheaper ones have integrated video) would appear to have a serious negative
interaction with Windows' anti-piracy measures.
The details of what will happen if a motherboard contains unused onboard audio
capabilities and an additional sound card alongside it, and the motherboard
drivers are revoked, is unknown. Windows can't tell that there's nothing
connected to the onboard audio because the user prefers to use their M-Audio
Revolution 7.1 Surround Sound card instead, so it'll probably have to revoke
the motherboard drivers even though they're not used for anything. Since
virtually all motherboards contain onboard audio, this could prove quite
problematic.
An entirely different DoS problem that applies more to HDMI-enabled devices in
general has already surfaced in the form of, uhh, "DVI amplifiers", which take
as input an HDMI signal and output a DVI signal, amplifying it in the process.
Oh, and as a side-effect they forget to re-apply the HDCP protection to the
output. These devices are relatively simple to design and build using off-
the-shelf HDMI chips. Beyond the commercially-available models, individual
hardware hackers have built their own protection-strippers using chip samples
obtained from chip vendors. If you have the right credentials you can even
get hardware evaluation boards designed for testing and development that do
this sort of thing. And I won't even get into the territory of HD players
with non-HDMI digital outputs, for example ones that contain an HD-SDI (SMPTE
292M) interface. HD-SDI is an unencrypted digital link typically used in TV
studios but also available from various non-US sources as after-market
sidegrades for standard HD players, providing better-than-HDMI image quality
without the hassle of HDCP.
Now assume that the "DVI amplifier" manufacturer buys a truckload of HDMI
chips (they'll want to get as many as they can in one go because they probably
won't be able to go back and buy more when the chip vendor discovers what
they're being used for). Since this is a rogue device, it can be revoked...
along with hundreds of thousands or even millions of other consumer devices
that use the same chip. Engadget have a good overview of this scenario at
http://www.engadget.com/2005/07/21/the-clicker-hdcps-shiny-red-button/.
(Exactly what will happen when a key is leaked depends on how the attackers
handle it. The way HD-DVD/Blu-Ray keying works is that a per-device key is
used to decrypt the title key on the disk, and the title key is then in turn
used to decrypt the content. So the chain of custody is Device key -> Title
key -> Content. This level of indirection allows an individual device to be
disabled by revoking the device key without making the disk unplayable on all
devices, since other device keys can still decrypt the title key and thus the
content (I've simplified this a bit to cut down the length of the explanation,
see the AACS specification for more details).
The device key is tied to a particular device/player/vendor, but the title key
is only tied to the content on disk. You can probably see where this is
going... by publishing the device key, the attacker can cause general mayhem
by forcing device revocation. On the other hand by publishing the title key
the attacker can release the content in an untraceable manner, since it's not
known which device key was used to leak the title key. In addition since
there's no way to un-publish the title key (encrypted content + title key =
unencrypted content), at that point it's game over for the content).
Decreased System Reliability
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"Drivers must be extra-robust. Requires additional driver development to
isolate and protect sensitive code paths" -- ATI.
Vista's content protection requires that devices (hardware and software
drivers) set so-called "tilt bits" if they detect anything unusual. For
example if there are unusual voltage fluctuations, maybe some jitter on bus
signals, a slightly funny return code from a function call, a device register
that doesn't contain quite the value that was expected, or anything similar, a
tilt bit gets set. Such occurrences aren't too uncommon in a typical
computer. For example starting up or plugging in a bus-powered device may
cause a small glitch in power supply voltages, or drivers may not quite manage
device state as precisely as they think. Previously this was no problem - the
system was designed with a bit of resilience, and things will function as
normal. In other words small variances in performance are a normal part of
system functioning. Furthermore, the degree of variance can differ widely
across systems, with some handling large changes in system parameters and
others only small ones. One very obvious way to observe this is what happens
when a bunch of PCs get hit by a momentary power outage. Effects will vary
from powering down, to various types of crash, to nothing at all, all
triggered by exactly the same external event.
With the introduction of tilt bits, all of this designed-in resilience is
gone. Every little (normally unnoticeable) glitch is suddenly surfaced
because it could be a sign of a hack attack. The effect that this will have
on system reliability should require no further explanation.
Content-protection "features" like tilt bits also have worrying denial-of-
service (DoS) implications. It's probably a good thing that modern malware is
created by programmers with the commercial interests of the phishing and spam
industries in mind rather than just creating as much havoc as possible. With
the number of easily-accessible grenade pins that Vista's content protection
provides, any piece of malware that decides to pull a few of them will cause
considerable damage. The homeland security implications of this seem quite
serious, since a tiny, easily-hidden piece of malware would be enough to
render a machine unusable, while the very nature of Vista's content protection
would make it almost impossible to determine why the denial-of-service is
occurring. Furthermore, the malware authors, who are taking advantage of
"content-protection" features, would be protected by the DMCA against any
attempts to reverse-engineer or disable the content-protection "features" that
they're abusing.
Even without deliberate abuse by malware, the homeland security implications
of an external agent being empowered to turn off your IT infrastructure in
response to a content leak discovered in some chipset that you coincidentally
happen to be using is a serious concern for potential Vista users. Non-US
governments are already nervous enough about using a US-supplied operating
system without having this remote DoS capability built into the operating
system. And like the medical-image-degradation issue, you won't find out
about this until it's too late, turning Vista PCs into ticking time bombs if
the revocation functionality is ever employed.
Increased Hardware Costs
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"Cannot go to market until it works to specification... potentially more
respins of hardware" -- ATI.
"This increases motherboard design costs, increases lead times, and reduces
OEM configuration flexibility. This cost is passed on to purchasers of
multimedia PCs and may delay availability of high-performance platforms" --
ATI.
Vista includes various requirements for "robustness" in which the content
industry, through "hardware robustness rules", dictates design requirements to
hardware manufacturers. The level of control the content producers have over
technical design details is nothing short of amazing. As security researcher
Ed Felten quoted from Microsoft documents on his freedom-to-tinker web site
about a year ago (http://www.freedom-to-tinker.com/?p=882):
"The evidence [of security] must be presented to Hollywood and other content
owners, and they must agree that it provides the required level of security.
Written proof from at least three of the major Hollywood studios is
required".
So if you design a new security system, you can't get it supported in Windows
Vista until well-known computer security experts like Disney, MGM, and 20th
Century-Fox give you the go-ahead. It's absolutely astonishing to find
paragraphs like that in what are supposed to be Windows technical documents,
since it gives Hollywood studios veto rights over Windows security mechanisms.
As an example of these "robustness rules", only certain layouts of a board are
allowed in order to make it harder for outsiders to access parts of the board.
Possibly for the first time ever, computer design is being dictated not by
electronic design rules, physical layout requirements, and thermal issues, but
by the wishes of the content industry. Apart from the massive headache that
this poses to device manufacturers, it also imposes additional increased costs
beyond the ones incurred simply by having to lay out board designs in a
suboptimal manner. Video card manufacturers typically produce a one-size-
fits-all design (often a minimally-altered copy of the chipset vendor's
reference design, as illustrated by
http://www.trustedreviews.com/images/article/inline/2685-2.jpg, which shows
five virtually identical cards from different vendors with the only noticeable
difference being the logo on the heatsink), and then populate different
classes and price levels of cards in different ways. For example a low-end
card will have low-cost, minimal or absent TV-out encoders, DVI circuitry,
RAMDACs, and various other add-ons used to differentiate budget from premium
video cards. You can see this on the cheaper cards by observing the
unpopulated bond pads on circuit boards, and gamers and the like will be
familiar with cut-a- trace/resolder-a-resistor sidegrades of video cards.
An example of omitting components from a high-end card to create a mid-range
card is shown at
http://images.infoteldistributors.com/itemDetails/C261-3053/C261-3053-out3-hl.jpg.
Note the large red rectangular area to the far left of the card, this is where
the manufacturer has omitted a component to produce a lower-cost model. The
same thing is visible in the card at
http://techreport.com/reviews/2006q4/radeon-x1650xt/card.jpg. Conversely,
http://www.xbitlabs.com/images/video/radeon-8500/card-front.jpg shows an (at
the time it was released) top-of-the-line card with optional components
fitted, the chip to the left of the large square heatsink+fan handles video
encoding and can be added or removed (along with other optional components) to
create different levels of cards at different price points. The automotive
industry does the same thing, you have one basic model of each car type and
10,000 extras and options to suit everyone's needs and pockets.
Vista's content-protection requirements eliminate this one-size-fits-all
design, banning the use of separate TV-out encoders, DVI circuitry, RAMDACs,
and other discretionary add-ons because feeding unprotected video to these
optional external components would make it too easy to lift the signal off the
bus leading to the external component. So everything has to be custom-
designed and laid out so that there are no unnecessary accessible signal links
on the board. This means that a low-cost card isn't just a high-cost card
with components omitted, and conversely a high-cost card isn't just a low-cost
card with additional discretionary components added, each one has to be a
completely custom design created to ensure that no signal on the board is
accessible.
This extends beyond simple board design all the way down to chip design.
Instead of adding an external DVI chip, it now has to be integrated into the
graphics chip, along with any other functionality normally supplied by an
external chip. So instead of varying video card cost based on optional
components, the chipset vendor now has to integrate everything into a one-
size-fits-all premium-featured graphics chip, even if all the user wants is a
budget card for their kid's PC.
Increased Cost due to Requirement to License Unnecessary Third-party IP
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"We've taken on more legal costs in copyright protection in the last six to
eight months than we have in any previous engagement. Each legal contract
sets a new precedent, and each new one builds on the previous one" -- ATI.
Protecting all of this precious premium content requires a lot of additional
technology. Unfortunately much of this is owned by third parties and requires
additional licensing. For example HDCP for HDMI is owned by Intel, so in
order to send a signal over HDMI you have to pay royalties to Intel, even
though you could do exactly the same thing for free over DVI. Similarly,
since even AES-128 on a modern CPU isn't fast enough to encrypt high-bandwidth
content, companies are required to license the Intel-owned Cascaded Cipher, an
AES-128-based transform that's designed to offer a generally similar level of
security but with less processing overhead.
The need to obtain unnecessary technology licenses extends beyond basic
hardware IP. In order to demonstrate their commitment to the cause, Microsoft
have recommended as part of their "robustness rules" that vendors license
third-party code obfuscation tools to provide virus-like stealth capabilities
for their device drivers in order to make it difficult to interfere with their
operations or reverse-engineer them. Vendors like Cloakware and Arxan have
actually added "robustness solutions" web pages to their sites in anticipation
of this lucrative market. This must be a nightmare for device vendors, for
whom it's already enough of a task getting fully functional drivers deployed
without having to deal with adding stealth-virus-like technology on top of the
basic driver functionality.
The robustness rules further complicate driver support by disallowing features
such as driver debugging facilities in shipping drivers. Most Windows XP
users will at one time or another have encountered a Windows crash message
indicating that some application that they were using has terminated
unexpectedly, and would they like to send debugging information to Microsoft
to help fix the problem. Some device vendors even implement their own custom
versions of this debugging support in their drivers, an example being ATI's
VPU Recover, which captures graphics diagnostic and debugging information to
send to ATI when a graphics device problem occurs. Since this debugging
functionality could leak content or content security information, it can no
longer be used with audio or video components, considerably complicating
vendors' driver support and software enhancement processes (the ATI product
manager referenced in the "Sources" section lists these additional testing and
support costs as "potentially the highest cost of all").
Unnecessary CPU Resource Consumption
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"Since [encryption] uses CPU cycles, an OEM may have to bump the speed grade
on the CPU to maintain equivalent multimedia performance. This cost is
passed on to purchasers of multimedia PCs" -- ATI.
In order to prevent tampering with in-system communications, all communication
flows have to be encrypted and/or authenticated. For example content sent to
video devices has to be encrypted with AES-128. This requirement for
cryptography extends beyond basic content encryption to encompass not just
data flowing over various buses but also command and control data flowing
between software components. For example communications between user-mode and
kernel-mode components are authenticated with OMAC message authentication-code
tags, at considerable cost to both ends of the connection.
In order to prevent active attacks, device drivers are required to poll the
underlying hardware every 30ms to ensure that everything appears kosher. This
means that even with nothing else happening in the system, a mass of assorted
drivers has to wake up thirty times a second just to ensure that... nothing
continues to happen. In addition to this polling, further device-specific
polling is also done, for example Vista polls video devices on each video
frame displayed in order to check that all of the grenade pins (tilt bits) are
still as they should be. We already have multiple reports from Vista
reviewers of playback problems with video and audio content, with video frames
dropped and audio stuttering even on high-end systems. Time will tell whether
this problem is due to immature drivers or has been caused by the overhead
imposed by Vista's content protection mechanisms interfering with playback.
An indication of the level of complexity added to the software can be seen by
looking at a block diagram of Vista's Media Interoperability Gateway (MIG). Of
the eleven components that make up the MIG, only two (the audio and video
decoders) are actually used to render content. The remaining nine are used to
apply content-protection measures.
On-board graphics create an additional problem in that blocks of precious
content will end up stored in system memory, from where they could be paged to
disk. In order to avoid this, Vista tags such pages with a special protection
bit indicating that they need to be encrypted before being paged out and
decrypted again after being paged in. Vista doesn't provide any other
pagefile encryption, and will quite happily page banking PINs, credit card
details, private, personal data, and other sensitive information, in
plaintext. The content-protection requirements make it fairly clear that in
Microsoft's eyes a frame of premium content is worth more than (say) a user's
medical records or their banking PIN [Note K].
In addition to the CPU costs, the desire to render data inaccessible at any
level means that video decompression can't be done in the CPU any more, since
there isn't sufficient CPU power available to both decompress the video and
encrypt the resulting uncompressed data stream to the video card. As a
result, much of the decompression has to be integrated into the graphics chip.
At a minimum this includes IDCT, MPEG motion compensation, and the Windows
Media VC-1 codec (which is also DCT-based, so support via an IDCT core is
fairly easy). As a corollary to the "Increased Hardware Costs" problem above,
this means that you can't ship a low-end graphics chip without video codec
support any more.
The inability to perform decoding in software also means that any premium-
content compression scheme not supported by the graphics hardware can't be
implemented. If things like the Ogg video codec ever eventuate and get used
for premium content, they had better be done using something like Windows
Media VC-1 or they'll be a non-starter under Vista or Vista-approved hardware.
This is particularly troubling for the high-quality digital cinema (D-Cinema)
specification, which uses Motion JPEG2000 (MJ2K) because standard MPEG and
equivalents don't provide sufficient image quality. Since JPEG2000 uses
wavelet-based compression rather than MPEG's DCT-based compression, and
wavelet-based compression isn't on the hardware codec list, it's not possible
to play back D-Cinema premium content (the moribund Ogg Tarkin codec also used
wavelet-based compression). Because *all* D-Cinema content will (presumably)
be premium content, the result is no playback at all until the hardware
support appears in PCs at some indeterminate point in the future. Compare
this to the situation with MPEG video, where early software codecs like the
XingMPEG en/decoder practically created the market for PC video. Today,
thanks to Vista's content protection, the opening up of new markets in this
manner would be impossible.
The high-end graphics and audio market are dominated entirely by gamers, who
will do anything to gain the tiniest bit of extra performance, like buying
Bigfoot Networks' $250 "Killer NIC" ethernet card in the hope that it'll help
reduce their network latency by a few milliseconds. These are people buying
$500-$1000 graphics and sound cards for which one single sale brings the
device vendors more than the few cents they get from the video/audio portion
of an entire roomful of integrated-graphics-and-sound PCs. I wonder how this
market segment will react to knowing that their top-of-the-line hardware is
being hamstrung by all of the content-protection "features" that Vista hogties
it with?
Unnecessary Device Resource Consumption
---------------------------------------
"Compliance rules require [content] to be encrypted. This requires
additional encryption/decryption logic thus adding to VPU costs. This cost
is passed on to all consumers" -- ATI.
As part of the bus-protection scheme, devices are required to implement
AES-128 encryption in order to receive content from Vista. This has to be
done via a hardware decryption engine on the graphics chip, which would
typically be implemented by throwing away a GPU rendering pipeline or two to
make room for the AES engine.
Establishing the AES key with the device hardware requires further
cryptographic overhead, in this case a 2048-bit Diffie-Hellman key exchange
whose 2K-bit output is converted to a 128-bit AES key via a Davies-Meyer hash
with AES as its block transformation component. In programmable devices this
can be done (with considerable effort) in the device (for example in
programmable shader hardware), or more simply by throwing out a few more
rendering pipelines and implementing a public-key-cryptography engine in the
freed-up space.
Needless to say, the need to develop, test, and integrate encryption engines
into audio/video devices will only add to their cost, as covered in "Increased
Hardware Costs" above, and the fact that they're losing precious performance
in order to accommodate Vista's content protection will make gamers less than
happy.
Final Thoughts
--------------
"No amount of coordination will be successful unless it's designed with the
needs of the customer in mind. Microsoft believes that a good user
experience is a requirement for adoption" -- Microsoft.
"The PC industry is committed to providing content protection on the PC, but
nothing comes for free. These costs are passed on to the consumer" -- ATI.
At the end of all this, the question remains: Why is Microsoft going to this
much trouble? Ask most people what they picture when you use the term
"premium-content media player" and they'll respond with "A PVR" or "A DVD
player" and not "A Windows PC". So why go to this much effort to try and turn
the PC into something that it's not?
In July 2006, Cory Doctorow published an analysis of the anti-competitive
nature of Apple's iTunes copy-restriction system ("Apple's Copy Protection
Isn't Just Bad For Consumers, It's Bad For Business", Cory Doctorow,
Information Week, 31 July 2006). The only reason I can imagine why Microsoft
would put its programmers, device vendors, third-party developers, and
ultimately its customers, through this much pain is because once this copy
protection is entrenched, Microsoft will completely own the distribution
channel. In the same way that Apple has managed to acquire a monopolistic
lock-in on their music distribution channel (an example being the Motorola
ROKR fiasco, which was so crippled by Apple-imposed restrictions that it was
dead the moment it appeared), so Microsoft will totally control the premium-
content distribution channel. Not only will they be able to lock out any
competitors, but because they will then represent the only available
distribution channel they'll be able to dictate terms back to the content
providers whose needs they are nominally serving in the same way that Apple
has already dictated terms back to the music industry: Play by Apple's rules,
or we won't carry your content. The result will be a technologically enforced
monopoly that makes their current de-facto Windows monopoly seem like a velvet
glove in comparison.
Overall, Vista's content-protection functionality seems like an astonishingly
short-sighted piece of engineering, concentrating entirely on content
protection with no consideration given to the enormous repercussions of the
measures employed. It's something like the PC equivalent of the (hastily
dropped) proposal mooted in Europe to put RFID tags into high-value banknotes
as an anti-counterfeiting measure, completely ignoring the fact that the major
users of this technology would end up being criminals who would use it to
remotely identify the most lucrative robbery targets.
The worst thing about all of this is that there's no escape. Hardware
manufacturers will have to drink the kool-aid (and the reference to mass
suicide here is deliberate [Note L]) in order to work with Vista: "There is no
requirement to sign the [content-protection] license; but without a
certificate, no premium content will be passed to the driver". Of course as a
device manufacturer you can choose to opt out, if you don't mind your device
only ever being able to display low-quality, fuzzy, blurry video and audio
when premium content is present, while your competitors don't have this
(artificially-created) problem.
As a user, there is simply no escape. Whether you use Windows Vista, Windows
XP, Windows 95, Linux, FreeBSD, OS X, Solaris (on x86), or almost any other
OS, Windows content protection will make your hardware more expensive, less
reliable, more difficult to program for, more difficult to support, more
vulnerable to hostile code, and with more compatibility problems. Because
Windows dominates the market and device vendors are unlikely to design and
manufacture two different versions of their products, non-Windows users will
be paying for Windows Vista content-protection measures in products even if
they never run Windows on them.
Here's an offer to Microsoft: If we, the consumers, promise to never, ever,
ever buy a single HD-DVD or Blu-Ray disc containing any precious premium
content [Note M], will you in exchange withhold this poison from the computer
industry? Please?
Acknowledgements
----------------
This document was put together with input from various sources, including a
number that requested that I keep their contributions anonymous (in some cases
I've simplified or rewritten some details to ensure that the original,
potentially traceable wording of non-public requirements docs isn't used).
Because it wasn't always possible to go back to the sources and verify exact
details, it's possible that there may be some inaccuracies present, which I'm
sure I'll hear about fairly quickly. No doubt Microsoft (who won't want a
view of Vista as being broken by design to take root) will also provide their
spin on the details.
In addition to the material present here, I'd be interested in getting further
input both from people at Microsoft involved in implementing the content
protection measures and from device vendors who are required to implement the
hardware and driver software measures. I know from the Microsoft sources that
contributed that many of them care deeply about providing the best possible
audio/video user experience for Vista users and are quite distressed about
having to spend time implementing large amounts of anti-functionality when
it's already hard enough to get things running smoothly without the
intentional crippling. I'm always open to further input, and will keep all
contributions confidential unless you give me permission to repeat something.
If you're concerned about traceability, grab a disposable account at Hotmail,
Gmail, or some similar provider and contact me through that. If you want to
encrypt things, my PGP key is linked from my home page,
http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001.
(In case the above hints aren't obvious enough, if you work for nVidia, ATI,
VIA, SiS, Intel, ..., I'd *really* like to get your comments on how all of
this is affecting you).
Sources
-------
Because this writeup started out as a private discussion in email, a number of
the sources used were non-public. The best public sources that I know of are:
"Output Content Protection and Windows Vista",
http://www.microsoft.com/whdc/device/stream/output_protect.mspx, from WHDC.
"Windows Longhorn Output Content Protection",
http://download.microsoft.com/download/9/8/f/98f3fe47-dfc3-4e74-92a3-088782200fe7/TWEN05006_WinHEC05.ppt,
from WinHEC.
"How to Implement Windows Vista Content Output Protection",
http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/MED038_WH06.ppt,
from WinHEC.
"Protected Media Path and Driver Interoperability Requirements",
http://download.microsoft.com/download/9/8/f/98f3fe47-dfc3-4e74-92a3-088782200fe7/TWEN05005_WinHEC05.ppt,
from WinHEC.
(Note that the cryptography requirements have changed since some of the
information above was published. SHA-1 has been deprecated in favour of
SHA-256 and SHA-512, and public keys seem to be uniformly set at 2048 bits in
place of the mixture of 1024 bits and 2048 bits mentioned in the
presentations).
An excellent analysis from one of the hardware vendors involved in this comes
from ATI, in the form of "Digital Media Content Protection",
http://download.microsoft.com/download/9/8/f/98f3fe47-dfc3-4e74-92a3-088782200fe7/TWEN05002_WinHEC05.ppt,
from WinHEC. This points out (in the form of PowerPoint bullet-points) the
manifold problems associated with Vista's content-protection measures, with
repeated mention of increased development costs, degraded performance and the
phrase "increased costs passed on to consumers" pervading the entire
presentation like a mantra.
In addition there have been quite a few writeups on this (although not going
into quite as much detail as this document) in magazines both online and in
print, one example being PC World's feature article "Will your PC run Windows
Vista?", http://www.pcw.co.uk/articles/print/2154785, which covers this in the
appropriately-titled section "Multimedia in chains". Audience reactions to
these proposals at WinHEC are covered in "Longhorn: tough trail to PC digital
media" published in EE Times
(http://www.eetimes.com/issue/fp/showArticle.jhtml?articleID=162100180),
unfortunately you need to be a subscriber to read this but you may be able to
find accessible cached copies using your favourite search engine. The EFF has
an overview of the effects of Vista's revocation mechanisms in "Protected
Media Path, Component Revocation, Windows Driver Lockdown",
http://www.eff.org/deeplinks/archives/003806.php.
Appendices and Footnotes
========================
The more formal section of the document ends here. The following sections
contain various informal comments, thoughts, and other odds and ends.
Mini-FAQ
--------
This document seems to produce various reactions that come up repeatedly. To
respond to the more frequently-expressed views, I've added this mini-FAQ.
1. This is just Microsoft-bashing.
It's bad-technology bashing. If this had been done by Linus Torvalds, Steve
Jobs, Alan Cox, or Theo de Raadt, I'd have said the same thing about it. As
far as I'm concerned computers are tools to get a job done and not a platform
for religious wars, and if something's bad I'll say so regardless of who's
doing it. Just for the record I run various versions of Windows on ...
[counting] ... seven of my machines (the rest are a mixture of Linux, FreeBSD,
and occasionally Solaris), so I'd be a rather unlikely Microsoft detractor if
I have their software all over my machines.
2. This is a biased writeup.
Perhaps, but then I challenge anyone to read the specifications given in the
"Sources" section above and write a positive analysis of Vista's content
protection. Someone has to point out these problems, and it happened to be me
in this case, but I think anyone with technical skills who reads the relevant
documents would come to a similar conclusion.
3. This is all FUD/rubbish.
The process that leads to comments like this tends to be (1) Quickly skim
through this document, (2) Decide that it sounds a bit implausible (possibly
even before performing step 1), (3) Post a rant saying it's FUD. To pick one
particular example, a Digg reader's reaction to the section of text that
states there isn't sufficient CPU power available for both decompression and
encryption was:
I'm sorry, where does this come from? You do realize that this is completely
uncited, and very likely wrong? Entire paragraphs that follow are based on
this magical detail pulled out of thin air. [...] I'm no fan of this
asinine DRM bullshit, but the scenarios and postulates put forth in this
article are complete rubbish.
Referring to the very first source listed in the "Sources" section shows that
this is picked not from thin air but from Microsoft's own documentation:
The problem with regular AES is that it takes about 20 CPU clocks to encrypt
each byte. This is OK for compressed or semi-compressed video, but for the
multiple HD uncompressed case, it is too much even for a 2006 processor.
and then again:
In the case of premium content, whether video can play back smoothly when
using regular AES with uncompressed video will be a function of the
resolution of the uncompressed video and the power of the processor. It is
unlikely to work well in 2006 for uncompressed HD premium content
If you don't believe what you've read here, go back to Microsoft's own
documentation and read that (in fact read the Microsoft documents no matter
what you believe, because they're quite scary). If you still think it's FUD
then you can at least post informed comments about it.
4. Microsoft is only doing this because Hollywood/the music industry is
forcing them to.
"We were only following orders" has historically worked rather poorly as an
excuse, and it doesn't work too well here either. While it's convenient to
paint an industry that sues 12-year-old kids and 80-year-old grandmothers as
the scapegoat, no-one's holding a gun to Microsoft's head to force them do
this. The content industry is desperate to get its content onto PCs, and it
would have quite easy for Microsoft to say "Here's what we'll do with Vista,
take it or leave it. We won't seriously cripple our own and our business
partners' products just to suit your fancy". In other words they could make
it clear to Hollywood who's the tail and who's the dog.
Here's an illustrative story about a past example of what can happen when the
content-industry tail tries to wag the dog. About 10-15 years ago, music
companies told a bunch of NZ TV stations that they had to pay fees in order to
screen music videos. The TV stations disagreed, saying that they were
providing free advertising for the music companies, and if they didn't like
that then they'd simply stop playing music videos. So they stopped playing
music videos.
After a few weeks, cracks stated to appear as the music companies realised
just how badly they needed the TV channels. One of the music companies bought
an entire prime-time advertising block (at phenomenal cost, this wasn't a
single 30-second slot but every slot in an entire prime-time ad break) just to
play one single new music video.
Shortly afterwards, music videos reappeared on TV. The details of the
settlement were never made public, but I imagine it consisted of a bunch of
music company execs on their knees begging the TV stations to start playing
music videos again, and they don't have to pay a cent, and let's please never
bring this matter up again.
It's the same with Microsoft, the content industry needs them as badly (or
more badly) than Microsoft needs the content industry. Claiming that they're
only following orders from Hollywood is a red herring - if Microsoft declined
to implement this stuff, Hollywood would have to give in, because they can't
afford to lock themselves out of 95% of the market, in the same way that the
music companies couldn't afford to cut out their primary advertising channel.
5. You're just upset because you can no longer steal content under Vista.
Yes, someone really did send me email with this claim in it. It's silly
enough that I just had to include it for the amusement value :-).
Quotes
------
A few fun quotes, included for amusement value.
"I propose that each copy of the OS should ship with an orange jumpsuit and
sensory deprivation goggles, since all Vista users have been unilaterally
declared 'enemy combatants' by the content apparatchiki" - Daniel Nevin.
"Windows Vista? And what a vista! All you see as you look around your garden
is a 60foot high brick wall" - Crosbie Fitch.
"your latest girly moan bitch rant is making the rounds on every news site
just about isn't it? are you on cnn yet? are women throwing their panties at
you?" - A friend (who requested anonymity).
"The HDCP scheme will serve to make the illegal product the most full featured
and least restrictive, and thus the most attractive to the consumer. Add in
the expense of buying new equipment to vew the legal content (when existing
equipment is perfectly capable) and the performance drain imposed by in-line
encryption/decryption and they've put out the biggest incentive to piracy
yet" - "Greg".
Use, Modification, and Redistribution
-------------------------------------
This document is licensed under the Creative Commons Attribution 2.5 License,
http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/. This means that you can copy,
distribute, display, and perform the work, and make derivative works, provided
that you credit the original author and provide a link back to the original
work (at the URL given in the title). To quote the Creative Commons site,
"This license lets others distribute, remix, tweak, and build upon your work,
even commercially, as long as they credit you for the original creation. This
is the most accommodating of licenses offered, in terms of what others can do
with your works".
Footnotes
---------
Note A: This comment was inspired by Sir Gerald Kaufman's similar comment
about the British Labour Party's 1983 election manifesto, which resulted in
Labour turning in its worst election results since its founding (it was so bad
that Labour's opponents in the election reprinted and distributed it
themselves). At 44 pages, Microsoft's "Output Content Protection and Windows
Vista" squeezes out Labour's 37-page manifesto to take the crown.
Note B: This document uses "cost" in the sense of "penalty", "damage", "harm",
"injury" and "loss" rather than the more financial "expense", "outlay", and
"price". A full financial analysis would require a top-to-bottom internal
audit of the design, development, production, distribution, support, and legal
costs for each vendor involved, something for which even the vendors
themselves would have difficulty producing a precise figure.
Note C: I'll make a prediction at this point that, given that it's trying to
do the impossible, the Vista content protection will take less than a day to
bypass if the bypass mechanism is something like a driver bug or a simple
security hole that applies only to one piece of code (and can therefore be
quickly patched), and less than a week to comprehensively bypass in a
driver/hardware-independent manner. This doesn't mean it'll be broken the day
or week that it appears, but simply that once a sufficiently skilled attacker
is motivated to bypass the protection, it'll take them less than a day or a
week to do so.
(In a recent development which is still subject to change as more reports come
in, a sort of re-run of the DeCSS/Xing player story from a few years ago has
occurred when someone appeared to have figured out how to extract HD-DVD and
Blu-Ray keys from the PowerDVD player software, allowing all(?) HD disk
content to be decrypted and played back on any HD display, without content-
protection measures getting in the way. The fact that the legally-purchased
content wouldn't play on a legally-purchased player because the content
protection got in the way appears to have been the motivating factor for the
crack. The time taken was about a week).
Note D: In order for content to be displayed to users, it has to be copied
numerous times. For example if you're reading this document on the web then
it's been copied from the web server's disk drive to server memory, copied to
the server's network buffers, copied across the Internet, copied to your PC's
network buffers, copied into main memory, copied to your browser's disk cache,
copied to the browser's rendering engine, copied to the render/screen cache,
and finally copied to your screen. If you've printed it out to read, several
further rounds of copying have occurred. Windows Vista's content protection
(and DRM in general) assume that all of this copying can occur without any
copying actually occurring, since the whole intent of DRM is to prevent
copying. If you're not versed in DRM doublethink this concept gets quite
tricky to explain, but in terms of quantum mechanics the content enters a
superposition of simultaneously copied and uncopied states until a user
collapses its wave function by observing the content (in physics this is
called quantum indeterminacy or the observer's paradox). Depending on whether
you follow the Copenhagen or many-worlds interpretation of quantum mechanics,
things then either get wierd or very wierd. So in order for Windows Vista's
content protection to work, it has to be able to violate the laws of physics
and create numerous copies that are simultaneously not copies.
Note E: There is SCMS, but that has all the effectiveness of a "Keep out"
sign.
Note F: As an example of an experience that's likely to become commonplace
once more "premium content" is rolled out, Roger Strong reports from Canada
that "I've just had my first experience with HD content being blocked. I
purchased an HP Media Center PC with a built-in HD DVD player, together with a
24" 'high definition' 1920 x 1200 HP flat panel display (HP LP2465). They
even included an HD movie, 'The Bourne Supremacy'. Sure enough, the movie
won't play because while the video card supports HDCP content protection, the
monitor doesn't. (It plays if I connect an old 14" VGA CRT using a DVI-to-VGA
connector)". "muslix64" tells a similar tale: "when I disable my HD monitor,
I can watch the movie, on my old VGA screen, but, what is the point of having
a HD monitor and not being able to watch a HD movie on it". muslix64 was so
upset at not being able to play his legitimately-purchased movies on his
legitimately-purchased monitor attached to his legitimately-purchased player
that he broke the AACS protection just to be able to see his own movies, see
Note C above.
Note G: The question of how content producers other than the major studios who
can afford expensive custom equipment are supposed to create and manipulate
high-definition content has been raised by a number of readers. For example
one contributor who works with people in the content industry comments that "I
have seen [smaller content producers] going from just recording weddings and
the like, to ones that have gone all the way to make a full featured movie.
They have gone through problems like where to edit HD material, which cameras
to use, which format, etc. Their decisions have been based on availability of
equipment to make their projects, not really costs". It has been suggested
that the large content producers are quite happy with this situation, since it
prevents any competition from more innovative, creative, and agile newcomers.
Note H: Philip Dorrell has a neat cartoon that illustrates this problem at
http://www.1729.com/blog/LookingForAWinWin.html.
Note I: There is some confusion over exactly how much functionality gets
disabled when a revocation occurs. The HDCP requirements are quite clear that
once this happens (in technical terms once a revoked device's key selection
vector (KSV, effectively it's unique ID) appears on a revocation list) the
device is effectively dead since it won't be supplied with content any more.
However the behaviour of devices subject to revocation in a mixed-content
environment is made very unclear in the specs. Some documents imply that it's
an HDCP-style kill switch ("Vista will [...] revoke any driver that is found
to be leaking premium content [...] if the same driver is used for all the
manufacturer's chip designs, then a revocation would cause all that company's
products to need a new driver"), while others indicate that the device will
still work, but be unable to render premium content. Exactly how well this
hope can be realised in practice (if it can be realised at all) remains to be
seen.
Note J: I see some impressive class-action suits to follow if this revocation
mechanism is ever applied. Perhaps Microsoft or the content providers will
buy everyone who owns a device that inadvertently leaks content and is then
disabled by the revocation process replacement hardware for their system.
Some contributors have commented that they can't see the revocation system
ever being used because the consumer backlash would be too enormous, but then
the legal backlash from not going ahead could be equally extreme. For anyone
who's read "Guns of August", the situation seems a bit like pre-WWI Europe
with people sitting on step 1 of enormously complex battle plans that can't be
backed out of once triggered, no matter how obvious it is that going ahead
with them is a bad idea. Driver revocation is a lose/lose situation for
Microsoft, they're in for some serious pain whether they do or they don't.
Their lawyers must have been asleep when they let themselves get painted into
this particular corner - the first time a revocation takes out a hospital,
foreign government department, air traffic control system, or whatever,
they've guaranteed themselves a front-row seat in court proceedings for the
rest of their natural lives.
Note K: The Enterprise and Ultimate editions of Vista do feature this type of
encryption, but the features of these high-end versions will never get into
the hands of typical users. In addition it's an all-or-nothing encryption
where (to quote Microsoft) "all user and system files are encrypted" when what
really counts is swap-file encryption, since that's what contains copies of
sensitive in-memory data. The OpenBSD approach of generating a random swap-
file encryption key at boot time and encrypting any memory data that gets
paged to disk is the correct way to handle this.
Note L: The "kool-aid" reference may be slightly unfamiliar to non-US readers,
it's a reference to the 1978 Jonestown mass-suicide in which Jim Jones'
followers drank Flavor Aid laced with poison in order to demonstrate their
dedication to the cause. In popular usage the term "kool-aid" is substituted
for Flavor Aid because it has more brand recognition. There's also an
earlier, less well-known link to fruit juice laced with LSD, I'll avoid the
obvious comment about that and some of the thinking behind Vista's content
protection.
Note M: If I do ever want to play back premium content, I'll wait a few years
and then buy a $50 Chinese-made set-top player to do it, not a $1000 Windows
PC. It's somewhat bizarre that I have to go to communist China in order to
find vendors who actually understand the consumer's needs.
A reductio ad absurdum solution to the "premium-content problem", proposed by
a Slashdot reader, is to add support to Windows Vista for a black-box hardware
component that accepts as input encrypted compressed premium content and
produces as output encrypted (or otherwise protected) decoded premium content.
In other words, move the entire mass of hardware, driver, and software
protection into a dedicated black box that's only used in media PCs where it's
(arguably) required.
Now compare this add-on black box to the canonical Chinese-made $50 media
player. Why would anyone buy the black box (which will almost certainly cost
more than $50) when they can buy a complete dedicated media player that does
the same thing and more?
Avalox
2006-12-31, 11:50:15
Microsoft hat ja mehr gemancht, als von der Content Industrie gefordert.
MS hat diese Modelle selbst entwickelt und der Content Industrie vorgeschlagen, welche dann dieses nur noch abgenickt haben.
Für MS ist es die Möglichkeit schlechthin Linux nachhaltig vom Home PC weg zu halten. Aber jeder weiss, dass der Windows Siegeszug über den HomePC begann, wass die Leute Zuhause haben wollen diese auch auf Arbeit einsetzten.
Interessant ist, dass das was ja seit Jahren dem Informierten völlig klar war nun in ein öffentlicheres Licht gerückt wird.
Um nochmal auf den Content Schutz zurück zu kommen, die Industrie hat den heutigen Consumer Content schon längst abgeschrieben. (CD, DVD) Im Fokus steht der Masteringfähige HD Content und dort mit einer Sicherheit das Streamen von solchen Inhalten.
Und ich denke dort steckt das eigentliche Kalkühl von MS Vista soll die Streaming Plattform für die Content Industrie werden. Bill Gates möchte an jedem Film der gesehen wird mit verdienen. Bei BluRay und HDDVD hat er sich schon erfolgreich mit einem Codec plazieren können, nun folgt die dazu passende Consumierplattform. Unter diesen Gedanken steht der Playstation3 vernichter XBox360 auch in einen ganz anderen Licht. Sony aus den Wohnzimmern mit einer mehrwertigen Geschichte fernhalten...
Sry, für das Copy & Paste oben. Aber so liest vielleicht mal jemand das ein oder andere selber nach.
Die meisten hier plappern einfach nur, ohne sich mal selber schlau zu machen -> Stammtisch!
The Cell
2006-12-31, 12:06:21
Du stellst doch hier die Behauptung auf, also belege sie erstmal, was soll denn das für eine Diskussionsweise sein.
Pirx, müssen wir wirklich darüber diskutieren, ob Leo in diesem Fall und in der Vergangenheit MS-Bashing betreibt/betrieben hat?
Ich glaube nicht.
Es gibt die MS-Jubelperser-Vista-wird-so-geil Whitepaper und Leos Meinung.
Die Realität liegt in der Mitte.
Aber schlussendlich wird es sich durchsetzen, da sich Glitzerinhalte immer durchsetzen.
Gruß,
QFT
VooDoo7mx
2006-12-31, 12:23:42
War das nicht so das bis 2011 alle HD-DVD und Blu Ray volle Qualität über analoge Ausgänge wie Komponente oder VGA ausgegeben werden?
Bis dahin hab ich sicher ne Grafikkarte mit HDMI im PC. Falls ich dann überhaupt noch sowas wie einen PC hab.
Ich meine für mich als ehrlichen Konsumenten ändert sich im Vergleich zur DVD rein gar nichts.
DVD
1. DVD kaufen
2. DVD einlegen
3. DVD schauen
HD-DVD/Blu-Ray
1. HD-DVD/Blu-Ray kaufen
2. HD-DVD/Blu-Ray einlegen
3. HD-DVD/Blu-Ray schauen
Nur die notorisc hen Raubkopierer werden es etwas schwerer haben. Mir solls recht sein.
Sayuuk
2006-12-31, 12:40:53
interessant: Diese ganzen Einschränkungen (Auflösung über DVI bzw. SPDIF) werden über den Treiber gesteuert.
Wartet ein paar Wochen oder Monate und es gibt genügend Mod-Treiber, die vorgeben WHQL-signiert zu sein und SPDIF und DVI ohne weiteres zulassen^^
gruß Stefan
pajaa
2006-12-31, 12:55:47
Sry, für das Copy & Paste oben. Aber so liest vielleicht mal jemand das ein oder andere selber nach.
Die meisten hier plappern einfach nur, ohne sich mal selber schlau zu machen -> Stammtisch!
Das Ganze macht doch keinen Spaß. Es kann doch nicht sein, das uns als Usern so ein enges Korsett angelegt wird, das wir nur noch mit Mühe atmen können.
Dennoch werden zumindest alle Spieler nach heutigem Wissenstand über kurz oder lang zu Vista gezwungen, wenn die "tollen" neuen DX10-Spiele kommen, die mit sündhaftteuren Grafikkarten gespielt werden müssen, die doch irgendwann unter Vista nicht mehr funktionieren, da ihnen gewisse DRM-Funktionen fehlen.
Ach du schöne neue sichere Welt.
Warum dann die News auf Golem bzw. in den 3dcenter-News?
Weil es bei beiden Quellen auch nicht anders zu erwarten war :rolleyes:
Die ganze DRM-Geschichte funktioniert auch unter XP wie Coda schon geschrieben hat (ist dort allerdings leichter zu "umgehen").
Botcruscher
2006-12-31, 13:15:19
HD-DVD/Blu-Ray
1. HD-DVD/Blu-Ray kaufen
2. HD-DVD/Blu-Ray einlegen
3. HD-DVD/Blu-Ray schauen
Ob du je HD-Inhalte zu gesicht bekommst steht auf einem ganz anderen Blatt.
Weil es bei beiden Quellen auch nicht anders zu erwarten war :rolleyes:
Aha - dann schau doch oben in die Originalquelle inkl Links mal rein.
(ist dort allerdings leichter zu "umgehen").
RTFL - Was für ein Widerspruch, den du da schreibst.
Der 5er Golf war auch nicht soviel anderst als der 4er. Die 4er Fahrer haben auch nicht alle gleich nach dem 5er geschriehen. Warum man bei Betriebssystemen gleich das Hirn abschaltet und das Neuste will obwohl man nicht mehr Möglichkeiten haben wird, aber ein paar nette Features bekommt, ist mir schleierhaft. Absolut analog zum Golf. NIEMAND, absolut Niemand wird sich bei erscheinen des 6er Golfs zum Wechsel gezwungen sehen. Warum tun das bei Windows alle? (Ich hab sogar noch nen Win 95 Rechner in Betrieb... :rolleyes:)
ein Golf 1 fährt heute noch auf unseren Strassen...
mit Windows 95 verweigern die meisten Programme den Dienst...
Botcruscher
2006-12-31, 13:40:46
Sogar bei WIN2000 wird künstlich dafür gesorgt. Die Demo von Dungeon Siege 2 lief noch ohne Probleme. Das Hauptspiel lies sich auf 2000 nicht mehr instalieren.
Hat natürlich alles technische Gründe...:rolleyes:
Mr. Lolman
2006-12-31, 14:01:27
Alles paranoide Verschwörungstheorien. Die Welt ist genauso, wie sie uns von den Medienzaren verkauft wird - und nicht anders. *blauem&msmampf*
Sogar bei WIN2000 wird künstlich dafür gesorgt. Die Demo von Dungeon Siege 2 lief noch ohne Probleme. Das Hauptspiel lies sich auf 2000 nicht mehr instalieren.
Hat natürlich alles technische Gründe...:rolleyes:
AOE3 verweigert bspw. ebenfalls die Installation unter Win2k.
Wenn man es stattdessen unter XP installiert und dann auf den Win2k-Rechner kopiert, läuft es wunderbar ohne weiteren Eingriff.
Schlacht um Mittelerde 2 ist auch so ein Kanditat... uvm.
Solange dies Knebelspiel funktioniert, wird es auch angewendet werden.
Mir dünkt das gesamte Geschäftsmodell von MS (natürlich auch vieler anderer Firmen(Geschäftsbereiche, allen voran die Musik- und Filmindustrie) fußt darauf, dass der Kunde einfach ein dummer Idiot ist.
Aha - dann schau doch oben in die Originalquelle inkl Links mal rein.
Die kenne ich zur Genüge, werter Gast.
RTFL - Was für ein Widerspruch, den du da schreibst.
Das ist kein Widerspruch: Fast jedes DRM-System kann umgangen werden. Sobald man z.B. einen Weg findet, Vista x64 unsignierte Treiber "unterzujubeln" (was in der RC z.B. kein Problem bzw. mittels F8 oder bcdedit möglich war), ist das ganze keine Schwierigkeit mehr.
dieses ganzen DR-"Managements":lol: (ich lach mich tot) soll wohl die Festigung des Monopols von MS sein, so hat jeder was davon.
Der "Nebeneffekt" ist, dass Du die Inhalte der "Content-Mafia" überhaupt wiedergeben kannst. Das ist bei Apple oder jedem Hardwarehersteller von Standalone-BR- oder HD-DVD-Playern kein Stück anders.
Ich finde diese ganze Diskussion z.T. auch ziemlich pharisäerhaft: Die, die sich am lautesten beschweren, sind zumeist auch die, bei denen Vista wohl als erstes auf dem Rechner landen wird ;) Für einen "sinnvollen" Boykott, der die Content-Industrie auch wirklich trifft, müssten zusätzlich auch alle Standalone-HD-Geräte boykottiert werden, was wohl die allerwenigsten tun werden. Ein schönes Beispiel sind auch die "Un-CDs": In GB gibt es keine, da die Engländer diese im Gegensatz zu den Deutschen in den Geschäften konsequent boykottiert haben. IMO sollte man das ganze also in dem Falle, d.h. wenn ein entschiedener Gegner des DRM ist, auch so durchziehen. Ein "Vista-Boykott" wird die Content-Industrie hier weit weniger jucken als ein Boykott der enstsprechenden Geräte im Bereich AV und der zugehörigen Medien.
Demirug
2006-12-31, 14:15:04
Das ist kein Widerspruch: Fast jedes DRM-System kann umgangen werden. Sobald man z.B. einen Weg findet, Vista x64 unsignierte Treiber "unterzujubeln" (was in der RC z.B. kein Problem bzw. mittels F8 oder bcdedit möglich war), ist das ganze keine Schwierigkeit mehr.
Das DRM System prüft die Signature noch einmal. Ist also nochmal ein Schritt komplizierter.
ein Golf 1 fährt heute noch auf unseren Strassen...
mit Windows 95 verweigern die meisten Programme den Dienst...
Die Software ist weniger ein Problem als zb die Dateibegrenzung oder gar die HW des Systems ;)
Äquivalent zum Golf: Von Komfort ist kaum zu sprechen. Und Autobahn damit ist auch nicht jedermanns Sache.
@Botcrusher: Beim OS ist die SW und bei den Autos die Ersatzteile... :naughty:
Wäre DS2 nicht von MS dann gäbe es dieses Problem warscheinlich nicht...
@Gast: AOE3: selbe Baustelle.
SUM2: Hmmm tatsächlich Probleme? EA wird von MS geschmiert? ka.
Das DRM System prüft die Signature noch einmal. Ist also nochmal ein Schritt komplizierter.
Danke, das war mir neu.
Demirug
2006-12-31, 14:25:53
Danke, das war mir neu.
Das ist notwendig weil die 32 Bit Version keine allgemeine Signaturepflicht für die Treiber hat.
Die Software ist weniger ein Problem als zb die Dateibegrenzung oder gar die HW des Systems ;)
Äquivalent zum Golf: Von Komfort ist kaum zu sprechen. Und Autobahn damit ist auch nicht jedermanns Sache.
komisch, mein Amiga 1k2, 15 Jahre alte Hardware + OS, hat ne 20 GB Platte, nen xx-fach CD-Laufwerk, Zip-Drive, ersteiger gerade ne 10 MBit Ethernet Karte und nen USB-Addon gibts leider keins bei Ebay, muss ich wohl neu kaufen...
die HD braucht nen anderes Dateisystem (d.h. Fat32 statt 16), ist kein großer Akt, paar neue Dateien und es läuft
CD Treiber ist dabei, hab aber nen neueren drauf gemacht da mehr Formate und schneller, waren ebenfalls zwei/drei Dateien und es läuft
Zip - eine Konfig-Datei anpassen und es lief
Ethernet - muss ich mal schauen, Treiberdiskette ist angeblich dabei
USB - USB-Stack installieren und gut ist.
Mach das alles mal mit nem 386 unter Windows 3.x...
Windows 95 kann kein USB, Windows 95C (?) kanns, stürzt aber nur ab - WinNT kann USB überhaupt nicht, ein paar Hacks bringen rudimentäre Unterstützung rein...
Windows XP brauch ein SP1 damit es überhaupt mit USB 2.0 klar kommt...
-> irgendwas läuft da in der PC Windows Welt tierisch falsch...
Spätestens wenn die neue Musik von der Orginal-CD wirklich nicht mehr auf den MP3-Player geht, versteht auch der letzte Noob das er verarscht wird.
Das ist ein langer schmertzhafter Lernprozess.Ich glaube das wird bei Vista doch kleinwenig anders. Durch die Verschiebungen und daher die lang andauernden Vorabinfos haben sich die größten "Features" doch schon breit rumgesprochen. Und dringen Mittlerweile auch schon zu den N00bs durch.
Die Probanden aus meiner Umgebung sind nun soweit, daß sie Vista nichtmal gecrackt haben möchten. Das sagt was aus ;) Und ich hab nicht wirklich viel Antiwerbung gemacht um mir das Schauspiel erst angucken zu können.
Negative Infos zu Vista verbreiten sich im Netz wie Lauffeuer. Die meisten dürften aufgeklärt sein.
Wenn es keine Bundles mit "Aldi-Hardware" geben würde, würde ich das Bild vorerst recht duster für Vista malen :) Die Verschiebung des XPsp3 auf 2008 und die Suche nach den Gründen macht die Leute noch wütender auf MS. Naja. Man darf gespannt sein.
Die Nachfrage nach Image-Proggis und Bootloader, damit man sich in Ruhe Ubuntu anschauen kann steigt aktuell rapide! :up: Und die Nachfragen welche Konsole nun das beste für einen sei...
@mbee
Ich glaube nicht, daß die Maulenden Vista wirklich zum HauptOs machen werden. Eher Dualboot und die einfachste, zusätzlich abgespeckte, Version wegen DX10. XP wird das am längsten benutzte OS welches MS je rausgebracht hat ;)
@mbee
Ich glaube nicht, daß die Maulenden Vista wirklich zum HauptOs machen werden. Eher Dualboot und die einfachste, zusätzlich abgespeckte, Version wegen DX10. XP wird das am längsten benutzte OS welches MS je rausgebracht hat ;)
Dass mag gut sein bzw. schätze ich auch einmal, dass es weniger Umsteiger als von 2000 auf XP oder 98 auf 2000 geben wird.
Zudem gibt es für Nicht- und Wenig-Zocker sicher auch einige Alternativen (Linux, OS X, etc.), die immer attraktiver werden. Wobei wohl auch hier DRM zwangsläufig Einzug halten wird bzw. es bei OS X ja auch schon vorhanden ist.
Ich wollte damit nur andeuten, dass bei dem einen oder anderen Kritiker hier, dass "Teufelswerk" wohl doch auf dem einen oder anderen Weg auf der Platte landen wird ;)
Das ist bei Apple oder jedem Hardwarehersteller von Standalone-BR- oder HD-DVD-Playern kein Stück anders.
Sicherlich muß Apple als profitorientiertes Unternehmen sich auch in die Richtung bewegen. Es ist aber die Frage, wie weit man gehen muß? M$ geht offenbar weiter, als es sein müsste. Apple wird das meiner Ansicht nach nicht machen.
Aktuell sieht es zumindest gut aus:
Vom 23. Chaos Communication Congress:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/83057
Bleibt abzuwarten wie sich das entwickelt.
Wobei wohl auch hier DRM zwangsläufig Einzug halten wird bzw. es bei OS X ja auch schon vorhanden ist.
Bei OSX ist bisher überhaupt kein DRM vorhanden. Das DRM ist im ITMS vorhanden, was nicht zwangsweise mit OSX gleichzusetzen ist (ganz von ab, ost das Appel-DRM noch "aktzeptabel" im Vergleich zu anderen Anbietern)
TPM bzw. Trusted Computing for Mac OS X
Siehe Posting oben bzw. hier: http://www.osxbook.com/book/bonus/chapter10/tpm/
Aktuell sieht es zumindest gut aus:
Vom 23. Chaos Communication Congress:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/83057Nur, was soll daran "Bluff" sein?? Wenn ich einen übergeordneten Systemzugang habe, brauche bzw. will ich nichts umgehen (!) Ich mach das was ich für richtig halte und gut!
Nur, was soll daran "Bluff" sein?? Wenn ich einen übergeordneten Systemzugang habe, brauche bzw. will ich nichts umgehen (!) Ich mach das was ich für richtig halte und gut!
Du musst nichts umgehen. TPM wird bei OSX überhaupt nicht verwendet.
Es gibt ja auch "sinnvolle" Anwendungen für TPM, die dem Anwender nutzen. In dem osxbook.com wird beschrieben, wie man das machen könnte.
deekey777
2006-12-31, 15:01:11
Kann es nicht sein, dass die "Wissenschaftler" gewaltig daneben liegen, weil sie einfach nachplappern oder von falschen Umständen ausgehen?
HD-Content ist unter XP auch nur mit HDCP und PCIe zur Wiedergabe zu bewegen und muss on-the-fly entschlüsselt werden, das ist kein Vista-Problem. Die Überschrift des "Orignals" ist einfach total daneben.
Ach komm, bei der Menge an Filmen, die MS produziert, kann nur MS schuld an der Misere sein.
Irgendwie schaffen es die Leute nicht über den Tellerrand zu schauen. MS muss Vista irgendwie verkaufen, darum muss es vor dem User irgendwie geschützt werden, damit dieser gar nicht auf die Idee kommt, geschützte Inhalte irgendwie zu kopieren, was dazu führen kann, dass Vista als Raubkopierer-BS gebrandmarkt wird und MS sich dann Schadenersatzforderungen der Content-Inhaber aussetzt.
Dann hätte man sie für XP ja schon lange verklagt. Komisches Argument.
Bei OSX ist bisher überhaupt kein DRM vorhanden. Das DRM ist im ITMS vorhanden, was nicht zwangsweise mit OSX gleichzusetzen ist (ganz von ab, ost das Appel-DRM noch "aktzeptabel" im Vergleich zu anderen Anbietern)
So wie man den Mediaplayer mit Windows gleichsetzt, kann man QT und iTunes durchaus mit OSX gleichsetzen. Ich weiß, dass dies von der Aussage her nicht ganz korrekt ist, denke aber, man versteht, was ich damit ausdrücken wollte.
Im übrigen wird Apple künftig Blue Ray (sicher, da Apple Mitglied der Association ist) und HD-DVD (das gilt inzwischen auch fast als sicher) samt den zugehörigen Kopierschutzmaßnahmen verwenden.
Das hat mit dem TPM-Modul (das übrigens auch auf manchen PC-Boards verbaut ist, z.B. von Fujitsu-Siemens) erst einmal nicht viel zu tun.
Im übrigen wird Apple künftig Blue Ray (sicher, da Apple Mitglied der Association ist) und HD-DVD (das gilt inzwischen auch fast als sicher) samt den zugehörigen Kopierschutzmaßnahmen verwenden.
Das hat mit dem TPM-Modul (das übrigens auch auf manchen PC-Boards verbaut ist, z.B. von Fujitsu-Siemens) erst einmal nicht viel zu tun.
Das ist schon klar. Ist halt die Frage, inwieweit sich Apple in die "Richtung" bewegt. Soweit wie nötig oder mehr als nötig (wie es vielleicht MS macht)? Glaube nicht, dass Apple die User mehr gängelt, als es unbedingt sein muss. Allein schon aus der Tatsache, da Apple der "Underdog" gegenüber MS ist. Aber mal abwarten.
Beim Zune von MS wird doch AFAIK auch über alles DRM drüber gebügelt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe?
deekey777
2006-12-31, 15:32:49
Dann hätte man sie für XP ja schon lange verklagt. Komisches Argument.
Bis auf FairUse4WM* fällt mir nichts ein, wofür MS haftbar gemacht werden soll.
Bei DeCSS war es eine Schwachstelle einer DVD-Software (um CSS zu entschlüsseln, braucht man eine Lizenz). Auch bei anderer Software sind die Schwachstellen nicht in XP, sondern wo anders zu sehen.
Bei den neuen Formaten musste MS in Vista (wie auch schon in XP) einige Vorkehrungen einbauen (zB COPP).
*Man braucht aber eine gültige Lizenz, um ein WM9-File von DRM zu befreien.
Android
2006-12-31, 15:52:13
Also die ganze Sicherheitsscheisse interessiert mich nicht die Bohne. Sorry, aber wieviele setzen sich vor ihren Monitor und glotzen nen Film?
HDDVD und BluRay wird genauso wie die DVD: Man kauft nen Player, schliesst den an den Fernseher und gut iss. Das macht die Mehrheit.
HD-Filme wird man genauso selten auf nem PC schauen wie DVDs.
Und wer es doch will, kann es auch mit Einschränkungen. Und wer die Einschränkungen nicht will zieht sich mal eben nen Crack.
Was soll also die ganze Aufregung? Langeweile?
Es gibt ganz andere Sinnlosigkeiten bei Vista (in sich sinnlos). Die Sicherheitsvorkehrungen sind da noch das kleinste Übel.
Mfg
Android
Gasthaus
2006-12-31, 16:01:06
Mir ist das im Endeffek egal. Wenn ich die Filme nicht gucken kann, weil mir die Hardware fehlt, dann guck ich sie halt nicht. Und ich werd einen Teufel tun und mir auf Krampf einen neuen Mac + neuen TFT + neuen TV kaufen, nur um irgendwelche schlechten Filme zu sehen ;)
Full Ack!
Und die PC-Gamingindustrie geht wohl auch den Berg hinunter.Carbon installiert und nach 3min festgestellt das es cool ist,ABER nicht auf PC,deshalb 360er Version kaufen wollen.Kein Bock auf 400Euro8800GTS.
Kann gut sein das Vista die Wende für MS darstellt,und zwar steil nach unten,weil keiner mehr Bock hat sich mit den paranoiden Ideen der Industrie auseinanderzusetzen und das teuer zu bezahlen...
...zu den Raubkopierern welche 100e Filme haben(und viele davon nicht mal angeschaut werden) ,glaubt die Industrie wirklich das diese bösen Buben die Filme auch kaufen würden wenns denn sicheren Schutz gäbe??
Oder wollen die nur davon ablenken das sie nur noch Müll produzieren den eh keiner mehr bereit ist zu zahlen?
Die Wahrheit kommt schon noch ans Licht wenn wirklich alles wasserdicht ist und keiner sich mehr für"HD"und co interessiert.Die basteln sich den eigenen goldenen Käfig,nur hat der Kunde immer noch das Recht sich zu entscheiden ob er sich miteinsperren lassen will,natürlich entgeldlich:)
Gasthaus
2006-12-31, 16:19:18
Tia und wenn DRM nicht integriert wäre würdest DU, ja DU, dich beschweren das man keine aktuellen, kopiergeschützten (mit DRM...) Medien auf dem PC wiedergeben kann, weil Vista DRM nicht unterstützt!
Der 5er Golf war auch nicht soviel anderst als der 4er. Die 4er Fahrer haben auch nicht alle gleich nach dem 5er geschriehen. Warum man bei Betriebssystemen gleich das Hirn abschaltet und das Neuste will obwohl man nicht mehr Möglichkeiten haben wird, aber ein paar nette Features bekommt, ist mir schleierhaft. Absolut analog zum Golf. NIEMAND, absolut Niemand wird sich bei erscheinen des 6er Golfs zum Wechsel gezwungen sehen. Warum tun das bei Windows alle? (Ich hab sogar noch nen Win 95 Rechner in Betrieb... :rolleyes:)
OEM"zwingt"den Käufer zu Vista.Nix Golf:)
Achja zur Gängelung: Die kommt (wie schon so oft gesagt) nicht von MS. MS macht nur möglich das du dich gängeln lassen kannst. Entscheiden musst aber immernoch du. Und solange die Mehrheit DRM-geschützte Medien kaufen muss es auch Abspielmaßnahmen dafür geben. Ohne die wäre das ja auch pöhse von M$!!!111einself
DX10 kommt von wem?Und kommt NUR für... ??Und dies ist KEINE Gängelung???Alles klar...
Gegenfrage: Warum sollte man ein altes BS nutzen wenn man das Neue zum selben Preis (= vorinstalliert auf dem Komplett-PC) bekommt?
Welche Nachteile entstehen dir denn durch die Nutzung von Vista?
No comment.
Die vorzüge von Vista kenne ich ansonsten nicht im Detail, da ich mich kaum damit beschäftige (Weil ich mich nicht gezwungen sehe XP zu verlassen) und kann daher hier nicht mit nochmehr dienen.
Eben,weils keine gibt und du auch keine kennst.Also was willst du uns nun mitteilen?
Aber nur weil du sie nicht siehst/sehen willst heisst das nicht das sie nicht existieren.
€: Dudenfee was here
700MB im Idle ist schon sowas von LAME,allein diese Ressourcenverschwendung gehört abgestraft,oder auf nen Golf bezogen:Den 7er mit 30Liter/100KM wäre auch OK,oder?
Gasthaus
2006-12-31, 16:29:33
Mich würde interessieren wieviel Prozent der Gesamtperformance eines PCs nur für die Paranoia draufgeht?Somit zahlt man obendrein noch in Form von HW nur damit alles DRMmässig läuft.
DX10 würde unter XP garantiert schneller rennen als unter Vista,wohl auch ein Grund für Vista only.Da Vista momentan ca15% langsamer ist unter Spielen,würde ich bei ner 8800Gts 60Euro dafür Vista in den Rachen werfen,welche sich unter XP in Leistung zeigen.
OEM"zwingt"den Käufer zu Vista.Nix Golf:)
Ehm? Dat hab ich wohl nicht so ganz verstanden O_o
DX10 kommt von wem?Und kommt NUR für... ??Und dies ist KEINE Gängelung???Alles klar...
Was hat nun DX10 (von dem ich nicht spreche) welches im Topic nirgendwo vorkommt mit DRM und der Content Protection zu tun?
No comment. Und das muss man dann extra schreiben?
Eben,weils keine gibt und du auch keine kennst.Also was willst du uns nun mitteilen? Das nicht Microsoft wünscht das Hollywoodproduktionen DRM haben (sollen).
Ahja und das ich (bis auf die wirklich hübsche Oberfläche) keine kenne hab ich doch deutlich genug gesagt oder ;)
700MB im Idle ist schon sowas von LAME,allein diese Ressourcenverschwendung gehört abgestraft[...] 700 MB sind immerhin 0.5% der maximalen Ramausstattung. Und hierbei sprechen wir noch von einer nicht optimierten Version... (ich meine Optimierung durch den Anwender)
Wenn man XP mit 70 MB ansetzt, nutzt es 1.7% der maximalen Ramausstattung.
RAM wird mehr und billiger, Sprit verhält sich anderstrum. Also merke: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Ausserdem: Ressourcen werden verschwendet wenn man sie brach liegen lässt, nicht wenn man sie nutzt ;) Für was hab ich denn 2 GiB RAM wenn ich eh nur maximal 835 MB davon brauche?
SchienenHaenger
2006-12-31, 18:51:08
Noch was zum lesen:
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2006/intel_conroe_teil3/index7.php
tombman
2006-12-31, 19:24:51
Aber nimm doch zB mal die XBoX 360.
Das Ding ist ungebrochen bis heute.
http://img293.imageshack.us/img293/4982/x360hackeduo3.th.jpg (http://img293.imageshack.us/my.php?image=x360hackeduo3.jpg)
:whistle:
Oder gehört das DVD Laufwerk nicht mehr zum Sicherheitssystem? ;)
Oder gehört das DVD Laufwerk nicht mehr zum Sicherheitssystem? ;)So wie QFT den Satz gemeint hat, gehört das Laufwerk nicht zum Sicherheitssystem. Das eigentliche Sicherheitssystem der Xbox2 ist immer noch ungeknackt. Dumm nur, dass es trotzdem Möglichkeiten gibt Kopien abzuspielen. ;)
tombman
2006-12-31, 19:34:41
Dumm nur, dass es trotzdem Möglichkeiten gibt Kopien abzuspielen. ;)
Und nur das zählt, es ist im Endeffekt egal WIE, es muß nur gehen ;)
Würde ich (Online-) Shooter nicht überalles lieben und täglich Photoshop benutzen hätte ich hier schon längst einen PC mit NVIDIA-Graka und Gentoo Linux stehen. ;)
Es ist klar, dass MS auch nicht besonders begeistert ist von der ganzen Kacke die die bei Vista einbauen mussten. Aber ich finde sie hätten zumindest versuchen können, dagegen anzugehen.
deekey777
2006-12-31, 19:40:42
Man darf aber nicht vergessen, dass MS selbst DRM-versuchte Inhalte anbietet. So ganz unschuldig sind die Redmonder nicht.
Mr. Lolman
2006-12-31, 21:04:35
Wenn man XP mit 70 MB ansetzt, nutzt es 1.7% der maximalen Ramausstattung.
Ein XP kommt auch mit 40MB zurecht, sofern man ein paar unnötige Crapdienste deaktiviert (normale XP SP1 Installation, kein XPlite, oder sonstiger Spass)
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29470&stc=1&d=1163178266
Außerdem hatten die Rechner damals ~256MB Ram im Durchschnitt. Heutige Rechner haben noch keine 2GB ;)
Mal abgeshen davon, dass die maximal mögliche Ramausstattung bei den Consumerversionen ist (iirc) :)
Gerade wurde eine sehr interesante (Kosten-)Analyse der Content Protection von Vista von der University of Auckland veröffentlicht: http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt.
Hier (http://de.theinquirer.net/2006/12/27/sicherheitsvorgaben_von_vista.html) gibt es auch die Meldung "Sicherheitsvorgaben von Vista sind "längste Selbmordankündigung der Geschichte""von "The Inquirer" dazu.
Ein paar der Highlights der unmittelbaren Auswirkungen:
- S/PDIF- und Komponenten-Ausgänge (YPbPr) werden bei der Wiedergabe von HD-Inhalten gleich mal dynamisch deaktiviert
- das Signal über andere unverschlüsselte "High Quality"-Ausgänge (dürfte z.B. DVI betreffen) wird dynamisch verschlechtert in seiner Qualität ("slightly fuzzy" bzw. "fuzzy with less detail" gemäß Spezifikation) bei Wiedergabe von HD-Inhalten
- zusätzliche hohe CPU-Last bei der Wiedergabe von HD-Inhalten durch ständige Verschlüsselung/Entschlüsselung auf dem Weg durch das System (AES128 ist den Herren gerade gut genug)
- Wiedergabe von HD-Inhalten auf Nicht-Vista- bzw. Nicht-XP-Systemen wird es nicht geben, da die Hardware-Hersteller keine Treiber bzw. die nötigen Spezifikationen nicht mehr herausgeben werden (dürfen)
- als unsicher geltende Geräte/Komponenten können mittels Device-ID nachträglich für praktisch alle Käufer unbrauchbar gemacht werden
- an jeder Ecke entstehen/entstanden massive Entwicklungskosten, die am Ende natürlich der Kunde zahlen muss - ohne jeden Gegenwert
---
Wie heiß das ganze am Ende gegessen wird, wage ich nicht vorherzusagen. Aber von HD-Geräten/-Inhalten und auch Vista werde ich mich solange fernhalten wie nur irgend möglich. Jetzt wissen wir wenigstens, woran MS bei Vista so lange gewerkelt hat, obwohl es kaum vermarktbaren Zusatznutzen bietet.
Ich finde das sehr gut.
Aber ich gehöre zu den wenigen die ihre software, filme games usw. bezahlen.
gruss
btw: wartet ein paar Monate (wenn nicht gar Wochen) und das ist alles kein Problem mehr. Zu jeder Sicherheitsmaßnahme gibts einen Crack ;-)
Du wirst dich aber gewaltig wundern.
Es wird keinen Crack geben.
Sumpfmolch
2006-12-31, 22:00:13
Es ist klar, dass MS auch nicht besonders begeistert ist von der ganzen Kacke die die bei Vista einbauen mussten. Aber ich finde sie hätten zumindest versuchen können, dagegen anzugehen.
windows ist das absolute monopol im bereich pc (und vielleicht bald konsolen) betriebssysteme. ob die industrie nicht ins grübeln kommen würde, wenn der monopolist schlicht einfach nicht auf den zug mit aufspringt und schlicht kein mensch deren produkte ansehen könnte (und damit auch nicht kaufen würde) ?
Ich finde das sehr gut.
Aber ich gehöre zu den wenigen die ihre software, filme games usw. bezahlen.
Die "Ätsch, ich bin zahlender Kunde, so wayne?"-Tour ist nicht wirklich angebracht.
Schon mal daran gedacht wer die Millionen an Entwicklungskosten für diesen Zirkus bezahlt?
Freust du dich nicht über die vielen Einschränkungen die du dadurch "gewinnst"?
Wie sieht es mit der ganzen durch diese Spinnerei nutzlos gewordenen Hardware aus?
Aber möglicherweise hast du auch nichts dagegen wenn die Content-Bande deinen BluRay-Player nachträglich in einen Briefbeschwerer verwandelt, weil cRazYcOder14 aus Shanghai an seinem Exemplar herumgeschraubt hat ;)
Ich finde das sehr gut.
Aber ich gehöre zu den wenigen die ihre software, filme games usw. bezahlen.
gruss
Was soll daran gut sein wenn ich nicht nur den Film sondern auch die HW bezahlen muss die ich mir NUR für den Kopierschutz anschaffen muss? Dann doch lieber Raubkopien.
deekey777
2007-01-01, 23:10:15
Was soll daran gut sein wenn ich nicht nur den Film sondern auch die HW bezahlen muss die ich mir NUR für den Kopierschutz anschaffen muss? Dann doch lieber Raubkopien.
Du kannst den Film auch auf einem normalen Player anschauen.
Aber halt, da war doch was: ACSS verlangt, dass die ACSS-fähigen Player nur mit ACSS verschlüsselte Medien wiedergeben dürfen - selbst wenn Omas Geburtstag drauf ist oder es sich um eine Raubkopie auf einem der DVD-Nachfolger handelt (oder war das BD+?).
Eine WMV-HD-DVD-ROM (was für ein Wort!) ist keine Alternative, denn da wird's eng.
Nicht der "Kopierschutz" an sich ist das Problem, sondern das DRM (AACS ist ein Teil davon): Wenn die Content-Anbieter wünschen, dass dies (zB HDCP) oder das (keine analoge Ausgabe) zu geschehen ist, dann sollte man sich bei ihnen beschweren oder deren Produkte einfach boykottieren - auch als Raubkopien.
€:
Schaut euch doch die Entwicklung bei der Video-DVD an. Da gab's das CSS, was 1:1-Kopien verhinderte. Dumm nur, dass ein norwegischer Junge keine DVDs auf seinen Linux-Rechner anschauen konnte, da es keinen Software-Player für Linux gab. Was macht er? Er findet einen Weg, die VOBs von CSS zu befreien (er nutzt dabei eine Schwäsche eines DVD-Players). Tada: DeCSS war geboren. Und was hat das uns gebracht? So ziemlich jeder konnte eine DVD rippen, mit dem Aufkommen der ersten (bezahlbaren) DVD-Brenner waren auch Fast-1:1-Kopien möglich. Und was war die Folge davon? Es hat nicht sehr lange gedauert, bis auf Video-DVDs neue Kopierschutzmaßnahmen zu finden waren (die wir zB von Spiele-CDs kannten). Den größten Vogel lieferte Constantin Film mit der "Mr.&Mrs. Smith"-DVD ab, die ungefragt einen Root-Kit installiert hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Mr._%26_Mrs._Smith_%282005%29#Probleme_mit_der_DVD).
1.Schon mal daran gedacht wer die Millionen an Entwicklungskosten für diesen Zirkus bezahlt?
2.Freust du dich nicht über die vielen Einschränkungen die du dadurch "gewinnst"?
Wie sieht es mit der ganzen durch diese Spinnerei nutzlos gewordenen Hardware aus?
3.Aber möglicherweise hast du auch nichts dagegen wenn die Content-Bande deinen BluRay-Player nachträglich in einen Briefbeschwerer verwandelt, weil cRazYcOder14 aus Shanghai an seinem Exemplar herumgeschraubt hat ;)
1.Natürlich Microsoft, du und ich dürfen uns über die nuzung der besten software auf dem markt für lächerliche 100 Euro freuen.......fantastisch!!!!!.
2.Einschränkungen, wo denn, wenn ich ORGINALsoftware benutze, egal ob filme, musik, spiele, gibt es keine einschränkungen.
3. Warum soll jemand an meinem BlueRayplayer rumschrauben??? (ausser der service techniker). Meinst du jemand bricht bei mir ein und manipuliert meinen player?????
gruss
Was soll daran gut sein wenn ich nicht nur den Film sondern auch die HW bezahlen muss die ich mir NUR für den Kopierschutz anschaffen muss? Dann doch lieber Raubkopien.
Hahah....du musst dir jedes jahr neue grafikkarte kaufen (wenn du die neusten games in voller pracht genissen willst), du musstest dir einen cd player kaufen als diese eingeführt wurden, du musstest dir einen dvd player kaufen, einen HDTV fernseher.usw.
Es ist lauf der dinge,es kommen neue sachen.
Du kannst bei Win XP bleiben oder auf LINUX wechseln, niemand zwingt dich dazu umzusteigen oder was zukaufen.
Du musst dir garnix wegen dem kopierschutz anschaffen.
Bis jetzt hast du garnix bezahlen müssen, ich weis da gewöhnt man sich schnell und glaubt es wird ewig so weiter gehen, und nun der schock (für die raubkopierer)...ich finde es sehr gut.
Immerhin dürft ihr dann wenigstens filme in schlechtere qualität bestaunen, so zusagen um nicht auf kalten entzug zu kommen.
gruss
Du kannst den Film auch auf einem normalen Player anschauen.
Aber halt, da war doch was: ACSS verlangt, dass die ACSS-fähigen Player nur mit ACSS verschlüsselte Medien wiedergeben dürfen - selbst wenn Omas Geburtstag drauf ist oder es sich um eine Raubkopie auf einem der DVD-Nachfolger handelt (oder war das BD+?).
Eine WMV-HD-DVD-ROM (was für ein Wort!) ist keine Alternative, denn da wird's eng.
Nicht der "Kopierschutz" an sich ist das Problem, sondern das DRM (ACSS ist ein Teil davon): Wenn die Content-Anbieter wünschen, dass dies (zB HDCP) oder das (keine analoge Ausgabe) zu geschehen ist, dann sollte man sich bei ihnen beschweren oder deren Produkte einfach boykottieren - auch als Raubkopien.
€:
Schaut euch doch die Entwicklung bei der Video-DVD an. Da gab's das CSS, was 1:1-Kopien verhinderte. Dumm nur, dass ein norwegischer Junge keine DVDs auf seinen Linux-Rechner anschauen konnte, da es keinen Software-Player für Linux gab. Was macht er? Er findet einen Weg, die VOBs von CSS zu befreien (er nutzt dabei eine Schwäsche eines DVD-Players). Tada: DeCSS war geboren. Und was hat das uns gebracht? So ziemlich jeder konnte eine DVD rippen, mit dem Aufkommen der ersten (bezahlbaren) DVD-Brenner waren auch Fast-1:1-Kopien möglich. Und was war die Folge davon? Es hat nicht sehr lange gedauert, bis auf Video-DVDs neue Kopierschutzmaßnahmen zu finden waren (die wir zB von Spiele-CDs kannten). Den größten Vogel lieferte Constantin Film mit der "Mr.&Mrs. Smith"-DVD ab, die ungefragt einen Root-Kit installiert hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Mr._%26_Mrs._Smith_%282005%29#Probleme_mit_der_DVD).
Es gibt kein problem wenn man seine klamoten bezahlt.
1.Natürlich Microsoft, du und ich dürfen uns über die nuzung der besten software auf dem markt für lächerliche 100 Euro freuen.......fantastisch!!!!!.
Öh ja, sechs Jahre Entwicklungszeit und die Liste mit neuen Features passt auf ein Blatt Klopapier -> das ist Innovation.
2.Einschränkungen, wo denn, wenn ich ORGINALsoftware benutze, egal ob filme, musik, spiele, gibt es keine einschränkungen.
Lies' noch mal den Eingangspost, darin findest du eine Übersicht der Einschränkungen.
3. Warum soll jemand an meinem BlueRayplayer rumschrauben??? (ausser der service techniker). Meinst du jemand bricht bei mir ein und manipuliert meinen player?????
Du hast das Ausmaß der Paranoia nicht verstanden.
Wenn irgendjemand den Kopierschutz seines HD-/BR-Players überwindet, kann die Inhalte-Mafia alle baugleichen Geräte (-> Device-ID) an der Wiedergabe aller Filme hindern, die nach diesem Zeitpunkt erscheinen.
Wenn einer dieser Player deiner ist: Pech gehabt, denn damit ist er praktisch unbrauchbar.
Bis jetzt hast du garnix bezahlen müssen, ich weis da gewöhnt man sich schnell und glaubt es wird ewig so weiter gehen, und nun der schock (für die raubkopierer)...ich finde es sehr gut.
Immerhin dürft ihr dann wenigstens filme in schlechtere qualität bestaunen, so zusagen um nicht auf kalten entzug zu kommen.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommt.
Für den ultrapöhsen Diebesvervielfältiger ändert sich nichts. Mit etwas Glück bekommt er Filme in bester HD-Qualität frisch aus dem Netz, und natürlich hat er dank des entfernten Kopierschutzes auch nicht die Unmenge alberner Einschränkungen, die der dumme zahlende Kunde über sich ergehen lassen muss.
Übrigens: danke, dass du uns gleich alle pauschal als "Raubkopierer" abstempelst. Leider sind die meisten von uns genau die zahlenden Kunden, die unter dieser Masche an erster Stelle zu leiden haben. Aber da hilft sowieso nur der Boykott solange wie möglich.
Du musst dir garnix wegen dem kopierschutz anschaffen.
Öh ja, bis auf HDMI-kompatible Fernseher, Monitore und sogar Lautsprecher-Systeme, denn sonst ist nichts mit HD ;)
Hahah....du musst dir jedes jahr neue grafikkarte kaufen (wenn du die neusten games in voller pracht genissen willst), du musstest dir einen cd player kaufen als diese eingeführt wurden, du musstest dir einen dvd player kaufen, einen HDTV fernseher.usw.
Es ist lauf der dinge,es kommen neue sachen.
Du kannst bei Win XP bleiben oder auf LINUX wechseln, niemand zwingt dich dazu umzusteigen oder was zukaufen.
Du musst dir garnix wegen dem kopierschutz anschaffen.
Bis jetzt hast du garnix bezahlen müssen, ich weis da gewöhnt man sich schnell und glaubt es wird ewig so weiter gehen, und nun der schock (für die raubkopierer)...ich finde es sehr gut.
Immerhin dürft ihr dann wenigstens filme in schlechtere qualität bestaunen, so zusagen um nicht auf kalten entzug zu kommen.
gruss
Du hast keine Ahnung und willst nur rumtrollen. Ab ins Bett mit dir! Schon spät! Achso sind ja Ferien;(.
Wenn ich neue HW kaufe dann habe ich was davon. Von HDCP und DRM habe ich NICHTS. Ausser dass ich auf meinem NB keine HD oder BD abspielen kann obwohl es technisch möglich wäre. Ohne CD-Player war es nunmal techn isch nicht mögliche eine CD abzuspielen. Also: denkbar falsches Beispiel.
Dieser Kopierschutz wird dafür sorgen dass Raubkopien attraktiver werden, da hier Leute die einen Film kaufen ihn nicht ohne weiteres abspielen können ohne sich extra HW NUR für den Kopierschutz zu kaufen. Ich würde mit liebend geren HD-DVDs oder bRs kaufen, aber ich kann sie leider wegen dem Kopierschutz nicht abspielen, und wiue gesagt nur für den Kopierschutz kaufe ich keine HW, denn die ist schon HD-fähig.
Wenn ich eine neue Graka kaufe, dann ist die schneller und damit sind Sachen möglich die es vorher nicht waren weil es techn isch nicht möglich war, technischer Fortschritt eben. Beim CD-Playewr das selbe davon hatte ich was. Vom Kopierschutz habe ich nicht. Frag mal im Beisammen.de Forum was Leute da alles für Problemem haben HD-DVDs oder BRs legal abzuspielen. HDCP-Handshake Probleme, PowerDVD7n Ultra will aus irgendwelchen Gründen keine duetschen BRs schlucken weil der kopierschutz meckert, Leute müssen sich extra HDCP Grafikkarten kaufen ohne dass dies sonst irgendwelchen nutzen hätte. Das sind die Early Adaptors, die interessieren sich für HDTV den Rest juckt es nicht. Und die sind sauer und haben größtenteils keine Lust mehr (HD-DVD nu mit 60Hz Ausgabe usw) un d warten ab. Tja und dieses Abwarten kommt der MAFIA teuer zu stehen, denn diese early Adaptors sind ja bekanntlich die ersten die das kaufen. Und die bleiben zurückhaltend.
Und was den DVD-Kopierschutz angeht, das ist wieder mal ein Äpfel-Birnen Vergleich. CSS sorgen nicht dafür, dass DVDs nicht auf handelsüblichen Geräten (PCs, TVs,...) abspielbar waren. DRM tut dies. Und vielleicht solltr man mal drüber nachdenken ob nicht die Wucherpreise für DVDs damals für den florierenden Markt mit Raubkopien verantwortlich waren. Denn 50 Euro für eine DVD war die Regel, 40 die Ausnahme und manche (Titanic) kosteten 70 Euro und boten sogar noch eine schlechte Qualität (nur Letterboxed). Das war einfach frech und wer zu gierig ist...
Jetzt sind DVDs billger und es Lohnt sich für die meisten nicht mehr die Mühe sie zu Kopieren. Wenn man einen Film einmal sehen will geht man in die Videothel und leiht ihn aus. Das ist so billig wie ein Rohling, wer sich einen Film brennt der häte ihn wohl eher nicht gekauft, denn die werden eh meistens nur einmal gesehen. Und die ganzen DVD Sammler kaufen sich eh alle Orginale. Der Rest hätte sich die DVD so eh nicht gekauft, sondern geliehen und zurückgebracht. Ich war damals so begeistert dass ich mir einige DVDs zu horenden Preisen gekauft habe. Aber jetzt habe ich da keine Lust mehr drauf und Leihe mir nur noch Filme, denn ich gucke eh kaum was zweimal und wenn doch gibts die irgendwo bestimmt für 10 Euro zu kaufen im Sonderangebot. ABer den Kram mit HDTV mache ich nicht wieder mit. Ich warte ab, trotz HD Beamer, weil die industrie ja nicht will dass man trotz Equipment HD schauen kann. Und so denken einige.
Ach und übrigens: Es gibt jetzt schon HD Filme in höchster Qualität im Netz. Und das schon bevor es hier mit BR oder HD-DVD losgeht. Es hat sich also nichts geädert im Gegenteil. Denn vorm DVD Start gab es von selbiger keine Kopien im Netz. Tja so ist das eben wenn man zu gierig und paranoid ist und so denn HDTV Start verpennt. Da guckste was ;).
Sayuuk
2007-01-02, 01:25:42
OEM"zwingt"den Käufer zu Vista.Nix Golf:)
Golf 4 wurde nich ewig produziert => Doch Vista ;-)
Gebraucht gibts beides (Vista+Gold 4)
Du wirst dich aber gewaltig wundern.
Es wird keinen Crack geben.
es gibt zu allem eine Lösung, wenn die dir nich nen Sicherheitsmann neben den PC stellen, kannste alles machen, und selbst wenn, dann mischste ihm was ins Essen ;-)
Eben... und bei so gefragten Sachen...
Ich glaub ein großteil der User (besonders der Gäste) weiss nicht was im der Szene so abgeht, und meint dann hier groß rumposaunen zu müssen. Viele Filme bekommt man wie es schon gesagt wurde seit Monaten oder noch länger in HD Auflösungen im Netz.!!!
... und wenn HD und BR erst so richtig verbeitet sind und sich die Leute damit nur rumärgern (also die die sich die Sachen alle orig gekauft haben) dann wird sich der Markt für illegale Angebote verXfachen !
Also ich sehe für mich keinen großen Nutzen von HD-Filmen, ne ne, ich bleibe bei der DVD die nächsteb 10 Jahre oder mehr, obwohl ich schon ein Sharp HD LCD habe, aberdas DVD Bild istdank meines Panasonic DVD Playersschon so gut, das ich mir dieses ganze HD-Zeug bis auf weiteres nicht antue.
Ausserdem gabs mal in der TV-Spielfilm von unserem Herrn Kalkofe ne interessannte Kolummne vor ca. 2 Wochen zu diesem Thema, da fragte er sich, wollen wir demnächst wirklich jeden einzelnen Pickel in der Visage eines Schauspielers sehen?
Ausserdem stelle ich mir Erotikfilme in HDTV nicht besonders prickelnd vor ;-)
Mit etwas Glück bekommt er Filme in bester HD-Qualität frisch aus dem Netz, und natürlich hat er dank des entfernten Kopierschutzes auch nicht die Unmenge alberner Einschränkungen, die der dumme zahlende Kunde über sich ergehen lassen muss.Im Gegensatz zum ehrlichen Käufer, genießt der "Raubkopierer" schon seit mehreren Jahren Filme in HD-Auflösung. Die Auswahl ist im Usenet nicht gerade klein und es gibt logischerweise keinerlei DRM.
Avalox/Gast
2007-01-02, 12:53:58
Es wird immer undichte Stellen geben.
Aber das Zeug was im Netz umher geistert ist oftmals aus dem PayTV aufgenommenes Zeug und so vieles auch nicht in 1080p.
Und zukünftig werden noch analoge Kopien von HD Material dazu kommen (offen bis 2010), sowie im Kino mit HD Cams abgefilmtes Zeug.
Wie ist das Zeug überhaupt auf dem Wohnzimmer TV zu bekommen?
Einen PC im Wohnzimmer hat auch nicht jeder. Nette HDMI/DVI(CP) Steamingclients sind auch nicht grade an jeder Ecke zu bekommen.
Einen HD DVD Player gekauft, günstige orginal Filme dazu ist eine ganz Ecke einfacher. Das Problem ist nur die Perspektive. Hier wird der Boden für eine Entwicklung geöffnet die mir überhaupt nicht gefällt.
Piracy, the better choice(TM): http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=36574 ;)
Es wird immer undichte Stellen geben.
Aber das Zeug was im Netz umher geistert ist oftmals aus dem PayTV aufgenommenes Zeug und so vieles auch nicht in 1080p.
Und zukünftig werden noch analoge Kopien von HD Material dazu kommen (offen bis 2010), sowie im Kino mit HD Cams abgefilmtes Zeug.
Wie ist das Zeug überhaupt auf dem Wohnzimmer TV zu bekommen?
Einen PC im Wohnzimmer hat auch nicht jeder. Nette HDMI/DVI(CP) Steamingclients sind auch nicht grade an jeder Ecke zu bekommen.
Einen HD DVD Player gekauft, günstige orginal Filme dazu ist eine ganz Ecke einfacher. Das Problem ist nur die Perspektive. Hier wird der Boden für eine Entwicklung geöffnet die mir überhaupt nicht gefällt.
Es geht ja hier grad um die Leute, die einen HTPC betreiben wollen. Wie mich zum Beispiel. Ich muss mir ja nicht einen Player für 600 Euro kaufen wenns auch ein Laufwerk tut. Wenn die Player irgendwann 200 Euro kosten, ok. Aber ein HTPC bestzt ja auch noch andere Vorteile (auf eine Möglichkeit Reverse Pulldown für 60Hz wart).
Andi_669
2007-01-02, 17:58:48
Es geht ja hier grad um die Leute, die einen HTPC betreiben wollen. Wie mich zum Beispiel. Ich muss mir ja nicht einen Player für 600 Euro kaufen wenns auch ein Laufwerk tut. Wenn die Player irgendwann 200 Euro kosten, ok. Aber ein HTPC bestzt ja auch noch andere Vorteile (auf eine Möglichkeit Reverse Pulldown für 60Hz wart).
genau, ich hab mir auch einen HTPC zusammengebaut weil mich das mit den Warnungen Kopierer sind Böse usw. auf den DVD´s nerft,
was soll das ich hab die DVD gekauft, ich muss nicht darauf hingewiesen werden das kopieren verboten ist, ich hab das Original :mad:
das wäre als wenn der Bordcomputer im Auto beim starten erst mal eine Meldung zeigen würde das Autosklauen verboten ist, u. man kann natürlich die 2min wo das läuft nicht losfahren,:redface:
merkt ihr was, beim Auto würde sich das keiner gefallenlassen, aber auf DVD´s ist das in Ordnung:confused:
mit dem HTPC u. ein nicht näher genannten Tool kann ich die nerfigen Meldungen wenigstens überspringen, (was auf einen DVD-Player ja meist nicht geht)
wobei die Meldungen neuerdings ins Menü eingebaut sind, damit die nicht gleich ausgeblendet werden.:frown:
u. da soll es gut sein das das mit Vista u. HD allgemein noch schlimmer wird;(
die Bösen Kopierer haben alle diese Probleme nicht
witzig ist auch das die Bösen Tools alle schon Vista fähig sind, auch 64bit
Sprich die haben eine Sig, von MS bekommen, was dann doch etwas seltsam ist wo doch gerade das mit Vista 64bit nicht gehen sollte.:tongue:
u. man kann nur hoffen das der Verkauf von Vista gerade wegen der HD-Probleme stockt, spätestens wenns bei MS um den Umsatz geht werden die schon geeignete Maßnahmen ergreifen :wink:
Ich befürchte aber das die ganzen NOOB´s die sich nicht vorher informieren, auf Vista stürzen,
u. wir so auf hoffentlich kommende andere Lösungen warten müssen
Gruß
PS: u. bevor jemand fragt ich hab ca. 350 Orginal DVD´s ;)
Hahah....du musst dir jedes jahr neue grafikkarte kaufen (wenn du die neusten games in voller pracht genissen willst), du musstest dir einen cd player kaufen als diese eingeführt wurden, du musstest dir einen dvd player kaufen, einen HDTV fernseher.usw.
die bisherige Entwickling war: mehr Film bei mehr Qualität auf immer kleineren Speichermedien
die aktuellste Entwicklung ist: weniger Rechte, mehr Gängelung und Überwachung...
:rolleyes:
die bisherige Entwickling war: mehr Film bei mehr Qualität auf immer kleineren Speichermedien
die aktuellste Entwicklung ist: weniger Rechte, mehr Gängelung und Überwachung...
:rolleyes:
Und höhere Preise.
Wolfram
2007-01-02, 19:46:31
Und vielleicht solltr man mal drüber nachdenken ob nicht die Wucherpreise für DVDs damals für den florierenden Markt mit Raubkopien verantwortlich waren. Denn 50 Euro für eine DVD war die Regel, 40 die Ausnahme und manche (Titanic) kosteten 70 Euro und boten sogar noch eine schlechte Qualität (nur Letterboxed). Das war einfach frech und wer zu gierig ist...
Jetzt sind DVDs billger und es Lohnt sich für die meisten nicht mehr die Mühe sie zu Kopieren. Wenn man einen Film einmal sehen will geht man in die Videothel und leiht ihn aus. Das ist so billig wie ein Rohling, wer sich einen Film brennt der häte ihn wohl eher nicht gekauft, denn die werden eh meistens nur einmal gesehen. Und die ganzen DVD Sammler kaufen sich eh alle Orginale.
Ganz genau. Und wenn uns HD-Medien höhere Preise bescheren, dann wird sich wiederholen, was zu DVD-Hochpreis-Zeiten passierte. Die Leute werden auf die (HD-)Qualität pfeifen und sich qualitativ schlechtere Raubkopien anschauen. Bis die Preise für HD-Medien auf ein aus Sicht der Käufer akzeptables Niveau fallen.
Und falls die Preise oben bleiben- weil der Markt nicht funktioniert, wie bei Audio-CDs-, dann bleiben die Umsätze eben unten.
tokugawa
2007-01-02, 19:52:56
Der Teufelskreis ist halt dass das dann wiederum auf Raubkopien geschoben wird, und dadurch weitere Gängelung des Users begründet wird, usw. usf.
Wolfram
2007-01-02, 19:58:25
Der Teufelskreis ist halt dass das dann wiederum auf Raubkopien geschoben wird, und dadurch weitere Gängelung des Users begründet wird, usw. usf.
Ja. Wobei ich glaube, daß, wenn der PC in dieser und anderer Hinsicht (pay-per-use-Modelle für Software) keine offene Plattform mehr sein sollte, der Weg für eine oder mehrere Konkurrenzarchitektur(en) frei würde und der Markt die Sache dann wieder regelt. Vielleicht wird dann ja der Mac zur offenen Plattform, mit allen Vor- und Nachteilen? Oder es gibt auf dem PC zwei Schienen und zur "freien" Software gesellt sich "freie" Hardware, mit welchen Konsequenzen auch immer.
Worauf es nur immer ankommt: Daß jeder User als Käufer aus seiner Sicht an sich nicht wünschenswerten Entwicklungen Vorschub leistet.
Vielleicht wird dann ja der Mac zur offenen Plattform, mit allen Vor- und Nachteilen?
Wohl kaum, die Hardware-Architekturen sind ja mittlerweile so gut wie identisch (bis auf EFI im Mac, das aber auch wohl beim PC Einzug halten wird). Und auch beim BS sehe ich hier schwarz (siehe mein Posting in diesem Thread hinsichtlich BR- und HD-DVD auf dem Mac): Apple ist genau so williger oder auch meinetwegen unwilliger "Sklave" der Content-Industrie. Und sollte sich der Pay-Per-Use-Ansatz lohnen (und ggf. der Marktanteil von Macs steigen) wird auch sicherlich hier dieses Prinzip Einzug halten.
Apple selbst hat eben bei vielen noch ein "nettes" Underdog-Image. Dass dies in Wirklichkeit nicht so ganz der Wahrheit entspricht zeigt schon das Vorgehen gegen Realone damals bzw. der Einsatz eines proprietären DRM-Systems bei den iPods bzw. dem ITMS.
Wie war das mit XBOX 360 und nicht hackbar?
23C3: Xbox 360 gehackt:http://www.golem.de/0701/49691.html
@mbee:
Apple ist im DRM aber auch Großzügiger als die meisten anderen DRM Anbieter. Apple läßt auch nicht alles mit sich machen, was die "Content-Media-Mafia" fordert! Siehe diesbezgl. die Forderungen nach höheren Preisen im ITMS.
Ganz genau. Und wenn uns HD-Medien höhere Preise bescheren, dann wird sich wiederholen, was zu DVD-Hochpreis-Zeiten passierte. Die Leute werden auf die (HD-)Qualität pfeifen und sich qualitativ schlechtere Raubkopien anschauen. Bis die Preise für HD-Medien auf ein aus Sicht der Käufer akzeptables Niveau fallen.
Und falls die Preise oben bleiben- weil der Markt nicht funktioniert, wie bei Audio-CDs-, dann bleiben die Umsätze eben unten.
Es müssen gar nicht mal unlizensierte Kopien sein, denen sich die Kunden zuwenden. Ich persönliche prognostiziere der "ordinären" DVD ein sehr, sehr langes Leben, insbesondere durch HD.
Die einzigen, die überhaupt von HD profitieren können, sind Leute mit einem HD-ready Fernseher* -> aufgrund der langsamen Einführung der HD-DVD-/BR-Player dürfte der Großteil dieser Leute auch schon mal DVDs auf seinem/ihrem HD-ready Fernseher gesehen haben -> wenn er/sie dann irgendwann mal die erste HD-DVD/BR abspielt, dürfte erstmal der Schock kommen. Denn auf den für die Masse üblichen Fernsehergrößen und auch Lautsprechern sind die Vorteile von HD gering, und das für den x-fachen Preis, wohlgemerkt.
*PC-Nutzer ausgeklammert (sie sind wahrscheinlich sogar die Zielgruppe, die in erster Linie etwas durch die hohen Auflösungen bei geringem Sitzabstand gewinnt)
Das grundsätzliche Problem ist einfach, dass ein etwas besseres Bild das Erlebnis des Filmschauens nur bedingt "verbessern" kann (und die zur Ausnutzung von Full-HD nötigen Riesenfernseher mit 1m+ Bilddiagonale sind sowieso ein Nischenprodukt). Vom Klang will ich gar nicht erst anfangen, denn noch mehr Kanäle als 7.1 werden bald lächerlich und die Qualität von AC3 ist selbst auf den weniger verbreiteten qualitativ guten Sound-Anlagen sehr anständig.
@mbee:
Apple ist im DRM aber auch Großzügiger als die meisten anderen DRM Anbieter. Apple läßt auch nicht alles mit sich machen, was die "Content-Media-Mafia" fordert! Siehe diesbezgl. die Forderungen nach höheren Preisen im ITMS.
Obwohl mir Apple auch recht "sympathisch" ist, ich einen Mac besitze und regelmässig im ITMS einkaufe, ist diese Sicht IMO schon ein wenig glorifiziert. Apple schenkt sich in der Hinsicht IMO nichts, aber auch gar nichts, verglichen mit MS. Das DRM ist weniger restriktiv als beim Großteil der Konkurrenz, allerdings gibt es keine Konkurrenz zum ITMS in der Kombination mit dem iPod (immerhin der meistverkaufter MP3-Player) und die geforderten Preiserhöhungen wurden wohl kaum aus "Menschlichkeit" den Kunden gegenüber, sondern weil man Abwanderungen zur Konkurrenz befürchtet hat, nicht erfüllt. Bemühe mal google und schaue nach, was Apples Reaktion war, als das DRM von Real "reverse engineered" wurde um im Real One Shop auch Titel, die auch dem iPod lauffähig sind, anzubieten ;)
Oder noch ein Beispiel: http://www.netzwelt.de/news/68179-fairplay-apple-muss-ipod-nicht.html
Ich sag's ja, das "Underdog"-Image ;) Ein bischen "evil" ist Apple allerdings wie alle Konzerne auch....
Ganon
2007-01-02, 22:23:07
Ich sag's ja, das "Underdog"-Image ;) Ein bischen "evil" ist Apple allerdings wie alle Konzerne auch....
Sicher. Im Prinzip arbeitet doch keine gewinnorientierte Firma wie ein Heiliger. Die wollen ihr Geld und die Einnahmequellen müssen verteidigt werden. Denn hier z.b. finanziert der iPod doch die Titel im iTS mit. Ich denke nicht das die Titel 99Cent kosten würden, wenn Apple sie nicht an den iPod koppeln würde/dürfte. Denn alleine am iTS verdient Apple doch fast nix. Die paar Cent / Titel Gewinn gehen doch wieder in Server, Wartung und Erweiterung über.
Also bringt es im Endeffekt etwas. Wie man es nun nimmt.
Und immerhin ist Fairplay fairer als die Konkurrenz, wenn man sich mal die Vorgehensweise bei Microsofts Zune anguckt ;)
Immerhin erlaubt Zune dass man die Lieder wieder vom Gerät holt. Also mal Ball flach halten.
Der iPod ist der letzte Müll. Man kann nichmal MP3s per Massenspeicher-Laufwerk einfach draufziehen sondern muss den iTunes-Dreck verwenden (oder Real, was auch nicht besser ist).
Es müssen gar nicht mal unlizensierte Kopien sein, denen sich die Kunden zuwenden. Ich persönliche prognostiziere der "ordinären" DVD ein sehr, sehr langes Leben, insbesondere durch HD.
Die einzigen, die überhaupt von HD profitieren können, sind Leute mit einem HD-ready Fernseher* -> aufgrund der langsamen Einführung der HD-DVD-/BR-Player dürfte der Großteil dieser Leute auch schon mal DVDs auf seinem/ihrem HD-ready Fernseher gesehen haben -> wenn er/sie dann irgendwann mal die erste HD-DVD/BR abspielt, dürfte erstmal der Schock kommen. Denn auf den für die Masse üblichen Fernsehergrößen und auch Lautsprechern sind die Vorteile von HD gering, und das für den x-fachen Preis, wohlgemerkt.
*PC-Nutzer ausgeklammert (sie sind wahrscheinlich sogar die Zielgruppe, die in erster Linie etwas durch die hohen Auflösungen bei geringem Sitzabstand gewinnt)
Das grundsätzliche Problem ist einfach, dass ein etwas besseres Bild das Erlebnis des Filmschauens nur bedingt "verbessern" kann (und die zur Ausnutzung von Full-HD nötigen Riesenfernseher mit 1m+ Bilddiagonale sind sowieso ein Nischenprodukt). Vom Klang will ich gar nicht erst anfangen, denn noch mehr Kanäle als 7.1 werden bald lächerlich und die Qualität von AC3 ist selbst auf den weniger verbreiteten qualitativ guten Sound-Anlagen sehr anständig.
Auf Areadvd gab es einen test. Ergebnis war dass der dts Mix der aus der PCM 7.1 Spur von dem Toshiba HD-DVD Player genommen wurde nahezu gleichwertig eben dem "orginal" PCM Ton war. Soviel dazu. Auch auf hochwertigen Anlagen hat man keine Vorteile beim Ton durch HD. HD ist eigendlich nur etwas für die Bildwiedergabe.
Der iPod ist der letzte Müll. Man kann nichmal MP3s per Massenspeicher-Laufwerk einfach draufziehen sondern muss den iTunes-Dreck verwenden (oder Real, was auch nicht besser ist).
Sry, aber der iPod ist ein Lifestyle-Produkt, da kannst du nicht mit so profanen Dingen wie Logik ankommen :wink:
Was mir an der ganzen Sache gewaltig stinkt ist, dass man nun wieder Stück für Stück dazu gezwungen wird, sich neues Zeug anzuschaffen. Soll ich jetzt schon wieder einen Haufen Geld für ´ne Heimkinoanlage ausgeben? In letzter Zeit habe ich auch öfter darüber nachgedacht mir vielleicht einen HTPC zusammen zu schustern, aber das werde ich mir jetzt wohl verkneifen. Denn für HD könnte ich den eh nicht verwenden. Alle haben sich wieder in einem großen Meeting zusammengehockt mit dem Thema: "Verdammt ich musste heute eine meiner 5 Yachten verkaufen - hängt sie!"
Mich hat eh letztens schon der Schlag getroffen, als ich feststellen musste, dass CD´s (Alben) mittlerweile 17€ kosten! Und wofür?! Die Herren sollten sich mal ernsthafte Gedanken über den eigentlichen Inhalt machen, bevor sie ihn schützen! Denn mal unter uns:
Wieviele CD´s und Filme waren 2006 schützenswert?! Vielleicht eine Hand voll von Tausenden! Es gibt bestimmt eine Menge Leute die für gute Musik lieber den Plattendealer, als P2P bemühen!
Denn guter Content (Spiele,Musik,Filme) ist Kunst und sollte entsprechend honoriert werden! 90% des Contents von 2006 war absoluter Bullshit...Und genau da verlieren die Anbieter ihr Geld. Ich persönlich gebe für Bullshit kein Geld aus.
Bl@de
2007-01-02, 23:55:05
Was mir an der ganzen Sache gewaltig stinkt ist, dass man nun wieder Stück für Stück dazu gezwungen wird, sich neues Zeug anzuschaffen. Soll ich jetzt schon wieder einen Haufen Geld für ´ne Heimkinoanlage ausgeben? In letzter Zeit habe ich auch öfter darüber nachgedacht mir vielleicht einen HTPC zusammen zu schustern, aber das werde ich mir jetzt wohl verkneifen. Denn für HD könnte ich den eh nicht verwenden. Alle haben sich wieder in einem großen Meeting zusammengehockt mit dem Thema: "Verdammt ich musste heute eine meiner 5 Yachten verkaufen - hängt sie!"
Mich hat eh letztens schon der Schlag getroffen, als ich feststellen musste, dass CD´s (Alben) mittlerweile 17€ kosten! Und wofür?! Die Herren sollten sich mal ernsthafte Gedanken über den eigentlichen Inhalt machen, bevor sie ihn schützen! Denn mal unter uns:
Wieviele CD´s und Filme waren 2006 schützenswert?! Vielleicht eine Hand voll von Tausenden! Es gibt bestimmt eine Menge Leute die für gute Musik lieber den Plattendealer, als P2P bemühen!
Denn guter Content (Spiele,Musik,Filme) ist Kunst und sollte entsprechend honoriert werden! 90% des Contents von 2006 war absoluter Bullshit...Und genau da verlieren die Anbieter ihr Geld. Ich persönlich gebe für Bullshit kein Geld aus.
da setz ich glatt mal meine (virtuelle) unterschrift drunter
Ganon
2007-01-03, 00:05:14
Immerhin erlaubt Zune dass man die Lieder wieder vom Gerät holt. Also mal Ball flach halten.
Dafür anderweitig mit DRM vollgestopft als eigentlich nötig.
Wird auch nicht umsonst in eigentlich so ziemlich allen seriösen Tests in der Luft zerrissen.
Botcruscher
2007-01-03, 00:08:00
Ohne DRM wäre das Ding sicher cool aber so...
Der iPod ist der letzte Müll. Man kann nichmal MP3s per Massenspeicher-Laufwerk einfach draufziehen sondern muss den iTunes-Dreck verwenden (oder Real, was auch nicht besser ist).
Es gibt Tricks mit denen man die Songs auch per "Massenspeicher-Laufwerk" draufziehen kann!
Aber wer macht sowas? Sowas macht jemand, der das Konzept nicht verstanden hat und in der Steinzeit lebt! Das komplette automatische Abgleichen und intelligente Playlists geht dann nicht mehr, was ein riesen Qualitätsverlust dastellt.
Wenn man eh itunes nutzt, ist das einfach nur genial. AFAIK geht es auch mit anderer Software wie Amarok!
Sry, aber der iPod ist ein Lifestyle-Produkt, da kannst du nicht mit so profanen Dingen wie Logik ankommen :wink:
Das ist sowieso klar.
Dafür anderweitig mit DRM vollgestopft als eigentlich nötig.
Der iPod ist kein Stück besser als der Zune was das angeht. Ganz bestimmt nicht.
Wird auch nicht umsonst in eigentlich so ziemlich allen seriösen Tests in der Luft zerrissen.
http://nanocrew.net/2006/11/27/zune-fud-ii/
Soviel zu den "seriösen Tests". Geh mir doch weg.
Es gibt Tricks mit denen man die Songs auch per "Massenspeicher-Laufwerk" draufziehen kann!
Schön. Ich rede vom Auslieferungszustand. So wie es bei jedem anderen vernünftigen portablen Audio-Player ist (Zune gehört da nicht dazu).
Aber wer macht sowas? Sowas macht jemand, der das Konzept nicht verstanden hat und in der Steinzeit lebt! Das komplette automatische Abgleichen und intelligente Playlists geht dann nicht mehr, was ein riesen Qualitätsverlust dastellt.
Blabla. Das hätte Apple auch über den Massenspeicher machen können. Man sperrt ganz einfach andere Software damit aus.
Apple kann mich mal kreuzweise. Microsoft aber auch.
MartinRiggs
2007-01-03, 01:00:15
Aber es ist was wahres dran.
Das gehype um den Ipod geht mir sowas von auf den Sack.
Das ding ist einfach nur teurer müll.
Blabla. Das hätte Apple auch über den Massenspeicher machen können. Man sperrt ganz einfach andere Software damit aus.
Wie soll das denn automatischer Abgleich, automatische Befüllung nach bestimmten Kriterien, intelligente Playlists über Massenspeicher gehen? Du kannst AFAIK auch alternative Programme wie Amarok nutzen. Für Foobar2000 gibt es AFAIK auch Plug Ins, ebenso wie für Winamp!
OK, die hätten die Massenspeichersache als Option lassen können.
Apple kann mich mal kreuzweise. Microsoft aber auch.
Soweit ich es in Erinnerung habe, bügelt Zune DRM über alles drüber. Selbst über Songs die unter der Creative Common Lizens stehen.
Ausserdem will ich sehen, dass MS ein DRM in ihrem Shop hat, welches so "großzügig" wie das von Apple ist.
Aber es ist was wahres dran.
Das gehype um den Ipod geht mir sowas von auf den Sack.
Das ding ist einfach nur teurer müll.
Ich bin kein iTunes-Fan. Habe auch keinen und ich kritisiere auch itunes. Man muss aber Apple lassen, dass die ein super Konzeot vorgelegt haben, welches kein andere Anbieter bisher bietet.
MartinRiggs
2007-01-03, 01:11:13
welches Konzept???
Ich geh kaputt......;D
ein viereckiges Teil mit display oben, kreis-steuerung unten....super.
Der billig-Player meiner freundin hat sowas nicht, war 10x billiger, auch super zu bedienen und der klang stimmt auch.
StefanV
2007-01-03, 01:19:06
Zune??
War das nicht das Teil, wo man durch umbenennen der Datei und einem 2. das DRM entsorgen konnt? :devil:
Wie soll das denn automatischer Abgleich, automatische Befüllung nach bestimmten Kriterien, intelligente Playlists über Massenspeicher gehen? Nur weil der Übertragungsweg anderst wäre, sollte es nichtmehr möglich sein? :rolleyes:
welches Konzept???
Ich geh kaputt......;D
ein viereckiges Teil mit display oben, kreis-steuerung unten....super.
Der billig-Player meiner freundin hat sowas nicht, war 10x billiger, auch super zu bedienen und der klang stimmt auch.
Du hast nichts verstanden!
Kann der Billigplayer auch den ganzen Ableich/Befüllung wie bei iPod <-> iTunes! Ja das was hier dauernd kritisiert wird von Leuten, die nicht wissen was das ist oder sich der Sache nicht bewusst sind. Hast du alles aus einer Hand, inkl. Downloadshop, Firmwareupdate, Rundumsorglospaket (für die meisten User zumindest).
Da gibt's sicher auch Programme dafür die das mit herkömlichen Playern können. Ich brauch's aber im Moment echt nicht.
Nur weil der Übertragungsweg anderst wäre, sollte es nichtmehr möglich sein? :rolleyes:
Mag sein. Da ist aber AFAIK eine Datenbank im Spiel...
Ich sag ja: Die Leute die am meisten den iPod kritisieren, sind die Leute, die am wenigsten darüber wissen.
Der iPod ist nicht umsonst so erfolgreich. An dem Gesamtkonzept gibt es nichts vergleichbares. M$ will das ja nachbauen.
Ich komme hier wie der ipod fan rüber, was ich überhaupt nicht bin. Aber man muss das Apple mal zugestehen.
Mag sein. Da ist aber AFAIK eine Datenbank im Spiel...
Und auch die kann man (versteckt) auf (je)dem Player ablegen und dann mit einer X-Beliebigen SW Musik übertragen und die DB befüllen UND GLEICHZEITIG Massenspeicherfunktionalität bereitstellen (mit automatischer Erkennung der Daten (vom Player) die nicht über die SW übertragen wurde).
Der iPod ist nicht umsonst so erfolgreich. An dem Gesamtkonzept gibt es nichts vergleichbares. Da denke ich anderst. MMN wissen viele Kunden vorher garnicht was für ein Konzept ihnen mit iTunes geboten wird. Die werden eher von dem schicken Gerät (bzw der mangelnden Kentniss von Alternativen) angezogen. Man denke nur an das (altersbedingte?) ausgeprägte Markenbewusstsein der Hauptnutzergruppe.
Ich würde ja gerne die, wie ich finde sehr treffende, entsprechende Stelle am Ende von 'Borat' zitieren, aber mir mangelt es gerade am Wortlaut.
Für den iPod spricht aber auch, dass in vielen neuen Autos schon alles "iPod-Ready" ist. Auch bei Fluggesellschaften geht es teilweise schon so weit. iPod wohin man schaut...
Es gibt ja auch die alternative Firmware "Rockbox". Dort gibt es keine Einschränkungen. Aber ob dort noch ein Datenbankabgleich geht, weiss ich jetzt nicht.
Der iPod ist kein Stück besser als der Zune was das angeht. Ganz bestimmt nicht.
Also der iPod knallt keinen DRM auf DRM-freie Musiktitel...
Das ding ist einfach nur teurer müll.
Sind solche Pauschalpostings IMO auch, mit dem Zusatz, dass Sie nichts kosten...;)
Da gibt's sicher auch Programme dafür die das mit herkömlichen Playern können. Ich brauch's aber im Moment echt nicht.
Das mag sein, aber der iPod aktualisiert intelligente Playlists von selbst während man hört bzw. ohne Programm. Und genau dieses Feature ist mir nebem dem einmaligen Bedienkonzept, das bei anderen Playern meist nur schlecht abgekupfert ist, am wichtigsten. Hinzu kommt z.B. die Schnittstelle in meinem AVR (Bedienung über AVR-Fernbedienung, Anzeige im Display und am TV) und in meinem Auto (Schnittstelle im Handschuhfach, Bedienung über MF-Lenkrad während der Fahrt, Anzeige der Titel im Autoradio-Display).
Diese Features gibt es eben schlichtweg für andere Player nicht und für "Müll" finde ich das gar nicht so schlecht ;)
Jeder nach seinem Geschmack bzw. hat jeder so seine Prioritäten...
Mir hat die Entwicklung des DVD-Marktes sehr gefallen. Nach mehr oder weniger unverschämten Preisen für die Scheiben hat sich eine unglaubliche "Raub"kopierbewegung geformt. Das führte nach Einbruch des Marktes und Rumheulerei der Hersteller zum Umdenken. Mittlerweile sind die Preise für DVDs so niedrig, daß sich das Kopieren eigentlich kaum noch lohnt. Für 9 Euro bekommt man einen Hollywoodblockbuster+Extras und schönem Cover etwa 1,5 Jahre vor der Free-TV Ausstrahlung. Die Kopierer (meist Preisbewußt ohne DL-Rohlinge) mußten auf die Extras und Cover verzichten oder aufwendig selber herstellen. Und was passierte? Der MArkt hat sich erholt und die DVD-Verkäufe gingen steil nach oben! Viele überzeugte Kopierer fingen an DVDs zu kaufen statt sie zu "rauben" und an dieser Stelle könnte man von einem Happy End für alle Beteiligten sprechen.
Doch das Imperium schlägt (nun mit ihrer DRM/HDCP-Taktik) zurück um wieder ein paar Elfenbeinrückenkratzer mehr kaufen zu können und die Preise werden garantiert wieder deutlich steigen.
PS: Warum kostete besagter aufwendig produzierter Blockbuster (in dem Fall "Last Samurai") vor nem guten Jahr 9 Euro während eine X-belibige (alte) CD 17 kosten sollte? (bin nach dem dem Wühlen bei den DVDs zum CD-Regal gegangen) Da ist doch was im argen...
RF-Musiker
2007-01-03, 16:53:45
Ist nun mal leider so, die Filmindustrie macht Vorgaben, die Hersteller von Geräten oder Software, mit denen man illegale Kopien machen könnte, müssen den Geräten ein virtuelles Gewissen geben.
Bei hochauflösenden Videos und Fernsehsendungen gehört Nutzungseinschränkung dazu, erstmal sind die Rechte der Rechteinhaber wichtig, dann kommt eine Weile nichts und dann eventuell noch die Kunden, damit diese schön brav kaufen.
Im übrigen, ich habe schon öfter Projektionen von DVDs gesehen (über normalen Scartanschluss, nicht SVHS), war ordentlich, ließ nichts vermissen.
Wenn die Industrie nicht auf die Idee kommt, die Bildqualität der DVDs zu verschlechtern (ich erinnere mich noch an die letzten Schallplatten, die herauskamen, fast so dünn, wie Flexidisks, damit man auch schön zur CD wechselt), können wir mit den normalen DVDs glücklich werden (solange man nicht einen Film, wie "Mr. und Mrs. Smith" als Verpackung für einen Trojaner missbraucht).
Das Auge
2007-01-03, 19:17:30
PS: Warum kostete besagter aufwendig produzierter Blockbuster (in dem Fall "Last Samurai") vor nem guten Jahr 9 Euro während eine X-belibige (alte) CD 17 kosten sollte? (bin nach dem dem Wühlen bei den DVDs zum CD-Regal gegangen) Da ist doch was im argen...
Ein Film sollte eigentlich (sofern kein totaler Flop) seine Produktionskosten im Kino bereits einspielen. Alles was danach kommt (DVD, (Pay-)TV) ist ja nur noch das Zusatzgeschäft. Daher halte ich selbst 9 Euro im Prinzip noch für zu teuer, 5 Euro wären wirklich fair, schließlich kostet so eine DVD in der Produktion fast nix.
Bei Musik ist die Sache etwas anders gelagert: Wenn es sich nicht um weichgespülte Popscheiße handelt, die sowieso den ganzen Tag im Radio rauf- und runtergespielt wird, kommt die Kohle eben nur durch den CD-Verkauf rein. Das davon 99% an die Mafia geht und der Künstler selbst fast leer ausgeht, ist wieder eine andere Sache...
Ein Film sollte eigentlich (sofern kein totaler Flop) seine Produktionskosten im Kino bereits einspielen. Alles was danach kommt (DVD, (Pay-)TV) ist ja nur noch das Zusatzgeschäft. Daher halte ich selbst 9 Euro im Prinzip noch für zu teuer, 5 Euro wären wirklich fair, schließlich kostet so eine DVD in der Produktion fast nix.
Bei Musik ist die Sache etwas anders gelagert: Wenn es sich nicht um weichgespülte Popscheiße handelt, die sowieso den ganzen Tag im Radio rauf- und runtergespielt wird, kommt die Kohle eben nur durch den CD-Verkauf rein. Das davon 99% an die Mafia geht und der Künstler selbst fast leer ausgeht, ist wieder eine andere Sache...
Das ist so nicht ganz richtig.
Ein KÜNSTLER verdient in der Regel immer sein Geld damit. Nur diese "Deutschland sucht die Supermarionette"-Heimchen verdienen nicht wirklich. Warum sonst eiern solche Leute danach völlig orientierungslos im TV rum? Die "Musik", welche nach dem Gewinn des jeweiligen Contest auf eine CD gepresst wird, ist schon ewige Zeiten vorher von irgendeinem Hinterhof-Komponisten gezimmert worden. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass NoAngels und Konsorten jemals ein Lied selbst komponiert und/oder geschrieben haben?! Nicht wirklich...Und das traurigste an der ganzen Sache ist, dass der ein oder andere sogar Talent hätte...Schaut euch doch in Großstädten mal abends in diversen Bars, Kneipen, Diskotheken um! Ihr würdet genug Talent finden, dass es für eine eigene Firma reichen würde.
Die Leute, die wirklich qualitativ hochwertige Sachen machen, verdienen auch ordentlich daran. Glorreiche Ausnahme: Dieter Bohlen! Der macht aus Scheisse Geld :D
Glorreiche Ausnahme: Dieter Bohlen! Der macht aus Scheisse Geld :D
Ich meine mal ein Bild gesehen zu haben, wo D. Bohlen seine eigenen Solo-Platten in den Müll schmeisst!
Das Auge
2007-01-04, 01:01:47
Naja, auch die wirklich großen Acts verdienen an einer CD, im Verhältnis zu dem gesehen was sich der Vertreiber abgreift, nur sehr wenig. Kann ihnen aber egal sein, wenn sich das Ding dafür oft genug verkauft. Außerdem kommt bei denen ja auch Kohle über Konzerte rein ;)
Von den ganzen Casting-Spasten brauchen wir nicht reden, die bekommen nen schicken Knebelvertrag, ganz klar.
btw.: Ziemlich OT, eigentlich...:redface:
Wolfram
2007-01-04, 15:51:04
Das ist so nicht ganz richtig.
Ein KÜNSTLER verdient in der Regel immer sein Geld damit. Nur diese "Deutschland sucht die Supermarionette"-Heimchen verdienen nicht wirklich.
[...]
Die Leute, die wirklich qualitativ hochwertige Sachen machen, verdienen auch ordentlich daran.
Nie im Leben. Wie soll ein Musiker, der ab und zu auf einem kleinen Label 1.000 Einheiten verkauft, davon leben? Und das ist nunmal das Gros der Musiker. Derjenigen, die überhaupt einen Vertrag haben. Die meisten Künstler können von ihrer Kunst nicht leben.
Mitglieder von gecasteten Gruppen verdienen mit Sicherheit im Vergleich dazu durchgehend fürstlich. Und sei es nur durch "Abfallprodukte" wie Werbung oder spätere Solo-Auftritte, Knebelverträge hin oder her.
Avalox
2007-01-04, 15:57:05
Ein Film sollte eigentlich (sofern kein totaler Flop) seine Produktionskosten im Kino bereits einspielen. Alles was danach kommt (DVD, (Pay-)TV) ist ja nur noch das Zusatzgeschäft.
nein das stimmt nicht mehr. Seit Jahren ist der Kinofilm nur noch die Werbung für die DVD. Da freut man sich, wenn grade mal die Kosten wieder eingespielt werden. Die echten Margen werden heute mit der DVD erzielt.
nein das stimmt nicht mehr. Seit Jahren ist der Kinofilm nur noch die Werbung für die DVD. Da freut man sich, wenn grade mal die Kosten wieder eingespielt werden. Die echten Margen werden heute mit der DVD erzielt.
Funktionieren könnte das ganze nur wenn die Verkaufszahlen der DVDs die Zuschauerzahlen im Kino pro Film übersteigen. Und selbst dann dürfte die Kinovorstellung kaum nur Werbung für die Heimkinoverkäufe sein, sondern sich im Bezug auf Umsatz in ähnlichem Rahmen wie diese befinden.
Die Studios arbeiten normalerweise nach dem Schnellballprinzip. Man produziert jährlich mehrere Filme, die größtenteils gerade ihre Kosten einspielen oder sogar floppen. "Die echten Margen" liegen in den wenigen Blockbustern, die wirklich große Massen anziehen.
Avalox
2007-01-04, 16:30:40
Funktionieren könnte das ganze nur wenn die Verkaufszahlen der DVDs die Zuschauerzahlen im Kino pro Film übersteigen. Und selbst dann dürfte die Kinovorstellung kaum nur Werbung für die Heimkinoverkäufe sein, sondern sich im Bezug auf Umsatz in ähnlichem Rahmen wie diese befinden.
Nein hat sich tatächlich gewandelt.
Der DVD Umsatz war schon 2005 doppelt so hoch wie der Umsatz des Films an der Kinokasse.
http://www.cineastentreff.de/forum/kino-news-2021.html
http://www.media.nrw.de/kurznachrichten/artikel.php?id=3678
Das ist ein weltweiter Trend. Es geht darum einen Film zu produzieren, diesen möglichst im Kino(zur Werbung für die DVD) zeigen zu können und danach dann gewinnbringend per DVD zu vermarkten.
Nein hat sich tatächlich gewandelt.
Der DVD Umsatz war schon 2005 doppelt so hoch wie der Umsatz des Films an der Kinokasse.
http://www.cineastentreff.de/forum/kino-news-2021.html
http://www.media.nrw.de/kurznachrichten/artikel.php?id=3678
Das ist ein weltweiter Trend. Es geht darum einen Film zu produzieren, diesen möglichst im Kino(zur Werbung für die DVD) zeigen zu können und danach dann gewinnbringend per DVD zu vermarkten.
Umsatz ist nicht gleich Gewinn.
Avalox
2007-01-04, 16:45:32
Umsatz ist nicht gleich Gewinn.
Aber die Voraussetzung. Wenn ich etwas mehr suche, dann finde ich auch eine Ertragsaussage. Na wie auch immer, der Film Industrie macht momentan die DVD viel mehr Spass, als das Kino. Weshalb die Kinos selbst ja auch jammern.
Wolfram
2007-01-04, 17:09:38
Aber die Voraussetzung. Wenn ich etwas mehr suche, dann finde ich auch eine Ertragsaussage. Na wie auch immer, der Film Industrie macht momentan die DVD viel mehr Spass, als das Kino. Weshalb die Kinos selbst ja auch jammern.
Interessant. Ich dachte immer, die Kinos jammern, weil sie von den Verleihen so geknechtet werden (Stichwort: Star Wars Episode 1)? Also verdienen die Kinoketten nur oder vor allem an Popcorn und Cola, die Studios an DVDs und am Zeigen des Films im Kino nur die Filmverleiher? Das dürfte aber doch vor allem für teure Blockbuster gelten, weniger für billigere Filme, oder?
Avalox
2007-01-04, 17:20:16
weniger für billigere Filme, oder?
Ich denke die Filmindustrie sieht Kinos als Wachstumsbremse. Egal wie viele Filme produziert werden, die Kinos können unabhängig von ihrer Anzahl immer nur die selbe Menge an Filmen zeigen. Dieses eben, weil die Kinos alle parallel die selben Filme zeigen wollen, was ja auch verständlich ist.
Damit hat man eine konstante Anzahl von Filmen die im Jahr in die Kinos kommen können. Die Filmindustrie würde gerne mehr Filme in den Kinos bringen und kann es nicht. Ein sicherlich unbefriedigender Zustand.
Multiplex Kinos sind ja genau aus diesen Grund "erfunden" worden. Eben um mehr Filme parallel zeigen zu können. Was mit "mehr" Kinos nicht so möglich ist. Aber das Thema ist ausgereizt. Nun werden schon Stimmen laut, welche die Verweildauer eines Films im Kino noch weiter verkürzen wollen. Dem Kinobesitzer ist es allerdings lieber, er spielt einen Blockbuster etwas länger und einen dafür einen nicht erfolgreichen Film überhaupt nicht. Nur kann er sich dieses auch nicht aussuchen, die zu zeigenden Filme werden ja mehr oder weniger diktiert.
Für die Filmindustrie ist es wohl dagegen absolut entscheidend, dass ein Film in den Kinos gelaufen ist. Es entscheidet später über den Erfolg der DVD Vermarktung. Ich denke dort ist es dann auch nicht so entscheident, ob es ein Blockbuster war. Hauptsache der Film ist dem Konsumenten ein Begriff.
Ich denke die Filmindustrie sieht Kinos als Wachstumsbremse. Egal wie viele Filme produziert werden, die Kinos können unabhängig von ihrer Anzahl immer nur die selbe Menge an Filmen zeigen. Dieses eben, weil die Kinos alle parallel die selben Filme zeigen wollen, was ja auch verständlich ist.
Damit hat man eine konstante Anzahl von Filmen die im Jahr in die Kinos kommen können. Die Filmindustrie würde gerne mehr Filme in den Kinos bringen und kann es nicht. Ein sicherlich unbefriedigender Zustand.
Multiplex Kinos sind ja genau aus diesen Grund "erfunden" worden. Eben um mehr Filme parallel zeigen zu können. Was mit "mehr" Kinos nicht so möglich ist. Aber das Thema ist ausgereizt. Nun werden schon Stimmen laut, welche die Verweildauer eines Films im Kino noch weiter verkürzen wollen. Dem Kinobesitzer ist es allerdings lieber, er spielt einen Blockbuster etwas länger und einen dafür einen nicht erfolgreichen Film überhaupt nicht. Nur kann er sich dieses auch nicht aussuchen, die zu zeigenden Filme werden ja mehr oder weniger diktiert.
Für die Filmindustrie ist es wohl dagegen absolut entscheidend, dass ein Film in den Kinos gelaufen ist. Es entscheidet später über den Erfolg der DVD Vermarktung. Ich denke dort ist es dann auch nicht so entscheident, ob es ein Blockbuster war. Hauptsache der Film ist dem Konsumenten ein Begriff.
Erm, schonmal auf die Idee gekommen, dass man grössere und mehr Kinos bauen könnte wenn dies erforderlich wäre?
Die meisten Künstler können von ihrer Kunst nicht leben.
daher auch "brotlose Kunst" ;)
ollix
2007-01-04, 23:19:50
teilweise werden sogar ganze Filmtrailer zur Pflicht um den Film sehen zu können Der Liebling aus meiner Sammlung ist da die Finding Neverland RC1 DVD, aber nur bei der Version aus Canada ist neben den Trailern noch ein 1min. dauernder, unüberspringbarer (nichtmal STOP geht) Werbesport für irgendeinen blöden Chrysler, Dodge, GM MiniVan (so'ne Ami-Kiste eben) drauf. Normalerweise sind auf US DVDs so Raubkopier-Spots nicht zu finden und inzwischen habe ich zwar auch wieder einen Player mit UPO-Off, dennoch kann ich mich darüber immer wieder ärgern, wenn ich die DVD-Verpackung sehe...
Nein hat sich tatächlich gewandelt.
Der DVD Umsatz war schon 2005 doppelt so hoch wie der Umsatz des Films an der Kinokasse.
Das liegt aber nicht daran, dass die DVD Verkaufszahlen höher wären als die der Kinozuschauer, sondern daran, dass DVDs im Schnitt deutlich teurer sind als Kinokarten. Die Gewinnspanne ist bei DVDs sogar noch viel größer.
Ich denke die Filmindustrie sieht Kinos als Wachstumsbremse. Egal wie viele Filme produziert werden, die Kinos können unabhängig von ihrer Anzahl immer nur die selbe Menge an Filmen zeigen. Dieses eben, weil die Kinos alle parallel die selben Filme zeigen wollen, was ja auch verständlich ist.
Das stimmt so nicht. Die meisten Kinos könnten noch deutlich mehr Filme zeigen, wenn das Sinn machen würde. Dann eben nicht jeden 5 mal am Tag
Damit hat man eine konstante Anzahl von Filmen die im Jahr in die Kinos kommen können. Die Filmindustrie würde gerne mehr Filme in den Kinos bringen und kann es nicht. Ein sicherlich unbefriedigender Zustand.
Das ist Blödsinn Die Zahl ist keineswegs konstant
Multiplex Kinos sind ja genau aus diesen Grund "erfunden" worden. Eben um mehr Filme parallel zeigen zu können. Was mit "mehr" Kinos nicht so möglich ist. Aber das Thema ist ausgereizt. Nun werden schon Stimmen laut, welche die Verweildauer eines Films im Kino noch weiter verkürzen wollen. Dem Kinobesitzer ist es allerdings lieber, er spielt einen Blockbuster etwas länger und einen dafür einen nicht erfolgreichen Film überhaupt nicht. Nur kann er sich dieses auch nicht aussuchen, die zu zeigenden Filme werden ja mehr oder weniger diktiert.
Das stimmt nicht. Der Kino/Kinokettenbetreiber kann sich aussuchen, welche Filme er bestellt und wie lange er die zeigt. Lediglich in ganz wenigen Ausnahmefällen sind mit dem Ausleihen bestimmte Bedingungen verknüpft.
Interessant. Ich dachte immer, die Kinos jammern, weil sie von den Verleihen so geknechtet werden (Stichwort: Star Wars Episode 1)? Also verdienen die Kinoketten nur oder vor allem an Popcorn und Cola, die Studios an DVDs und am Zeigen des Films im Kino nur die Filmverleiher? Das dürfte aber doch vor allem für teure Blockbuster gelten, weniger für billigere Filme, oder?
Das einzige, was für die Kinos wirklich ein Problem ist, sind die zum Teil sehr kurzen Verwertungsfensten und das dann meinstens noch mit einer hohen Mindestgarantie. Das passt einfach nicht zusammen.
Das liegt aber nicht daran, dass die DVD Verkaufszahlen höher wären als die der Kinozuschauer, sondern daran, dass DVDs im Schnitt deutlich teurer sind als Kinokarten. Die Gewinnspanne ist bei DVDs sogar noch viel größer.
Dazu kommt auch dass es ja nicht nur aktuelle Filme auf DVD gibt. Während also im Jahr vielleicht hunderte Filme ins Kino kommen, werden zehntausende auf DVD angeboten. Man kann also aus dem Gesamtumsatz oder -gewinn noch nicht ableiten, dass der DVD-Verkauf einen höheren Anteil an den Erträgen hat.
Avalox
2007-01-06, 17:28:34
Dazu kommt auch dass es ja nicht nur aktuelle Filme auf DVD gibt. Während also im Jahr vielleicht hunderte Filme ins Kino kommen, werden zehntausende auf DVD angeboten. Man kann also aus dem Gesamtumsatz oder -gewinn noch nicht ableiten, dass der DVD-Verkauf einen höheren Anteil an den Erträgen hat.
Kein Mensch interessiert sich für den einzelnen Film. Übersichten gibt es deshalb nur für einzelne Beispiele.
Es ist allerdings so, dass die DVD im Stellenwert inzwischen vor den Kinofilm rutscht. Diese auch bei der Produktion. Das merkt man auch an anderen Umständen als nur dem monetären.
Im Kino kommen von grossen Filmen nur noch kastrierte Versionen. Die wirklich vom Regisseur erdachte Variante gibt es dann nur noch auf DVD. Das Kalül einer abgespeckten Kinoversion. Dort ist das Kino so eindeutig die Werbung für die DVD, dasss es niemand mehr übersehen kann. Denn nur die DVD zeigt alles. Angeheizt wird der Konsument dabei durch den Kinofilm. Der Kinofilm als Trailer für die DVD.
Kein Mensch interessiert sich für den einzelnen Film. Übersichten gibt es deshalb nur für einzelne Beispiele.
Es ist allerdings so, dass die DVD im Stellenwert inzwischen vor den Kinofilm rutscht. Diese auch bei der Produktion. Das merkt man auch an anderen Umständen als nur dem monetären.
Im Kino kommen von grossen Filmen nur noch kastrierte Versionen. Die wirklich vom Regisseur erdachte Variante gibt es dann nur noch auf DVD. Das Kalül einer abgespeckten Kinoversion. Dort ist das Kino so eindeutig die Werbung für die DVD, dasss es niemand mehr übersehen kann. Denn nur die DVD zeigt alles. Angeheizt wird der Konsument dabei durch den Kinofilm. Der Kinofilm als Trailer für die DVD.
Das man mit DVDs Aufgrund der anderen Preisstrukturen mehr Geld machen kann ist unbestritten. Dennoch sehen mehr Menschen den Film im als auf DVD. Das mit der kastrierten Version möchte ich da auch nicht so stehen lassen. Da wird oft auch nur eifach irgendwelches völlig überflüssiges material wieder eingefügt, nur um nochmal abzukassieren. Das nervt auch viele DVD käufer, das, nachdem sie sich die normale dvd gekauf haben, igendwann noch ein special extended deluxe Zeug auf den Markt kommt.
das_Apo
2007-01-06, 18:43:24
Dennoch sehen mehr Menschen den Film im als auf DVD.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Zur DVD gehört ja nicht nur der Verkauf, sondern auch der Verleih. Und selbst ohne den Verleih würde es mich nicht wundern, wenn ein Film in Form der DVD durchschnittlich häufiger über die Ladentheke geht als er Besucher im Kino hat. Man darf hierbei ja nicht vergessen, daß eine Film-DVD nicht immer 20€+ kostet, sondern sehr schnell stark im Preis fällt.
Das mit der kastrierten Version möchte ich da auch nicht so stehen lassen. Da wird oft auch nur eifach irgendwelches völlig überflüssiges material wieder eingefügt, nur um nochmal abzukassieren. Das nervt auch viele DVD käufer, das, nachdem sie sich die normale dvd gekauf haben, igendwann noch ein special extended deluxe Zeug auf den Markt kommt.
Oftmals ist das gerade kein überflüssiges Material. Es gibt fürs Kino einige Beschränkungen. So werden viele Filme z. B. auf 90 oder 100 ... Minuten gekürzt, weil das einfach typische Längen sind. Klingt blöd, ist aber so. Oder sie werden gekürzt, um eine "Ab 16 Jahren" Einstufung zu erhalten. Diese ganzen Beschränkungen entfallen halt bei der DVD.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Zur DVD gehört ja nicht nur der Verkauf, sondern auch der Verleih. Und selbst ohne den Verleih würde es mich nicht wundern, wenn ein Film in Form der DVD durchschnittlich häufiger über die Ladentheke geht als er Besucher im Kino hat. Man darf hierbei ja nicht vergessen, daß eine Film-DVD nicht immer 20€+ kostet, sondern sehr schnell stark im Preis fällt.
Zumindest 2005 war es noch so, Das der verkauf deutlich unter den Kinozuschauern lag. Da wird sich auch im letzten jahr nicht si viel dran geändert haben.
Oftmals ist das gerade kein überflüssiges Material. Es gibt fürs Kino einige Beschränkungen. So werden viele Filme z. B. auf 90 oder 100 ... Minuten gekürzt, weil das einfach typische Längen sind. Klingt blöd, ist aber so. Oder sie werden gekürzt, um eine "Ab 16 Jahren" Einstufung zu erhalten. Diese ganzen Beschränkungen entfallen halt bei der DVD.
Nach meiner Erfahrung hält sich das sinvolle Zusatzmaterial sehr in Grenzen. Das mit der Zeit stimmt schon wenn auch die meisten Filme deutlich länger als 100 Minuten sind.
Die Sache mit der Altersbeschränkung ist höchstens relevant bei Filmen die von 16 auf 12 oder von 12 auf 6 geschnitten werden. Und das auch nur seit dem neuen Gesetz. Bei Filmen ab 18 hat das Kino nach wie vor deutliche Vorteile, da die nicht die Problematik mit der indizierung haben. Letzendlich ist aber auch vieles nur vorgeschoben um das selbe Produkt nochmals verkaufen zu können.
Wolfram
2007-01-06, 19:20:44
Wenn aus einem Film Gewalt- oder Sexszenen geschnitten werden, um eine bestimmte Altersgruppenfreigabe zu erreichen, dann war das auch schon so, bevor es DVDs und VHS gab. Das gilt auch für Kürzungen durch das Studio gegen den Willen des Regisseurs.
"Director's Cuts" beschränken sich fast immer auf solche Fälle. Daß Filme willkürlich fürs Kino verkürzt werden, um die DVD-Version interessanter zu machen, glaube ich nicht. Auf den DVDs finden sich in aller Regel nur "deleted scenes", die es aus gutem Grund nicht in die Kinofassung geschafft haben.
Für mich ist das gesamte DVD-Zusatzmaterial im übrigen Schrott, den ich nicht brauche. Making-Ofs und Interviews mit den Schauspielern laufen immer nach dem gleichen, uninteressanten Muster, hat man's einmal gesehen, hat man alle gesehen. Besonders grotesk finde ich, wenn die Qualität des Hauptfilms unter dem Zusatzmaterial zu leiden hat, weil das auf der gleichen DVD untergebracht wird.
Kein Mensch interessiert sich für den einzelnen Film. Übersichten gibt es deshalb nur für einzelne Beispiele.
Es ist allerdings so, dass die DVD im Stellenwert inzwischen vor den Kinofilm rutscht. Diese auch bei der Produktion. Das merkt man auch an anderen Umständen als nur dem monetären.
Im Kino kommen von grossen Filmen nur noch kastrierte Versionen. Die wirklich vom Regisseur erdachte Variante gibt es dann nur noch auf DVD. Das Kalül einer abgespeckten Kinoversion. Dort ist das Kino so eindeutig die Werbung für die DVD, dasss es niemand mehr übersehen kann. Denn nur die DVD zeigt alles. Angeheizt wird der Konsument dabei durch den Kinofilm. Der Kinofilm als Trailer für die DVD.
Natürlich gewinnt die DVD an Stellenwert, was man vor allem an den Extras sieht die ja auch erstmal produziert werden müssen. Aber das mit den "kastrierten Versionen" war eigentlich schon immer so, die vom Regisseur erdachte Variante gibt es nur selten überhaupt. Im Kino geht es um den Massenmarkt, auf die DVD kommen dann Dinge die im Kino nicht möglich sind und die Filmfans zufriedenstellen.
Wolfram
2007-01-06, 19:27:13
Natürlich gewinnt die DVD an Stellenwert, was man vor allem an den Extras sieht die ja auch erstmal produziert werden müssen. Aber das mit den "kastrierten Versionen" war eigentlich schon immer so, die vom Regisseur erdachte Variante gibt es nur selten überhaupt. Im Kino geht es um den Massenmarkt, auf die DVD kommen dann Dinge die im Kino nicht möglich sind und die Filmfans zufriedenstellen.
Man kann darüber streiten, was ein "Filmfan" ist, für mich aber bestimmt nicht jemand, der für die DVD auf den Kinobesuch verzichtet. Es gibt keine Alternative zum Kino. Wenn ich mir zusätzlich die DVD kaufe, gut. Aber wie man sich "den lieber auf DVD angucken" kann, ist mir unverständlich. Wenn ein Film nichts taugt, brauche ich ihn gar nicht zu sehen. Wenn er gut ist, will ich ihn im Kino sehen.
SCNR
Avalox
2007-01-06, 19:35:29
.. Es gibt keine Alternative zum Kino....
Passt ja irgendwie zum Thema
http://www.medienforum.nrw.de/medienforum/mf2006de.nsf/78e3877cd05b8905c1256d3d003c1083/91f8788fb5d4f697c1257163002647dc/$FILE/MeFo-Magazin-Film.pdf
Natürlich gewinnt die DVD an Stellenwert, was man vor allem an den Extras sieht die ja auch erstmal produziert werden müssen. Aber das mit den "kastrierten Versionen" war eigentlich schon immer so, die vom Regisseur erdachte Variante gibt es nur selten überhaupt. Im Kino geht es um den Massenmarkt, auf die DVD kommen dann Dinge die im Kino nicht möglich sind und die Filmfans zufriedenstellen.
Für manches DVDs trifft das sicherlich zu. Oft ist das aber anders. Das "Making Off" ist dann eine Dokumentation, die schon vorher als Werbung fürs Kino im Fernsehen lief und ensprechend wenig wirklich brauchbare Informationen enthält dafür aber viel Werbung für den Film, den man ohnehin schon gekauft hat. Dazugepackt wir dann noch ein Langweiliges Interview in dem die Darsteller sagen, wie toll der Film ist, ein paar Trailer und schon sind die Extras fertig. Ich hab mir schon oft DVDs wegen des Zusatzmaterals gekauft, weil ich wissen wollte, wie bestimmte Effekte gemacht wurden, die ich im Kino gesehen habe. Meist wurde ich enttäuscht. Es gibt allerdings auch positive ausnahmem wie z.B. die DVDs der Extendet Edition der Herr der Ringe Filme.
Wolfram
2007-01-06, 19:43:05
Passt ja irgendwie zum Thema
http://www.medienforum.nrw.de/medienforum/mf2006de.nsf/78e3877cd05b8905c1256d3d003c1083/91f8788fb5d4f697c1257163002647dc/$FILE/MeFo-Magazin-Film.pdf
Ja, leider. Man muß aber auch sehen, daß es dem Kino schon mal viel schlechter ging, in den Achtzigern, bevor die Multiplexe kamen. Dann ging's wieder aufwärts.
Kann allerdings auch den Unmut über die Preise nachvollziehen. "Casino Royale" hat mich beim ersten Mal 9,50 Euro gekostet (Freitagnachmittag, Überlängen- und Logenzuschlag). Das ist mir etwas zuviel. 6 Euro nehmen allerdings auch schon die Programmkinos (hier in Dortmund. In, sagen wir, Zürich, darf man dafür vermutlich einen Trailer anschauen :biggrin: )
Daß nur jeder zehnte Film Gewinne einspielt, dürfte aber nur für Deutschland gelten, oder?
Passt ja irgendwie zum Thema
http://www.medienforum.nrw.de/medienforum/mf2006de.nsf/78e3877cd05b8905c1256d3d003c1083/91f8788fb5d4f697c1257163002647dc/$FILE/MeFo-Magazin-Film.pdf
Nicht mehr Aktuell. Der Rückgang 2005 lag hauptsächlich am schlechten Angebot an Filmen. 2006 sah das schon anders aus.
. Es gibt keine Alternative zum Kino. Wenn ich mir zusätzlich die DVD kaufe, gut. Aber wie man sich "den lieber auf DVD angucken" kann, ist mir unverständlich. Wenn ein Film nichts taugt, brauche ich ihn gar nicht zu sehen. Wenn er gut ist, will ich ihn im Kino sehen.
SCNR
Sehe ich ich auch so. Heim"Kino" wird Kino nie ersetzen können.
Daß nur jeder zehnte Film Gewinne einspielt, dürfte aber nur für Deutschland gelten, oder?
Das ist korrekt. 2005 war ein schlechtes Jahr insbesondere für den deutschen film. 2006 war genau das Gegenteil mit ca 25% Marktanteil von deutschen Filmen.
Wobei ich sogar glaube, dass die Ammis tendentiell sogar mehr Ausschuss produzieren. Leider hab ich da im Moment keine Zahlen.
Wolfram
2007-01-06, 19:56:17
Wobei ich sogar glaube, dass die Ammis tendentiell sogar mehr Ausschuss produzieren. Leider hab ich da im Moment keine Zahlen.
Das würde mich ja mal interessieren. Grundsätzlich halte ich nämlich nicht so viel von deutscher Filmförderung. Vor allem, wenn man sieht, daß der Löwenanteil des Geldes in relativ teure Produktionen fließt, die es IMO am wenigsten nötig hätten. Aber vielleicht wird auch am Markt vorbei gefördert.
Das würde mich ja mal interessieren. Grundsätzlich halte ich nämlich nicht so viel von deutscher Filmförderung. Vor allem, wenn man sieht, daß der Löwenanteil des Geldes in relativ teure Produktionen fließt, die es IMO am wenigsten nötig hätten. Aber vielleicht wird auch am Markt vorbei gefördert.
Filmförderung ist ist sicherlich vom Grundsatz her sinvoll. Die USA haben jahrelang systematisch den deutschen Filmmarkt kaputtgemacht. Da bakam man als Kino die Blockbuster nur, im Packet mit mehreren anderen Filmen, die in den USA gefloppt sind. Da war dann für deutsche Filme kein Platz mehr. Das sich die deutsche Filmindustrie wieder halbwegs erholt hat, liegt sicherlich, zu nicht unerheblichen Teil, an der Filmförderung. Es gibt durchaus viele kleine Projekte, die gefördert werden. Die werden nur öffentlich oft nicht so wahrgenommen. Man muss die Gelder auch in Relation zu den Produktionskosten sehen.
Avalox
2007-01-06, 20:11:27
Nicht mehr Aktuell. Der Rückgang 2005 lag hauptsächlich am schlechten Angebot an Filmen. 2006 sah das schon anders aus.
Ist mir im Prinzip egal. Aber auch 2006 war kein gutes Jahr fürs Kino. Nicht so schlecht wie 2005. 5% bis 10% besser im Umsatz, entgültige Zahlen sind noch nicht bekannt. Aber an die Spietzenzeiten kommt auch dieses Ergbnis lange nicht heran. Ich bin mir sicher dass wir noch so manche Kinoschliessung bald erleben werden, was weniger schön ist. Es wird die Multiplexe betreffen... Nicht die kleinen Programmkinos. Ganz sicher werden andere Wege des Absatzes gesucht werden. Ich denke die Produzenten werde bald in das Direct Streaming einsteigen. Das könnte so einiges umkrempeln. Und ich nehme an genau da will dann MS mit verdienen, deshalb der ganze Hick Hack mit Win Vista. MS Codecs, wiedergegeben auf MS Hardware mit MS OS und natürlich abgerechnet über ein MS System.
Ist mir im Prinzip egal. Aber auch 2006 war kein gutes Jahr fürs Kino. Nicht so schlecht wie 2005. 5% bis 10% besser im Umsatz, entgültige Zahlen sind noch nicht bekannt. Aber an die Spietzenzeiten kommt auch dieses Ergbnis lange nicht heran. Ich bin mir sicher dass wir noch so manche Kinoschliessung bald erleben werden, was weniger schön ist. Es wird die Multiplexe betreffen... Nicht die kleinen Programmkinos.
Mit den Multiplexen wurden auch große Überkapazitäten geschaffen. Das war schon damals nicht sinvoll. Dennoch glaube ich nicht an ein großes Multiplexsterben. Die Zuschauerzahlen sind, von üblichen Schwankungen und dem Rekordtief 2005 abgesehen über die letzten Jahre halbwegs konstant geblieben.
Wolfram
2007-01-06, 20:36:22
Filmförderung ist ist sicherlich vom Grundsatz her sinvoll. Die USA haben jahrelang systematisch den deutschen Filmmarkt kaputtgemacht. Da bakam man als Kino die Blockbuster nur, im Packet mit mehreren anderen Filmen, die in den USA gefloppt sind. Da war dann für deutsche Filme kein Platz mehr. Das sich die deutsche Filmindustrie wieder halbwegs erholt hat, liegt sicherlich, zu nicht unerheblichen Teil, an der Filmförderung. Es gibt durchaus viele kleine Projekte, die gefördert werden. Die werden nur öffentlich oft nicht so wahrgenommen. Man muss die Gelder auch in Relation zu den Produktionskosten sehen.
Ich räume ein, daß mir einfach die allermeisten deutschen Filme nicht gefallen. Aber muß so etwas wie "Sieben Zwerge" wirklich gefördert werden? Das ist keine Filmkunst. So etwas muß ohne Förderung kommerziell erfolgreich sein können.
Wow... darüber gibt es sogar Jura-Hausarbeiten! (http://www.jura.uni-rostock.de/gersdorf/Seminar/Seminar_WS05_06/Melzer.pdf)
Wenn die Zahlen darin stimmen, wurde der Film mit 4,2 Millionen Euro gefördert. Das kann doch wohl nicht wahr sein. Unabhängig davon, daß das Geld zumindest zum Teil zurückgezahlt wurde.
Das meine ich eben: Der Löwenanteil geht in Produktionen, die auch ohne Förderung auskommen können sollten.
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Das meine ich eben: Der Löwenanteil geht in Produktionen, die auch ohne Förderung auskommen können sollten.
Die Kritik kann ich in Einzelfällen durchaus nachvollziehen. Es kann aber doch sicherlich nicht Sinn der Sache sein nur Projekte ohne Erfolgsaussichten zu fördern, oder wie stellst du dir das vor? Das würde sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Martsituation führen.
Wolfram
2007-01-06, 21:05:36
Die Kritik kann ich in Einzelfällen durchaus nachvollziehen. Es kann aber doch sicherlich nicht Sinn der Sache sein nur Projekte ohne Erfolgsaussichten zu fördern, oder wie stellst du dir das vor? Das würde sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Martsituation führen.
Hehe. Nein, natürlich nicht. Aber Filme ohne einen künstlerischen (Mindest-)Wert sollten IMO eben gar nicht gefördert werden. Wozu auch?
Wenn in Deutschland mal ein künstlerisch wertvoller, teurer Film gedreht würde (Werner Herzog? Oder ist der schon tot?), gut, dann mag er auch mit viel Geld gefördert werden. Von mir aus auch Wim Wenders (auch wenn ich kaum etwas von ihm mag, bis auf "Der Stand der Dinge" und die erste Hälfte von "Bis ans Ende der Welt).
Beispielhaft für kommerziell (zumindest zum Teil) erfolgreiches und künstlerisch anspruchsvolles Kino fiele mir X-Filme ein, wenn auch eher "Absolute Giganten" und "Heaven" als "Lola rennt". Solche Filme können Geld einspielen (müssen aber nicht) und sind anspruchsvoll.
Oder Kieslowski (auch wenn der kein Deutscher war).
Und daneben kann man IMO auch Filme fördern, die auf jeden Fall floppen werden, wenn sie denn nur ungewöhnlich und anspruchsvoll genug sind. Das natürlich nicht unbegrenzt, eher im Low-Budget-Bereich. Irgendwie muß man ja auch Nachwuchs heranziehen.
Hehe. Nein, natürlich nicht. Aber Filme ohne einen künstlerischen (Mindest-)Wert sollten IMO eben gar nicht gefördert werden. Wozu auch?
Das kommt jetzt darauf an, was die Ziele der Filmförderung sein sollen. Wenn man die Wettbewerbsfähigkeit des deutschen Film steigern will ist sicherlich kein künstlerischer Wert erforderlich. Hier hab ich leider sogar das Gefühl, das Filme ohne Anspruch oft mehr Erfolgsaussichten haben. Bei der Frage nach dem künstlerischer Wert kommt man auch sicherlich schnell in den subjektiven Bereich, insbesondere bei Filmen, die noch garnicht gedreht wurden.
Nicht immer ist die Sache so eindeutig wie bei den 7. Zwergen :D
Wolfram
2007-01-06, 21:26:35
Das kommt jetzt darauf an, was die Ziele der Filmförderung sein sollen. Wenn man die Wettbewerbsfähigkeit des deutschen Film steigern will ist sicherlich kein künstlerischer Wert erforderlich. Hier hab ich leider sogar das Gefühl, das Filme ohne Anspruch oft mehr Erfolgsaussichten haben.
Das mag wohl sein. Ich halte es eben für kein gutes Förderungsziel, die Wettbewerbsfähigkeit des deutschen Films steigern zu wollen. Förderung und Wettbewerb widersprechen sich IMO, von Ausnahmesituationen mal abgesehen, siehe das von Dir angeführte "den-Markt-blockieren" durch US-Produktionen, so etwas geht ja auch nur, wenn es keinen echten Markt gibt.
Vielleicht gibt es auch einfach keinen großen Markt für deutsches Kino. Erst recht nicht außerhalb Deutschlands. Und schon gar nicht in den USA, "Lola rennt" mal ausgenommen. Vielleicht sollten sich die Deutschen auf Intellektuellen- und Kunst-Kino konzentrieren, Faßbinder kennen amerikanische Intellektuelle jedenfalls. Das könnte von mir aus auch eine "Rammstein-Version" von "Sieben Zwerge" sein- wie auch immer die aussehen würde... :D
Bei der Frage nach dem künstlerischer Wert kommt man auch sicherlich schnell in den subjektiven Bereich, insbesondere bei Filmen, die noch garnicht gedreht wurden.
Klar. Wollte auch nicht sagen, daß nur noch Filme nach meinem Geschmack gefördert werden sollen.
Nicht immer ist die Sache so eindeutig wie bei den 7. Zwergen :D
:D
google
2007-01-17, 13:34:23
DVD
1. DVD kaufen
2. DVD einlegen
3. DVD schauen
Schön wenn das doch so wäre.. bei mir siehts eher so aus:
DVD
0. Auf Kopierschutz achten
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3. Kopierwarnungen angucken
4. Raubkopierer sind Verbrechervideo angucken
5. Diese DVD ist kopiergeschützt-Trailer angucken
6. Bis zum Hauptmenu alle Spots überspringen
6. Hauptmenu laden + Filmabspielen drücken
7. Nochmal Kopierwarnungen angucken
8. DVD schauen
Mr.Magic
2007-01-17, 14:54:21
Schön wenn das doch so wäre.. bei mir siehts eher so aus:
DVD
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4. Raubkopierer sind Verbrechervideo angucken
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hmm, ich finde da fehlt noch:
0a) Genau gucken, ob es tatsächlich die ungekürzte Version, und englische Sprache vorhanden ist.
7a) Im Sprachmenü auf englische Sprache stellen (weil die DVD mal wieder die Default Settings ignoriert, und der Sprachenwechsel direkt im Film gesperrt ist).
7a) Im Sprachmenü auf englische Sprache stellen (weil die DVD mal wieder die Default Settings ignoriert, und der Sprachenwechsel direkt im Film gesperrt ist).Sowas gibt es? Imho eine riesige Sauerei. Zum Glück merke ich davon nichts. ;)
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