Allein die Idee von "Glauben" ist in sich vollkommen blödsinnig

[_Gast]

Klassisches Eigentor. Basiert auf der Urknalltheorie und hat somit die gleichen Probleme: den Urknall zu beweisen und handelst Dir weiterhin ein immer noch viel unlösbareres Problem ein: der Gottesbeweis.Aha! Ich kann Gott nicht beweisen. Du kannst den Urknall nicht beweisen. Aber für mich ist das ein Eigentor und du hast Recht? Warum?

Auf den Humbug gibt es nicht viel zu antworten.Du hast Recht. Ich beschreibe hier die klassische Urknalltheorie. Ergänzt um die Annahme des Auslösers, den ihr nicht nennen wollt (oder könnt). Dass die Urknalltheorie Humbug sein könnte, bestreite ich natürlich nicht.

Hier geht es um Glaube. Das heißt nicht umsonst so. Das hat mit Wissenschaft oder wissenschaftlichen Beweisen nichts zu tun. Dennoch habt ihr behauptet, Wissenschaft ist schon deshalb richtiger, weil man für unbewiesene Tatsachen Theorien aufstellen kann. Nun stelle ich eine Gottestheorie auf und dir fällt nichts besseres ein, als zu versuchen, sie lächerlich zu machen. Ich mach mich doch über die Urknalltheorie auch nicht lächerlich, obwohl sie sehr danach klingt. Also nochmal die Frage (und versuche diesmal bitte nicht wieder deine "denk mal nach" Gemeinplätze zu verwenden):

Warum sind eure Theorien richtiger als meine? Weil sie "wissenschaftlicher" klingen? Weil sie euch nicht in die Verlegenheit bringen, es könnte tatsächlich etwas Irrationales dahinterstecken? Weil sie euch logischer erscheinen? Oder was ist der Grund?

[No.3]

Aha! Ich kann Gott nicht beweisen. Du kannst den Urknall nicht beweisen. Aber für mich ist das ein Eigentor und du hast Recht? Warum?

Du hast Recht. Ich beschreibe hier die klassische Urknalltheorie. Ergänzt um die Annahme des Auslösers, den ihr nicht nennen wollt (oder könnt). Dass die Urknalltheorie Humbug sein könnte, bestreite ich natürlich nicht.

Hier geht es um Glaube. Das heißt nicht umsonst so. Das hat mit Wissenschaft oder wissenschaftlichen Beweisen nichts zu tun. Dennoch habt ihr behauptet, Wissenschaft ist schon deshalb richtiger, weil man für unbewiesene Tatsachen Theorien aufstellen kann. Nun stelle ich eine Gottestheorie auf und dir fällt nichts besseres ein, als zu versuchen, sie lächerlich zu machen. Ich mach mich doch über die Urknalltheorie auch nicht lächerlich, obwohl sie sehr danach klingt. Also nochmal die Frage (und versuche diesmal bitte nicht wieder deine "denk mal nach" Gemeinplätze zu verwenden):

Warum sind eure Theorien richtiger als meine? Weil sie "wissenschaftlicher" klingen? Weil sie euch nicht in die Verlegenheit bringen, es könnte tatsächlich etwas Irrationales dahinterstecken? Weil sie euch logischer erscheinen? Oder was ist der Grund?

tjojou, dann belass ich Dich einfach mal in Deinem Glauben. Schalte Dein eigenes Hirn ab und verbanne alles wissenschaftliche aus Deinem Lebem, ist so gesehen ja alles Teufelswerk und wenn Du mal vor einem unbekannten Phänomen stehst, dann schiebe es auf Gott und schau auf keinen Fall bei Wikipedia nach ob dort vielleicht etwas über dieses Phänomen steht z.B. dass sich der Mond zwischen Erde und Sonne schiebt und sich deswegen die Sonne verdunkelt.

Nun denne, wir sehen uns in der Hölle ;)

[Elrood]

tjojou, dann belass ich Dich einfach mal in Deinem Glauben. Schalte Dein eigenes Hirn ab und verbanne alles wissenschaftliche aus Deinem Lebem, ist so gesehen ja alles Teufelswerk und wenn Du mal vor einem unbekannten Phänomen stehst, dann schiebe es auf Gott und schau auf keinen Fall bei Wikipedia nach ob dort vielleicht etwas über dieses Phänomen steht z.B. dass sich der Mond zwischen Erde und Sonne schiebt und sich deswegen die Sonne verdunkelt.

Nun denne, wir sehen uns in der Hölle ;)

Du glaubst also Wikipedia mehr als der Bibel? ;) Na ist ja Dein gutes Recht, aber damit hast Du nichts bewiesen. Du glaubst eben nur den Aussagen anderer.

Welcher Gläubige rennt denn rum und zeigt auf einen Blitz und schreit: "ein Zeichen Gottes!"? Wollen wir mal bei der Gegenwart bleiben?

@Thread: Nichts für ungut, aber kann nochmal jemand den Sinn dieser Diskussion umreissen? (bis auf den Zeitvertreib in der Arbeitspause)

[Quantar]

Na ist ja Dein gutes Recht, aber damit hast Du nichts bewiesen. Du glaubst eben nur den Aussagen anderer.

Dann befindet sich jeder in einem anderen universum und wir brauchen nicht drüber zu reden. punkt.
MmN ist "Glauben" nur der Performator, welcher die Qualität einer Aussage bestimmt. Unterscheidet sich stark von "Wissen" und Konsorten.
Wir könnten jetzt alleine auf Metaebene zig Theorien rausholen wie überhaupt Aussagen zu bewerten sind, den Wahrheitsbegriff diskutieren, Begriffe definieren und und und.
Sowas müsste man IMO alles als notwendige Bedingung setzen, um hier überhaupt weiter zu kommen. Aber das ganze Geplänkel so führt zu nix.

[cope]

Der ewige Krieg von Natur- und Geisteswissenschaften...
@_Gast Versuche nicht Beide zu vermischen bzw. Theorien beider "Lager" zu vergleichen. Denn auf naturwissenschaftlicher Basis kannst du experimentelle Forschung betrieben, bei den Geisteswissenschaften erfolgt dies "nur" auf geistiger Ebene. Das ist schon ein großer Unterscheid! Denn wie du schon sagtest, man muss nichts beweisen. (in der Geisteswissenschaft)

Da weitere Ausführungen hier den Rahmen sprengen würde und es sehr gute Abhandlungen und Publikationen darüber gibt, lege ich dir aber auch anderen Teilnehmern solcher Forenbeiträge sich mit den Unterschieden (auch Gemeinsamkeiten) der Natur und Geisteswissenschaften zu beschäftigen.

Ich sehe es übrigens wie zwei Mengen, eine Menge stellt den Raum dar den man kennt und erklären kann (Naturwissenschaft), die zweite Menge stellt den Raum dar, welcher das (noch) nicht Erklärbare erklärbar macht bzw. eine Wertevorlage gibt (Geisteswissenschaft)

Es gibt Fachgebiete wie zum Bsp. die Psychologie, die sich beider Mengen annimmt.

Ärgerlich sind die platten Sprüche und Vergleiche, auf die es keine sinnvolle Anwort gibt, bzw. wenn man antwortet, bewegt man sich im Kreis.

[Arokh]

Also ich habe da so eine Theorie. Vor Milliarden von Jahren hat ein höheres Wesen, ich nenne es mal Gott, den sog. Nullpunkt erschaffen. Es handelt sich hier um einen Punkt aus einem unendlich kleinem Volumen mit unendlich hoher Energiekonzentration.war das ein Punkt, der von leerem Raum umgeben war, oder umfaßte dieser Punkt den gesamten Raum?

Anschließend gab Gott den Startimpuls, um aus dem Nullpunkt in einer gigantischen Explosion Raum, Zeit und Materie zu erzeugen. welche Bedeutung soll das Wort "anschließend" haben, wenn die Zeit noch nicht existierte? Wenn Gott erst das eine und anschließend das andere getan haben soll, setzt das doch voraus daß die ganze Zeit schon die Zeit existierte.

Beweisen kann ich meine Theorie leider nicht, aber es gibt viele Indizien, die dafür sprechen. So haben Wissenschaftler z. B. herausgefunden, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt.och, da gibt's aber viele Theorien, für die das ebenfalls spricht. Nach Ockham's Razor zieht man da die einfachste vor, und das wird eher nicht deine sein.

Ja sie haben sogar eine Strahlung gefunden (sie nennen das Hintergrundstrahlung), die eindeutig darauf hinweist, dass es so etwas wie einen Startimpuls gegeben haben muss.wo weist denn die kosmische Hintergrundstrahlung darauf hin, daß es einen Startimpuls gegeben haben muß?

Und sie haben anscheinend den Ort gefunden, von dem aus der Startimpuls ausgegangen sein muss.ach ja? Quelle? Und wo soll dieser Ort sein?

Nun, wie gefällt dir meine Theorie?dummes Zeug ;)

Oder hast du eine Alternative? na ne ganze Reihe. Soll ich die alle aufzählen?

Gegenbeweise?wenn man Kenntnisse über den Stand kosmologischer Meßdaten richtig sind, gibt es keine Anhaltspunkte für eine Inhomogenität oder Anisotropie, die Rückschlüsse auf einen Ort eines Startimpulses erlauben würden. Im Widerspruch zu deiner Behauptung, es gäbe sie doch.

[Arokh]

Aha! Ich kann Gott nicht beweisen. Du kannst den Urknall nicht beweisen. der Urknall basiert auf der ART, und für die gibt es durchaus Beweise.

Du hast Recht. Ich beschreibe hier die klassische Urknalltheorie. offensichtlich nicht. In der gibt es keine seit unendlicher Zeit existierende Ursuppe.

Hier geht es um Glaube. Das heißt nicht umsonst so. Das hat mit Wissenschaft oder wissenschaftlichen Beweisen nichts zu tun. Dennoch habt ihr behauptet, Wissenschaft ist schon deshalb richtiger, weil man für unbewiesene Tatsachen Theorien aufstellen kann. Nun stelle ich eine Gottestheorie auf und dir fällt nichts besseres ein, als zu versuchen, sie lächerlich zu machen. woran es dieser Theorie mangelt, sind empirisch überprüfbare Aussagen, die sind von gottlosen Theorien unterscheidet. Solange es keine Unterschiede in den empirischen Vorhersagen gibt, entscheidet Occam's Razor, und das zieht die einfachste Theorie vor.

Ich mach mich doch über die Urknalltheorie auch nicht lächerlich, doch, du machst dich lächerlich. Indem du behauptest, die Urknalltheorie zu kennen, und dieser Behauptung sogleich Lügen strafst.

[Arokh]

@Arokh http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/images/3dc/digger-buttons/edit.gif FTW! ^^soll mir das irgendetwas sagen? :confused:

[_Gast]

und wo steht da jetzt, daß da eine Ursuppe gewesen sein soll, die zuvor seit unendlicher Zeit existiert haben soll?

du bist mutig. Jemand, der sein Wissen aus so stark popularisierten Quellen bezieht, und sich dann als Kenner der Urknalltheorie tituliert, ist wahrlich mutig.
Guckst du eigentlich auch Lesch auf Bayern3?Ich schon, du auch?

Harald Lesch hatte mal vor längerer Zeit in seiner Sendereihe erklärt, dass es vor dem Urknall so eine Art "Quantenbrei", eine Art "Ursuppe" aus den Bestandteilen des späteren "Teilchenzoos" gegeben hat, welche zeitlos vor sich hin waberte, ähnlich Nebelfeldern bei Windstille. Es befand sich alles in einem Gleichgewicht, bis von außen ein Impuls kam, der ein winziges Ungleichgewicht in diesem "Brei" verursachte, worauf es schließlich zu einer Kettenreaktion namens "Urknall" kam. Alles in allem ein unfassbarer Vorgang für einen Otto Normalsterblichen.

Aus (glaube ich) Alpha Centauri, Teil 8: Wie dünn war die Ursuppe?

Denn die Spekulation über den Anfang ist Glaubenssache geblieben. Jahrtausende von Forscherjahren, Millionen von Theorien und Milliarden von Investitionen haben die Frage nach dem Ursprung nur vor sich hergeschoben. Urknall! Schön und gut. Doch wie ist der entstanden? Und was war davor? Diese Frage scheut die Wissenschaft wie der Teufel das Weihwasser, sagt der Astrophysiker Harald Lesch:

Man kann sich in der Literatur heute anschauen, wo immer man will: Selbst bei Büchern für ein Laienpublikum wird diese Frage niemals thematisiert. Ich kenne nur ein oder zwei Bücher, in denen das Mal angeschnitten wurde. Ansonsten ist das immer eine Darstellung dieser unglaublichen Erfolgsgeschichte, wie tief wir jetzt schon gucken können und es wird nie wirklich eine intensive Auseinandersetzung darüber geführt, was könnte der Grund dafür sein, das die Dinge so sind wie sie sind. Im Gegenteil. Man drückt sich drum rum.
...
Dann fängt man noch näher an und es wird gefragt, woher kommen Protonen und Neutronen, Dinge die Materie bilden, wo kommen die Elektronen her? Man kommt immer näher und näher an den Punkt des Ursprungs heran. Und dann will man natürlich auch wissen, was war denn da nun am Anfang.
...
Das heißt, man geht da auf sehr, sehr festem Grund als Naturwissenschaftler. Und dann, auf einmal fällt man. Man geht die ganze Zeit auf Asphalt und der nächste Schritt geht ins absolute Nichts.

Kein Wunder, dass die Wissenschaft sich scheut, hier weiterzufragen. Da kann der Urknall zum Virus werden, der Weltbilder von innen zerfrisst. Wo nichts mehr ist, wird den Empirikern schwindelig. Sie sind gezwungen, die Grenze zwischen Wissen und Glauben zu überschreiten. Und sie wehren sich durch Ignoranz. Harald Lesch:

Für mich war das eine Riesenüberraschung, da zu landen. Und am Ende, jetzt da zu stehen und Metaphern zu benützen, wie sie genau in der Religion auftreten: Die große Vereinigung, das große Nichts am Anfang. Man ist nicht weit entfernt von der Genesis (Schöpfungsgeschichte der Bibel, Anm. des Posters). Wenn man sich mit dem Anfang des Universums beschäftigt, ist man wirklich nicht weit entfernt davon.

Ich als Quantenphysiker würde sagen: Wir müssen die Entstehung der Welt auch unter den Aspekten der modernen Physik betrachten. Dass also im Hintergrund eigentlich etwas ganz anderes ist, was - es ist gefährlich, wenn ich das sage - eine geistige Struktur hat. Aber wenn ich das mal grob sage, dann ist es mehr geistig als materiell.

Quelle: http://www.dradio.de/dlr/sendungen/zeitreisen/285769/

Verblüfft, was der evangelische Astrophysiker Prof. Dr. Harald Lesch da von sich gibt? Ursuppe, geistige Struktur, Religion, Impuls, Genesis? Enttäuscht, dass er genau das gleiche sagt wie ich? Wenn ihr schon Gott für unmöglich erachtet, dann nehmt nicht ausgerechnet Harald Lesch als euren Fürsprecher!

[Arokh]

Ich schon, du auch?was, Lesch gucken? Gott bewahre! Ich hab mir das einmal angetan, als der davon schwafelte, der Entartungsdruck in Braunen Zwergsternen dadurch zustandekäme, daß es in der Quantenmechanik ein Gesetz gäbe, daß zwei Teilchen einander nicht beliebig nahe kommen dürften.
Wie groß dieser Minimalabstand sein soll und wie das damit zusammenpassen soll, daß der Entartungsdruck oberhalb der Chandrasekhar-Grenze seine Wirkung verliert, dazu sagte er leider nichts.

Harald Lesch hatte mal vor längerer Zeit in seiner Sendereihe erklärt, dass es vor dem Urknall so eine Art "Quantenbrei", eine Art "Ursuppe" aus den Bestandteilen des späteren "Teilchenzoos" gegeben hat, jetzt schmeißt du offensichtlich die Urknalltheorie mit der Quantenkosmologie durcheinander. Merke: der Urknall ist klassische Kosmologie, die auf der ART basiert. Erkenntnisse der Quantengravitation sind dabei nicht berücksichtigt.

welche zeitlos vor sich hin waberte, ähnlich Nebelfeldern bei Windstille. Es befand sich alles in einem Gleichgewicht, bis von außen ein Impuls kam, der ein winziges Ungleichgewicht in diesem "Brei" verursachte, worauf es schließlich zu einer Kettenreaktion namens "Urknall" kam. klingt nach irgendeiner Quantenkosmologie-Variante (M-Branes?). In solchen Theorie gibt es keinen Urknall im Sinne einer Anfangssingularität, und somit keinen Anfang. Das Universum existiert dort ewig, es stellt sich somit gar nicht erst die Frage nach seinem Ursprung. Stellen tut sich nur die Frage, wie der dezeitige Zustand des Universums zustandegekommen ist. Das fragst du am besten die Leute, die solche Theorien vertreten.
Ich persönlich favorisiere Theorien, die auf dem perfekten kosmologischen Prinzip basieren: global gesehen (auf Skalen >> 10^10 Lichtjahre) ist das Universum immer gleich, seit unendlicher Vergangenheit bis in unendliche Zukunft. Lediglich lokal (wie im von uns beobachtbaren Ausschnitt) gibt es Entwicklungen.

Verblüfft, was der evangelische Astrophysiker Prof. Dr. Harald Lesch da von sich gibt? nicht im geringsten. Daß der gerne dummes Zeug labert, ist mir wohl schon aufgefallen.

Enttäuscht, dass er genau das gleiche sagt wie ich? nicht im geringsten. Von Lesch habe ich eine so niedrige Meinung (jedenfalls in seiner Tätigkeit populärwissenschaftlicher Publizist, was er als Forscher treibt weiß ich nicht), daß ich es schon fast als Schande empfinden würde, wenn er mit mir einer Meinung wäre. Sein Ansehen bei mir ist fast noch schlechter als das von Joachim Blutbath. Macht der eigentlich immer noch seine Multimedia-Spielchen, äh, wissenschaftlichen Sendungen, im ZDF?

Wenn ihr schon Gott für unmöglich erachtet, dann nehmt nicht ausgerechnet Harald Lesch als euren Fürsprecher!derartiges würde mir nichtmal im Traum einfallen.

[_Gast]

was, Lesch gucken? Gott bewahre! Ich hab mir das einmal angetan, als der davon schwafelte, ...
Daß der gerne dummes Zeug labert, ist mir wohl schon aufgefallen.Naja, zuerst sagst du, ich hätte keine Ahnung. Jetzt sagst du, Professor Lesch hätte keine Ahnung. Aber vielleicht hast du ja auch Physik studiert und unterrichtest als Professor für Astrophysik und Naturphilosophie, und vielleicht hast du ja auch die Otto-Hahn-Medaille oder den Bennigsen-Foerder-Preis verliehen bekommen, damit du das beurteilen kannst. Falls nicht, gilt einfach das, was ich oben schon zitiert habe:Wo nichts mehr ist, wird den Empirikern schwindelig. Sie sind gezwungen, die Grenze zwischen Wissen und Glauben zu überschreiten. Und sie wehren sich durch Ignoranz.

[Arokh]

Naja, zuerst sagst du, ich hätte keine Ahnung. Jetzt sagst du, Professor Lesch hätte keine Ahnung. ich weiß wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst, ich hätte behauptet, Lesch habe keine Ahnung.
Ich denke schon, daß der Ahnung hat. Aber aus irgendwelchen Gründen erzählt er in seiner Sendung auf Bayern 3 immer nur Stuß. Ich schätze er hält einfach seine Zuschauer für zu dumm um eine korrektere Darstellung zu verstehen. Macht ein gewisser Stephen W. Hawking übrigens genauso. Von Herrn Blutbath ganz zu schweigen. Es scheint eine echte Seuche unter populärwissenschaftlichen Publizisten zu sein, den Leuten Märchen zu erzählen.

Wenn du dich wirklich für das Thema interessierst, schaff dir ein paar ordentliche fachwissenschaftliche Bücher an, oder vergiß es. Lesch zur Grundlage zu machen, um bei astrophysikalischen Themen mitzureden, ist einfach nur lächerlich.

Wenn du natürlich der Meinung bist, Lesch blindlings alles glauben zu können, selbst wenn er sagt daß der Mond viereckig ist, und dich auf diese Weise gegen jedes Argument versperrst, statt dich selbständig deines Verstandes bedienend mit der Thematik zu befassen um sie so eigenständig denkend selbst beurteilen zu können, tja dann ist mir natürlich klar, daß ich dir nicht mit Argumenten kommen kann. Wenn du das Denken Herrn Lesch überläßt und dich breitbeinig hinstellst und ausrufst "es gibt keinen Gott außer Harald Lesch, und _Gast ist sein Prophet", dann ist natürlich jeder Vorstoß von mir, der sich an dein selbständiges Denken richtet, vergeblich.

Aber vielleicht hast du ja auch Physik studiert und unterrichtest als Professor für Astrophysik und Naturphilosophie,ich verdinge mich lieber als Software-Entwickler, da verdient man mehr Geld :D

Außerdem muß ich feststellen, eine Reihe von Konzepten aus der SW-Entwicklung sind beim Ersinnen neuer Theorien sehr inspirierend =)

Wenn es z.B. zu aufwändig ist, einen Menschen zu beamen, dann beamt man eben nur einen Pointer. Und für überlichtschnelle Reisen startet man einen eigenen Thread.

und vielleicht hast du ja auch die Otto-Hahn-Medaille oder den Bennigsen-Foerder-Preis verliehen bekommen, nie gehört.

[teh j0ix :>]

soll mir das irgendetwas sagen? :confused:

Jap nämlich das man seine Beiträge auch editiern kann anstelle von fünf mal nacheinander zu posten :rolleyes:

[Arokh]

Jap nämlich das man seine Beiträge auch editiern kann anstelle von fünf mal nacheinander zu posten :rolleyes:habe ich denn 5 Postings verfaßt, bei denen der Inhalt des jeweils neuen den des jeweils vorangehenden ersetzt hat, so daß es sinnvoll gewesen wäre, den Inhalt des vorangehenden zu löschen und durch den des neuen zu ersetzen, statt ein neues Posting draus zu machen? Wenn ja, könntest du mir die Nummern der betreffenden Postings nennen?

[Leonidas]

Nein, weil die Farbe nunmal mit unterschiedlichem Licht anders aussieht, es geht darum ob man glaubt, dass etwas immer die gleiche Farbe hat, man diese nur nicht richtig sehen kann oder ob man glaubt, dass etwas farblos ist, solange bis Licht draufscheint und die Reflektion der Oberfläche für das menschliche Auge einer Farbe ergibt. Und es lässt sich keins von beiden beweisen, sprich es ist alles eine Frage des Glaubens.


Sorry, aber das ist Unsinn. Du fragtest danach, welche Farbe das Teil hat. Ich habe Dir geantwortet in dem Sinne, wie ich die Frage verstanden habe und habe dafür *nirgendwo* irgendwelchen Glauben beantwortet. Du hattest in Deinem Sinne eine ganz andere Frage gestellt und Dich aber dafür absolut nicht ausreichend verständlich ausgedrückt. Du wolltest nicht die Farbe wissen, sondern eine Grundsatzdiskussion darüber anfangen, ob es Farben wirklich gibt. Das ist etwas völlig verschiedenes.




Warum sollte Piker sein Erlebnis verleugnen ?


Hierbei will ich mal einen interessanten Gedanken einwerfen, welcher endlich auch mal wieder Bezug auf den Ursprung des Threads nimmt: Piker *weiß* aufgrund seinem "Erlebnis". Er glaubt nicht blind, weil man es ihm als Kind beigebracht hat, sondern er hat seinen entscheidenden Hinweis/Beweis leibhaftig erlebt.

Im Sinne dieses Threads habe ich damit 0,0 ein Problem. Er glaubt nicht, er weiß.






ein Jude würde sagen: es war Mose, der die 10 Gebote von Gott empfangen hat.


Falsch. Mose war bereits gläubig, inklusive auch seiner ganzen Sippe.






Wenn jmd die Lottozahlen voraussagen kann (Copperfield hat das mal in "Wetten dass!?" getan, k. A. inwieweit das aufgeklärt wurde),


Ich gebe echts nichts auf "Zauberer", deren Tricks man noch während der Show sehen kann, wenn man ein wenig konspirativ mitdenkt. Copperfield ist ein Blender mit noch dazu nichtmal besonders guten Einfällen. Löffelbieger etc. sind da schon arg interessanter.




Für mich klingt die Geschichte, dass unser Universum in einer gemeinsamen Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität begann, genauso glaubwürdig oder unglaubwürdig wie die Erzählung, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat. Und sollte die Urknalltheorie tatsächlich zutreffen, wer gab den Impuls? Woher stammt die Ursuppe? Und ja, ein "die war halt einfach da" ist mir zu simpel.


Nananana. Also eine Anfangssingularität als Kosmosmodell ist doch mal deutlich wahrscheinlicher als Gott, schließlich können wir für ersteres schon physikalische Modell erstellen. Und Gott würde weitaus mehr Fragen als die Anfangssingularität aufwerfen: Woher kommt Gott? Aus einem früheren Universum, als einer anderen Dimension? Ist Gott einzeln oder einer von vielen? Hat sich Gott entwickelt - und wenn, wie?




Ich glaube, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat.
Du glaubst, dass aus einer schon immer dagewesenen Ursuppe, die unendlich klein war, in einer gigantischen Explosion (ich weiß was die Urknalltheorie ist und dass das mit einer wirklichen Explosion nichts zu tun hat) unser Universum, Raum und Zeit entstanden sind.

Wer hat nun Recht? Und warum? Welcher der beiden Glauben ist der Richtige?


Möglichkeit 2 als Glaube aufzufassen, ist etwas infam. Sicherlich ist das nur eine Theorie, aber sie entstammt einem Gedankenmodell, welches unsere Welt immer besser erklären kann. Warte 200 Jahre und man wird an diesem Punkt wesentlich weiter und sicherer sein als heute. Der entscheidende Punkt hier ist, daß diese Kosmostheorie ja nicht einzeln für sich steht, sondern daß aus den Erkenntnissen derselben Wissenschaftler nahezu alle technischen Geräte und wissenschaftlichen Erkenntnisse der heutigen Welt entstammen. Man könnte also durchaus auch das Funktionieren einer simplen Mikrowelle als Beweis für die Urknall-Theorie nehmen, weil es letztlich derselben "Sekte" und deren "Lehre" entstammt.

Möglichkeit 1 wurde hingegen von Leuten, die keinen blassen Schimmer von den gesamten Geschehenissen auf unserer kleinen Erde (in den meisten Fällen nichtmal von Geschehenissen mehr als 20 Kilometer entfernt) hatten vor tausenden Jahren als Doktrin gesetzt, weil man keine bessere Erklärung hatte und irgendwas für schlechte Ernten und räuberische Nachbarstämme verantwortlich machen musste.





Es geht hier aber nicht um den Urknall, sondern um Glauben.Aha. Also die Gläubigen sollen erklären, woher Gott kommt, aber ihr müsst nicht erklären, warum der Urknall einfach so passierte und woher die Masse in dem unendlich kleinen Punkt stammt, weil es keinen Sinn macht? Wenn ich ehrlich bin, das bringt mich zum Schmunzeln.


Völlig falsch. Wir versuchen es zu erklären. Wir können es derzeit nicht - aber das ist nur eine Frage der Zeit angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts. Das Modell Gott existiert seit tausenden Jahren - aber woher Gott kommt, wurde noch nirgendwo ernsthaft erörtert, offensichtlich will es keiner erklären. Wir wollen und werden erklären, ihr könnt und wollt nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.




Doch wie ist der entstanden? Und was war davor? Diese Frage scheut die Wissenschaft wie der Teufel das Weihwasser, sagt der Astrophysiker Harald Lesch:


Wirklich? So weit ich weiss waren und sind es immer Wissenschaftler, welche versuchten, Fragen zu stellen und zu klären - und nie die Religion (außer religiöse Fragen). Außerdem wäre es mit unbekannt, wenn sich die Wissenschaftler weigern würden, den Fragen nach dem "davor" nachzugehen - meines Erachtens ist genau das Gegenteil der Fall. Insofern halte ich vorstehendne Spruch für tolle Polemik.

[(del)]

Nananana. Also eine Anfangssingularität als Kosmosmodell ist doch mal deutlich wahrscheinlicher als Gott, schließlich können wir für ersteres schon physikalische Modell erstellenDie gab es wohl auch. Nur in was und aus was ist sie entstanden? Diese Frage ist für mich der Frage nach Gott gleichwertig (Schwierigkeitsgrad)

[Kakarot]

Wir versuchen es zu erklären. Wir können es derzeit nicht - aber das ist nur eine Frage der Zeit angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts. Das Modell Gott existiert seit tausenden Jahren - aber woher Gott kommt, wurde noch nirgendwo ernsthaft erörtert, offensichtlich will es keiner erklären. Wir wollen und werden erklären, ihr könnt und wollt nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Was würde es bringen, wenn man ein höheres Wesen beweisen könnte?

Zur Wissenschaft, wie oben auch schon geschrieben, Wissenschaft kann (vielleicht) alles bis zum Zeitpunkt 0 erklären, nenn es Urknall oder wie auch immer, aber dann ist Ende, dann kennt man den Anfang und ist quasi am Ende angelangt.
Und wer sagt einem dann, dass nicht eine höhere Macht genau da gewirkt hat. Einige gehen einfach davon aus, dass sich wirklich alles wissenschaftlich beweisen lässt, dass nichts unergründet bleiben kann. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte für, dass dem wirklich so ist--nein. Das wären dann ungefähr genauso viele wissenschaftlich erbrachte Beweise wie es für die Exsistenz Gottes gibt, nämlich garkeine.

Ich gebe echts nichts auf "Zauberer", deren Tricks man noch während der Show sehen kann, wenn man ein wenig konspirativ mitdenkt. Copperfield ist ein Blender mit noch dazu nichtmal besonders guten Einfällen. Löffelbieger etc. sind da schon arg interessanter.
Oder welche die einem kaputte Uhren wieder zum laufen bringen ohne diese zu berühren, in einem weit entfernten Fernsehstudio, während einer Show; sich Teile von der Zunge abtrennen und wieder dran setzen, ohne das Blut fließt usw., gibt halt genug Sachen dieser Art.

Er glaubt nicht, er weiß.
Wissen ist nur Wissen, manchmal sinnvoll, manchmal weniger.
Glauben ist eine Lebenseinstellung, die Erschaffung der eigene Wirklichkeit, ob nun Atheisten, Christen, Moslems, Buddhisten oder was auch immer, jeder glaubt an sein Weltbild.

[Leonidas]

jeder glaubt an sein Weltbild.


Nö. Ich weiß. Und ändern sich meine Informationen, ändert sich mein Weltbild. Ich muß da nichts glauben. Alles eine Frage von Informationen und deren Gewichtung.

[Kladderadatsch]

Nö. Ich weiß. Und ändern sich meine Informationen, ändert sich mein Weltbild. Ich muß da nichts glauben. Alles eine Frage von Informationen und deren Gewichtung.
laut der letzten faz zum sonntag steckt in der information allerdings neuerdings mehr glauben als wissen. (aufs universum bezogen)

[seahawk]

Nö. Ich weiß. Und ändern sich meine Informationen, ändert sich mein Weltbild. Ich muß da nichts glauben. Alles eine Frage von Informationen und deren Gewichtung.

Wobei Du in vielen Fällen gar nicht genug harte Information hast um sie rein entsprechend der Fakten zu bewerten, so dass man Informationen nun wieder entsprechend ihrer Quellen bewertet. Die Einstufung dieser Quellen ist dann aber wieder eher eine Glaubensfrage. Glauben bedeutet ja erstmal nicht starre Religion, sondern nur, dass man etwas als wahr annimmt.

Genauso wie ich Pikers Erfahrung nicht als Wissen ansehe. Er weiss, dass seine Erfahrung iohm Gott näher brachte und dass sie göttlichen Ursprungs war, für andere Personen ist dieses Wissen weder nachvollziehbar noch nachprüfbar, was im Endeffekt bedeutet, dass Piker für sie glaubt eine solche Erfahrung gemacht zu haben.

[Arokh]

Was würde es bringen, wenn man ein höheres Wesen beweisen könnte?es gibt Leute - wie z.B. mich - die gerne wissen wollen, wie das Universum beschaffen ist. Nenn es Neugierde. Solchen Leuten reicht es nicht, an irgendeine willkürlich ausgewählte Vorstellung darüber, wie das Universum beschaffen ist, zu glauben, sie möchten gerne etwas haben, das ihnen Sicherheit gibt, daß diese Vorstellung richtig ist. So etwas könnte z.B. durch Beweise erbracht werden.

Zur Wissenschaft, wie oben auch schon geschrieben, Wissenschaft kann (vielleicht) alles bis zum Zeitpunkt 0 erklären, nenn es Urknall oder wie auch immer, aber dann ist Ende, dann kennt man den Anfang und ist quasi am Ende angelangt.du bist viel zu stark auf die Urknall-Theorie fixiert ;)

Und wer sagt einem dann, dass nicht eine höhere Macht genau da gewirkt hat.da es keinen Urknall gab, kann auch keine höhere Macht an ihm gewirkt haben.

Einige gehen einfach davon aus, dass sich wirklich alles wissenschaftlich beweisen lässt, dass nichts unergründet bleiben kann. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte für, dass dem wirklich so istja.

--nein.doch.

Wissen ist nur Wissen, manchmal sinnvoll, manchmal weniger.
Glauben ist eine Lebenseinstellung, Diese These ist eine Propagandalüge der christlichen Theologen, mit der sie zum einen ihre eigene Existenz in der heutigen Zeit zu legitimieren suchen und mit der sie sich andererseits um eine verchristlichte Betrachtung anderer Religionen bemühen.

[PHuV]

Genauso wie ich Pikers Erfahrung nicht als Wissen ansehe. Er weiss, dass seine Erfahrung iohm Gott näher brachte und dass sie göttlichen Ursprungs war, für andere Personen ist dieses Wissen weder nachvollziehbar noch nachprüfbar, was im Endeffekt bedeutet, dass Piker für sie glaubt eine solche Erfahrung gemacht zu haben.

Was wieder den Schluß nahelegt, daß es alles eine Frage der "Einbildung" ist, nicht mehr, und nicht weniger! Netter umschrieben, die Kraft der Imagination und der Visualisierungkraft machts. Objektivierbar ist diese Sicht nicht, sie wirkt sich jedoch sehr auf die Persönlichkeit des Menschen und seiner Handlungsweisen aus, sei es zum Guten oder zum Schlechten, und erst der Erfolg im Leben zeigt, ob man mit "seiner Einbildung" richtig liegt.

[drum02]

Viele sollten mal etwas mehr lesen oder sich anderweitig informieren bevor sie sich zu einem Thema wie diesem hier artikulieren.
Wie wäre es mit der BIBEL oder dem Koran... oder auch wissenschaftliche Bücher... Dann nämlich würde hier nicht so eine billige Diskussion entstehen.
In dem Sinne hoffe Ich für euch, das ihr euer Licht noch findet.

[Jorge]

delete

[Meta]

Viele sollten mal etwas mehr lesen oder sich anderweitig informieren bevor sie sich zu einem Thema wie diesem hier artikulieren.
Wie wäre es mit der BIBEL oder dem Koran... oder auch wissenschaftliche Bücher... Dann nämlich würde hier nicht so eine billige Diskussion entstehen.
In dem Sinne hoffe Ich für euch, das ihr euer Licht noch findet.

Full Ack!! :smile:

[_Gast]

da es keinen Urknall gab, kann auch keine höhere Macht an ihm gewirkt haben.Sagt wer? Professor Dr. Arokh?es gibt Leute - wie z.B. mich - die gerne wissen wollen, wie das Universum beschaffen ist. Nenn es Neugierde. Solchen Leuten reicht es nicht, an irgendeine willkürlich ausgewählte Vorstellung darüber, wie das Universum beschaffen ist, zu glauben, sie möchten gerne etwas haben, das ihnen Sicherheit gibt, daß diese Vorstellung richtig ist. So etwas könnte z.B. durch Beweise erbracht werden.Es gibt Menschen wie mich z. B., die nicht nur gerne wissen wollen, wie das Universum beschaffen ist, nein, sie wollen auch noch darüberhinaus wissen, wie es entstanden ist und versuchen, neben den physikalischen Effekten, auch den Sinn dahinter zu erkennen. Nenn es Wissbegierigkeit, aber solchen Menschen reicht es nicht, zu wissen, dass ein Stein ein Stein ist. Sie wollen auch noch ergründen, zu welchem Zweck es überhaupt Steine gibt. Sie versuchen den beschränkten Horizont des physikalischen Universums zu durchbrechen und mit Hilfe ihrer Vorstellungskraft hinter diese Geheimnisse zu kommen.

[Leonidas]

Wobei Du in vielen Fällen gar nicht genug harte Information hast um sie rein entsprechend der Fakten zu bewerten, so dass man Informationen nun wieder entsprechend ihrer Quellen bewertet. Die Einstufung dieser Quellen ist dann aber wieder eher eine Glaubensfrage. Glauben bedeutet ja erstmal nicht starre Religion, sondern nur, dass man etwas als wahr annimmt. .



Nein. Glauben bedeutet, daß man etwas annimmt, egal wie die Chancen stehen und egal wie sich die Chancen zukünftig entwickelt. Gläubige ändern ihren Glauben ja nicht, weil es irgendwelche neuen Erkenntnisse gibt, diese werden in aller Regel ignoriert.

Wissende richten ihr Weltbild nach den vorhandenen Informationen aus (egal wie spärlich die sein mögen) und ändern auch ihr Weltbild mit entsprechend anderen Informationen.

Zwischen beiden Lebenseinstellungen sehe ich einen Dimensionsunterschied. sicherlich kann der Wissende nie behaupten, die Welt vollständig erklären zu können, der wesentliche Unterschied liegt aber nicht in der Klasse der Erklärung, sondern in der Herangehensweise.







Ich glaube was diesen Menschen vllt. fehlt, ist ein Wissen (kein Glaube), dass auf Erfahrung beruht (und nicht auf vorgegebenen Dogmen). Berichtet jmd. über seine gemachten Erfahrungen werden diese gerne als etwas nur subjektives (und deshalb nicht wahres) abgetan und er selbst wird meistens nur belächelt.

Leider fliegen einem diese Erfahrungen nicht einfach zu, man muss sie sich "erarbeiten" und damit meine ich natürlich nicht, dass man sein geregeltes Leben aufgibt, nach Japan in ein Kloster geht und für die nächsten Zehn Jahre nicht anderes macht als sich in Zen-Meditation zu üben.



Ich werde ganz garantiert nicht für etwas, was aussieht wie ein Märchen, riecht wie ein Märchen und Töne von sich gibt, wie ein Märchen, "Arbeit" investieren (noch dazu nicht, wenn Du nicht spezifizierst, wie diese "Arbeit" genau auszusehen hat.


Außerdem gehst Du zu stark von Leuten aus, die in einem christlichen Umfeld aufgewachsen sind. Ossis sind in aller Regel in einem klar atheistischem Umfeld aufgewachsen. Im genauen (und interessanterweise fällt das niemanden so richtig auf) ist Ostdeutschland so gut wie der einzige Flecken auf Erden, wo der Atheismus durchgehend die Bevölkerungsmehrheit stellt.

[_Gast]

Gläubige ändern ihren Glauben ja nicht, weil es irgendwelche neuen Erkenntnisse gibt, diese werden in aller Regel ignoriert.

Wissende richten ihr Weltbild nach den vorhandenen Informationen aus (egal wie spärlich die sein mögen) und ändern auch ihr Weltbild mit entsprechend anderen Informationen.Damit implizierst du, dass Gläubige Unwissende sind.

Das sehe ich anders. Denn Menschen, wie z. B. Harald Lesch, gehören ganz sicher nicht zu den Unwissenden oder Ignoranten, aber sie haben erkannt, dass es außerhalb unseres Wissens und Vorstellungsvermögens möglicherweise noch etwas anderes, für die meisten Menschen geistig nicht erfassbares, gibt.

[DrumDub]

eben. abgesehen davon impliziert leos äußerung, dass es nur ein entweder-oder gibt. tatsache ist aber, dass eben beides (wissen und glauben) für einen menschen möglich ist. so kann ein wissenschaftler dinge wissen und dennnoch an dinge glauben, die außerhalb seines wissens liegen.

letztendlich kann ein mensch nicht mehr wissen, als er glaubt.

[PHuV]

Damit implizierst du, dass Gläubige Unwissende sind.

Das sehe ich anders. Denn Menschen, wie z. B. Harald Lesch, gehören ganz sicher nicht zu den Unwissenden oder Ignoranten, aber sie haben erkannt, dass es außerhalb unseres Wissens und Vorstellungsvermögens möglicherweise noch etwas anderes, für die meisten Menschen geistig nicht erfassbares, gibt.

Moment, aber viele behaupten zu wissen, was das nicht Erfassbare sein soll! Wenn etwas nicht erfaß bar ist, dann ist es nicht erfaßbar, und alle gänigen Antworten wie Bibel, Christentum, Koran, Islam, Judentum, Buddhismus und Hinduismus, nur um mal die gängisten zu nennen, sind einfach falsch! Sie sind lediglich Interpretationen einer gewissen Sichtweise in einem bestimmten Zeitgeistes in einer bestimmten historischen Einbettung. Wenn also der Zeitgeist, die Umgebung und Umstände ändern, aber der Glaube gleichbleibt, kann wohl was nicht so richtig stimmen. :|

[_Gast]

Moment, aber viele behaupten zu wissen, was das nicht Erfassbare sein soll!Möglich, ich aber nicht! Wie ich schon mehrfach angemerkt habe, ist Glauben keine Wissenschaft. Deshalb ist es auch unsinnig, hierfür Beweise zu verlangen.

Was ich gemeint habe ist, dass es durchaus normal ist, wenn ein "Wissender" auch glaubt. Ich z. B. kann mir vorstellen, dass es tatsächlich so etwas wie einen Urknall gegeben haben kann. Es könnte aber auch sein, dass unser Universum nur ein weiteres in einer langen Reihe von Universen ist. Auch glaube ich nicht, dass ein gütiges Wesen mit weißen Haaren aus Lehm Menschen geformt hat. Vermutlich sind wir (langweiligerweise) nur eine Folge der Evolution. Darüberhinaus bin ich davon überzeugt, dass wir nur eine Randerscheinung im von Leben überquellenden Universum sind.

Dennoch reicht mir das nicht. Ich hinterfrage den Sinn, das Warum. Manch einer mag sich mit der Aussage, dass alles einfach so da war und es keinen besonderen Sinn dafür gibt, zufriedengeben. Ich nicht.

[Kakarot]

Diese These ist eine Propagandalüge der christlichen Theologen, mit der sie zum einen ihre eigene Existenz in der heutigen Zeit zu legitimieren suchen und mit der sie sich andererseits um eine verchristlichte Betrachtung anderer Religionen bemühen.
Dann hat die These ja alles mit der "Propagandalüge" der Wissenschaft gemeinsam, mit der sie versucht ihre offensichtliche Beschränktheit zu überspielen, in dem einem vorgegaukelt wird, dass alles erklärbar ist.

Im Grunde demonstrierst Du doch auch nur Deine Sicht der Dinge, Dein Glaube an die Wissenschaft, was ja auch völlig legitim ist.

Nein. Glauben bedeutet, daß man etwas annimmt, egal wie die Chancen stehen und egal wie sich die Chancen zukünftig entwickelt. Gläubige ändern ihren Glauben ja nicht, weil es irgendwelche neuen Erkenntnisse gibt, diese werden in aller Regel ignoriert.

Wissende richten ihr Weltbild nach den vorhandenen Informationen aus (egal wie spärlich die sein mögen) und ändern auch ihr Weltbild mit entsprechend anderen Informationen.
Glauben kann sich ändern, Wissen nicht, da Wissen 100%ige Richtigkeit impliziert.
Darum ist es auch falsch, wenn Du von Wissenden sprichst, ersetz das Wort mit "An die Wissenschaft Glaubende" und es passt.

Darüberhinaus siehst Du Glauben zu religös, viele verlieren oder gewinnen ihren Glauben an sich, an ihren Fähigkeiten, an Gott an die Wissenschaft usw. im Laufe eines Lebens desöfteren.
Glauben kann (muss nicht) sich also ändern, Glauben stellt auch nicht den Anspruch allgemeingültig zu sein, sondern es ist einfach das, woran jeder einzelne glaubt, wie er seine Umwelt wahrnimmt.
Wenn Du schreibst, dass Du etwas weißt und nicht glaubst, dann ist das Dein Glaube an Dein Weltbild.

letztendlich kann ein mensch nicht mehr wissen, als er glaubt.
Genau das ist der Punkt.

[Arokh]

Es gibt Menschen wie mich z. B., die nicht nur gerne wissen wollen, wie das Universum beschaffen ist, nein, sie wollen auch noch darüberhinaus wissen, wie es entstanden ist und versuchen,fällt für mich unter ersteres. Wobei der Wunsch zu wissen, wie das Universum entstanden ausdrücklich natürlich nicht die mögliche Erkenntnis ausschließt, daß es gar nicht entstanden ist, sondern schon immer da war.

neben den physikalischen Effekten, auch den Sinn dahinter zu erkennen. umso erstaunlicher finde ich, daß du nicht wissen willst, welcher Sinn hinter Gott steckt.

Nenn es Wissbegierigkeit, es widersprich meiner Auffassung von Wißbegierigkeit, daß du dich für den Zweck von Gottes Existenz nicht interessierst.
Nein, dich halte ich eher für glaubensbegierig :D

aber solchen Menschen reicht es nicht, zu wissen, dass ein Stein ein Stein ist. Sie wollen auch noch ergründen, zu welchem Zweck es überhaupt Steine gibt. jemandem, der nicht ergründen will, zu welchem Zweck es überhaupt Gott gibt, glaube ich das nicht.

BTW: da du ja so überzeugt von den Geschichten bist, die der Herr Lesch erzählt, kommen wir doch noch einmal auf die von mir erwähnte Folge zurück, wo er vom Entartungsdruck in Braunen Zwergen sprach. Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, daß seine Story von dem nicht unterschreitbaren Mindestabstand zweier Teilchen stimme, dann sag mir doch mal, wie groß dieser Abstand ist :)
Jemand mit deiner Wißbegierigkeit - die du ja angeblich hast - sollte sich dafür doch sicher interessieren.

[Arokh]

Dann hat die These ja alles mit der "Propagandalüge" der Wissenschaft gemeinsam, mit der sie versucht ihre offensichtliche Beschränktheit zu überspielen, welche offensichtliche Beschränktheit?

Glauben kann sich ändern, Wissen nicht, da Wissen 100%ige Richtigkeit impliziert.Wissen kann auch Wissen um den derzeitigen Erkenntnisstand bedeuten. Wenn sich dieser ändert, ändert sich natürlich auch das Wissen.

Darum ist es auch falsch, wenn Du von Wissenden sprichst, ersetz das Wort mit "An die Wissenschaft Glaubende" und es passt.du verwechselst das Wissen und den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand mit dem Glauben an seine inhaltliche Richtigkeit.
Ich weiß, daß Überlichtgeschwindigkeit der Relativitätstheorie zufolge unmöglich ist, andere glauben sie sei tatsächlich unmöglich.
Ich weiß, daß die allgemein-relativistische Kosmologie ohne dominantes Inflatonfeld zu einer Anfangssingularität führt, andere glauben es habe den Urknall wirklich gegeben.
Wie ich schon früher erwähnte, muß man zwischen glauben und eine Theorie vertreten unterscheiden.

[_Gast]

jemandem, der nicht ergründen will, zu welchem Zweck es überhaupt Gott gibt, glaube ich das nicht.Nun, ich finde es schade, dass du mich für einen Lügner hältst, denn wo habe ich geschrieben, dass ich nicht versuche, hinter den Sinn und Zweck von Gott zu kommen. Vielleicht liegt das daran, dass du nur gerne das liest, was in dein Weltbild passt. Du kannst dir nicht vorstellen, dass es wissende Gläubige gibt, die auch noch versuchen, den Sinn des Ganzen zu ergründen. Ja, in Wahrheit ist es sogar eine grundlegende Frage jedes Glaubens, woher Gott stammt oder welchen Zweck er erfüllt.

Aber es ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich, jemandem, der nichts von Spiritualität oder Religion hält, dieses Thema näherzubringen. Wem bereits das Verständnis für diese Dinge fehlt, dem ist natürlich unmöglich zu erklären, was ein höheres Wesen ist, warum es da sein soll und welchen Zweck es möglicherweise erfüllt. Für dich muss sich das vermutlich anhören wie für mich ein Vortrag über Gehirnchirurgie auf portugiesisch.

Fragst du dich nie, welchen Sinn dein Leben hat? Oder betrachtest du dich einfach als biologische Ansammlung von Atomen, die im Grunde völlig sinn- und nutzlos ist?

[Arokh]

Nun, ich finde es schade, dass du mich für einen Lügner hältst, denn wo habe ich geschrieben, dass ich nicht versuche, hinter den Sinn und Zweck von Gott zu kommen.oh, ich hatte den Eindruck gewonnen, du würdest es nicht für notwendig halten, Gott zu ergründen. Falls ich mich da getäuscht habe, tut mir leid ;)

Vielleicht liegt das daran, dass du nur gerne das liest, was in dein Weltbild passt. vielleicht liegt's auch daran, daß du dich mißverständlich ausgedrückt hast?

Du kannst dir nicht vorstellen, dass es wissende Gläubige gibt, die auch noch versuchen, den Sinn des Ganzen zu ergründen. schon interessant, was du so alles zu wissen glaubst. Du weißt ja sogar besser als ich was ich kann und was nicht.

Aber es ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich, jemandem, der nichts von Spiritualität oder Religion hält, wie du auf den Gedanken kommst, ich würde nichts von Spritualität oder Religion halten, weiß ich aber auch nicht.

dieses Thema näherzubringen. Wem bereits das Verständnis für diese Dinge fehlt, dem ist natürlich unmöglich zu erklären, was ein höheres Wesen ist, was hat Spiritualität mit einem höheren Wesen zu tun?

warum es da sein soll und welchen Zweck es möglicherweise erfüllt. Für dich muss sich das vermutlich anhören wie für mich ein Vortrag über Gehirnchirurgie auf portugiesisch.nun, es hört sich für mich an wie die Vorstellung von jemand, der im christlichen Gedankengebilde einer strikten Dualität von Geist und Materie befangen ist. Ob sich ein Hirnchirurgie-Vortrag auf portugiesisch ebenso anhört, kann ich zwar nicht beurteilen, bezweifle ich aber eher.

Fragst du dich nie, welchen Sinn dein Leben hat? Oder betrachtest du dich einfach als biologische Ansammlung von Atomen, die im Grunde völlig sinn- und nutzlos ist?dieser Frage liegt christlich-dualistische Sichtweise zugrunde, streng zwischen materiellen und spirituellen Wahrheiten abzugrenzen. Entsprechend würde sich jede Antwort auf diese Frage nur im Rahmen dieser beschränkten Denkweise bewegen. Da ich diese Denkweise ablehne, ist es mir folglich nicht in sinnvoller Weise möglich, dir zu antworten.

[Arokh]

ich würde gerne noch auf einen etwas früheren Beitrag von dir eingehen, auf den zu antworten ich mir bereits früher überlegt hatte, wovon ich aber Abstand genommen hatte, da er mir bereits abgehandelt schien. Jetzt aber finde ich ihn doch wieder interessant:

Auch wenn du versuchst, dich durch Gegenfragen herauszuwinden, ich werde nicht lockerlassen.

Hier in diesem Thread geht es um Glauben. Und wie das Wort Glauben schon impliziert, handelt es sich nicht um eine Wissenschaft. Ich muss also nichts beweisen. Und ich gebe ehrlich zu, ich weiß nicht, woher Gott (ich spreche eigentlich immer von einem höheren Wesen) kommt.

Nun frage ich aber diejenigen, die keinen Glauben haben, woher unser Universum stammt. Wenn du nun sagts, ich glaube, dass die Ursuppe schon immer da war, dann ist das in Ordnung. Denn wer glaubt hat auch Glauben.

Ansonsten müsstest du mir schon irgendwie darlegenversuchst du hier zu propagieren, daß eine Theorie, die lediglich dazu konzipiert ist, als Glaubenslehre zu fungieren, nicht zu erklären brauche, wie das Universum entstanden ist, während eine Theorie, die darauf ausgelegt ist, durch Beweise den Status von gewußter Erkenntnis zu erreichen, sehr wohl erklären müsse, wie das Universum entstand?
Habe ich dich da richtig verstanden?
Wenn ja, wieso soll das so sein?

[ScottManDeath]

Was ist der Sinn des Felsens dort drueben? Warum sollte er einen Sinn haben? Warum sollte er keinen Sinn haben? Der Felsen ist einfach.

Analog dazu:

Warum muss Leben einen Sinn haben? Warum muss Leben keinen Sinn haben?Kann es nicht einfach sein, das Leben einfach ist?

[Kakarot]

Wissen kann auch Wissen um den derzeitigen Erkenntnisstand bedeuten. Wenn sich dieser ändert, ändert sich natürlich auch das Wissen.

du verwechselst das Wissen und den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand mit dem Glauben an seine inhaltliche Richtigkeit.
Erkenntnis ist aber nicht gleich Wissen, da Wissen immer Richtigkeit impliziert.
Erkenntnis ist ein Ergebnis, was auf Forschung basiert und wenn dies bewiesen wird, wird es zu Wissen. Wissen ändert sich folglich niemals, da es einfach gegeben ist, sondern nur der Erkenntnisstand.

Wie ich schon früher erwähnte, muß man zwischen glauben und eine Theorie vertreten unterscheiden.
Nein, Du übersprigst einfach den ersten Schritt und vergleichst zwei verschiedene Dinge.
Bsp., wenn Du schreibst, "Ich weiß, daß Überlichtgeschwindigkeit der Relativitätstheorie zufolge unmöglich ist, andere glauben sie sei tatsächlich unmöglich.", dann hast Du die Relativitätstheorie bereits in Dein Weltbild (an welches jeder Mensch glaubt) integriert und kannst guten Gewissens sagen, dass Du es weißt.
Das ist ungefähr so, als wenn ich sagen würde, ich weiß, dass es Gott tatsächlich gibt.
In unserer Welt ist das der Stand der Dinge, für uns selber, doch diese Welt ist alles andere allgemeingültig, wir glauben einfach nur daran, da es für uns die Wirklichkeit zum aktuellen Zeitpunkt darstellt.

[_Gast]

was hat Spiritualität mit einem höheren Wesen zu tun?Nur teilweise, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Allerdings ist Spiritualität der Ausdruck für Religion oder Geistigkeit und nicht, wie manche ihn heutzutage fälschlicherweise verwenden, Ausdruck für Esoterik oder Cannabisrauscherfahrungen.wie du auf den Gedanken kommst, ich würde nichts von Spritualität oder Religion halten, weiß ich aber auch nicht.Die Metaphysik ist eben keine Spiritualität. Denn dort wird wissenschaftlich systematisch beleuchtet, was hinter der Physik steht. Und das hat mit Glauben eher nichts zu tun.nun, es hört sich für mich an wie die Vorstellung von jemand, der im christlichen Gedankengebilde einer strikten Dualität von Geist und Materie befangen ist.Nun, ich bin der letzte, der abstreitet, befangen zu sein. Wer auf dieser Welt ist schon vollständig objektiv? Ich ganz sicher nicht!versuchst du hier zu propagieren, daß eine Theorie, die lediglich dazu konzipiert ist, als Glaubenslehre zu fungieren, nicht zu erklären brauche, wie das Universum entstanden ist, während eine Theorie, die darauf ausgelegt ist, durch Beweise den Status von gewußter Erkenntnis zu erreichen, sehr wohl erklären müsse, wie das Universum entstand?
Habe ich dich da richtig verstanden?Ein ganz klares Jein. ;)

Die allermeisten Religionen erklären sehr wohl, wie das Universum entstand. Aber wie das Lexikon so schön über den Glauben sagt:
Glaube, innere Gewissheit, die keines Beweises bedarf; Grundelement des religiösen Lebens (Meyers Lexikon).
Im Gegensatz dazu lebt die Wissenschaft von Beweisen, denn Beweise sind ja nur die Ergebnisse der methodischen Forschung. Für jemanden (ich spreche ausdrücklich nicht von dir persönlich, um Missverständnisse zu vermeiden), der Wissenschaft (und Metaphysik ist eine) als alleinige Grundlage für die Existenz des Universums ansieht, ist es natürlich schwer, etwas zu verstehen, das per Definition keines Beweises bedarf. Im wissenschaftlichen Weltbild ist so etwas nicht vorgesehen und um sich nicht selbst ad absurdum zu führen, muss es solche Aussagen selbstverständlich ablehnen.

Vielleicht beginnt der Fehler schon damit, Glaube wissenschaftlich erklären zu wollen.

@ScottManDeath:
Tja, das sind die grundsätzlichen Fragen der Philosopie.

[Arokh]

Nein, Du übersprigst einfach den ersten Schritt und vergleichst zwei verschiedene Dinge.
Bsp., wenn Du schreibst, "Ich weiß, daß Überlichtgeschwindigkeit der Relativitätstheorie zufolge unmöglich ist, andere glauben sie sei tatsächlich unmöglich.", dann hast Du die Relativitätstheorie bereits in Dein Weltbild (an welches jeder Mensch glaubt) integriertalso das habe ich ganz bestimmt nicht!
Als enthusiastischer Überlichtgeschwindigkeitstheoretiker fühle ich mich durch eine derart absurde Behauptung in meiner Ehre gekränkt!

und kannst guten Gewissens sagen, dass Du es weißt.
Das ist ungefähr so, als wenn ich sagen würde, ich weiß, dass es Gott tatsächlich gibt.nein, es ist so als wenn du sagen würdest, du würdest wissen, daß es der christlichen Lehre zufolge Gott gibt.

[Arokh]

Was ist der Sinn des Felsens dort drueben? Warum sollte er einen Sinn haben? Warum sollte er keinen Sinn haben? Der Felsen ist einfach.

Analog dazu:

Warum muss Leben einen Sinn haben? Warum muss Leben keinen Sinn haben?Kann es nicht einfach sein, das Leben einfach ist?viele Leute, die sich des Atman-Brahman, der universellen Einheit aller Dinge, nicht bewußt sind, spüren aber doch, daß ihrer Wahrnehmungswelt etwas fehlt. Aufgrund ihrer fehlenden Erkenntnis können sie es aber nicht erfassen, und versuchen daher es sich aus ihrem illusorischen dualistischen Weltbild heraus zu konstruieren. So kommen dann Glaubensvorstellungen wie die an eine personale göttliche Instanz und halt an einen Sinn zustande, die den, der sich solchen Vorstellungen hingibt, nur noch tiefer in die Illusion reißt.

[Arokh]

Nur teilweise, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Allerdings ist Spiritualität der Ausdruck für Religion oder Geistigkeit und nicht, wie manche ihn heutzutage fälschlicherweise verwenden, Ausdruck für Esoterik oder Cannabisrauscherfahrungen.was ist denn deiner Ansicht nach - davon, daß Drogen wie Canabis statt zu echten mystischen Erfahrungen auch zu Hallunizationen führen können, einmal abgesehen - der Unterschied?

Die Metaphysik ist eben keine Spiritualität. Denn dort wird wissenschaftlich systematisch beleuchtet, was hinter der Physik steht. Und das hat mit Glauben eher nichts zu tun.hat Spiritualität auch nicht, also kein gutes Argument.

Nun, ich bin der letzte, der abstreitet, befangen zu sein. Wer auf dieser Welt ist schon vollständig objektiv?
- ich

=)

Ich ganz sicher nicht!Ein ganz klares Jein. ;)

Die allermeisten Religionen erklären sehr wohl, wie das Universum entstand. indem sie den schwarzen Peter an Gott weitergeben. Wie der entstand, erklären sie dann nicht.

Aber wie das Lexikon so schön über den Glauben sagt:
Glaube, innere Gewissheit, die keines Beweises bedarf; Grundelement des religiösen Lebens (Meyers Lexikon).daß das Meyersche Lexikon von der christlichen Vorstellungswelt beeinflußt ist, wundert mich nicht.

Im Gegensatz dazu lebt die Wissenschaft von Beweisen, denn Beweise sind ja nur die Ergebnisse der methodischen Forschung. Für jemanden (ich spreche ausdrücklich nicht von dir persönlich, um Missverständnisse zu vermeiden), der Wissenschaft (und Metaphysik ist eine) als alleinige Grundlage für die Existenz des Universums ansieht, ist es natürlich schwer, etwas zu verstehen, das per Definition keines Beweises bedarf.nicht im geringsten.

Was ich aber nicht verstehe, ist, warum eine Theorie, die nur Glaube sein will, nicht zu erklären brauchen soll, wie Gott entstand, während eine Theorie, die danach strebt, Wissen zu sein, verpflichtet sein soll, zu erklären wie das Universum entstand.

[Leonidas]

eben. abgesehen davon impliziert leos äußerung, dass es nur ein entweder-oder gibt. tatsache ist aber, dass eben beides (wissen und glauben) für einen menschen möglich ist. so kann ein wissenschaftler dinge wissen und dennnoch an dinge glauben, die außerhalb seines wissens liegen.
.


Nein, das will ich nicht implizieren, mit sind diese Fälle bekannt.




Stimmt schon, warum solltest Du/man auch Arbeit investieren, solange Du das Gefühl hast, dass Dir nichts in der Richtung fehlt. Natürlich ist man erst dann bereit irgendwas zu tun (z.B. sich und seine Einstellungen zu überdenken und gg.falls zu ändern), wenn man einen Grund dafür hat (das könnte vllt. die Krankheit eines Angehörigen sein). Solange es einem gut geht ist man selten bereit etwas zu verändern, schon gar nicht sich selbst - das ist zwar jetzt sehr pauschal gesagt, trifft aber doch auf die meisten zu, oder?



Ich halte es für einen der falschesten Gründe überhaupt, erst dann, wenn man nach Hilfe/Rat/Seelenheil sucht, den Weg zum Glauben zu suchen. Das ist nichts anderes als Egoismus pur.

Und das wirst Du bei mir auch nicht erleben. Wenn ich glauben würde, wäre dies nicht von äußeren Bedingungen abhängig.





Dann hat die These ja alles mit der "Propagandalüge" der Wissenschaft gemeinsam, mit der sie versucht ihre offensichtliche Beschränktheit zu überspielen, in dem einem vorgegaukelt wird, dass alles erklärbar ist.

Im Grunde demonstrierst Du doch auch nur Deine Sicht der Dinge, Dein Glaube an die Wissenschaft, was ja auch völlig legitim ist.

Glauben kann sich ändern, Wissen nicht, da Wissen 100%ige Richtigkeit impliziert.
Darum ist es auch falsch, wenn Du von Wissenden sprichst, ersetz das Wort mit "An die Wissenschaft Glaubende" und es passt.
.



Energischster Widerspruch.

1. Deine sogenannte "Propagandalüge" der Wissenschaft verkennt die Tatsache, daß die Wissenschaft wahnwitzig viel erklären kann - und Glauben mehr oder weniger nichts und sich vor allem keine neuen Erkenntnisse im Laufe der Zeit bringt. Warum wird immer wieder auf die Schachpunkte der Wissenschaft hingewiesen - die Lücken, die sie hat? Die wird es immer geben - weil Wissenschaft immer nur der Weg ist und nie zum Ziel kommt. Wie gesagt: Schaut nicht nur auf die Lücken, schaut auch auf das, was die Wissenschaft schon erreicht hat.

2. Ich glaube nicht an die Wissenschaft - wozu auch. Ich weiss. Wissenschaft kann sich selber klären und beweisen, da ist keinerlei Glaube vonnöten.

3. Glauben kann sich ändern? Wenn wir hier über Glauben im Sinne der Amtskirche sprechen, dann kann ich das nur zurückweisen. Glaube besteht vielmehr als Prinzip aus einmal aufgestellten und daach unveränderlichen Dogmen - selbst im Buddhismus, Hinduismus und Taoismus sind diese zu finden. Es ist ja gerade der Sinn des Glaubens, eine einmal aufgestellte und unumstössliche Wahrheit zu sein - in diesem Sinne darf sich die Wahrheit natürlich nicht ändern, um sich nicht selber die Maske runterzureissen.

4. Wieso sich Wissen nicht ändern kann, ist mir vollkommen unklar. Wissen verändert sich ständig, da Wissen ständige Prüfung und Gegenprüfung darstellt. Es ist das gar das elementare Prinzip des Wissens, sich ständig zu verändern.

5. Wie gesagt ist es nicht nötig, an die Wissenschaft zu glauben.





Wie ich schon früher erwähnte, muß man zwischen glauben und eine Theorie vertreten unterscheiden.


Korrekt. Nur weil es dasselbe Wort ist, hat es nicht dieselbe Bedeutung. Jemand der einer wissenschaftlichen Theorie glaubt, tut dies nicht im Sinne einer Religion, sondern er trifft einfach eine Auswahl aus den vorhandenen Möglichkeiten und gibt dieser die höchste Chance. Dieser "Glauben" ist ähnlich dem gleichzusetzen, wer deutscher Fussballmeister wird. Mit religiösem Glauben kann das nicht gleichgesetzt werden.





Fragst du dich nie, welchen Sinn dein Leben hat? Oder betrachtest du dich einfach als biologische Ansammlung von Atomen, die im Grunde völlig sinn- und nutzlos ist?


Eben das ist die Ironie. Du glaubst, weil Du einen Sinn im Leben brauchst?! Das ist, als würde man sich freiwillig in die Matrix begeben, weil man die Realität nicht zu erkennen gewillt ist, weil sie gefährlich sein könnte.

[_Gast]

was ist denn deiner Ansicht nach - davon, daß Drogen wie Canabis statt zu echten mystischen Erfahrungen auch zu Hallunizationen führen können, einmal abgesehen - der Unterschied?

hat Spiritualität auch nicht, also kein gutes Argument.

daß das Meyersche Lexikon von der christlichen Vorstellungswelt beeinflußt ist, wundert mich nicht.Hier scheint es einige Verwirrung zu geben, was Spiritualität bedeutet. Da ich nicht wusste, dass man neben Wikipedia nun auch nicht mehr Meyers Lexikon als Quelle zitieren darf, nutze ich nun, falls das genehm ist, den Brockhaus:

Spiritualität

die, Religion: die durch seinen Glauben begründete und durch seine konkreten Lebensbedingungen ausgeformte geistig-geistliche Orientierung und Lebenspraxis eines Menschen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2006

Wenn neben Wikipedia und Meyers Lexikon nun der Brockhaus auch nicht akzeptiert wird, dann bitte ich um passende Quellen.

Falls die Definition, die in allen Quellen gleich ist, aber doch stimmen sollte, dann sind deine getroffenen Aussage über Cannabis, Spiritualität und Glauben hinfällig.Was ich aber nicht verstehe, ist, warum eine Theorie, die nur Glaube sein will, nicht zu erklären brauchen soll, wie Gott entstand, während eine Theorie, die danach strebt, Wissen zu sein, verpflichtet sein soll, zu erklären wie das Universum entstand.Aber das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären: Nicht der Gläubige verlangt von der Wissenschaft, dass sie ihre Theorien beweist, sondern die Wissenschaft selbst. Im Gegenzug versuchen manche, aus Glauben eine Wissenschaft zu machen, und verlangen dann dafür (in ihrem engen Gedankengefängnis eingesperrt) Beweise. Aber Glaube ist keine Wissenschaft. Man kann nicht immer die eigenen Maßstäbe als Universallösung für alle Gegenheiten vorgeben.Eben das ist die Ironie. Du glaubst, weil Du einen Sinn im Leben brauchst?! Das ist, als würde man sich freiwillig in die Matrix begeben, weil man die Realität nicht zu erkennen gewillt ist, weil sie gefährlich sein könnte.Darauf könnte ich sagen: Du glaubst nicht, weil für dich dein Leben keinen Sinn an sich hat?! Das ist, als hätte man nicht den Mut, sich über seinen eigenen Horizont hinaus zu bewegen und einen möglichen Gott zu erkennen, weil dies das eigene Weltbild erschüttern könnte.

Du sagst, Gläubige haben Angst davor, die Realität zu erkennen. Ich sage, Ungläubige haben Angst davor, Gott zu erkennen. Wer hat nun Recht und was ist eigentlich Realität?

[DrumDub]

viele Leute, die sich des Atman-Brahman, der universellen Einheit aller Dinge, nicht bewußt sind, spüren aber doch, daß ihrer Wahrnehmungswelt etwas fehlt. Aufgrund ihrer fehlenden Erkenntnis können sie es aber nicht erfassen, und versuchen daher es sich aus ihrem illusorischen dualistischen Weltbild heraus zu konstruieren. So kommen dann Glaubensvorstellungen wie die an eine personale göttliche Instanz und halt an einen Sinn zustande, die den, der sich solchen Vorstellungen hingibt, nur noch tiefer in die Illusion reißt. nicht jeder ist ein mystiker, der sich soweit mit persönlichen erfahrungen vorwagen will. der dualismus der westlichen gesellschaften entspringt nunmal rein historisch dem monotheismus. dass der monotheismus sich eigentlich von der anbetung der sonne (unter echnaton) ableitet, ist wiederum eine ironie der geschichte, wenn man den alleinvertrungsanspruch der drei großen monotheistsichen religionen ansieht. andererseits hat das dualistische weltbild der westlichen gesellschaften anscheinend die entwicklung der moderenen naturwissenschaften erst möglich gemacht. schließlich sind die nicht in indien oder china entwickelt worden.

abegsehen davon glaube ich rein aus meinen persönlichen (spirituellen) erfahrungen heraus und auch wegen wissenschaftlicher erkenntnisse (insbesondere der quantenphysik) nicht an gott als als eine von dem universum losgelöste instanz, sondern an gott in form des unsiversums selbst.

[PHuV]

Hier scheint es einige Verwirrung zu geben, was Spiritualität bedeutet. Da ich nicht wusste, dass man neben Wikipedia nun auch nicht mehr Meyers Lexikon als Quelle zitieren darf, nutze ich nun, falls das genehm ist, den Brockhaus:

Spiritualität

die, Religion: die durch seinen Glauben begründete und durch seine konkreten Lebensbedingungen ausgeformte geistig-geistliche Orientierung und Lebenspraxis eines Menschen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2006

Wenn neben Wikipedia und Meyers Lexikon nun der Brockhaus auch nicht akzeptiert wird, dann bitte ich um passende Quellen.


Moment, Spiritualität hat erst mal nichts mit Religion zu tun. Religion ist einfach nur die dogmatisierte Form einer indivudellen sprituellen Erfahrung. Um spirituelle Erfahrungen zu machen, muß man nicht religiös sein.


Falls die Definition, die in allen Quellen gleich ist, aber doch stimmen sollte, dann sind deine getroffenen Aussage über Cannabis, Spiritualität und Glauben hinfällig.Aber das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären: Nicht der Gläubige verlangt von der Wissenschaft, dass sie ihre Theorien beweist, sondern die Wissenschaft selbst.


Und hier beist sich doch schon die Diskussion, wie sie hier bereits geführt wurde:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=320250
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=328672

Man kann eine rationelle Sicht wie die Wissenschaft und emotionale Sicht wie die Religion nicht miteinander vergleichen.


Im Gegenzug versuchen manche, aus Glauben eine Wissenschaft zu machen, und verlangen dann dafür (in ihrem engen Gedankengefängnis eingesperrt) Beweise. Aber Glaube ist keine Wissenschaft. Man kann nicht immer die eigenen Maßstäbe als Universallösung für alle Gegenheiten vorgeben.


Korrekt, es gibt jedoch die Möglichkeit, weitab von Dogmatismen und absoluten Wahrheiten, sich Prinzipien herauszuarbeiten, welche universell und anpaßbar wirken können. Letzlich entscheidet der Erfolg, ob eine solche Strategie Wirkung zeigt oder nicht.


Darauf könnte ich sagen: Du glaubst nicht, weil für dich dein Leben keinen Sinn an sich hat?! Das ist, als hätte man nicht den Mut, sich über seinen eigenen Horizont hinaus zu bewegen und einen möglichen Gott zu erkennen, weil dies das eigene Weltbild erschüttern könnte.

Du sagst, Gläubige haben Angst davor, die Realität zu erkennen. Ich sage, Ungläubige haben Angst davor, Gott zu erkennen. Wer hat nun Recht und was ist eigentlich Realität?

Na, so umdrehen kannst Du es nicht, weil Du den Beweis aufgrund einer nicht rationalen Annahme (ein Gott zu erkennen) vollziehen würdest. Wie ich schon bereits mehrfach ausführte, ist die Lösung dieser Diskussion allein im menschlichen Bereich zu suchen und zu finden, oder zumindest läßt sich damit vieles erklären. Aber das mit der Angst und die Realität stimmt so auch nicht, hier liegt Leonidas falsch, die Ursachen für "Glauben" sind viel vielschichtiger.

[Arokh]

Hier scheint es einige Verwirrung zu geben, was Spiritualität bedeutet. Da ich nicht wusste, dass man neben Wikipedia nun auch nicht mehr Meyers Lexikon als Quelle zitieren darf, nutze ich nun, falls das genehm ist, den Brockhaus:

Spiritualität

die, Religion: die durch seinen Glauben begründete und durch seine konkreten Lebensbedingungen ausgeformte geistig-geistliche Orientierung und Lebenspraxis eines Menschen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2006

Wenn neben Wikipedia und Meyers Lexikon nun der Brockhaus auch nicht akzeptiert wird, dann bitte ich um passende Quellen.vielleicht ist es keine so gute Idee, bei solchen Dingen nach Enzyklopädien zu gehen. Deren Autoren bemühen sich um sachliche Neutralität - im Prinzip löblich, praktisch aber nicht realisiert, da sie in einer Gesellschaft leben, die halt immer nur noch sehr stark vom christlichen Denken geprägt ist - wie man bei vielen Foren-Usern und gerade auch an dir deutlich sieht. Dadurch wird gerade die angestrebte Neutralität nur teilweise erreicht.
Vielleicht solltest du es mal mit Quellen versuchen, die der fernöstlichen Gedankenwelt näher stehen. Neutral sind die dann natürlich auch nicht.

Aber das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären: Nicht der Gläubige verlangt von der Wissenschaft, dass sie ihre Theorien beweist, sondern die Wissenschaft selbst. die Rede war aber nicht von beweisen, sondern von das Zustandekommen der Entstehung des Universums erklären. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Angenommen, es gäbe einen Beweis für die Urknall-Theorie. Dann würde dieser Beweis nicht zwangsläufig eine Erklärung dafür enthalten, wie es zum Urknall kam.
Z.B. gibt es von Hawking und Penrose ein Theorem, daß wenn die ART richtig ist und es kein dominantes Inflatonfeld gibt, es zwangsläufig eine Anfangssingularität gegeben haben muß. Unter der Prämisse, daß die ART richtig ist, ist das ein Beweis. Aber keiner, der in irgendeiner Weise das (zeitliche-kausale) Zustandekommen dieser Anfangssingularität erklären würde.

Ich glaube das mußt du nochmal üben. Setzen, _Gast, sechs.

Im Gegenzug versuchen manche, aus Glauben eine Wissenschaft zu machen, und verlangen dann dafür (in ihrem engen Gedankengefängnis eingesperrt) Beweise. es ging glaube ich um eine Erklärung dafür, wo Gott herkommt, nicht um Beweise.

[Arokh]

andererseits hat das dualistische weltbild der westlichen gesellschaften anscheinend die entwicklung der moderenen naturwissenschaften erst möglich gemacht. schließlich sind die nicht in indien oder china entwickelt worden.ganz schwaches Argument. Es kommt nicht von ungefähr, daß die Japaner eine Vorreiterrolle im Bereich der Küntlichen Intelligenz einnehmen. Es gibt von einem Japaner ein Buch mit dem interessanten Titel "The Buddha in the Robot".

abegsehen davon glaube ich rein aus meinen persönlichen (spirituellen) erfahrungen heraus und auch wegen wissenschaftlicher erkenntnisse (insbesondere der quantenphysik) nicht an gott als als eine von dem universum losgelöste instanz, sondern an gott in form des unsiversums selbst.warum insbesondere der Quantenphysik?

[DrumDub]

ganz schwaches Argument. Es kommt nicht von ungefähr, daß die Japaner eine Vorreiterrolle im Bereich der Küntlichen Intelligenz einnehmen. Es gibt von einem Japaner ein Buch mit dem interessanten Titel "The Buddha in the Robot". wo gab es in japan eine entwicklung der naturwissenschaften zwischen ca. 1500 und 1867? die japaner waren zwar auf grund ihres hoch entwickelten manufakturwesens und der stabilen gesellschaftlichen strukturen z.b. auf die methodiken des wissenschaftlichen arbeitens vorbereitet als dies bei china oder indien der fall war, aber dennoch haben sie erstmal alles vom westen übernommen.

warum insbesondere der Quantenphysik? weil sie das mechanistische weltbild als grundprinzip der natur endgültig widerlegt hat.

edit: und noch was interessantes: http://www.zeit.de/2007/14/T-Cern-Editorial?page=all

[piker]

Und das wirst Du bei mir auch nicht erleben. Wenn ich glauben würde, wäre dies nicht von äußeren Bedingungen abhängig.


aber du "glaubst", es gäbe keinen gott. woran machst du diesen glauben fest?

gott sagt, er habe alles geschaffen. auch die menschen, also auch dich, also jeden auch noch so "schlauen" kopf, jedes "genie".

und nur weil die "wissenschaft" der menschen gott nicht zu beweisen in der lage ist (und auch niemals sein wird, da lege ich mich fest), behaupten diese, es gibt keinen gott. vor wenigen hundert jahren, (vor gott nur ein augenblick), haben diese menschen ihre kinder noch auch dem acker empfangen, zwischen der kartoffelernte...

...das nenne ich ignoranz, in der tat. lesch hat die sache auf den punkt gebracht.

[Super-S]

:) Ich finde diesen Fred Super....

Habe zwar nicht alles gelesen, und will eigentlich kein neues Thema aufmachen... aber ich bin über Wicki auf diese Seite gestossen http://www.mormonismus-online.de/ und ich muss schon sagen, wie heftig es ist wie sich Menschen heutzutage echt verkackeiern lassen.

Die Mormonen haben bis 1978 die schwarze Rasse als Fluch angesehen... besser gesagt die "Farbe Schwarz" als Fluch... und die schwarzen als mindere Menschen. Kaum haben sich die Gesetze etc. geändert... haben die Propheten o.Ä. angeblich eine Offenbarung erhalten... das schwarze nun offiziel auch anerkannt werden etc....

Es ist für mich echt erstaunlich wie ein einzelner Mann/Mensch eine ganze Religionsbewegúng ins Leben ruft... ein Buch schreibt, und Millionen Anhänger findet die einem alles abkaufen.

Ich als ehemaliger "Zeuge Jehovas"...bin reingeboren worden, und mit 14 ausgetreten... weiss genau wie der Hase da läuft. Zwar nicht so Extrem wie bei den Mormonen... aber es hat mir gereicht.

Mittlerweile bin ich 27, aber ich errinere mich noch zu Gut.. wie ich als kleiner Junge keine Geburtstage feiern konnte und durfte... weinachten schlecht war etc.

In sowas reingeboren zu werden ist echt schlimm... weil mann "Anders" ist... und als Kind ist die Welt noch ein Stück komischer :cool:

Rausgekommen bin ich da nur als ich mit 14 Jahren angefangen habe zu rauchen... und ich mit den ältesteten der ZJ Probleme bekommen habe. Ich bin einfach nicht mehr hingegangen... und kein Hahn hat mehr danach gekräht. Endlich frei gewesen.... :) ...und mein eigener Herr!!!

Im nachinein kann ich aber nur positiv von ihnen reden....denn:

Sie leben Gesund!
Es gibt "überwiegend" keine Verbrecher unter ihnen!
Sie sind immer Nett!
Sie sind immer Hilfsbereit!

etc....

Jeder muss aber für sich entscheiden an was er glaubt.... ich habe mich entschieden keiner Religion anzugehören, da ich es einfach nicht einsehe... den größten Teil meiner Zeit für die Religion zu opfern.

Es ist bei mir ganz komisch... ich glaube zwar das es einen Gott gibt... und auch den Teufel... aber ich kann einfach viele Geschichten nicht glauben, und viele Sachen sind mir einfach zu Wiedersprüchlich etc....

Wie kann ich einer Religion und deren Geschichten glauben... die erst 1870 / 1910 etc. durch einen einzigen Menschen ins Leben gerufen worden ist?

:)

Ergänzung: Der Rest meiner Family ist soweit bei den ZJ vertreten.... aber Akzeptiert mich so wie ich bin.

[ScottManDeath]

Naja, was haben sich die Menschen 40 n.Chr. wohl gedacht, als Jesus fuer ihre Suenden am Kreuze zu Golgatha starb? Dass es nicht wahr ist, nur weil es gerade mal ein paar Jahre her ist?

Und zu den Mormonen, die sind mir bis jetzt freundlich und nett vorgekommen, in den 20 Monaten in denen ich in Salt Lake City lebe. Abgesehen von dem Tempel und dass die Alkoholgesetze recht streng sind, tritt der Glauben im taeglichen Leben in den Hintergrund. Jedenfalls wurde ich bis jetzt noch nicht angesprochen um konvertiert zu werden =)

Das soll aber nicht heissen, das es keine Mormonen gibt, die es "zu" ernst nehmen :( bzw dass die Dogmen konsistent sind, aber das hat man eigentlich fast ueberall.

[ScottManDeath]

abegsehen davon glaube ich rein aus meinen persönlichen (spirituellen) erfahrungen heraus und auch wegen wissenschaftlicher erkenntnisse (insbesondere der quantenphysik) nicht an gott als als eine von dem universum losgelöste instanz, sondern an gott in form des unsiversums selbst.

Yay! Pantheismus for the win! =)

Wobei dann die Frage ist, was man durch die Reduktion Gottes auf das Universum gewonnen hat, bzw ob der Begriff Gott ueberhaupt noch eine Bedeutung hat ;)

Aber ich mag das Konzept Gott/Universum = alles was war, was ist, was wird :)

[Kakarot]

es ist so als wenn du sagen würdest, du würdest wissen, daß es der christlichen Lehre zufolge Gott gibt.
Das würde ich bestimmt nicht sagen, da ich kein Vertreter christlicher Lehren bin, aber auf den Kontext bezogen wäre der Satz vielleicht richtiger. Im Grunde ändern diese Wortspiele aber nichts an der Kernaussage, dass jeder an sein Weltbild glaubt, wie oben schon mehrmals beschrieben.

4. Wieso sich Wissen nicht ändern kann, ist mir vollkommen unklar. Wissen verändert sich ständig, da Wissen ständige Prüfung und Gegenprüfung darstellt. Es ist das gar das elementare Prinzip des Wissens, sich ständig zu verändern.

5. Wie gesagt ist es nicht nötig, an die Wissenschaft zu glauben.
zu 4.: Erkenntnis ändert sich, Erkenntnis wird zu Wissen, wenn diese bewiesen wurde.

zu 5.: Wissenschaftliche Erkenntnisse machen einen Großteil des Weltbilds vieler Menschen aus und somit ist es extenziell für die Wissenschaft, dass man an sie glaubt, weil sonst würde es sie garnicht geben.
Der Glaube an eine Welt, in der man alles wissenschaftlich beweisen kann, bringt Menschen doch überhaupt erst dazu Forschung zu betreiben.

[Leonidas]

Darauf könnte ich sagen: Du glaubst nicht, weil für dich dein Leben keinen Sinn an sich hat?! Das ist, als hätte man nicht den Mut, sich über seinen eigenen Horizont hinaus zu bewegen und einen möglichen Gott zu erkennen, weil dies das eigene Weltbild erschüttern könnte.




Nein. Ich glaube nichts, weil es nichts zu glauben gibt. Mutter Natur (oder Gott) gab uns genügend Gehirnmasse, auf das wir nicht die einfachen Erklärungen (wie Religion) benötigen, sondern selbst erkennen können, was da ist - und was nicht da ist.

PS: Und das mit dem "könnte das eigene Weltbild erschüttern" weise ich ernergischst zurück. Wie ich oftmals in diesem Thread ausdrückte, bezieht sich mein Weltbild auf die vorhandenen Informationen samt deren Gewichtung. Gibt es neue Informationen, ändert sich das Weltbild. Dies ist IMO das genaue Gegenteil von Leuten, die an ihrem einmal aufgestellten Weltbild hängen.

Das ist ungefähr so, als würden die Nazis sagen: "Also mit Auschwitz haben wir uns geirrt, aber der Rest ist davon unabhängig und besteht weiterhin." An dieser Stelle stellt sich nicht nur die Frage, ob das ganze nicht vielleicht ein wenig schizophren ist, sondern auch, wie man jemanden glauben können soll, dessen Dogmen sich schon mehrfach in Luft aufgelöst haben - einmal ganz abgesehen davon, daß Gott das schließlich verhindern hätte auch können. Wieviel Glauben schenk ihr üblicherweise jemanden, der nie was beweisen kann und dessen Hälfe der Sprüche und Aussagen sich im Laufe der Zeit als falsch erwiesen haben (und nie etwas als richtig wohlgemerkt!).





Du sagst, Gläubige haben Angst davor, die Realität zu erkennen. Ich sage, Ungläubige haben Angst davor, Gott zu erkennen. Wer hat nun Recht und was ist eigentlich Realität?


Wenn Du schon so fragst: Ich natürlich ;)

Aber im Ernst: Wieso sollte ich Angst haben, Gott zu erkennen? Holla - ich wäre froh, Gott erkennen zu dürfen! Ich sehe absolut nicht, wieso ich mich Gott verschliessen sollte/müsste oder warum ich Angst vor dieser Erkenntnis haben sollte. Erkenntnis ist per Definition gut - insofern: Wo steckt der Kerl?!

PS: Wie schon mehrfach in diesem Thread festzustellen, hängst Du vielfältigen irrigen Annahmen zu Atheisten nach. Ständig wirfst Du mir an den Kopf, wie ich nach Deiner Meinung nach ticken müsste und ich muß das ständig maßgeblich korrigieren. Könnte es sein, daß in Deinem Weltbild kein Platz für selbstbestimmte Geister ist?




Aber das mit der Angst und die Realität stimmt so auch nicht, hier liegt Leonidas falsch, die Ursachen für "Glauben" sind viel vielschichtiger.


Ich habe auch nicht behauptet, daß Angst die *Ursache* für Glauben wäre. Ursache für den Glauben ist primär, daß es die Leute schon als Kleinkind eingetrichtert bekommen und zumeist in einer Umgebung aufwachsen, wo zumindestens der Kern des Glaubens niemals in Frage gestellt wird. Unterbewußte Angst ist eine Teilursache, wieso sich erwachsene Menschen nie wieder der Frage stellen, ob der eigene Glauben denn wirklich Sinn macht.





aber du "glaubst", es gäbe keinen gott. woran machst du diesen glauben fest?



Erstens mal kann man nicht vergleiche, wenn man sagt "Ich glaube an Gott" zu "Ich glaube nicht an Gott". Ersteres offenbart eine Lebenseinstellung, zweitens ist sow viel wert wie "Ich glaube, das Schalke Meister wird".

Zweitens würde dieser Satz bei mir aussagen, daß ich nicht an Gott glaube, weil die Chance auf ihn astronomisch gering ist. D.h. der pure Satz "Ich glaube nicht an Gott" ist eigentlich nur eine Vereinfachung von "Ich gebe Gott eine Chance von 0,0000 ... 001".

Und dritten wie schon gesagt: Wieso muß ich glauben? Ich will wissen.





gott sagt, er habe alles geschaffen. auch die menschen, also auch dich, also jeden auch noch so "schlauen" kopf, jedes "genie".


Wer sagt Dir das? Verifizierbare Hinweise?

Nur um das klar ist: Ich will kein unbeantwortbaren Fragen nach dem Universum gelöst bekommen. Ich will nur wissen, woher Du weisst, was Gott angeblich gesagt haben soll.






und nur weil die "wissenschaft" der menschen gott nicht zu beweisen in der lage ist (und auch niemals sein wird, da lege ich mich fest), behaupten diese, es gibt keinen gott. vor wenigen hundert jahren, (vor gott nur ein augenblick), haben diese menschen ihre kinder noch auch dem acker empfangen, zwischen der kartoffelernte...

...das nenne ich ignoranz, in der tat. lesch hat die sache auf den punkt gebracht.


Ignoranz ist es, wenn eine Religion angeblich göttliche Dogmen aufstellt, die eine nach der anderen von der Wissenschaft auseinandergenommen werden und die Religion dann in der Tat dennoch weiterhin einen absoluten Wahrheitsanspruch anmeldet. Es wird hier ignoriert, daß man sich in der Vergangenheit schon massiv geirrt hat - und man tut so, als würde das den noch bestehenden Part der Lehre nicht beeinflussen können.

[_Gast]

Holla - ich wäre froh, Gott erkennen zu dürfen! Ich sehe absolut nicht, wieso ich mich Gott verschliessen sollte/müsste oder warum ich Angst vor dieser Erkenntnis haben sollte. Erkenntnis ist per Definition gut - insofern: Wo steckt der Kerl?!Das weiß ich nicht und ich kann dir auch nicht sagen, warum du Gott nicht erkennen kannst oder er dir diese Erkenntnis verweigert.Ständig wirfst Du mir an den Kopf, wie ich nach Deiner Meinung nach ticken müsste und ich muß das ständig maßgeblich korrigieren.Ich habe den Thread jetzt nochmal mehrmals sehr sorgfältig durchgelesen. Leider konnte ich keine einzige Aussage von mir finden, in der ich versucht hätte, dir vorzuschreiben, wie du meiner Meinung nach "ticken" müsstest. Kannst du mir das bitte mal zeigen, dann kann ich mich ggf. dafür entschuldigen. Denn eigentlich (und ich dachte, ich hätte das schon mal erwähnt) bin ich ein Mensch, dem es völlig egal ist, wie andere leben.

[piker]

Aber im Ernst: Wieso sollte ich Angst haben, Gott zu erkennen? Holla - ich wäre froh, Gott erkennen zu dürfen! Ich sehe absolut nicht, wieso ich mich Gott verschliessen sollte/müsste oder warum ich Angst vor dieser Erkenntnis haben sollte. Erkenntnis ist per Definition gut - insofern: Wo steckt der Kerl?!


du schreibst, dass du froh wärst gott erkennen zu dürfen. du schreibst, dass du dich gott nicht verschließen willst.

mein lieber leonidas du bist alles andere als ein atheist. ich habe im moment k.a. wie du deine lebensauffassung selber betitelst, aber nach dem was du hier geschrieben hast, bist du ein agnostiker. ich erkenne da parallelen zu einem posting von mir vor fast 2 jahren. ich zitiere mal auszugsweise meine damalige aussage vom 12.04.05 das war etwa 2 wochen vor meiner "begegnung mit gott". der ganze thread heisst."an die nichtgläubigen: wie ordnet ihr euch ein?" falls jemand nachlesen möchte: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2912653&postcount=33

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"ich bin über den atheismus zum agnostiker übergegangen, schon vor vielen jahren. ich bin mir nicht sicher ob es einen gott gibt oder nicht. ich denke zwar schon daß es etwas "höheres" gibt, u. wäre grundsätzlich auch bereit dieses höhere gott zu nennen.

jedoch glaube ich, daß es einfach überhaupt keine rolle spielt, was der einzelne denkt oder glaubt. jedenfalls nicht wirklich. vielleicht ein besseres gefühl. mehr aber nicht.

von der kirche als religion in dem sinne, halte ich überhaupt nichts. kirchen als gebäude betrachtet mit ihrer architektur u. teilweise genialen akkustik, finde ich sehr interessant.

in einer sache bin ich mir allerdings ziemlich sicher. und zwar, daß wenn alle menschen sich an das halten würden was in der bibel steht, würden wir doch eigentlich schon im paradies sein!

letzte woche haben bei mir mal wieder die zeugen geklingelt. ich werde mir die zeit nehmen u. ein gespräch mit ihnen zu führen. demnächst aber erst. weil freundlich sind sie u. warum auch nicht!?

ich bin eh nicht zu bekehren. ich bin eben jemand, der nichts abstreitet was er nicht genau weiß, aber auch nichts so schnell unterschreibt. vor allen dingen jemand, der zwar manchmal nicht genau weiß was er will, aber immer genau weiß, was er nicht will. u.mit 100% sicherheit auch kein mitläufer ist."

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am 30.04.05 abends wurde mir dann so einiges klar. das wesentliche war: es gibt gott tatsächlich. und er ist der geistige urheber der bibel.

ab da tickten die uhren etwas anders. von der zweifelsfreien selbsterkenntnis tatsächlich "nur" ein geschöpf zu sein mal ganz abgesehen. die erkenntnis, es gibt da einen geist, der so groß und mächtig ist, dass er alles vorstellbare in den schatten stellt. wie federleicht der begriff "wissenschaft" aufeinmal wiegt...daher nehme ich meine erkenntnis.

viele scheuen sich wohl nur, diese selbsterkenntnis selber zu durchleben,..k.a.!?


da hier ja viele denken, die wissenschaft und gott schließen sich gegenseitig aus, poste ich hier mal einen link von zitaten einiger derer.

einstein sagte:

"Man gewinnt die Überzeugung, daß sich in den Gesetzen des Universums ein Geist offenbart - ein Geist, der dem des Menschen bei weitem überlegen ist und gegenüber dem wir uns angesichts unserer bescheidenen Kräfte ärmlich vorkommen müssen."

http://www.intelligentdesigner.de/Zitate.html

[Arokh]

am 30.04.05 abends wurde mir dann so einiges klar. das wesentliche war: es gibt gott tatsächlich. und er ist der geistige urheber der bibel.

ab da tickten die uhren etwas anders. von der zweifelsfreien selbsterkenntnis tatsächlich "nur" ein geschöpf zu sein mal ganz abgesehen. die erkenntnis, es gibt da einen geist, der so groß und mächtig ist, dass er alles vorstellbare in den schatten stellt. wie federleicht der begriff "wissenschaft" aufeinmal wiegt...daher nehme ich meine erkenntnis.

viele scheuen sich wohl nur, diese selbsterkenntnis selber zu durchleben,..k.a.!?
Hallo Piker,

ich habe lange geschwankt, ob ich dir das sagen soll oder nicht. Ich denke, hier und jetzt ist dann doch der richtige Zeitpunkt dafür gekommen.

Es tut mir wirklich sehr leid für dein Weltbild, aber du hast in diesem von dir hier geschilderten Augenblick mitnichten Gott erkannt. Du hast eine mystische Erfahrung gemacht. Und weil dein Horizont nicht weiter reichte als bis zu Christentum und Atheismus, vermochtest du diese Erfahrung nicht zu verstehen und hast dich vom Fallstrick deiner beschränkten Kenntniswelt täuschen lassen und die Erfahrungen in deine Vorstellungswelt hineingezwängt. Und da diese nur aus Atheimus und Christentum bestand, und im Atheismus deiner Ansicht keinen Platz für die Erfahrung bestand, hast du dich dazu verführen lassen, deine Erfahrung auf christliche Größen zu reduzieren.

da hier ja viele denken, die wissenschaft und gott schließen sich gegenseitig aus, poste ich hier mal einen link von zitaten einiger derer.

einstein sagte:

"Man gewinnt die Überzeugung, daß sich in den Gesetzen des Universums ein Geist offenbart - ein Geist, der dem des Menschen bei weitem überlegen ist und gegenüber dem wir uns angesichts unserer bescheidenen Kräfte ärmlich vorkommen müssen."du solltest das in Zusammenhang mit dem sehen, was er als "kosmische Religiosität" bezeichnete.

[PHuV]

Hallo Piker,

ich habe lange geschwankt, ob ich dir das sagen soll oder nicht. Ich denke, hier und jetzt ist dann doch der richtige Zeitpunkt dafür gekommen.

Es tut mir wirklich sehr leid für dein Weltbild, aber du hast in diesem von dir hier geschilderten Augenblick mitnichten Gott erkannt. Du hast eine mystische Erfahrung gemacht. Und weil dein Horizont nicht weiter reichte als bis zu Christentum und Atheismus, vermochtest du diese Erfahrung nicht zu verstehen und hast dich vom Fallstrick deiner beschränkten Kenntniswelt täuschen lassen und die Erfahrungen in deine Vorstellungswelt hineingezwängt. Und da diese nur aus Atheimus und Christentum bestand, und im Atheismus deiner Ansicht keinen Platz für die Erfahrung bestand, hast du dich dazu verführen lassen, deine Erfahrung auf christliche Größen zu reduzieren.


Na schön, daß jemand anderes das auch mal so sagt, was ich mit anderen Worten schon zigmal piker gesagt hatte, leider ist er hier recht lern- und erkenntnisresistent. Mußt aber aufpassen, sonst landest Du bei piker in der selben Kathegorie wie ich, als das manifestierte Böse und Inkarnation des Teufels ;) .

[Leonidas]

Das weiß ich nicht und ich kann dir auch nicht sagen, warum du Gott nicht erkennen kannst oder er dir diese Erkenntnis verweigert.


Angst vor einem Streitgespräch mit mir, was Gott so haushoch verliert, daß es schon wehtut?





mein lieber leonidas du bist alles andere als ein atheist. ich habe im moment k.a. wie du deine lebensauffassung selber betitelst, aber nach dem was du hier geschrieben hast, bist du ein agnostiker.


Ich tu das nicht so genau trennen. Letztlich ist der Name Schall und Rausch und spielt nichts zur Sache bezüglich des eigentlichen Themas.





viele scheuen sich wohl nur, diese selbsterkenntnis selber zu durchleben,..k.a.!?



Immer dieser Unterstellungen. Warum sollte ich das zu - mich vor Erkenntnis scheuen?!

[piker]

Und weil dein Horizont nicht weiter reichte als bis zu Christentum und Atheismus, vermochtest du diese Erfahrung nicht zu verstehen und hast dich vom Fallstrick deiner beschränkten Kenntniswelt täuschen lassen und die Erfahrungen in deine Vorstellungswelt hineingezwängt.

du solltest das in Zusammenhang mit dem sehen, was er als "kosmische Religiosität" bezeichnete.

aha, ...das schreibst du mir als einer, der gott kennt? nenne es wie du willst...von mir aus auch beschränkte erkenntniswelt. wenn du aufmerksam gelesen hättest was ich geschrieben habe, dann wäre dir auch nicht entgangen dass ich schrieb: "und er ist der geistige urheber der bibel."

außerdem sind seitdem fast 2 jahre vergangen. glaubst du, das war/ist alles?

zu dem zitat von albert einstein: ich sehe es als das was es ist...ein zitat.




Angst vor einem Streitgespräch mit mir, was Gott so haushoch verliert, daß es schon wehtut?

das streitgespräch würde mich natürlich interessieren. was würdest du ihm zuerst vorwerfen?



Ich tu das nicht so genau trennen. Letztlich ist der Name Schall und Rausch und spielt nichts zur Sache bezüglich des eigentlichen Themas.

naja, und der name tut in sofern etwas zur sache, weil ein atheist ganz einfach die existenz gottes verleugnet und ihm quasi die tür vor der nase zumacht. ein agnostiker lässt diese frage offen und gibt gott quasi "raum" zur existenz. diese frage muss jeder für sich beantworten und andere geht es tatsächlich nichts an.




Immer dieser Unterstellungen. Warum sollte ich das zu - mich vor Erkenntnis scheuen?!

ich meinte das nicht auf dich bezogen. ich meinte damit einen sehr großen teil der menschen.

[_Gast]

Angst vor einem Streitgespräch mit mir, was Gott so haushoch verliert, daß es schon wehtut?Man bin ich froh, dass du nicht an Selbstüberschätzung leidest! ;)

Gott offenbart sich offensichtlich nicht jedem. Ob er es in deinem Fall aus Angst vor dir nicht macht, kann ich dir natürlich nicht beantworten. Das musst du dann schon selbst mit ihm ausmachen.

[Arokh]

aha, ...das schreibst du mir als einer, der gott kennt? es gibt keinen Gott. Nur das Göttliche.

nenne es wie du willst...von mir aus auch beschränkte erkenntniswelt. wenn du aufmerksam gelesen hättest was ich geschrieben habe, dann wäre dir auch nicht entgangen dass ich schrieb: "und er ist der geistige urheber der bibel."oh, das ist mir nich entgangen. Und was soll daraus jetzt folgen?

außerdem sind seitdem fast 2 jahre vergangen. glaubst du, das war/ist alles?nö, denke ich nicht.

zu dem zitat von albert einstein: ich sehe es als das was es ist...ein zitat.ich hatte den Eindruck gewonnen, du wolltest mit diesem Zitat irgendetwas begründen. Und dazu sollte man dann auch den Kontext des Zitats berücksichtigen.

naja, und der name tut in sofern etwas zur sache, weil ein atheist ganz einfach die existenz gottes verleugnet und ihm quasi die tür vor der nase zumacht.tut er nicht. Eine Theorie zu vertreten ist etwas anderes als sich gegen jede Widerlegung der Theorie zu sperren. Man kann auch eine Theorie vertreten und sie aufgeben wenn sie widerlegt findet.

[No.3]

auch den Sinn dahinter zu erkennen.

Dennoch reicht mir das nicht. Ich hinterfrage den Sinn, das Warum. Manch einer mag sich mit der Aussage, dass alles einfach so da war und es keinen besonderen Sinn dafür gibt, zufriedengeben. Ich nicht.

das setzt vorraus, dass es einen Sinn dahinter gibt

welchen Sinn macht ein Gott?


zum Sinn des Lebens: es erschliesst sich mir nicht warum mit einem Gott ein Leben (mehr) Sinn haben soll als ohne


Sie sind lediglich Interpretationen einer gewissen Sichtweise in einem bestimmten Zeitgeistes in einer bestimmten historischen Einbettung. Wenn also der Zeitgeist, die Umgebung und Umstände ändern, aber der Glaube gleichbleibt, kann wohl was nicht so richtig stimmen. :|

exactly


versuchst du hier zu propagieren, daß eine Theorie, die lediglich dazu konzipiert ist, als Glaubenslehre zu fungieren, nicht zu erklären brauche, wie das Universum entstanden ist, während eine Theorie, die darauf ausgelegt ist, durch Beweise den Status von gewußter Erkenntnis zu erreichen, sehr wohl erklären müsse, wie das Universum entstand?
Habe ich dich da richtig verstanden?
Wenn ja, wieso soll das so sein?

weisst Du was, wir lassen es einfach mit den Theorien.

Ab sofort gibt es nur noch den Bohr'schen Atom-Glauben, den Relativitäts-Glauben, etc usw. Das wird dann so richtig schön einfach. Keine komplizierten Geräte mehr, keine aufwendigen Messreihen mehr, etc usw man muss ja nix mehr beweisen.

Nuja, ich sag nur, welcome back Steinzeit


1. Deine sogenannte "Propagandalüge" der Wissenschaft verkennt die Tatsache, daß die Wissenschaft wahnwitzig viel erklären kann - und Glauben mehr oder weniger nichts und sich vor allem keine neuen Erkenntnisse im Laufe der Zeit bringt. Warum wird immer wieder auf die Schachpunkte der Wissenschaft hingewiesen - die Lücken, die sie hat? Die wird es immer geben - weil Wissenschaft immer nur der Weg ist und nie zum Ziel kommt. Wie gesagt: Schaut nicht nur auf die Lücken, schaut auch auf das, was die Wissenschaft schon erreicht hat.

jup, nicht der Glaube hat die Computer erfunden. Und die Römer, was haben die uns gebracht, nix!
Sie haben uns der Aquädukt gebracht.
Unsere Frauen können sich Nachts auf die Strasse trauen.
....
Also gut, was ausser dem Aquädukt.... haben uns die Römer gebracht? nix!


4. Wieso sich Wissen nicht ändern kann, ist mir vollkommen unklar. Wissen verändert sich ständig, da Wissen ständige Prüfung und Gegenprüfung darstellt. Es ist das gar das elementare Prinzip des Wissens, sich ständig zu verändern.

exactly - ohne die Änderung würde es ers gar nciht funktionieren und wir sässen noch auf den Bäumen.


es ging glaube ich um eine Erklärung dafür, wo Gott herkommt, nicht um Beweise.

ich glaube Gott war einfach da. Punkt. (das ist Glaube und muss nciht bewiesen werden ;) )


gott sagt, er habe alles geschaffen.

quatsch, das war nicht Gott, das war ich


Nein. Ich glaube nichts, weil es nichts zu glauben gibt. Mutter Natur (oder Gott) gab uns genügend Gehirnmasse, auf das wir nicht die einfachen Erklärungen (wie Religion) benötigen, sondern selbst erkennen können, was da ist - und was nicht da ist.

PS: Und das mit dem "könnte das eigene Weltbild erschüttern" weise ich ernergischst zurück. Wie ich oftmals in diesem Thread ausdrückte, bezieht sich mein Weltbild auf die vorhandenen Informationen samt deren Gewichtung. Gibt es neue Informationen, ändert sich das Weltbild. Dies ist IMO das genaue Gegenteil von Leuten, die an ihrem einmal aufgestellten Weltbild hängen.
....
Aber im Ernst: Wieso sollte ich Angst haben, Gott zu erkennen? Holla - ich wäre froh, Gott erkennen zu dürfen! Ich sehe absolut nicht, wieso ich mich Gott verschliessen sollte/müsste oder warum ich Angst vor dieser Erkenntnis haben sollte. Erkenntnis ist per Definition gut - insofern: Wo steckt der Kerl?!
...
Zweitens würde dieser Satz bei mir aussagen, daß ich nicht an Gott glaube, weil die Chance auf ihn astronomisch gering ist. D.h. der pure Satz "Ich glaube nicht an Gott" ist eigentlich nur eine Vereinfachung von "Ich gebe Gott eine Chance von 0,0000 ... 001".

Und dritten wie schon gesagt: Wieso muß ich glauben? Ich will wissen.
...
Nur um das klar ist: Ich will kein unbeantwortbaren Fragen nach dem Universum gelöst bekommen. Ich will nur wissen, woher Du weisst, was Gott angeblich gesagt haben soll.
...
Ignoranz ist es, wenn eine Religion angeblich göttliche Dogmen aufstellt, die eine nach der anderen von der Wissenschaft auseinandergenommen werden und die Religion dann in der Tat dennoch weiterhin einen absoluten Wahrheitsanspruch anmeldet. Es wird hier ignoriert, daß man sich in der Vergangenheit schon massiv geirrt hat - und man tut so, als würde das den noch bestehenden Part der Lehre nicht beeinflussen können.

zu 1000000000000% zustimm


Na schön, daß jemand anderes das auch mal so sagt, was ich mit anderen Worten schon zigmal piker gesagt hatte, leider ist er hier recht lern- und erkenntnisresistent. Mußt aber aufpassen, sonst landest Du bei piker in der selben Kathegorie wie ich, als das manifestierte Böse und Inkarnation des Teufels ;) .

keine Sorge, der Teufel ist unser lieber Haarmann, nicht Du ;)


Ob er es in deinem Fall aus Angst vor dir nicht macht, kann ich dir natürlich nicht beantworten.

lol, ich sehe schon den Threadtitel vor mit: Gott pwnd by Leonidas ;) :biggrin:

[_Gast]

das setzt vorraus, dass es einen Sinn dahinter gibtNatürlich steckt ein Sinn dahinter, sonst würde ich ja nicht versuchen, diesen zu erkennen und zu verstehen.Welchen Sinn macht ein Gott?Für dich keinen, denn du verschließt dich ja vor ihm. Andererseits: Welchen Sinn macht kein Gott?

[No.3]

Natürlich steckt ein Sinn dahinter, sonst würde ich ja nicht versuchen, diesen zu erkennen und zu verstehen.

aaaaaaaja, das ist mal ne Logik


Für dich keinen, denn du verschließt dich ja vor ihm. Andererseits: Welchen Sinn macht kein Gott?

Falsch! siehe meinen Post und "10000% Zustimm an Leonidas". Ich halte es genau so wie Leo...

Zur Zeit gibt es für mich 0.00000000000000...0000001 Hinweise auf Gott....

[_Gast]

Falsch! siehe meinen Post und "10000% Zustimm an Leonidas". Ich halte es genau so wie Leo...

Zur Zeit gibt es für mich 0.00000000000000...0000001 Hinweise auf Gott....Das Problem mit Gott ist, dass er sich dir offenbaren muss. Theoretisch kannst du dein ganzes Leben versuchen Gott zu erkennen, aber es gelingt dir vielleicht nie.

Da ich aber weder Theologe, noch Priester oder Prediger bin, müsstest du diese Frage eher mit einem Geistlichen diskutieren. Der kann dir bestimmt viel besser erklären, warum du Gott nicht findest.

[PHuV]

Das Problem mit Gott ist, dass er sich dir offenbaren muss. Theoretisch kannst du dein ganzes Leben versuchen Gott zu erkennen, aber es gelingt dir vielleicht nie.

Da ich aber weder Theologe, noch Priester oder Prediger bin, müsstest du diese Frage eher mit einem Geistlichen diskutieren. Der kann dir bestimmt viel besser erklären, warum du Gott nicht findest.

Hier kann ich aber ganz klar ein rationelles Argument einführen, was sich beweisen läßt: Man kann nur das finden, was man finden will (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung!). Ist den noch keinem aufgefallen, daß immer Menschen in den jeweiligen Religionen "aufwachen" bzw. "ihren Gott finden?". Ganz einfach, weil sie darauf konditioniert und geprägt sind. Ein Buddist, der noch nie was von Jesus und Co. gehört hat, wird nicht Gott finden, sondern Buddha. Ein Hindu wird entsprechend immer nur seine Götter sehen, genauso ein Muslim, ein Christ, ein Naturgläubiger etc.

Abstrakt formuliert, man kann immer nur das finden, was man bereit ist zu suchen oder was im Unbewußten vorbereitet wurde. Genau diese Mechanismen kann man bei Freud und Co bzw. der Psychologie nachlesen, dazu noch etwas Neurologie und Gehirnforschung, und schon haben wir gewissen Zusammenhänge, die man erklären kann. Es gibt heute zig Nachweise, warum Wahrnehmung, Intution, Erkenntnis und Wissen immer mit der Erwartungshaltung des eigenen Unbewußten gekoppelt ist. Seit es diese Nachweise gibt, ist für mich die Beweislage geschaffen, daß mitnichten es eine höhere Ordnung geben muß, bzw. der Mensch unabhängig davon leben kann. Allein der Glaube macht es, und der ist ja, wie ich bereits mehrfach erklärt habe, sehr variabel und flexibel und vor allen Dingen: individuell!

[Arokh]

Natürlich steckt ein Sinn dahinter, sonst würde ich ja nicht versuchen, diesen zu erkennen und zu verstehen.och, das kann auch daran liegen, daß du lediglich glaubst, es gäbe einen Sinn, obwohl es in Wirklichkeit keinen gibt.

[Arokh]

Das Problem mit Gott ist, dass er sich dir offenbaren muss. Theoretisch kannst du dein ganzes Leben versuchen Gott zu erkennen, aber es gelingt dir vielleicht nie.

Da ich aber weder Theologe, noch Priester oder Prediger bin, müsstest du diese Frage eher mit einem Geistlichen diskutieren. Der kann dir bestimmt viel besser erklären, warum du Gott nicht findest.Ich bin der Ansicht, daß ich Gott deswegen nicht finde, weil es ihn nicht gibt. Wenn du da anderer Ansicht bist, kannst du ja versuchen, Argumente gegen meine Ansicht vorzubringen. Daß ich die Frage mit einem Theologen diskutieren soll, lasse ich nicht als Argument gelten.

[Arokh]

Hier kann ich aber ganz klar ein rationelles Argument einführen, was sich beweisen läßt: Man kann nur das finden, was man finden will (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung!). Ist den noch keinem aufgefallen, daß immer Menschen in den jeweiligen Religionen "aufwachen" bzw. "ihren Gott finden?". Ganz einfach, weil sie darauf konditioniert und geprägt sind. Ein Buddist, der noch nie was von Jesus und Co. gehört hat, wird nicht Gott finden, sondern Buddha. Ein Hindu wird entsprechend immer nur seine Götter sehen, genauso ein Muslim, ein Christ, ein Naturgläubiger etc.in diesem Punkt widerspreche ich dir. Wie ich bereits in vorangegangen Postings erwähnt habe, ist es zwar richtig, daß mystische Erfahrungen zuweilen durch im Unterbewußtsein des Mystikers bereits vorhandene Vorstellungen beeinflußt werden. Ramakrishna beschrieben dies durch die Analogie von Regenwasser, das zunächst rein ist, aber schmutzig wird wenn es durch Regenrinnen fließt.
Sehr wohl aber ist es möglich, diese Beeinflussung zu überwinden. Ein Beispiel, wo das deutlich zu erkennen ist, ist der christliche Mystiker Meister Eckehart, der durch seine Erfahrungen zu einem impersonalen Gottesbild geführt wurde, das vom gängigen christlichen Bild stark abweicht.

Abstrakt formuliert, man kann immer nur das finden, was man bereit ist zu suchen oder was im Unbewußten vorbereitet wurde. Genau diese Mechanismen kann man bei Freud und Co bzw.das war jetzt ein Eigentor: auch Freud hat nur das gefunden, was er finden wollte ;)

Du hast jetzt zwei Möglichkeiten, und mit beiden würdest du dir selbst widersprechen: du kannst entweder Freud ausreichend viel Objektivität andichten, daß er sich über das Unvermögen, nur das finden zu können was er finden wollte, hinwegsetzen konnte. Dann aber kannst du nicht behaupten, daß andere Menschen das nicht ebenfalls könnten. Oder du erkennst an, daß auch Freud nur ein Mensch war und auch nur finden konnte was er finden wollte. Dann aber kannst du aus seinen Erkenntnissen nichts objektiv gültiges ableiten.

[PHuV]

in diesem Punkt widerspreche ich dir. Wie ich bereits in vorangegangen Postings erwähnt habe, ist es zwar richtig, daß mystische Erfahrungen zuweilen durch im Unterbewußtsein des Mystikers bereits vorhandene Vorstellungen beeinflußt werden. Ramakrishna beschrieben dies durch die Analogie von Regenwasser, das zunächst rein ist, aber schmutzig wird wenn es durch Regenrinnen fließt.
Sehr wohl aber ist es möglich, diese Beeinflussung zu überwinden. Ein Beispiel, wo das deutlich zu erkennen ist, ist der christliche Mystiker Meister Eckehart, der durch seine Erfahrungen zu einem impersonalen Gottesbild geführt wurde, das vom gängigen christlichen Bild stark abweicht.


Nana, das stimmt so nicht. Was bei einem solchen Aufwachungsprozess immer passiert, daß man eine Erkenntnisse mit Summer aller Teile gewinnt, quasi eine neue Verknüpfung. Schau Dir mal all die Prozesse genauer an, es gibt keinen im Altertum, der beispielsweise als Erleuchtung gesehen hat, daß wir nur auf einem Planeten leben, daß es Radioaktivität gibt usw. Diesen Prozessen sind eindeutig Grenzen gesetzt, und die liegt im aktiven Wissen der jeweiligen Person.


Sehr wohl aber ist es möglich, diese Beeinflussung zu überwinden. Ein Beispiel, wo das deutlich zu erkennen ist, ist der christliche Mystiker Meister Eckehart, der durch seine Erfahrungen zu einem impersonalen Gottesbild geführt wurde, das vom gängigen christlichen Bild stark abweicht.


Überwinden halte ich für das falsche Wort, man kann es neu besetzen, oder neu verknüpfen. Du kannst auch nur die Daten auf einem Computer abrufen, die vorher (!!!) dort gespeichert oder erzeugt wurden. Von alleine kann da gar nichts hinkommen, was weder vorher gespeichert oder durch bestehende Programme erzeugt wurde.


das war jetzt ein Eigentor: auch Freud hat nur das gefunden, was er finden wollte ;)

Du hast jetzt zwei Möglichkeiten, und mit beiden würdest du dir selbst widersprechen: du kannst entweder Freud ausreichend viel Objektivität andichten, daß er sich über das Unvermögen, nur das finden zu können was er finden wollte, hinwegsetzen konnte. Dann aber kannst du nicht behaupten, daß andere Menschen das nicht ebenfalls könnten. Oder du erkennst an, daß auch Freud nur ein Mensch war und auch nur finden konnte was er finden wollte. Dann aber kannst du aus seinen Erkenntnissen nichts objektiv gültiges ableiten.

Nein, es gibt einen Unterschied, man kann durch Beobachtung gewisse Muster und Prinzipien ableiten. Hier stellt sich die Frage, wie genau man beobachtet, welche Mittel man verwendet, so daß die Beobachtung möglichst frei und neutral bleibt. Freud hat hier einen wichtigen Beitrag zum Verständnis des Menschen geleistet, natürlich hat er sich mit seinen Rückschlüssen und Vermutungen oft genauso geirrt wie andere, aber das tut seiner Beobachtung und seiner Leistung keinen Abbruch.

Jeder seriöse Wissenschaftler oder Psychologe muß sich hüten, genau in die Falle reinzutappen, die Du erwähnst: "Wird nur meine Erwartungshaltung bestätigt, und suche ich nur die Dinge, die genau meine Sichtweise entsprechen?". Das ist das Grunddrama des Menschseins überhaupt. Einzige Lösung: seine Interpretation immer nur als vorläufig betrachten, stets seine Sichtweise neu ändern, und vor allen Dingen, immer an seiner Wahrnehmung neu arbeiten, stetig alles neu hinterfragen, Wissen sammeln. Aber das ist genau ein Prinzip, was vollkommen einer religiösen Sichtweise widerspricht. Religiöse Menschen wollen immer etwas haben, was für immer und jederzeit Gültigkeit hat, und sei es nur ihr Glauben.

[_Gast]

och, das kann auch daran liegen, daß du lediglich glaubst, es gäbe einen Sinn, obwohl es in Wirklichkeit keinen gibt.Natürlich glaube ich, dass es einen Sinn ergibt. Aber wenn du weißt, dass es keinen Sinn gibt, dann kannst du mir auch sicher erklären, warum das so ist. Ich lerne gerne hinzu.Ich bin der Ansicht, daß ich Gott deswegen nicht finde, weil es ihn nicht gibt. Wenn du da anderer Ansicht bist, kannst du ja versuchen, Argumente gegen meine Ansicht vorzubringen.Ich weiß, dass ich mich ständig wiederhole, aber ich möchte niemanden davon überzeugen, dass es Gott gibt oder dass er ihn erkennen muss. Das habe ich auch niemals in irgendeiner Weise geschrieben. Mir persönlich ist es völlig egal, ob du an Gott glaubst oder an Meerschweinchen oder an gar nichts.

[Arokh]

Nana, das stimmt so nicht. Was bei einem solchen Aufwachungsprozess immer passiert, daß man eine Erkenntnisse mit Summer aller Teile gewinnt, quasi eine neue Verknüpfung. Schau Dir mal all die Prozesse genauer an, es gibt keinen im Altertum, der beispielsweise als Erleuchtung gesehen hat, daß wir nur auf einem Planeten leben, daß es Radioaktivität gibt usw. da wäre ich mir nicht so sicher. Ich habe mal einen Artikel über das afrikanische Volk der Dogon gelesen, demzufolge diese schon seit langem von der Existenz der weißen Zwergsterns Sirius B wissen, auch von dessen hoher Dichte usw.
Und in den Lehren der fernöstlichen Mystik, insbesondere der von der universellen Einheit, kann man Konzepte der modernen Physik wiedererkennen, etwa daß Teilchen Manifestationen von Feldern sind.
Betrachtet man den europäisch-vorderasiatischen Raum, hast du recht: offenbar scheinen die Leute hierzulande nicht gerade empfänglich für mystische Erfahrungen gewesen zu sein.

Diesen Prozessen sind eindeutig Grenzen gesetzt, und die liegt im aktiven Wissen der jeweiligen Person.das aktive Wissen ist wie gesagt ein Hindernis, aber ein überwindbares.

Überwinden halte ich für das falsche Wort, man kann es neu besetzen, oder neu verknüpfen. Du kannst auch nur die Daten auf einem Computer abrufen, die vorher (!!!) dort gespeichert oder erzeugt wurden. Von alleine kann da gar nichts hinkommen, was weder vorher gespeichert oder durch bestehende Programme erzeugt wurde.die Speicherung kann aber von außen kommen. Ein Computer kann remote von einem anderen Computer gesteuert werden, der Daten auf diesen transferiert.
Und auch ein auf dem Computer laufendes Programm kann von sich aus Daten aus einer externen Quelle (z.B. Netzwerkschnittstelle) beziehen. Und das können auch Daten sein, nach denen das Programm nicht explizit gesucht hat. Eine DVD-Abspielsoftware z.B. sucht nur nach grundsätzlichen Videodaten, nicht nach konkreten Filmszenen.

Nein, es gibt einen Unterschied, man kann durch Beobachtung gewisse Muster und Prinzipien ableiten. und auf diese Weise Dinge finden, nach denen man nicht explizit gesucht hat. D.h. so kann man auch das finden was man nicht gesucht hat.

Hier stellt sich die Frage, wie genau man beobachtet, welche Mittel man verwendet, so daß die Beobachtung möglichst frei und neutral bleibt. Freud hat hier einen wichtigen Beitrag zum Verständnis des Menschen geleistet, natürlich hat er sich mit seinen Rückschlüssen und Vermutungen oft genauso geirrt wie andere, aber das tut seiner Beobachtung und seiner Leistung keinen Abbruch.

Jeder seriöse Wissenschaftler oder Psychologe muß sich hüten, genau in die Falle reinzutappen, die Du erwähnst: "Wird nur meine Erwartungshaltung bestätigt, und suche ich nur die Dinge, die genau meine Sichtweise entsprechen?". Das ist das Grunddrama des Menschseins überhaupt. Einzige Lösung: seine Interpretation immer nur als vorläufig betrachten, stets seine Sichtweise neu ändern, und vor allen Dingen, immer an seiner Wahrnehmung neu arbeiten, stetig alles neu hinterfragen, Wissen sammeln. was genau das ist was ein Mystiker tut.

Aber das ist genau ein Prinzip, was vollkommen einer religiösen Sichtweise widerspricht. Religiöse Menschen wollen immer etwas haben, was für immer und jederzeit Gültigkeit hat, und sei es nur ihr Glauben.nicht unbedingt, es gibt verschiedene Arten von Religion. Für einen Christen mag das so stimmen wie von dir beschrieben. Für einen Mystiker nicht.

[Arokh]

Natürlich glaube ich, dass es einen Sinn ergibt. Aber wenn du weißt, dass es keinen Sinn gibt, dann kannst du mir auch sicher erklären, warum das so ist. Ich lerne gerne hinzu.es ging um dein Statement aus Posting #316:

Natürlich steckt ein Sinn dahinter, sonst würde ich ja nicht versuchen, diesen zu erkennen und zu verstehen

wo du versucht hast, die Existenz eines Sinns dadurch zu "beweisen", daß du nicht nach einem solchen suchen würdest, wenn es ihn nicht gäbe.

Übrigens warte ich noch immer auf eine Antwort von dir auf Posting #298.

[_Gast]

es ging um dein Statement aus Posting #316:
wo du versucht hast, die Existenz eines Sinns dadurch zu "beweisen", daß du nicht nach einem solchen suchen würdest, wenn es ihn nicht gäbe.Im Gegensatz zu dir spreche ich niemals von Beweisen und verlange auch keine im Bezug auf Glauben. Nein, ganz im Gegenteil sage ich ständig, dass Glauben keinen Beweis braucht (das sagt ja schon, wenn man des Deutschen mächtig ist, das Wort an sich aus). Ich versuche nicht die Existenz des Sinns zu beweisen, sondern zu erkennen. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Schließlich habe ich in dem von dir genannten Posting gesagt:...sonst würde ich ja nicht versuchen, diesen zu erkennen und zu verstehen.Übrigens warte ich noch immer auf eine Antwort von dir auf Posting #298.Du meinst diesen Post,Setzen, _Gast, sechs.in dem du lexikalischen Quellen den Anspruch absprichst? Ich habe den Rest nicht so genau gelesen, denn für mich war klar, du suchst nicht das Gespräch, sondern windest dich wie eine Schlange, um ja nicht zugeben zu müssen, dass deine Definition von Spiritualität vielleicht doch nicht dem allgemeinen Gedankengut entspricht. Ein sich im Kreis drehender Austausch von Begrifflichkeiten ist aber keine Diskussion.

[Arokh]

Im Gegensatz zu dir spreche ich niemals von Beweisen nein, den von dir zum Buh-Wort erklärten Begriff "Beweise" benutzt du nicht, nein. Den Versuch zu unternehmen, Beweise zu bringen, setzt aber auch nicht voraus, daß du dich dieses Begriffes bedienst.

und verlange auch keine im Bezug auf Glauben. daß du von anderen keine Beweise verlangst, ist klar und überhaupt nicht der Erwähnung wert. Vermutlich hast du zu viel Angst davor, daß solche Beweise dein Weltbild gefährden könnten.

Nein, ganz im Gegenteil sage ich ständig, dass Glauben keinen Beweis brauchtdas hindert dich offensichtlich nicht daran, ganz im Widerspruch zu dem was du sagst, ständig zu versuchen Beweise vorzubringen (um dann sogleich zu leugenen es zu tun).
Das sieht man sehr deutlich an deinem Satz
Natürlich steckt ein Sinn dahinter, sonst würde ich ja nicht versuchen, diesen zu erkennen und zu verstehen
Du sagst, daß wenn es keinen Sinn gäbe, du nicht versuchen würdest einen solchen zu erkennen. Aus der offensichtlich richtigen Tatsache, daß du aber versuchst einen Sinn zu erkennen, kommst du dann zu dem Schluß, daß es einen Sinn geben muß. Denn gäbe es keinen Sinn - so deine Logik - würdest du nicht versuchen einen zu erkennen, im Widerspruch zu der Tatsache daß du es doch tust.

Hättest du stattdessen geschrieben "Natürlich glaube ich, daß ein Sinn dahinter steckt, sonst würde ich ja nicht..." läge die Sache anders, aber so hast du dich verraten.

(das sagt ja schon, wenn man des Deutschen mächtig ist, das Wort an sich aus).das ist jetzt der Versuch eines ontologischen Nichtbeweisens-Beweises ;)

Ich versuche nicht die Existenz des Sinns zu beweisen, daß du deine Beweisversuche immer sofort wieder zu leugnen versuchst, ist mir schon aufgefallen.

sondern zu erkennen. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Schließlich habe ich in dem von dir genannten Posting gesagt:ich bin bereits darauf eingegangen, daß du dies gesagt hast. Es ist daher reichlich sinnfrei von dir, darauf hinzuweisen, daß du dies gesagt hast.

Du meinst diesen Post,in dem du lexikalischen Quellen den Anspruch absprichst? Ich habe den Rest nicht so genau gelesen, dann kann ich also davon ausgehen, daß du dich weigerst, auf meine Fragestellung
Was ich aber nicht verstehe, ist, warum eine Theorie, die nur Glaube sein will, nicht zu erklären brauchen soll, wie Gott entstand, während eine Theorie, die danach strebt, Wissen zu sein, verpflichtet sein soll, zu erklären wie das Universum entstand.
einzugehen?

denn für mich war klar, du suchst nicht das Gespräch, [...]du weigerst dich also mit jemandem zu diskutieren, der im Unterschied zu dir die Tugend des eigenständigen Denkens pflegt. Wundert mich ehrlich gesagt nicht.

[_Gast]

...der im Unterschied zu dir die Tugend des eigenständigen Denkens pflegt...Siehst du, das meine ich. Wie soll eine Diskussion stattfinden, wenn die Beiträge des einen Gesprächspartners in der Regel darauf hinauslaufen, dem anderen jegliches Wissen und Denken abzusprechen und ihn zu beleidigen?

Deshalb: Diskussion beendet!

[Arokh]

Siehst du, das meine ich. Wie soll eine Diskussion stattfinden, wenn die Beiträge des einen Gesprächspartners in der Regel darauf hinauslaufen, dem anderen jegliches Wissen und Denken abzusprechen und ihn zu beleidigen?nicht meine Beiträge laufen darauf hinaus, dir das eigenständige Denken abzusprechen, sondern deine eigenen. Du berufst dich ständig auf Autoritäten (Harald Lesch, Brockhaus...), denen du das Denken überläßt und deren Thesen du unreflektiert für bare Münze nimmst, und wenn ich dir aufzeige, daß ich diese Vorgehensweise nicht ebenfalls pflege, sondern es vorziehe mir meine eigenen Gedanken zu machen, unterstellst du mir, ich würde "lexikalischen Quellen den Anspruch absprechen". Ein noch deutlicheres Eingeständnis, nicht selbständig denken zu wollen, kann es eigentlich gar nicht geben.

[Leonidas]

das streitgespräch würde mich natürlich interessieren. was würdest du ihm zuerst vorwerfen?
.



Als allererstes? Unfähigkeit. Ich würde ihm an den Kopf werfen, das ich in seiner Funktion die Probleme der Menschheit in einer Woche lösen * könnte - und das ohne Berge von Butter und Gold oder ähnliche Wunderdinge zu vollbringen. Es ist so einfach. Nebenbei ist dies einer der besten Beweise, das der Gott der Bibel unmöglich existieren kann.


* Stark vereinfacht ausgedrückt. Langform: derart angehen, das sie in diesem Zeitraum, den sie brauchen, gelöst werden.





Gott offenbart sich offensichtlich nicht jedem.


Und schon haben wir einen weiteren Hinweis auf die Nicht-Existenz des Gottes der Bibel. Denn da dieser Gott auffordert, Anhänger zu werden, darf er unmöglich sich nicht Personen verweigern. Noch dazu wenn man an die ganzen von Gott ausgestossenen Drohungen gegenüber Ungläubigen denkt.

Andererseits ergibt sich das ja sowieso und nicht nur an mir. In Asien leben Leute, die haben ihr ganzes Leben nie was von Gott gehört ;)





Da ich aber weder Theologe, noch Priester oder Prediger bin, müsstest du diese Frage eher mit einem Geistlichen diskutieren. Der kann dir bestimmt viel besser erklären, warum du Gott nicht findest.


Ernsthaft: Danke, da kommt dann am Ende nur raus, das letztlich ich Schuld bin.

Nicht ernsthaft: Das lassen wir lieber, weil am Ende schwört der arme Kerl unter der Macht meiner Argumente noch ab ;)

[No.3]

Ein noch deutlicheres Eingeständnis, nicht selbständig denken zu wollen, kann es eigentlich gar nicht geben.

owned ;)

[piker]

Ich würde ihm an den Kopf werfen, das ich in seiner Funktion die Probleme der Menschheit in einer Woche lösen * könnte -


* Stark vereinfacht ausgedrückt. Langform: derart angehen, das sie in diesem Zeitraum, den sie brauchen, gelöst werden.



was sind denn deiner ansicht nach die probleme der menschheit?

gesetzt den fall, deine interpretation stimmt mit der gottes überein, (tut sie sicher nicht)....wer sagt dir, dass er das nicht bereits macht?

wer sagt dir, dass die zeitlichen dimensionen die das erfordert, überhaupt mit einem menschlichen verstand "erfassbar" sind?

[Leonidas]

was sind denn deiner ansicht nach die probleme der menschheit?

gesetzt den fall, deine interpretation stimmt mit der gottes überein, (tut sie sicher nicht)....wer sagt dir, dass er das nicht bereits macht?

wer sagt dir, dass die zeitlichen dimensionen die das erfordert, überhaupt mit einem menschlichen verstand "erfassbar" sind?



1. Unrelevant und führt an dieser Stelle klar zu weit. Wichtig ist die Kernaussage, das die Problem der Menschheit lösbar sind und Gott nichts dafür tut, das es besser wird.

2. Wir würden es sehen, wenn etwas passiert.

3. Ich kann sie erfassen. Insofern verstehe ich Dein Problem damit nicht.

[_Gast]

Ist den noch keinem aufgefallen, daß immer Menschen in den jeweiligen Religionen "aufwachen" bzw. "ihren Gott finden?".
...
Seit es diese Nachweise gibt, ist für mich die Beweislage geschaffen, daß mitnichten es eine höhere Ordnung geben muß, bzw. der Mensch unabhängig davon leben kann.Also in der Psychologie von Beweisen zu sprechen, ist mutig. ;) Aber das ist ein anderes Thema. Genauso könnte man annehmen, dass genau dies der Gottesbeweis ist. Wenn unabhängig voneinander praktisch alle Kulturen an ein höheres Wesen glauben, dann muss zwangsläufig eines da sein.owned ;)Spam? Langeweile? Oder doch ein ernsthafter Beitrag zum Thema "Glaube"? Dann habe ich ihn nicht verstanden? Selber denken ist angesagt und nicht nur dem Unfug anderer beipflichten.Und schon haben wir einen weiteren Hinweis auf die Nicht-Existenz des Gottes der Bibel. Denn da dieser Gott auffordert, Anhänger zu werden, darf er unmöglich sich nicht Personen verweigern. Noch dazu wenn man an die ganzen von Gott ausgestossenen Drohungen gegenüber Ungläubigen denkt.Also ihr sprecht immer von der Bibel und einem christlichen Gott. Ich nicht! Warum ihr bei dem Wort "Glauben" immer Bibel impliziert, liegt vielleicht daran, dass ihr nur den christlichen Glauben betrachtet. Und warum ihr immer nur den christlichen Gott diskutiert, ist mir auch ein Rätsel. Versucht doch mal, über den Tellerrand hinauszuschauen. Hier in diesem Thread geht es nicht um Gott oder das Christentum, sondern um Glauben. Wie ich schon bemerkte:Ob man jetzt nun an einen Gott oder mehrere, an die ewige Wiedergeburt oder etwas völlig anderes glaubt, es ist nichts anderes als eine unbewiesene innere Gewissheit.Ernsthaft: Danke, da kommt dann am Ende nur raus, das letztlich ich Schuld bin.Schuld? Und schon wieder der christliche Glaube und Gott im Vordergrund. Warum sprichst du nicht mal mit einem buddhistischen Mönch oder vielleicht mit Campino?Nicht ernsthaft: Das lassen wir lieber, weil am Ende schwört der arme Kerl unter der Macht meiner Argumente noch ab ;)Das mit der maßlosen Selbstüberschätzung hatten wir schon? Oder? ;)

[Leonidas]

Wenn unabhängig voneinander praktisch alle Kulturen an ein höheres Wesen glauben, dann muss zwangsläufig eines da sein.


Praktisch alle Kulturen? Im gesamten asiatischen Kulturkreis existiert ein solcher Glauben nicht. Sicherlich gibt es Götter und Buddha, aber kein alles entscheidendes höheres Wesen.




Also ihr sprecht immer von der Bibel und einem christlichen Gott. Ich nicht! Warum ihr bei dem Wort "Glauben" immer Bibel impliziert, liegt vielleicht daran, dass ihr nur den christlichen Glauben betrachtet. Und warum ihr immer nur den christlichen Gott diskutiert, ist mir auch ein Rätsel. Versucht doch mal, über den Tellerrand hinauszuschauen. Hier in diesem Thread geht es nicht um Gott oder das Christentum, sondern um Glauben.


Wie ich in diesem Thread schon anmerkte, ist ein eine aktuelle Unsitte der Christen, wenn man sie mal auf was festnageln will, sofort ins Metaphsische abzugleiten und nur noch die nicht beleg- und widerlegbaren Kernaussagen zu bringen.

Bevor Du so was machst, musst Du Dich IMO erstmal erklären: Glaubst Du an den Gott der Bibel oder nicht? Wenn Ja, dann bitte ich darum, das man Dich auch auf die Doktrinen des Christentums festnageln darf. Wenn Nein, dann solltest Du Deine Religionsansicht erschöpfend erklären, damit Außenstehende diese einordnen können.

[_Gast]

Praktisch alle Kulturen? Im gesamten asiatischen Kulturkreis existiert ein solcher Glauben nicht. Sicherlich gibt es Götter und Buddha, aber kein alles entscheidendes höheres Wesen.Gut, ich passe meine These an:
Wenn unabhängig voneinander praktisch alle Kulturen an ein oder mehrere höhere Wesen oder etwas Vergleichbares glauben, dann muss zwangsläufig etwas da sein.Wenn Ja, dann bitte ich darum, das man Dich auch auf die Doktrinen des Christentums festnageln darf. Wenn Nein, dann solltest Du Deine Religionsansicht erschöpfend erklären, damit Außenstehende diese einordnen können.Ganz sicher nicht. Was du versuchst ist, mich auf den christlichen Glauben zu fixieren, um mir dann zu beweisen, wie dumm das sei. Dieser Thread dreht sich aber nicht um meine Religion (welcher Art diese auch sein mag). Schließlich heißt dieser Thread ja nicht "Welcher Religion hängst du an, und wie kann ich dagegen argumentieren?". Nein, dieser Thread beschäftigt sich damit, dass "Glauben" per se Schwachsinn sei. Und ob dabei jemand an einen christlichen Gott oder an ein blaues Fadenwesen glaubt, macht hier keinen Unterschied.

[seahawk]

Also in der Psychologie von Beweisen zu sprechen, ist mutig. ;) Aber das ist ein anderes Thema. Genauso könnte man annehmen, dass genau dies der Gottesbeweis ist. Wenn unabhängig voneinander praktisch alle Kulturen an ein höheres Wesen glauben, dann muss zwangsläufig eines da sein.Spam?

Nur kennen auch heute nicht alle Kulturen das Bild des einen und allmächtigen Gottes, sondern eigentlich nur das Judentum und die beiden auf ihm basierenden monotheistischen Religionen.

Von verschwundenen Kulturen (Römer, Griechen. Ägypter oder gar die Ureinwohner Amerikas), die definitv kein solches Gottesbild hatten mal zu schweigen. Und schon da stellt sich doch die Frage nach der Richtigkeit der Lehre der monotheistischen Religionen. Wenn Gott die Erde schuf, dann fragt man sich warum er tausende von JAhre verstreichen lies, bevor er sich offenbarte und warum er sich immer nur den Menschen im mittleren Osten offenbarte. Und wie z.B. die Ureinwohner Amerikas von dieser Lehre hätten erfahren können. Dein Argument wäre nur tragfähig, wenn sich ähnliche Lehren unabhängig von einander entwickelt hätten.

[_Gast]

Nur kennen auch heute nicht alle Kulturen das Bild des einen und allmächtigen Gottes, ...Steht genau über diesem Post:Gut, ich passe meine These an:
Wenn unabhängig voneinander praktisch alle Kulturen an ein oder mehrere höhere Wesen oder etwas Vergleichbares glauben, dann muss zwangsläufig etwas da sein.Dein Argument wäre nur tragfähig, wenn sich ähnliche Lehren unabhängig von einander entwickelt hätten.Mit der angepassten Aussage ist aber genau das gegeben.

[seahawk]

Ja, da ist etwas gemeinsames, die Frage nach dem Warum für unerklräliche Dinge und die Frage für ein Leben nach dem Tod. Ohne Frage beschäftigte diese Fragen die meisten Menschen. Da nun alle Menschen Dinge erleben ,die nicht erklärbar sind (auch wenn diese mit der Zeit weniger werden, da die Wissenschaft vieles erklären glernt hat), ist die Idee einer höheren Macht zur "Erklärung" dieser Dinge logsich, da alle Menschen nach der Beantwortung dieser Fragen drängen.

Zur folgern, dass es eine höhere mAcht gibt nur weil alle Mesnchen sich fragen ob es eine solche gibt, ist imho nicht schlüssig.

[x5]

Von mir aus kann jeder glauben was er will.
Ich habe nur ein Problem damit das Ungläubige wie ich das auch noch mit bezahlen müssen.

[_Gast]

Zur folgern, dass es eine höhere mAcht gibt nur weil alle Mesnchen sich fragen ob es eine solche gibt, ist imho nicht schlüssig.Die These klingt für mich weder mehr noch weniger schlüssig als die Annahme, dass es einen Urknall gegeben haben muss, weil sich die Galaxien voneinander wegbewegen.Ich habe nur ein Problem damit das Ungläubige wie ich das auch noch mit bezahlen müssen.Was meinst du mit "bezahlen"? Meinst du damit materielle Dinge oder die Tatsache, dass manche Religionen behaupten, dass die Ungläubigen eines Tages dafür bezahlen müssen?

[Arokh]

Die These klingt für mich weder mehr noch weniger schlüssig als die Annahme, dass es einen Urknall gegeben haben muss, weil sich die Galaxien voneinander wegbewegen.diese Analogie verstehe ich nicht.
Inwiefern soll die Schlußfolgerung, daß die Galaxien früher viel dichter zusammen gewesen sind als heute, da sie sich auseinanderbewegen, auf einer Stufe stehen mit der Schlußfolgerung, es müsse eine höhere Macht geben da viele Menschen sich die Frage nach deren Existenz stellen?

[ScottManDeath]

Gut, ich passe meine These an:
Wenn unabhängig voneinander praktisch alle Kulturen an ein oder mehrere höhere Wesen oder etwas Vergleichbares glauben, dann muss zwangsläufig etwas da sein.

Dazu gibts auch andere Erkenntnisse bzw. Moeglichkeiten (http://www.nytimes.com/2007/03/04/magazine/04evolution.t.html?pagewanted=1&ei=5088&en=a43cfb7b24423cc6&ex=1330664400&partner=rssnyt&emc=rss)

Oder ueberspitzt gesagt:

Nur weil alle Menschen aller Kulturen unabhaengig voneinander eine Anusoeffnung haben, vollzieht nicht jeder notwendigerweise Analverkehr ;)

[_Gast]

diese Analogie verstehe ich nicht.
Inwiefern soll die Schlußfolgerung, daß die Galaxien früher viel dichter zusammen gewesen sind als heute, da sie sich auseinanderbewegen, auf einer Stufe stehen mit der Schlußfolgerung, es müsse eine höhere Macht geben da viele Menschen sich die Frage nach deren Existenz stellen?Dazu gibts auch andere Erkenntnisse bzw. MoeglichkeitenOk, ich versuche es zu erklären (bitte keine Diskussionen über die Urknalltheorie, das hier ist laienhaft und soll auch gar nicht wissenschaftlich sein!).

Unsere Beobachtungen legen den Schluss nahe, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Daraus schließen wir, dass sie ursprünglich mal in einem einzigen Punkt vereint gewesen sein müssen. Genausogut könnte das Universum nur kleiner gewesen sein und hat sich irgendwann in Bewegung gesetzt. Oder wir leben in einer Art "Suppe", die ständig "durchgerührt" wird und z. Zt. befinden wir uns einfach in einer Phase, in der es für unsere beschränkte Zeit der Menschheit so aussieht, als würde alles voneinander wegtreiben. Wäre es ein paar Milliarden Jahre früher oder später, würden wir aufeinander zutreiben. Oder wir leben in einem pulsierenden Universum oder...

Wir wissen, dass praktisch alle Völker unabhängig voneinander an höhere Wesen oder ein Jenseits oder etwas anderes Spirtuelles glauben. Daraus schließen wir, dass es so etwas nicht gibt???

Die Gemeinsamkeit der beiden Thesen ist einfach, dass wir keinerlei Beweise für irgendetwas haben. Wir ziehen unsere Schlussfolgerungen alleine aus den Indizien, die uns vorliegen. Und warum ist jetzt die Schlussfolgerung, dass es einen Urknall gegeben haben muss, weil wir eine Ausdehnung des Universums beobachten, "richtiger" als die Schlussfolgerung, dass es höhere Wesen o. ä. geben muss, weil alle unabhängig voneinander daran glauben?

Nur weil alle Menschen aller Kulturen unabhaengig voneinander eine Anusoeffnung haben, vollzieht nicht jeder notwendigerweise Analverkehr ;)Nein, aber sie defäkieren alle. Und außerdem könnten sie es alle tun. Viele tun es nur nicht, weil sie es nicht kennen, sich davor ekeln, es als pervers empfinden oder es ihnen Schmerzen verursacht.

Auf unser Thema Glauben bezogen hieße das, jeder könnte glauben. Viele tun es aber nicht, weil sie es nicht kennen, es als spießig oder dumm betrachten, sie Angst davor haben oder einfach nichts damit zu tun haben wollen.

[Arokh]

Die Gemeinsamkeit der beiden Thesen ist einfach, dass wir keinerlei Beweise für irgendetwas haben. Wir ziehen unsere Schlussfolgerungen alleine aus den Indizien, die uns vorliegen.du beantwortest meine Fragestellung nicht, sondern rezitierst nur deine These.
Daher noch mal die Frage: inwiefern soll die Sachverhalt, daß alle Völker an höhere Wesen glauben, in der gleichen Weise ein Indiz für die Existenz solcher Wesen sein, wie der Sachverhalt, daß sich die Galaxien auseinanderbewegen, ein Indiz dafür ist, daß die Galaxien früher dichter zusammen waren?

[_Gast]

du beantwortest meine Fragestellung nicht, sondern rezitierst nur deine These.
Daher noch mal die Frage: inwiefern soll die Sachverhalt, daß alle Völker an höhere Wesen glauben, in der gleichen Weise ein Indiz für die Existenz solcher Wesen sein, wie der Sachverhalt, daß sich die Galaxien auseinanderbewegen, ein Indiz dafür ist, daß die Galaxien früher dichter zusammen waren?Ich habe deine Frage beantwortet, indem ich meine These ausführlich dargelegt habe.
Daher noch einmal die Frage: Warum ist die Schlussfolgerung, dass es einen Urknall gegeben haben muss, weil wir eine Ausdehnung des Universums beobachten, "richtiger" als die Schlussfolgerung, dass es höhere Wesen o. ä. geben muss, weil alle unabhängig voneinander daran glauben?

[Arokh]

Ich habe deine Frage beantwortet, indem ich meine These ausführlich dargelegt habe.
Daher noch einmal die Frage: Warum ist die Schlussfolgerung, dass es einen Urknall gegeben haben muss, weil wir eine Ausdehnung des Universums beobachten, "richtiger" als die Schlussfolgerung, dass es höhere Wesen o. ä. geben muss, weil alle unabhängig voneinander daran glauben?weil die eine Schlußfolgerung auf einer anderen Stufe steht als die andere,
Aus der Beobachtung, daß das Universum expandiert, kann man rein logisch schlußfolgern, daß es offensichtlich früher mal kleiner und dichter gewesen sein muß.
Die analoge Schlußfolgerung wäre, aus dem empirischen Sachverhalt, daß alle Völker an höhere Wesen glauben, abzuleiten, daß es eine allgemeine Tendenz des menschlichen Geistes gibt, an höhere Wesen zu glauben.

[_Gast]

weil die eine Schlußfolgerung auf einer anderen Stufe steht als die andere,Das ist deine Einschätzung und ich will sie dir auch nicht nehmen. Aber ich sehe das anders.
Aus der Beobachtung, daß das Universum expandiert, kann man rein logisch schlußfolgern, daß es offensichtlich früher mal kleiner und dichter gewesen sein muß.Aus der beschränkten Sichtweise des menschlichen Geistes der Gegenwart müsste man das schlussfolgern. Da hast du Recht. Obwohl ich deine Aussage so als nicht ganz richtig erachte. Wir beobachten nicht, dass sich das Universum ausdehnt. Wir wissen nicht einmal, ob das Universum Grenzen hat. Wir stellen mit unseren Mitteln nur fest, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Daraus schließen wir nur, dass sich das, die Galaxien umgebende Universum ausdehnt. Aber das Universum, in dem sich die Galaxien befinden, kann schon immer genau so groß gewesen sein wie zu Anfang.Die analoge Schlußfolgerung wäre, aus dem empirischen Sachverhalt, daß alle Völker an höhere Wesen glauben, abzuleiten, daß es eine allgemeine Tendenz des menschlichen Geistes gibt, an höhere Wesen zu glauben.Das könnte man auch aus den vorliegenden Tatsachen folgern. Die Frage ist jetzt nur, warum das so ist.

Weil es höhere Wesen gibt? Könnte sein.
Weil die Menschen damit unerklärliche Dinge begreifbar machen wollen? Könnte auch sein. Und für Naturvölker wäre das eventuell auch nachvollziehbar. Oder sind einfach Menschen, die den Kontakt zur Natur noch nicht verloren haben, besser in der Lage, höhere Wesen zu erkennen? Und warum gibt es dann so viele ernstzunehmende Wissenschaftler und andere moderne Menschen, die trotz aller Aufgeklärtheit glauben? Warum gab es bereits vor 100.000 Jahren Totenkulte? Ist Glaube so essentiell für die Menschheit wie Nahrungsaufnahme oder Fortpflanzung? Und wenn ja, warum? Tiere leben doch auch prima, ganz ohne Erkenntnis und Glauben.

[MiamiNice]

Also viele Signaturen hier enthalten ja ne Menge Unsinn, aber diese hier

"Allein die Idee von "Glauben" ist in sich vollkommen blödsinnig und der uns gegebenen Intelligenz unwürdig. Gott würde mir zustimmen."

hat mich durchaus beeindruckt! Da wurde mir erst klar, wie irrsinnig das mit dem Glauben eigentlich ist! 1000 Religionen (ja wenn nicht sogar noch mehr, in entlegenen Gebieten hat jede Ecke seine eigene Religion) und jeder glaubt irgendwas anderes.

Das schlimme dabei ist eigentlich, das alles auf hörensagen, Fabeln und Geschichten basiert, und man so einem Firlefanz dann sein Leben widmet.
Und jeder dieser 1000 glaubt er hätte Recht!

Das schlimmste ist dabei, das die Leute ihr rationales Denken total runterfahren, um bloß in dieser heilen Fantasie-Glaubenswelt bleiben zu können!

Ich war damals auchmal gläubig, weil ich so erzogen worden war.
Aber ich hab das denken und nachfragen wie viele andere NIEMALS aufgegeben. Habe mich dann irgendwann z.B. mal mit der Hirnforschung auseinandergesetzt.
Gewissen, Aggression, Liebe, Triebe, Wünsche - ja so Dinge die man entweder Gut und Böse oder der Feder des Lieben Gottes zuschreibt, entspringen einfach unserer Hirnchemie!
Am meisten beeindruckt hat mich das: Es ist leider manchmal bei HirnOPs notwendig, den Teil zu entfernen (Tumor etc), wo die Areale für das Gewissen liegen. Es gibt hier viele Beispiele, wo total liebe nette Menschen danach einfach total kalt und egoistisch geworden sind, weil einfach die entsprechende Hirnfunktion nun fehlt, die das regelt!
Allein diese Tatsache macht das komplette Christentum schon nichtig!

Wen das im Detail interessiert sollte sich mal "Fühlen Denken Handen" von Gerhardt Roth besorgen!


Sehe ich ähnlich. Das beste ist ja noch das mit dem Glauben von Leuten Geld verdient wird. Die kath. Kirche bzw der Vatikan ist für mich nix anderes wie ne Sekte, die sich an Ihren jüngern bereichert. Wen man sich dann noch anschaut was in der Vergangenheit so alles wegen der Kirche passiert ist, verstehe ich nicht wieso überhaupt noch einer daran glaubt und warum es sowas wie Kirchensteuer gibt.

Meiner Meinung nach sollte die Kirche aufgelöst werden, die Schätze die dort gehortet werden gehören an die armen verteilt. Und die Schriftstücke die die wirkliche Geschichte von damals erzählen gehören ins Museum. Ausserdem sollte man die ganze Welt über die Verbrechen der Kirche aufklären und die Lügen die von der Kirche verbreitet wurden, müssten mal klargestellt werden.

Naja,
nur mein kleiner Cent

MfG

[_Gast]

Sehe ich ähnlich.Nur noch mal extra für dich. Wir diskutieren hier nicht über Kirchen oder deren Sinn oder Unsinn, auch nicht über Kirchensteuer oder erbeutete Schätze. Und wir betrachten auch nicht scheuklappenhaft den christlichen Glauben, sondern Glauben allgemein und ob dieser an sich unsinnig sei.

Oder ist für dich, sagen wir mal der buddhistische Glaube, ohne höheres Wesen oder Steuern auch nur blanker Unsinn? Und wenn ja, warum?

[MiamiNice]

Nur noch mal extra für dich. Wir diskutieren hier nicht über Kirchen oder deren Sinn oder Unsinn, auch nicht über Kirchensteuer oder erbeutete Schätze. Und wir betrachten auch nicht scheuklappenhaft den christlichen Glauben, sondern Glauben allgemein und ob dieser an sich unsinnig sei.

Oder ist für dich, sagen wir mal der buddhistische Glaube, ohne höheres Wesen oder Steuern auch nur blanker Unsinn? Und wenn ja, warum?

Für mich ist jeder Glaube, an was imaginäres unsinnig. Der "Glaube" dient dazu Menschen etwas zu geben woran sie sich in Not klammern können damit sie ein Licht am ende des Tunnels sehen ... sag ich jetzt einfach mal so.

Jeder ist seines eigenen Glückes schmied, damit hat weder Gott noch irgendein anderer was zu tun. Jeder der das nicht versteht und auf Hilfe von irgendwas imaginären hofft, tut mir Leid. Das einizige woran man glauben sollte ist an sich selbst.

[_Gast]

Für mich ist jeder Glaube, an was imaginäres unsinnig. Der "Glaube" dient dazu Menschen etwas zu geben woran sie sich in Not klammern können damit sie ein Licht am ende des Tunnels sehen ... sag ich jetzt einfach mal so.

Jeder ist seines eigenen Glückes schmied, damit hat weder Gott noch irgendein anderer was zu tun. Jeder der das nicht versteht und auf Hilfe von irgendwas imaginären hofft, tut mir Leid. Das einizige woran man glauben sollte ist an sich selbst.Na das ist doch mal eine fundierte Aussage. Für dich ist Glaube Humbug. Ich verstehe das und akzeptiere deine Meinung selbstverständlich. Wenn dir aber alle Menschen, die an etwas glauben leid tun und du denkst, dass diese nur glauben, weil es etwas brauchen, woran sie sich in der Not klammern können, dann zitiere ich mal (wieder) den Astrophysiker Prof. Dr. Harald Lesch:

Ich als Quantenphysiker würde sagen: Wir müssen die Entstehung der Welt auch unter den Aspekten der modernen Physik betrachten. Dass also im Hintergrund eigentlich etwas ganz anderes ist, was - es ist gefährlich, wenn ich das sage - eine geistige Struktur hat. Aber wenn ich das mal grob sage, dann ist es mehr geistig als materiell.

Und nun? Muss sich der gute Professor an etwas klammern weil er Angst hat? Braucht er wirklich dein Mitleid?

[Arokh]

Obwohl ich deine Aussage so als nicht ganz richtig erachte. Wir beobachten nicht, dass sich das Universum ausdehnt. Wir wissen nicht einmal, ob das Universum Grenzen hat. Wir stellen mit unseren Mitteln nur fest, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Daraus schließen wir nur, dass sich das, die Galaxien umgebende Universum ausdehnt. oh Mann, deine Angewohnheit, dich mit deinen laienhaften Vorstellungen, nicht nur über den Urknall, sondern um das gesamte Modell des expandierenden Universums, lächerlich zu machen, tut ja fast schon weh!
Im Robertson-Walker-Kosmos hat das Universum weder Grenzen, noch umgibt es die Galaxien.
Und jetzt tu mir bitte den Gefallen und mache dich auf diesem Gebiet erstmal ein bißchen schlau, bevor du immer wieder davon anfängst. Und benutze dafür nicht Lesch auf Bayern 3 als Quelle, dessen Sendung ist dafür zu stark popularisiert.
Ich geb dir mal ein paar Stichworte mit auf den Weg: Robertson-Walker-Metrik, Skalenfaktor, Räume konstanter Krümmung, Homogenität, Friedmann-Gleichung, Expansion des Raumes.

Und warum gibt es dann so viele ernstzunehmende Wissenschaftler und andere moderne Menschen, die trotz aller Aufgeklärtheit glauben? weil du dich auf Teufel komm raus bemühst, ihre Äußerungen so verstehen als würden sie es tun?

[Arokh]

dann zitiere ich mal (wieder) den Astrophysiker Prof. Dr. Harald Lesch:

Ich als Quantenphysiker würde sagen: Wir müssen die Entstehung der Welt auch unter den Aspekten der modernen Physik betrachten. Dass also im Hintergrund eigentlich etwas ganz anderes ist, was - es ist gefährlich, wenn ich das sage - eine geistige Struktur hat. Aber wenn ich das mal grob sage, dann ist es mehr geistig als materiell.
vertritt der jetzt die mentalistische Interpretation der Quantentheorie?
Da du vermutlich nicht weißt was das ist: das ist eine Abwandlung der Kopenhagener Interpretation, derzufolge zum Herbeiführen des Kollapses der Wellenfunktion ein Bewußtsein erforderlich ist (in der Kopenhagener Schule reicht ein "makroskopisches" Objekt). Was es mit dem Kollaps der Wellenfunktion auf sich hat, möchtest du dir bitte selbst anlesen.

Jetzt mußt du mir nur noch erklären, was die mentalistische Interpretation mit dem Glauben an Gott oder höhere Wesen zu tun haben soll?

[Arokh]

Oder ist für dich, sagen wir mal der buddhistische Glaube, ohne höheres Wesen oder Steuern auch nur blanker Unsinn? Und wenn ja, warum?"buddhister Glaube" ist als Begriff in der Tat blanker Unsinn, weil es buddhistischen Glauben nicht gibt. Glaube ist eine Eigenheit der jüdisch-christlich-islamischen Religionswelt. Keine einzige reiligiöse Schrift des Fernen Ostens benutzt den Begriff "Glaube".

[_Gast]

oh Mann, deine Angewohnheit, dich mit deinen laienhaften Vorstellungen, nicht nur über den Urknall, sondern um das gesamte Modell des expandierenden Universums, lächerlich zu machen...Ich gehe jetzt mal nicht weiter darauf ein, dass du versuchst durch das Hinwerfen von Fachbegriffen, die mit dem Thema Glauben nichts zu tun haben, Wissen zu demonstrieren. Ich bewundere deinen unglaublichen Sachverstand zu diesem Thema. Da kann ich nicht mithalten. Dennoch, ob man laienhaft oder mit erschlagenden Wörtern das Thema umschreibt, es bleibt nichts anderes als eine Theorie, die morgen schon wieder widerlegt sein kann. Andererseits zeigt mir dein Post, dass es dir, obwohl ich diesmal extra darum gebeten habe, nicht über die Urknalltheorie zu referieren,bitte keine Diskussionen über die Urknalltheorie, das hier ist laienhaft und soll auch gar nicht wissenschaftlich sein!offensichtlich nicht um die Diskussion geht, sondern darum, mich zu diskreditieren.

Ich zitiere hier schon mal Jocelyn Bell Burnell (die Entdeckerin der Pulsare, falls dir der Name nichts sagt), die später auch noch mal drankommt:
Eine der Sachen vor denen sich Wissenschaftler hüten müssen, ist zu sicher und autoritär zu klingen. Zum Beispiel gab es viele Fälle in denen Wissenschaftler sagten: "Oh, der Mensch wird nie fliegen können". Man kann Jahre später so leicht widerlegt werden. Aber im Moment sieht unser Bild vom Urknall ziemlich gut aus. Ich bin mit Grund zufrieden darüber. Wie das in Zukunft aussieht ist sehr schwer vorhersehbar. Wenn Sie mir diese Frage drei Jahre früher gestellt hätten, hätte ich gesagt "Mit dem Urknall hat es angefangen und am Ende fällt entweder alles in sich zusammen oder expandiert für immer. Aber jetzt vermuten wir, daß Einstein recht hatte, als er seine kosmologische Konstante einführte. Das ist so etwas wie Anti-Gravitation - sie verursacht anscheinend die Expansion des Universums. Unserer Meinung nach würde sich ohne diesen Ausdruck die Gravitation der Galaxien langsam ausdehnen. Aber jetzt gibt es Hinweise auf die Beschleunigung der Ausdehnung. Und so wandelt sich das ganze Bild. Und ich weiß nicht, wohin sich das Universum entwickelt.

Deine Heftigkeit bei diesem Thema erinnert mich irgendwie an die Geschichte um die Diskussion, ob die Erde eine Scheibe sei. Jahrhundertelang waren die meisten Menschen (und natürlich auch die Wissenschaftler) felsenfest davon überzeugt, dass die Erde eine Scheibe sei. Wer etwas anderes behauptete wurde günstigenfalls verspottet, wenn er Pech hatte verbrannt. Nur weil wir heute behaupten, das Universum sei so oder so beschaffen oder entstanden, muss das noch lange nicht richtig sein. Wissenschaftshörigkeit ist eine ungute Sache.weil du dich auf Teufel komm raus bemühst, ihre Äußerungen so verstehen als würden sie es tun?An irgendeine Dimension, die wir nicht erfassen können, glaube ich schon. Ob man das jetzt als Gott bezeichnen will oder nicht, ist eine andere Frage. Ich persönlich nenne das "Gott" und glaube daran. Ob irgendjemand anderes auf der Welt, das unter Gott versteht, was ich darunter verstehe, weiß ich nicht.
Campino von den Toten Hosen

Dass also im Hintergrund eigentlich etwas ganz anderes ist, was - es ist gefährlich, wenn ich das sage - eine geistige Struktur hat. Aber wenn ich das mal grob sage, dann ist es mehr geistig als materiell.
Professor Harald Lesch (ich will dir nicht zu nahe treten, aber dem vertraue ich doch leicht mehr als einem mir völlig unbekannten Forumsmitglied)

Ich bin Quäkerin und Astronomin. Beides paßt sehr gut zueinander, extrem gut sogar.
Jocelyn Bell Burnell

Ich weiß nicht, was an den obigen Aussagen nicht zu verstehen sein soll."buddhister Glaube" ist als Begriff in der Tat blanker Unsinn,...Ich werde mich nicht wieder dazu herablassen, mit dir über Begriffe zu streiten. Es ist ja auch sinnlos, Quellen aus Lexikas oder dem Internet zu zitieren, weil du diese ja eh nicht anerkennst. Deshalb lasse ich das.

Und zum guten Abschluss noch ein Zitat von Jocelyn Bell Burnell:

Okay, there are some characters, and some quite noisy characters, who refuse to believe in a god, but I think for many people, many races, many aeons, they have felt the need to acknowledge something bigger and beyond themselves.

[_Gast]

Das mit der Kirchensteuer ist sehr interessant und bedarf vielleicht weiterer Diskussion. Ist aber leider völlig themenfremd. Wäre bitte ein Moderator so freundlich, das auszulagern. Vielen Dank.

[MiamiNice]

Na das ist doch mal eine fundierte Aussage. Für dich ist Glaube Humbug. Ich verstehe das und akzeptiere deine Meinung selbstverständlich. Wenn dir aber alle Menschen, die an etwas glauben leid tun und du denkst, dass diese nur glauben, weil es etwas brauchen, woran sie sich in der Not klammern können, dann zitiere ich mal (wieder) den Astrophysiker Prof. Dr. Harald Lesch:

Ich als Quantenphysiker würde sagen: Wir müssen die Entstehung der Welt auch unter den Aspekten der modernen Physik betrachten. Dass also im Hintergrund eigentlich etwas ganz anderes ist, was - es ist gefährlich, wenn ich das sage - eine geistige Struktur hat. Aber wenn ich das mal grob sage, dann ist es mehr geistig als materiell.

Und nun? Muss sich der gute Professor an etwas klammern weil er Angst hat? Braucht er wirklich dein Mitleid?

Ich kann Dir leider nicht folgen ... sorry.

Wen Du mir einen Beweis für die existenz von Gott, Allah, und was es nicht sonst noch so alles gibt, liefern kannst, bin ich gerne bereit einzusehen das der "Glaube" nix anderes als ein Geschäft (damals Macht, heut Geld) ist. Das was der Quantenphysiker da von sich gibt, interessiert mich solange nicht, bis er mit seinen Quanten oder was auch immer Gott o.ä. beweisst.

MfG


MfG

[_Gast]

Ich kann Dir leider nicht folgen ... sorry.Dito!Wen Du mir einen Beweis für die existenz von Gott, Allah,...Warum um alles in der Welt sollte ich beweisen müssen, dass es ein höheres Wesen gibt? Ich habe noch nie behauptet und behaupte auch nie, dass es ein höheres Wesen gibt. Ich sage nur, dass es aus meiner Sicht eins geben könnte und ich daran glaube.

Wenn du aber behauptest, dass es kein höheres Wesen gibt und auch keines geben kann, dann liegt die Beweispflicht bei dir. Wenn du aber sagst, dass du nicht weißt, ob es ein höheres Wesen gibt und du deshalb nicht daran glaubst, dann ist das völlig in Ordnung. Jeder soll glauben, was er gerne möchte.

[PHuV]

Dito!Warum um alles in der Welt sollte ich beweisen müssen, dass es ein höheres Wesen gibt? Ich habe noch nie behauptet und behaupte auch nie, dass es ein höheres Wesen gibt. Ich sage nur, dass es aus meiner Sicht eins geben könnte und ich daran glaube.


Jeder will halt immer nur das verstehen, was er verstehen will, nicht war ;). Ich hatte Dich genau so verstanden.


Wenn du aber behauptest, dass es kein höheres Wesen gibt und auch keines geben kann, dann liegt die Beweispflicht bei dir. Wenn du aber sagst, dass du nicht weißt, ob es ein höheres Wesen gibt und du deshalb nicht daran glaubst, dann ist das völlig in Ordnung. Jeder soll glauben, was er gerne möchte.

Richtig, und allein der Glauben machts, was der Glaube wiederrum beinhaltet, scheint nach momentanen Erkenntissen nicht wichtig zu sein.

[DrumDub]

Das mit der Kirchensteuer ist sehr interessant und bedarf vielleicht weiterer Diskussion. Ist aber leider völlig themenfremd. Wäre bitte ein Moderator so freundlich, das auszulagern. Vielen Dank.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=358812

[MiamiNice]

Dito!Warum um alles in der Welt sollte ich beweisen müssen, dass es ein höheres Wesen gibt? Ich habe noch nie behauptet und behaupte auch nie, dass es ein höheres Wesen gibt. Ich sage nur, dass es aus meiner Sicht eins geben könnte und ich daran glaube.

Wenn du aber behauptest, dass es kein höheres Wesen gibt und auch keines geben kann, dann liegt die Beweispflicht bei dir. Wenn du aber sagst, dass du nicht weißt, ob es ein höheres Wesen gibt und du deshalb nicht daran glaubst, dann ist das völlig in Ordnung. Jeder soll glauben, was er gerne möchte.

So, nun mal Tacheles hier,

ich weiss ja nicht von was für einen "Glauben" Du redest, ich spreche von dem Glauben an Gott oder ähnlichen Gestalten, an die, die verschiedensten Religionen glauben. Das ist meiner Meinung nach Geschäft!

Das es "höherer" Wesen oder Rassen gibt daran glaube ich auch, das hat aber nix mit religiösen Glauben zu tun, sondern ich kann mir einfach nicht vorstellen das wir alleine im Universum sind ...

Das eine hat mit dem anderen für mich nix zu tun.

[_Gast]

ich weiss ja nicht von was für einen "Glauben" Du redest, ich spreche von dem Glauben an Gott oder ähnlichen Gestalten, an die, die verschiedensten Religionen glauben. Das ist meiner Meinung nach Geschäft!Aber genau darum geht es hier nicht! Es geht nicht um Religionen, sondern darum, dass jeglicher Glaube schwachsinnig sei.Das es "höherer" Wesen oder Rassen gibt daran glaube ich auch, das hat aber nix mit religiösen Glauben zu tun, sondern ich kann mir einfach nicht vorstellen das wir alleine im Universum sind ...Aus welchen Motiven du glaubst ist deine ureigene Sache. Wenn du aber glaubst, dann gehörst du, zumindest nach Meinung des Threadsstarters auch zu uns armen Irren. ;)Das eine hat mit dem anderen für mich nix zu tun.Richtig. Deshalb solltest du die Diskussion über Religion als Geschäft im Thread über die Kirchensteuer weiterführen, der jetzt dankenswerterweise ausgelagert wurde.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=358812

[Arokh]

Ich gehe jetzt mal nicht weiter darauf ein, dass du versuchst durch das Hinwerfen von Fachbegriffen, die mit dem Thema Glauben nichts zu tun haben, Wissen zu demonstrieren. wenn das mit dem Thema Glauben nichts zu tun haben soll, dann hat die Passage von dir:
Wir beobachten nicht, dass sich das Universum ausdehnt. Wir wissen nicht einmal, ob das Universum Grenzen hat. Wir stellen mit unseren Mitteln nur fest, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Daraus schließen wir nur, dass sich das, die Galaxien umgebende Universum ausdehnt.
auf die ich geantwortet hatte, mit dem Thema Glauben ebensowenig zu tun.

Andererseits zeigt mir dein Post, dass es dir, obwohl ich diesmal extra darum gebeten habe, nicht über die Urknalltheorie zu referierendu kannst wohl schwerlich von mir erwarten, daß ich mich an deine Bitte halte, wenn du dich selbst nicht dran hältst, gell?

Deine Heftigkeit bei diesem Thema erinnert mich irgendwie an die Geschichte um die Diskussion, ob die Erde eine Scheibe sei. Jahrhundertelang waren die meisten Menschen (und natürlich auch die Wissenschaftler) felsenfest davon überzeugt, dass die Erde eine Scheibe sei. Wer etwas anderes behauptete wurde günstigenfalls verspottet, wenn er Pech hatte verbrannt. nur zur Information: im Mittelalter war bei den gebildeten Leuten, vor allem auch der Kirche, sehr wohl bekannt daß die Erde eine Kugel ist. Bruno und Galilei standen nicht deswegen vor Gericht, weil sie die Theorie einer kugelförmigen Erde vertraten.

Nur weil wir heute behaupten, das Universum sei so oder so beschaffen oder entstanden, muss das noch lange nicht richtig sein. was aber auf jeden Fall richtig ist, ist daß ein Robertson-Walker-Universum keine Grenzen hat und keine Galaxien umgibt. Und ein Statement wie dieses:
Wir beobachten nicht, dass sich das Universum ausdehnt. Wir wissen nicht einmal, ob das Universum Grenzen hat. Wir stellen mit unseren Mitteln nur fest, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Daraus schließen wir nur, dass sich das, die Galaxien umgebende Universum ausdehnt.
daher unsinnig ist, da es offensichtlich von der falsche Annahme ausgeht, in der Urknall-Theorie habe das Universum Grenzen und umgebe die Galaxien.


Dass also im Hintergrund eigentlich etwas ganz anderes ist, was - es ist gefährlich, wenn ich das sage - eine geistige Struktur hat. Aber wenn ich das mal grob sage, dann ist es mehr geistig als materiell.
Professor Harald Lesch (ich will dir nicht zu nahe treten, aber dem vertraue ich doch leicht mehr als einem mir völlig unbekannten Forumsmitglied)

[...]

Ich weiß nicht, was an den obigen Aussagen nicht zu verstehen sein soll.aber ich weiß es. Dieses Zitat von Lesch hast du nämlich wenige Postings vorher schon einmal gebracht, und dort hattest du vergessen, den entscheidenden Teil wegzulassen, den du jetzt beim zweiten Mal klammheimlich weggestrichen hast, der nämlich erkennen läßt, daß es in diesem Zitat überhaupt nicht um höhere Wesen geht, sondern um die mentalistische Interpretation der Quantenmechanik.
Indem du jetzt versucht hast, diesen Teil des Zitats auszulassen, hast du dich verraten.

[Successor]

Ein interessanter Thread!
Bei aller Liebe zu einer gepflegten Diskussion und dem alten (westlichen) Streit zwischen Wissenschaft und Religion verzapfen hier aber manche Leute grob gesagt ziemlichen Schwachsinn. Ich gehe jetzt mal auf die Bibel und Glaube vs. Wissenschaft ein, ohne konkret Postings zu zitieren.

Die Bibel
Anders als viele hier glauben ist die Bibel nicht vom Himmel gefallen sondern in jahrhundertelanger Überlieferung nach und nach entstanden. Nehmen wir für eine erste (!) Endfassung des kompletten Kanons das 4. Jahrundert nach Christus an, deckt die Bibel einen (geschichtlich halbwegs nachweisbaren) Zeitraum von ca. 1400 Jahren Entstehungszeit ab. Damit würden die ersten schriftlichen Aufzeichnungen der Alten Testaments grob um 1000 v.Chr. beginnen, also zu der Zeit von Saul und David, wo am Königshof Schriftstücke erstellt und gesammelt wurden (was mit Sicherheit aber schon vorher begonnen wurde).
Des weiteren ist die Bibel eine Menge aber nicht starr. Seit Anbeginn der Verschriftlichung gab es unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Textstellen und Überlieferungen. Der heutige Bibeltext ist unzählige Male revidiert und geändert worden (bitte nichts zwansgläufig mit Löschen und Unterschlagen gleichsetzen!), was sich anhand textkritischer Methoden wissenschaftlich nachweisen lässt. Später gab es verschiedene Schulen mit verschiedenen Auslegungstraditionen, im Neuen Testament waren es dann die verschiedenen Gemeinden mit ihrem jeweils abweichenden Verständnis von Christus´Botschaft.
Verschiedene Übersetzungen im Laufe der Zeit haben jeweils andere Aspekte der Bibeltexte gut/weniger gut darstellen können. Doch auch der "Urtext" (rein fitkiv gedacht) des Alten Testaments ist nicht ehern, denn die jüdischen Masoretenschulen ertwickelten zu Beginn des Mittelalters die Punktation, d.h. ab jetzt wurden Vokale mitgeschrieben. Vorher war Hebräisch eine reine Konsonantenschrift gewesen (wie viele altorientalischen Schriften), was das Lesen von alten Texten oft nicht grade leicht machte, über wichtige/unverständliche Stellen wurde jetzt heftig debattiert.

Rein zum Inhalt ist zu sagen, das man nicht einfach sagen kann das Neue Testament (Liebe deinen Nächsten) steht im Widerspruch zum Alten Testament (Auge um Auge), und deshalb hätte das Ganze keinen Sinn. Man muss verstehen, das die Bibel ihre eigene Entstehung dokumentiert. Am Anfang waren es Nomaden, die ohne langen festen Wohnsitz umherzogen. In einer nomadischen Gesellschaft sind Söhne unheimlich wichtig, ebenso das eigene Vieh (was oft den einzigen Besitz ausmacht) und die Loyalität zueinander. Wer viel streitet, die Frau seines Nachbarn abzieht oder beim bezahlen schummelt, der gefährdet den Stamm, die eigene Sippe.
Später wohnten die Menschen zum großen Teil in festen Siedlungen, dicht beisammen und mit größeren (und anders geschichteten) Gesellschaften. Das hat sich bis heute in der Hinsicht kaum geändert und darum erscheinen uns manche Aussagen des Alten Testaments unpassend oder falsch, weil wir in einer anderen Gesellschaft mit anderen Vorstellungen von Moral und Werten leben.

Es gibt viele weiter Dinge die ich nennen möchte, aber das sprengt den Rahmen bei weitem und ist dem Thread sicher nicht dienlich. Einzig den Humor will ich noch erwähnen, denn der wird der Bibel oft abgesprochen. Das Problem liegt oft in den deutschen Übersetzungen, die gerne mehr Ernst und Anstand in den Dingen sehen als tatsächlich gedacht war. Hebräisch ist herrlich doppeldeutig und hat für ein und denselben (deutschen) Begriff mehrere Ausdrücke, die alle eine unterschwellige Andeutung von etwas (jeweils anderem) haben. Wenn wir also lesen, das in der Schlacht Saul tausende erschlug, David aber zehntausende erschlug, wissen wir nicht das damit zugleich gesagt wurde das Sauls "horizontale Standhaftigkeit" nicht mit der von David mithalten konnte. Nur ein Beispiel von Vielen.

Glaube vs. Wissenschaft
Der Begriff Dualismus wurde schon mehrfach genannt, aber ich verstehe nicht wie manche Leute hier wirklich denken Glaube und Wissenschaft stünden sich (relativ) unversöhnlich gegenüber, und das schon seit es den (christlichen) Glauben gibt.
Was ist mit mittelalterlichen Mönchen? Altägyptischen Priesern? Keltischen Druiden? Alles Menschen die tief in "ihrem" Glauben verwurzelt waren, ihn sogar getragen und weitergelehrt haben. Und doch waren sie die Denker und Forscher ihrer Zeit, entwickelten mathematische Formalen, experimentierten mit Chemie und zeichneten den Lauf von Sonne und Sternen auf.
Den Beruf Wissenschaftler gab es bis zum Mittelalter eigentlich nicht. Wer hätte ihnen auch Geld zum Leben bezahlt? Schulen und Ausbildung der Oberschicht trennten nicht zwischen "Glaube" und "Wissenschaft", das ging Hand in Hand einher, bis in die Zeit der Rennaissance und Aufklärung.
Wer hier also behauptet Wissenschaft können Dinge erklären, Glaube nicht und das sei schon immer so gewesen, der hat zum einen nicht viel Geschichtsunterricht genossen und verleugnet zum anderen Tatsachen der Vergangenheit.

P.S.:
Dem User piker möchte ich hiermit ans Herz legen das stumpfe Kopieren und Einfügen von Bibelstellen zu unterlassen. Bei all deinen "Beispielen" hatte ich nicht das Gefühl du hättest dir Gedanken über den ursprünglichen Zusammenhang gemacht - was beweisen die Aussagen aus einem Evangelium in dieser Diskussion?

[piker]

P.S.:
Dem User piker möchte ich hiermit ans Herz legen das stumpfe Kopieren und Einfügen von Bibelstellen zu unterlassen. Bei all deinen "Beispielen" hatte ich nicht das Gefühl du hättest dir Gedanken über den ursprünglichen Zusammenhang gemacht - was beweisen die Aussagen aus einem Evangelium in dieser Diskussion?


das überlass mal mir. erstens habe ich eine andere meinung zur bibel als du und zweitens zitiere ich gottes wort so wie es mir passt ... so long...

[Successor]

Das mit "Gottes Wort" habe ich befürchtet.
Vorweg: ich glaube an Gott und glaube (!) das eine Menge interessanter, wichtiger und auch guter Dinge im Neuen wie auch Alten Testament stehen, aber diese Texte ist von Menschen aus einer anderen Zeit für Menschen aus einer anderen Zeit geschrieben worden (sie mögen göttlich inspiriert gewesen sein aber geschrieben wurden sie von Menschen). Man sollte kritisch hinterfragen, inwiefern sich diese Texte ohne Aufarbeitung/Erklärung heutzutage verwenden lassen, denn wir sind nicht die ursprünglichen Adressaten.

[piker]

Das mit "Gottes Wort" habe ich befürchtet.

du hast es zwar nicht direkt an meine adresse gepostet, aber wenn du schon dinge befürchtest :wink:


... aber diese Texte ist von Menschen aus einer anderen Zeit für Menschen aus einer anderen Zeit geschrieben worden (sie mögen göttlich inspiriert gewesen sein aber geschrieben wurden sie von Menschen).

was ist der unterschied? gott ist der geistige urheber dessen, was er die menschen hat schreiben lassen.



Man sollte kritisch hinterfragen, inwiefern sich diese Texte ohne Aufarbeitung/Erklärung heutzutage verwenden lassen, denn wir sind nicht die ursprünglichen Adressaten.

ja das sollte man in der tat. übrigens ist die bibel für die menschen. für wen sonst deiner meinung nach?


eine letztendliche erklärung/aufarbeitung wie du schreibst, würde ich eher erschließung nennen. die bibel enthält durchaus gleichnisse, die längst nicht jedermann versteht. das verständnis für diese gleichnisse kommt mit gottes hilfe durch den heiligen geist.

da ich ja, wie du mir unterstellt hast, "stumpf kopiere und einfüge", füge jetzt hier mal eine geschichte aus dem markus evangelium ein, die dich nachdenklich werden lassen sollte, ob ich tatsächlich so stumpf irgendwelche stellen poste. K.A.?


Eine Geschichte Jesu aus Markus 4.

Und wieder fing er an, am See zu lehren. Und es versammelt sich eine sehr große Volksmenge zu ihm, so daß er in ein Boot stieg und auf dem See saß; und die ganze Volksmenge war am See auf dem Land. Und er lehrte sie vieles in Gleichnissen und er sprach zu ihnen in seiner Lehre:


Hört! Siehe, der Sämann ging hinaus, um zu säen.

Und es geschah, indem er säte, fiel das eine an den Weg, und die Vögel kamen und fraßen es auf.
Und anderes fiel auf das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und es ging sogleich auf, weil es nicht tiefe Erde hatte.
Und als die Sonne aufging, wurde es verbrannt, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
Und anderes fiel unter die Dornen; und die Dornen sproßten auf und erstickten es, und es gab keine Frucht.
Und anderes fiel in die gute Erde und gab Frucht, indem es aufsproßte und wuchs; und es trug eines dreißig-, eines sechzig- und eines hundertfach.

Und er sprach: Wer Ohren hat zu hören, der höre!


Und als er allein war, fragten ihn die, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
Und er sprach zu ihnen:

Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Und er spricht zu ihnen: Begreift ihr dieses Gleichnis nicht? Und wie wollt ihr all die Gleichnisse verstehen?


ich versichere dir, da steht KEIN unsinn. die antwort in worten, WAS da überhaupt gemeint ist, kann trotzdem nicht jeder erfassen. für so einen menschen ist das gleichnis unsinn und die antwort erst recht.

das ist in der tat so.

[_Gast]

nur zur Information: im Mittelalter war bei den gebildeten Leuten, vor allem auch der Kirche, sehr wohl bekannt daß die Erde eine Kugel ist. Bruno und Galilei standen nicht deswegen vor Gericht, weil sie die Theorie einer kugelförmigen Erde vertraten.Du fällst automatisch immer in das gleiche Schema und bemerkst es nicht. Du liest etwas von mir, interpretierst Dinge hinein, die du gerne sehen würdest, ich aber nie gesagt habe und versuchst dann, mir mit Gegenargumenten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich habe keinerlei Bezug auf eine Epoche genommen und das Wort "Mittelalter" nie benutzt. Bereits Pythagoras betrachtete im Altertum die Erde als Kugel.Dieses Zitat von Lesch hast du nämlich wenige Postings vorher schon einmal gebracht, und dort hattest du vergessen, den entscheidenden Teil wegzulassen, den du jetzt beim zweiten Mal klammheimlich weggestrichen hast, der nämlich erkennen läßt, daß es in diesem Zitat überhaupt nicht um höhere Wesen geht, sondern um die mentalistische Interpretation der Quantenmechanik.
Indem du jetzt versucht hast, diesen Teil des Zitats auszulassen, hast du dich verraten.Du widersprichst dir selbst. Merkst du das nicht? Du behauptest, ich hätte wissentlich einen Teil eines Zitates weggelassen, um was auch immer zu bezwecken, schreibst aber gleichzeitig, dass ich das vollständige Zitat kurz voher korrekt gepostet hätte. Du hättest nur Recht, wenn ich das Zitat eigenmächtig gekürzt und die Quelle verschwiegen hätte. Aber ich habe, wie du ja schon richtig erkannt hast, das vollständige Zitat mit Quellenangabe kurz vorher gepostet. Du kannst nicht von mir verlangen, dass ich mich ständig wiederhole, nur weil vielleicht der eine oder andere einen Thread nicht über ein paar Posts verfolgen kann.

Warum du außerdem ständig auf dem Mentalismus herumreitest, entzieht sich meiner Kenntnis. Mentalismus ist für mich nur der untaugliche Versuch der Wissenschaft, Sachverhalte zu erklären, die sie nicht erklären kann, indem sie versucht, subjektive Inhalte wie Emotionen oder Vorstellung, durch ein psychologisch-philosophisches Konzept zu beschreiben.

Aber lassen wir mal Lesch beiseite, wenn er dir so zuwider ist. Was sagst du zu Frau Burnell? Da hast du dich ja schließlich gar nicht drüber ausgelassen. Oder ist sie für dich auch nicht kompetent genug, weil sie zwar die Entdeckerin der Pulsare, gleichzeitig aber auch gläubige Qäkerin ist? Was mich wieder an den Ursprung des Disputs zurückführt. Wie kann Glaube grundsätzlich vollkommen schwachsinnig sein, wenn doch so aufgeklärte intelligente Personen ihn praktizieren? Liegt hier vielleicht ein Art Schizophrenie vor?

[Arokh]

Du fällst automatisch immer in das gleiche Schema und bemerkst es nicht. Du liest etwas von mir, interpretierst Dinge hinein, die du gerne sehen würdest, ich aber nie gesagt habe und versuchst dann, mir mit Gegenargumenten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich habe keinerlei Bezug auf eine Epoche genommen und das Wort "Mittelalter" nie benutzt. du hast von Leuten gesprochen, die verbrannt wurden weil sie die Erde für eine Kugel hielten.
Im Altertum ist so etwas nicht vorgekommen. Die einzige Epoche, in der Leute vebrannt wurden, weil sie eine von der Lehrmeinung abweichende Ansicht vertraten, war im Mittelalter bis in in den Anfang der Neuzeit hinein.

Du widersprichst dir selbst. Merkst du das nicht?nee. Merke ich nicht.

Du behauptest, ich hätte wissentlich einen Teil eines Zitates weggelassen, um was auch immer zu bezwecken, schreibst aber gleichzeitig, dass ich das vollständige Zitat kurz voher korrekt gepostet hätte. na vermutlich hast du beim ersten Mal einfach vergessen den Teil wegzulassen, oder aber dir ist erst beim zweiten Mal aufgefallen, daß er deiner Deutung des Zitats zuwiderläuft, und ihn deswegen beim zweiten Mal dann weggelassen, um das Zitat dann so aussehen zu lassen als würde es deiner Deutung entsprechen.

Du hättest nur Recht, wenn ich das Zitat eigenmächtig gekürzt na hast du ja auch.

und die Quelle verschwiegen hätte. Aber ich habe, wie du ja schon richtig erkannt hast, das vollständige Zitat mit Quellenangabe kurz vorher gepostet. Du kannst nicht von mir verlangen, dass ich mich ständig wiederhole, wenn du ein Zitat vorbringst, das eine These von dir unterstützen soll, dann kann ich sehr wohl von dir verlangen, das Zitat jedes Mal so vollständig vorzubringen, daß seine Intention klar wird.

Warum du außerdem ständig auf dem Mentalismus herumreitest, entzieht sich meiner Kenntnis. ich reite nicht auf irgendeinem Mentalismus herum, sondern darauf, daß es im Lesch-Zitat nicht um den Glauben an höhere Wesen geht, sondern um etwas völlig anderes, nämlich die mentalistische Interpretation der Quantenmechanik.

Mentalismus ist für mich nur der untaugliche Versuch der Wissenschaft, Sachverhalte zu erklären, die sie nicht erklären kann, indem sie versucht, subjektive Inhalte wie Emotionen oder Vorstellung, durch ein psychologisch-philosophisches Konzept zu beschreiben.mentalistische Interpretation der Quantenmechanik heißt, daß ein Bewußtsein als notwendig erachtet wird, um den Kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion auszulösen.

Aber lassen wir mal Lesch beiseite, wenn er dir so zuwider ist.nix gibt's, er fängt gerade an mir zu gefallen ;)

Was sagst du zu Frau Burnell? Da hast du dich ja schließlich gar nicht drüber ausgelassen. Oder ist sie für dich auch nicht kompetent genug, weil sie zwar die Entdeckerin der Pulsare, gleichzeitig aber auch gläubige Qäkerin ist? die heißt erstens nicht Burnell, sondern Bell, und ist zweitens offenbar schlicht nicht wissend genug, um die All-Einheit zu erkennen. Und wie viele andere Wissenschaftler auch, die von einem abrahamitisch-dualistischen Denken beeinflußt sind, geht sie offenbar hin und versteht Wissenschaft als etwas sich nur mit der materiellen Seite der abrahamitischen Weltsicht befassendes.

Was mich wieder an den Ursprung des Disputs zurückführt. Wie kann Glaube grundsätzlich vollkommen schwachsinnig sein, wenn doch so aufgeklärte intelligente Personen ihn praktizieren?sie sind einfach noch nicht aufgeklärt genug.

[_Gast]

mentalistische Interpretation der Quantenmechanik heißt, daß ein Bewußtsein als notwendig erachtet wird, um den Kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion auszulösen.Wie ich schon sagte, wenn mans nicht mehr erklären kann, bastelt man halt ein imaginäres "Bewusstsein" drumrum.die heißt erstens nicht Burnell, sondern Bell,...Seit 1968 nicht mehr. Ich weiß, dass du keine Quellen akzeptierst, aber andere hier möchten sich vielleicht doch gerne vergewissern, wer Recht hat. (http://www.answers.com/topic/jocelyn-bell-burnell) (In Wahrheit trägt sie seit ihrer Hochzeit den Doppelnamen Bell-Burnell)und ist zweitens offenbar schlicht nicht wissend genug, um die All-Einheit zu erkennen. Und wie viele andere Wissenschaftler auch, die von einem abrahamitisch-dualistischen Denken beeinflußt sind, geht sie offenbar hin und versteht Wissenschaft als etwas sich nur mit der materiellen Seite der abrahamitischen Weltsicht befassendes.

sie sind einfach noch nicht aufgeklärt genug.Das hatten wir ja alles schon mal. Nur gut, dass du wissend und aufgeklärt genug bist, um die All-Einheit zu erkennen (wie viele Menschen auf der Welt außer dir sind eigentlich auch schon so weit?). Egal wen ich zitiere oder anführe, für dich sind selbst hochintelligente Menschen, auch renommierte Wissenschaftler oder Nobelpreisträger Vollpfosten, wenn sie gleichzeitig noch gläubig sind. Ich möchte gar nicht wissen, was du über durchschnittlich begabte gläubige Menschen denkst.

Aber egal, solange du davon überzeugt bist, dass dein Weltbild das richtige ist und alle anderen zu dumm oder zu rückständig sind, um das wahre Universum zu erkennen, ist für dich doch alles in bester Ordnung. Deswegen muss ja nicht der Rest der Menschheit auch so denken.

[Arokh]

Wie ich schon sagte, wenn mans nicht mehr erklären kann, bastelt man halt ein imaginäres "Bewusstsein" drumrum.ich darf dich daran erinnern, das Thema war, daß es im Lesch-Zitat mitnichten um den Glauben an höhere Wesen ging, sondern um die mentalistische Interpretation der QM.
Wenn du etwas gegen diese Interpretation hast, dann kritisiere bitte schön deren Vertreter - in diesem Fall Herrn Lesch - und nicht mich.

Seit 1968 nicht mehr. Ich weiß, dass du keine Quellen akzeptierst, aber andere hier möchten sich vielleicht doch gerne vergewissern, wer Recht hat. was weiß denn ich wen die mal geheiratet hat?

Das hatten wir ja alles schon mal. Nur gut, dass du wissend und aufgeklärt genug bist, um die All-Einheit zu erkennengenau :)

Egal wen ich zitiere oder anführe, für dich sind selbst hochintelligente Menschen, auch renommierte Wissenschaftler oder Nobelpreisträger Vollpfosten, wenn sie gleichzeitig noch gläubig sind. ich weiß wirklich nicht wovon du sprichst.

Aber egal, solange du davon überzeugt bist, dass dein Weltbild das richtige ist und alle anderen zu dumm oder zu rückständig sind, um das wahre Universum zu erkennen, ist für dich doch alles in bester Ordnung. Deswegen muss ja nicht der Rest der Menschheit auch so denken.willst du mir damit irgendetwas sagen?

[schmacko]

mentalistische Interpretation der Quantenmechanik heißt, daß ein Bewußtsein als notwendig erachtet wird, um den Kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion auszulösen.

auch wenn ich in dem thema nicht mehr drin bin...
die wellenfunktion "gibt" es doch nicht in dem sinne, in dem man von natürlichen dingen zu sprechen pflegt. für den "kollaps" einer "wellenfunktion" wird man wohl immer semantisch begabte seinsweisen brauchen. und die einzigen, die man heutzutage kennt, sind welche, die sich bewusste zustände zuschreiben, nämlich wir.
ist mathematik etwa neuerdings unabhängig von bedeutungsgebenden seinsweisen, wie wir menschen sie sind? bedeutet mathematik etwas ohne sie?

[_Gast]

was weiß denn ich wen die mal geheiratet hat?Wenn du etwas schon nicht weißt, dann musst du doch nicht extra noch oberlehrerhaft etwas Falsches behaupten.ich weiß wirklich nicht wovon du sprichst.Mit deiner Art von Kurzzeitgedächtnis hättest du lieber Politiker anstatt Softwareentwickler werden sollen:Von Lesch habe ich eine so niedrige Meinung (jedenfalls in seiner Tätigkeit populärwissenschaftlicher Publizist, was er als Forscher treibt weiß ich nicht), daß ich es schon fast als Schande empfinden würde, wenn er mit mir einer Meinung wäre. Sein Ansehen bei mir ist fast noch schlechter als das von Joachim Blutbath.die heißt erstens nicht Burnell, sondern Bell, und ist zweitens offenbar schlicht nicht wissend genug, um die All-Einheit zu erkennen. Und wie viele andere Wissenschaftler auch, die von einem abrahamitisch-dualistischen Denken beeinflußt sind, geht sie offenbar hin und versteht Wissenschaft als etwas sich nur mit der materiellen Seite der abrahamitischen Weltsicht befassendes.sie sind einfach noch nicht aufgeklärt genug.Vielleicht solltest du ein Buch schreiben, in denen du den Wissenschaftlern, die nicht aufgeklärt oder wissend genug sind, deinen sagenhaften Schatz an Weisheit mitteilst und ihnen erklärst, warum sie so unterbelichtet sind und was sie richtigerweise glauben sollten.

[Django]

Was hab ich hier nur angerichtet? Ihr bekriegt euch ja richtig

[gammelsauitz]

django du glaubst nur glaube sei unsinnig weil du dir zu schlau vorkommst!

[schmacko]

Was hab ich hier nur angerichtet? Ihr bekriegt euch ja richtig
och, das passiert hier fast immer in diesen threads.
dein eingangsposting aber war auch ziemlich wertend. da kannst du wohl kaum einen wohlgeordneten diskurs erwarten.

[Doomi]

um mal auch meinen Senf den eigendlich niemanden interessiert beizutragen :) :

Ich gehöre keiner Religion an und ich glaube auch nicht an Gott oder andere übersinnlichen Wesen und änlichen Klamauk.

Ich habe hier in dem Gottbashtread gelesen das man ohne Glauben kein sinnvolles Leben hinbekommen soll.

Das ist alles Bullshit.
Ich kann mein Leben auch ohne Glauben an irgendeinen Heini, der hier alles lenken und in gewisser weise steuern soll, sinnvoll verleben.
Das meine Seele mit dem Tod der Hülle ebenso verottet hält mich nicht davon ab trotzdem einen Sinn im Leben zu sehen. Ich frage mich manchmal warum einige Leute so einen Mist erzählen. Ohne Gott hätte das Leben keinen Sinn.
Ich kann auch ohne irgendwelche Leute, die mir erzählen wollen, was einen guten Menschen ausmacht, ein guter Mensch sein. Ich kann auch ohne irgendwelche Schriftstücke oder änlichen Ballast gutes tun.

Derjenige der dafür erst eine Belehrung von irgendwelchen Religiösen Leuten oder Schriftstücken wie zB der Bibel, dem Kuran oder anderes Zeug benötigt ist eher arm dran. Sowas sollte man grundsätzlich in sein Lebensmotto einbinden auch ohne vorher solche "Belehrungen" zu hören.

Ich bin aber auch der Meinung das die Religion sinnvoll sein kann im Falle von Menschen, deren Leben echt beschissen verläuft und deren einzige Klammerung der Glaube an etwas ist der ihnen einen Ausweg verschaffen könnte. Beispielsweise betrifft das Totkranke oder für ewig arme Menschen.

Ansonsten kann man den Glauben eher in die Schublade stecken und den Schrank zumachen. Ich seh doch das viele Leute in meiner Umgebung nur in die Kirche rammeln um sich dort im Kirchenclub schön volllaufen zu lassen. Sowieso fühlt sich der Mensch in einer Gemeinschaft immer schön stark und zusammengehörig und dies scheint auch der Zweck für einige zu sein was mir dann eigendlich auch schon wieder egal ist... sollen sie doch, aber sie sollen bitteschön dann niemanden belehren der es nicht so tut oder irgendwelchen Mist schreiben...

[Arokh]

auch wenn ich in dem thema nicht mehr drin bin...
die wellenfunktion "gibt" es doch nicht in dem sinne, in dem man von natürlichen dingen zu sprechen pflegt.und wieso nicht?

für den "kollaps" einer "wellenfunktion" wird man wohl immer semantisch begabte seinsweisen brauchen. und die einzigen, die man heutzutage kennt, sind welche, die sich bewusste zustände zuschreiben, nämlich wir.
ist mathematik etwa neuerdings unabhängig von bedeutungsgebenden seinsweisen, wie wir menschen sie sind? bedeutet mathematik etwas ohne sie?muß ich das jetzt verstehen?

Ich versuche mal zu erraten, wovon du da redest:
Du hängst der intuitivistischen Mathematiktheorie an, derzufolge Mathematik keinerlei Realität besitze, sondern lediglich eine Konstruktion des menschlichen Geistes sei (im Gegensatz etwa zur Platonischen Schule). Auf die Physik übertragen bedeutet das, daß man streng abgrenzen muß zwischen realen Dingen und mathematischen Konstrukten, die lediglich zur Beschreibung realer Dinge dienen. Wellenfunktionen ordnest du nun zur Kategorie mathematische Konstrukte zu. Habe ich soweit richtig getippt?
Nach der Kopenhagener Deutung - und ihrem Abkömmling, der mentalistischen Deutung - muß die Wellenfunktion aber Realität zugeschrieben werden, zumindest muß es ein reales Objekt geben, das ihr entspricht. Und dieses kollabiert dann eben.

Übrigens wird AFAIK der Gödelsche Unvollständigkeitssatz als Argument gegen die intuitivistische Schule und für die Platonistische Schule angesehen: da Mathematik ein unvollständiges System ist, kann sie nicht vom menschlichen Verstand geschaffen, sondern nur von diesem entdeckt sein, und muß folglich von der Entdeckung unabhängige Realität besitzen.

[Arokh]

Wenn du etwas schon nicht weißt, dann musst du doch nicht extra noch oberlehrerhaft etwas Falsches behaupten.schau, wenn du schon offen zugibst, meine Postings nur unvollständig zu lesen, dann mußt du mir nachsehen, wenn ich auch deine nicht vollständig lese. Du hattest von der Entdeckerin der Pulsare gesprochen und einen Namen gepostet, in dem "Jocelyn Bell" enthalten war. Da mir die Entdeckering der Pulsare unter dem Namen Jocelyn Bell bekannt war, habe ich dein Posting nicht so genau gelesen, daß mir aufgefallen wäre, daß du ihren Namen mit Jocelyn Bell-Burnell angegeben hast.
Daher meine Verwunderung als du im zweiten Posting dann von einer Frau Burnell sprachst. Aufgrund der Ähnlichkeit zu Bell ging ich von einem Schreibfehler aus.

Mit deiner Art von Kurzzeitgedächtnis hättest du lieber Politiker anstatt Softwareentwickler werden sollen:das erste Zitat ist gänzlich fehl am Platze, da es darin um eine Kritik der Art und Weise geht, wie Lesch in seiner Sendung auf Bayern3 wissenschaftliche Sachverhalte popularisiert, und rein gar nicht auch nur das entfernteste mit Glauben zu tun hat.
Die beiden anderen Zitate enthalten in keinster Weise eine Begründung deiner These.

Vielleicht solltest du ein Buch schreiben, in denen du den Wissenschaftlern, die nicht aufgeklärt oder wissend genug sind, deinen sagenhaften Schatz an Weisheit mitteilstsolche Bücher gibt es schon en masse. Hier mal ein exemplarischer Überblick:
Ken Wilber: Das holografische Weltbild
Ken Wilber: Das Spektrum des Bewußtseins
Michael Talbot: Das holografische Universum
Fritjof Capra: Das Tao der Physik
Renée Weber: Wissenschaftler und Weise
Jiddu Krishnamurti: Einbruch in die Freiheit

Mehr fallen mir gerade nicht ein.

und was sie richtigerweise glauben sollten.es gibt nichts, das man richtigerweise glauben sollten. Glauben an sich ist schon falsch.

[_Gast]

da kannst du wohl kaum einen wohlgeordneten diskurs erwarten.Also hier gibt es ein paar Leute, wie z. B. DrumDub oder mich, die Glauben an sich, nicht grundsätzlich für blödsinnig halten. Auf der anderen Seite stehen Member wie No.3 oder wdragon, die das, aus ihrer Sicht, rational betrachten und Glauben erst mal für eine Art Schutzfunktion des Menschen halten. Darüberhinaus gibt es natürlich auch Extreme wie etwa Arokh oder Leonidas, die sich beide meiner Meinung nach maßlos selbst überschätzen. Arokh versucht wissenschaftsfanatisch zu beweisen, dass Glauben schwachsinnig sei, während Leonidas davon ausgeht, dass er, falls es einen Gott gäbe, ihm überlegen wäre.

Bis auf ein paar wenige persönliche Entgleisungen empfinde ich diesen Thread aber als einen der besten der letzten Jahre über das Thema Glauben.Aufgrund der Ähnlichkeit zu Bell ging ich von einem Schreibfehler aus.Die Frage ist nur, ob das irgendetwas zum Thema beiträgt, ob diese Frau Bell, Burnell oder Hasenköttel heißt. Bezeichnend ist nur, dass du in diesem Fachgebiet als Softwareentwickler mehr Ahnung haben willst als die Entdeckerin der Pulsare.

[PHuV]

Auf der anderen Seite stehen Member wie No.3 oder wdragon, die das, aus ihrer Sicht, rational betrachten und Glauben erst mal für eine Art Schutzfunktion des Menschen halten.

Moment, das habe ich nicht behauptet. Ich halte Glauben für eine sehr wichtige Funktion, siehe hier, was ist Glauben? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5347398&postcount=87)

Nur lehne ich mich hier an die aktuelle Ergebnisse der Neurologe und Hirnforschung bzw. Psychologie an, welche mit vielen Hinweisen zeigt, daß die Belegung des Glaubens irrelevant ist (sprich, es ist wurscht, woran man glaubt).

Zudem muß ich als spiritueller und psychologischer Berater mit auf eine gewisse neutrale Position zu den Glaubensrichtungen stellen, um effektiv beraten zu können. Auch wenns mir der Glaubensinhalt persönlich widerstrebt, es hat in einer Beratungsfunktion nichts verloren.

[_Gast]

Moment, das habe ich nicht behauptet.Es ist schwierig, die Positionen der einzelnen Member in einem einzigen Satz zu beschreiben, was der Thread ja eindrucksvoll beweist. Ich wollte auch nur aufzeigen, dass die Diskussion zwar sehr kontrovers aber dennoch größtenteils sachlich und fair geführt wird. Wir haben ja schließlich ein breites Spektrum an Meinungen hier, angefangen von der These, dass Glaube schwachsinnig sei bis hin zu der Meinung, dass man ohne Glaube nur ein tristes Leben führen kann. Bei so gegensätzlichen Ansichten habe ich hier schon ganz andere Diskussionen erlebt.

[Snoopy59]

"Das Leben des Brian" fasst die ganze Glaubensgeschichte ganz gut auf und gibt sie wieder. :D

[No.3]

die das, aus ihrer Sicht, rational betrachten

hm, wenn nicht rational, was ist die Sichtweise dann sonst?

[schmacko]

Ich versuche mal zu erraten, wovon du da redest:
Du hängst der intuitivistischen Mathematiktheorie an, derzufolge Mathematik keinerlei Realität besitze, sondern lediglich eine Konstruktion des menschlichen Geistes sei (im Gegensatz etwa zur Platonischen Schule). Auf die Physik übertragen bedeutet das, daß man streng abgrenzen muß zwischen realen Dingen und mathematischen Konstrukten, die lediglich zur Beschreibung realer Dinge dienen. Wellenfunktionen ordnest du nun zur Kategorie mathematische Konstrukte zu. Habe ich soweit richtig getippt?
Nach der Kopenhagener Deutung - und ihrem Abkömmling, der mentalistischen Deutung - muß die Wellenfunktion aber Realität zugeschrieben werden, zumindest muß es ein reales Objekt geben, das ihr entspricht. Und dieses kollabiert dann eben.

Übrigens wird AFAIK der Gödelsche Unvollständigkeitssatz als Argument gegen die intuitivistische Schule und für die Platonistische Schule angesehen: da Mathematik ein unvollständiges System ist, kann sie nicht vom menschlichen Verstand geschaffen, sondern nur von diesem entdeckt sein, und muß folglich von der Entdeckung unabhängige Realität besitzen.
abgesehen davon, dass ich dein vokabular nicht teile, ist es so ähnlich, wie du schreibst, was ich denke.
wenn ich mich recht besinne, sind mathematische sätze doch "bedeutungslos", gelten also nur in ihrem formalen bereich im formalen sinne.
hinzu kommt das übersetzungsproblem, wie mathematisches auf "reales" angewandt werden kann.
dass einer wellenfunktion nicht nur etwas entspricht, sondern sie selbst dieses ist, scheint mir unbeweisbar. aber mit dem platonischen tue ich mich ohnehin schwer...

meint die kopenhagener schule das den wirklich oder ist es nur ein heuristisches prinzip?

[_Gast]

hm, wenn nicht rational, was ist die Sichtweise dann sonst?Was für dich rational ist, kann mir ja irrational erscheinen. Das war damit gemeint.

[Django]

während Leonidas davon ausgeht, dass er, falls es einen Gott gäbe, ihm überlegen wäre.


das ist auch das einfachste was es gibt

ein allmächtiger gott müsste keine ressourcenknappe welt schaffen, in der fressen oder gefressen werden gilt
er müsste keinen menschen mit schwächlichen körper schaffen, die wegen jedem mist krepieren
er müsste kein gehirn mit steinzeitrelikten schaffen

er müsste kein wetter mit tsunamis zulassen...

also -> gott ist entweder sadist oder blöd

[Baalzamon]

....
also -> gott ist entweder sadist oder blöd
Oder du kannst nicht wissen wie ein Gott denkt. ;)

[Django]

Oder du kannst nicht wissen wie ein Gott denkt. ;)

ich als gott würde jedenfalls nichtsoviel leid über die menschheit bringen
wenn du leid für etwas gutes hälst, bist du entweder sadist, masochist oder hast zuviel UT gespielt (Schmerz reinigt)

[_Gast]

also -> gott ist entweder sadist oder blödNach dem, was du dir als (christlichen) Gott vorstellst, ist das so. Wenn man glaubt, dass Gott tatsächlich aus einer Lehmkugel die Erde geformt hat und jetzt über uns alle wacht, dann muss man sich solche Fragen stellen. Glaubt man aber, dass es vielleicht eine Art Geistigkeit geben könnte, die den Anstoß für unser Universum gegeben hat, dann stellen sich solche Fragen nicht. Dann gehst du nämlich davon aus, dass jedes Lebewesen im Universum für sich selbst verantwortlich ist.

Ich wage auch zu bezweifeln, dass irgendein Mensch auf der Welt in der Lage wäre, ein eventuell vorhandenes höheres Wesen zu begreifen.

Wir müssen jetzt nur aufpassen, dass wir aus diesem "Glauben ist schwachsinnig"-Thread nicht einen Gottes- oder Religionsthread machen. Denn über das Thema "Gibt es Gott und was denkt er?" haben wir hier schon mehr als genug Diskussionen, in denen wir solche Fragen behandeln können.

[Django]

Nach dem, was du dir als (christlichen) Gott vorstellst, ist das so. Wenn man glaubt, dass Gott tatsächlich aus einer Lehmkugel die Erde geformt hat und jetzt über uns alle wacht, dann muss man sich solche Fragen stellen. Glaubt man aber, dass es vielleicht eine Art Geistigkeit geben könnte, die den Anstoß für unser Universum gegeben hat, dann stellen sich solche Fragen nicht. Dann gehst du nämlich davon aus, dass jedes Lebewesen im Universum für sich selbst verantwortlich ist.

Ich wage auch zu bezweifeln, dass irgendein Mensch auf der Welt in der Lage wäre, ein eventuell vorhandenes höheres Wesen zu begreifen.

Wir müssen jetzt nur aufpassen, dass wir aus diesem "Glauben ist schwachsinnig"-Thread nicht einen Gottes- oder Religionsthread machen. Denn über das Thema "Gibt es Gott und was denkt er?" haben wir hier schon mehr als genug Diskussionen, in denen wir solche Fragen behandeln können.

Ja Prima, dann haben wir irgendnen Heini, der mit uns Terrarium spielt und den das alles garnichts angeht, und der kein Mitgefühl hat.
Prarktisch haargenau nen Urknall, nur das das "ne Person" gemacht hat (ja menschen versuchen ALLES zu personifizieren und leiten alles von sich ab, daher ja denke auch überhaupt der gottesglaube)

Aber an sonen Gott müssen wir nicht glauben....man kann es höchstens mal als "geistesfurz" bemerken (ja es könnte so sein) und dann legt mans auch wieder inne schublade

hier gehts aber um aktiven glauben, nachdem leute ihr leben ausrichten

[_Gast]

hier gehts aber um aktiven glauben, nachdem leute ihr leben ausrichtenDu hast im Eingangsthread von 1000 Religionen gesprochen. Aber nur ein Teil dieser Religionen hat auch einen Gott.

Sicher gibt es viele Menschen, die an einen Gott glauben. Milliarden Menschen glauben aber an etwas anderes. Für die gibt es keinen Gott, sondern nur die Vier Edlen Wahrheiten, einen Erleuchter oder sonstwas. Auch Vodoo ist z. B. eine Religion.

Oder geht es dir hier gar nicht um Glaube an sich, sondern ganz gezielt um die monotheistischen Religionen (Christentum, Judentum und Islam)? Dann müsste dein Threadtitel aber lauten "Ist der Glaube an einen Gott an sich schon vollkommen schwachsinnig?". So aber gehe ich davon aus, dass du jeden Glauben meinst.

[Baalzamon]

ich als gott würde jedenfalls nichtsoviel leid über die menschheit bringen
wenn du leid für etwas gutes hälst, bist du entweder sadist, masochist oder hast zuviel UT gespielt (Schmerz reinigt)
Du bist aber eben kein Gott sondern ein Mensch.
Ich halte Leid für nichts Gutes, habe ich nie behauptet und hat auch garnichts mit meiner Aussage zu tun.

Themenbezogen aber irrelevant, würde ich sagen. ;)

Edit: Sehe gerade _Gasts Antwort und Recht hat er, das hat hier eigentlich nix verloren. Ich entschuldige mich für etwaige OT Entgleisungen meinerseits. :)

[Django]

Du bist aber eben kein Gott sondern ein Mensch.
Ich halte Leid für nichts Gutes, habe ich nie behauptet und hat auch garnichts mit meiner Aussage zu tun.

Themenbezogen aber irrelevant, würde ich sagen. ;)

Edit: Sehe gerade _Gasts Antwort und Recht hat er, das hat hier eigentlich nix verloren. Ich entschuldige mich für etwaige OT Entgleisungen meinerseits. :)

ja ich bin aktuell nicht gott
es ging aber darum, was wäre, wenn man selbst gott wäre
und dann könnt ichs durchaus besser machdn!

[Django]

Oder geht es dir hier gar nicht um Glaube an sich, sondern ganz gezielt um die monotheistischen Religionen (Christentum, Judentum und Islam)? Dann müsste dein Threadtitel aber lauten "Ist der Glaube an einen Gott an sich schon vollkommen schwachsinnig?". So aber gehe ich davon aus, dass du jeden Glauben meinst.

Sagen wir mal so:
Ich halte es schwachsinnig an etwas zu glauben und sein leben danach auszurichten, für das es nichtmal ansatzweise schlüssige beweise oder gar indizien gibt
besonders ist das natürlich bei den klassischen religionen der fall

wenn leute sagen, ja ich glaube es könnte einen gott geben, aber so sicher bin ich mir nicht, also leb ich einfach so wie ichs denke das es richtig ist, find ich das in ordnung
jemand der aber sagt: ja ich glaube einfach Nr x von 1000 Sachen die man glauben kann, echten grund warums das sein soll habe ich nicht, ich glaubs einfach, und deswegen mach ich jetzt alles anders ...ja das halte ich für recht panne

[Arokh]

Die Frage ist nur, ob das irgendetwas zum Thema beiträgt, ob diese Frau Bell, Burnell oder Hasenköttel heißt.wenn du mir darin beipflichtest, daß der Name der Frau eher nebensächlich ist, brauchst du ja nicht so ein Theater darum zu machen.

Bezeichnend ist nur, dass du in diesem Fachgebiet als Softwareentwickler mehr Ahnung haben willst als die Entdeckerin der Pulsare.täusche ich mich oder versuchst du hier zum Ausdruck zu bringen, daß ein in der Forschung tätiger Wissenschaftler die weltanschauliche Bedeutung der Physik besonders gut einschätzen könne?
Falls dem so ist hast du unrecht. Es ist sicherlich richtig, daß wissenschaftliche Fachkenntnisse dafür wichtig sind - vor allem wenn man wie du es so gerne tust Inhalte wissenschaftlicher Theorien aufführen will - aber sie sind nicht das einzige worauf es ankommt. In der wissenschaftlichen Ausbildung werden philosophische Konsequenzen wissenschaftlicher Erkenntnisse fast gar nicht behandelt, jeder Wissenschaftler wird hier quasi sich selbst überlassen. Und in der späteren Forschertätigkeit bleiben philosophische Fragen ebenfalls weitgehend unbehandelt. Deswegen ist ein(e) wissenschaftliche(r) Fachmann/-frau allzu häufig noch lange kein(e) philosophische(r) Fachmann/frau.
Von daher ist das Argument, Frau Bell-Burnell müsse da als Entdeckerin der Pulsare ja besonders viel Ahnung von haben, nicht sonderlich.

Zu bemerken ist auch, daß - zumindest soweit wie von dir dargestellt - sich Frau Bell-Burnell's Meinung zu diesem Thema auf ein simples "ich bin Astronomin, aber auch Quäkerin, für mich ist das kein Widerspruch, Punkt" beschränkt. Heisenberg, Bohr, Einstein oder Bohm haben sich da viel ausführlicher geäußert. Und für dich, als jemanden der Leute offenbar nach ihren wissenschaftlichen Leistungen beurteilt, sollte deren Wort erheblich mehr Gewicht haben als das von Frau Bell-Burnell.

[Arokh]

abgesehen davon, dass ich dein vokabular nicht teile, ist es so ähnlich, wie du schreibst, was ich denke.
wenn ich mich recht besinne, sind mathematische sätze doch "bedeutungslos", gelten also nur in ihrem formalen bereich im formalen sinne.
hinzu kommt das übersetzungsproblem, wie mathematisches auf "reales" angewandt werden kann.
dass einer wellenfunktion nicht nur etwas entspricht, sondern sie selbst dieses ist, scheint mir unbeweisbar. aber mit dem platonischen tue ich mich ohnehin schwer...ich muß gestehen, ich verstehe nicht wirklich wovon du da redest. Ich denke aber, es ist an dieser Stelle auch gar nicht notwendig, über die philosophische Bedeutung der Mathematik zu diskutieren.

Festzuhalten ist, daß nach der Kopenhagener Deutung in der Realität etwas existiert, das entweder die Wellenfunktion selbst ist oder halt etwas von dieser mathematisch beschriebenes, und dieses etwas beim Beobachtungsvorgang kollabiert.
Und die mentalistische Deutung hält zur Auslösung dieses Kollapses ein Bewußtsein für notwendig. Und zwar nicht im Sinne des Bewußtseins eines Mathematikers, der die Mathematik erfindet und eine mathematisch formulierte Quantentheorie aufstellt, sondern im Sinne des Bewußtseins eines Beobachters, der an einem realen System eine Messung durchführt. Dazu braucht dieser Beobachtung überhaupt keine mathematischen Kenntnisse zu haben.

meint die kopenhagener schule das den wirklich oder ist es nur ein heuristisches prinzip?was ist ein heuristisches Prinzip?

[Arokh]

Arokh versucht wissenschaftsfanatisch zu beweisen, dass Glauben schwachsinnig seiich weiß wirklich nicht wie du auf die Idee kommst ich würde etwas derartiges tun.
Vielleicht bist du ja - wie schon früher von mir gemutmaßt - tatsächlich so sehr auf die abrahamitisch-dualistische Denkweise versteift, daß du einfach nicht begreifst, wenn jemand anders denkt.

[Arokh]

"Das Leben des Brian" fasst die ganze Glaubensgeschichte ganz gut auf und gibt sie wieder. :Dich habe den Film gesehen, kann aber nicht nachvollziehen daß er das tun würde. Vielleicht könntest du das mal genauer erläutern?

[PHuV]

Sagen wir mal so:
Ich halte es schwachsinnig an etwas zu glauben und sein leben danach auszurichten, für das es nichtmal ansatzweise schlüssige beweise oder gar indizien gibt


Ach, dann ist es auch schwachsinnig, sich zu verlieben? ;)

Da glaubst Du auch, daß Du jemanden lieben kannst, und er Dich lieben kann, schlüssige Beweise hast Du da am Anfang auch nicht ;). Es gibt so viele Dinge, die man alltäglich tut, die mit Glauben zu tun haben.


besonders ist das natürlich bei den klassischen religionen der fall


Was ist den eine klassische Religion und eine nicht-klassische?


jemand der aber sagt: ja ich glaube einfach Nr x von 1000 Sachen die man glauben kann, echten grund warums das sein soll habe ich nicht, ich glaubs einfach, und deswegen mach ich jetzt alles anders ...ja das halte ich für recht panne

Und? So was nennt mal spirituelle Erfahrung, was einem eine Gewissheit gibt. Die Leute entscheiden sich nicht einfach für einen Glauben, so wie Du es glaubst oder Dir einbildest. Es liegt dem Glauben immer eine Erfahrung zugrunde, und darauf beruht dann die Gewissheit des Glaubens.

[Django]

1.Ach, dann ist es auch schwachsinnig, sich zu verlieben? ;)

Da glaubst Du auch, daß Du jemanden lieben kannst, und er Dich lieben kann, schlüssige Beweise hast Du da am Anfang auch nicht ;). Es gibt so viele Dinge, die man alltäglich tut, die mit Glauben zu tun haben.

Und? So was nennt mal spirituelle Erfahrung, was einem eine Gewissheit gibt. Die Leute entscheiden sich nicht einfach für einen Glauben, so wie Du es glaubst oder Dir einbildest. Es liegt dem Glauben immer eine Erfahrung zugrunde, und darauf beruht dann die Gewissheit des Glaubens.


2. Was ist den eine klassische Religion und eine nicht-klassische?




1. Verlieben tut man sich nicht, weil man was glaubt, sondern weil das Gehirn gewisse hormone ausschüttet, die das bewirken

was du meinst, das ich vielleicht glaube, das es ewig hält...nun das habe ich bisher nicht geglaubt, und das glaube ich auch bei keiner beziehung..ich genieße die zeit, die tue alles dafür, das es ewig hält, aber garantien dafür hat man eben nie
meine freundin ist aber im gegensatz zum "lieben gott" sehr real, und darum gehts

der christengott oder auch alle anderen götter sind aber schlichtweg wie nicht vorhanden, und wenn wir es den neuen generationen nicht erzählen würden, würden die niemals auf die idee kommen, das es den christengott gibt, oder allah oder sonstwas...die typen geben kein mucks von sich ;)
und das ist der punkt!!

diese SPEZIFISCHEN spirituellen erfahrungen machen putzigerweise auch nur die leute, die vorher über die BESTIMMTE religion gelesen/geredet/was weiss ich haben...glaub kaum das ein afrikaner im dschungel ne spirutuelle erfahrung von jesus, moses und co hat... :-D

wenn jesus der obermakker ist, warum haben dann die schamenen visionen von ihren tiergöttern? warum haben dann nicht alle visionen von jesus?
da also jeder nur das erlaubt, was er schon vorher im kopf hatte, kann man das ganze inne tonne kloppen


das is halt der witz des glaubens den ich meine:
man guckt sichne lustige story an, sagt die gefällt mir, glaubt einfach dran, und ändert dann hierfür sein leben... (oder bekommt es von kleinauf eingetrichtert und entwickelt nie selbst verstand)
der eine nimmt story 1, der andere nr 500, der andere nr 722, der andere nimmt wieder was anderes...ist doch total hohl
ja bemerken muss man auch das jedes land so seine präferierte story hat...bei uns nennt die sich glaube bibel

2. naja es war hier auch von religionen die rede, die ohne götter auskommen

[PHuV]

Im Prinzip hast Du mit der Spiritualität recht, es steckt in uns drin, und ein vereinsamter Afrikaner wird nicht Jesus als Vision entwickeln, da er von dieser Religion keine Kenntnis hat.

Aber nichtsdestotrotz kannst Du behauptet, es gäbe keinen Gott. Ob der dann so aussieht, wie sich die diversen Religionen vorstellen, ist wieder ein anderes Thema, aber Du kannst genauso wenig die Nicht-Existenz beweisen, wie andere versuchen die Existenz zu beweisen. Alles was Du machen kannst, so wie ich es tue, es in der Weise zu sagen, daß sich viele spirituelle Phänomen auf menschliches Denken zurückführen lassen.


das is halt der witz des glaubens den ich meine:
man guckt sichne lustige story an, sagt die gefällt mir, glaubt einfach dran, und ändert dann hierfür sein leben... (oder bekommt es von kleinauf eingetrichtert und entwickelt nie selbst verstand)
der eine nimmt story 1, der andere nr 500, der andere nr 722, der andere nimmt wieder was anderes...ist doch total hohl
ja bemerken muss man auch das jedes land so seine präferierte story hat...bei uns nennt die sich glaube bibel


Und hier irrst Du gewaltig, es ist nicht einfach eine lustige Geschichte, sonst würden viele auch an einen Terminator, einen Osterhasen oder Star Wars glauben. Eine einfache Geschichte reicht nicht aus, damit sie ein Glauben wie eine Religion entwickelt.

[Django]

1.
Aber nichtsdestotrotz kannst Du behauptet, es gäbe keinen Gott. Ob der dann so aussieht, wie sich die diversen Religionen vorstellen, ist wieder ein anderes Thema, aber Du kannst genauso wenig die Nicht-Existenz beweisen, wie andere versuchen die Existenz zu beweisen. Alles was Du machen kannst, so wie ich es tue, es in der Weise zu sagen, daß sich viele spirituelle Phänomen auf menschliches Denken zurückführen lassen.

2.
Und hier irrst Du gewaltig, es ist nicht einfach eine lustige Geschichte, sonst würden viele auch an einen Terminator, einen Osterhasen oder Star Wars glauben. Eine einfache Geschichte reicht nicht aus, damit sie ein Glauben wie eine Religion entwickelt.

1. Ja das es irgendeinen Gott geben könnte oder auch nicht, liegt im Bereich der Möglichkeiten. Viel mehr kann man eigentlich nicth sagen.

Aber aus dieser philosophischen Erkenntnis würde man aber keine Religion machen.
Man kann/würde nicht sagen "Oh du unbestimmter Gott, ich weiss nciht ob du ein String bist oder ein schwarzes loch oder ein mann mit bart, aber helf mir in meinem leben"

2. hm, also wenn man sich die inzucht-gewalt-story-bibel mal so durchliest, ist das durchaus eher eine groteske story, gepaart mit wohl reell existent gewesenen figuren

aber das man wohl auch aus eher bizarren an den haaren herbeigezognen storys ne religion machen kann beweisen ja sekten, die sich teilweise fröhlichem zuwachs erfreuen

[schmacko]

ich muß gestehen, ich verstehe nicht wirklich wovon du da redest. Ich denke aber, es ist an dieser Stelle auch gar nicht notwendig, über die philosophische Bedeutung der Mathematik zu diskutieren.

natürlich ist es notwendig über die implikationen der anwendung der mathematik auf naturphänomene zu reden.

Festzuhalten ist, daß nach der Kopenhagener Deutung in der Realität etwas existiert, das entweder die Wellenfunktion selbst ist oder halt etwas von dieser mathematisch beschriebenes, und dieses etwas beim Beobachtungsvorgang kollabiert.
aber es macht doch einen riesenunterschied, ob etwas eine wellenfunktion ist oder es mit einer wellenfunktion beschrieben wird. und noch etwas ganz anderes ist es, beschreiben zu wollen, was ein beobachtungsvorgang ist. und noch etwas anderes, wie ein beobachtungsvorgang mit dem zu beobachtenden in korrelation steht.

Und die mentalistische Deutung hält zur Auslösung dieses Kollapses ein Bewußtsein für notwendig. Und zwar nicht im Sinne des Bewußtseins eines Mathematikers, der die Mathematik erfindet und eine mathematisch formulierte Quantentheorie aufstellt, sondern im Sinne des Bewußtseins eines Beobachters, der an einem realen System eine Messung durchführt. Dazu braucht dieser Beobachtung überhaupt keine mathematischen Kenntnisse zu haben.

aha, also in dem sinne:
ein laienphysiker untersucht ein quantenobjekt, indem er einen meßvorgang durchführt. er trägt in sein messprotokoll einen meßwert ein.
die kopenhagener behaupten nun, dass das gemessene und das zu messende zwei unterschiedliche dinge sind? (weil durch den messvorgang das zu messende seinen zustand gewechselt hat?)
wenn das so grob stimmt, was behauptest du dagegen? bleibt das gemessene immer dasseslbe und ist es in der weise, die das messprotokoll angibt?

und was ist mit messautomaten? gelten die auch als "bewusste" beobachter? denn deren "beobachtung" müsste doch dieselbe sein wie die von normalen beobachtern.

was ist ein heuristisches Prinzip?
ich muss googlen, du musst googlen. :(

[PHuV]

2. hm, also wenn man sich die inzucht-gewalt-story-bibel mal so durchliest, ist das durchaus eher eine groteske story, gepaart mit wohl reell existent gewesenen figuren

aber das man wohl auch aus eher bizarren an den haaren herbeigezognen storys ne religion machen kann beweisen ja sekten, die sich teilweise fröhlichem zuwachs erfreuen

Mann, hast Du es immer noch nicht begriffen? Der Glaube ist viel mehr, als in einem Buch drinsteckt. Es gibt einen Spruch: "Wenn ein Esel in die Bibel schaut, wird daraus noch langen kein Heiliger!". Und wenn Du keinen Glauben oder kein bißchen Verständnis für einen sprituellen Prozess hast, wirst Du gar nichts verstehen. Metaebene, Du verstehen? :| Das Buch ist doch nur das Medium, es ist nicht das, was Menschen in dem Glauben haben. Es symbolisiert Aspekte des Glaubens, ist aber nicht der Glaube selbst.

Zudem sollte für Christen sowieso das Neue Testament maßgeblich sein, und das hast Du garantiert nicht gelesen, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn verzapfen.

[Django]

1. Mann, hast Du es immer noch nicht begriffen? Der Glaube ist viel mehr, als in einem Buch drinsteckt. Es gibt einen Spruch: "Wenn ein Esel in die Bibel schaut, wird daraus noch langen kein Heiliger!". Und wenn Du keinen Glauben oder kein bißchen Verständnis für einen sprituellen Prozess hast, wirst Du gar nichts verstehen. Metaebene, Du verstehen? :| Das Buch ist doch nur das Medium, es ist nicht das, was Menschen in dem Glauben haben. Es symbolisiert Aspekte des Glaubens, ist aber nicht der Glaube selbst.

2. Zudem sollte für Christen sowieso das Neue Testament maßgeblich sein, und das hast Du garantiert nicht gelesen, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn verzapfen.

1. Ja Medium und Metaebene hin und her..Fakt ist aber beim Indianer entsteht eine andere Metaebene als beim Bibelforscher im Western, und beim Moslem wohl weder etwas völlig anderes.

Es nennt sich zwar Meta oder Transzendental , aber es kommt eben nur aus dem eigenen Kopf...es entstehen die VIsionen in die man sich vorher reingesteigert hat, oder mit denen man aufgewachsen ist

und das ist für mich völlig unbefriedigend und zeigt mir die schwachsinnigkeit des ganzen und auch die unvernunft der leute, die ihren eigenen hirnspuk dann als beweis ansehn...

"ja ich habe visionen von christus gehabt", sagt pastor paule, der wäre er 2000km weiter weg geboren, im selben moment von alah visioniert hätte...

2. Das sagen einige..Ich kenne aber auch genug religiöse christliche Gruppen, die das alte Testament hervorheben, und da teilweise auch ganz gute gründe bringen
Ja wer hat denn nun wieder recht?

Beim Glauben ists wohl so wie bei Quax dem Bruchpilot aus dem Heinz Rühmann Film
" Nehmer einfach mal an"

[DrumDub]

solche Bücher gibt es schon en masse. Hier mal ein exemplarischer Überblick:
Ken Wilber: Das holografische Weltbild
Ken Wilber: Das Spektrum des Bewußtseins
Michael Talbot: Das holografische Universum
Fritjof Capra: Das Tao der Physik
Renée Weber: Wissenschaftler und Weise
Jiddu Krishnamurti: Einbruch in die Freiheit

Mehr fallen mir gerade nicht ein. sehr gut. hab zwar nicht alle gelsen, aber das du eine ganzheitliche vorstellung von unserem universum vertrittst, bestätigt sich für mich mit dieser liste.

Glauben an sich ist schon falsch. da bin ich anderer meinung, obwohl ich mit deinem weltbild (oder zumidest mit dem, welches du aus deinen postings heraus vermittelst) sehr viel anfangen kann.

aber vielleicht ist das auch ein verständisproblem. anders gefragt: glaubst du, dass mystiker sich ohne das fundament ihres glaubens überhaupt die mühe gemacht hätten sich immer weiter in ihrer spiritualität zu entwicklen, auch wenn sie damit zwangsläufig auf die wiedersprüchlichkeit ihres glaubens gestoßen sind?

[Arokh]

natürlich ist es notwendig über die implikationen der anwendung der mathematik auf naturphänomene zu reden. das mag sein, aber es ist nicht überall von unmittelbarer Relevanz. Und hier halte ich es für nebensächlich.

aber es macht doch einen riesenunterschied, ob etwas eine wellenfunktion ist oder es mit einer wellenfunktion beschrieben wird. das kommt auf den Gesichtspunkt an, unter dem man die Sache betrachtet. Man kann z.B. auch in der klassischen Physik endlos darüber diskutieren, ob ein Teilchen einen bestimmten Aufenthaltsort tatsächlich hat, oder die Bahnkurve r(t) nur eine mathematische Beschreibung ohne Realität ist.
Für die Frage ob Wellenfunktionen kollabieren und falls ja, was erforderlich ist um den Kollaps auszulösen, sind solche Überlegungen eher belanglos.

und noch etwas ganz anderes ist es, beschreiben zu wollen, was ein beobachtungsvorgang ist. und noch etwas anderes, wie ein beobachtungsvorgang mit dem zu beobachtenden in korrelation steht.was ein Beobachtungsvorgang ist, und was somit einen Kollaps auslöst, ist im Rahmen der Kopenhagener Deutung in der Tat eine nichttriviale Frage. Deswegen haben sich die Mentalisten ja auch ihre mentalistische Deutung konstruiert, um diese Frage zu beantworten.

aha, also in dem sinne:
ein laienphysiker untersucht ein quantenobjekt, indem er einen meßvorgang durchführt. er trägt in sein messprotokoll einen meßwert ein.
die kopenhagener behaupten nun, dass das gemessene und das zu messende zwei unterschiedliche dinge sind? (weil durch den messvorgang das zu messende seinen zustand gewechselt hat?)verstehe ich nicht so ganz wie du das meinst. Das Objekt, an dem die Messung durchgeführt wurde, ist dasselbe wie vor der Messung, nur sein Zustand (die Wellenfunktion) hat sich geändert (indem die Wellenfunktion kollabiert ist). Was nicht gleich geblieben ist, ist der Wert der gemessenen Observablen. Diese hat - sofern die Wellenfunktion keine Eigenfunktion von ihr ist - vor der Messung gar keinen eindeutigen Wert, sie erhält ihn erst bei der Messung durch den Kollaps der Wellenfunktion zu einer Eigenfunktion der Observablen.

wenn das so grob stimmt, was behauptest du dagegen? was soll ich dagegen behaupten?
Soll ich andere mögliche Interpretationen der Quantentheorie aufzählen?
Gut, da wäre zum einen die Deutung der verborgenen Parameter. Derzufolge hat bei einem Quantenobjekt jede Observable immer einen scharfen Wert, der dann bei der Messung einfach gemessen wird.
Die zweite Alternative ist die Vielewelten-Deutung, in dieser ist der Meßwert vor der Messung wie in der Kopenhagener Deutung unbestimmt, er bleibt es jedoch auch bei der Messung, die Wellenfunktion kollabiert nicht. Daß ein Beobachter dennoch einen scharfen Meßwert detektiert, liegt daran, daß er einen verschränkten Zustand mit dem Meßobjekt eingeht: der Zustand des Gesamtsystems Meßobjekt + Beobachter entwickelt sich in eine Superposition aus Zuständen, in denen der Beobachter jeweils einen anderen Meßwert detektiert.
Alle anderen Interpretationen sind letztendlich alle nur Abwandlungen dieser drei (verborgene Parameter, Kopenhagen, viele Welten).


bleibt das gemessene immer dasseslbe und ist es in der weise, die das messprotokoll angibt?meinst du mit "das gemessene" das Objekt, an dem die Messung durchgeführt wird, oder den gewonnenen Meßwert?
Das Objekt bleibt in allen drei Interpretationen immer dasselbe. Bei many worlds ist es aber meistens nicht so wie es in der Messung aussieht, bei Kopenhagen bleibt es kurz nach der Messung vorübergehend so wie gemessen, kehrt dann aber meistens langsam wieder in einen Zustand zurück, in dem die gemessene Observable unbestimmt ist, wobei das aber wesentlich davon abhängt, was für eine Observable das war. Bei hidden parameters bleiben die Werte aller Observablen stets scharf, sie ändern sich aber natürlich auch (weil sich das Objekt z.B. bewegt und dadurch seine Position ändert).

und was ist mit messautomaten? gelten die auch als "bewusste" beobachter? denn deren "beobachtung" müsste doch dieselbe sein wie die von normalen beobachtern. nach der mentalistischen Deutung wohl eher nicht. Die verhalten sich eher many worlds-like, erst wenn ein bewußter Beobachter kommt, kollabiert alles.

[_Gast]

Deswegen haben sich die Mentalisten ja auch ihre mentalistische Deutung konstruiert, um diese Frage zu beantworten.Klär mich auf. Was unterscheidet eine konstruierte Deutung von Glauben?

[Arokh]

Klär mich auf. Was unterscheidet eine konstruierte Deutung von Glauben?ich bin mir sehr sicher in diesem Thread schon mehrfach geschrieben zu haben daß eine Theorie zu vertreten etwas anderes als glauben ist.
Wobei ich dir was die Vertreter der mentalistischen Interpretation angeht wohl insodern zustimmen kann als daß die tatsächlich zuweilen dazu tendieren ihre Interpretation eher als Glauben denn als Theorie zu behandeln ;)

[PHuV]

Ich habe hier mal etwas zu spirituellen Erfahrung und die Prägung der Persönlichkeit geschrieben (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=359531&page=3), siehe Thread Wie seid ihr zum Glauben an einen Gott gekommen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=359531?).