Allein die Idee von "Glauben" ist in sich vollkommen blödsinnig [Archiv]

Django

2007-03-21, 15:46:25

Mordred

2007-03-21, 15:55:29

Das die Hirnchemie unser Verhalten regelt ist nur keine neue Erkenntniss. Genau darauf bauen auch Antidepresiva und andere lustige Dinge auf. Von dem betreffendem Stoff wird halt die Produktion angeregt und der Mensch wird anders. Ist schon Jahre bekannt.

Der Glaube dürfte aber nen anderen Ursprung haben: Wenn man sich nicht an irgendwas wie das Jenseits oder sonstwas klammert ists die Existenz relativ sinnlos, daher ist Glauben (egal an was nun) relativ wichtig. Ob er nun Sinn macht oder nicht.

Mr.Fency Pants

2007-03-21, 16:04:18

Nicht jeder, der glaubt lebt in einer heilen Glaubens Phantasiewelt, wie du es auszudrücken pflegst. Solange es Leute gibt, die aus ihrem Glauben für sich selbst eine positive Sache für sich selbst ziehen, ohne andere damit zu belästigen, sehe ich kein Problem.

_Gast

2007-03-21, 16:07:51

Das schlimme dabei ist eigentlich, das alles auf hörensagen, Fabeln und Geschichten basiert, und man so einem Firlefanz dann sein Leben widmet.Darum heißt es ja auch Glaube und nicht Wissenschaft. Und was daran schlimm sein soll, erkenne ich jetzt auch so auf den ersten Blick nicht.

Religion ist ein fundamentales menschliches Bedürfnis. Nur weil in unserer friedlichen und auf den eigenen Vorteil bedachten westlichen Gesellschaft kein Bedarf mehr besteht, muss doch noch lange nicht für alle Menschen Religion sinnlos sein.

Meta

2007-03-21, 16:24:24

@ android
Ich weiß nicht wie ich deinen Post auffassen soll, ich hoffe mal er war nicht beleidigend.

Ich bin Christ. Aber meinen Verstand habe ich deswegen nicht ausgeschaltet. Und ich ich bleibe nicht an meinem Punkt stehen, sondern prüfe bei jedem Schritt weiter.
Ich sehe aber auch, wie mein Christsein mein Leben und das anderer unheimlich und tiefschürfend zum Besseren veränderten. Ich sah Dinge, wozu Menschen ansonsten einfach nicht in der Lage wären, oder nur in Extremsituationen.

Ich selbst habe unzähligen Menschen tiefgreifend geholfen ihr Leben in den Griff zu bekommen und zwar auf eine Weise, die ich mir nie zugetraut hätte und es auch heute noch für unmöglich halte. Ich kann sagen...ich muss sagen, Gott wirkt in meinem Leben, dafür zeuge ich!

Meta
Ps.: Im übrigen finde ich es jedesmal traurig, wie man hier als Christ runtergemacht wird und als "dumm" hingestellt wird, nur weil man einen festen Glauben hat und für diesen auch lebt!

Arokh

2007-03-21, 16:26:46

Darum heißt es ja auch Glaube und nicht Wissenschaft. das glaube ich nicht, das es deswegen Glaube heißt ;)
Der Begriff "Glaube" ist eigentlich ein christliches Konstrukt. Der massive Gebrauch dieses Begriffes ist eine Eigenheit des Christentums, die sich in vielen anderen Religionen gar nicht findet.
Daß der Glaubensbegriff so häufig als Synonym für Religion benutzt wird, ist Ausdruck einer verchristlichten Religionswissenschaft: wenn man schon nicht alle Menschen auf der Welt zum Christentum bekehren kann, dann will man wenigstens in der Vorstellung leben, daß in anderen Religionen im wesentlichen alles genauso sie wie im Christentum und es deswegen im Endeffekt keinen Unterschied mache.

CEO

2007-03-21, 16:31:52

Und was wenn es Gott gibt? Was wenn er die Welt erschuf? Was wenn das so wie es ist unsere Schuld ist und wir es uns so ausgesucht haben?

Was dann? Wäre dann dein Post nicht endlos traurig ;(

Meta

Demnach wärst du Amerikaner...

Django hat imho vollkommen recht mit seiner Aussage. Menschen sind zu soviel mehr fähig als zum glauben. Ich widerspreche auch deinem Vorredner. Religion ist keine fundamentale notwendigkeit. Man wird nicht gläubig geboren man wird dazu erzogen. Es heißt ja nicht umsonst: Glauben heißt nicht wissen. Welches sich dank des Christentums nunmal so niedergeschlagen hat. Damit sind viele einverstanden weil Sie sich selber "beschränken".

@ android
Ich weiß nicht wie ich deinen Post auffassen soll, ich hoffe mal er war nicht beleidigend.

Ich bin Christ. Aber meinen Verstand habe ich deswegen nicht ausgeschaltet. Und ich ich bleibe nicht an meinem Punkt stehen, sondern prüfe bei jedem Schritt weiter.
Ich sehe aber auch, wie mein Christsein mein Leben und das anderer unheimlich und tiefschürfend zum Besseren veränderten. Ich sah Dinge, wozu Menschen ansonsten einfach nicht in der Lage wären, oder nur in Extremsituationen.

Ich selbst habe unzähligen Menschen tiefgreifend geholfen ihr Leben in den Griff zu bekommen und zwar auf eine Weise, die ich mir nie zugetraut hätte und es auch heute noch für unmöglich halte. Ich kann sagen...ich muss sagen, Gott wirkt in meinem Leben, dafür zeuge ich!

Meta
Ps.: Im übrigen finde ich es jedesmal traurig, wie man hier als Christ runtergemacht wird und als "dumm" hingestellt wird, nur weil man einen festen Glauben hat und für diesen auch lebt!

Jeder ist sich selbst der nächste, das dürftest du doch kennen oder? Bei dir ist das nicht so? Umso besser, nur hat Gott damit nichts zu tun. Es ist okay wenn man das Sein auf etwas imaginäres Projeziert um Bedeutung im leben zu finden, oftmals wird das Verhalten jedoch einfach nur aus Angst vor Verantwortung und dem fehlenden drang zu begreifen ausgeübt und zwar subliminal.

Madman123456

2007-03-21, 16:35:09

Mit dem Begriff "Gott" verbinde eigentlich herzlich wenig. Ich "glaube" das nach meinem Tod meine Existens beendet ist. Meine unsterbliche Seele wird nicht in den Himmel oder sonstwohin fahren, meine "Seele" ist Teil meiner Hirnchemie und wird daher nach meinem Ableben mit dem Rest von mir vergammeln.

Allerdings kann ich, trotz oder gerade wegen meines relativ aufgeklärten Geistes die Existenz eines aus meiner Sicht Omnipotenten Überwesens nicht ausschliessen. Dieses Überwesen könnte, wenn es das wollte "Gott" darstellen.

Kommt ein Astralwesen auf die Erde, indem es sich mittels Kraft seiner Gedanken direkt vor deine Nase beamt und du sagst "Oh Gott, wer bist du denn?!?!" Und das Wesen spricht "richtig!"

Ja nee, ich kann halt nich ausschliessen, das es irgendwelche Wesen gibt welche mit Kräften ausgestattet sind welche von meinem Standpunkt aus gesehn "göttlich" erscheinen.

Ich halte das aber für ziemlich unwahrscheinlich. Um auf der Erde Leben hervorzubringen waren derart viele bekloppte Zufälle notwendig das ich es für wahrscheinlich halte das wir Menschlein mit die ersten sind, die im Kosmos rumspringen.
Nun könnte man diese wirklich extrem unwahrscheinliche Reihe von Zufällen die zum Leben auf der Erde führte einer göttlichen Kraft zuschreiben. Diese göttliche Kraft brauchte aber recht lange zum üben. Die gescheiterten Planetenentwürfe schwirren überall rum, Mars und Venus sind die nächsten. Venus hatte zuviel Treibhauseffekt. Scheisse, nächster Versuch. Mars hatte zuwenig Treibhauseffekt.Verdammich, wieder von vorne.
"Sim Planet" ist ein scheissen schweres Spiel :p

Monger

2007-03-21, 16:36:48

Solche Diskussionen gehen völlig am Kern der Aussage vorbei. Du kannst dir tausendmal einreden dass Sex nur deine Hirnchemie durcheinander bringt - du möchtest dieses Gefühl trotzdem nicht missen! ;)

Glauben hat nichts mit Verstand zu tun, sondern mit Gefühl. Es ist eine Wahrheit, die nur daraus erwächst, weil sie einem das Gefühl gibt das richtige zu tun. Solange man das nicht begriffen hat, ist jegliche Kritik am Glauben völlig ins Leere gegriffen.

_Gast

2007-03-21, 16:38:02

das glaube ich nicht, das es deswegen Glaube heißt ;)Ich schon! ;)

Glaube ist die innere Gewissheit, die keines Beweises bedarf. Und das betrifft eigentlich jede Religion und nicht nur das Christentum. Ob man jetzt nun an einen Gott oder mehrere, an die ewige Wiedergeburt oder etwas völlig anderes glaubt, es ist nichts anderes als eine unbewiesene innere Gewissheit.

Django

2007-03-21, 16:39:35

1. Zum einen ist das nur eine von mehreren möglichen Schlußfolgerungen, wenn auch eine unter gewissen Gesichtspunkte naheliegende. Indem du dich auf diese eine festlegst, verrätst du gerade die Prinzipien, die gerade eben noch zu verfechten in Anspruch genommen hast: du hörst auf nachzufragen, weil du eine mögliche Antwort gefunden hast und dich sofort der Überzeugung hingibst, dies sie die defintiv richtige.

2. Zum zweiten könnte man ja auch zu der Ansicht gelangen, Gott würde in der Hirnchemie rummischen.

3. das belegt lediglich, daß zwischen Gehirn und Geist eine gewisse Beziehung vorhanden ist, die einen bestimmten Einfluß des Gehirns auf den Geist enthält.

1. Nein ich höre nicht auf nachzufragen. ich bin der erste, wenns dabei geht, gegenpositionen zu lesen. allerdings habe ich bis jetzt noch keine gefunden, die argumente vorbringen konnte

2. Ja, von mir aus! Nur dann sind wir nicht mehr für unser Handeln verantwortlich (kein Gut+Böse etc was ich sagte), und können uns das Christentum sowieso das meiste andere sowieso schenken!

3. dazu müsstest du erstmal ein paar glaubwürdige argumente finden, das es neben dem gehirn noch einen unabhängigen "geist" gibt.
die luft für die leute wird aber immer dünner

was man hierzu auch noch sagen muss:
natürlich kann man mit wissenschaft nicht alles 100%ig beweisen...es könnte auch sein das wir alle der traum von dr. langschläfer sind, und wenn der aufwacht, sind wir alle weg
es könnte auch sein, das die kartoffel die ich vorhin gegessen hab, der liebe gott war, und ich diesen nun verputzt habe! beweist mir das gegenteil!

Aber es ist doch Unsinn sowas anzunehmen und sein Leben danach auszurichten!

GLAUBT AN DIE GROSSE KARTOFFEL, DANN WIRD EUER LEBEN BESSER!
Macht das jetzt jemand hier von den "gläubigen", nur weils keine gegenbeweise gibt, das meine kartoffel nicht gott ist?

Mordred

2007-03-21, 16:40:03

@Madman: Wozu lebst du dann? Mit dem Gedanken das die "Seele" vergammelt macht man eigentlich alles was man tut für nichts. Es ist scheiß egal was man erreicht usw. usf.

Ich sehe es ähnlich seit dem hällt mich ansich nur der Selbsterhaltungstrieb vom Selbstmord ab... Motiviation irgendetwas zu tun/zu erreichen existiert nicht. Zur Uni geh ich ansich nur aufgrund der Langeweile.

Um mal Matrix zu zietieren: (Glaube es war Cyper) Unwissenheit ist in gewisser Weise ein Segen.

Django

2007-03-21, 16:44:27

Ich schon! ;)

Glaube ist die innere Gewissheit, die keines Beweises bedarf. Und das betrifft eigentlich jede Religion und nicht nur das Christentum. Ob man jetzt nun an einen Gott oder mehrere, an die ewige Wiedergeburt oder etwas völlig anderes glaubt, es ist nichts anderes als eine unbewiesene innere Gewissheit.

Glauben hat nichts mit Verstand zu tun, sondern mit Gefühl. Es ist eine Wahrheit, die nur daraus erwächst, weil sie einem das Gefühl gibt das richtige zu tun. Solange man das nicht begriffen hat, ist jegliche Kritik am Glauben völlig ins Leere gegriffen.

Dumm nur, das das tolle innere Gefühl sehr oft keine Ahnung hat.

Wie oft hat man z.B. die innere Überzeugung, genau die und die frau sei die Richtige, man ist sich 1000%ig felsenfest sicher..und dann? FLOP!

Wie oft haben Eltern z.B. die innere Gewissheit ihre erzeihung sei perfekt und sie würden alles richtig machen..Bei generauer Betrachung haben sie davon keine Ahnung!

Wie oft merkt man später bei sich selbst, das das innere Gefühl durch irgendwas/wen geblendet war, das man manipulierbar ist?

Sind Mitglieder von Sekten, in denen sie von hinten und vorne ausgenommen werden, innerlich nicht auch 100% davon überzeugt?

Das sind nur einige Beispiele! Echt traurig, wenn man nach irgendner fixen Idee, von der man denkt sie sei richtig, sein Leben ausrichtet.

Ich kann nur sagen: Wacht auf! Sich stupide aufs Gefühl zu verlassen hat oft verheerende auswirkungen!
Reflektion ist das a und o, denn unser "geist"/gehirn/ etc lässt sich leicht blenden!

Schaut mal Hitler an: Von den grossen pompösen Veranstaltungen, den Versprechungen und der Demagogie hat sich das Gefühl vieler blenden lassen!
Viele hatten auch hier die völlige innere überzeugung, das sei richtig, haben für ihn sein Leben aufgeopfert! Und war das gut?

_Gast

2007-03-21, 16:52:59

Ich kann nur sagen: Wacht auf! Sich stupide aufs Gefühl zu verlassen hat oft verheerende auswirkungen!Du hast aber schon erkannt, dass du hier als Prophet oder Messias auftrittst. Welche Befähigung hast du, uns vorzuwerfen, wir würden uns stupide aufs Gefühl verlassen?

Mordred

2007-03-21, 16:53:18

@Django: Auch du wirst in gewisser Weise an irgendetwas glauben und wenns nur irgendeine Form der weiteren Existenz ist.

Würdest du das nicht tun müsstest du dich entweder umbringen (weil eh alles witzlos ist) oder zumindest wie ich ständig drüber nachdenken es aber aufgrund der Selbsterhaltung lassen.

Allerdings müsstest du auch gänzlich motivationslos sein da nachwievor alles sinnlos ist.

Das ganze Leben spielt sich ansich in Erinnerungen ab (wenn du über ein Witz lachst ist es erinnerung stellen in einem Film gut finden sind erinnerung usw.). Wenn diese irgendwann komplett enden gibt sich ansich der Anarchie hin. Weil durch den Gedanken das ein totales Ende kommt relativiert man einfach alles. Sei es der Holocaust sämtliche Gesetze/Regeln usw usf. Da es für jeden in jedem Fall vollkommen egal ist wie er lebt/stirbt wie es den nachkommen geht (sterben auch mal irgendwann usw.)

Ein Grundglaube an so etwas wie das Jenseits ist eine Grundvorrausetzung dafür das man zu irgendwas antrieb zeigt. Jeder der das tut und gleichzeitig behauptet es gibt nichts danach ist ein Schwätzer nicht mehr und nicht weniger. Oder jemand der es noch nicht komplett durchdacht hat.

An und für sich wäre ein Weltweiter Massenselbstmord die Lösung des Problem s Leben ;)

Ich gehe auch schwer davon aus wenn es irgendwann 100% nachweisbar ist das es wirklich ein definitves Ende gibt (wahrscheinlich ist es sogar schon erwiesen) wird es unter Verschluß gehalten.

Du siehst Glaube ist schon eine Grundvorraussetzung um einer Welt zu Leben wie wir sie nun haben.

Sogar deine geliebte Wissenschaft ist ein Produkt des "glaubens" sonst hätte niemand antrieb gehabt irgendwas zu Erforschen zu Entwickeln. Ohne das gäbe es auch deine Gedankengänge nicht. Es führt alles auf eine Form des Glaubens zurück.

Django

2007-03-21, 16:56:04

Welche Befähigung hast du, uns vorzuwerfen, wir würden uns stupide aufs Gefühl verlassen?

Zitat von _Gast
"Ich schon!

Glaube ist die innere Gewissheit, die keines Beweises bedarf. Und das betrifft eigentlich jede Religion und nicht nur das Christentum. Ob man jetzt nun an einen Gott oder mehrere, an die ewige Wiedergeburt oder etwas völlig anderes glaubt, es ist nichts anderes als eine unbewiesene innere Gewissheit."

Zitat von Monger
Glauben hat nichts mit Verstand zu tun, sondern mit Gefühl. Es ist eine Wahrheit, die nur daraus erwächst, weil sie einem das Gefühl gibt das richtige zu tun. Solange man das nicht begriffen hat, ist jegliche Kritik am Glauben völlig ins Leere gegriffen.

ScottManDeath

2007-03-21, 16:57:09

Darum heißt es ja auch Glaube und nicht Wissenschaft. Und was daran schlimm sein soll, erkenne ich jetzt auch so auf den ersten Blick nicht.

Religion ist ein fundamentales menschliches Bedürfnis. Nur weil in unserer friedlichen und auf den eigenen Vorteil bedachten westlichen Gesellschaft kein Bedarf mehr besteht, muss doch noch lange nicht für alle Menschen Religion sinnlos sein.

Jups, scheint während der Evolution einen Vorteil gebracht zu haben (http://rss.slashdot.org/~r/Slashdot/slashdot/~3/99314268/article.pl)...

Monger

2007-03-21, 17:03:26

Dumm nur, das das tolle innere Gefühl sehr oft keine Ahnung hat.

Wie oft hat man z.B. die innere Überzeugung, genau die und die frau sei die Richtige, man ist sich 1000%ig felsenfest sicher..und dann? FLOP!

Schönes Beispiel. Will man sich da überhaupt anders entscheiden? Nimmt man in solchen Fällen den (garantierten) Mißerfolg nicht allzu gerne auf sich?

Beim Glauben geht es nicht um Wahrheit, sondern um Selbstzufriedenheit. Wenn du einen "dummen" Glauben austreiben willst, musst du eine brauchbare Alternative anbieten. Der Verstand ist da untauglich, weil der ist schließlich auch nur ein Produkt deines Körpers.

Darf ich mal fragen, wie alt du bist?

_Gast

2007-03-21, 17:03:41

...Du scheinst nicht zu wissen, was der Begriff "stupide" bedeutet. Das heißt nämlich gedankenlos. Wenn du hier echt behauptest, wir wären gedankenlose Gläubige, dann hat jede weitere Diskussion keinen Wert.

Django

2007-03-21, 17:04:16

Mordred

2007-03-21, 17:07:26

Ok du hast es nicht verstanden :> Freude und Spaß sind gänzlich irrelavant anbetracht eines totalen Endes. Da irrst du und nicht ich.

Das geniese den Augenblick hab ich in meinem Post auch schon erklärt die Gegenwart existiert nicht wirklich du reagierst IMMER und in jeder Form auf bereits vergangenes.

Denke nochmal ein wenig mehr drüber nach ;) Bisher fällst du offensichtlich in die Kategorie nicht richtig durchdacht.

Alleins schon der Antrieb Spaß zu haben setzt wiederrum Glauben vorraus. Da du den Spaß aufgrund einer Erinnerung hast (selbst wenn die nur Sekunden her ist) und du auch nur für Erinnerungen überhaupt Sachen unternimmst die Spaß bringen. Dadurch das diese Erinnerung endet gibt es keinerlei Grund Spaß zu haben. Denk mal ausfürhlich drüber nach :>

Arokh

2007-03-21, 17:10:37

Religion ist ein fundamentales menschliches Bedürfnis. Nur weil in unserer friedlichen und auf den eigenen Vorteil bedachten westlichen Gesellschaft kein Bedarf mehr besteht, muss doch noch lange nicht für alle Menschen Religion sinnlos sein.ich würde es eher so sehen. Menschen - vielleicht nicht alle, aber doch viele - sehnen sich nach 2 Dingen:
- die Möglichkeits eines Lebens nach dem Tod
- etwas das schwer zu beschreiben ist, ich schwanke dazwischen, es als spirituelle Erfüllung oder besser seelische Erfüllung zu nennen

Ich denke, viele Menschen hängen deswegen einer Religion wie dem Christentum an, weil sie diese 2 Dinge nur dort zu finden glauben. Übrigens ist dieses Bedürfnis nach diesen 2 Dingen nicht davon abhängig, ob man in materieller Not lebt oder im Wohlstand. Allenfalls kann materielle Not dieses Bedürfnis ein bißchen stärke zum Vorschein kommen lassen.

Mordred

2007-03-21, 17:14:21

Richtig aber dieses Bedürfniss ist vorraussetzung dafür das mal jemand dafür gesorgt hat das es diesen Wohlstand gibt. Es ist auch vorraussetzung für Erfindung des Geldes usw usf.

CEO

2007-03-21, 17:14:28

Mordred;5344536']@Django: Auch du wirst in gewisser Weise an irgendetwas glauben und wenns nur irgendeine Form der weiteren Existenz ist.

Würdest du das nicht tun müsstest du dich entweder umbringen (weil eh alles witzlos ist) oder zumindest wie ich ständig drüber nachdenken es aber aufgrund der Selbsterhaltung lassen.

Allerdings müsstest du auch gänzlich motivationslos sein da nachwievor alles sinnlos ist.

Das ganze Leben spielt sich ansich in Erinnerungen ab (wenn du über ein Witz lachst ist es erinnerung stellen in einem Film gut finden sind erinnerung usw.). Wenn diese irgendwann komplett enden gibt sich ansich der Anarchie hin. Weil durch den Gedanken das ein totales Ende kommt relativiert man einfach alles. Sei es der Holocaust sämtliche Gesetze/Regeln usw usf. Da es für jeden in jedem Fall vollkommen egal ist wie er lebt/stirbt wie es den nachkommen geht (sterben auch mal irgendwann usw.)

Ein Grundglaube an so etwas wie das Jenseits ist eine Grundvorrausetzung dafür das man zu irgendwas antrieb zeigt. Jeder der das tut und gleichzeitig behauptet es gibt nichts danach ist ein Schwätzer nicht mehr und nicht weniger. Oder jemand der es noch nicht komplett durchdacht hat.

An und für sich wäre ein Weltweiter Massenselbstmord die Lösung des Problem s Leben ;)

Ich gehe auch schwer davon aus wenn es irgendwann 100% nachweisbar ist das es wirklich ein definitves Ende gibt (wahrscheinlich ist es sogar schon erwiesen) wird es unter Verschluß gehalten.

Du siehst Glaube ist schon eine Grundvorraussetzung um einer Welt zu Leben wie wir sie nun haben.

Sogar deine geliebte Wissenschaft ist ein Produkt des "glaubens" sonst hätte niemand antrieb gehabt irgendwas zu Erforschen zu Entwickeln. Ohne das gäbe es auch deine Gedankengänge nicht. Es führt alles auf eine Form des Glaubens zurück.

1. Schließ nicht von dir auf andere.

2. Wissenschaft ist eine Abstraktion der Realität, welche btw. nichts mit glauben zu tun hat noch daraus entstanden ist.

Man dachte, also ward man. Nicht man Glaubte. Denken bringt uns in der Wissenschaft weiter, kein Glaube. Mit der Wissenschaft kann man den Glauben eines jeden Menschen erklären, jedoch nicht mit die Wissenschaft mit dem Glauben.

Android

2007-03-21, 17:14:29

@ android
Ich weiß nicht wie ich deinen Post auffassen soll, ich hoffe mal er war nicht beleidigend.

Nein, war es nicht. Aber mich wundert es ehrlich gesagt auch nicht, dass du den Beitrag nicht verstanden hast.
Natürlich kannst du machen was du willst. Das ändert aber nichts daran, dass wir eure Sekten auf Dauer erfolgreich minimieren und dann ausrotten werden.
Also geniesse deinen Flug durchs Märchenland oder nimm gleich die rote Pille und siehe selbst wie tief der Hasenbau geht. Kommt dir das irgendwie bekannt vor?

Django

2007-03-21, 17:14:43

Mordred;5344583']

1. Ok du hast es nicht verstanden :> Freude und Spaß sind gänzlich irrelavant anbetracht eines totalen Endes.

2. Alleins schon der Antrieb Spaß zu haben setzt wiederrum Glauben vorraus. Da du den Spaß aufgrund einer Erinnerung hast (selbst wenn die nur Sekunden her ist) und du auch nur für Erinnerungen überhaupt Sachen unternimmst die Spaß bringen. Dadurch das diese Erinnerung endet gibt es keinerlei Grund Spaß zu haben.

1. und? es ist egal, ob sie irrelevant sind, spaß machen sie trotzdem!

2. Es ist mir völlig egal, ob der Spaß nun mit Errinnerung zusammenhängt, und wie das Gehirn nun das ganze genau verknüpft! Fakt ist: Spaß und Freude sind geil, und Spaß gibts auch in Zukunft... Und darum lebe ich...

Auch wenn das ganze endlich ist, so sind 70 Jahre Spaß trotzdem eine tolle Sache... und dafür lebe ich!

Was verstehst du daran nicht?

piker

2007-03-21, 17:23:21

Ich kann nur sagen: Wacht auf! Sich stupide aufs Gefühl zu verlassen hat oft verheerende auswirkungen!
Reflektion ist das a und o, denn unser "geist"/gehirn/ etc lässt sich leicht blenden!

hast du schon aus der bibel gelesen? ich meine, du stellst hier eine menge menschen indirekt als stupide dar. was glaubst du wie intelligent sowas wirkt?

aus dem 1.Korintherbrief 2

"Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen. Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt ."

Arokh

2007-03-21, 17:23:29

1. Nein ich höre nicht auf nachzufragen. ich bin der erste, wenns dabei geht, gegenpositionen zu lesen. allerdings habe ich bis jetzt noch keine gefunden, die argumente vorbringen konnte

2. Ja, von mir aus! Nur dann sind wir nicht mehr für unser Handeln verantwortlich (kein Gut+Böse etc was ich sagte), und können uns das Christentum sowieso das meiste andere sowieso schenken!

3. dazu müsstest du erstmal ein paar glaubwürdige argumente finden, das es neben dem gehirn noch einen unabhängigen "geist" gibt.
die luft für die leute wird aber immer dünner

was man hierzu auch noch sagen muss:
natürlich kann man mit wissenschaft nicht alles 100%ig beweisen...wir nähern uns des Pudels Kern. Ich glaube, du hängst der verbreiteten christlich-dualistischen Vorstellung an, es gäbe eine strenge Abgrenzung zwischen religiösen und wissenschaftlichen, geistigen und materiellen, jenseitigen und diesseitigen Wahrheiten. Und wie viele andere Atheisten gehst du den Weg, einfach eine der beiden Seiten zu streichen.
Und wenn man dir widerspricht, glaubst du, man wolle Propaganda für die andere Seite machen.
Das habe ich aber nicht vor. Ich vertrete die Ablehnung dieses dualistischen Denkschemas.
Darum widerspreche ich dir auch in deinem letzten Punkt: man kann mit Wissenschaft alles 100%ig beweisen.

es könnte auch sein das wir alle der traum von dr. langschläfer sind, und wenn der aufwacht, sind wir alle wegwie beschränkt dein Denken doch ist. Der Traum träumt sich selbst.

es könnte auch sein, das die kartoffel die ich vorhin gegessen hab, der liebe gott war, und ich diesen nun verputzt habe! war sie tatsächlich. Ist aber nicht schlimm, schließlich bist du selber Gott. Wie ich im übrigen auch :)

Aber es ist doch Unsinn sowas anzunehmen und sein Leben danach auszurichten! du denkst zu christlich. Und dein Argument zielt darauf ab, daß ich es ebenfalls täte.

Arokh

2007-03-21, 17:26:55

piker

2007-03-21, 17:28:36

Nein, war es nicht. Aber mich wundert es ehrlich gesagt auch nicht, dass du den Beitrag nicht verstanden hast.
Natürlich kannst du machen was du willst. Das ändert aber nichts daran, dass wir eure Sekten auf Dauer erfolgreich minimieren und dann ausrotten werden.
Also geniesse deinen Flug durchs Märchenland oder nimm gleich die rote Pille und siehe selbst wie tief der Hasenbau geht. Kommt dir das irgendwie bekannt vor?

wen möchtest du ausrotten? verstehe ich das richtig, dass du hier gerade rechtsradikale äußerungen rauslässt?

Arokh

2007-03-21, 17:39:42

Glauben hat nichts mit Verstand zu tun, sondern mit Gefühl. Es ist eine Wahrheit, die nur daraus erwächst, weil sie einem das Gefühl gibt das richtige zu tun. Solange man das nicht begriffen hat, ist jegliche Kritik am Glauben völlig ins Leere gegriffen.auch das ist wieder nur die typisch christlich-dualistische Denkweise, auf die leider auch viele Atheisten hereinfallen, daß die Welt quasi eine zweispaltige Tabelle sei:

Verstand <-> Gefühl
Wissenschaft <-> Religion
Materie <-> Geist
Diesseits <-> Jenseits

Einige Spezialisten kommen dann noch allen Ernstes auf die Idee, das mit der chinesischen Philosophi von Yang und Yin zu identifizieren. Wobei Yang dann für Verstand und Wissenschaft, Yin für Gefühl und Religion stehen soll. Wie das damit zusammenpasen soll, daß im traditionallen chinesischen Verständnis Yang für den Himmel, Yin für die Erde, Yang für den Geist, Yin für den Körper steht, wissen die aber wohl selber nicht. Ich erinner mich an ein Buch von einem Christopher Markert, der die absurdesten Konstrukte zusammengebastelt hat, um Beispiele für das Yang-Yin-Prinzip vorzubringen. Da war davon die Rede, daß der Stalinismus die Extremform der Demokratie gewesen sei oder daß der Kontakt Europas zum Fernen Osten zur Verbesserung der Frauenrechte in Europa beigetragen haben soll :crazy2:

Django

2007-03-21, 17:42:19

hast du schon aus der bibel gelesen? ich meine, du stellst hier eine menge menschen indirekt als stupide dar. was glaubst du wie intelligent sowas wirkt?

Sind Menschen, die sich einfach auf ihr Gefühl verlassen, und davon ausgehen, dies sei 100% korrekt, ohne zu reflektieren, nicht irgendwie auch stupide?

Der nächste Nazi der vorbeikommt, und euch weißmacht, das sein Gefühl und seine innere Überzeugung ihm 100% korrekt sagt, das Ausländer schlecht sind, bekommt von euch noch einen Ehrenpreis, oder wie?

Arokh

2007-03-21, 17:45:51

wen möchtest du ausrotten? verstehe ich das richtig, dass du hier gerade rechtsradikale äußerungen rauslässt?er spricht nicht von der Ausrottung von Personen, sondern von Organisationen.
Dies kann - ohne Ausrottung der Mitglieder dieser Organisationen - auf zwei Arten geschehen:
- dafür sorgen, daß der Zulauf von Neumitgliedern versiegt (z.B. indem man potentiellen Neumitgliedern hilft zu erkennen, daß sie die jeweilige Organisation nicht brauchen), und darauf warten, daß die Noch-Mitglieder irgendwann an Altersschwäche sterben, oder die Organisation von alleine verlassen weil ohne Neumitgliedernachschub keine Lust mehr haben
- Noch-Mitgliedern ebenfalls helfen zu erkennen, daß sie ohne die Organisation besser dran sind, so daß sie die Organisation alsbald verlassen.

Edit: um das mal an einem persönlichen Beispiel zu illustrieren: ich bin absoluter Gegner des Islam. Das hält mich aber in keinster Weise davon, mich mit Frauen aus islamischen Ländern abzugeben. Zumindest wenn sie die islamischen Kleiderregeln nicht beachten ;)

Android

2007-03-21, 17:50:59

wen möchtest du ausrotten? verstehe ich das richtig, dass du hier gerade rechtsradikale äußerungen rauslässt?

Nöö, das verstehst du falsch. Fakt ist, dass immer weniger Menschen an Gott glauben und in die Kirche gehen. Zumindestens in Deutschland.
Auch in islamischen Ländern findet man immer häufiger westliche nichtchristliche Verhaltensweisen.

Mit ausrotten war die Ausrottung der Religionen und nicht der Gläubigen gemeint. Brauchst keine Angst haben, ich stehe morgen nicht mit ner Bazooka vor deiner Tür. :D

Zitat:" .... dass wir eure Sekten...". Da steht nix von Gläubigen.

Edit: Arokh war schneller. Hehe.

Arokh

2007-03-21, 17:51:26

natürlich kann man mit wissenschaft nicht alles 100%ig beweisen...um dir mal einen Eindruck zu vermitteln, wie sehr Religion und Wissenschaft bei mir verwoben sind: zu meinem heutigen metphysischen Vorstellungen gelangte ich durch die Suche nach Methoden, die von der Relativitätstheorie ausgesagte Unmöglichkeit überlichtschneller Reise zu umgehen. Schlüsselerlebnis war dabei, als ich von der Vorstellung hörte, die subatomare Welt sei nicht-räumlicher Natur. ;)

Django

2007-03-21, 18:04:11

um dir mal einen Eindruck zu vermitteln, wie sehr Religion und Wissenschaft bei mir verwoben sind: zu meinem heutigen metphysischen Vorstellungen gelangte ich durch die Suche nach Methoden, die von der Relativitätstheorie ausgesagte Unmöglichkeit überlichtschneller Reise zu umgehen. Schlüsselerlebnis war dabei, als ich von der Vorstellung hörte, die subatomare Welt sei nicht-räumlicher Natur. ;)

Religion und Wissenschaft haben einen fundamentalen Unterschied:

Eine Religion glaubt an eine Geschichte, hält daran fest, denkt nicht darüber nach, es ist oft wirklich stupides "vor sich hin glauben"

In der Wissenschaft verhält es sich völlig anders...Wir sind nicht bei dem glauben stehen geblieben, Atome wären unteilbar!!

Arokh

2007-03-21, 18:04:45

Beim Glauben geht es nicht um Wahrheit, sondern um Selbstzufriedenheit. selbstverständlich geht es dabei auch um Wahrheit. Der Glaube an einen Sachverhalt kann nur dann Selbstzufriedenheit bewirken, wenn er eben den Glauben beinhaltet, dieser Sachverhalt entspreche der Wahrheit.

Arokh

2007-03-21, 18:08:30

Religion und Wissenschaft haben einen fundamentalen Unterschied:

Eine Religion glaubt an eine Geschichte,ich sagte ja bereits: du denkst viel zu christlich.
Es gibt die Art von Religion, die auf dem Glauben an eine Lehre beruht, die jemand anderes aufgestellt hat.
Und es gibt die Art von Religion, die auf persönlicher mystischer Erfahrung aufbaut und ihrem Wesen nach wissenschaftlicher Forschung vergleichbar ist.

Django

2007-03-21, 18:20:01

Und es gibt die Art von Religion, die auf persönlicher mystischer Erfahrung aufbaut und ihrem Wesen nach wissenschaftlicher Forschung vergleichbar ist.

Also persönliche mystische Erfahrung hat überhaupt nichts mit wissenschaftl. Forschung zu tun.

Denn mystische Erfahrungen sind im Endeffekt nichts anderes als Halluzinationen. Und sie sind schon garnicht verifizierbar! Und darum sind sie wohl kaum wissenschaftlich.

Arokh

2007-03-21, 18:26:34

Also persönliche mystische Erfahrung hat überhaupt nichts mit wissenschaftl. Forschung zu tun.

Denn mystische Erfahrungen sind im Endeffekt nichts anderes als Halluzinationen. das ist eine Behauptung von dir. Genauso könnte ich hergehen und behaupten, wissenschaftliche Erkenntnisse seien nichts als Halluzinationen.

Und sie sind schon garnicht verifizierbar! inwiefern sind sie das nicht?

CEO

2007-03-21, 18:29:01

Ihr klingt so als würdet ihr nicht wissen was Wissenschaft ist.

Madman123456

2007-03-21, 19:15:51

Mordred;5344490']@Madman: Wozu lebst du dann? Mit dem Gedanken das die "Seele" vergammelt macht man eigentlich alles was man tut für nichts. Es ist scheiß egal was man erreicht usw. usf.

Ich sehe es ähnlich seit dem hällt mich ansich nur der Selbsterhaltungstrieb vom Selbstmord ab... Motiviation irgendetwas zu tun/zu erreichen existiert nicht. Zur Uni geh ich ansich nur aufgrund der Langeweile.

Um mal Matrix zu zietieren: (Glaube es war Cyper) Unwissenheit ist in gewisser Weise ein Segen.

Wozu lebe ich? Ich hab keine Ahnung. Nun, offensichtlich lebe ich aber, ich habe auch keine Lust daran was zu ändern. Das Leben gefällt mir so eigentlich ganz gut auch ohne das ich einen tieferen Sinn dahinter erkennen könnte.

Mit oder ohne Glauben ist eigentlich egal, da man ohnehin nichts mitnehmen kann. Keine materiellen Güter, keine sozialen "Güter" wie Beziehungen zu anderen Menschen, überhaupt garnichts. Wozu sollte ich also in einem Leben mit dem Glauben an irgendwen nach irgendwas streben? Wieso sollte ich irgendwas erreichen wollen? Solange ich ein friedliches Leben führe und keine absolut unverzeihlichen Sünden begehe erwartet mich die ewige Glückseeligkeit im Himmelreich. In Ewigkeit. Sobald ich mich also im Nachleben befinde, ist alles was in meinem Leben passiert völlig belanglos.
Ehrlichgesagt erschreckt mich die Vorstellung eines solchen ewigen Himmelreiches manchmal, ich will nicht ewig existieren da dann irgendwann mal alles was ich jemals tue sich wiederholt, alles was ich mache wird somit irgendwann belanglos und mein ganzes Leben einschliesslich Nachleben wird dann zur ewigen Hölle ...

Ich sehe jedoch an oder in mir nichts, was irgendwie bestand haben könnte wenn mein Körper dereinst seine Tätigkeiten einstellt.
Das Leben ist nun nicht sinnlos deswegen oder erhält dadurch irgendeinen Sinn. Philosophisch betrachtet gibt man seinem eigenen Leben einen Sinn. Und nur man selbst, niemand anders. Lebe dein Leben nicht für andere sondern für dich selbst. Du allein musst dir im Spiegel in die Augen sehn können.
Meiner Meinung nach werde ich nach meinem ableben nicht vor irgendjemanden treten müssen um mich für alle meine Taten rechtfertigen zu müssen. Ich muss mich vor mir selbst rechtfertigen können.

Jeder glaubt an irgendwas, einschliesslich mir selbst. Die verschiedenen Kirchen formulieren das ganze nun ein wenig um. Die Leute gehn in die Kirche um sich leiten zu lassen. Ich bleib lieber draussen, ich bin recht stolz drauf das ich meine Spiritualität selbst leiten kann :p

In den Kirchen findet man feste moralische Werte, die sich nur sehr langsam bis garnicht ändern. Wenn alles in deinem Leben zusammenbricht, die Kirche bleibt die Kirche. Manche stehn drauf, ich nich so...

Das Grundkonzept des Glaubens ist deshalb kein totaler Unfug, auch wenn ich selbst die groben Glaubensrichtungen ablehne. Man könnte sagen, das der Glauben den Menschen Kraft gibt oder ihnen hilft ihrem Leben eine Richtung zu geben. Das hört sich aber immer so an als könnte man sich entscheiden nun plötzlich anzufangen oder aufzuhören mit dem Glauben (an Gott meinetwegen). Entweder glaube ich an Gott oder ich glaube nicht dran, ich kann das nicht an und abstellen wies mir passt. Es gibt nun diverse Erscheinungen oder Begebenheiten die manche dazu bringen, an Gott zu glauben. Das ist bei mir jedoch noch nicht passiert.
Ich halte es auch für unwahrscheinlich das sowas passiert, da ich weiss (nicht glaube) das es Halluzinationen gibt die absolut echt erscheinen und vom Halluzinierenden als völlig real wahrgenommen werden, ohne das ihm im Hirn ein paar Zahnräder fehlen.

Auch egal: Wie ich bereits sagte, glaubt jeder an irgendwas. Für gewöhnlich daran das er sein Leben irgendwie führen müsse, sei es nach seiner eigenen Maxime oder nach der von irgendwem anders. Ist also alles irgendwie dasselbe.

_Gast

2007-03-21, 20:19:57

Das ändert aber nichts daran, dass wir eure Sekten auf Dauer erfolgreich minimieren und dann ausrotten werden.Aha. Und mit welcher Begründung möchtest du darüber bestimmen, wie ich zu leben habe?

Mordred

2007-03-21, 21:31:12

1. Schließ nicht von dir auf andere.

2. Wissenschaft ist eine Abstraktion der Realität, welche btw. nichts mit glauben zu tun hat noch daraus entstanden ist.

Man dachte, also ward man. Nicht man Glaubte. Denken bringt uns in der Wissenschaft weiter, kein Glaube. Mit der Wissenschaft kann man den Glauben eines jeden Menschen erklären, jedoch nicht mit die Wissenschaft mit dem Glauben.

Man wird aber den Hintergedanken haben der Menscheit oder wenigstens sich selbst damit einen Gefallen zu tun. Angesichts der Sinnlosigkeit beim totalem Ende würde es diesesn Antrieb nicht geben ganz simpel.

Ich habs schon mehr als ausführlich dagelegt und ansich in jedem Detail nachvollziehbar. Was hast du nicht verstanden?

Und nein ich schließe auch nicht von mir auf andere ich stelle es rational und logisch da.

1. und? es ist egal, ob sie irrelevant sind, spaß machen sie trotzdem!

2. Es ist mir völlig egal, ob der Spaß nun mit Errinnerung zusammenhängt, und wie das Gehirn nun das ganze genau verknüpft! Fakt ist: Spaß und Freude sind geil, und Spaß gibts auch in Zukunft... Und darum lebe ich...

Auch wenn das ganze endlich ist, so sind 70 Jahre Spaß trotzdem eine tolle Sache... und dafür lebe ich!

Was verstehst du daran nicht?
Falsch 70 Jahre Spaß sind genau nichts. Ebenso wie alles andere. Was verstehst du daran nicht? :>

Android

2007-03-21, 23:38:27

Aha. Und mit welcher Begründung möchtest du darüber bestimmen, wie ich zu leben habe?

Also eines fällt mir gerade auf: Gläubige können anscheinend auch nicht lesen. Zumindestens jene hier im Thread.
Erst glaubt piker ich würde ihn ausrotten und dann glaubst du ich würde die Religionen ausrotten.

Ich hingegen glaube, ihr glaubt zuviel und lest zu wenig.

Arokh

2007-03-22, 00:01:58

Mordred;5344604']Richtig aber dieses Bedürfniss ist vorraussetzung dafür das mal jemand dafür gesorgt hat das es diesen Wohlstand gibt. Es ist auch vorraussetzung für Erfindung des Geldes usw usf.du mußt dir mal darüber im klaren werden, worauf diese Argumentation eigentlich hinausläuft. Sie geht nämlich in die Richtung von Robbespierre's These "und gäbe es keinen Gott, so müßte man ihn erfinden". Oder anders formuliert: du erklärst die Frage, ob ein Glaube richtig (im Sinne von der Wahrheit entsprechen) ist oder nicht, für nebensächlich, es kommt nur darauf an, welchen Einfluß der Glaube auf das menschliche Handeln hat. Oder noch anders ausgedrückt: du instrumentalisierst die Metaphysik für politisch-psychologische Zwecke.

Mordred

2007-03-22, 00:44:40

Mir gehts auch nicht darum ob Glaube richtig oder falsch ist. Mir gehts darum das er für einiege Dinge schlicht nötig ist. Nicht sowas umfangreiches wie Christentum oder Kuran oder sonstwas sondern schlicht der Gedanke "es könnte unter welchen Umständen auch immer noch was kommen daher macht mein Handeln Sinn"

Damit ist der Glaube mehr oder weniger ein Werkzeug richtig oder besser gesagt ein Motor. Der Motor der dafür sorgt das nicht alle Menschen vor sich hin vegitieren.

Der Spruch den du grade eingeworfen hast war btw. von Voltaire.

Android

2007-03-22, 00:50:23

Mordred;5345846']Mir gehts auch nicht darum ob Glaube richtig oder falsch ist. Mir gehts darum das er für einiege Dinge schlicht nötig ist. Nicht sowas umfangreiches wie Christentum oder Kuran oder sonstwas sondern schlicht der Gedanke "es könnte unter welchen Umständen auch immer noch was kommen daher macht mein Handeln Sinn"

Full Ack. Was du warscheinlich meinst, ist der Glauben an sich selbst, indem man Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten setzt. Das ist absolut legitim und lebenswichtig. Ansonsten würden wir wohl alle ziellos durch die Gegend dackeln.
Dieser Glaube hat natürlich nichts mit dem spirituellen Glauben zu tun.

Mordred

2007-03-22, 00:57:17

Hmm jenachdem wie du das ansich selbst jetzt meinst. Es geht darum das man glaubt das die Existenz nicht irgendwann komplett endet sonder nochwas kommt in welcher Variante auch immer das jetzt geschieht oder auch nicht geschieht sei mal dahingestellt.

Eben etwas woran man sich "klammern" kann damit man überhaupt einen Sinn dahinter sieht irgedwas zu schaffen.

Hätte man jetzt den Gedanken "Es hat niemand was davon weder ich noch meine Nachkommen noch die anderen und deren Nachkommen" würde das in gänzlicher Antriebslosigkeit resultieren.

Das bringt nun wieder eine andere Frage: Wer hat sich die Geschichte ausgedacht? Das lässt den Schluß auf etwas "höheres" zu (eine der Möglichkeiten). Wählt man diese hat man aber ein neues Problem: Wir werden durchs Leben verarscht und wer auch immer uns das "geschenkt" hat ist ein verdammtes Arschloch" Aber ich werde langsam Offtopic ^^

hasufell

2007-03-22, 00:58:11

Wissenschaft kann über nicht-wissenschaftliches keine Wahrheitsaussagen machen.

Mordred

2007-03-22, 01:04:48

Wenn die WIssenschaft beweist das alles mit dem Tod endet gibt es dieses Nichtwissenschaftliche nicht mehr ;) Ok wenn man es unbedingt will kann man sich dann noch an die Seele klammern. Allerdings ändert das dann nicht mehr viel da diese keinerlei Informationen über das vorherige Leben hätte und man wieder vor dem gleichem Problem stünde.

Das die Seele nen komplett Backup des Hirns enthällt ist doch eher unwahrscheinlich. Das würde ja heissen wir hätten alle nen Raid1 System im Kopf :ugly: dazu noch ein imaginäres da die Seele ja nicht körperlich ist usw usf.

hasufell

2007-03-22, 01:08:14

Mordred;5345877']Wenn die WIssenschaft beweist das alles mit dem Tod endet[...]
na dann mal los...

Mordred

2007-03-22, 01:16:18

Ein Indiz wäre schonmal Alzheimer. Wenn unsere Erinnerungen und Gedanken usw in der Seele wären dürfte es durch Hirnschädigungen keinen Gedächtnissverlust geben.

Beeinflussung des Verhaltens durch Chemie wiederrum zeigt das auch unser Character nichts mit der Seele zu tun hat. Also gibt es schonmal weder gute noch böse Seelen. (wie schon im Ursprungspost genannt)

Auch Emotionen stammen nicht von der Seele ab sonder werden von der Ausschüttung diverser Stoffe gesteuert.

Gedankengänge basieren nur auf gemachten erfahrungen die vom Hirn ausgewertet werden wie bei einer großen Datenbank.

Organfunktionen usw usf. basieren auf Elektrizität.

Der Tod ist dann ein totaler Systemausfall mit dem all das was in unserem Kopf/Körper ablief beendet wird.

All das spricht schon stark gegen die Existenz einer Seele.

Da die Religion allerdings gesagt hat Seele ist halt da aber nicht körperlich sondern einfach da. Kann es nicht komplett wiederlegt werden da es nachwievor nur eine vor ewigkeiten aufgestellte These ist. An und für sich sollte erstmal diese belegt werden das ist bis heute auch nicht geschehen :>

Der vorher gemachte Verweis auf die heilige Kartoffel ist schon recht passend gewesen die ganze Religion ist nichts anders.

Ums mal mit dem Technikanspruch des Forum zu verbinden: Das Spiel Black&White stellt in stark vereinfacher Weise eigentlich genau das da was in unserem Kopf passiert (bzw. die Kreatur davon) es werden Erfahrungen (schläge/Lobe) ausgewertet und daraus dann eine Entscheidung getroffen. Das gleiche in wesentlich komplexerer Ausführung tut auch das menschliche Hirn. Löscht man die Kreatur ist das alles weg und die Ressourcen werden wieder frei gegeben (Festplattenplatz bla). Sterben wir werden wir in gewisser Weise gelöscht (Tod) und die Ressourcen wieder bereit gestellt (verwesungprozess).

Das überhaupt Leben entstand liegt an chemischen Reaktionen die mal vor Urzeiten statt fanden. Einzig die Frage wo kommt die Existenz her lässt sich nicht wirklich schlüssig beantworten da könnte man jetzt "gott" einwerfen da bleibt aber die Frage offen woher kommt gott...

hasufell

2007-03-22, 01:50:12

Mordred;5345890']Ein Indiz wäre schonmal Alzheimer. Wenn unsere Erinnerungen und Gedanken usw in der Seele wären dürfte es durch Hirnschädigungen keinen Gedächtnissverlust geben.

Beeinflussung des Verhaltens durch Chemie wiederrum zeigt das auch unser Character nichts mit der Seele zu tun hat. Also gibt es schonmal weder gute noch böse Seelen. (wie schon im Ursprungspost genannt)

Auch Emotionen stammen nicht von der Seele ab sonder werden von der Ausschüttung diverser Stoffe gesteuert.

Gedankengänge basieren nur auf gemachten erfahrungen die vom Hirn ausgewertet werden wie bei einer großen Datenbank.

Organfunktionen usw usf. basieren auf Elektrizität.

Der Tod ist dann ein totaler Systemausfall mit dem all das was in unserem Kopf/Körper ablief beendet wird.

All das spricht schon stark gegen die Existenz einer Seele.

Da die Religion allerdings gesagt hat Seele ist halt da aber nicht körperlich sondern einfach da. Kann es nicht komplett wiederlegt werden da es nachwievor nur eine vor ewigkeiten aufgestellte These ist. An und für sich sollte erstmal diese belegt werden das ist bis heute auch nicht geschehen :>

Der vorher gemachte Verweis auf die heilige Kartoffel ist schon recht passend gewesen die ganze Religion ist nichts anders.

Ums mal mit dem Technikanspruch des Forum zu verbinden: Das Spiel Black&White stellt in stark vereinfacher Weise eigentlich genau das da was in unserem Kopf passiert (bzw. die Kreatur davon) es werden Erfahrungen (schläge/Lobe) ausgewertet und daraus dann eine Entscheidung getroffen. Das gleiche in wesentlich komplexerer Ausführung tut auch das menschliche Hirn. Löscht man die Kreatur ist das alles weg und die Ressourcen werden wieder frei gegeben (Festplattenplatz bla). Sterben wir werden wir in gewisser Weise gelöscht (Tod) und die Ressourcen wieder bereit gestellt (verwesungprozess).

Das überhaupt Leben entstand liegt an chemischen Reaktionen die mal vor Urzeiten statt fanden. Einzig die Frage wo kommt die Existenz her lässt sich nicht wirklich schlüssig beantworten da könnte man jetzt "gott" einwerfen da bleibt aber die Frage offen woher kommt gott...
deine Argumentationsansätze bauen schon auf einem sehr speziellen Seele-Begriff auf, der meines Erachtens nach recht plump ist.

ein einziger Satz würde deine Argumentation hinfällig machen: Materie ist ein Abbild der Seele.

und nu?

btw. sehe ich keinen Argumentationsansatz dass "alles mit dem Tod endet". Wie möchtest du das empirisch falsifizieren?

Mordred

2007-03-22, 02:06:08

Dann belege erstmal das es eine Seele gibt denn die Relgionen sind die die zuerst eine These aufgestellt haben und die seit Jahrtausenden noch nicht belegt haben.

Wenn wir nun ein Abbild der Seele darstellen. Wie erklärst du dann die Evolution? Gab es erst Amöben seelen dann fisch seelen usw usf.?

Das alles mit dem Tod endet ist ansich dadurch belegt das wir komplett durch chemische abläufe funktionieren die mit dem Tod enden.

Bin jetzt erstmal schlafen morgen abend gehts dann von meiner Seite aus weiter.

WarSlash

2007-03-22, 02:43:56

Sind denn diese Seelen einmalig? Was passiert denn, wenn es irgendwann mal möglich ist, einen Meschen 1:1 zu klonen und dann sein Gedächnis zu kopieren und einzufügen. Das Ergebnis müsste doch dann der gleiche Mensch sein. Komisch, dann hätte man plötzlich zweimal die selbe Seele? Kann man das dann noch mit den Aussagen der Religionen vereinbaren?

Angeblich soll es ja ein Areal für Spiritualität im Gehirn geben. Es ist aber anscheined nicht bei jedem gleich ausgeprägt. Vielleicht erklärt diese Ausprägung auch bei einigen einnb festen bzw. einen schwachen Glauben.

Ich für meinen Teil bin nicht gläubig. Für mich gibst nur die Wissenschaft! Alles was man nicht erklären kann (noch nicht kann), gibt halt Ansporn es zu hinterfragen und zu erforschen. Ich selber würde mich primitiv fühlen, wenn ich hinter jedem Wunder einen Gott vermuten müsste. Für alles gibt es eine Ursache! (Physik)

Leonidas

2007-03-22, 03:59:12

Und was wenn es Gott gibt? Was wenn er die Welt erschuf? Was wenn das so wie es ist unsere Schuld ist und wir es uns so ausgesucht haben?

Was dann? Wäre dann dein Post nicht endlos traurig ;(

Meta

Dafür ist der zweite Teil meiner Signatur, bislang wenig beachtet. Dabei stellt dieser die eigentliche Kernaussage dar.

Ich sage mit "Gott würde mir zustimmen" aus, daß ich davon ausgehe, falls Gott existiert und falls nicht die Minichance stimmt, daß es der grausame Gott des alten Testaments ist, daß Gott mir als Atheisten deutlich mehr Kredit geben wird als all den Gläubigen. Um das mal zu illustrieren:

Wenn ich Gott wäre, würde ich alle Gläubigen, die in den Himmel kommen, fragen, wieso sie an Gott glauben. Da darauf keiner eine zufriedenstellende Antwort wird geben können: Fast alle haben es einfach nur als Kind gelernt und nie Kraft der gegebenen Intelligenz in Frage gestellt. Doch für wen dürfte sich Gott mehr interessieren: Für hirnlose Sklaven oder für Leute, welche ihren eigenen Kopf benutzt haben, selbst wenn das in Atheismus mündete?

Will sagen: Jeder vernünftige Mensch *weiß*, er *glaubt* aus Prinzip nicht. Wenn Gott wollte, das wir ihn erkennen, würde er sich uns offenbaren. Er/Sie tut es nicht, insofern sind wir wohl dazu auserkoren (egal ob von Gott oder Mutter Natur) unseren eigenen Weg zu finden.

Ich bin Christ. Aber meinen Verstand habe ich deswegen nicht ausgeschaltet. Und ich ich bleibe nicht an meinem Punkt stehen, sondern prüfe bei jedem Schritt weiter.
Ich sehe aber auch, wie mein Christsein mein Leben und das anderer unheimlich und tiefschürfend zum Besseren veränderten. Ich sah Dinge, wozu Menschen ansonsten einfach nicht in der Lage wären, oder nur in Extremsituationen.

Ich selbst habe unzähligen Menschen tiefgreifend geholfen ihr Leben in den Griff zu bekommen und zwar auf eine Weise, die ich mir nie zugetraut hätte und es auch heute noch für unmöglich halte. Ich kann sagen...ich muss sagen, Gott wirkt in meinem Leben, dafür zeuge ich!

Das ist ja der eigentliche Irrglauben! Die Existenz Gottes hängt nicht davon ab, ob Du durch den Glauben an Gott Dein Leben verbessern konntest. Was wäre, wenn morgen die NPD Dein Leben wirklich ernsthaft verbessert - wählst Du die dann auch?

Echter Glauben würde bedeuten, nichts zu erwarten. Echter Glauben würde bedeuten, Gott nicht deswegen zu schätzen, weil er einem geholfen hat (haben soll). Echter Glauben ist bedingungslos, egal wie schlecht die Dinge stehen.

Mordred;5344490']@Madman: Wozu lebst du dann? Mit dem Gedanken das die "Seele" vergammelt macht man eigentlich alles was man tut für nichts. Es ist scheiß egal was man erreicht usw. usf.

Ich sehe es ähnlich seit dem hällt mich ansich nur der Selbsterhaltungstrieb vom Selbstmord ab... Motiviation irgendetwas zu tun/zu erreichen existiert nicht. Zur Uni geh ich ansich nur aufgrund der Langeweile.
.

Das ist in der Tat schwergewichtig. Allerdings stellt sich die Frage, ob wir uns wirklich herunterlassen sollten, wie Affenmenschen zu glauben, anstatt lieber den Realitäten ins Auge zu schauen - auch wenn sie schwer zu tragen sind.

Ganz nebenbei gibt es einen Grund zu Leben: Tu was für andere, widme Dein Leben der Gemeinschaft. Kann ich derzeit zwar nicht umsetzen, aber vielleicht schaffe ich das noch.

aus dem 1.Korintherbrief 2

"Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen. Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt ."

Aussagekraft gleich null. Kann alles oder auch nichts bedeuten. Keine Festlegung auf irgendwas, was definiert wäre. Wenn man in diesem Stil eine Prüfung für eine naturwissenschaftliches Fach abgeben würde, bekäme man einen Preis für den charmantesten Versuch, sich durchzumogeln.

Kakarot

2007-03-22, 04:34:58

Echter Glauben würde bedeuten, nichts zu erwarten. Echter Glauben würde bedeuten, Gott nicht deswegen zu schätzen, weil er einem geholfen hat (haben soll). Echter Glauben ist bedingungslos, egal wie schlecht die Dinge stehen.
Vielleicht ist das ja die Vorstufe woraus Menschen Kraft und Energie schöpfen um an deren zu helfen, etwas Gutes oder Schlechtes zu bewirken.
Nun mag der Glaube an etwas ansich schon Menschen beflügeln Dinge zutun, zum Bsp. der Glaube an einen bestimmten Lebencodex, den man weitergibt und der auch anderen Menschen hilft.
Ob Gott nun real ist oder nicht, zumindest bewirkt der Glaube an ihn ziemlich viel auf diesem Planeten.

_Gast

2007-03-22, 07:57:21

Also eines fällt mir gerade auf: Gläubige können anscheinend auch nicht lesen. Zumindestens jene hier im Thread.
Erst glaubt piker ich würde ihn ausrotten und dann glaubst du ich würde die Religionen ausrotten.

Ich hingegen glaube, ihr glaubt zuviel und lest zu wenig.Ich hingegen glaube, du bist der deutschen Sprache nicht mächtig genug, um dich auszudrücken.

Wenn du schreibst "Wir werden euch ausrotten.", wen meinst du mit "wir"? Das deutsche Personalpronom "wir" schließt dich ein. Also, lerne Deutsch und versuche dich so zu artikulieren, dass man dich auch verstehen kann.Wenn ich Gott wäre,......Für hirnlose Sklaven oder für Leute, welche ihren eigenen Kopf benutzt haben, selbst wenn das in Atheismus mündete?Solange du Gläubige als hirnlose Sklaven bezeichnest, ist eine Diskussion nicht möglich. Was hast du eigentlich davon, Andersdenkende zu beleidigen?

Mordred

2007-03-22, 09:49:35

Das ist in der Tat schwergewichtig. Allerdings stellt sich die Frage, ob wir uns wirklich herunterlassen sollten, wie Affenmenschen zu glauben, anstatt lieber den Realitäten ins Auge zu schauen - auch wenn sie schwer zu tragen sind.

Ganz nebenbei gibt es einen Grund zu Leben: Tu was für andere, widme Dein Leben der Gemeinschaft. Kann ich derzeit zwar nicht umsetzen, aber vielleicht schaffe ich das noch.

Nope auch kein Grund. Deren Ende kommt auch irgendwann und es ist nachwievor genauso sinnlos ;)

CEO

2007-03-22, 10:09:25

Mordred

2007-03-22, 10:14:44

Ähm ich habe schon sehr deutlich erläutert was ich meine.

Und nein ich schließe noch immernicht von mir auf andere ich sehe es immernoch rein logisch. Jetzt auch schon mehrfach mit ausfürhlicher Begründung erklärt.

Mylene

2007-03-22, 10:14:55

[Eingangspost mit Rundumschlag]
Was soll man dazu sagen? Dass das eben das ist, was dabei raus kommt, wenn sich jemand genauso unzureichend mit Glauben & Religionen beschäftigt hat, wie er anderen vorwirft, sie würden sich nicht ausreichend mit Wissenschaft beschäftigen... :D

Mordred

2007-03-22, 10:22:14

Da gibts nur nen gewaltigen Unterschied: Wissenschaft ist belegbar.

Glauben ist irgendein uraltes Hirngespennst an das manche eben "glauben".

Genauso gut kann man die "heilige Kartoffel" die "mächtige FPU" und anderen Dinge anbeten. Läuft aufs gleiche hinaus.

Die "Kirche" (im Falle das Christentums) hat einfach was in den Raum geworfen was die Leute zu "glauben" haben. Nichts davon ist auch nur im Ansatz belegt und nichts davon kann somit als "richtig" angesehen werden.

Die Wissenschaft ist nun dabei diese Hirngespinnst nach und nach zu zerlegen. Die Kirche beharrt auf "das ist halt so"...

_Gast

2007-03-22, 10:28:57

Was heißt hier andersdenkende beleidigen? Er hat vollkommen recht. Jeder sich angesprochen fühlt sollte mal in sich "kehren" und darüber sinnieren.Manche finden Autos ganz toll. Beleidige ich diese Menschen etwa, weil sie aus einem Gegenstand einen Fetisch machen? Andere schauen sich gerne Bilder von blutjungen Mädchen an. Kränke ich diese Menschen, weil sie ihre Sehnsüchte mit Trugbildern stillen? Nein, warum auch. Jeder soll leben, wie er es gerne mag.

Also, mit welcher Begründung möchtest du darüber bestimmen, wie ich zu leben habe?

CEO

2007-03-22, 10:33:41

Mordred;5346332']Ähm ich habe schon sehr deutlich erläutert was ich meine.

Und nein ich schließe noch immernicht von mir auf andere ich sehe es immernoch rein logisch. Jetzt auch schon mehrfach mit ausfürhlicher Begründung erklärt.

Was war den deine sogenante logik? Ohne glaube kein selbserhaltungtrieb?

Manche finden Autos ganz toll. Beleidige ich diese Menschen etwa, weil sie aus einem Gegenstand einen Fetisch machen? Andere schauen sich gerne Bilder von blutjungen Mädchen an. Kränke ich diese Menschen, weil sie ihre Sehnsüchte mit Trugbildern stillen? Nein, warum auch. Jeder soll leben, wie er es gerne mag.

Also, mit welcher Begründung möchtest du darüber bestimmen, wie ich zu leben habe?

Wer sagt das hier irgendjemand bestimmen will? Es ist eine Meinung. Wenn du mit dieser nicht leben kannst dann beteilige dich bitte nicht an diskussionen über diese.
Außerdem handelst du nach dem selben prinzip welches du anderen aber vorwirfst. Ziemlich Selbstgefällig muss ich schon sagen... anderen vorwürfe machen dann
aber nichts anderes beitragen außer die eigene unantastbarkeit.

_Gast

2007-03-22, 11:08:35

Es ist eine Meinung.Es gibt sicher differenzierte Ansichten darüber, was man unter Meinung zu verstehen hat.

Wenn jemand sagt "das mit dem Glauben finde ich scheiße und geht mir auf den Sack" ist das sicher eine Meinung. Aber zu sagen "Gläubige sind hirnlose Sklaven" ist eindeutig keine Meinung, sondern eine Beleidigung. Und die Aussage "geh in dich und denk mal über darüber nach" ist keine Meinung, sondern eine Anweisung.

Aber da ich mich nicht auf dieses Niveau hinunterbegeben möchte, hast du eigentlich schon recht. Eine weitere Diskussion erübrigt sich hier.

CEO

2007-03-22, 11:19:25

Es gibt sicher differenzierte Ansichten darüber, was man unter Meinung zu verstehen hat.

Wenn jemand sagt "das mit dem Glauben finde ich scheiße und geht mir auf den Sack" ist das sicher eine Meinung. Aber zu sagen "Gläubige sind hirnlose Sklaven" ist eindeutig keine Meinung, sondern eine Beleidigung. Und die Aussage "geh in dich und denk mal über darüber nach" ist keine Meinung, sondern eine Anweisung.

Aber da ich mich nicht auf dieses Niveau hinunterbegeben möchte, hast du eigentlich schon recht. Eine weitere Diskussion erübrigt sich hier.

Wenn du zusammenhänge nicht als ganzes sehen willst wird es leider auch nichts mehr zu diskutieren geben außer deinen "subjektiven" vorwürfen.

Aber ich habe ja im letzten satz deines quotes schon klargemacht wie du zu all dem stehst.

mal abgesehen davon das "sollte" eine Aufforderung ist der man nachkommen kann während "soll" eine Anweisung der man nachkommen muss.
zum thema niveau lässt sich anschließend sagen das es doch ziemlich niveauvoll ist sich über andere zu erheben oder anders, sich nicht
auf deren niveau herunterzulassen.

<glory>

2007-03-22, 11:26:53

Für mich ist der kirchliche, christliche glaube auch das letzte, man kriegt ihn als Kind vorgesetzt, hat ein ach so heiliges Buch in dem die "Regeln" stehn, die auch noch ausgelegt werden können wie man lustig ist. Keine Frage, dass in der Bibel viele Dinge stehn, die richtig sind und die den weg für ein friedliches leben vorgeben, aber steht auch viel quatsch drin. An Gott zu glauben ist ja schön und gut, aber wie kann man in der heutigen Zeit noch die Evolutionstheorie leugnen, oder daran glauben, dass Jesus wirklich gottes Sohn sei. Dass es ihn gab glaub ich auch, dass er ein Prediger war und viele Leute durch seine Worte begeistern konnte, aber er war auch nur ein Mensch und die Leute die ihn als Gottes Sohn sehen machen sich doch selbst was vor. Ich glaube an Gott, nur ist dieser Gott für mich alles unerklärliche, all die unwissenheit über das ganze Universum, "er" ist "der", "der" alles versteht, was für uns Menschen niemals möglich sein wird. Die Religionen stellen Gott irgendwie immer als eine Art Person dar, mit der man sich nach dem Tod
gemütlich bei ner tasse Tee unterhalten kann, die Christen meinen ja sogar, dass Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat, ziemlich naiv das ganze, aber nun gut, wenn jemand trotzdem mit dieser Vorstellung glücklich wird, will ich ihm nicht im Weg stehn, nur für mich als Physiker nicht nachvollziehbar...

Mordred

2007-03-22, 11:33:19

Was war den deine sogenante logik? Ohne glaube kein selbserhaltungtrieb?

Wenn du offenbar nicht mal richtig lesen kannst wirf nicht mit "sogenannter Logik" um dich.

Nahezu jeder hier im Thread wird verstanden habe was ich schrieb es ist auch eigentlich unmissverständlich.

Django

2007-03-22, 11:57:11

Mordred;5345415']
Falsch 70 Jahre Spaß sind genau nichts. Ebenso wie alles andere. Was verstehst du daran nicht? :>

Willst du mich eigentlich ärgern, oder meinst du das was du schreibst echt ernst? :|

Es ist völlig egal, ob die 70 Jahre nichtig sind, ob sie sinnlos sind oder sonstwas!
Ich brauch kein Leben nach dem Tod, um zu wissen, das das Schnitzel auf meinem Teller hier total geil schmeckt! Und ich brauch auch kein Leben nach dem Tod, um zu wissen das der Urlaub nächste Woche techt toll wird!
wo ist dein Problem? Spaß und Leben braucht keinen Sinn!

Und mal ganz im Ernst: Was für einen Sinn macht das Leben nach dem Tod?
Ob man nun 80 Jahre lebt, oder 800000 oder unendlich lang? Warum macht das das ganze sinnvoller?

Du solltest erstmal deine psychischen Probleme in den Griff kriegen! Geh mal zu nem Psychiater in der Nähe, erzähl ihm von deinen Gedanken, und warte ab bis die Männer in den weißen Westen kommen!
Nach erfolgreicher Therapie wirst du dich wieder freuen können und merken das dein Gelaber totaler Unsinn ist!

Aber der fakt eh nur, also am besten sollte man ihn ignorieren, wie ich ab sofort: Don't feed the trolls!

Django

2007-03-22, 12:02:00

"Gläubige sind hirnlose Sklaven"

Naja hirnlos sind die meisten sicher nicht. Gibt ja auch schlaue köpfe, die sich in irgendwas durch trickreiche Manipulation hereinziehn lassen!

Aber Sklaven sind Gläubige 100 pro!
Meiner Meinung nach ist ein echter Sklave sogar noch vernünftiger als ein Gläubiger. Warum? Sein HERR ist echt, wenn er nicht gehorcht, gibts Peitschenhiebe.

Der HERR der Gläubigen ist aber ein fikitives Fabelwesen, dem sie sich
unterwerfen. Und da kann man es ihnen nicht übel nehmen, wenn sie sagen das sei hirnlos.

Was würdest du sagen, wenn jemand beim Mittagessen sein Schnitzel anbetet? Du würdest ihn doch auch fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat! Siehst du, genauso fragen wir uns das auch, wenn die Gläubigen ihre Fabelwesen anbeten, die auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlicher sind als ein Gottes-Schnitzel!

Mordred

2007-03-22, 12:02:41

Nein ist es nicht. Oder kannst du irgendwas davon widerlegen? :>

Und ja ich meine das vollkommen ernst. Ich hab auch keine psychischen Probleme ich denke nur logisch.

Was hast du denn von einem geilen Schnizel? Die Erinnerung es war lecker. Was hast von nem geilen Urlaub die erinnerung das er toll war.

Was hast du wenn die Erinnerung endet? Richtig nichts;)

Nu verstanden?

€: Bin jetzt erstmal inner Uni bis später denn.

hasufell

2007-03-22, 12:14:18

Mordred;5345919']Dann belege erstmal das es eine Seele gibt denn die Relgionen sind die die zuerst eine These aufgestellt haben und die seit Jahrtausenden noch nicht belegt haben.
falsch, meine Absicht war es nicht irgendetwas zu belegen, es war deine Absicht den Begriff Seele zu negieren, was du allerdings versucht hast ohne diesen vorher zu definieren. Ich habe dir nur zeigen wollen, dass deine Argumentation meine genannte Definition von Seele NICHT berührt. Ferner ist sie überhaupt nicht empirisch falsifizierbar zumindest nicht nach unserer aktuellen intersubjektiven Wahrnehmbarkeit. Ausserdem stellst du wissenschaftliche Ansprüche an unwissenschaftliche (religiöse) Theorien, merkst was? Was auch schon im Hinweise-thread dieses Forums steht sind bei religiös-wissenschaftlichen Diskussionen duale Diskussionstechniken und andere Verständisvorraussetzungen nötig, um einander im Gespräch zu begegnen.

Wenn du dazu nicht in der Lage bist, ist das ja egal, allerdings sind deine Ansprüche nonsens.

Ferner ist es nur eingeschränkt sinnvoll eine (teilweise) irrationale Theorie logisch zu falsifizieren, quasi nur in den bewusst logischen Teilen derselben.

Mordred;5345919']Wenn wir nun ein Abbild der Seele darstellen. Wie erklärst du dann die Evolution? Gab es erst Amöben seelen dann fisch seelen usw usf.?
du hast meinen Ansatz nicht verstanden, er war auch semantisch unscharf. Abbild ist so zu verstehen, dass zwischen Materie und "Geist" eine Wechselwirkung besteht.
Ebenso möglich ist die Materie als Teil der Seele zu betrachten oder nur als Schein... etc.
Deine Argumentation bezog sich auf eine strikte TRENNUNG von Körper und Seele. Diese erzeugt natürlich einige Widersprüche bei wissenschaftlicher Betrachtung der Materie.

Mordred;5345919']Das alles mit dem Tod endet ist ansich dadurch belegt das wir komplett durch chemische abläufe funktionieren die mit dem Tod enden.
schlichtweg falsch, so funktioniert ein wissenschaftlicher Beleg nicht.

ausserdem ist die Aussage dass wir "komplett durch chemische abläufe funktionieren" bestenfalls unvollständig.

Zaffi

2007-03-22, 12:29:50

Topic und ohne alles gelesen zu haben....

Manche sagen das die Menschheit ohne Glauben nicht so weit wäre wie heute, das sie sich eventuell nie zu einer beherrschenden Rasse aufgeschwungen hätte, einfach weil den Menschen das Ziel, die Motivation gefehlt hätte...

Ich meine jedoch das ohne Glauben die Menschheit bereits ein wesentlich höheres soziales Niveau erreicht hätte (und damit die Überwindung vieler globaler Probleme), weil nicht jeder dem andersgläubigen oder gar ungläubigen (werden ja scheinbar in allen Religionen verachtet) den Schädel einzuschlagen trachtet...
Glauben ist IMO sinnfrei und dient lediglich zum kaschieren der eigenen Ängste bzw. zur Flucht aus der Realität, wie es Drogen auch tun

Es gibt keinen Gott, oder wenn doch dann ist dies eine Macht/eine Wesenheit die so derart weit jenseits unserer Vorstellungskraft existiert und agiert das jegliche Anbetung oder Gläubigkeit pure Zeitverschwendung ist

Natürlich könnte man sagen das Glauben ja nichts schlimmes ist, leider hat die Vergangenheit uns etwas anderes gelehrt und selbst heute noch entstehen die meisten Probleme aus Glaubensdifferenzen heraus

Was ich aber am schlimmsten am Glauben finde, ist die oftmal stattfindende Realitätsflucht sowie die Zeit- und Energieverschwendung für den Glauben.
Wenn die Menschheit eines Tages zu Grunde geht dann ist der Glauben zum größten Teil daran schuld, erretten wird er die Menschheit jedenfalls nicht

Mylene

2007-03-22, 13:33:07

Mordred;5346354']Da gibts nur nen gewaltigen Unterschied: Wissenschaft ist belegbar.
[...]
Aber doch letztendlich auch nur so weit, wie wir sie uns belegbar machen... :wink:

Der Mensch sucht nach Erklärungen. Ob er die nun in der Wissenschaft und/oder in einer Religion findet, ist dabei letztendlich das gleiche Prinzip: die Suche nach der Wahrheit und nach dem Sinn des Lebens.

Grundsätzlich scheint es vielen (immer noch) nicht klar zu sein, dass Wissenschaft und Religion zwei völlig verschiedene Wege zum Ziel anstreben, und damit ein Urteil über Sinn oder Unsinn hinfällig ist. Vergleich, okay... aber dafür fehlt es den meisten Menschen schlichtweg am Interesse, sich mit ihnen unbekannten Thematiken näher auseinander zu setzen, bevor sie diese ver- oder beurteilen.

P.S.: Man sollte seinen Feind besser kennen als seinen Freund...

piker

2007-03-22, 14:14:55

Aber Sklaven sind Gläubige 100 pro!
Meiner Meinung nach ist ein echter Sklave sogar noch vernünftiger als ein Gläubiger. Warum? Sein HERR ist echt, wenn er nicht gehorcht, gibts Peitschenhiebe.

Der HERR der Gläubigen ist aber ein fikitives Fabelwesen, dem sie sich
unterwerfen. Und da kann man es ihnen nicht übel nehmen, wenn sie sagen das sei hirnlos.

Was würdest du sagen, wenn jemand beim Mittagessen sein Schnitzel anbetet? Du würdest ihn doch auch fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat! Siehst du, genauso fragen wir uns das auch, wenn die Gläubigen ihre Fabelwesen anbeten, die auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlicher sind als ein Gottes-Schnitzel!

tjo, also mit dir weiter zu diskutieren ist sinnfrei. ich hatte ja schon nach dem sinn und zweck dieses threads gefragt,....er wäre meiner ansicht nach besser auf der spielwiese aufgehoben.

du schreibst hier hochtrabend von intelligenz bla bla... das was du hier zu pixel bringst wirft ein ganz anderes bild ab. viellieicht solltest du dir mal an deine eigene nase packen, bzw. biblisch:

matthäus 7;5

"Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst."

ach ja, ...ich bin übrigens KEIN sklave in dem sinn, wie du das vielleicht verstehst...du hingegen schon, du erkennst das bloss nicht.

fiktives fabelwesen/schnitzelvergleich

was würde ich dafür geben dein gesicht sehen zu dürfen, wenn du die möglichkeit bekommst, ihm das selber vis a vis zu sagen...(der tag könnte schneller da sein als du denkst)

cyjoe

2007-03-22, 14:24:11

"Wissenschaft" beruht auf dem Glauben, dass das, was wir wahrnehmen so existiert. Jegliche Wahrnehmung wird (wissenschaftlich gesehen) durch Interpretation elektrischer und chemischer Reize unseres Gehirns gefiltert, ist also nur eine Projektion dessen, was "tatsächlich" existiert, sofern dies eine Rolle spielt.

Wenn ich etwas beobachte, beobachte ich eigentlich mich selber, wie ich etwas beobachte und versuche daraus, Erkenntnis zu gewinnen. Das betrachtende Subjekt wird zum betrachteten Objekt.

Um Wissenschaft über Religion zu stellen ist ein strenger Glaube an deren alleinigen Anspruch auf Richtigkeit und Objektivität notwendig, der per Definitionem unwissenschaftlich ist. Denn Wissenschaft hinterfragt alles, also auch sich selbst. Dieser Glaube wird unserer Gesellschaft jedoch anerzogen und wirkt auf eher spirituelle Gesellschaften in gleichem Maße übertrieben wie diese auf manche Wissenschafts-Fanatiker hier.

Der christliche Glaube besagt nur, dass hinter allem, was wir erleben ein Sinn steht. Die Wissenschaft gibt keine Antwort auf die Frage, "warum" alles existiert. Sie kann lediglich immer detailreicher beschreiben, "wie" alles exisitiert. Das können die Geister und Dämonen anderer Interpretationen aber auch, jedoch oft nicht so elegant (aber in manchen Bereichen durchaus erfolgreicher).

Wer christlich glaubt, hat als Ziel das ewige Leben vor Augen und handelt auf dem Weg dorthin nach Jesu Vorbild und den zehn Geboten (Liebe Gott und liebe deinen Nächsten wie dich selbst + alle Konsequenzen daraus). Wo ist das Problem? Selbst wenn sich der Glaube an Gott als ein Irrtum herrausstellen sollte (wie auch immer), so hat man ein schönes Leben geführt und sich positiv auf seine Umwelt ausgewirkt.

Ich sehe keinen Sinn darin, Religion und Glauben zu verteufeln. Trotzdem bezeichne ich mich selbst als "Wissenschaftler". "Wissenschaft" ist für mich der interessanteste und aussichtsreichste Weg, mich mit meiner Umwelt auseinander zu setzen.

<glory>

2007-03-22, 14:45:41

Der christliche Glaube besagt nur, dass hinter allem, was wir erleben ein Sinn steht. Die Wissenschaft gibt keine Antwort auf die Frage, "warum" alles existiert. Sie kann lediglich immer detailreicher beschreiben, "wie" alles exisitiert. Das können die Geister und Dämonen anderer Interpretationen aber auch, jedoch oft nicht so elegant (aber in manchen Bereichen durchaus erfolgreicher).

Ja aber die Wissenschaft liefert reale Ergebnisse auf die Frage "wie" alles exisitiert, wohingegen die Frage nach dem "warum" ein philosophisches Problem ist, und nie eine konkrete Lösung haben wird, bzw. in der Relligion diese Lösung Gott ist , womit viele Wissenschaftler eben nicht klar kommen :wink:

piker

2007-03-22, 14:47:09

Ich sehe keinen Sinn darin, Religion und Glauben zu verteufeln. Trotzdem bezeichne ich mich selbst als "Wissenschaftler". "Wissenschaft" ist für mich der interessanteste und aussichtsreichste Weg, mich mit meiner Umwelt auseinander zu setzen.

diesen sinn gibt es zweifelsohne aber leider noch... aber du hast recht.

ein wissenschaftler war ich immer und bin es auch weiterhin. nur haben sich bei mir die prioritäten verschoben nachdem ich christ wurde. das eine schließt das andere nicht aus. eher im gegenteil. du kennst sicher den berühmten satz von heisenberg:

"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott."

DrumDub

2007-03-22, 15:08:03

zu der ganzen diskussion fällt mir ein zitat ein:
"Die Naturwissenschaft ist die heute nachhaltig vorherrschende Weltreligion." Joseph Weizenbaum (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Weizenbaum) im Buch "Computermacht und Gesellschaft" im Text "Das Menschenbild im Licht der künstlichen Intelligenz" (1990) auf Seite 35, Siehe: http://beat.doebe.li/bibliothek/w00643.html

und noch was von dem selben herren für diejenigen, die gegen das angeblich so böse "glauben" wettern:
"Es gibt drei Sätz, die jeder Naturwissenschaftler glauben muss, um überhaupt wissenschaftlich arbeiten zu können.

1. Das Universum verhält sich gesetzmäßig.
2. Die Naturgesetze sind grenzenlos in Raum und Zeit.
3. Die beiden oberen Sätze sind im Prinzip unbeweisbar.

Es gibt zwei Sätze, die Wissenschaftler, der mehr Größenwahn als Vernunft haben zutiefst glauben, obwohl sie leicht falsifizierbar sind.

1. Die Naturwissenschaft ist die einzige Quelle des Wissens über die Realität.
2. Jeder Aspekt der Realität ist berechenbar." Kosmologie, special Telepolis, 02/2007, S. 119

Madman123456

2007-03-22, 15:35:41

zu der ganzen diskussion fällt mir nur ein zitat ein:

"Die Naturwissenschaft ist die heute nachhaltig vorherrschende Weltreligion." Joseph Weizenbaum (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Weizenbaum) im Buch "Computermacht und Gesellschaft" im Text "Das Menschenbild im Licht der künstlichen Intelligenz" (1990) auf Seite 35

Und es ist die einzig würdige Religion die es gibt. Ihre Glaubenssytem beruht auf dem Verständniss der Gläubigen. Die Gläubigen haben unabhängige Literatur gelesen und sind der Meinung das sie von selbst drauf gekommen sid daß das Weltbild der Wissenschaft das "richtige" ist.
Das Weltbild der Wissenschaft ist auch noch nicht fertig. Wenn jemand was rausfgindet was dieses Weltbild wiederlegen würde dann ändert sich das Weltbild entsprechend. Die Prediger dieser Religion, die Wissenschaftler, sagen einem ehrlich ins Gesicht das sie dies und jenes nicht wissen. Und das dies und jenes auch völlig anders sein könnte als sie meinen wies wohl sein würde.
Das Grundkonzepte der Religion Wissenschaft ist die Veränderung. Das Grundkonzept der anderen Religionen ist der Stillstand.

In der Wissenschaft gibts natürlich verbohrte und bornierte Hornochsen die dem Fortschritt allein wegen des Fortschritts wegen feindlich gegenüberstehn. Wären sie Vertreter einer "richtigen" Religion, wären sie vermutlich Fanatische Attentäter. In der Wissenschaft gibts wenigstens die Chance das sie widerlegt werden. Zumindest wird keiner umgebracht weil er ne andere Meinung hat.

In der Religion Wissenschaft gibt es keinen Gott, der Omnipotent ist. Der Mensch selbst ist das, der Mensch muss sich und anderen helfen. Jeder kann anderen helfen. Absolut jeder kann, theorethisch zumindest, jedem aus jeder Lage helfen. Mit dem ständigen Fortschritt werden zwar immer neue Probleme geschaffen, aber auch alte gelöst, manche für immer. Und jeder kann dran teilhaben. "Richtige" Wunder kann nur Gott vollbringen. Die Wunder der Technik haben Menschen vollbracht.

Ich kann jedes Detail in der Religion Wissenschaft lernen. In der richtigen Religion werd ich schnellstens mit mit dämlichen Fragen abgewürgt werden. Die bekannteste Phrase wenn ein Gottesmann nicht mehr weiter weiss: "Die Wege des Herrn sind unergründlich!"

Wenn mein Hirnschmals ausreicht, dann gibts in der Religion Wissenschaft nichts unergründliches.Ich kann alles erfragen, ich kann alles rausfinden, ich kann alles tun.

Die Religion bietet meinem Geist jemanden an, der ihn durch die Welt führt. Die Religion Wissenschaft bietet meinem Geist eine Ausbildung zum Reiseführer durch die Welt.

PHuV

2007-03-22, 15:46:37

Hei piker, hast mich vermißt ;) . Und hier bin ich wieder, piker zu ärgern (obwohl das nicht meine Absicht ist), meine "satanischen und teuflischen" Ansichten zu verbreiten (nach piker). ;D

Ich finde es immer wieder interessant, wie auf diesem Gebiet sofort wieder der Glaube einseitig in Religion, Christentum und Gottesglaube abrutscht.

Grundsätzlich mal eines, Glauben bedeutet alles, und das Konzept des Glaubens ist für uns Menschen in vielerlei Hinsicht essentiell, und jeder, der behauptet, er könne ohne Glauben leben, ist einfach tot oder nur dumm. Das Konzept des Glaubens ist für uns Menschen eine Triebfeder des Überlebens und hat sich im evolutionären Prozeß auf vielfältige Weise bewährt. Gerade der Glaube, wie er auch immer gestaltet ist, führt dazu, das sich Prozesse unserer Psyche und Persönlichkeit auf vielfältige Weise strukturieren können.

Leonidas hat das hier bereits ausgeführt:

Fast alle haben es einfach nur als Kind gelernt und nie Kraft der gegebenen Intelligenz in Frage gestellt. Doch für wen dürfte sich Gott mehr interessieren: Für hirnlose Sklaven oder für Leute, welche ihren eigenen Kopf benutzt haben, selbst wenn das in Atheismus mündete?

Will sagen: Jeder vernünftige Mensch *weiß*, er *glaubt* aus Prinzip nicht. Wenn Gott wollte, das wir ihn erkennen, würde er sich uns offenbaren. Er/Sie tut es nicht, insofern sind wir wohl dazu auserkoren (egal ob von Gott oder Mutter Natur) unseren eigenen Weg zu finden.

Anders formuliert, wir tragen alle quasi eine Firmware für Glauben und Spiritualität in uns. Das Flashrom (unser Gehirn) weiß um die Strukturen des Glaubens und der Spiritualität, jedoch ist es allein die Entscheidung des Individuum, wie er diese Fähigkeiten der Strukturfindung nutzt und in welchem Kontext. Natürlich wirken hier starke Kräfte wie Konditionierung, Prägung, Entwicklung und Kindheitsgeschichte mit, aber letztlich entscheidet der einzelne Mensch immer selbst, wie und was er glaubt. Ich hatte hier mal das Beispiel von Glaubensrichtungen und Geldautomaten gemacht (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4986712&postcount=243), um es mal zu vergleichen, jeder darf doch glauben, wie das Geld aus dem Automaten kommt, solange es so funktioniert, wie man es glaubt.

Wir glauben, rein auf der psychologischen Seite, immer und ständig etwas. Es sind permanente Prozesse in uns, die ständig im Unbewußten und Bewußten wirken. Man glaubt, daß das Wetter morgen besser oder schlechter wird, man glaubt, das Politiker alle korrupt sind, man glaubt an die Liebe, man glaubt an die "bösen Frauen", die alle nur die Männer reinlegen wollen, man-n glaubt, keine Frau zu finde, frau glaubt, Männer sind zu blöde, um eine zu finden etc., man glaubt, Nvidia ist besser als ATI, oder AMD gar besser als Intel. Gerade hier im Forum finde ich jeden Tag eine Fülle von dem, was man als "Glauben" bezeichnet.

Vielfacher Glaube leitet sich einfach von dem Phänomen ab, daß wir alle eigentlich extrem unsicher sind. Wir alle müssen jeden Tag so viel entscheiden, was wir essen, wie wir uns anziehen, wie wir uns mit unseren Mitmenschen mitteilen, wie wir auf die Außenwelt und auf andere wirken, usw. Dabei prägt der Glaube (oder die Vorstellung und Illusion über etwas) fundamental unsere Wahrnehmung, und damit auch unsere Entscheidungsfähigkeit. Aber gerade durch unsere Unsicherheit, die richtige Entscheidung getroffen zu haben (man hätte ja etwas Besseres bekommen können), führt genau dazu, welches ich mal als "Rechtfertigungszwang" bezeichne. Jeder ist ständig und immer wieder dabei, seine Entscheidungen in Form von Diskussionen und erbitterten Debatte zu "rechtfertigen".

In dem Thread von aths Das Grundübel der Diskussionkultur? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=348767&highlight=Diskussionskultur) wurde bereits mal einige Grundursachen aufgeworfen, was die Sache um das Thema Glauben so schwierig macht, und worauf ich mal auf gewisse Punkten hinwies:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5265182&postcount=34

Letztlich läuft es doch darauf hinaus, andern und uns vor allen Dingen uns selbst beweisen zu müssen, daß unser Glaube an etwas die bessere, effizientere, klügere sonstwas Entscheidung war. Dabei spielt der Gegenstand des Glaubens, auch wenn jetzt wieder einige hier aufheulen, überhaupt keine Rolle. Es kann sich um Gegenstände, Gemeinschaften wie Fußballklubs oder Religionsgemeinschaften, Ansichten oder Überzeugungen handeln. Wir glauben alle etwas, sei es, daß die Frau neben uns liebt, daß das Leben schön oder gerecht sein, und dieser Glaube führt uns immer wieder dazu, so und nicht anders auf vielfältige Weise zu handeln, um im täglichen Leben zu bestehen. Man darf immer nicht vergessen, daß vieles vom Höhlenmenschen in uns steckt, und der Glaube an ein besseres Leben, an Überfluß, Wohlstand, Gesundheit und vor allen Dingen Beständigkeit unserer Persönlichkeit (Leben und Tod) befähigt uns dazu, mit der Kraft unserer Gedanken und Vorstellungen etwas zu bewirken, unser Leben zu ändern, über uns hinauszuwachsen, zu entfalten, und zu entwickeln.

Der Weg ist das Ziel, und ein Ziel gibt es in dem Sinne nicht. Das Ziel geben wir alleine selbst vor, Kraft unserer Gedanken, Wertvorstellungen, Moral bzw. Ethik, unseren Wünschen und Sehnsüchten, und vor allen Dingen unseren Fähigkeiten. Jedoch korreliert die Kraft des Glaubens wieder mit unserer Fähigkeiten, wir können alle nur das ausführen, woran wir selbst glauben.

Ein Leben ohne Glauben ist nicht möglich, und viele vergessen dabei, daß die Kraft des Glaubens weder gut noch böse ist. Glaubt jemand mehr im destruktiven Sinne, wird das genau so wirken wie die Kraft des konstruktiven Denkens. Beides ist wichtig, je nach Anwendung, Lebenssituation und Kontext. Die Kraft des Glaubens hat eine prägenden Charakter, und so wie wir es glauben, läuft auch unser Leben ab. Ob dabei noch externe Kräfte mit reinspielen oder nicht, kann keiner von uns zuverlässig beantworten (ist ja wieder Glaube ;D ), aber es gibt mittlerweile durch die Gehirnforschung sehr viele Hinweise, welche diese Wirkungsweise des Glaubens durch menschliche Fähigkeiten belegen (siehe auch Homepage unten in meiner Signatur). Wenn ich mir vieles so in den diversen Foren durchlese, kommt diese Erkenntnis immer hoch, man ist selbst die Person, welche durch den Glauben ihr Leben steuert.

Glauben bedeutet Leben, und Leben ist Glaube. Leider ist der Glaube, wie ein Computerprogramm frei belegbar, und wenn jemand glaubt, das er nicht liebenswert ist oder die gegengeschlechtlichen Wesen alle nur schlecht sind, wird sich genauso negativ sein Leben prägen wie der andere, der glaubt, alles sein so leicht und einfach. Glaube kann eine Erfüllung oder eine Last bedeuten, je nach dem, wie der Glaube verwendet wird. Letztlich wird man die Wahrheit, Kraft oder Wirksamkeit eines Glaubens nur eines bewirken, den Erfolg in unserem Leben, positiv wie negativ, und das ist der einzige Beleg, den man wirklich nachweisen und feststellen kann.

Wichtig, Glaube ist nicht wissen, aber manchmal spielt das auch keine Rolle ;). Somit stellt der Glaube nicht sicher, ob wir eine Entscheidung gut oder richtig, oder falsch und böse gemacht haben, aber der Glaube läßt uns die Illusion, daß wir es so getan haben. ;D

So piker, jetzt darfste mich wieder beleidigen.

Android

2007-03-22, 15:47:12

Ich hingegen glaube, du bist der deutschen Sprache nicht mächtig genug, um dich auszudrücken.

Wenn du schreibst "Wir werden euch ausrotten.", wen meinst du mit "wir"? Das deutsche Personalpronom "wir" schließt dich ein. Also, lerne Deutsch und versuche dich so zu artikulieren, dass man dich auch verstehen kann....Solange du Gläubige als hirnlose Sklaven bezeichnest, ist eine Diskussion nicht möglich. Was hast du eigentlich davon, Andersdenkende zu beleidigen?

Netter Versuch. :lol:
Deutsch LK, mein Diplom, mein momentan laufendes zweites Studium und Vorträge an der Uni lassen mich relativ stark annehmen, dass ich wohl keine Probleme mit der deutschen Sprache habe.
Ich glaube eher, dass du so langsam deinen Horizont erreichst und jetzt nur noch ohne Argumente in die Offensive gehen willst. Machen andere Tiere im Übrigen auch, wenn sie in die Enge getrieben werden. ;)

Naja, kennt man ja nicht anders. Religiöse neigen dazu, stets abweichende Antworten auf konkrete Fragen zu geben. Kein Wunder: Wenn die Religion nur auf dem Glauben aufbaut, dann gibt es keine Tatsachen. Und wenn man dann auch keine Lust hat etwas in Frage zu stellen, dann bleibt es auch dabei.

Wer irgendwelchen Märchenbuchautoren mehr glaubt, als der heutigen Wissenschaft, dem kann einfach nicht mehr geholfen werden. Und genau das behindert den Fortschritt der Menschen. Das hat es damals schon und das tut es heute noch.

Religionen und ihre Anhänger, haben:

1. Wissenschaftler hingerichtet und damit ihr Wissen.

2. Angebliche Hexen verbrannt, die sich mit Kräutern besser auskannten als sonstwer.

3. Die Politik beeinflusst und das fast immer zum Negativen.

4. Den Holocaust toleriert, nur um den eigenen Arsch zu retten.

.
.
.
.

Das könnte jetzt endlos so weitergehen.
Auch in der Bibel stehen Sachen drin, die sich keinem Normaldenkendem erschliessen können. Verprügel deine Frau, wenn sie auf gut Deutsch "das Maul aufmacht". Töte dein Vieh, wenn es mal nen schlechten Tag hat.
Scheiss auf die Gesetze "Auge um Auge, Zahn um Zahn".....usw.

Und dies sollen die geistigen Ergüsse eures Gottes sein? Nein Danke. Da glaube ich eher an den Weihnachtsmann und den Osterhasen.

Ums kurz zu machen: Wer sich mit der katholischen oder evangelischen Religion identifizieren kann oder auch in die Kirche geht, der muss auch mit dem Geschehen zufrieden sein.
Denn im Gegensatz zu anderen Vereinen, beruht die christliche Religion auf der Unfehlbarkeit Gottes. So müssen die "gesegneten" Päpste und Verantwortlichen mit "Gottes Hand" gehandelt haben und somit auch den Tod von vier Millionen Menschen geduldet haben. Und da euer toller Gott dagegen nichts unternommen hat, fand er das wohl auch ganz unterhaltsam, oder?

Euer Glauben ist der Glauben an die Beichte nach dem Mord.
Da könnt ihr euch auch noch 1000 Jahre irgendeine Ausrede für eure Taten einfallen lassen. Ihr seid allesamt Anhänger von Mördern und das werdet ihr auch bleiben, wenn ihr die Kirche finanziert und unterstützt.
Eure tolle Religion hat mehr Opfer gefordert, als irgendein anderer Kult.

Wer das bestreitet ist ein Lügner.

IVI

2007-03-22, 16:01:43

wer nem zombie folgt, hat die gleiche geistige leistungsfähigkeit

Elrood

2007-03-22, 16:08:37

Religionen und ihre Anhänger, haben:

1. Wissenschaftler hingerichtet und damit ihr Wissen.

2. Angebliche Hexen verbrannt, die sich mit Kräutern besser auskannten als sonstwer.

3. Die Politik beeinflusst und das fast immer zum Negativen.

4. Den Holocaust toleriert, nur um den eigenen Arsch zu retten.

Wow. Du redest von Menschen...Menschen die selbst alles andere als perfekt sind und ihre Macht ausnutzten, so wie es heute Politiker und Industrielle machen.
So ziemlich alle Argumente treffen in angepasster Form auf heutige Konzerne oder Staatsoberhäupter zu. (angepasst, weil wohl heute selten jemand öffentlich hingerichtet wird)
Das ist aber kein Grund Religionen an sich zu verteufeln. Es gibt weitaus mehr religiöse Menschen als Atheisten und komischerweise sind wir noch nicht zur Hölle gefahren.

Ich frage Dich: Wer beutet heute die armen Schweine in Afrika, Indien, China, Südostasien aus, nur damit bei uns der mp3 Player für <50 Euro im Lidl zu haben ist?!

Religionen haben die erste moralische Instanz geschaffen, die man mit Gesetzen nur schwer abbilden kann. Nur so nebenbei.

Android

2007-03-22, 16:20:22

Wow. Du redest von Menschen, Menschen die selbst alles andere als perfekt sind und ihre Macht ausnutzten, so wie es heute Politiker und Industrielle machen.

So ziemlich alle Argumente treffen in angepasster Form auf heutige Konzerne oder Staatsoberhäupter zu. (angepasst, weil wohl heute selten jemand öffentlich hingerichtet wird)

Das ist aber kein Grund Religionen an sich zu verteufeln. Es gibt weitaus mehr religiöse Menschen als Atheisten und komischerweise sind wir noch nicht zur Hölle gefahren.

Ich frage Dich: Wer beutet heute die armen Schweine in Afrika, Indien, China, Südostasien aus, nur damit bei uns der mp3 Player für <50 Euro im Lidl zu haben ist?!

Religionen haben die erste moralische Instanz geschaffen, die man mit Gesetzen nur schwer abbilden kann. Nur so nebenbei.

Dafür gibt es Gesetze. Wurde dir Kirche durch Gesetze bestraft? Wird die Kirche heute durch Gesetze bestraft? Nein. Sie geniessen weitestgehend Narrenfreiheit. Sie stellt sich über alle Gesetze.
Nein, es sind nicht irgendwelche Menschen. Es sind Menschen, die im Namen Gottes handeln und andere verseuchen. Andere Menschen, die böses tun, werden dafür zur Rechenschaft gezogen. Du kannst also die Taten eines Priesters oder der Päpste nicht mit denen eines Industriellen vergleichen.

Moral -> Religion. Ich frage mich, ob die Moral der Religion die Richtige für uns war oder ist?
Ich glaube nämlich nicht.

Elrood

2007-03-22, 16:25:22

Dafür gibt es Gesetze. Wurde dir Kirche durch Gesetze bestraft? Wird die Kirche heute durch Gesetze bestraft? Nein. Sie geniessen weitestgehend Narrenfreiheit. Sie stellt sich über alle Gesetze.
Nein, es sind nicht irgendwelche Menschen. Es sind Menschen, die im Namen Gottes handeln und andere verseuchen. Andere Menschen, die böses tun, werden dafür zur Rechenschaft gezogen. Du kannst also die Taten eines Priesters oder der Päpste nicht mit denen eines Industriellen vergleichen.

Moral -> Religion. Ich frage mich, ob die Moral der Religion die Richtige für uns war oder ist?
Ich glaube nämlich nicht.

Nein, Gesetze kann man beugen und für eigene Zwecke ausnutzen! Und das passiert jeden Tag!
Was ist falsch an den 10 Geboten? Ich kann da nichts schlechtes erkennen, und komm mir jetzt nicht mit dem Ersten...

Aha Du denkst also sich an Gesetze zu halten ist die Lösung aller Probleme? Lies mal bitte folgenden Link. Dieser Pfarrer hat sich über die Gesetze gestellt und ich habe einen riesigen Respekt davor! (und befinde mich mit dieser Meinung anscheinend auch in guter Gesellschaft)
Pfarrer läutet Glocken gegen Naziaufmarsch. (http://de.altermedia.info/general/aschaffenberger-mut-preis-fur-miltenberger-ersatz-don-camillo-271106_7859.html)

hasufell

2007-03-22, 16:27:16

zu der ganzen diskussion fällt mir ein zitat ein:
Joseph Weizenbaum (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Weizenbaum) im Buch "Computermacht und Gesellschaft" im Text "Das Menschenbild im Licht der künstlichen Intelligenz" (1990) auf Seite 35, Siehe: http://beat.doebe.li/bibliothek/w00643.html

und noch was von dem selben herren für diejenigen, die gegen das angeblich so böse "glauben" wettern:
Kosmologie, special Telepolis, 02/2007, S. 119
interessante Aussagen

eben, es scheinen viele zu vergessen, dass die Wissenschaft nicht nur leistungstechnisch sondern axiomatisch gesehen Grenzen hat...

Leonidas

2007-03-22, 17:24:10

Vielleicht ist das ja die Vorstufe woraus Menschen Kraft und Energie schöpfen um an deren zu helfen, etwas Gutes oder Schlechtes zu bewirken.
Nun mag der Glaube an etwas ansich schon Menschen beflügeln Dinge zutun, zum Bsp. der Glaube an einen bestimmten Lebencodex, den man weitergibt und der auch anderen Menschen hilft.
Ob Gott nun real ist oder nicht, zumindest bewirkt der Glaube an ihn ziemlich viel auf diesem Planeten.

Das würde ich nie abstreiten. Was die herrlich philosophische Frage offenläßt, ob es nicht sinnvoll ist, die Menschheit in einem Glauben zu erziehen, weil das schließlich den meisten Menschen Halt und Lebenssinn gibt. Dagegen steht dann natürlich die große Frage, ob es wirklich vertretbar ist, aus guter Absicht den Leuten eine große Lüge zu erzählen.

Rein praktisch isses natürlich so, daß man Atheisten mit den Vorteilen des Glaubens nicht bekehren kann. Man kann nicht auf Knopfdruck glauben oder aber durch irgendwelche Vorteile zum Glauben bekehrt werden. Glauben ist kein Auto, wo man sich das beste aussucht.

Solange du Gläubige als hirnlose Sklaven bezeichnest, ist eine Diskussion nicht möglich. Was hast du eigentlich davon, Andersdenkende zu beleidigen?

Das war wohl etwas krass ausgedrückt. Doch andererseits steckt ein wahrer Kern dahinter: Kannst Du Dir wirklich vorstellen, eine höhere Intelligenz gibt Dir einen Keks, weil Du artig an ihn geglaubt hast - obwohl Du problemlos in der Lage gewesen wärest, Dir Deinen eigenen Kopf zu machen?!

Sofern Gott wenigstens so intelligent wie ein durchschnittlicher Mensch ist, sollten ihn Gläubige eigentlich anwidern. Immerhin haben dieser Personen es nicht geschafft, aus von Menschen geschaffenen Denkkorsetts auszubrechen und die *von Gott gegebene* Intelligenz auszunutzen. Also ich als Schöpfer wäre sauer, wenn meine Geschöpfe dermaßen versagen würden.

was würde ich dafür geben dein gesicht sehen zu dürfen, wenn du die möglichkeit bekommst, ihm das selber vis a vis zu sagen...(der tag könnte schneller da sein als du denkst)

Kann es nicht erwarten. Aber nicht wundern, wenn ich danach zum Gott ernannt werde, weil er argumentativ gegen mich verloren hat.

Der christliche Glaube besagt nur, dass hinter allem, was wir erleben ein Sinn steht.

Aus einem "Gottes Wege sind unergründlich", was eine übliche Abwehrbewegung von Religionen gegenüber inneren Widersprüchen ist, würde ich nicht dichten, daß lt. der christlichen Religion alles einen Sinn haben muß. Wenn ja, dann frag Gott bitte, was es für einen Sinn gibt, in Kriegen Millionen an Kindern leiden zu lassen.

"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott."

Kann passieren. Aber zweifelsfrei nicht der Gott der Bibel. Ich würde das doch gern trennen - ein supermächtiges Wesen als Grund des Universums und damit allen seins hat mehr oder weniger gar nichts mit Gott im eigentlichen Sinne des Wortes zu tun. Gott ist jemand, der sich uns (angeblich) offenbart hat und der uns Regel auferlegt hat, nebenbei hat er sich noch ein wenig als Massenmörder betätigt. Wenn das Universum selber einen Schöpfer haben sollte, so hat sich dieser Schöpfer weder zu erkennen gegeben noch hat man uns irgendwelche Regeln auferlegt.

Religionen haben die erste moralische Instanz geschaffen, die man mit Gesetzen nur schwer abbilden kann. Nur so nebenbei.

Korrekt. Religionen haben Moralvorstellungen maßgeblich mitgebildet. Heuer aber wirken sie umgedreht - sie bremsen die Weiterentwicklung der Moralvorstellungen.

Elrood

2007-03-22, 17:42:24

Korrekt. Religionen haben Moralvorstellungen maßgeblich mitgebildet. Heuer aber wirken sie umgedreht - sie bremsen die Weiterentwicklung der Moralvorstellungen.

Es ist ja nicht so, dass die Kirche sich nicht weiterentwickelt. Man kann die heutige Ökumene ja kaum mit der spanischen Inquisition (http://youtube.com/watch?v=3ZQI0Xm29To) vergleichen.

Sicher haben Religionen immer Probleme. Aber Religion ist eben IMMER von Menschen gestaltet. Im folgenden werde ich nur noch Spiritualität sprechen, und ich finde in unserer technokratischen Gesellschaft kommt die eben zu kurz.

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung, Leonidas, glaube ich, dass durch das Absägen der Spiritualität/Religion viele Werte verfallen und eine Gemeinsamkeit die alle Menschen haben verloren geht.
Zum Beispiel respektiert der Islam den christlichen Glauben an Gott sowie auch das Judentum, und der Kampf der gerade stattfindet hat genausoviel mit Konfession zu tun, wie seinerzeit die Kreuzzüge.

Ich würde nie auf den Gedanken kommen, jemanden Religion aufzuzwingen, aber wenn man diese so rigoros ablehnt wie einige hier im Forum, ist das ein Widerspruch zu der geistigen Freiheit die genau diese Leute postulieren.

Final Statement (auch wenns keine Sau interessiert): behaltet einen offenen Geist und verschließt euch niemals auf absolute Weise gegen etwas. Zu schnell wird laut JA oder NEIN gerufen...Aber die Antwort liegt oft dazwischen.

Schönen Abend.

cyjoe

2007-03-22, 18:17:24

Aus einem "Gottes Wege sind unergründlich", was eine übliche Abwehrbewegung von Religionen gegenüber inneren Widersprüchen ist, würde ich nicht dichten, daß lt. der christlichen Religion alles einen Sinn haben muß. Wenn ja, dann frag Gott bitte, was es für einen Sinn gibt, in Kriegen Millionen an Kindern leiden zu lassen.

Leid entsteht aus Missgunst, Hass, Egoismus... ein guter Christ würde niemals einen Krieg vom Zaun brechen. Aber wir können nunmal tun und lassen (und glauben), was wir wollen. Wer dennoch die zehn Gebote befolgt (katholisch) und/oder feste an Gott glaubt (evangelisch), der kann auch Leid, das ihm zustößt oder zugefügt wird, hinnehmen, denn ihn erwartet ein ewiges Leben in dem alles zuvor Gewesene einen Sinn ergeben wird. Die armen leidenden Kinder werden es spätestens im "Himmelreich" einmal gut haben.

ScottManDeath

2007-03-22, 18:35:20

Die armen leidenden Kinder werden es spätestens im "Himmelreich" einmal gut haben.

Das ist eine seeeeehr fragwuerdige Argumentation, denn die ultimative Konsequenz daraus ist sich gar nicht darum zu kuemmern was aus anderen Menschen wird, denn sie werden sowieso im Jenseits ein gutes Leben fuehren. D.h. Altruismus wird durch Egoismus ersetzt....

Ist es da nicht moralischer alles daran zu setzten, das diesseitige Leben (von dem wir wenigstens halbwegs sicher sein koennen, dass es existiert) fuer moeglichst viele/alle Menschen zu verbessern und zu erleichtern, als auf ein undefiniertes/unbestimmes Jenseits zur Kompensation zu hoffen?

Elrood

2007-03-22, 18:49:20

Das ist eine seeeeehr fragwuerdige Argumentation, denn die ultimative Konsequenz daraus ist sich gar nicht darum zu kuemmern was aus anderen Menschen wird, denn sie werden sowieso im Jenseits ein gutes Leben fuehren. D.h. Altruismus wird durch Egoismus ersetzt....

Ist es da nicht moralischer alles daran zu setzten, das diesseitige Leben (von dem wir wenigstens halbwegs sicher sein koennen, dass es existiert) fuer moeglichst viele/alle Menschen zu verbessern und zu erleichtern, als auf ein undefiniertes/unbestimmes Jenseits zur Kompensation zu hoffen?

Wieviel Altruismus glaubst Du denn zu finden auf der Welt? Soviel kanns nicht sein und viele Hilfsorganisationen gründeten sich aus relgigiösen Gemeinschaften. Malteser (http://www.malteser.de/1.09.Dienstleistungen/1.09.12.Angebote_AbisZ/Malteser_A_bis_Z.asp) oder Diakonie (http://www.diakonie-katastrophenhilfe.de/), um nur zwei zu nennen.

Religion ist sicher nicht der Anfang aller Weisheit, aber auch nicht deren Ende.

ScottManDeath

2007-03-22, 19:01:13

Altruismus scheint Teil unserer Hirnfunktionen zu sein (http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6278907.stm) Ausserdem scheinen altruistische Maenner von Frauen bei der Partnerwahl bevorzugt zu werden (http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4443497.stm)

_Gast

2007-03-22, 19:45:48

Sofern Gott wenigstens so intelligent wie ein durchschnittlicher Mensch ist, sollten ihn Gläubige eigentlich anwidern. Immerhin haben dieser Personen es nicht geschafft, aus von Menschen geschaffenen Denkkorsetts auszubrechen und die *von Gott gegebene* Intelligenz auszunutzen. Also ich als Schöpfer wäre sauer, wenn meine Geschöpfe dermaßen versagen würden.Aha. Und wie kommst du zu der Ansicht, dass Gott (oder ein anderes höheres Wesen, sofern es so etwas geben sollte) sich so verhalten würde? Richtig. Eine Annahme, du mutmaßt das. Andere Menschen haben von Gott eine unterschiedliche Vorstellung. Und warum sollte dann ausgerechnet deine Sichweise die Richtige sein?Am meisten beeindruckt hat mich das: Es ist leider manchmal bei HirnOPs notwendig, den Teil zu entfernen (Tumor etc), wo die Areale für das Gewissen liegen. Es gibt hier viele Beispiele, wo total liebe nette Menschen danach einfach total kalt und egoistisch geworden sind, weil einfach die entsprechende Hirnfunktion nun fehlt, die das regelt!
Allein diese Tatsache macht das komplette Christentum schon nichtig!Daraus könnte man aber auch schließen, dass Menschen, die keinen Glauben haben, ein Stück des Gehirns fehlt oder Menschen, die an etwas glauben, ein zusätzliches Hirnareal besitzen. Welche Auswirkungen das hätte, kann ich natürlich nicht beurteilen.

cyjoe

2007-03-22, 23:21:32

Drunky

2007-03-22, 23:55:59

Nicht alles besteht aus reiner Wissenschaft.
Hoffnung, die einem der Glaube an etwas gibt, ist durch keine
wissenschaftliche Maschine ersetzbar....

Leonidas

2007-03-23, 07:05:00

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung, Leonidas, glaube ich, dass durch das Absägen der Spiritualität/Religion viele Werte verfallen und eine Gemeinsamkeit die alle Menschen haben verloren geht..

Wo haben ich denn das behauptet? Ich stimme Dir vielmehr sogar zu.

Die Antwort auf die sich daraus ergebende knifflige Frage habe ich aber trotzdem gegeben: Sollen wir einer Lüge anhängen, nur weil es für die Menschheit vermutlich besser ist?

Leid entsteht aus Missgunst, Hass, Egoismus... ein guter Christ würde niemals einen Krieg vom Zaun brechen. Aber wir können nunmal tun und lassen (und glauben), was wir wollen. Wer dennoch die zehn Gebote befolgt (katholisch) und/oder feste an Gott glaubt (evangelisch), der kann auch Leid, das ihm zustößt oder zugefügt wird, hinnehmen, denn ihn erwartet ein ewiges Leben in dem alles zuvor Gewesene einen Sinn ergeben wird. Die armen leidenden Kinder werden es spätestens im "Himmelreich" einmal gut haben.

[rein hypothetische Aussage, keine Absichtserklärung]
Damit gibst Du mir die Rechtfertigung, Tot und Zerstörung über die gesamte Menschheit zu bringen. Weil: Den Christen wird es ja nach dem Tode besser gehen. Und noch besser: Tötet die Christenkinder so jung wie möglich - je älter sie werden, um so größer wird die Chance auf eine Verfehlung, welche sie nach dem Tode nicht in den Himmel kommen läßt. Also am besten gleich als Babies töten.

Schlußfolgerung aus Deinem Text.
[/rein hypothetische Aussage, keine Absichtserklärung]

Aha. Und wie kommst du zu der Ansicht, dass Gott (oder ein anderes höheres Wesen, sofern es so etwas geben sollte) sich so verhalten würde? .

Selbstverständlich ist es eine Annahme, besser gesagt aber eine Chance. Aber die Chance steht meines Erachtens deutlich besser, als diese Chance, daß Gott auf alleinige Anbetung steht. Letzte Chance löscht sich schon dadurch aus, daß Gott, falls er diesen Wunsch haben sollte, diesen der Menschheit ja nur deutlich kundtun müsste (2000 Jahre alte von Menschen verfasste Texte haben nix mit "deutlich" zu tun).

PS: Hiermit erkläre ich den Atheismus offiziell zur Religion!
http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4633&Itemid=38

Django

2007-03-23, 07:27:51

Damit gibst Du mir die Rechtfertigung, Tot und Zerstörung über die gesamte Menschheit zu bringen. Weil: Den Christen wird es ja nach dem Tode besser gehen. Und noch besser: Tötet die Christenkinder so jung wie möglich - je älter sie werden, um so größer wird die Chance auf eine Verfehlung, welche sie nach dem Tode nicht in den Himmel kommen läßt. Also am besten gleich als Babies töten.

Schlußfolgerung aus Deinem Text.

Mit sowas würde ich vorsichtig sein. Irgendne deutsche Dienststelle stürmt eure Bude und nimmt alle Rechner mit. Warum? Weil sie "Schlußfolgerung aus Deinem Text." überlesen haben :D :D :D

Elrood

2007-03-23, 07:46:59

Wo haben ich denn das behauptet? Ich stimme Dir vielmehr sogar zu.

Die Antwort auf die sich daraus ergebende knifflige Frage habe ich aber trotzdem gegeben: Sollen wir einer Lüge anhängen, nur weil es für die Menschheit vermutlich besser ist?

Hmm..dann hab ich dich nicht richtig verstanden, aber sage mir doch wo die Lüge ist. Du redest jetzt von Religion oder Spiritualität?
Das einzige was ich sehe, ist Ungewissheit, die durch Glauben ersetzt wird. Eine Lüge wäre, wenn ich wüsste, daß es anders ist, aber ich dennoch das Gegenteil behaupte.

Ich stelle ausserdem noch eine Behauptung auf: Zwar schreien viele Menschen nach Freiheit, aber im Grunde sind die froh wenn ihnen jemand sagt wo es lang geht.

_Gast

2007-03-23, 09:53:24

Netter Versuch. :lol:
Deutsch LK, mein Diplom, mein momentan laufendes zweites Studium und Vorträge an der Uni lassen mich relativ stark annehmen, dass ich wohl keine Probleme mit der deutschen Sprache habe.Entschuldige bitte vielmals, aber ich habe da so meine Zweifel.Und bist du nicht der Spacken, der immer das Maul aufreisst, wen er keine Ahnung hat? Btw: Wenn es ein "Aplomb" ist sein Account gelöscht zu kriegen, dann ist für dich Sex warscheinlich für dich ne Marslandung.
Setze dich trotzdem nicht auf Igno.
Das machen nur Pussies die mit ihrer Umwelt nicht klarkommen. Sowas wie du halt.Das klingt für mich ehrlich gesagt nicht nach einem diplomierten Studienabgänger mit Zweitstudium.Selbstverständlich ist es eine Annahme, besser gesagt aber eine Chance. Aber die Chance steht meines Erachtens deutlich besser, als diese Chance, daß Gott auf alleinige Anbetung steht. Letzte Chance löscht sich schon dadurch aus, daß Gott, falls er diesen Wunsch haben sollte, diesen der Menschheit ja nur deutlich kundtun müsste (2000 Jahre alte von Menschen verfasste Texte haben nix mit "deutlich" zu tun).Wir sprechen hier aber über "Glauben" an sich und nicht nur über das Christentum. Was ist also z. B. mit Religionen, die keine Gottheiten kennen, aber an die Wiedergeburt glauben?PS: Hiermit erkläre ich den Atheismus offiziell zur Religion!Auch Atheismus ist eine Art Religion, da stimme ich dir zu.

CEO

2007-03-23, 09:55:22

Aha. Und wie kommst du zu der Ansicht, dass Gott (oder ein anderes höheres Wesen, sofern es so etwas geben sollte) sich so verhalten würde? Richtig. Eine Annahme, du mutmaßt das. Andere Menschen haben von Gott eine unterschiedliche Vorstellung. Und warum sollte dann ausgerechnet deine Sichweise die Richtige sein?Daraus könnte man aber auch schließen, dass Menschen, die keinen Glauben haben, ein Stück des Gehirns fehlt oder Menschen, die an etwas glauben, ein zusätzliches Hirnareal besitzen. Welche Auswirkungen das hätte, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Der Widerspruch relativert hier in keinster weise den Ursprung,
oder warum sollte ausgerecht deine Sichtweise die Richtige sein?

interessante Aussagen

eben, es scheinen viele zu vergessen, dass die Wissenschaft nicht nur leistungstechnisch sondern axiomatisch gesehen Grenzen hat...

Du meinst mann könne nicht einfach irgendwas behaupten ohne einen Beweis zu liefern in der Wissenschaft. Sehe ich das richtig? Denn genau das würde heißen das der Glaube kein beweis braucht und somit fröhlich interpretations bzw. auslegungssache wäre. Oder?

Leonidas

2007-03-23, 10:29:26

Hmm..dann hab ich dich nicht richtig verstanden, aber sage mir doch wo die Lüge ist. Du redest jetzt von Religion oder Spiritualität?
Das einzige was ich sehe, ist Ungewissheit, die durch Glauben ersetzt wird. Eine Lüge wäre, wenn ich wüsste, daß es anders ist, aber ich dennoch das Gegenteil behaupte.

Jo, das meinte ich. Es ist schwer vorstellbar zu sagen: Wir glauben nicht an Gott, aber weil es besser für die Menschheit ist, versuchen wir es.

Wir sprechen hier aber über "Glauben" an sich und nicht nur über das Christentum. Was ist also z. B. mit Religionen, die keine Gottheiten kennen, aber an die Wiedergeburt glauben?.

Deswegen bat ich um starke Trennung des Begriffs. Für mich bedeutet Glauben in erster Linie der Glauben an eine der Weltreligionen. Das man das Wort weiter auslegen kann, ist mir klar. Das geht aber an der Praxis vorbei, wonach der Großteil der Menschheit klarer Anhänger einer der Weltreligionen ist.

cyjoe

2007-03-23, 10:48:31

Damit gibst Du mir die Rechtfertigung, Tot und Zerstörung über die gesamte Menschheit zu bringen. Weil: Den Christen wird es ja nach dem Tode besser gehen. Und noch besser: Tötet die Christenkinder so jung wie möglich - je älter sie werden, um so größer wird die Chance auf eine Verfehlung, welche sie nach dem Tode nicht in den Himmel kommen läßt. Also am besten gleich als Babies töten.

Schlußfolgerung aus Deinem Text.

Oh, auch ein Christ darf sich wehren ohne deswegen unchristlich zu sein. Leben ist schließlich ein Geschenk Gottes. Auch gegen Ungerechtigkeit weiß ein Christ, sich zur Wehr zu setzen. Wer das nicht kann, dem bleibt trotzdem noch die Hoffnung auf ein ewiges Leben.

_Gast

2007-03-23, 11:11:26

Der Widerspruch relativert hier in keinster weise den Ursprung,
oder warum sollte ausgerecht deine Sichtweise die Richtige sein?Das ist eben genau der entscheidende Punkt. Ich habe nirgendwo behauptet, dass meine Sichtweise die richtige sei. Ich habe nie gesagt, dass der Athesimus ausgerottet gehört. Ich habe nie geschrieben, dass Ungläubige hirnlose Sklaven seinen. Denn ich würde mir nie anmaßen, über den Glauben oder Nichtglauben anderer Menschen zu richten. Ganz im Gegenteil zu manch anderen Diskussionsteilnehmern hier.JDeswegen bat ich um starke Trennung des Begriffs. Für mich bedeutet Glauben in erster Linie der Glauben an eine der Weltreligionen. Das man das Wort weiter auslegen kann, ist mir klar. Das geht aber an der Praxis vorbei, wonach der Großteil der Menschheit klarer Anhänger einer der Weltreligionen ist.Nanu, ist der Buddhismus keine Weltreligion mehr?

Elrood

2007-03-23, 11:22:30

Jo, das meinte ich. Es ist schwer vorstellbar zu sagen: Wir glauben nicht an Gott, aber weil es besser für die Menschheit ist, versuchen wir es.

Was heisst versuchen? Man glaubt, oder eben nicht. Ich kann ja auch nicht sagen: "ich glaube dir Leo, aber ich brauche einen Beweis." Der Satz würde keinen Sinn machen, oder? Genauso ist es mit "Gott"

Aber Menschen glauben andern Menschen nunmal nicht und wollen Beweise für alles. Besonders hier im Forum. :wink:

Daher muss jeder selbst den Weg zu Gott, oder auch nicht, finden. Eine Diskussion darüber entbehrt damit eigentlich schon fast jeder Grundlage ..hmm.. Oder nicht? Naja besonders in Foren sind die Meinungen ja oft sehr festgefahren, da einfach der persönliche Bezug bzw. Respekt fehlt. Flamewar in RL? Erleb ich eher selten... :redface:

hasufell

2007-03-23, 11:37:02

Du meinst mann könne nicht einfach irgendwas behaupten ohne einen Beweis zu liefern in der Wissenschaft. Sehe ich das richtig?
das sowieso, aber das war nicht gemeint. Wissenschaft baut auf Grundannahmen über Strukturen und Verständnis auf die AN SICH nicht belegt werden können/müssen, da es eben Axiome sind. Gleichzeitig begrenzen diese Axiome aber auch die Wissenschaft.
Denn genau das würde heißen das der Glaube kein beweis braucht und somit fröhlich interpretations bzw. auslegungssache wäre. Oder?
mhh, Beweis in religiösen Systemen ist viel mehr eine subjektive Sache. Einen solchen subjektiven Beweis eines Menschen zu verstehen kann man nicht als Forderung aufstellen, aber was man fordern kann ist sich der Grenzen des wissenschaftlichen und des eigenen Verständnisses klarzumachen.

Wissenschaft und Religion sind erkenntnistechnisch inkompatibel, aber können coexistieren. Pascal war der Ansicht sie würden sich ergänzen.
Die Religion von Seiten der Wissenschaft zu kritisieren ist genauso toll wie die Wissenschaft von Seiten der Religion zu kritisieren.

Hier müssen wir zu einer Meta-Ebene gelangen oder schweigen.

Leonidas

2007-03-23, 13:15:56

Nanu, ist der Buddhismus keine Weltreligion mehr?

Hab ich doch gar nicht behauptet.

PHuV

2007-03-23, 13:36:55

Kann man sich über meinen Text nicht fetzen oder warum sagt keiner was dazu :frown:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5347398&postcount=87

_Gast

2007-03-23, 14:36:24

Hab ich doch gar nicht behauptet.Jein. Ich bezog mich auf deine häufige Nennung von Gott.Selbstverständlich ist es eine Annahme, besser gesagt aber eine Chance. Aber die Chance steht meines Erachtens deutlich besser, als diese Chance, daß Gott auf alleinige Anbetung steht. Letzte Chance löscht sich schon dadurch aus, daß Gott, falls er diesen Wunsch haben sollte, diesen der Menschheit ja nur deutlich kundtun müsste (2000 Jahre alte von Menschen verfasste Texte haben nix mit "deutlich" zu tun).Es gibt ja auch (Welt)Religionen ohne Gottesbezug. Im Gegensatz zu den monotheistischen Religionen kennt die buddhistische Lehre ja keinen allmächtigen Gott. Auch eine Seele ist dieser Religion unbekannt. Ziel ist es, sich durch ethisches Verhalten aus dem Kreislauf des Leidens zu befreien. Die Lehre ist nicht dogmatisch und Bhudda warnte vor blinder Autoritätsgläubigkeit, hob die Selbstverantwortung des Menschen hervor und mahnte eine Skepsis gegenüber dem geschriebenen Wort oder feststehenden Lehren an.

Von Kadavergehorsam, Bibeltreue oder hirnlosen Sklaven kann also keine Rede sein, ganz im Gegenteil. Trotzdem lese ich hier eine beispiellose, ja fast hasserfüllte Abneigung gege jede Art von Glauben. Denn hier geht es ja, wie bereits mehrfach angemerkt, nicht um Gott oder Christen, sonder darum, dass die Idee des Glaubens vollkommen schwachsinnig sein soll. Trotzdem sprecht ihr immer von hirnlosen Sklaven die einem Geistwesen hinterhereifern. Kann es also sein, dass hier eine Abneigung gegen das Christentum in eine Aversion gegen jede Art von Glauben projiziert wird?

piker

2007-03-23, 15:54:14

[rein hypothetische Aussage, keine Absichtserklärung]
Damit gibst Du mir die Rechtfertigung, Tot und Zerstörung über die gesamte Menschheit zu bringen. Weil: Den Christen wird es ja nach dem Tode besser gehen. Und noch besser: Tötet die Christenkinder so jung wie möglich - je älter sie werden, um so größer wird die Chance auf eine Verfehlung, welche sie nach dem Tode nicht in den Himmel kommen läßt. Also am besten gleich als Babies töten.

Schlußfolgerung aus Deinem Text.
[/rein hypothetische Aussage, keine Absichtserklärung]

hmm, also ich brauche als christ keine todesangst vor einer verfehlung zu haben. die schuld ist bereits gesühnt. für mich und für jeden der es glaubt auch.

Elrood

2007-03-23, 16:14:35

hmm, also ich brauche als christ keine todesangst vor einer verfehlung zu haben. die schuld ist bereits gesühnt. für mich und für jeden der es glaubt auch.

Ich denke auch, dass dieser Ansatz eine der vielen Fehlinterpretationen ist. Aber so ist dass eben mit niedergeschriebenem. Hitler hat sich auf Darwin berufen, die Kreuzfahrer auf die Bibel...Menschen eben.

Ich konnte nie verstehen, wieso ein guter Mensch (Altruist), der aber Atheist ist, nicht in den Himmel kommt, wenn er ein durchweg gutes Leben geführt hat.

In diesem Punkt gefällt mir der Daoismus Ansatz schon besser. Sinngemäß: Jeder muss seinen eigenen Weg zu Gott finden, und nicht unbedingt! das übernehmen, was jemand anderes predigt. Dies kann der richtige Weg sein, muss aber nicht.

piker

2007-03-23, 16:19:34

Für mich bedeutet Glauben in erster Linie der Glauben an eine der Weltreligionen. Das man das Wort weiter auslegen kann, ist mir klar. Das geht aber an der Praxis vorbei, wonach der Großteil der Menschheit klarer Anhänger einer der Weltreligionen ist.

tja, also ich denke du versuchst das pferd von der falschen seite aufzuzäumen.

in erster linie steht die frage nach der existenz gottes im raum. gibt es einen schöpfer oder nicht? wenn nein, egal....wenn ja, wie offenbart er sich, bzw. offenbart er sich überhaupt?

hat er alles geschaffen und sich dann dünn gemacht? sucht er gar eine beziehung zu seinen geschöpfen, insbesondere den menschen?

das sind nur einige fragen, mit denen ich mich noch als agnostiker beschäftigt habe. religion war und ist mir latte. eine religiöse frage war in meinen jetzt 23 monaten als christ noch nie ein thema.

sie dir die pharisäer aus der bibel an. alles sehr gottesfürchtige menschen gewesen. vor lauter religiösität haben sie den blick fürs wesentliche verloren.

gott ist nicht erklärbar. der menschliche verstand ist zu unvermögend um ihn zu erfassen. ihn mit worten zu beschreiben ist als wollte man versuchen die liebe logisch zu begründen/beweisen. geht nicht. sie ist einfach aufeinmal oder auch nicht.

wenn die liebe jetzt erklärbar wäre, dann würde sie aufhören liebe zu sein.

wenn gott erklärbar wäre, dann würde er aufhören gott zu sein.

ich poste jetzt hier mal einen text von einem unbekannten verfasser. k.a. wo ich es her habe. vielleicht kennt es ja der ein oder andere.
_____________________________________________________

Gibt es das Böse?

Gibt es das Böse? Mit jener Frage stellte der Universitätsprofessor seinen Studenten eine Herausforderung. Hat Gott alles erschaffen, was es gibt? Mutig erwiderte ein Student: „Ja, das hat er!”

„Gott hat alles erschaffen?“ fragte der Professor. „Jawohl mein Herr“, erwiderte der Student. Der Professor antwortete: „Wenn Gott alles erschaffen hat, dann hat Gott das Böse erschaffen, da es das Böse gibt, und dem Grundsatz zufolge, dass unsere Werke bestimmen wer wir sind, ist Gott böse“.

Der Student verstummte nach einer derartigen Antwort. Der Professor war ganz zufrieden mit sich und rühmte sich gegenüber den Studenten, dass er nochmals bewiesen hatte, dass der christliche Glaube eine Göttersage war.

Ein weiterer Student hob seine Hand und sagte: „Darf ich Ihnen eine Frage stellen, Professor?” „Selbstverständlich”, erwiderte der Professor. Der Student stand auf und fragte: „Professor, gibt es die Kälte?“ „Was für eine Frage ist das? Natürlich gibt es sie. Ist dir etwa noch nie kalt gewesen?” Die Studenten kicherten über die Frage des jungen Mannes.

Der junge Mann entgegnete: „Tatsache ist mein Herr, die Kälte gibt es nicht. Gemäß den Gesetzen der Physik, ist was wir für die Kälte halten in Wirklichkeit die Abwesenheit von Wärme. Jeder Körper oder Gegenstand lässt eine Untersuchung zu, wenn er Energie besitzt oder überträgt, und Wärme ist was einen Körper oder Stoff Energie besitzen oder übertragen lässt. Der absolute Nullpunkt (- 460 Grad Fahrenheit) ist die totale Abwesenheit von Wärme; alles Stoffliche wird unter jener Temperatur reglos und reaktionsunfähig. Die Kälte gibt es also nicht. Wir haben dieses Wort lediglich erfunden um zu beschreiben wie wir uns ohne Wärme fühlen.”

Der Student setzte fort. „Professor, gibt es die Finsternis?” Der Professor erwiderte: „Natürlich gibt es sie.“ Darauf entgegnete der Student: „Wieder liegen Sie falsch mein Herr, die Finsternis gibt es ebenso wenig. Finsternis ist in Wirklichkeit die Abwesenheit von Licht. Licht können wir erforschen, Finsternis aber nicht. Überhaupt kann man Newton's Prisma dazu verwenden weißes Licht in viele Farben zu brechen und die verschiedenen Wellenlängen jeder Farbe untersuchen. Doch Finsternis kann man nicht messen. Ein einfacher Lichtstrahl kann in eine Welt der Finsternis eindringen und sie durchleuchten. Wie kann man feststellen wie dunkel ein bestimmter Raum ist? Man misst die Menge des vorhandenen Lichts. Nicht wahr? Finsternis ist ein Begriff, der vom Mensch benutzt wird um den Zustand ohne Licht zu beschreiben.“

Letztendlich fragte der junge Mann den Professor. „Mein Herr, gibt es das Böse?" Derweil schon unsicher, erwiderte der Professor: „Natürlich, wie ich bereits sagte. Wir sehen es doch jeden Tag. Es wird deutlich an den täglichen Beispielen der Unmenschlichkeit. Es wird deutlich an der Vielzahl der Verbrechen und Gewalttaten überall in der Welt. „Jene Vorkommnisse sind nichts als boshaft.“

Dazu entgegnete der Student: „Das Böse gibt es nicht mein Herr, zumindest besteht es nicht bei sich selbst. Das Böse ist schier die Abwesenheit Gottes. Es ist genau wie die Finsternis und Kälte, Wörter von Menschen gemacht um die Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat das Böse nicht erschaffen. Das Böse ist nicht wie der Glaube oder die Liebe, welche es gibt, genau wie das Licht und die Wärme. Das Böse ist das Ergebnis dessen, was geschieht wenn sich Gottes Liebe nicht im Herzen befindet. Es ist wie die Kälte, die kommt wenn keine Wärme da ist oder die Finsternis, die kommt wenn kein Licht da ist.“

Der Professor nahm Platz.
Der Name des jungen Mannes --- Albert Einstein
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PHuV

2007-03-23, 16:36:56

Gibt es das Böse?
:

Wobei die Analogien Licht-Finsternis, Kälte-Wärme mit Gott-Böse kausal wie logisch einfach falsch sind. Alles, was das Beispiel zeigt ist die Tatsache, daß man mit Gott-Böse etc. alles versinnbildichen kann, aber ob daraus eine Existenz für etwas abgeleitet werden kann, ist fraglich (und genau deshalb diskutiert man auch so erbittert darüber).

Elrood

2007-03-23, 16:50:01

Wobei die Analogien Licht-Finsternis, Kälte-Wärme mit Gott-Böse kausal wie logisch einfach falsch sind. Alles, was das Beispiel zeigt ist die Tatsache, daß man mit Gott-Böse etc. alles versinnbildichen kann, aber ob daraus eine Existenz für etwas abgeleitet werden kann, ist fraglich (und genau deshalb diskutiert man auch so erbittert darüber).

Wer hat behauptet, dass dies der Beweis für die Existenz Gottes ist? Lies nochmal richtig bitte.

Das einzige was diese Anekdote bezwecken möchte ist, den Beweis für die Nicht-Existenz Gottes zu widerlegen.

Wie Piker oben schon geschrieben hat ist ein Beweis für die Existenz Gottes sinnfrei.

PHuV

2007-03-23, 17:12:51

Wer hat behauptet, dass dies der Beweis für die Existenz Gottes ist? Lies nochmal richtig bitte.

Das einzige was diese Anekdote bezwecken möchte ist, den Beweis für die Nicht-Existenz Gottes zu widerlegen.

Wie Piker oben schon geschrieben hat ist ein Beweis für die Existenz Gottes sinnfrei.

Na, dann ließt man gerade den letzten Absatz nochmals genauer nach.

Dazu entgegnete der Student: „Das Böse gibt es nicht mein Herr, zumindest besteht es nicht bei sich selbst. Das Böse ist schier die Abwesenheit Gottes. Es ist genau wie die Finsternis und Kälte, Wörter von Menschen gemacht um die Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat das Böse nicht erschaffen. Das Böse ist nicht wie der Glaube oder die Liebe, welche es gibt, genau wie das Licht und die Wärme. Das Böse ist das Ergebnis dessen, was geschieht wenn sich Gottes Liebe nicht im Herzen befindet. Es ist wie die Kälte, die kommt wenn keine Wärme da ist oder die Finsternis, die kommt wenn kein Licht da ist.“

Das Böse ist also "automatisch" da, wenn ein imaginärer Gott nicht da ist! :| Toller Beweis oder nicht-Beweis. Es ist einfach schwachsinnig. :rolleyes:

In dem Moment, wo man nach diesem Beispiel dem "Bösen" nicht ausgesetzt sein möchte, (was sich jeder selbst als das Böse ausmalen kann), was folgt dann aus diesem Satz? Das Begreifen überlasse ich dann Dir.

Zudem ist schon allen die Vermischung von phyischischen Zuständen mit menschlichen Attributen einfach falsch. Man kann sehr wohl sagen, wann Wärme oder keine Wärme vorhanden ist. Man kann aber nicht sagen, wann etwas böse oder nicht böse ist, da dies eine rein menschliche Beschreibung für eine Handlung ist, welche interpretationsbedürftig und rein subjektiv ist. Es gibt kein "Böses", und das ist die Tragik von Menschen wie Piker. Es gibt lediglich Handlungen, welche wir einmal so oder so bezeichnen, aber es gibt nicht das "Böse" an sich, ein Zustand ohne einen angeblichen Gott. Diesen Zustand kann es schlichtweg nicht geben, somit ist das Beispiel schon 3fach falsch. Ein almächtiger Gott wäre immer da, egal wie Menschen handeln.

Arokh

2007-03-23, 17:39:51

Die Antwort auf die sich daraus ergebende knifflige Frage habe ich aber trotzdem gegeben: Sollen wir einer Lüge anhängen, nur weil es für die Menschheit vermutlich besser ist?du bringst es auf den Punkt: kann es legitim sein, die Metaphysik für die Zwecke der Ethik oder Politik zu instrumentalisieren?

Ich erinnere mich an ein Interview mit dem sudanesischen Religionsführer Turabi. Der sagte ganz offen, daß er den Islam als politisches Mittel betrachtet, um den verschiedenen Volksgruppen des Sudan ein einheitliches sudanesisches Nationalbewußtsein zu geben. Fragen wie die, ob Gott existiert, werden auf diese Weise zur völligen Bedeutungslosogkeit degradiert.

Ein überzeugter religiöser Gläubiger dürfte eine solche Vorgehensweise eigentlich auf gar keinen Fall für richtig halten. Ganz im Gegenteil, er müßte sie als zutiefst blasphemisch ansehen, schließlich wird die Existenz Gottes dadurch für nebensächlich erklärt.

Es würde auch auf eine Zwei-Klassen-Gesellschaft hinauslaufen: eine kleine Elite würde um die Hintergründe des Systems wissen und die Aufgabe haben, das System aufrechtzuerhalten (z.B. den Glauben an Gott lehren, ohne selbst von ihm überzeugt zu sein), die breite Masse müßte in Unkenntnis der Tatsache belassen werden, daß ihr der Glaube an Gott nur deswegen gelehrt wird, um sie gute Taten tun zu lassen.

Arokh

2007-03-23, 17:50:47

Nicht alles besteht aus reiner Wissenschaft.
Hoffnung, die einem der Glaube an etwas gibt, ist durch keine
wissenschaftliche Maschine ersetzbar....1. was ist eine "wissenschaftliche Maschine"?

2. die Erkenntnisse der Wissenschaft können ja prinzipiell selbst zu einem Weltbild führen, das einem gewissen Hoffnungen geben kann.

Du scheinst mir eine sehr eingeschränkte Vorstellung davon zu haben, was Wissenschaft ist und kann. Erinnert mich an einen Spruch, den ich mal von meinem Religionslehrer gehört habe: ein naturwissenschaftlich denkener Mensch halte z.B. den Sachverhalt, daß Jesus über's Wasser ging, zwangsläufig für Quatsch, da in Physikbüchern nachzulesen sei, daß er untergehen müßte. Man erkennt daran, daß mein damaliger Religionslehre die Naturwissenschaft in zweierlei Hinsicht falsch eingeschätzt hat:

1. hat er nicht berücksichtigt, daß in der Wissenschaft die Empirie an erster Stelle kommt. Wenn die Empirie sagt, daß jemand über das Wasser gehen kann, besteht eine wissenschaftliche Vorgehensweise nicht darin, diese Beobachtung für Humbug zu erklären, sondern jede Theorie, derzufolge es nicht möglich sei, über das Wasser zu gehen, als widerlegt anzusehen.

2. hat er offenbar eine sehr eingeschränkte Vorstellung davon, was für Arten von Theorien die Wissenschaft aufzustellen in der Lage sei. Z.B. hält er es offenbar für ausgeschlossen, es könne eine physikalische Theorie geben, die es erlaube, über das Wasser zu gehen.

piker

2007-03-23, 18:05:32

Das Böse ist also "automatisch" da, wenn ein imaginärer Gott nicht da ist! :| Toller Beweis oder nicht-Beweis. Es ist einfach schwachsinnig. :rolleyes:

In dem Moment, wo man nach diesem Beispiel dem "Bösen" nicht ausgesetzt sein möchte, (was sich jeder selbst als das Böse ausmalen kann), was folgt dann aus diesem Satz? Das Begreifen überlasse ich dann Dir.

Zudem ist schon allen die Vermischung von phyischischen Zuständen mit menschlichen Attributen einfach falsch. Man kann sehr wohl sagen, wann Wärme oder keine Wärme vorhanden ist. Man kann aber nicht sagen, wann etwas böse oder nicht böse ist, da dies eine rein menschliche Beschreibung für eine Handlung ist, welche interpretationsbedürftig und rein subjektiv ist. Es gibt kein "Böses", und das ist die Tragik von Menschen wie Piker. Es gibt lediglich Handlungen, welche wir einmal so oder so bezeichnen, aber es gibt nicht das "Böse" an sich, ein Zustand ohne einen angeblichen Gott. Diesen Zustand kann es schlichtweg nicht geben, somit ist das Beispiel schon 3fach falsch. Ein almächtiger Gott wäre immer da, egal wie Menschen handeln.

keine ahnung wie man sich über so einen text so aufregen kann..? mensch, wdragon, entspann dich wieder. ich weiss ja um deine sorge um menschliche tragödien wie mich. aber die sache ist die, und ich will dir reinen wein einschenken, dieser text ist überhaupt nicht von mir. ich weiss nicht woher er ist.

schwachsinnig dürfte deiner interpretation nach also der student sein, also albert einstein. habe ich das richtig verstanden? ach ja und ich finde in dem ganzen geposteten text nicht einmal den begrif "beweis". es ist einfach eine beschreibung, nicht mehr und nicht weniger.

und ja du hast durchaus recht wenn du sagst, dass diese geschichte rein garnichts beweist. sie tut es tatsächlich nicht. kein stück. zumal ja schon die bibel berichtet, wie sich das so mit dem guten und dem bösen verhält.

spontan fällt mir dazu eingentlich nur ein wort ein...bewahrung...

das buch der richter

9;22-23
"Als nun Abimelech drei Jahre über Israel geherrscht hatte, sandte Gott einen bösen Geist zwischen Abimelech und die Männer von Sichem.

1.sam 16;14
"Der Geist des HERRN aber wich von Saul, und ein böser Geist vom HERRN ängstigte ihn."

1.sam 19;9
"Aber der böse Geist vom HERRN kam über Saul, und Saul saß in seinem Hause und hatte seinen Spieß in der Hand. David aber spielte mit der Hand auf den Saiten.!"

und natürlich das gesamte buch hiob aus dem alten testament.

und ja, gott ist tatsächlich immer irgendwie "präsent", was weiss denn ich wie er das macht?

Arokh

2007-03-23, 18:09:03

Dazu entgegnete der Student: „Das Böse gibt es nicht mein Herr, zumindest besteht es nicht bei sich selbst. Das Böse ist schier die Abwesenheit Gottes. Es ist genau wie die Finsternis und Kälte, Wörter von Menschen gemacht um die Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat das Böse nicht erschaffen. Das Böse ist nicht wie der Glaube oder die Liebe, welche es gibt, genau wie das Licht und die Wärme. Das Böse ist das Ergebnis dessen, was geschieht wenn sich Gottes Liebe nicht im Herzen befindet. Es ist wie die Kälte, die kommt wenn keine Wärme da ist oder die Finsternis, die kommt wenn kein Licht da ist.“
1. ist die Analogie fehlerhaft: das Gegenstück zum Bösen ist nicht Gott, sondern das Gute. Das Gute ist nicht a priori Gott, erst a posteriori werden beiden miteinander in Verbindung gebracht. Daß die Abwesenheit Gottes auch die Abwesenheit des Guten bedeute, ist somit auch nicht a priori gegeben.

2. wenn Gott abwesend ist, ist das von ihm selbst gewünscht. Er könnte kraft seiner Allmacht überall anwesend sein, wo er anwesend sein will. Wenn also Gott irgendwo abwesend ist, dann ist Gott dafür verantwortlich. Gott hat dann aus freiem Entschluß seine eigene Abwesenheit geschaffen. Und das ist - wenn wir mal annehmen, daß die Abwesenheit Gottes die Abwesenheit des Guten bedeute - gleichbedeutend damit, daß Gott das Böse geschaffen hat.

Django

2007-03-23, 18:35:02

Leonidas

2007-03-23, 18:36:08

Jein. Ich bezog mich auf deine häufige Nennung von Gott.Es gibt ja auch (Welt)Religionen ohne Gottesbezug. Im Gegensatz zu den monotheistischen Religionen kennt die buddhistische Lehre ja keinen allmächtigen Gott. Auch eine Seele ist dieser Religion unbekannt. Ziel ist es, sich durch ethisches Verhalten aus dem Kreislauf des Leidens zu befreien. Die Lehre ist nicht dogmatisch und Bhudda warnte vor blinder Autoritätsgläubigkeit, hob die Selbstverantwortung des Menschen hervor und mahnte eine Skepsis gegenüber dem geschriebenen Wort oder feststehenden Lehren an.

Das ist nicht ganz korrekt. Erstens mal lehnt der Buddhismus Gott nicht ab. Viele sind Christen und Buddhisten. In Indien gibt es Tausende von Göttern, die problemlos auch innerhalb des Buddhismus existieren.

Und eine Seele gibt es da sehr wohl. Alles hängt davon ab, mit der eigenen Seele das Nirvana zu erreichen, wofür die Seele verschiedene irdische Leben durchlebt.

Und bezüglich der Aussagen des Buddha zu Selbstverantwortung, Autoritätsgläubigkeit und Skepsis gegenüber feststehenden Lehren: Das wird in den buddhistischen Länder ganz genauso mißachtet wie der größte Teil der Christengemeinde den eigentlichen Ansatz von J.C. ignoriert.

hmm, also ich brauche als christ keine todesangst vor einer verfehlung zu haben. die schuld ist bereits gesühnt. für mich und für jeden der es glaubt auch.

Antwort 1: Unsinn. Die Bibel hat mehr als ausreichend stellen, welche vor extremsten Sünden warnen, die mit ewiger Verdammnis bestraft werden. Also möglichst schnell vor ein Auto rennen, ehe man sich noch ausversehen verfehlt ;)

Antwort 2: Weil wir etwas glauben, wovon wir kraft unserer Intelligenz in der Lage sind zu erkennen, daß dieses eigentlich doch extremst unsicher ist, sollen wir am Ende einen Preis bekommen. Mein Preis als Gott wäre die Hölle für solche Leute - und den Himmel für die Atheisten.

in erster linie steht die frage nach der existenz gottes im raum. gibt es einen schöpfer oder nicht? wenn nein, egal....wenn ja, wie offenbart er sich, bzw. offenbart er sich überhaupt?

Ich denke, wir reden in diesem Thread in allerester Linie um den der Bibel, der Tora oder dem Koran zu entnehmenden Gott, nicht über weitere Spielarten.

Finde es aber immer wieder lustig, wie Bibelgläubige sich herauszuwinden versuchen, wenn es kritisch wird. Zuerst kommt man mit Bibelzitaten - und dann versucht man Gott auf eine methaphysische Ebene zu schieben, als reines Schöpferwesen - und versucht damit die Freidenker mit ins Boot zu bekommen. Beides passt aber nicht zusammen. Man glaubt entweder an den Gott der Bibel oder hat einen eigenen Gottglauben, der dann aber komplett außerhalb der Bibel steht.

Wer hat behauptet, dass dies der Beweis für die Existenz Gottes ist? Lies nochmal richtig bitte.

Das einzige was diese Anekdote bezwecken möchte ist, den Beweis für die Nicht-Existenz Gottes zu widerlegen.

1. Satz: Hat auch niemand gesagt. Es wurde nur gesagt, daß die aufgestellte Logik falsch ist.

2. Es gibt keinen Beweis für die Nicht-Existenz Gottes. Insofern ist jeder Versuch daran übler Schwachfug.

1. ist die Analogie fehlerhaft: das Gegenstück zum Bösen ist nicht Gott, sondern das Gute. Das Gute ist nicht a priori Gott, erst a posteriori werden beiden miteinander in Verbindung gebracht. Daß die Abwesenheit Gottes auch die Abwesenheit des Guten bedeute, ist somit auch nicht a priori gegeben.

2. wenn Gott abwesend ist, ist das von ihm selbst gewünscht. Er könnte kraft seiner Allmacht überall anwesend sein, wo er anwesend sein will. Wenn also Gott irgendwo abwesend ist, dann ist Gott dafür verantwortlich. Gott hat dann aus freiem Entschluß seine eigene Abwesenheit geschaffen. Und das ist - wenn wir mal annehmen, daß die Abwesenheit Gottes die Abwesenheit des Guten bedeute - gleichbedeutend damit, daß Gott das Böse geschaffen hat.

Sehr genialer Text. Er stösst einer der absoluten Grundprobleme von Gott-bezogenen Religionen an: Damit Gott wirklich allmächtig sein müsste, müsste Gott Logik brechen können. Denn wenn er es nicht kann, muß er sich Logik unterwerfen, womit sein Verhalten aus moralischen (teilweise von Gott selber gegebenen) Prinzipien heraus angreifbar wird.

Arokh

2007-03-23, 18:36:16

"Wissenschaft" beruht auf dem Glauben, dass das, was wir wahrnehmen so existiert. nicht ganz. Wissenschaft beruht auf dem Glauben, daß wir durch unsere Wahrnehmungen erkennen können, wie die Wirklichkeit beschaffen ist. Der Zusammenhang zwischen unserer Wahrnehmung und den Dingen an sich kann dabei durchaus komplizierter sein.

Jegliche Wahrnehmung wird (wissenschaftlich gesehen) durch Interpretation elektrischer und chemischer Reize unseres Gehirns gefiltert, ist also nur eine Projektion dessen, was "tatsächlich" existiert, sofern dies eine Rolle spielt.

Wenn ich etwas beobachte, beobachte ich eigentlich mich selber, wie ich etwas beobachte und versuche daraus, Erkenntnis zu gewinnen. Das betrachtende Subjekt wird zum betrachteten Objekt.was auch einer der Gründe ist, warum in der Wissenschaft die Reproduzierbarkeit von Meßergebnissen einen so hohen Stellenwert einnimmt.

[...] wie diese auf manche Wissenschafts-Fanatiker hier.ich denke BTW nicht, daß es in diesem Forum sonderlich viele "Wissenschafts-Fanatiker" gibt. Wohl gibt es eine ganze Reihe - und da zähle ich auch den Threadersteller zu - die sich selbst gerne im Licht der Illusion sonnen, sie würden wissenschaftlich denken. Sie hängen Vorstellungen an, die sie gerne als wissenschaftlich bezeichnen und mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu begründen versuchen. Man merkt aber sehr deutlich, daß diese wissenschaftlichen Erkenntnisse für sie nur legitimierend, nicht aber motivierend sind: die Art und Weise wie sie zu ihren Ansichten gekommen sind, ist meist völlig unwissenschaftlich.

Der christliche Glaube besagt nur, dass hinter allem, was wir erleben ein Sinn steht. das soll alles sein, was die christliche Lehre aussagt? Das glaube ich dir nicht. Ich finde im Christentum jede Menge Sachen vor, die mit bloßen These "hinter allem was wir erleben steht ein Sinn" a priori nichts zu tun haben und sich auch nicht daraus ableiten lassen.

Die Wissenschaft gibt keine Antwort auf die Frage, "warum" alles existiert.das tut die Religion auch nicht. Auch Gott ist keine Antwort, Gott verschiebt nur die Frage zu "warum existiert Gott?".
Es kann eigentlich prinzipiell keine Antwort auf diese Frage geben: jede Antwort auf eine Warum-Frage kann eigentlich nur in der Angabe eines fundamentaleren Sachverhaltes bestehen. Irgendwann ist man dann beim tiefsten aller Gründe angekommen, über den hinaus es keinen noch tieferen geben kann, und für den es folglich kein Warum geben kann.

Wer christlich glaubt, hat als Ziel das ewige Leben vor Augen und handelt auf dem Weg dorthin nach Jesu Vorbild und den zehn Geboten (Liebe Gott und liebe deinen Nächsten wie dich selbst + alle Konsequenzen daraus). Wo ist das Problem? das Problem ist, daß einen das von der Erkenntnis der universellen Einheit aller Dinge abhält, man dadurch nicht in Einklang mit dem Tao tritt, und auf diese Weise negative, destruktive Energien freisetzt.

Arokh

2007-03-23, 18:47:00

Die Sache mit Gut und Böse ist doch eigentlich schon längst gegessen.

Also erstmal ist gut und böse total individuell von Erziehung, Kultur und auch Anlagen abhängig! es gibt Dinge, die auch bei rein objektiver Betrachtung gut oder böse sind. Wenn ich dich dreimal täglich auf einem glühenden Rost foltere, ist das ohne jeden Zweifel böse.
Ganz besonders haben Gut und Böse eine objektive Bedeutung, wenn man annimmt, daß das Weltgeschehens von einem personifiziert gedachten Gott gesteuert wird. Wenn ich mir ein Bein breche, dann ist es definitiv böse von Gott, daß er dies zuläßt: ich wünsche, daß mein Bein heil bleibt, und er hat die Macht, diesen Wunsch zu erfüllen. Er tut's trotzdem nicht. Das ist böse.

Beispiel:
für das schwein, das zu barbique verarbeitet wird und dann dem papst serviert wird, wäre der papst wohl der böseste mensch auf erden
Für die Menschen ist er aber gut, weil sie das leid des schweins einfach nicht juckt, und sie das nicht betrifftwenn man annimmt, daß Gott existiert, dann ist Gott böse, weil er die Welt so gemacht hat, daß Schweine getötet werden müssen. Er hätte die Welt ja auch so erschaffen können, daß fertige Schweineschnitzel auf Bäumen wachsen.

Arokh

2007-03-23, 18:56:09

Religion und Wissenschaft haben einen fundamentalen Unterschied:

Eine Religion glaubt an eine Geschichte, hält daran fest, denkt nicht darüber nach, es ist oft wirklich stupides "vor sich hin glauben"das gibt es aber nicht nur in der Religion, sondern findet sich häufig auch in der Wissenschaft. Da vertritt ein Wissenschaftler unbeirrbar eine Theorie, und ist gegen jedes Argument, das gegen diese Theorie oder für andere Theorien vorgebracht werden kann, vollkommen resistent.
Ein berühmtes Beispiel dafür war Arthur Eddington, der sich zeitlebens striktenst gegen Vorstellung gesperrt hat, es könne Schwarze Löcher geben, und der auch andere Wissenschaftler davon abgehalten hat, in dieser Richtung zu forschen.

Und auch wenn du mystische Erfahrungen als Halluzinationen abtust: sie haben wie wissenschaftliche Erkenntnisse unbestreitbar eine weltbildverändernde Wirkung, und widersprechend damit deinem Bild, Religion bedeute stets das eherne Festhalten an festgefügten Glaubenssätzen.

Django

2007-03-23, 19:35:12

das gibt es aber nicht nur in der Religion, sondern findet sich häufig auch in der Wissenschaft. Da vertritt ein Wissenschaftler unbeirrbar eine Theorie, und ist gegen jedes Argument, das gegen diese Theorie oder für andere Theorien vorgebracht werden kann, vollkommen resistent.
Ein berühmtes Beispiel dafür war Arthur Eddington, der sich zeitlebens striktenst gegen Vorstellung gesperrt hat, es könne Schwarze Löcher geben, und der auch andere Wissenschaftler davon abgehalten hat, in dieser Richtung zu forschen.

Und auch wenn du mystische Erfahrungen als Halluzinationen abtust: sie haben wie wissenschaftliche Erkenntnisse unbestreitbar eine weltbildverändernde Wirkung, und widersprechend damit deinem Bild, Religion bedeute stets das eherne Festhalten an festgefügten Glaubenssätzen.

ja das mag sein, gut finde ich es deshalb dort auch nicht!

Der Witz ist doch:
Diese Welt hat 0 indizien die für gott sprechen! Es ist ein rauhes hartes und NICHT PERFEKTES Evoloutionssystem, in dem auch der Mensch bis vor "kurzem" noch ums überleben kämpfen musste (und in einigen gebieten noch muss!)
Die Dinge sind einfach so, weil sie sich so entwickelt haben, und nicht weil sie so geschaffen wurden!

und vor allem, und das ist DAS ARGUMENT: das gehirn arbeitet recht primitiv und entspricht eben auch der natur und nicht dem göttlichen...warum fordert das gehirn z.b. immernoch zuckerzufuhr, obwohl wir oft schon dick genug sind? weils eben aus der steinzeit stammt, und dort reserven immer gut waren..ein gott würde ein solches gehirn jedoch nie konstruieren - es sei denn es isn dämlicher gott

Elrood

2007-03-23, 19:39:54

ja das mag sein, gut finde ich es deshalb dort auch nicht!
und vor allem, und das ist DAS ARGUMENT: das gehirn arbeitet recht primitiv und entspricht eben auch der natur und nicht dem göttlichen...warum fordert das gehirn z.b. immernoch zuckerzufuhr, obwohl wir oft schon dick genug sind? weils eben aus der steinzeit stammt, und dort reserven immer gut waren..ein gott würde ein solches gehirn jedoch nie konstruieren - es sei denn es isn dämlicher gott

Ich stell mir grad wie in 20000 Jahren zwei Künstliche Intelligenzen die gleiche Diskussion über uns führen...

Django

2007-03-23, 19:52:05

Ich stell mir grad wie in 20000 Jahren zwei Künstliche Intelligenzen die gleiche Diskussion über uns führen...

ich halte diesen gedanken von mir schon für "genial" :D
atheismus findet man in unserem gehirn...wenn man sich mal anschaut wie es arbeitet, merkt man recht schnell, das ein persönlicher gott keinen sinn macht

christen verstehen das aber garnicht.... sie denken garnicht drüber nach wo das geistige denn herkommt...sie tuen so als würde der geist in der luft herumschwirren...

in wahrheit gibts aber so etwas wie ein gehirn:
wenn wir gierig sind, wenn wir uns vollstopfen obwohl wir dick genug sind, wenn wir lügen...ja dann muss man sich das nicht mit dem teufel erklären...
IN RAUHEREN ZEITEN GABS KEINE ZEIT FÜR SENTIMENTALITÄTEN! Entweder du oder ich war das Motto! Wer überleben wollte, musste egoistisch und hart sein!
Unser Gehirn ist in dieser zeit erstanden - und fährt diesen Modus weiter. Ganz primitiv, animalisch, determiniert.

Liebe Christen: Die Menschen sind so "sündig", weil die Evoloution verflucht lahm ist, und die kleinen grauen Denkzellen noch nicht angepasst hat!
Da gibts keinen Typ mit dem Dreizack der uns immer in den Hintern piekst :)

Denkt bitte mal ernsthaft drüber nach!
Sowas erkennen eigentlich nur sehr schlaue Leute, und darum glauben eben schlaue Leute nicht - weils eben mit Gott nicht so ganz passst in der Welt!

_Gast

2007-03-23, 20:21:28

Denkt bitte mal ernsthaft drüber nach!
Sowas erkennen eigentlich nur sehr schlaue Leute, und darum glauben eben schlaue Leute nicht - weils eben mit Gott nicht so ganz passst in der Welt!Aha. Du hältst also beispielsweise den Friedensnobelpreisträger Dr. Albert Schweitzer für dumm, dich aber für intelligent? Ohne dir zu nahe zu treten, aber wie alt bist du eigentlich?

Ach, ich sehe gerade, du bist ja der gleiche, der in dem anderen Thread Gott verklagen will. Na dann hat sich eine Diskussion ja schon erledigt.

Django

2007-03-23, 20:31:54

Aha. Du hältst also beispielsweise den Friedensnobelpreisträger Dr. Albert Schweitzer für dumm, dich aber für intelligent?

Intelligenz schützt vor Torheit nicht!

Kakarot

2007-03-23, 20:36:54

Dagegen steht dann natürlich die große Frage, ob es wirklich vertretbar ist, aus guter Absicht den Leuten eine große Lüge zu erzählen.
Naja, an dem Satz "Der Glaube kann Berge versetzen" ist halt wirklich einiges dran und wenn dieser Satz schon den Tatsachen entspricht, tun es vielleicht andere Lehren auch, die im neuen Testament stehen und ist es es dann nicht wert daran zu festzuhalten, anstatt es als Lüge abzutun, nur weil man sich nicht an ein Wesen gewöhnen kann, was nicht "nachweisbar" ist?
Wenn man auch vielleicht nicht an Gott glauben kann, aus welchen Gründen auch immer, so sind einige Lehren, die uns durch die Bibel vermittelt werden einfach real und man begegnet ihnen täglich. Jemand der auf einer Oscarverleihung Gott dankt, tut das, weil die Lehren Gottes ihm/ihr geholfen haben und nicht weil sie Gott persönlich die Hand geschüttelt haben oder er ihnen ihren Text zugeflüstert hat.

Django

2007-03-23, 20:41:26

nur weil man sich nicht an ein Wesen gewöhnen kann, was nicht "nachweisbar" ist?

An welches Wesen soll man sich gewöhnen?
An den Christengott, an den grossen Geist, an Hari Krishna, an den Gott der Inkas oder einfach an die grosse Mama Kartoffel?

Mit "Der Glaube kann Berge versetzten" ist nicht gemeint, das man gut ist, weil gott einem als belohnung für glauben hilft, sondern man hat einfach eine positivere Einstellung von der Sache. Und das hilft dann, und nicht der Mann mit Bart.

Elrood

2007-03-23, 22:52:33

Die Fragen die ich stellen möchte ist die:
Möchte jemand sein ganzes Sein und Handeln aus Neuronen und chemischen Prozessen ableiten?
Soll eine Genprobe bei der Geburt in Stein meisseln wie dieser Mensch mal leben und sterben wird?

Ganz ehrlich muss ich sagen: Ich finde den Gedanken, daß wir von einer "höheren Macht" beseelt wurden für weniger beängstigend. Ganz unabhängig von Religionen möchte ich wieder zum Thema "Glauben" zurückkommen und sagen: Ich wünschte ich hätte etwas an das ich glauben kann. Eine Situation, die ich nicht bewiesen haben möchte oder bis ins kleinste erklärt. Ganz einfach und simple. Bin ich deswegen ein Kleingeist? Wenn ja...who cares?

Kakarot

2007-03-23, 23:03:25

An welches Wesen soll man sich gewöhnen?
Das war im übertragenen Sinne gemeint.

Mit "Der Glaube kann Berge versetzten" ist nicht gemeint, das man gut ist, weil gott einem als belohnung für glauben hilft, sondern man hat einfach eine positivere Einstellung von der Sache.
Wenn Du den Satz "Der Glaube kann Berge versetzen" weltgeschichtlich betrachtest, wirst Du feststellen, dass es über "eine positive Einstellung zu etwas haben" hinaus geht. Glaube kann in vielerlei Hinsicht wirken, das muss nichtmal positiv sein und ist es in vielen Fällen auch nicht.

Und das hilft dann, und nicht der Mann mit Bart.
Richtig, das "das" bewirkt etwas, wobei auch Männer mit Bärten erheblichen Einfluß auf den Glauben vieler Menschen haben. Scheinbar stellst Du Dir deshalb den christlichen Gott als Mann mit Bart vor.

Leonidas

2007-03-24, 05:01:12

Naja, an dem Satz "Der Glaube kann Berge versetzen" ist halt wirklich einiges dran und wenn dieser Satz schon den Tatsachen entspricht, tun es vielleicht andere Lehren auch, die im neuen Testament stehen und ist es es dann nicht wert daran zu festzuhalten, anstatt es als Lüge abzutun, nur weil man sich nicht an ein Wesen gewöhnen kann, was nicht "nachweisbar" ist?
Wenn man auch vielleicht nicht an Gott glauben kann, aus welchen Gründen auch immer, so sind einige Lehren, die uns durch die Bibel vermittelt werden einfach real und man begegnet ihnen täglich. Jemand der auf einer Oscarverleihung Gott dankt, tut das, weil die Lehren Gottes ihm/ihr geholfen haben und nicht weil sie Gott persönlich die Hand geschüttelt haben oder er ihnen ihren Text zugeflüstert hat.

Das habe ich damit nicht gemein, Du mißverstehst mich. Ich fragte, ob es sinnvoll sein kann, krampfhaft zu versuchen an Gott zu glauben, nur weil dadurch die Menschheit besser wird. Für den Menschen, der das versucht, ist es der Versuch, an eine Lüge (er glaubt ja nicht wirklich) zu glauben.

Und bezüglich "Gott hat mir geholfen" muß ich stärksten Widerspruch einlegen. Die Theorie eines allmächtigen Gottes sagt nicht zwingend aus, Gott wäre gut. Das wollen die Christen gern glauben (in völliger Ignoranz des alten Testaments), aber dafür gibt es keinerlei Beweise. Diesen Leuten muß ich leider entgegenschleudern, daß sie völlig fälschlich glauben: Sie glauben, weil sie persönlich Glück hatten. Das ist eines der falschesten Motive zu glauben. Wie ich schon einmal formulierte: Wahrer Glauben ist bedingungslos. Er schließt (im Extremfall) auch ein, sklavisch alles zu tun, was Gott verlangt, egal ob es gegen die menschliche Moral geht.

Ganz ehrlich muss ich sagen: Ich finde den Gedanken, daß wir von einer "höheren Macht" beseelt wurden für weniger beängstigend. Ganz unabhängig von Religionen möchte ich wieder zum Thema "Glauben" zurückkommen und sagen: Ich wünschte ich hätte etwas an das ich glauben kann. Eine Situation, die ich nicht bewiesen haben möchte oder bis ins kleinste erklärt. Ganz einfach und simple. Bin ich deswegen ein Kleingeist? Wenn ja...who cares?

Sehr gut formuliert. Ein absolut treffendes Beispiel dafür, daß man letztlich aus Angst glaubt - aus Angst vor der Wahrheit, weil sie schwerer zu ertragen ist als die Illusion. Wieviele Leute würden es nicht wahrhaben wollen und es bis aufs Blut abstreiten, wenn wir sicher erfahren würden, das wir in einer Matrix leben?

Baalzamon

2007-03-24, 05:47:57

1. ist die Analogie fehlerhaft: das Gegenstück zum Bösen ist nicht Gott, sondern das Gute. Das Gute ist nicht a priori Gott, erst a posteriori werden beiden miteinander in Verbindung gebracht. Daß die Abwesenheit Gottes auch die Abwesenheit des Guten bedeute, ist somit auch nicht a priori gegeben.

2. wenn Gott abwesend ist, ist das von ihm selbst gewünscht. Er könnte kraft seiner Allmacht überall anwesend sein, wo er anwesend sein will. Wenn also Gott irgendwo abwesend ist, dann ist Gott dafür verantwortlich. Gott hat dann aus freiem Entschluß seine eigene Abwesenheit geschaffen. Und das ist - wenn wir mal annehmen, daß die Abwesenheit Gottes die Abwesenheit des Guten bedeute - gleichbedeutend damit, daß Gott das Böse geschaffen hat.
:up:

Irgendwann ist man dann beim tiefsten aller Gründe angekommen, über den hinaus es keinen noch tieferen geben kann, und für den es folglich kein Warum geben kann.

Grenzwerte für Warums? Warum nicht. :(
es gibt Dinge, die auch bei rein objektiver Betrachtung gut oder böse sind. Wenn ich dich dreimal täglich auf einem glühenden Rost foltere, ist das ohne jeden Zweifel böse.

Es mag tatsächlich objektive (http://www.duden-suche.de/suche/trefferliste.php) (Moral)Vorstellungen von Gut und Böse geben (niemals nie sagen ;) ), auch wenn mir keine einfällt.

Ich könnte mir durchaus eine Religion/Politik/Ideologie/whatever vorstellen in dem es zum[r] normalen Ritus/Bestrafung/usw gehört Menschen auf einen Grill zu legen und zu foltern (zur allgemeinen Erheiterung vielleicht).
Ich denke da hat die Menschheit schon wesentlich schlimmeres in der 'guten Sache' begangen und viele hatten ihren Spaß daran.

Ich denke das unsere Vorstellungen von Gut und Böse viel zu abstrakt sind um nicht vollständig anerzogen zu sein.

Ich könnte mir vorstellen das es soetwas wie einen Instinkt[1] gibt, welcher entscheidet[2], wie die Handlung (Erinnerung) in Bezug zum Kontext einzustufen ist.

Dieser würde aber (wohl erstmal) nur für unsere Art so funktionieren.

[1]
Damit meine ich einen Trieb der nicht bewusst gewollt wurde. Ich hoffe es ist klar was ich meine.

[2]
In irgendeiner Art und Weise das Bewusstsein veranlasst etwas als Gut oder Böse zu empfinden. Ich würde es auf (erstmal) chemische Reaktionen zurückführen, kenne mich in disem Thema aber auch nicht so gut aus.

Ganz besonders haben Gut und Böse eine objektive Bedeutung, wenn man annimmt, daß das Weltgeschehens von einem personifiziert gedachten Gott gesteuert wird. Wenn ich mir ein Bein breche, dann ist es definitiv böse von Gott, daß er dies zuläßt: ich wünsche, daß mein Bein heil bleibt, und er hat die Macht, diesen Wunsch zu erfüllen. Er tut's trotzdem nicht. Das ist böse.

wenn man annimmt, daß Gott existiert, dann ist Gott böse, weil er die Welt so gemacht hat, daß Schweine getötet werden müssen. Er hätte die Welt ja auch so erschaffen können, daß fertige Schweineschnitzel auf Bäumen wachsen.

Irgendwie bringt mich das auf eine Diskussion über die Gerechtigkeit Gottes.
Wer Lust hat reinzuschauen: Einleitung (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4779957#post4779957), Antwort 1 (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4786792#post4786792), Antwort 2 (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4794872#post4794872)

An welches Wesen soll man sich gewöhnen?
An den Christengott, an den grossen Geist, an Hari Krishna, an den Gott der Inkas oder einfach an die grosse Mama Kartoffel?
An das, welches funktioniert. ;)

Mit "Der Glaube kann Berge versetzten" ist nicht gemeint, das man gut ist, weil gott einem als belohnung für glauben hilft, sondern man hat einfach eine positivere Einstellung von der Sache. Und das hilft dann, und nicht der Mann mit Bart.
Ich weiss Vergleiche sind immer scheisse, aber ein Placebo wirkt auch ganz hervorragend. Sollte man deswegen drauf verzichten?

Möchte jemand sein ganzes Sein und Handeln aus Neuronen und
chemischen Prozessen ableiten?

Ja klar.

Soll eine Genprobe bei der Geburt in Stein meisseln wie dieser Mensch mal leben und sterben wird?

Imho ist was wir sind festgeschrieben, nicht wer wir sind.

Thomas(:

2007-03-24, 09:56:16

Verdamt bin auf den falschen Knopf gekommen nochmals alles tippen.

Fragt doch einfach mal Wissenschaftler, die meisten sind gläubig, weil sie ganz einfach nicht glauben können, dass diese ganze Welt und der Aufbau durch Zufall entstanden ist - und ich kann das auch nicht.

Außerdem habe ich das Gefühl, wenn es heißt jemand sei gläubig muss er gleich völlig nach den jeweiligen Richtlinien seinen Glauben ausleben. Viele sind noch gläubig und tun dies eben nicht (mehr). Obs gut oder schlecht für die Religion ist sei mal dahingestellt. Mir zumindeste hat mein Glaube ganz andere Werte vermittelt - z.B. Gemeinschaft. Die Menschen, mit denen durch meinen Glauben zu tun habe sind z.T. meine besten Freunde. Glauben verbindet. Es ist so. Und selbst mir - bin erst 18 - hat der Glaube schon oft Trost gespendet.
Es ist mir eigentlich egal ob es wirklich eine Erfindung der Menschheit ist, denn es hilft jetzt, und das finde ich gut.

Diese ganze „nach dem Tod“-Diskussion ist mir ehrlich gesagt zu hoch. Ich kann mir vorstellen (nur vorstellen), dass mein Bruder, meine Freundin oder meine Eltern sterben - aber was passiert wenn ich sterbe?

Und an die Wissenschaft-ist-alles-Vertreter:
Nehmen wir einmal an es gibt ein Gerät, was die komplette Struktur von Dir „einscannen“ kann. Mit den Informationen baue ich Dich 1:1 an anderer Stelle wieder auf, und zerstöre deine alte Materie. Bist das dann wirklich DU?
Über das Bewusstsein haben schon so viele Menschen nachgedacht, es ist wohl ein Rätsel was wir nie lösen können.

Elrood

2007-03-24, 10:02:31

Sehr gut formuliert. Ein absolut treffendes Beispiel dafür, daß man letztlich aus Angst glaubt - aus Angst vor der Wahrheit, weil sie schwerer zu ertragen ist als die Illusion. Wieviele Leute würd[CENTER][RIGHT][LIST=1]
en es nicht wahrhaben wollen und es bis aufs Blut abstreiten, wenn wir sicher erfahren würden, das wir in einer Matrix leben?

Darf ich das erweitern und behaupten, dass man ebenso aus Angst (vor Abhängigkeit und Ohnmacht) nicht glaubt!?

Irgendeine Angst haben alle Menschen..

Leonidas

2007-03-24, 14:02:26

Sowas erkennen eigentlich nur sehr schlaue Leute, und darum glauben eben schlaue Leute nicht - weils eben mit Gott nicht so ganz passst in der Welt!

Nein. Leute mit IQ 70 sind dazu fähig.

Fragt doch einfach mal Wissenschaftler, die meisten sind gläubig, weil sie ganz einfach nicht glauben können, dass diese ganze Welt und der Aufbau durch Zufall entstanden ist - und ich kann das auch nicht.

1. Die meisten Spitzenwissenschaftler sind nicht gläubig. Zumindestens ist die Quote deutlich niedriger als in der Normalbevölkerung.

2. Wenn man nicht glauben will, daß die Welt alles nur ein Zufall ist, kann das keine Begründung dafür sein, an so einen Schabernack wie die Bibel zu glauben.

Darf ich das erweitern und behaupten, dass man ebenso aus Angst (vor Abhängigkeit und Ohnmacht) nicht glaubt!?

Nein, kannst Du nicht. Denn ich glaube nicht nicht, weil ich Angst von Abhängigkeit und Ohnmacht hätte. Ok, davor hätte ich Angst, aber das kann kein Grund für Nichtglauben sein. Ich glaube nicht, weil es keinerlei Anlaß gibt, etwas zu *glauben*. Ich will wissen. Ich würde an Indizien glauben können, wenn es nichts besseres gibt - aber wenn selbst das fehlt (oder aber sich gleich selber entlarvt), habe ich keine andere Wahl, als nichts zu glauben.

Thomas(:

2007-03-24, 14:26:50

1. Die meisten Spitzenwissenschaftler sind nicht gläubig. Zumindestens ist die Quote deutlich niedriger als in der Normalbevölkerung.

2. Wenn man nicht glauben will, daß die Welt alles nur ein Zufall ist, kann das keine Begründung dafür sein, an so einen Schabernack wie die Bibel zu glauben.

1. Ich habe immer das Gegenteil gehört, habe selber keine Quelle - hast du eine?

2. Du wirfst was ganz neues auf mit der Bibel. Das was in der Bibel steht war für die Menschen damals wahr. Und über eine Exegese oder Interpretation bestimmter Bücher oder Ergnisse auf die heute Zeit lässt sich streiten. Es gibt da die verschiedensten Ansätze.
An was will man da überhaupt glauben? Man kann an die Bibel nicht glauben. Die Bibel vermittelt eine Glaubenslehre an die man glauben kann, aber die hat sich genauso geändert wie die Wissenschaft. Zuviele sind einfach zu unflexibel darüber nachdenken zu wollen.

piker

2007-03-24, 14:31:38

Antwort 1: Unsinn. Die Bibel hat mehr als ausreichend stellen, welche vor extremsten Sünden warnen, die mit ewiger Verdammnis bestraft werden.

das ist richtig. die bibel ist aber ein werk für ALLE menschen. dazu gehören im grunde alle spiel-, bzw. denkweisen. sie enthält ermahnungen, bzw. warnungen genauso wie verheissungen. und so kommt es, dass manche texte für manche menschen gelten und für andere nicht.

weil ich daran glaube, dass der sohn gottes am kreuz von golghata starb, habe ich bereits die verheissung des ewigen lebens. jesus bezahlte damit schon im vorfeld alle meine sünden u. verfehlungen. somit ist eine drohung der ewigen verdammnis nicht mehr an mich adressiert.

Antwort 2: Weil wir etwas glauben, wovon wir kraft unserer Intelligenz in der Lage sind zu erkennen, daß dieses eigentlich doch extremst unsicher ist, sollen wir am Ende einen Preis bekommen. Mein Preis als Gott wäre die Hölle für solche Leute - und den Himmel für die Atheisten.

kraft meiner intelligenz erkenne ich, dass ein menschlicher verstand nicht das ist, was er in den köpfen vieler leute gerne wäre.

was mein preis als gott wäre kann ich dir nicht sagen. aber ich denke er wäre gerecht. da ich aber mit meinem menschlichen verstand nur stückwerk zu erkennen in der lage bin, kann ich mir kein gerechtes urteil bilden.

Finde es aber immer wieder lustig, wie Bibelgläubige sich herauszuwinden versuchen, wenn es kritisch wird. Zuerst kommt man mit Bibelzitaten - und dann versucht man Gott auf eine methaphysische Ebene zu schieben, als reines Schöpferwesen - und versucht damit die Freidenker mit ins Boot zu bekommen. Beides passt aber nicht zusammen. Man glaubt entweder an den Gott der Bibel oder hat einen eigenen Gottglauben, der dann aber komplett außerhalb der Bibel steht.

solltest du mich damit meinen, habe ich nicht erkannt, WO es "kritisch" wurde.

ich versuche auch niemanden ins boot zu holen. weisst du auch warum? weil ich es schlicht und einfach garnicht kann. ich kann dir nur sagen, dass es dieses (rettungs)boot tatsächlich gibt, und dass noch plätze da sind.

es gibt genau zwei möglichkeiten an so einen platz zu kommen.

die erste ist dass derjenige, dem das boot gehört, einem menschen direkt einen platz anbietet.

und die zweite ist, dass man selber diesen platz für sich beanspruchen will. diese tickets gibt es durch die beantwortung einer einzigen frage. sie lautet:

"glaubst du, dass jesus christus, der lebendige sohn gottes, am kreuz von golghata für die sünden dieser welt gestorben ist?"

wer diese frage mit ja beantworten kann, der bekommt so ein ticket.

meine ersten monate als "gläubiger" dachte ich übrigens tatsächlich ich wäre ein freidenker.

aber da mir der heilige geist bei meiner bekehrung sagte, ich solle in der bibel lesen, begriff ich so nach und nach. die erkenntnis ein christ zu sein, kam erst durch mein bibelstudium. weder durch andere menschen oder kirche oder sonst was. nur durch die bibel und die hilfe gottes durch den heiligen geist.

Zwergi

2007-03-24, 14:51:17

omg...was für eine gequirlte scheisse

Elrood

2007-03-24, 14:59:35

der_roadrunner

2007-03-24, 15:37:01

Beispiel: Das Ozonloch. Gehst Du davon aus, dass es dieses gibt? Hast Du es gesehen, oder verlässt Du Dich auf die Meinung/Erkenntnisse anderer? Glaube?

Was hat der Glaube mit dem Onzonloch zu schaffen? Wir wissen das es da ist. :|

der roadrunner

Kakarot

2007-03-24, 15:46:04

Nein, kannst Du nicht. Denn ich glaube nicht nicht, weil ich Angst von Abhängigkeit und Ohnmacht hätte. Ok, davor hätte ich Angst, aber das kann kein Grund für Nichtglauben sein. Ich glaube nicht, weil es keinerlei Anlaß gibt, etwas zu *glauben*. Ich will wissen. Ich würde an Indizien glauben können, wenn es nichts besseres gibt - aber wenn selbst das fehlt (oder aber sich gleich selber entlarvt), habe ich keine andere Wahl, als nichts zu glauben.
Falsch, Deine Lebenseinstellung lässt Dir keine andere Wahl, denn Du _glaubst_, dass diese Lebenseinstellung für Dich die richtige ist und Du damit am besten fährst um den kommenden Dingen, die Dir begegnen gewachsen zu sein. Du _glaubst_, weil Dir diese Art in der Vergangenheit geholfen hat, wird sie es auch in Zukunft tun und Du willst andere davon überzeugen, dass es das Richtige ist, sonst würdest Du hier nicht posten. Jeder Mensch glaubt an irgendetwas, bewusst oder unbewusst.

Die Gründe warum Menschen an Gott glauben ist sind oft vielfältig und man sollte auch unterscheiden, was Du oben auch schon geschrieben hast, zwischen bedingtem Glauben und bedingslosem Glauben.

PHuV

2007-03-24, 17:22:58

mensch, wdragon, entspann dich wieder.

Ich bin gaaaanz entspannt ;) .

ich weiss ja um deine sorge um menschliche tragödien wie mich.

Ich sehe Dich nicht als menschliche Tragödie, eher Deine Interpretationen ;).

schwachsinnig dürfte deiner interpretation nach also der student sein, also albert einstein. habe ich das richtig verstanden?

Nein, an sich ist die Argumentation an sich nicht schlecht, schließlich hat der Prof Mist verzapft, der irgendwas behaupten wollte. Nur halte ich es für verkehrt, wenn man aus dem Gefühl heraus Dinge vergleicht, die man nicht vergleichen kann. Ein Quantenzustand oder natürliche Begebenheiten können nicht als Vergleich für etwas dienen, was rein aus unserer menschlichen Betrachtungsweise subjektiv bewertbar ist. Licht kann man messen, ebenso die Temperatur, sie ist nun mal etwas Quantifizierbares. Dagegen ist es nicht quantifizierbar, wenn Leute am Karfreitag Fleisch essen, und andere nicht, weil es für sie als "böse" oder gegen Gottes Gebot gilt. Es hängt einfach von der Betrachtungsweise ab.

ach ja und ich finde in dem ganzen geposteten text nicht einmal den begrif "beweis". es ist einfach eine beschreibung, nicht mehr und nicht weniger.

Richtig, so habe ich es auch verstanden.

und ja du hast durchaus recht wenn du sagst, dass diese geschichte rein garnichts beweist. sie tut es tatsächlich nicht. kein stück. zumal ja schon die bibel berichtet, wie sich das so mit dem guten und dem bösen verhält.

Korrekt, jedoch hat der letzte von mir zitierte Absatz ein starken subjektiven Charakter mit einer Interpretation, die man durchaus anders sehen könnte, nur darauf wolle ich hinweisen.

spontan fällt mir dazu eingentlich nur ein wort ein...bewahrung...

Was, Bewahrung des Glaubens? Der Seele? Ich verstehts gerade nicht.

und ja, gott ist tatsächlich immer irgendwie "präsent", was weiss denn ich wie er das macht?

Genau das meinte ich, somit ist der letzte Absatz einfach nicht richtig. Gott ist immer präsent, und somit kann es das "Böse" als Abwesentheit Gottes nicht geben. Man könnte es vielleicht so sehen, wie Du es sagst, Gott ist immer da, und es ist an sich immer nur die Frage, ob wir bereits sind, ihm zuzuhören. Tja, aber was ist das, was wir hören? Ist es wirklich "Gottes Wort", oder das, was wir als Gottes Wort hören wollen (oder doch nur ein Echo unseres Gehirnes oder Reflektion unserer Persönlichkeit)?

Da ich mittlerweile weiß, daß der Mensch leider zu dem Phänomen neigt, all das wahrzunehmen, was er wahrnehmen will, und es quasi eine selbsterfüllende Prophezeiung darstellt, kann ich heute allein diese Sichtweisen nur eine rein subjektive Note zuschreiben. Wie ich es bereits schrieb, es verdichten sich die Hinweise, daß wir uns unseren Glauben selbst manchen, und im Prinzip der Inhalt des Glaubens vollkommen irrelevant ist. Je konsequenter dieser Glaube gelebt wird, um so "erfolgreicher" ist das Leben mit diesem Glauben.

Vielleicht sitzt ja Gott einfach lächelnd im Himmel, schaut sich all unsere Seelen an und wundert sich nur. "Ich habe Euch den freien Willen gegeben, warum nutzt Ihr ihn nicht. Ihr müßt später nur vor meinem Gericht Euch dafür verantworten, wie Ihr Euche Fähigkeiten eingesetzt habt." (ist natürlich reine Spekulation und würde wieder den Gottesgedanke oder Gott vermenschlichen, was natürlich so nicht richtig ist).

Arokh

2007-03-24, 18:36:44

Die Fragen die ich stellen möchte ist die:
Möchte jemand sein ganzes Sein und Handeln aus Neuronen und chemischen Prozessen ableiten? du dokumentierst gerade sehr eindrucksvoll, wie eingeschränkt deine Vorstellung von Naturwissenschaft ist. Du gehst von der christlichen Dualität von Geist und Materie aus und glaubst, wissenschaftliche Erkenntnisse könnten immer nur von der materiellen Seite dieser Dualität handeln.

Elrood

2007-03-24, 18:52:58

Was hat der Glaube mit dem Onzonloch zu schaffen? Wir wissen das es da ist. :|

der roadrunner

Weisst Du wirklich? Oder glaubst Du was man Dir sagt? Ich weiss nicht ob es ein Ozonloch gibt, aber ich glaube dass es eins gibt.
Ich weiss nur, dass ich nichts weiss.

du dokumentierst gerade sehr eindrucksvoll, wie eingeschränkt deine Vorstellung von Naturwissenschaft ist. Du gehst von der christlichen Dualität von Geist und Materie aus und glaubst, wissenschaftliche Erkenntnisse könnten immer nur von der materiellen Seite dieser Dualität handeln.

Ach dutschidu..
Wegen solcher Scheisse hasse ich Foren. Beleidigen und dann irgendwas reininterpretieren. Vielleicht hab ich mich schon um ein vielfaches mehr mit Naturwissenschaft beschäftigt und vielleicht mag ich die Antworten derselben nicht einfach so akzeptieren. Vielleicht ists aber auch ganz anders. Du weisst es einfach nicht und Du weisst auch nicht wovon ich ausgehe, wenn ich eine Frage in einem Satz forumuliere Punkt

Arokh

2007-03-24, 18:53:48

Der Witz ist doch:
Diese Welt hat 0 indizien die für gott sprechen! das kommt darauf an, ob du mit Gott einen personifiziert gedachten Gott meinst oder ein pantheistisches Prinzip.
Nach hinduistischer Vorstellung z.B. bilden alle Dinge im Universum ein kosmisches Gewebe, und das Brahman ist dessen bindener Faden.
Ein vergleichbares Konzept kann man aus der Quantenfeldtheorie entnehmen: alle Elemtarteilchen einer Teilchenart sind Anregungszustände ein- und desselben Quantenfeldes (z.B. sind alle Photonen Anregungszustände des EM-Feldes, für Materieteilchen gibt es Materiefelder, usw.).
Indizien für ein pantheistisches Weltbild lassen sich also durchaus finden.

Und auch mystische Erfahrungen müssen als Indizien betrachtet werden. Auch wenn du sie willkürlich als Halluzinationen einstufst.

Es ist ein rauhes hartes und NICHT PERFEKTES Evoloutionssystem, in dem auch der Mensch bis vor "kurzem" noch ums überleben kämpfen musste (und in einigen gebieten noch muss!)
1. wenn du schon hingehst und mystische Erkenntniswege willkürlich als Halluzinationen ansiehst, was sollte mich dann davon abhalten, ebenso willkürlich diejenigen Erkenntniswege, die zu den von dir hier aufgezeichneten Bild führen, als Halluzinationen betrachten?

2. du sprichst die Evolution an. Aus Sicht der Chaostheorie sind evolvierende Ökosysteme nichtlineare, selbstorganisierende Systeme. Solchen wohnt eine Selbstorganisations-Dynamik inne. Aus pantheistischer Sicht kann das Göttliche als die universelle Selbstorganisations-Dynamik verstanden werden.

Die Dinge sind einfach so, weil sie sich so entwickelt haben, und nicht weil sie so geschaffen wurden!Pantheistisch betrachtet ist das kein Widerspruch.

und vor allem, und das ist DAS ARGUMENT: das gehirn arbeitet recht primitiv und entspricht eben auch der natur und nicht dem göttlichen...das Gehirn ist ein neurales Netzwerk, geradezu der Prototyp des brahmanischen kosmischen Gewebes des Hinduismus.

Arokh

2007-03-24, 18:57:42

Wegen solcher Scheisse hasse ich Foren. Beleidigen und dann irgendwas reininterpretieren. Vielleicht hab ich mich schon um ein vielfaches mehr mit Naturwissenschaft beschäftigt und vielleicht mag ich die Antworten derselben nicht einfach so akzeptieren. Vielleicht ists aber auch ganz anders. Du weisst es einfach nicht und Du weisst auch nicht wovon ich ausgehe, wenn ich eine Frage in einem Satz forumuliere Punkthm... also für mich hatte dein Statement so geklungen als würdest du glauben, eine naturwissenschaftliche Deutung des menschlichen Geistes könne immer nur auf chemischen Prozessen basieren. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, tut mir leid :redface:

der_roadrunner

2007-03-24, 19:01:47

Weisst Du wirklich? Oder glaubst Du was man Dir sagt? Ich weiss nicht ob es ein Ozonloch gibt, aber ich glaube dass es eins gibt.

Nein, ich glaube nicht alles was man mir sagt. Aber so etwas wie ein Ozonloch ist mittels Messgeräten nachweisbar.

Ich weiss nur, dass ich nichts weiss.

Das glaube ich allerdings auch. ;)

der roadrunner

Arokh

2007-03-24, 19:04:07

Ich könnte mir durchaus eine Religion/Politik/Ideologie/whatever vorstellen in dem es zum[r] normalen Ritus/Bestrafung/usw gehört Menschen auf einen Grill zu legen und zu foltern (zur allgemeinen Erheiterung vielleicht). eine solche Gesellschaft wäre objektiv gesehen böse. Jedenfalls wenn die Leute, die da gefoltert werden, das nicht freiwillig mitmachen.
Ok, wenn es sich um eine Strafe für schwere Verbrechen handelt, ist das was anderes. Aber wenn einfach nur so Menschen gefoltert werden, nicht weil sie irgendwas verbochen haben, sondern einfach nur, weil gerade jemand für einen Ritus gesucht wurde, dann ist das böse.

Ich denke das unsere Vorstellungen von Gut und Böse viel zu abstrakt sind um nicht vollständig anerzogen zu sein. wie ich schon sagte: das gilt erstmal alles nur unter der Prämisse, daß es einen personalen Gott gibt. Wenn Gott zuläßt, daß ich gefoltert werde, obwohl ich es nicht will, dann ist Gott böse. Die Person Gottes hat hier eine objektivierende Wirkung.

Arokh

2007-03-24, 19:30:32

Fragt doch einfach mal Wissenschaftler, die meisten sind gläubig, weil sie ganz einfach nicht glauben können, dass diese ganze Welt und der Aufbau durch Zufall entstanden ist - und ich kann das auch nicht.vielleicht täuscht du dich da.
Vielleicht hast du einfach nur eine bestimmte Vorstellung von einem nicht-gläubigen Wissenschaftler. Und weil du feststellst, daß viele Wissenschaftler dieser Vorstellung nicht entsprechen, schlußfolgerst du einfach, die seien alle gläubig.

Edit: BTW: für das Problem, daß man sich nicht vorstellen kann, die Welt sei durch Zufall entstanden, kann Gott übrigens gar keine Lösung sein: die Frage, wie die Welt entstanden ist, verschiebt sich dadurch nur zu der Frage, wie Gott entstanden ist. Eine mögliche Antwort wäre: Gott ist nicht entstanden, sondern existiert einfach. Dann könnte man genauso gut sagen: die Welt ist nicht entstanden, sondern existiert einfach. Damit wird Gott wieder überflüssig.

Es ist mir eigentlich egal ob es wirklich eine Erfindung der Menschheit ist, denn es hilft jetzt, und das finde ich gut.ich denke, den meisten wird es aber nicht egal sein. Wer an etwas glaubt, möchte auch glauben, daß dieses etwas wirklich da ist, und nicht bloß eine Illusion, die in manchen Situationen hilft.

Und an die Wissenschaft-ist-alles-Vertreter:
Nehmen wir einmal an es gibt ein Gerät, was die komplette Struktur von Dir „einscannen“ kann. Mit den Informationen baue ich Dich 1:1 an anderer Stelle wieder auf, und zerstöre deine alte Materie. Bist das dann wirklich DU?nach der Mustertheorie der Identität: ja. Nach der Kontinuitätstheorie: nein.
Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Quantenphysik zur Mustertheorie führt oder nicht. Vielleicht verbietet die Quantenphysik ja auch, eine 100%ige Kopie zu erstellen. Es gibt zu diesem Thema ein gutes Buch von Roger Penrose: "Computerdenken" (im englischen Original: "The Emperor's new Mind"), es stellt allerdings gewisse Anforderungen an den mathematischen Kenntnisstand.

Eine Frage, die sich mir dabei stellt, ist auch, was im Licht der Quantenphysik eigentlich eine 1:1-Kopie bedeutet. Eine 100%ige Kopie des Quantenzustandes? Der Quantenzustand legt aber auch den Aufenthaltsort (bzw. Ortserwartungswert <psi|x|psi>) fest. Z.B. ist eine 1s-Wellenfunktion in einem H-Atom auf dem Mars ein anderer Quantenzustand als eine 1s-Wellenfunktion in einem H-Atom auf der Erde, weil der Ort um den sie lokalisiert ist ein ganz anderer ist. Demnach könnte es keine 100%ige Kopie an einem anderen Ort geben.

Ich persönlich finde folgenden Gedankengang ganz interessant: das Verhältnis zwischen Körper und Seele ist vergleichbar mit dem Verhältnis von View und Model beim Model-View-Controller-Prinzip aus der Software-Entwicklung. Die Seele ist das Model und nicht räumlich lokalisierbar. Das Körper ist das View und gewissermaßen das räumliche Erscheinungsbild. Beim Beamen, wenn also das Original vernichtet wird und an einem entfernten Ort eine Kopie erzeugt wird, meldet sich das eine View beim Model ab und dafür ein anderes an. Wenn aber das Original nicht vernichtet wird, sondern nur eine Kopie erzeugt wird, versucht sich das Kopie-View beim Model anzumelden, was fehlschlägt, da das Model bereits ein angemeldetes View hat. Das führt dazu, daß die Kopie nicht 100%ig wird.

Vielleicht ergibt sich deine Frage auch nur daraus, daß du der Überzeugung anhängst, eine wissenschaftliche Betrachtungsweise könnte niemals so etwas wie eine Seele enthalten ;)

Über das Bewusstsein haben schon so viele Menschen nachgedacht, es ist wohl ein Rätsel was wir nie lösen können.nuja, eine offensichtlich vorhandene Eigenschaft des Bewußtseins, daß ein- und dasselbe Ich-Bewußtsein nicht mehrfach existieren kann, kann man eigentlich recht einfach naturwissenschaftlich beschreiben. Es handelt sich dabei ja um etwas, das schon sehr gut vom Pauli-Prinzip her bekannt ist.

Elrood

2007-03-24, 20:38:29

hm... also für mich hatte dein Statement so geklungen als würdest du glauben, eine naturwissenschaftliche Deutung des menschlichen Geistes könne immer nur auf chemischen Prozessen basieren. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, tut mir leid :redface:

Akzeptiert. :smile:

Elrood

2007-03-24, 20:39:14

Nein, ich glaube nicht alles was man mir sagt. Aber so etwas wie ein Ozonloch ist mittels Messgeräten nachweisbar.

Das glaube ich allerdings auch. ;)

der roadrunner

Du willst mich nicht verstehen oder?

(del)

2007-03-24, 22:34:15

@Django
Seitdem du als Kind das erste Mal einen klaren Gedanken fassen konntest, glaubst du an etwas. Egal an was. Und du wirst es tun bis du stirbst. Warum wunderst du dich also, daß andere es genauso machen?

@all
Der menschliche Geist ist eine chemische Brühe im Schädel. Langweilig, aber wohl wahr. Interessant dagegen finde ich die wissenschafltiche Frage nach den Vorgängen, mit welchen sie ihre eigene Entwicklung bzw. Änderung ständig durchführt. So ganz geheuer drüfte das einem knallharten Naturwissenschaftler immernoch nicht sein. Ich kenne nichtmal brauchbare Versuche es in Ansätzen erklären zu können.

Django

2007-03-25, 01:30:07

@Django
Seitdem du als Kind das erste Mal einen klaren Gedanken fassen konntest, glaubst du an etwas. Egal an was. Und du wirst es tun bis du stirbst. Warum wunderst du dich also, daß andere es genauso machen?

An was denn? Das die Welt real ist? Also könnte auch alles genausogut ne Matrix sein! Das die Sonne gelb und heiss ist? Wahrnehmung wird durchs Gehirn hervorgerufen und ist selten objektiv ....

Naja, aber natürlich glaube ich z.B. daran, das der Mond nicht heut nacht vom Himmel fällt...aber das ist auch ein glauben den ich jede nacht bestätigt bekomme!
Ganz anders ist jedoch Glauben wie "Der Christengott hat die Welt gemacht"...Ja, vielleicht wars aber auch ein Stein, ne Kartoffel oder eins von 10 Billarden Sandkörnern? Oder vielleicht wars Allah? Oder der grosse Geist?

Ich habe nichts gegen Glauben - wenn das ganze auch ne gewisse Wahrscheinlichkeit hat. Aber sich aus 100.000 Religionen eine rauszupicken, zu sagen "ah so ist das" und dann an den Mann mit Bart zu glauben und sein Leben hiernach auszurichten, ist woh, sehr bizarr...

(del)

2007-03-25, 01:46:19

An was denn? Das die Welt real ist? Also könnte auch alles genausogut ne Matrix sein! Das die Sonne gelb und heiss ist? Wahrnehmung wird durchs Gehirn hervorgerufen und ist selten objektiv ....Ich hoffe das wird jetzt kein "Faulpax", aber vielleicht daran, daß dich deine Eltern lieben? Daß dich eine Frau liebt oder mal liebt? Daß dein Lieblingsfisch dir aus dem Aquarium nicht ins Gesicht springt? ;)

Naja, aber natürlich glaube ich z.B. daran, das der Mond nicht heut nacht vom Himmel fällt...Nein, du glaubst schon an ganz andere Sachen, aber du möchtest nicht darüber reden. Was auch ok ist. Nur tue nicht so als wenn du es nicht tuen würdest (wasn Satz)

Ganz anders ist jedoch Glauben wie "Der Christengott hat die Welt gemacht"...Eigentlich war es zuerst der Gott der Juden ;)

Ja, vielleicht wars aber auch ein Stein, ne Kartoffel oder eins von 10 Billarden Sandkörnern? Oder vielleicht wars Allah? Oder der grosse Geist?Ich glaube nicht, daß sich ein Christ mit sowas beschäftigt oder beschäftigen sollte. Solche Fragen waren Jesus nie wichtig. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das im entsprechenden Teil der Cumran-Rollen auch so stand.

Ich habe nichts gegen Glauben - wenn das ganze auch ne gewisse Wahrscheinlichkeit hat. Aber sich aus 100.000 Religionen eine rauszupicken, zu sagen "ah so ist das" und dann an den Mann mit Bart zu glauben und sein Leben hiernach auszurichten, ist woh, sehr bizarr...Findest du? Ich finde, wenn jeder von uns an die zig Götter des Buddhysmus glauben würde und (Bullshit) das Leben der Buddhysten führen würde - nicht das der Mönche - wäre die Welt schon ein Stückchen bekömmlicher.

Auch wenn aus der heutigen Sicht uns so eine Welt bizarr erscheinen mag. Man macht den Fernseher an und es gibt keine abgeschlagenen Köpfe zu sehen...

Django

2007-03-25, 03:04:16

Ich hoffe das wird jetzt kein "Faulpax", aber vielleicht daran, daß dich deine Eltern lieben? Daß dich eine Frau liebt oder mal liebt? Daß dein Lieblingsfisch dir aus dem Aquarium nicht ins Gesicht springt? ;)

Ja daran glaube ich, aber das sind eben Dinge die sehr wahrscheinlich sind, und für die es auch Anhaltspunkte bzw. Beweise gibt!
Aber auch hier ist man misstrauisch..Beispiel: Sobald die die man liebt, mit nem anderen etwas anfängt, ists mit dem Glauben erstmal vorbei..
Wobei ich mir bei dem Fisch (je nach Sorte) auch nicht sicher wäre....

Anders ists bei der personalisierten Gottesgeschichte/Religion:
Hier gibts wohl beinahe unendlich viele Kombinationen, wie Gott sein könnte...und vielleicht ist er auch garnicht!
Und es gibt nichtmal nen Anhaltspunkt für das Ganze!!!
Insofern ist DIESER Glauben den richtige Gott zu haben , genauso naiv, als würde ich daran glauben, das aus meinem Goldfisch im Aquarium ein Hai wird...

Gegen den Glauben "Da gibts vielleicht irgendnen Gott, vielleicht auch nicht" da sagt ja niemand was!

Ich werde meine Einstellung sofort ändern, wenn sich Gott zu wort meldet, und sagt "ich hab euch alle ganz doll lieb!"
Ja, dann wärs eben nichtmehr naiv dran zu glauben, denn dann ists eine reale sache mit hand und fuss!
Dann müsste man sich nur noch überlegen: Wie wahrscheinlich ists, das Gott uns anlügt? Nicht sehr gross? OK! Den Glauben können wir vertreten! :)

(del)

2007-03-25, 03:16:03

Ja das mit dem Fremdgehen ist nunmal so. Bis dahin hast du halt geglaubt, sie würde dich lieben. Warum hast du das getan? Du weißt doch selbst wie die Welt ist.

Abgesehen aber davon, quotest du mir bissl zu wenig. Ich gebe dir keine Antworten, damit du es dir leicht machen kannst.

Diese Sache hat aber auch sonst einen fetten Haken. Solange wir nicht mal sowas pissiges wie die einheitliche Quantenfeldtheorie zur Formel bringen können oder nichtmal wirklich begreifen wie unsere eigene Birne funktioniert, können wir nur glauben. Die einen glauben also, daß es einen Gott gibt. Die anderen glauben, daß es ihn nicht gibt.

Django

2007-03-25, 03:18:23

JDie einen glauben also, daß es einen Gott gibt. Die anderen[b]glauben[/u], daß es ihn nicht gibt.

Ja das ist ja auch alles so OK. Wie schon gesagt, gegen Glauben in einem gewissen Rahmen habe ich nichts!

Was aber arg albern ist, ist es sich aus 10000000000000000*10^100000000000000000000000000000000 möglichen Gottes-Persönlichkeiten sich eine herauszusuchen, und dann nach dieser FIktion sein Leben auszurichten!

(del)

2007-03-25, 03:27:16

Jeder glaubt an das was er für richtig hält. Wo liegt das Problem? Glauben verleiht Hoffnung und Kraft (gewaltig!) um Gutes zu tun (für mich) und den größten Mist zu bestehen. Wo liegt das Problem? Zum Problem wird das nur, wenns Zwangsmissioniert wird. In welcher Form auch immer. Wolltest du nun wirklich jeden der glaubt als bizarr darstellen? Oder willst du dir jetzt kurz die Zeit nehmen um deine schnellen gehässigten Gedanken zu ordnen?

edit:
Wenn ich mein Leben nach etwas ausrichte, dann ist das keine Fiktion. Das ist real. Egal ob ich nach den Gesetzen einer Religion lebe oder NUR nach dem Gesetzbuch des Staates (was ja auch im Einklang ablaufen kann) Von den Gesetzen des Staates verstehe ich sogar weniger, weil ich 3/4 davon nichtmal vom Hörensagen kenne. Dazu brauche ich Neupriester, die man (Staats)Anwälte nennt. Ich finde das ziemlich fiktiv und bizarr...

Leonidas

2007-03-25, 04:04:54

weil ich daran glaube, dass der sohn gottes am kreuz von golghata starb, habe ich bereits die verheissung des ewigen lebens. jesus bezahlte damit schon im vorfeld alle meine sünden u. verfehlungen. somit ist eine drohung der ewigen verdammnis nicht mehr an mich adressiert.

Und woher nimmst Du dieses Glauben? Aus der Bibel. Und was negierst Du damit? Den Rest der Bibel.

Sry, so geht es nicht. Man kann sich nicht Teile einer Religion aussuchen und nur die als relevant darstellen - vor allem dann nicht, wenn die anderen Teile derselben Religion Mord & Totschlag enthalten und heute nicht mehr gern gehört werden. Alles oder gar nichts - nicht einfach nur diese Teile, die einem passen.

Sorry Leo, aber ich denke auch Du glaubst an Sachen die Du nicht weisst.

Beispiel: Das Ozonloch. Gehst Du davon aus, dass es dieses gibt? Hast Du es gesehen, oder verlässt Du Dich auf die Meinung/Erkenntnisse anderer? Glaube?

Bitte meine Texte genauer lesen! Ich schrieb deutlich: Ich würde an Indizien glauben können, wenn es nichts besseres gibt. Das gilt auch für das Ozonloch. Ich glaube nicht an das Ozonloch, weil irgendwann einer den Begriff erfunden hat. Ich glaube daran, weil es ausreichend Indizien dafür gibt (im Fall des Ozonlochs sind es eher Beweise, aber ich will da nicht kleinlich sein).

Falsch, Deine Lebenseinstellung lässt Dir keine andere Wahl, denn Du _glaubst_, dass diese Lebenseinstellung für Dich die richtige ist und Du damit am besten fährst um den kommenden Dingen, die Dir begegnen gewachsen zu sein.

Extrem falsch. Meine Einstellung zum Glauben hat nichts damit zu tun, ob ich denke, daß ich damit besser oder schlechter fahre. Um das mal klar zu machen, wie falsch Du liegst: Wenn ich es mir aussuchen könnte, wäre ich lieber gläubig - es ist die einfachere Lösung, ähnlich wie ständig beschwippst zu sein.

Du _glaubst_, weil Dir diese Art in der Vergangenheit geholfen hat, wird sie es auch in Zukunft tun

Völliger Unsinn. Mein "Glauben" hat absolut überhaupt nichts damit zu tun, ob er mir hilft oder nicht. Ich glaube an das, was ich weiß - egal wie dieses Wissen derzeit oder in Zukunft ausfällt. Ich beurteile dieses Wissen aber nicht danach schlecht, ob es mir persönlich hilft oder geholfen hat. Es ist, wie es ist.

das kommt darauf an, ob du mit Gott einen personifiziert gedachten Gott meinst oder ein pantheistisches Prinzip.
Nach hinduistischer Vorstellung z.B. bilden alle Dinge im Universum ein kosmisches Gewebe, und das Brahman ist dessen bindener Faden.
Ein vergleichbares Konzept kann man aus der Quantenfeldtheorie entnehmen: alle Elemtarteilchen einer Teilchenart sind Anregungszustände ein- und desselben Quantenfeldes (z.B. sind alle Photonen Anregungszustände des EM-Feldes, für Materieteilchen gibt es Materiefelder, usw.).
Indizien für ein pantheistisches Weltbild lassen sich also durchaus finden.

Ich würde das nie gleichsetzen wollen. Denn in allen Religionen finden sich moralische Elemente - und die hat das Universum nun einmal nicht. Man beachte außerdem immer auch die stark blumige Sprache vieler Religionen: Nur weil etwas im höchsten Prosa als "allumfassendes Dingsda" beschrieben wird, kann es nach Reduzierung auf das wesentliche trotzdem immer noch auf eine Personifizierung hinauslaufen.

Kakarot

2007-03-25, 05:27:59

Extrem falsch. Meine Einstellung zum Glauben hat nichts damit zu tun, ob ich denke, daß ich damit besser oder schlechter fahre. Um das mal klar zu machen, wie falsch Du liegst: Wenn ich es mir aussuchen könnte, wäre ich lieber gläubig - es ist die einfachere Lösung, ähnlich wie ständig beschwippst zu sein.
Es geht halt nicht um den christlichen Glauben, sondern um Glauben ansich und wie man sich selber damit beeinflußt. Mehr dazu weiter unten.

Ich glaube an das, was ich weiß - egal wie dieses Wissen derzeit oder in Zukunft ausfällt.
Du glaubst an das, wovon Du Dir sicher bist, dass es so ist. Aber im Endeffekt ist das nichts anderes als das, was zum Beispiel jeder Christ tut, kurz dazu, Du glaubst zu wissen, dass es den christlichen Gott nicht gibt, kannst es aber nicht beweisen, umgekehrt kann ein Christ Dir nicht beweisen, dass es ihn gibt.
Im Endeffkt, tust Du also nichts anderes als jeder andere Mensch auch, Du erschaffst Dir Deine Wirklichkeit durch Glauben, bzw. Nichtglauben, man erschafft sich Grenzen innerhalb derer man sich wohlfühlt und die man mit sich vereinbaren kann, die man vertreten kann und für die man argumentieren kann, weil Verstand und Glaube sich decken. Der Unterschied ist nur, dass man den Verstand nur sehr schwer erweitern kann, beim Glauben ist das nicht so schwer, doch es hat den Vorteil, dass man irgendwann versteht was man glaubt, umgekehrt, was man versteht, glaubt man automatisch.

der_roadrunner

2007-03-25, 07:39:48

@Elrood

Du willst mich nicht verstehen oder?

Falsch, ich kann dich nicht verstehen. Bin halt ein Ungläubiger. :biggrin:

Nur weil ich etwas nicht sehen kann, muss ich mich doch nicht automatisch nur daran glauben können. Luft kann man zb. auch nicht sehen. Und doch ist sie da.

der roadrunner

Leonidas

2007-03-25, 08:25:47

Du glaubst an das, wovon Du Dir sicher bist, dass es so ist. Aber im Endeffekt ist das nichts anderes als das, was zum Beispiel jeder Christ tut, kurz dazu, Du glaubst zu wissen, dass es den christlichen Gott nicht gibt, kannst es aber nicht beweisen, umgekehrt kann ein Christ Dir nicht beweisen, dass es ihn gibt.
Im Endeffkt, tust Du also nichts anderes als jeder andere Mensch auch, Du erschaffst Dir Deine Wirklichkeit durch Glauben, bzw. Nichtglauben, man erschafft sich Grenzen innerhalb derer man sich wohlfühlt und die man mit sich vereinbaren kann, die man vertreten kann und für die man argumentieren kann, weil Verstand und Glaube sich decken. Der Unterschied ist nur, dass man den Verstand nur sehr schwer erweitern kann, beim Glauben ist das nicht so schwer, doch es hat den Vorteil, dass man irgendwann versteht was man glaubt, umgekehrt, was man versteht, glaubt man automatisch.

Jein.

Ich glaube nicht einfach an das, was ich weiss. Das wäre so, als wolle man sagen: Ich glaube, das 1+1 gleich 2 ist. Sorry, ich weiss was ich weiss. Glauben muß ich da nichts.

Demzufolge funktioniert die Gleichsetzung mit einem Gläubigen nicht. Der Gläubige hat seinen Glauben - sonst nichts. Er ist durch nichts zu begründen außer seinem Glauben selber. Ich kann das was ich denke, vollkommen logisch begründen - so weit halt die Wissenschaft reicht. Der Gläubige kann sein Denken immer nur mit dem Glauben begründen, welcher selber aber objektiv nicht begründbar ist. Ich denke doch, daß das ein Unterschied ist.

Und zudem muß auch klar gesagt werden, daß meine Welt auch nicht aus einfachem Nichtglauben besteht. So einfach ist das nicht. Ich gebe den Dingen eine Wahrscheinlichkeit - was bedeutet, daß ich die theoretische Möglichkeit eines Gottes laut der Bibel überhaupt nicht abstreite. Insofern kann auch keiner sagen, ich würde daran glauben, daß kein Gott existiert. Ich *weiß*, daß es diese Möglichkeit gibt, daß sie gemäß des mir zur Verfügung stehenden Wissens ungeheuerlich gering ist und daß sich demzufolge keine weitere Diskussion über diesen Punkt lohnt. Genausowenig wie beispielsweise die Idee, daß sich urplötzlich vor der Erde ein riesiger Astroid materialisieren könnte, welche vorher nicht da war und dann die Erde zermalmt.

piker

2007-03-25, 13:20:31

Und woher nimmst Du dieses Glauben? Aus der Bibel. Und was negierst Du damit? Den Rest der Bibel.

Sry, so geht es nicht. Man kann sich nicht Teile einer Religion aussuchen und nur die als relevant darstellen - vor allem dann nicht, wenn die anderen Teile derselben Religion Mord & Totschlag enthalten und heute nicht mehr gern gehört werden. Alles oder gar nichts - nicht einfach nur diese Teile, die einem passen.

hey,

ich weiss nicht ob du im mai 2005 mitbekommen hast von meiner gottesoffenbarung? bis zum alter von etwa 16 jahren war ich atheist und die letzten jahre vor meinem christwerden ein agnostiker.

die bibel zu verstehen ist beileibe nicht einfach. sie besteht ja zu nicht unwesentlichen teilen aus gleichnissen. dieses verständnis kommt aber so nach und nach. manchmal "brüte" ich wochenlang über der ein oder anderen stelle, bevor mir der heilige geist sie "aufmacht".

der fairnis halber muss ich aber sagen, dass ich mir das vor 2 jahren auf nicht vorstellen konnte. die idee von einem heiligen geist, geschweige denn überhaupt geistern, war mir doch mehr als suspekt. ich dachte ich sei "realist" und glaubte an das, was ich mit meinen eigenen augen sehen kann.

tja, und es ist eben tatsächlich so, dass die bibel stellen enthält, die einmal für laut bibel "gerechte" und "ungerechte" sind.

ich versuche mal das zu verdeutlichen anhand der schrift selbst. zum beispiel aus einer stelle aus dem lukas evangelium 16.

"Er sprach aber auch zu den Jüngern: Es war ein reicher Mann, der hatte einen Verwalter; der wurde bei ihm beschuldigt, er verschleudere ihm seinen Besitz.Und er ließ ihn rufen und sprach zu ihm: Was höre ich da von dir? Gib Rechenschaft über deine Verwaltung; denn du kannst hinfort nicht Verwalter sein. Der Verwalter sprach bei sich selbst: Was soll ich tun? Mein Herr nimmt mir das Amt; graben kann ich nicht, auch schäme ich mich zu betteln. Ich weiß, was ich tun will, damit sie mich in ihre Häuser aufnehmen, wenn ich von dem Amt abgesetzt werde. Und er rief zu sich die Schuldner seines Herrn, einen jeden für sich, und fragte den ersten: Wieviel bist du meinem Herrn schuldig? Er sprach: Hundert Eimer Öl. Und er sprach zu ihm: Nimm deinen Schuldschein, setz dich hin und schreib flugs fünfzig. Danach fragte er den zweiten: Du aber, wieviel bist du schuldig? Er sprach: Hundert Sack Weizen. Und er sprach zu ihm: Nimm deinen Schuldschein und schreib achtzig. Und der Herr lobte den ungetreuen Verwalter, weil er klug gehandelt hatte; denn die Kinder dieser Welt sind unter ihresgleichen klüger als die Kinder des Lichts. Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn er zu Ende geht, sie euch aufnehmen in die ewigen Hütten."

naja, und mit dem mord und totschlag solltst du wissen, dass es genauso ist wie du sagtst. ich kann mir nicht aus einem buch nur die teile rauspicken, die mir in den kram passen. und so muss ich die bibel komplett lesen und mir dann die frage stellen:

wenn es diesen gott der bibel tatsächlich gibt und er tatsächlich alles schuf und er allmächtig ist ...also auch so mächtig, dass es für ihn eine leichtigkeit darstellt, seinen geschöpfen texte zu inspirieren, die diese dann niederschreiben und dann "bibel" nennen.... was möchte mir dieser allmächtige gott denn dann durch die bibel mitteilen?

wenn ich vorne anfange und mir die schöfungsgeschichte durchlese, über die sintflut, über die ankündigungen des kommenden christus, über die guten taten jesu, über seine kreuzigung und auferstehung, bis hin zum wirken des heiligen geistes und der offenbarung.

wenn ich sie also ganz gelesen habe...wie lautet die botschaft?

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2007-03-25, 13:20:51

Was aber arg albern ist, ist es sich aus 10000000000000000*10^100000000000000000000000000000000 möglichen Gottes-Persönlichkeiten sich eine herauszusuchen, und dann nach dieser FIktion sein Leben auszurichten!

Vielleicht glauben sie ja dennoch alle an das gleiche? Viele Religionen/Konfessionen bauen auf stark ähnliche Inhalte auf. Ich glaube, dass du dich im Moment leider zu oberflächlich mit der Fragestellung befasst. Vielleicht solltest du mal über den absoluten Wahrheitsanspruch - nachdenken, den du deinen Aussagen zumisst, indem du von "Fiktion" sprichst. Die Parabel von "Der 50. Pforte" von Martin Buber ist sicher ein guter Anfang.

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2007-03-25, 13:28:35

Zwergi

2007-03-25, 13:53:47

wenn ich sie also ganz gelesen habe...wie lautet die botschaft?

Die Botschaft?lol!

Die Botschaft lautet,dass irgendein Kiffer in seinem Turn,einen Käse geschrieben hat und somit 2000 Jahre Weltfrieden verhindern konnte. :D ;)

Kakarot

2007-03-25, 14:49:43

Sorry, ich weiss was ich weiss. Glauben muß ich da nichts.
Hmm, da fällt mir was zu ein.

Beispiel:
Nehmen wir an jmd geht zum Autohändler am helligten Tag und kauft dort ein rotes Auto, er weiß, dass es rot ist, da er es ja gesehen hat und für rot befunden. Derjenige fährt dann nach Hause und parkt das Auto auf seinem Hof, so gegen 22:00 geht er nochmal raus um nach dem Auto zu schauen, es ist stock finster, nur das Licht der Straßenlaternen lassen noch eine Silhouette von dem Auto erkennen. Nun fragt die Person jmd, welche Farbe sein Auto zum aktuellen Zeitpunkt hat, nur was soll er da antworten, denn im Augenblick ist das Auto eher grau, anthrazit, denn so sieht er das Auto vor sich, er sieht mit eigenen Augen diese Farbe dort was sein Auto ist, er weiß aber, dass er ein Auto gekauft, was bei Tageslicht rot aussieht.

Es ist halt alles eine Frage der Sichtweise und wer sagt er weiß etwas, glaubt nur etwas zu wissen, klar gibt es Naturgesetze, die nun einfach so sind, wenn man einen Stein in die Luft wirft kommt dieser in den meisten Fällen wieder nach unten auf den Boden gefallen, nur das Ganze bildet eben den Rahmen, das Wichtige, quasi das Bild in dem Rahmen ist doch das eigentlich Interessante, wie z. B. Liebe, jegliche Art von Glauben, Freundschaft, eben die Dinge, die das Leben lebenswert machen.

Arokh

2007-03-25, 20:00:29

Sry, so geht es nicht. Man kann sich nicht Teile einer Religion aussuchen und nur die als relevant darstellen - vor allem dann nicht, wenn die anderen Teile derselben Religion Mord & Totschlag enthalten und heute nicht mehr gern gehört werden. Alles oder gar nichts - nicht einfach nur diese Teile, die einem passen.hier muß man unterscheiden: betrachtet man sich als Anhänger einer religiösen Doktrin, hast du recht, dann muß man alle Aspekte dieser Doktrin berücksichtigen. Anders ist es, wenn man sich eine Privatreligion entwickelt, die lediglich an eine bestimmte religiöse Doktrin angelehnt ist.

Ich würde das nie gleichsetzen wollen. Denn in allen Religionen finden sich moralische Elemente - und die hat das Universum nun einmal nicht. auch das halte ich für eine Ansicht, die auf der christlichen Dualität von Geist und Materie aufbaut. Moralische Elemente werden dabei als nur der spirituellen Seite zugehörig angesehen, ein rein materielles Universum könne sie deshalb nicht enthalten.
Ein Gegenbeispiel ist die taoistische Lehre. Derzufolge gibt es einen naturgemäßen Weg aller Dinge, das Tao, und ein moralisch handelnder Mensch ist demnach einer, der im Einklang mit diesem naturgemäßen Weg steht, der vom Tê, dem Wirken des Tao, geführt wird.

Arokh

2007-03-25, 20:08:28

Der Witz ist doch:
Diese Welt hat 0 indizien die für gott sprechen! [...]BTW erschwert es die Diskussion, wenn du ständig die Argumentationsebene wechselst: unser Thema war dein Argument, Religion halte immer an einer einmal festgelegten These fest, während Wissenschaft sich durch neue Erkenntnisse wandeln kann. Jetzt bringst du ein davon unabhängiges Argument vor. Das sollte dann auch unabhängig davon diskutiert werden.

Arokh

2007-03-25, 20:16:55

Demzufolge funktioniert die Gleichsetzung mit einem Gläubigen nicht. Der Gläubige hat seinen Glauben - sonst nichts. Er ist durch nichts zu begründen außer seinem Glauben selber. Ich kann das was ich denke, vollkommen logisch begründen - so weit halt die Wissenschaft reicht. Der Gläubige kann sein Denken immer nur mit dem Glauben begründen, welcher selber aber objektiv nicht begründbar ist. das ist so nicht korrekt: ein Gläubiger kann sich auch darauf berufen, daß derjenige, der den Glauben einst begründete, eine objektive Erkenntnis gemacht hat, die ihn zum Aufstellen seiner Lehre führte.
In der Wissenschaft stützt man sich oft auf Erkenntnisse, die jemand anderes gewonnen hat. Genauso kann ein Gläubiger hingehen und sich darauf berufen, sich auf Erkenntnisse zu stützen, die der Begründer seiner Religion gewonnen hat.

No.3

2007-03-25, 22:01:09

Sorry Leo, aber ich denke auch Du glaubst an Sachen die Du nicht weisst.

Beispiel: Das Ozonloch. Gehst Du davon aus, dass es dieses gibt? Hast Du es gesehen, oder verlässt Du Dich auf die Meinung/Erkenntnisse anderer? Glaube?

nun, eigentlich wirklich jeder kann sich das Wissen und Fähigkeiten erwerben entsprechende Messgeräte zu bauen und die Messergebnisse zu interpretieren und zu dem Schluss zu kommen dass es ein Ozonloch gibt

religiöse Erfahrungen, Gotteserfahrungen, o.ä. zu erarbeiten ist hingegen nicht drin

das ist so nicht korrekt: ein Gläubiger kann sich auch darauf berufen, daß derjenige, der den Glauben einst begründete, eine objektive Erkenntnis gemacht hat, die ihn zum Aufstellen seiner Lehre führte.
In der Wissenschaft stützt man sich oft auf Erkenntnisse, die jemand anderes gewonnen hat. Genauso kann ein Gläubiger hingehen und sich darauf berufen, sich auf Erkenntnisse zu stützen, die der Begründer seiner Religion gewonnen hat.

siehe darüber

ich weiss nicht ob du im mai 2005 mitbekommen hast von meiner gottesoffenbarung? bis zum alter von etwa 16 jahren war ich atheist und die letzten jahre vor meinem christwerden ein agnostiker.

tjo, wer sagt dass Du Wankelmütiger nicht in ein paar Jahren wieder die Religion wechselst ;)

Leonidas

2007-03-26, 06:58:16

Beispiel:
Nehmen wir an jmd geht zum Autohändler am helligten Tag und kauft dort ein rotes Auto, er weiß, dass es rot ist, da er es ja gesehen hat und für rot befunden. Derjenige fährt dann nach Hause und parkt das Auto auf seinem Hof, so gegen 22:00 geht er nochmal raus um nach dem Auto zu schauen, es ist stock finster, nur das Licht der Straßenlaternen lassen noch eine Silhouette von dem Auto erkennen. Nun fragt die Person jmd, welche Farbe sein Auto zum aktuellen Zeitpunkt hat, nur was soll er da antworten, denn im Augenblick ist das Auto eher grau, anthrazit, denn so sieht er das Auto vor sich, er sieht mit eigenen Augen diese Farbe dort was sein Auto ist, er weiß aber, dass er ein Auto gekauft, was bei Tageslicht rot aussieht.

Wo liegt das Problem? Wenn die Fragestellung bedeutet, daß ich die aktuell sichtbare Farbe definieren soll, sage ich "eher grau". Wenn die Fragestellung bedeutet, ich soll die Farbe sagen, die das Auto hat, sage ich rot. Punkt Aus Ende, das muß nichts geglaubt werden.

hier muß man unterscheiden: betrachtet man sich als Anhänger einer religiösen Doktrin, hast du recht, dann muß man alle Aspekte dieser Doktrin berücksichtigen. Anders ist es, wenn man sich eine Privatreligion entwickelt, die lediglich an eine bestimmte religiöse Doktrin angelehnt ist.

Korrekt. Hier liegt aber eine der größten Abwehrbewegungen der religiösen Menschen vor: Sobald man sie auf die Unstimmigkeiten hinweist, wird der Glaube plötzlich unbestimmt und nur noch auf die (vermeintlich) wesentlichen Teile reduziert, im Normalfall auf den Glauben an sich und die sich aus dem Glauben ergebende höhere Moral. Gleichfalls rennen diese Leute aber in die Kirche - glauben also in dem Sinne an die Amtskirche. Sie verhalten sich also wie Amtsgläubige, argumentieren aber - in die Enge getrieben - eher metaphysisch.

Ein Gegenbeispiel ist die taoistische Lehre. Derzufolge gibt es einen naturgemäßen Weg aller Dinge, das Tao, und ein moralisch handelnder Mensch ist demnach einer, der im Einklang mit diesem naturgemäßen Weg steht, der vom Tê, dem Wirken des Tao, geführt wird.

Und? Naturgemäßer Gang der Dinge bedeutet nicht, das es moralisch zugeht. Erdbeben mit tausenden Toten sind auch naturgemäß und durch den Taoismus gedeckt. Moral ist darin aber nicht zu erkennen. Die Natur hat keine, weil Moral eine menschliche "Erfindung" darstellt.

das ist so nicht korrekt: ein Gläubiger kann sich auch darauf berufen, daß derjenige, der den Glauben einst begründete, eine objektive Erkenntnis gemacht hat, die ihn zum Aufstellen seiner Lehre führte.
In der Wissenschaft stützt man sich oft auf Erkenntnisse, die jemand anderes gewonnen hat. Genauso kann ein Gläubiger hingehen und sich darauf berufen, sich auf Erkenntnisse zu stützen, die der Begründer seiner Religion gewonnen hat.

Ist nur dem Schein nach ein gutes Argument. Denn die Glaubensgründer gerade der christlichen Kirche waren doch bereits gläubig - da ist es selbstverständlich, daß sie entsprechende Erkenntnisse machen, diese sind dann aber nicht mehr objektiv. Wenn man zu den ersten gläubigen der christlichen Kirche zurückgehen will, muß man wohl zu den Anfängen des jüdischen Glaubens zurückgehen - der liegt aber im Dunkeln der Geschichte, es gab da vermutlich keinen Gründer.

Etwas anders ist es schon beim islamischen Glauben - da hat tatsächlich ein Mann den Glauben begründet.

Der Grundunterschied ist aber der: Während die Wissenschaft immer versuchen wird, die Erkenntnisse der vorhergehenden Generation zu überprüfen und richtigzustellen, sind religiöse "Erkenntnisse" in Stein gemeißelt und sie dürfen auch nicht überprüft werden. Man muß also unbesehen tausende Jahre alten Texten glauben, die bei genauem Studium mehr als deutlich ihr Alter und ihre Unzulänglichkeit bezüglich der heutigen Welt offenbaren.

Und wiederum: Wenn man sich auf die Gründer der jeweiligen Religion bezieht, sollte man auch buchstabengetreu danach leben. Da sehe ich aber kaum jemanden. Gerade im Christentum leben die meisten Menschen nach einem der heutigen Zeit angepassten Kanon - wenn man das tut, kann man sich aber nicht auf die Erkenntnisse des Gründers beziehen.

PHuV

2007-03-26, 10:46:37

Der Grundunterschied ist aber der: Während die Wissenschaft immer versuchen wird, die Erkenntnisse der vorhergehenden Generation zu überprüfen und richtigzustellen, sind religiöse "Erkenntnisse" in Stein gemeißelt und sie dürfen auch nicht überprüft werden. Man muß also unbesehen tausende Jahre alten Texten glauben, die bei genauem Studium mehr als deutlich ihr Alter und ihre Unzulänglichkeit bezüglich der heutigen Welt offenbaren.

Ich behaupte mal frech, daß all die Religionsgründer und macher bestimmt heute in vielen Dingen ganz andere Aussagen treffen würden. Viele streng Gläubige vergessen immer wieder, daß es damals ein bestimmtes Wissen und einen bestimmten Zeitgeist, Umstände und Situationen gab, den wir heute nicht mehr nachvollziehen können. Und man kann sich in vielen Bereichen das Nicht-Wissen um Dinge einfach nicht mehr vorstellen, da unser ganzen Wissen von Kindheit an geprägt ist. Jedes Kind weiß doch heute, daß mangelnde Hygiene Bakterien vermehren und Krankheiten verursachen. Wie soll man sich als heutiger Mensch vorstellen, wie man damals ohne dieses Wissen gedacht hätte?

Was würden Jesus, Buddha und Co heute sagen, wenn sie wüßten, daß es ein "God Spot" gibt, und das spirituelle Erlebnisse allein durch chemische Prozesse im Gehirn stattfinden?

Und wiederum: Wenn man sich auf die Gründer der jeweiligen Religion bezieht, sollte man auch buchstabengetreu danach leben. Da sehe ich aber kaum jemanden. Gerade im Christentum leben die meisten Menschen nach einem der heutigen Zeit angepassten Kanon - wenn man das tut, kann man sich aber nicht auf die Erkenntnisse des Gründers beziehen.

Weshalb ich beispielsweise zu dem Schluß komme, daß eine spirituelle Erfahrung immer ein individueller Prozess SEIN MUSS. In dem Moment, in der eine individuelle spirituelle Erfahrung für alle zugänglich gemacht wird in Form von Vorschriften und Regeln, hat man eine Religion. Religion ist vielleicht wie eine Kleidung mit einer Einheitsgröße für alle, sei es groß oder klein, dick oder dünn, Kind oder Erwachsener, das kann doch nicht funktionieren. :|

CEO

2007-03-26, 13:55:31

Das ist eben genau der entscheidende Punkt. Ich habe nirgendwo behauptet, dass meine Sichtweise die richtige sei. Ich habe nie gesagt, dass der Athesimus ausgerottet gehört. Ich habe nie geschrieben, dass Ungläubige hirnlose Sklaven seinen. Denn ich würde mir nie anmaßen, über den Glauben oder Nichtglauben anderer Menschen zu richten. Ganz im Gegenteil zu manch anderen Diskussionsteilnehmern hier.Nanu, ist der Buddhismus keine Weltreligion mehr?

Du sagtest nicht das deine richtig sei, sondern die der anderen Falsch.

Wer hat behauptet, dass dies der Beweis für die Existenz Gottes ist? Lies nochmal richtig bitte.

Das einzige was diese Anekdote bezwecken möchte ist, den Beweis für die Nicht-Existenz Gottes zu widerlegen.

Wie Piker oben schon geschrieben hat ist ein Beweis für die Existenz Gottes sinnfrei.

Ja genau und deswegen werden zweifler zur not mit gewalt bekehrt.

piker

2007-03-26, 14:07:36

tjo, wer sagt dass Du Wankelmütiger nicht in ein paar Jahren wieder die Religion wechselst ;)

also mit religion habe ich nix am hut...immer noch nicht...und ich werde es auch nicht.

ganz speziell dir zum dreimillionenachtenmal....ich kann meine gottesoffenbarung nicht verleugnen.

Ja genau und deswegen werden zweifler zur not mit gewalt bekehrt.

von wem? du meinst sicher die kreuzzüge...falls du meinst ICH wollte menschen bekehren....erstens geht das garnicht und zweitens ist es mir so ziemlich latte was andere menschen tun....wieso sollte es mich jucken?

seahawk

2007-03-26, 14:49:03

Weshalb ich beispielsweise zu dem Schluß komme, daß eine spirituelle Erfahrung immer ein individueller Prozess SEIN MUSS. In dem Moment, in der eine individuelle spirituelle Erfahrung für alle zugänglich gemacht wird in Form von Vorschriften und Regeln, hat man eine Religion. Religion ist vielleicht wie eine Kleidung mit einer Einheitsgröße für alle, sei es groß oder klein, dick oder dünn, Kind oder Erwachsener, das kann doch nicht funktionieren. :|

Religion sollte nie eine spirituelle Erfahrung sein (einige fernöstliche Lehren ausgenommen), sondern immer mehr ein Regelhandbuch für die Leute.

CEO

2007-03-26, 15:15:22

also mit religion habe ich nix am hut...immer noch nicht...und ich werde es auch nicht.

ganz speziell dir zum dreimillionenachtenmal....ich kann meine gottesoffenbarung nicht verleugnen.

von wem? du meinst sicher die kreuzzüge...falls du meinst ICH wollte menschen bekehren....erstens geht das garnicht und zweitens ist es mir so ziemlich latte was andere menschen tun....wieso sollte es mich jucken?

Nein meinte ich nicht, immer diese gläubigen. ;)

Elrood ist der meinung das es sinnfrei wäre einen Beweis für Gott zu liefern. Zumindest ist er der Auffassung das du es so gemeint hast!

Hast du das? Paradoxerweise versucht die Religion nämlich dem Zweifler keine Antwort zu geben, sondern unterbindet den Zweifel in dem es Ihn strikt untersagt. Dabei gehe ich davon aus der der Mensch von sich aus nach dem Ursprung sucht, wieso also diese suche verhindern?

Religion sollte nie eine spirituelle Erfahrung sein (einige fernöstliche Lehren ausgenommen), sondern immer mehr ein Regelhandbuch für die Leute.

So war das nämlich damals beim Konfirmanten Unterricht(ja habe ständig mit dem Pfarrer zu kämpfen gehabt), zumindest behauptete ich das... Ich bin überzeugt das es genau so war. Denn das ganze errinert doch zu sehr an Hierarchien wie sie schon lange nicht mehr üblich sind. Den einen in Frage zu stellen? Heute vorstsellbar, damals unmöglich.

piker

2007-03-26, 15:51:44

Elrood ist der meinung das es sinnfrei wäre einen Beweis für Gott zu liefern. Zumindest ist er der Auffassung das du es so gemeint hast!

sinnfrei weiss ich nicht. es ist jedenfalls unmöglich. gott macht das so wie er das für richtig hält.

seahawk

2007-03-26, 16:59:47

So war das nämlich damals beim Konfirmanten Unterricht(ja habe ständig mit dem Pfarrer zu kämpfen gehabt), zumindest behauptete ich das... Ich bin überzeugt das es genau so war. Denn das ganze errinert doch zu sehr an Hierarchien wie sie schon lange nicht mehr üblich sind. Den einen in Frage zu stellen? Heute vorstsellbar, damals unmöglich.

Ihr habt über Religion gesprochen :eek:

Bei uns war es eher ein Pflichtwerbeveranstaltung für die Grünen.

No.3

2007-03-26, 18:23:10

Ich behaupte mal frech, daß all die Religionsgründer und macher bestimmt heute in vielen Dingen ganz andere Aussagen treffen würden. Viele streng Gläubige vergessen immer wieder, daß es damals ein bestimmtes Wissen und einen bestimmten Zeitgeist, Umstände und Situationen gab, den wir heute nicht mehr nachvollziehen können. Und man kann sich in vielen Bereichen das Nicht-Wissen um Dinge einfach nicht mehr vorstellen, da unser ganzen Wissen von Kindheit an geprägt ist. Jedes Kind weiß doch heute, daß mangelnde Hygiene Bakterien vermehren und Krankheiten verursachen. Wie soll man sich als heutiger Mensch vorstellen, wie man damals ohne dieses Wissen gedacht hätte?

davon kann man ausgehen

also mit religion habe ich nix am hut...immer noch nicht...und ich werde es auch nicht.

Du weisst wie "Religion" gemeint war.

ganz speziell dir zum dreimillionenachtenmal....ich kann meine gottesoffenbarung nicht verleugnen.

nun, kannst Du eigentlich problemlos. Niemand war dabei, es gibt keine Zeugen dieser Offenbarung, Du kannst also erzählen wonach Du lustig bist. Vielleciht war es ja gar keine Gottesoffenbarung, sondern eine Teufelsoffenbarung ;)

piker

2007-03-26, 19:37:09

Vielleciht war es ja gar keine Gottesoffenbarung, sondern eine Teufelsoffenbarung ;)

also an den teufel glaubst du, an gott aber nicht...? übrigens würde der satan sich tatsächlich ein ganz schönes eigentor schießen, wenn er menschen zu gott führt, und diese dann auch noch anfangen das evangelium zu predigen :biggrin:

satan ist sicher eine menge, aber ganz sicher nicht total bescheuert. (jedenfalls nicht in dem sinne)

Kakarot

2007-03-26, 19:39:14

Wo liegt das Problem? Wenn die Fragestellung bedeutet, daß ich die aktuell sichtbare Farbe definieren soll, sage ich "eher grau". Wenn die Fragestellung bedeutet, ich soll die Farbe sagen, die das Auto hat, sage ich rot. Punkt Aus Ende, das muß nichts geglaubt werden.
Nein, weil die Farbe nunmal mit unterschiedlichem Licht anders aussieht, es geht darum ob man glaubt, dass etwas immer die gleiche Farbe hat, man diese nur nicht richtig sehen kann oder ob man glaubt, dass etwas farblos ist, solange bis Licht draufscheint und die Reflektion der Oberfläche für das menschliche Auge einer Farbe ergibt. Und es lässt sich keins von beiden beweisen, sprich es ist alles eine Frage des Glaubens.

seahawk

2007-03-26, 19:41:34

Warum sollte Piker sein Erlebnis verleugnen ? Die Selbsterfahrungsklietel auf dem Esotheriktrip darf ja auch über ihr tolles Erlebnis berichten, als sie über glühende Kohlen liefen oder einen Baum umarmten.

Diese Erlabnis mag ein Geschenk für ihn gewesen sein und evtl. hat er eine Wahrheit erfahren, die uns anderen verborgen bleibt. Wir wissen es nicht und wir können es nicht wissen.

Genauso fraglich ist natürlich auch ob sein Weg und seine Wahrheit die einzigen sind, aber auch das kann man nicht wissen.

PET

2007-03-26, 19:41:37

Für alle die meinen, Wissenschaft und Religion wären unvereinbare Gegensätze, empfehle ich dieses Buch mal als Beispiel:

http://www.amazon.de/Wissenschaftler-entdecken-Gott-Eduard-Ostermann/dp/3775133356/ref=sr_1_2/302-2824876-2903223?ie=UTF8&s=books&qid=1174930388&sr=1-2

Bevor ihr wieder rumschreit, was da fürn Sch... drin steht, schaut euch an wer sich in dem Buch zum Thema äußert und was diese Menschen zu sagen haben.

Vielleicht gibt es ja doch noch das ein oder andere was ihr nicht wisst...

Gruß

PET

_Gast

2007-03-26, 21:59:06

Je mehr ich von diesen Glaubensthreads lese, desto glücklicher bin ich, dass es mir vergönnt ist, esoterische Erfahrungen machen zu dürfen. Mir würde irgendwie etwas fehlen, wenn ich an gar nichts glauben würde.

Arokh

2007-03-27, 01:27:47

Ist nur dem Schein nach ein gutes Argument. Denn die Glaubensgründer gerade der christlichen Kirche waren doch bereits gläubig - ein Christ würde sagen: wer sind "die"? Es gab nur einen: Jesus.

da ist es selbstverständlich, daß sie entsprechende Erkenntnisse machen, diese sind dann aber nicht mehr objektiv. Wenn man zu den ersten gläubigen der christlichen Kirche zurückgehen will, muß man wohl zu den Anfängen des jüdischen Glaubens zurückgehen - der liegt aber im Dunkeln der Geschichte, es gab da vermutlich keinen Gründer. ein Jude würde sagen: es war Mose, der die 10 Gebote von Gott empfangen hat.

Der Grundunterschied ist aber der: Während die Wissenschaft immer versuchen wird, die Erkenntnisse der vorhergehenden Generation zu überprüfen und richtigzustellen, sind religiöse "Erkenntnisse" in Stein gemeißelt und sie dürfen auch nicht überprüft werden. das mag im Christentum und Islam so sein, aber schon beim Judentum stimmt es nicht mehr. In der Geschichte der Israeliten gab es eine ganze Reihe von Propheten, die immer wieder neue Lehren aufgestellt haben.
In noch viel stärkerem Maße findet man so etwas im Hinduismus.

Und wiederum: Wenn man sich auf die Gründer der jeweiligen Religion bezieht, sollte man auch buchstabengetreu danach leben. man kann auch hingehen und seine Privatreligion entwickeln, die dann an die Lehren von einem oder mehreren Religionsstiftern angelehnt ist. Nach einem streng wissenschaftlichen Schema: macht betrachtet die Abweichungen zwischen den verschiedenen religiösen Lehren als Meßungenauigkeiten, und wie sich das bei ungenauen Messungen gehört, betrachtet man den Mittelwert über viele Messungen als den am ehesten der Realität entsprechenden.

Arokh

2007-03-27, 01:34:49

Nein, weil die Farbe nunmal mit unterschiedlichem Licht anders aussieht, es geht darum ob man glaubt, dass etwas immer die gleiche Farbe hat, man diese nur nicht richtig sehen kann oder ob man glaubt, dass etwas farblos ist, solange bis Licht draufscheint und die Reflektion der Oberfläche für das menschliche Auge einer Farbe ergibt. Und es lässt sich keins von beiden beweisen, sprich es ist alles eine Frage des Glaubens.nach dem ersten Posting war ich nah dran, dir zuzustimmen, aber jetzt kann ich das dann doch nicht mehr. Man kann beweisen, daß es eine Eigenschaft des Materials ist, in welcher Farbe das Objekt zu sehen ist, wenn es mit Licht beschienen wird. Ob man diese Materialeigenschaft selbst als Farbe bezeichnet, oder erst dann von Farbe spricht, wenn das Objekt durch Beleuchtung in dieser Farbe zu sehen ist, ist keine Frage des Glaubens, sondern nur der Begriffsdefinition.
Ist wie beim Pluto: es ist keine Frage des Glaubens ob der ein Planet oder ein Asteroid ist, sondern eine Frage der Konvention.

ScottManDeath

2007-03-27, 01:53:50

Farbe ist lediglich die Interpretation unseres Gehirns des elektromagnetischen Reflektionspektrums eines Objekts, welches von einer Lichtquelle mit einem gewissen Emissionspektrum beschienen wird. Dabei wird das Spektrum noch durch unser visuelles System gefiltert und dann vom visuellen Cortex verarbeitet und von uns als "Farbe" wahrgenommen. Farben in dem Sinne, sind nichts weiter als Artefakte unseres Gehirns.

Andere Lebewesen nehmen diese Spektren komplett unterschiedlich war.

Allerdings ist unser Gehirn in der Lage, solche Dinge wie z.b. unterschiedliche Beleuchtungssituationen "herauszurechnen".

(del)

2007-03-27, 01:57:20

also an den teufel glaubst du, an gott aber nicht...?DAS sagt er?
übrigens würde der satan sich tatsächlich ein ganz schönes eigentor schießen, wenn er menschen zu gott führt, und diese dann auch noch anfangen das evangelium zu predigen :biggrin:Das neue oder das alte Evangelium? So wirklich 100% nach dem alten Leben könnte ich auch nicht so...

satan ist sicher eine menge, aber ganz sicher nicht total bescheuert. (jedenfalls nicht in dem sinne)In der Tat. Irgendwannmal fiel es ihm auf, daß es die Gegenteilige Wirkung hat, wenn er selbst zu sehr im Vordergrund rumkaspert. Denn seine Existenz beweist ja gleichzeitig die Existenz Gottes :up:

Arokh

2007-03-27, 02:01:54

Was würden Jesus, Buddha und Co heute sagen, wenn sie wüßten, daß es ein "God Spot" gibt, und das spirituelle Erlebnisse allein durch chemische Prozesse im Gehirn stattfinden?was soll der Konjunktiv? Buddha zumindest wußte das. Es war glaube ich D. T. Suzuki, der betonte, daß nach buddhistischer Ansicht der Unterschied zwischen dem Irdischen und dem Absoluten ein rein epistimischer ist, kein ontologischer.

Weshalb ich beispielsweise zu dem Schluß komme, daß eine spirituelle Erfahrung immer ein individueller Prozess SEIN MUSS. In dem Moment, in der eine individuelle spirituelle Erfahrung für alle zugänglich gemacht wird in Form von Vorschriften und Regeln, hat man eine Religion. so in etwa würde ich das auch sehen. Allerdings ist es schon in Ordnung, wenn ein Mystiker seine Erfahrungen anderen Menschen mitteilt, sofern er dabei deutlich macht, daß die entscheidende Erkenntnis von ihnen selbst gemacht werden muß.

Religion ist vielleicht wie eine Kleidung mit einer Einheitsgröße für alle, sei es groß oder klein, dick oder dünn, Kind oder Erwachsener, das kann doch nicht funktionieren. :|das halte ich für eine schlechte Analogie. Die Wahrheit, die einem bei mystischer Erfahrung zuteil wird, ist immer die gleiche, so gesehen objektiv und nicht individuell. Entscheidend für die Notwendigkeit der individuellen Erfahrungen jedes einzelnen ist, daß wenn nur ein einziger die Erfahrung macht und alle anderen dann seiner Lehre folgen, sie dessen innere Autorität anerkennen, was gerade zur Entzweiung mit der mystischen Wahrheit führt.

Eine bessere Analogie ist vielleicht diese: kaum jemand wird einen Fernseher haben wollen, der nicht direkt ein ausgestrahltes Fernsehprogramm empfängt, sondern nur Bilder anzeigt, die von einem anderen Fernseher, der das Programm empfängt, abgefilmt sind.
Oder noch besser: einen Film im Kino zu sehen ist viel beeindruckender als eine Videoaufnahme anzugucken, die jemand während der Kinovorstellung gemacht hat.

Arokh

2007-03-27, 02:04:36

Farbe ist lediglich die Interpretation unseres Gehirns des elektromagnetischen Reflektionspektrums eines Objekts, welches von einer Lichtquelle mit einem gewissen Emissionspektrum beschienen wird. Dabei wird das Spektrum noch durch unser visuelles System gefiltert und dann vom visuellen Cortex verarbeitet und von uns als "Farbe" wahrgenommen. Farben in dem Sinne, sind nichts weiter als Artefakte unseres Gehirns.daß wir aber ein Objekt in einer bestimmten Farbe sehen, geht darauf zurück, daß das Material des Objekts bestimmte Eigenschaften hat. Wären die Eigenschaften anders, würden wir das Objekt in einer anderen Farbe sehen. Diese Materialeigenschaft ist also eine Eigenheit des Objekts.

Arokh

2007-03-27, 02:11:18

nun, eigentlich wirklich jeder kann sich das Wissen und Fähigkeiten erwerben entsprechende Messgeräte zu bauen und die Messergebnisse zu interpretieren und zu dem Schluss zu kommen dass es ein Ozonloch gibt

religiöse Erfahrungen, Gotteserfahrungen, o.ä. zu erarbeiten ist hingegen nicht drinnach jüdisch-christlicher Vorstellung, wo Gott quasi nach Belieben entscheidet, ob er sich einem Propheten offenbaren will oder nicht, mag das stimmen. In den fernöstlichen Religionen sieht das ganz anders aus.
Und auch in der Geschichte des Christentums und des Islams gab es Mystiker.

ScottManDeath

2007-03-27, 02:14:19

daß wir aber ein Objekt in einer bestimmten Farbe sehen, geht darauf zurück, daß das Material des Objekts bestimmte Eigenschaften hat. Wären die Eigenschaften anders, würden wir das Objekt in einer anderen Farbe sehen. Diese Materialeigenschaft ist also eine Eigenheit des Objekts.

Prinzipiell, ja, es gibt aber auch Materialen, die reflektieren Spektra unterschiedlich, werden aber vom visuellen System gleich wahrgenommen (sogenannte Metamere). D.h. unsere Eigenschaften determinieren wie wir etwas wahrnehmen.

Kakarot

2007-03-27, 02:31:40

Mein Beispiel hinkt etwas, habt ihr schon recht, da der Glaubens bezug nur sehr eingeschränkt gegeben ist.

Wenn jmd die Lottozahlen voraussagen kann (Copperfield hat das mal in "Wetten dass!?" getan, k. A. inwieweit das aufgeklärt wurde), kann man entweder glauben, dass derjenige hellsehen kann oder man glaubt, dass es ein Trick ist, kennt man den Trick, weiß man, dass ein Trick dabei ist und glaubt nicht mehr nur.
Wenn sich jedoch kein Trick nachweisen lässt, glaubt man nur, dass derjenige hellsehen kann oder aber, dass es ein Trick dabei ist, keins von beiden ließe sich beweisen.
So wäre der Glaubensbezug wieder gegeben, bzw. es ist gegeben, dass beide Seiten glauben und um auf den christlichen Aspekt nochmal einzugehen, selbst Menschen die nicht an Gott glauben, glauben nur, dass es ihn nicht gibt.

schmacko

2007-03-27, 10:50:53

(...)
glaube im religiösen sinn hat mE nichts mit nichtwissen zu tun. ich denke, dass dein wortgebrauch da unsinnig ist, da auf den falschen gegenstandsbereich abzielend (nämlich den wahrheitswert von aussagesätzen).

Fritzchen

2007-03-28, 11:36:49

Wenn man auf Fragen (z.B. woher wir kommen oder nach dem Sinn des Lebens) keine antworten findet, dann koennte der Glaube ein vorteil/notwendigkeit in der Evolution sein und in den Genen stecken.

Glaube ist unverstaendnis.

Quantar

2007-03-28, 13:04:21

Glaube ist unverstaendnis.

Ist Glaube dann auch Zufall? :usweet:
Demnach also der Versuch das zu erklären, was wir zunächst für zufällige Ereignisse halten. :tongue:

Fritzchen

2007-03-28, 16:01:40

Ist Glaube dann auch Zufall? :usweet:
Demnach also der Versuch das zu erklären, was wir zunächst für zufällige Ereignisse halten. :tongue:

Zufall ist auch unverstaendnis.

Alle Objekte verhallten sich eher wahrscheinlich als zufaellig:|

_Gast

2007-03-28, 16:07:41

Glaube ist unverstaendnis.Bezeichnenderweise denken Gläubige genau umgekehrt:
Unglaube ist Unverständnis. ;)

Quantar

2007-03-28, 16:51:38

Alle Objekte verhallten sich eher wahrscheinlich als zufaellig
Ja, ich meinte damit auch, dass man bei Ereignissen, die auf den ersten Blick nicht determiniert wirken-sich also keine unmittelbare Ursache ausmachen lässt- schnell der Glauben eingebracht wird, um der ganzen Sache eine Erklärung bei messen zu können.

Fritzchen

2007-03-28, 16:58:01

Bezeichnenderweise denken Gläubige genau umgekehrt:
Unglaube ist Unverständnis. ;)

Meine Mami hat schon immer zu mir gesagt" Glauben heist nicht Wissen".Ich Glaube/vermute das meiner Mutter die Bedeutung dieses Satzes nicht wirklich klar ist, aber sie duerfte damit genau ins schwarze getroffen haben.

dreas

2007-03-28, 16:59:49

Glaube kommt immer dann ins Spiel wenn man keine rationale Erklärung hat.
Dann spalten sich die Gemüter in die Einen welche eine rationale Erklärung
finden wollen und die Anderen welche einfach GLAUBEN.

Glauben ist imho die Möglichkeit der Erklärung des Unerklärlichen und bietet
damit eine überschaubare Sicherheit im Ungewissen.

mfg dreas

_Gast

2007-03-28, 17:05:03

Ich Glaube/vermute das meiner Mutter die Bedeutung dieses Satzes nicht wirklich klar ist, aber sie duerfte damit genau ins schwarze getroffen haben.Du weißt es aber nicht. Sie könnte sehr genau verstanden haben, was dieser Satz bedeutet.

Was glaubst du, hat eigentlich den Urknall ausgelöst?

Fritzchen

2007-03-28, 18:04:07

Du weißt es aber nicht. Sie könnte sehr genau verstanden haben, was dieser Satz bedeutet.

Deswegen schrieb ich auch, dass ich es glaube oder vermute.

Was glaubst du, hat eigentlich den Urknall ausgelöst?

k.a

Quantar

2007-03-28, 18:21:49

Was glaubst du, hat eigentlich den Urknall ausgelöst?
Man muss eben wissen, wann das menschliche Wissen/Verständnis vorübergehend erschöpft ist. Mehr als abwarten und Tee trinken ist da einfach nicht drin :ucoffee: Ist zwar, zugegebener Maßen, quälend, doch IMO "sinnvoller", als den Grund dafür in irgendeiner obskuren Macht zu suchen.

Arokh

2007-03-28, 19:17:55

Du weißt es aber nicht. Sie könnte sehr genau verstanden haben, was dieser Satz bedeutet.

Was glaubst du, hat eigentlich den Urknall ausgelöst?man allgemeine kosmologische Singulrität

Buxx

2007-03-28, 19:35:35

kleiner neuer Gedanke zur Diskussion:

Und was wenn es einen Gott gibt, der erlebbar / erfahrbar ist?

Ich zumindest glaube dass jeder Gott erleben und erfahren kann. Man kann ihn nicht beweisen und vielleicht auch nicht 100% rational erklären aber ich bin überzeugt dass wer es ernsthaft ausprobiert schon eine Antwort bekommt. Steht so sogar in der Bibel drin :) also entweder es funktioniert oder nicht...

Arokh

2007-03-28, 19:39:50

kleiner neuer Gedanke zur Diskussion:

Und was wenn es einen Gott gibt, der erlebbar / erfahrbar ist?hättest du den Thread aufmerksam durchgelesen, wäre dir aufgefallen daß der Gedanke nicht neu ist ;)

Ich zumindest glaube dass jeder Gott erleben und erfahren kann. Man kann ihn nicht beweisen und vielleicht auch nicht 100% rational erklären wieso nicht?

aber ich bin überzeugt dass wer es ernsthaft ausprobiert schon eine Antwort bekommt. Steht so sogar in der Bibel drin :) wo denn da?

Buxx

2007-03-28, 20:37:30

hättest du den Thread aufmerksam durchgelesen, wäre dir aufgefallen daß der Gedanke nicht neu ist ;)

erwischt ! mist, ja ich habe nach 2 seiten aufgegeben weiter zu lesen :biggrin: hatte noch überlegt ob jemand den einwurf schon gebracht hat, naja nächste mal lese ich doch alles... jetzt muss ich aber doch mal zurück auf seite 3-11 und die antworten auf meinen nicht neuen einwurf lesen :-)

_Gast

2007-03-28, 20:51:35

man allgemeine kosmologische SingulritätSiehst du, und genau da kommt der Glaube ins Spiel.

Für mich klingt die Geschichte, dass unser Universum in einer gemeinsamen Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität begann, genauso glaubwürdig oder unglaubwürdig wie die Erzählung, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat. Und sollte die Urknalltheorie tatsächlich zutreffen, wer gab den Impuls? Woher stammt die Ursuppe? Und ja, ein "die war halt einfach da" ist mir zu simpel.

schmacko

2007-03-28, 20:54:15

Glaube kommt immer dann ins Spiel wenn man keine rationale Erklärung hat.

erstens: welche art des gebrauchs von "glauben" meinst du?
zweitens: was hältst du für eine "rationale" erklärung?

beispiel:
a) ich glaube, dass morgen früh die sonne aufgeht.
b) ich weiß, dass morgen früh die sonne aufgeht.

b) ist ja offensichtlich unsinn, a) eine sehr sinnvolle aussage, deren gültigkeit noch dazu prima rational erklärt werden kann.

so etwas scheinst du dann aber nicht zu meinen. gib mal ein beispiel davon, was du meinst.

Glauben ist imho die Möglichkeit der Erklärung des Unerklärlichen und bietet
damit eine überschaubare Sicherheit im Ungewissen.

auch das macht mir deinen gedanken nicht offenbar. bring mal ein beispiel, damit ich verstehe, worauf du hinauswillst.

No.3

2007-03-28, 20:54:50

Und sollte die Urknalltheorie tatsächlich zutreffen, wer gab den Impuls? Woher stammt die Ursuppe? Und ja, ein "die war halt einfach da" ist mir zu simpel.

woher kam der "Gott" (oder wer auch immer) ? - Danke für die Aufmerksamkeit :frown:

_Gast

2007-03-28, 21:01:03

woher kam der "Gott" (oder wer auch immer) ? - Danke für die Aufmerksamkeit :frown:Bitteschön!

Ich glaube, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat.
Du glaubst, dass aus einer schon immer dagewesenen Ursuppe, die unendlich klein war, in einer gigantischen Explosion (ich weiß was die Urknalltheorie ist und dass das mit einer wirklichen Explosion nichts zu tun hat) unser Universum, Raum und Zeit entstanden sind.

Wer hat nun Recht? Und warum? Welcher der beiden Glauben ist der Richtige?

No.3

2007-03-28, 21:05:45

Bitteschön!

Ich glaube, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat.
Du glaubst, dass aus einer schon immer dagewesenen Ursuppe, die unendlich klein war, in einer gigantischen Explosion (ich weiß was die Urknalltheorie ist und dass das mit einer wirklichen Explosion nichts zu tun hat) unser Universum, Raum und Zeit entstanden sind.

Wer hat nun Recht? Und warum? Welcher der beiden Glauben ist der Richtige?

das beantwortet nicht die Frage wo der Gott herkommt.

schmacko

2007-03-28, 21:14:59

das beantwortet nicht die Frage wo der Gott herkommt.
wo der gott herkommt, ist ja auch gar nicht interessant (jedenfalls nicht im engeren sinne), sondern dass es ihn gibt.
ich jedenfalls weiß weder woher gott ist, noch woher das seiende überhaupt ist (und auch nicht, wo das nichtseiende her ist).
soll ich dir jetzt die chemie verbieten, weil du mir keine antwort darauf geben kannst, warum überhaupt etwas ist? oder ist es für den chemiker als chemiker nicht zumeist genug zu wissen, dass es seinen gegenstandsbereich jetzt gibt?

_Gast

2007-03-28, 21:16:12

das beantwortet nicht die Frage wo der Gott herkommt.Auch wenn du versuchst, dich durch Gegenfragen herauszuwinden, ich werde nicht lockerlassen.

Hier in diesem Thread geht es um Glauben. Und wie das Wort Glauben schon impliziert, handelt es sich nicht um eine Wissenschaft. Ich muss also nichts beweisen. Und ich gebe ehrlich zu, ich weiß nicht, woher Gott (ich spreche eigentlich immer von einem höheren Wesen) kommt.

Nun frage ich aber diejenigen, die keinen Glauben haben, woher unser Universum stammt. Wenn du nun sagts, ich glaube, dass die Ursuppe schon immer da war, dann ist das in Ordnung. Denn wer glaubt hat auch Glauben.

Ansonsten müsstest du mir schon irgendwie darlegen, woher die Ursuppe gekommen ist. Nur damit ich das nachvollziehen kann.

No.3

2007-03-28, 21:49:04

Auch wenn du versuchst, dich durch Gegenfragen herauszuwinden, ich werde nicht lockerlassen.

Du bist doch ein Quatschkopf - Probleme damit zu haben dass nicht geklärt ist woher der Urknall kommt, aber keine Probleme damit zu haben dass nicht klar ist woher Gott kommt :rolleyes: :rolleyes:

Hier in diesem Thread geht es um Glauben. Und wie das Wort Glauben schon impliziert, handelt es sich nicht um eine Wissenschaft. Ich muss also nichts beweisen. Und ich gebe ehrlich zu, ich weiß nicht, woher Gott (ich spreche eigentlich immer von einem höheren Wesen) kommt.

wenn das mal nicht lustig ist. Man glaubt, muss daher nichts beweisen und ist aus allem fein raus. Als nächstes beschwert man sich an allen Ecken und Enden dass man in seinen Religiösen Gefühlen o.ä. verletzt/beleidigt/etc ist :rolleyes:

Nun frage ich aber diejenigen, die keinen Glauben haben, woher unser Universum stammt. Wenn du nun sagts, ich glaube, dass die Ursuppe schon immer da war, dann ist das in Ordnung. Denn wer glaubt hat auch Glauben.

Ansonsten müsstest du mir schon irgendwie darlegen, woher die Ursuppe gekommen ist. Nur damit ich das nachvollziehen kann.

den Urknall selbst kann man mit Newton oder Einsteinscher Physik nicht mehr erklären. Da muss eine neues physikalisches Weltbild her. Wann und ob überhaupt das kommen wird ist pure Spekulation.

_Gast

2007-03-28, 21:58:49

Du bist doch ein Quatschkopf - Probleme damit zu haben dass nicht geklärt ist woher der Urknall kommt, aber keine Probleme damit zu haben dass nicht klar ist woher Gott kommt :rolleyes: :rolleyes: Nö. Anders rum wird ein Schuh draus. Ich habe keine Probleme damit, dass ich glaube. Du behauptest aber, dass du nicht glaubst.wenn das mal nicht lustig ist. Man glaubt, muss daher nichts beweisen und ist aus allem fein raus. Als nächstes beschwert man sich an allen Ecken und Enden dass man in seinen Religiösen Gefühlen o.ä. verletzt/beleidigt/etc ist :rolleyes: Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, was "Glaube" ist. Seit wann muss man da etwas beweisen? Wenn man es beweisen könnte, wäre es doch kein Glaube mehr sondern eine Tatsache!den Urknall selbst kann man mit Newton oder Einsteinscher Physik nicht mehr erklären. Da muss eine neues physikalisches Weltbild her. Wann und ob überhaupt das kommen wird ist pure Spekulation.Also kann ich daraus schließen, dass niemand weiß, woher die Ursuppe kam, wie der Urknall entstand und ob das Universum überhaupt so entstanden ist? Ihr glaubt das nur!

Also ich fasse nochmal zusammen. Mein Glaube, dass ein höheres Wesen das Universum erschaffen hat, ist unwahrscheinlich. Euer Glaube, dass das Universum aus einem winzig kleinen Punkt mit einem großen Knall aus einer Ursuppe, die schon immer da war, enstanden ist, erscheint euch dagegen glaubwürdiger. Warum?

No.3

2007-03-28, 22:13:16

Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, was "Glaube" ist. Seit wann muss man da etwas beweisen? Wenn man es beweisen könnte, wäre es doch kein Glaube mehr sondern eine Tatsache!Also kann ich daraus schließen, dass niemand weiß, woher die Ursuppe kam, wie der Urknall entstand und ob das Universum überhaupt so entstanden ist? Ihr glaubt das nur!

dann kann man also niemanden verklagen o.ä. weil jemand die religiösen Gefühle oder was auch immer eines anderen verletzt/beleidigt/etc hat weil man ja nichts beweisen kann

Also ich fasse nochmal zusammen. Mein Glaube, dass ein höheres Wesen das Universum erschaffen hat, ist unwahrscheinlich. Euer Glaube, dass das Universum aus einem winzig kleinen Punkt mit einem großen Knall aus einer Ursuppe, die schon immer da war, enstanden ist, erscheint euch dagegen glaubwürdiger. Warum?

Vor 100 Jahren hat der Mensch geglaubt man kann nicht zum Mond fliegen.

Vor 200 Jahren hat der Mensch geglaubt dass der Mensch nicht fliegen kann.

etc usw pp

vor 500 Jahren hat der Mensch "gewusst" dass die Erde eine Scheibe ist.

Nur weil die Menschen vor 100 Jahren nichts von Radioaktivität gewusst haben bedeutet das doch nicht dass wir deswegen heute keine Atomkraftwerke bauen können.

Mit unserem heutigen Wissen kommt man bis auf einige 0,00000 Sekunden an den Urknall heran. Man kann heute nicht wissen ob und wann man auf Sekunde 0 oder gar noch davor herankommt.

Man weiss heute dass es nciht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht. Reisen zu anderen Galaxien sind von daher illusorisch. Auf der anderen Seiten, heute schafft man ohnehin nur einen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit mit einem Raumschiff.

Ob und wann wir dieses Problem lösen werden können und vor allem auf welche Art und Weise steht heute in den Sternen und ist pure Spekulation. Nur weil wir es heute nicht Wissen heisst das nicht dass wir es in 100 Jahren immer noch nicht wissen.

Glauben ob etwas oder ob etwas nicht braucht man hierbei nicht.

Arokh

2007-03-28, 23:48:34

Siehst du, und genau da kommt der Glaube ins Spiel.

Für mich klingt die Geschichte, dass unser Universum in einer gemeinsamen Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität begann, genauso glaubwürdig oder unglaubwürdig wie die Erzählung, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat. Und sollte die Urknalltheorie tatsächlich zutreffen, wer gab den Impuls? Woher stammt die Ursuppe?wie sag ich's meinem Kinde, wenn es nicht meine Kinde ist?
Wenn die Zeit selbst erst im Urknall ihren Ursprung hat, welchen Sinn hat es dann zu fragen, woher der Impuls für den Urknall gab? Diese Frage setzt voraus, daß es die Zeit schon vor dem Urknall gab.
Und was soll überhaupt die "Ursuppe" sein?

Ich selber bin übrigens kein Anhänger der Urknall-Theorie. Ich bevorzuge ein ewiges Universum.

Und ja, ein "die war halt einfach da" ist mir zu simpel.ein "Gott war halt einfach da" ist dir nicht zu simpel?

Arokh

2007-03-28, 23:55:02

Bitteschön!

Ich glaube, dass ein höheres Wesen unser Universum geschaffen hat.
Du glaubst, dass aus einer schon immer dagewesenen Ursuppe, die unendlich klein war, in einer gigantischen Explosion (ich weiß was die Urknalltheorie ist na wenn du glaubst, in der Urknalltheorie käme eine "schon immer da gewesen Ursuppe, die unendlich klein war" vor, dann scheint dein Wissen da ja nicht wirklich tief zu sein.

BTW finde ich das wirklich interessant, daß sich in Wissenschaft-vs.-Religion-Diskussionen immer wieder viele, die sich als Fürsprecher der Wissenschaft hinzustellen versuchen, dadurch lächerlich machen, daß sie von den Inhalten wissenschaftlicher Theorien gar keine Ahnung haben :D

_Gast

2007-03-29, 08:23:01

na wenn du glaubst, in der Urknalltheorie käme eine "schon immer da gewesen Ursuppe, die unendlich klein war" vor, dann scheint dein Wissen da ja nicht wirklich tief zu sein.

BTW finde ich das wirklich interessant, daß sich in Wissenschaft-vs.-Religion-Diskussionen immer wieder viele, die sich als Fürsprecher der Wissenschaft hinzustellen versuchen, dadurch lächerlich machen, daß sie von den Inhalten wissenschaftlicher Theorien gar keine Ahnung haben :DIch bin kein Astrophysiker und man mag mir meine laienhaften Begriffe verzeihen, aber das Universum ist angeblich tatsächlich so entstanden:

Das heute allgemein anerkannte Modell zur Entstehung des Universums ist der Urknall oder auch Big Bang. Der Urknall ist der Zustand, in dem sich das Universum aus einem unendlich kleinen Volumen mit unendlich hoher Energiekonzentration (also auch mit unendlich hoher Temperatur) mit unendlich großer Geschwindigkeit ausbreitete.

Quelle: http://www.raumfahrer.net/astronomie/kosmologie/urknall.shtml

Das Universum entstand vor ca. 14.Milliarden Jahren quasi aus dem Nichts. Eine gewaltige Explosion brachte Raum, Zeit und Materie ins Dasein und schuf ein expandierendes Universum. Das besagt die Urknalltheorie. Die gesamte Masse muß zu Beginn zu einem dieses Augenblickes in einer einzigen Masse an einem unendlich kleinem und dichten Punkt von unendlicher Hitze vereint gewesen sein. Diese stark konzentrierte Materie sprengte aus irgendeinem Grund blitzartig als reine Energie auseinander und dehnte sich aus.

Quelle: http://www.merian.fr.bw.schule.de/mueller/Schueler/urknall.htm

usw. usw. usw.

Es geht hier aber nicht um den Urknall, sondern um Glauben.Wenn die Zeit selbst erst im Urknall ihren Ursprung hat, welchen Sinn hat es dann zu fragen, woher der Impuls für den Urknall gab?Aha. Also die Gläubigen sollen erklären, woher Gott kommt, aber ihr müsst nicht erklären, warum der Urknall einfach so passierte und woher die Masse in dem unendlich kleinen Punkt stammt, weil es keinen Sinn macht? Wenn ich ehrlich bin, das bringt mich zum Schmunzeln.

Fritzchen

2007-03-29, 10:15:39

Ich selber bin übrigens kein Anhänger der Urknall-Theorie. Ich bevorzuge ein ewiges Universum.

Kannst du dieses naeher begruenden?

Wenn dann befinden wir uns vieleicht in einem Multiversum. Der Anfang unseres Universums scheint defenetiv der Urknall gewesen zu sein. Das Zeigt zumindest die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung. Und damit haette die Zeit einen Anfang.

Wenn es unser Universum schon immer gegeben haette, dann mueste schon alles passiert sein. Dieses vermutete mal Immanuel Kannt. Es scheinnt so, als ob die Moeglichkeiten in unserem Universum zunehmen was fuer ein sich Entropisch verhaltenes Universum spricht.

Einstein wollte es auch lange Zeit nicht glauben, aber Gott wuerfelt doch.
Wenn es einen Gott geben sollte, dann mueste es eine ausgesprochene Spieler Natur sein.

teh j0ix :>

2007-03-29, 10:25:33

Ich denke wir Menschen können einfach noch nicht "begreifen" was das Universum ist bzw. wie es entstanden ist usw. Genauso wie ein Hund noch nicht das Innenleben eines PCs versteht ;)

@_Gast selbst das sind nur Theorien und basieren somit zum Teil auf Glauben, denn Beweise, wie es entstanden ist gibt es afaik nicht

Baalzamon

2007-03-29, 11:46:29

Mit unserem heutigen Wissen kommt man bis auf einige 0,00000 Sekunden an den Urknall heran. Man kann heute nicht wissen ob und wann man auf Sekunde 0 oder gar noch davor herankommt.

Wenn sich unsere Mathematik im allgemeinen (und die Friedmann Gleichungen im Speziellen) nicht als falsch erweisen (und ich inzwischen nicht total verblödet bin), ist es nicht möglich auf Sekunde Null zu kommen. Rein mathematisch nicht. Da gibt's kein 'Früher hat man auch nicht gewusst...' auch früher musste man sich schon der Mathematik beugen, wenn diese korrekt die physikalische Begebenheiten abgebildet hat.

Man weiss heute dass es nciht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht. Reisen zu anderen Galaxien sind von daher illusorisch. Auf der anderen Seiten, heute schafft man ohnehin nur einen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit mit einem Raumschiff.
Theoretisch ist Überlichtgeschwindigkeit als Lösung möglich. Alleine das Beschleunigen (oder von der anderen Seite, das Abbremsen) auf Lichtgeschwindigkeit würde unendliche Energie erfordern.

Jetzt kannst du sagen, vielleicht ist unsere Mathematik falsch oder die Formeln sind unvollständig. Richtig, sag ich, das kann sein. "Möglich ist vieles, Wahrscheinlich ist wenig." sagte schon (sinngemäß) Stephen Hawking. Ich borg mir den Spruch mal aus. ;)
BTW finde ich das wirklich interessant, daß sich in Wissenschaft-vs.-Religion-Diskussionen immer wieder viele, die sich als Fürsprecher der Wissenschaft hinzustellen versuchen, dadurch lächerlich machen, daß sie von den Inhalten wissenschaftlicher Theorien gar keine Ahnung haben :D
:up: Dabei hilft schon mathematisches Grundwissen (Analysis und lineare Algebra) und www.google.de um die gröbsten Zusammenhänge zu erkennen und den Unsinn den man verzapft stark zu begrenzen. Trotzdem passiert einem das immer wieder mal. Wenn man das Themengebiet nicht gerade studiert hat, wohl noch ein bisschen öfter.

Die schönste Theorie die ich bisher zum Thema Urknall gehört habe, kam glaube ich von andill, zu der Frage wie den aus Nichts etwas entstehen soll.
Aus Nichts ( = 0 ) kann man ganz einfach ( -1 + 1 = 0 ) machen.

-1 = Antimaterie
+1 = Materie

Unser Universum ist nämlich eigentlich nur eine geschickt addierte 0. ;)

(Schon klar das es, ganz offensichtlich, in unserem Universum mehr Materie als Antimaterie gibt, vielleicht ein Rundungsfehler. ;) )

Arokh

2007-03-29, 13:15:39

Ich bin kein Astrophysiker und man mag mir meine laienhaften Begriffe verzeihen, aber das Universum ist angeblich tatsächlich so entstanden:

Das heute allgemein anerkannte Modell zur Entstehung des Universums ist der Urknall oder auch Big Bang. Der Urknall ist der Zustand, in dem sich das Universum aus einem unendlich kleinen Volumen mit unendlich hoher Energiekonzentration (also auch mit unendlich hoher Temperatur) mit unendlich großer Geschwindigkeit ausbreitete.und wo steht da jetzt, daß da eine Ursuppe gewesen sein soll, die zuvor seit unendlicher Zeit existiert haben soll?

Das Universum entstand vor ca. 14.Milliarden Jahren quasi aus dem Nichts. Eine gewaltige Explosion brachte Raum, Zeit und Materie ins Dasein und schuf ein expandierendes Universum. Das besagt die Urknalltheorie. Die gesamte Masse muß zu Beginn zu einem dieses Augenblickes in einer einzigen Masse an einem unendlich kleinem und dichten Punkt von unendlicher Hitze vereint gewesen sein. Diese stark konzentrierte Materie sprengte aus irgendeinem Grund blitzartig als reine Energie auseinander und dehnte sich aus.du bist mutig. Jemand, der sein Wissen aus so stark popularisierten Quellen bezieht, und sich dann als Kenner der Urknalltheorie tituliert, ist wahrlich mutig.
Guckst du eigentlich auch Lesch auf Bayern3?

Aha. Also die Gläubigen sollen erklären, woher Gott kommt, aber ihr müsst nicht erklären, warum der Urknall einfach so passierte und woher die Masse in dem unendlich kleinen Punkt stammt, weil es keinen Sinn macht?es geht darum, daß Gott auf die Frage, wie der Urknall (oder das Universum) zustande kam, keine Antwort liefert, da er die Frage nur dahingehend verschiebt, daß sich stattdessen die Frage stellt, woher Gott kam.

Wo du aber gerade danach fragst, was wir müssen: was wir müssen, ist, ein in sich schlüssiges Weltbild zu entwickeln. Du selbst hast gerade festgestellt, daß das im Rahmen der Urknalltheorie unmöglich ist. Daher muß man sich nach Alternativen zum Urknall umsehen. Was von den Kosmologen auch schon seit bals 30 Jahren getan wird. Kandidaten sind hier inflationäre Szenarien und die Quantengravitation.

Arokh

2007-03-29, 13:32:34

Also kann ich daraus schließen, dass niemand weiß, woher die Ursuppe kam, wie der Urknall entstand und ob das Universum überhaupt so entstanden ist? Ihr glaubt das nur!wir nähern uns des Pudels Kern. Du denkst, wenn man etwas nicht weiß, dann kann man es nur glauben. Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: man kann eine Theorie vertreten. Einer der Hauptunterschied zum Glauben sollte der sein, daß man eine hohe Priorität in die Bemühung steckt, die Theorie zu beweisen, zu widerlegen oder weiterzuentwickeln.

Also ich fasse nochmal zusammen. Mein Glaube, dass ein höheres Wesen das Universum erschaffen hat, ist unwahrscheinlich. Euer Glaube, dass das Universum aus einem winzig kleinen Punkt mit einem großen Knall aus einer Ursuppe, die schon immer da war, enstanden ist, erscheint euch dagegen glaubwürdiger. Warum?falls du mit letzterem die Urknalltheorie meinst: die basiert auf der ART, sie hat daher eine Grundlage.

Arokh

2007-03-29, 13:36:35

Mit unserem heutigen Wissen kommt man bis auf einige 0,00000 Sekunden an den Urknall heran. Man kann heute nicht wissen ob und wann man auf Sekunde 0 oder gar noch davor herankommt.man kann heute wissen, daß wenn es den Urknall - eine Anfangssingularität - gegeben hat, es kein "davor" gegeben haben kann, da die Raumzeit durch eine solche Anfangssingularität begrenzt wird.

Man weiss heute dass es nciht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht.nö, weiß man nicht. Man weiß nur, daß es die SRT verbietet.

Arokh

2007-03-29, 13:44:12

Kannst du dieses naeher begruenden? googel mal nach den Stichworten Andrej Linde, chaotische Inflation, selbstreproduzierendes Universum.

Wenn dann befinden wir uns vieleicht in einem Multiversum. Der Anfang unseres Universums scheint defenetiv der Urknall gewesen zu sein. Das Zeigt zumindest die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung. die Rotverschiebung zeigt nur, daß das Universum expandiert. Daraus folgt überhaupt noch kein Urknall. Die Existenz der Hintergrundstrahlung zeigt - zusammen mit der Elementverteilung im Universum und der Verteilung der Radioquellen - aber zumindest, daß der beobachtbare Ausschnitt des Universums früher in einem Zustand hoher gewesen ist. Daß das ein Zustand unendlich hoher Dichte gewesen ist, geht daraus aber nicht hervor.
Man kann aus den bisherigen Daten entnehmen, daß die Urknalltheorie bis zu einem Zeitpunkt etwa 3 Minuten nach dem Urknall richtig ist. Davor kann alles mögliche passiert sein.

Wenn es unser Universum schon immer gegeben haette, dann mueste schon alles passiert sein. Poincaresches Wiederkehrtheorem? Die ART läßt Szenarien zu, wo das nicht gilt.

Arokh

2007-03-29, 13:57:35

Theoretisch ist Überlichtgeschwindigkeit als Lösung möglich. Alleine das Beschleunigen (oder von der anderen Seite, das Abbremsen) auf Lichtgeschwindigkeit würde unendliche Energie erfordern.das Problem ist in der SRT weniger der unendliche Energieaufwand als vielmehr die Relativität der Gleichzeitigkeit, die für v>c zu kausalen Schleifen führen würde.
Lösen kann man dieses Problem durch Einführung eines bevorzugten Bezugssystems, das eine absolute Gleichzeitigkeit auszeichnet. Das würde dann auch zugleich eine absolute Zeit definieren, mit der die Borduhren eines Raumschiffes synchronisiert werden könnten, so daß die Zeitdilatation umgehbar wäre. In der relativistischen Mechanik läßt sich der unendliche Energiebedarf auf die Zeitdilation zurückführen (Viererimpuls = Ruhmasse * Vierergeschwindigkeit), so daß der damit auch entfallen würde.

[OFFTOPIC]
Die schönste Theorie die ich bisher zum Thema Urknall gehört habe, kam glaube ich von andill, zu der Frage wie den aus Nichts etwas entstehen soll.
Aus Nichts ( = 0 ) kann man ganz einfach ( -1 + 1 = 0 ) machen.

-1 = Antimaterie
+1 = Materie

Unser Universum ist nämlich eigentlich nur eine geschickt addierte 0. ;)dummerweise haben aber beide - Materie und Antimaterie - positive Energie.
Außerdem ist das Problem beim Urknall gar nicht so sehr dE/dt > 0. Das Problem ist eher, daß t eine Koordinate einer Mannigfaltigkeit ist, die am Urknall eine singuläre Krümmung hat.

Übrigens ist dE/dt != 0 in der ART generell nicht so problematisch. Nach dem Nöther-Theorem steht die Energieerhaltung mit der Homogenität der Zeit in Zusammenhang. Die ist in der ART aber bei zeitlich nicht konstanter Metrik nicht gegeben. Z.B. verliert die kosmische Hintergrundstrahlung durch die Rotverschiebung Energie, die nicht an anderer Stelle wieder auftaucht. Und in einem inflationäre expandierenden Universum ist die Energiedichte konstant, trotz wachsendem Volumen. Ein noch extremerer Fall ist die Phantom-Energie: das Universum wächst, und die Energiedichte nimmt dabei noch zu. In einem solchen Szenario kommt es in endlicher Zukunft zum "Big Rip": einem Zustand unendlicher Dichte, bei dem aber der Skalenfaktor nicht Null ist (wie beim Urknall oder beim Großen Zusammenbruch), sondern unendlich.

teh j0ix :>

2007-03-29, 13:58:37

@Arokh http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/images/3dc/digger-buttons/edit.gif FTW! ^^

Kakarot

2007-03-29, 15:02:29

es geht darum, daß Gott auf die Frage, wie der Urknall (oder das Universum) zustande kam, keine Antwort liefert, da er die Frage nur dahingehend verschiebt, daß sich stattdessen die Frage stellt, woher Gott kam.
Naja, wenn man davon ausgeht, dass es für alles was existiert eine Art natürlichen Code gibt, der Erklärungen über Herkunft, Entstehung, Sinn und Zweck liefert, ist Wissenschaft nichts anderes als die Bemühung diesen zu finden und zu beweisen.

Sofern eine höhere Macht besteht, die quasi den Code erschaffen hat, nachdem sich alles in unserem Universum richtet, ist diese übernatürlich und die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich mit uns bekannten, wissenschaftlich anerkannten Mitteln beweisen lässt, ist relativ gering. Selbst wenn man an Punkt 0 zurückgehen könnte, schließt das nicht aus, dass eine höhere Macht dort angefangen hat zu wirken und der Punkt 0 wäre nur der Punkt, wo die menschliche Wissenschaft, die den Code unseres Universums erklären kann ihren Anfang und gleichzeitig ihr Ende findet.

wir nähern uns des Pudels Kern. Du denkst, wenn man etwas nicht weiß, dann kann man es nur glauben. Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: man kann eine Theorie vertreten. Einer der Hauptunterschied zum Glauben sollte der sein, daß man eine hohe Priorität in die Bemühung steckt, die Theorie zu beweisen, zu widerlegen oder weiterzuentwickeln.
Das ist halt auch nur eine Meinung, denn Deine dritte Möglichkeit Theorie impliziert, dass absolut alles wissenschaftlich erklärbar ist.

_Gast

2007-03-29, 15:38:47

wir nähern uns des Pudels Kern. Du denkst, wenn man etwas nicht weiß, dann kann man es nur glauben. Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: man kann eine Theorie vertreten. Einer der Hauptunterschied zum Glauben sollte der sein, daß man eine hohe Priorität in die Bemühung steckt, die Theorie zu beweisen, zu widerlegen oder weiterzuentwickeln.Also ich habe da so eine Theorie. Vor Milliarden von Jahren hat ein höheres Wesen, ich nenne es mal Gott, den sog. Nullpunkt erschaffen. Es handelt sich hier um einen Punkt aus einem unendlich kleinem Volumen mit unendlich hoher Energiekonzentration. Anschließend gab Gott den Startimpuls, um aus dem Nullpunkt in einer gigantischen Explosion Raum, Zeit und Materie zu erzeugen. Beweisen kann ich meine Theorie leider nicht, aber es gibt viele Indizien, die dafür sprechen. So haben Wissenschaftler z. B. herausgefunden, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt. Ja sie haben sogar eine Strahlung gefunden (sie nennen das Hintergrundstrahlung), die eindeutig darauf hinweist, dass es so etwas wie einen Startimpuls gegeben haben muss. Und sie haben anscheinend den Ort gefunden, von dem aus der Startimpuls ausgegangen sein muss. Ob sich Gott noch dort aufhält?

Nun, wie gefällt dir meine Theorie? Oder hast du eine Alternative? Gegenbeweise?

teh j0ix :>

2007-03-29, 15:59:48

So haben Wissenschaftler z. B. herausgefunden, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt. Ja sie haben sogar eine Strahlung gefunden (sie nennen das Hintergrundstrahlung), die eindeutig darauf hinweist, dass es so etwas wie einen Startimpuls gegeben haben muss. Und sie haben anscheinend den Ort gefunden, von dem aus der Startimpuls ausgegangen sein muss.

Genau und damals hat man auch gesagt, dass die Erde eine Scheibe sein muss. Richtig muss das darum trotzdem nicht sein :rolleyes:

Die Menschheit (oder zumindest ein Teil) ist zwar klüger als vor 400 Jahren. Aber die waren auch klüger als ihre Ahnen und lagen trotzdem falsch.

T101

2007-03-29, 16:39:27

Ich glaube, dass es sowas wie einen Gott gibt. Ich stell mir darunter aber nicht ungebedingt ein höheres Wesen vor, dass auf den Wolken sitzt und auf die Erde herabsieht. Für mich ist das ganze Universum sozusagen Gott oder zumindest ein Teil von ihm; Gott ist irgendetwas, dass weit ausserhalb unserer Vorstellungskraft liegt.

Es gibt für meine Begriff einfach einige Dinge, die sich wissenschaftlich nicht erklären lassen (werden).
Z.B. Leben: Geboren werden, Kinder in die Welt setzten, Sterben , ...... :hammer: Total sinnlos/blödsinnig das ganze.
Oder die Naturgesetzte, die über all und wahrscheinlich auch zu jeder Zeit gegolten haben.

Und ob das Universum jetzt aus Nichts entstanden ist oder schon immer etwas da war, ist für mich irgendwie beides nicht vorstellbar. Soll aber nicht heißen, dass es nicht so war oder dass Gott alles geschaffen hat.

Ich bin zwar offiziell Christ, aber Kirche und Glaube sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge.

Baalzamon

2007-03-29, 16:42:14

das Problem ist in der SRT weniger der unendliche Energieaufwand als vielmehr die Relativität der Gleichzeitigkeit, die für v>c zu kausalen Schleifen führen würde. [...]

Hui, danke, das war mir so auch noch nicht klar. Zum besseren Verständis (du hast das hier ja recht kurz abgehandelt) bin ich auf diese Seite (http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/kausalitaet.html) gestoßen, welche das Ganze anschaulich an einer Perry Rhodan Geschichte illustriert. Aber das Alles ist übelst OT, wenn Interesse besteht, kann man das ja in einem der zahllosen Threads tun, die sich mit der Lichtgeschwindigkeit befassen (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=56273).

dummerweise haben aber beide - Materie und Antimaterie - positive Energie.
Außerdem ist das Problem beim Urknall gar nicht so sehr dE/dt > 0. Das Problem ist eher, daß t eine Koordinate einer Mannigfaltigkeit ist, die am Urknall eine singuläre Krümmung hat.

Huh, ich dachte bisher ein Antiteilchen wäre das Pendant zu einem Teilchen mit derselben Masse aber negativer Ladung? Allerdings klingt es dann für mich nicht plausibel das bei der 'Annihilation' Energie freiwird. Aber auch das gehört eigentlich nicht hierhin und sollte in einem entsprechenden Thread weitergeführt werden. Arggh, me stupid. Masse = Energie. -1 müsste demnach exotische Materie = negative Energiedichte sein? :(

Ich für meinen Teil muss das alles erstmal Verdauen und (versuchen zu) verstehen, dann gibts vielleicht auch wieder was von mir zu Thema, im Moment halte ich mich lieber zurück. :cool:

Elrood

2007-03-29, 17:00:13

Hier noch ein letztes Statement von mir.

Sinfest (http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=1177) hat die Problematik ganz gut beschrieben, so wie ich sie sehe.

Have fun.

No.3

2007-03-29, 18:28:53

Wenn die Zeit selbst erst im Urknall ihren Ursprung hat, welchen Sinn hat es dann zu fragen, woher der Impuls für den Urknall gab? Diese Frage setzt voraus, daß es die Zeit schon vor dem Urknall gab.
Und was soll überhaupt die "Ursuppe" sein?

jup, gibt es Zeit wenn es sonst nichts gibt? Eines der Probleme mit dem man sich bei dieser Geschichte herumschlägt.

Es geht hier aber nicht um den Urknall, sondern um Glauben.Aha. Also die Gläubigen sollen erklären, woher Gott kommt, aber ihr müsst nicht erklären, warum der Urknall einfach so passierte und woher die Masse in dem unendlich kleinen Punkt stammt, weil es keinen Sinn macht?

Himmelherrgottnochmal Du liest wohl auch nur das was Du lesen willst.

Mit unserem heutigen jetzigen Wissen kann man es noch nicht erklären.
Genau so wenig konnte die Menschenheit bis vor einigen Jahrhunderten erklären wie/was eine Sonnen/Mondfinternis ist. Da sind die Leute wie verrückte Hühner durch die Gegend gerannt weil sie glaubten die Welt ginge unter. Seit vielen vielen Jahren ist aber nun völlig klar was so eine Finsternis ist, wie sie entsteht, etc usw. Geb der Menschheit noch einige Jahrhunderte, möglicherweise ist dann der Urknall, die Überlichtgeschwindigkeit, das Beamen eine Selbstverständlichkeit so wie das Betätigen eines Lichtschalters. :rolleyes: :rolleyes:

...Theoretisch ist Überlichtgeschwindigkeit als Lösung möglich. Alleine das Beschleunigen (oder von der anderen Seite, das Abbremsen) auf Lichtgeschwindigkeit würde unendliche Energie erfordern.

Nun, wo auch immer der Grund des Problems genau liegt, man wird dieses Problem irgendwie irgendwann in der Praxis lösen.

es geht darum, daß Gott auf die Frage, wie der Urknall (oder das Universum) zustande kam, keine Antwort liefert, da er die Frage nur dahingehend verschiebt, daß sich stattdessen die Frage stellt, woher Gott kam.

eben, wer drückt und windet sich hier um die Antwort ;)

wir nähern uns des Pudels Kern. Du denkst, wenn man etwas nicht weiß, dann kann man es nur glauben. Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: man kann eine Theorie vertreten. Einer der Hauptunterschied zum Glauben sollte der sein, daß man eine hohe Priorität in die Bemühung steckt, die Theorie zu beweisen, zu widerlegen oder weiterzuentwickeln.

exactly und wenn sich zeigt dass die Theorie "nix taugt" entwickelt man eine neue.

Aber an Gott oder an was anderes zu Glauben ist halt einfacher und bequemer als seine Grauen Zellen anzustrengen....