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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kopierschutz, "der Gläserne Mensch", usw... (Split aus "Assassin´s Creed")


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Tidus
2008-03-04, 02:07:30
Das Spiel macht ja mächtig Laune, aber leider schmiert es alle ~20 Minuten ab. ;(

hAvAnAsUcHt
2008-03-04, 02:43:14
Das Spiel macht ja mächtig Laune, aber leider schmiert es alle ~20 Minuten ab. ;(

Dann gib den gecrackten Presse-Realese schnell wieder zurück.

Grestorn
2008-03-04, 06:58:51
Das Spiel macht ja mächtig Laune, aber leider schmiert es alle ~20 Minuten ab. ;(

Unglaublich wie viele sich hier ganz offen und frei als Diebe geistigen Eigentums outen! :down:

Ich habe für Euch nur Verachtung übrig. Und das meine ich in vollem Ernst.

Sk4tz
2008-03-04, 07:27:51
wenigstens outen sie sich ;)
manch einer tuts und behält es für sich... findet ihr das etwa besser?
meist sind es sogar die die am lautesten brüllen... ;)

Grestorn
2008-03-04, 07:31:38
wenigstens outen sie sich ;)
manch einer tuts und behält es für sich... findet ihr das etwa besser?

besser nicht. Aber auch nicht schlechter.

Wird ein Diebstahl dadurch besser, dass man mit ihm prahlt?

Das Schlimme ist: Das outen beweist lediglich ein weiteres mal, dass praktisch kein Unrechtsbewusstsein und erst recht kein schlechtes Gewissen vorhanden ist.

_Gast
2008-03-04, 07:41:30
Unglaublich wie viele sich hier ganz offen und frei als Diebe geistigen Eigentums outen! :down:Das Witzige an der Sache ist, dass manche, die sich hier als Raubkopierer outen, in ihrem Profil auf eine Webseite verweisen, in der die vollständige Adresse mit Klarnamen unter "Kontakt" zu finden ist. ;)

gordon
2008-03-04, 08:06:05
Finde diese Prahlerei auch zum Kotzen. Ich war gestern leicht geschockt, dass das Spiel schon in den Tauschbörsen auftaucht und wenn man dann sieht, wieviele da leechen :mad:

Ich hoffe mal, dass es sich dabei überwiegend um Kinder und Jugendliche handelt, denn wer selber sein Geld verdient, sollte den Zusammenhang zwischen Arbeit und Preis ja verstehen ... Mannmannmann

Sk4tz
2008-03-04, 08:44:48
besser nicht. Aber auch nicht schlechter.

Wird ein Diebstahl dadurch besser, dass man mit ihm prahlt?

Das Schlimme ist: Das outen beweist lediglich ein weiteres mal, dass praktisch kein Unrechtsbewusstsein und erst recht kein schlechtes Gewissen vorhanden ist.

aber genauso schlimm ist damit rum zu prahlen das man ja noch soviele neue spiele kaufen müsse in wahrheit aber der torrent im hintergrund am kaufen ist... ;)

diebstahl ist nicht gut nein aber in der heutigen welt ist es halt normal geworden zu ziehen.. so ist das leben, die industrie muss nun die menschen wieder dazu bringen zu kaufen. was jedoch nicht damit getan ist das man sie einschüchtert und sie verfolgt, nein, die techno scene macht es da richtig gut musik wird ohne kopierschutz verkauft und das für einen sehr niedrigen preis. zumindest ist mir bisher noch keiner untergekommen ;)
ich kaufe nicht und staune über die neuen spiele nur, weil die meisten einen unakzeptablen kopierschutz mit sich bringen. ich möchte wenn ich spiele nicht dj spielen, ich möchte 2 mal klicken und dann zocken dürfen ohne lange die cd suchen zu müssen. damals hatte man 2-3 spiele heute hat man jedoch weitaus mehr die man öfter mal gerne spielt und wenn ich jedes mal die cd raussuchen muss macht es schon wieder keinen spaß mehr, steam ist ein schritt in die richtige richtung, oder spiele wie sins of a solar empire & ut3. die haben es verstanden wie man ehrliche käufer behandelt :)
und solange es dumme gibt die sich SO behandeln lassen können die ihr ding auch schön weiterhin durchziehen, denn wen sie letztlich quälen, das sind die ehrlichen käufer. Raubkopierer stört keiner dieser Kopierschütze weil sie klug genug sind sie zu umgehen ;)

sorry für ot.. :P

freu mich schon aufs game.. aber wahrscheinlich werde ich wieder nur screenshots begutachten sollte die cd beim spielen im laufwerk liegen müssen ;)

Grestorn
2008-03-04, 08:57:45
freu mich schon aufs game.. aber wahrscheinlich werde ich wieder nur screenshots begutachten sollte die cd beim spielen im laufwerk liegen müssen ;)

Natürlich muss sie das.

Du schreibst doch selbst, dass vom Kunden keine freiwillige Fairness zu erwarten ist. Also wird man um technische Mittel nicht herum kommen.

Heute sind das noch die mehr als leidlich funktionierenden medienbasierten Schutztechniken (also CD-Abfragen). In absehbarere Zeit werden Techniken, die das Produkt an den Rechner binden (Lizenzkeys die nur auf einer Hardware funktionieren), die CD-Abfragen komplett ersetzen.

Und jetzt bitte keine Beschwerden über die bösen Hersteller. Wer immer noch nicht kapiert hat, dass die Hersteller in der Defensive sind, dem ist nicht mehr zu helfen.

stereo_Typ
2008-03-04, 09:30:17
Ich hab damit ja gestern angefangen, dafür n dickes Sorry. Und dann war es noch die Unwahrheit. Bleibt die Genugtuung, dass das unfertige Ding da nach Hause telefoniert :)
Arme torrent-Kinder kriegen Post :)

Ich begleite die Spiele-Szene nur ganz seicht am Rande, spiele vielleicht 1-2 Spiele im Jahr (und wenn dann Online-MP -> Also Kaufpflicht). Next time werde ich mich vorher besser informieren

Sk4tz
2008-03-04, 09:36:37
Natürlich muss sie das.

Du schreibst doch selbst, dass vom Kunden keine freiwillige Fairness zu erwarten ist. Also wird man um technische Mittel nicht herum kommen.

Heute sind das noch die mehr als leidlich funktionierenden medienbasierten Schutztechniken (also CD-Abfragen). In absehbarere Zeit werden Techniken, die das Produkt an den Rechner binden (Lizenzkeys die nur auf einer Hardware funktionieren), die CD-Abfragen komplett ersetzen.

Und jetzt bitte keine Beschwerden über die bösen Hersteller. Wer immer noch nicht kapiert hat, dass die Hersteller in der Defensive sind, dem ist nicht mehr zu helfen.

Sind die Verkäufe etwa in die Höhe geschnellt seit es diese ganzen Dummen Kopierschütze gibt?! Nein! Also was für einen Sinn hat es bitte dann, ausser den ehrlichen Käufer zu gängeln? Jeder der sich Kopien zieht bekommt seinen Crack doch gleich mitgeliefert. Und was macht der dumme Käufer? JA er muss jedesmal die CD raussuchen wenn er Spielen will!

Da lob ich mir mein Steam alle spiele die ich dort Kaufe funktionieren ohne CD, sind an meinen Account gebunden und ich kann sie von jedem PC in der Welt zocken ohne das ich ne Kiste mit CDs mitschleppen muss. Auch Steam ist ein schritt in die Richtige richtung ;)

Ich hab damit ja gestern angefangen, dafür n dickes Sorry. Und dann war es noch die Unwahrheit. Bleibt die Genugtuung, dass das unfertige Ding da nach Hause telefoniert :)
Arme torrent-Kinder kriegen Post :)

wenn es so wäre dann wäre das das erste mal ;)
Aber das befürchte ich das ein Entwickler mal so klug war, letztlich müsste das game dann auch an den Diversen Firewalls vorbei und da hörts dann wieder auf ;)
Ich sehe keine Klagewelle anrollen.

oMe20
2008-03-04, 09:42:13
Wer will schon was über Assasins Creed lesen, wenn man stattdessen den geistigen Auswurf von selbsternannten Hilfssheriffs geboten bekommt.

Sk4tz
2008-03-04, 09:45:49
Wer will schon was über Assasins Creed lesen, wenn man stattdessen den geistigen Auswurf von selbsternannten Hilfssheriffs geboten bekommt.

Das Game kommt doch erst in nem Monat für den PC, dann wirst du schon noch genug über das Game lesen ;)

Grestorn
2008-03-04, 09:46:55
Sind die Verkäufe etwa in die Höhe geschnellt seit es diese ganzen Dummen Kopierschütze gibt?! Nein!

KS gibt es schon praktisch seit es Computerspiele gibt.

Ich behaupte: Ohne KS wären die Verkäufe noch vieeeeel weiter im Keller.

Da lob ich mir mein Steam alle spiele die ich dort Kaufe funktionieren ohne CD, sind an meinen Account gebunden und ich kann sie von jedem PC in der Welt zocken ohne das ich ne Kiste mit CDs mitschleppen muss. Auch Steam ist ein schritt in die Richtige richtung ;)

Ja, Steam ist ok. Bis auf die Tatsache, dass man sich an einen Hersteller bindet. So etwas müsste es Herstellerunabhängig geben.

stereo_Typ
2008-03-04, 10:24:17
KS gibt es schon praktisch seit es Computerspiele gibt.
Ich behaupte: Ohne KS wären die Verkäufe noch vieeeeel weiter im Keller.


Ich weiss nicht mehr welches Spiel es war. Aber vor ca. 1/2 - 1 Jahr ist ein Spiel rausgekommen, dass keinen Kopierschutz hatte. Nichtmal n CD-Check. Gar nix.
Begründung war: Die horrenden Lizenzgebühren für den KS werden gespart da eh jeder, der Raupkopieren will, auch durch nen KS nicht daran gehindert wird.
Es war sogar n recht großes/bekanntes Spiel. Wie sich das Spiel dann verkauft hat, weissi nicht.

Im Grunde ist eh ein Online-Key der beste Kopierschutz.

B2T:
Ich denke, dass AGP funktioniert. Es es halt eine ca. Geschwindigkeitsangabe. In den Köpfen spukt halt immer, dass die PCI-e GF 8400 schneller ist als ne gute AGP-Karte.
Hallo Marketing. (Ich sag nur "2GB Vista-Boost RAM auf Speicherstick").

Letztendlich zählt das, was hinten raus kommt. Und das ist bei PCI-e nicht zwingend schneller.

dargo
2008-03-04, 10:37:23
Heute sind das noch die mehr als leidlich funktionierenden medienbasierten Schutztechniken (also CD-Abfragen). In absehbarere Zeit werden Techniken, die das Produkt an den Rechner binden (Lizenzkeys die nur auf einer Hardware funktionieren), die CD-Abfragen komplett ersetzen.

Grestorn, nichts für ungut. Aber wenn das wirklich kommt kaufe ich kein einziges Game mehr und höre freiwillig auf mit dem Gaming.

Grestorn
2008-03-04, 10:39:58
Grestorn, nichts für ungut. Aber wenn das wirklich kommt kaufe ich kein einziges Game mehr und höre freiwillig auf mit dem Gaming.

Warum eigentlich? Wenn man die Bindung wieder durch Deinstallation aufheben kann, sehe ich das wenig bis gar kein Problem. Wenn man noch eine gewissen Zahl Parallelinstallationen zulässt, wie bei Bioshock, um so besser.

Ich finde ein solches Verfahren gut und fair. Machen viele (sehr viel strenger übrigens) bei Profisoftware schon lange. Adobe z.B.

dargo
2008-03-04, 10:44:26
Warum eigentlich?
Ich mag keine Bevormundungen. Du erinnerst dich sicherlich an die Diskussionen um die Konsolen.

Grestorn
2008-03-04, 10:46:45
Ich mag keine Bevormundungen. Du erinnerst dich sicherlich an die Diskussionen um die Konsolen.

Ich verstehe dieses Argument nicht. Das Leben ist Geben und Nehmen. Wenn der Hersteller nur unter der Bedingung etwas herstellen kann (weil ihm sonst der Umsatz wegbricht), dann akzeptiere ich das.

Denn sonst müsste ich auf mein Hobby verzichten. Und das ist eine wesentlich härtete Bevormundung. Schließlich sehe ich einfach keinen Nachteil für mich als Anwender, wenn das Spiel (vorübergehend) auf meinen Rechner gebunden ist.

Ehrlich gesagt: Ich kann nur für illegale Nutzer einen Nachteil sehen.

Exxtreme
2008-03-04, 10:47:40
Warum eigentlich? Wenn man die Bindung wieder durch Deinstallation aufheben kann, sehe ich das wenig bis gar kein Problem. Wenn man noch eine gewissen Zahl Parallelinstallationen zulässt, wie bei Bioshock, um so besser.

Ich finde ein solches Verfahren gut und fair. Machen viele (sehr viel strenger übrigens) bei Profisoftware schon lange. Adobe z.B.
Wenn das Verfahren "wasserdicht" ist dann hätte ich auch nix dagegen. Und mit "wasserdicht" meine ich, daß sich die Deinstallationsroutine nicht irgendwie "verschluckt" oder ich die Anzahl der möglichen Installationen auch rtücksetzen kann wenn mir die HD draufgeht.

Sk4tz
2008-03-04, 10:50:30
Ich weiss nicht mehr welches Spiel es war. Aber vor ca. 1/2 - 1 Jahr ist ein Spiel rausgekommen, dass keinen Kopierschutz hatte. Nichtmal n CD-Check. Gar nix.
Begründung war: Die horrenden Lizenzgebühren für den KS werden gespart da eh jeder, der Raupkopieren will, auch durch nen KS nicht daran gehindert wird.
Es war sogar n recht großes/bekanntes Spiel. Wie sich das Spiel dann verkauft hat, weissi nicht.

Im Grunde ist eh ein Online-Key der beste Kopierschutz.

Das war Company of Heroes - sehr lobenswert! :)

dargo
2008-03-04, 10:51:28
Wenn das Verfahren "wasserdicht" ist dann hätte ich auch nix dagegen. Und mit "wasserdicht" meine ich, daß sich die Deinstallationsroutine nicht irgendwie "verschluckt" oder ich die Anzahl der möglichen Installationen auch rtücksetzen kann wenn mir die HD draufgeht.
Eben darum geht es. Schmiert mir mein Rechner ab muss ich Windows neu aufsetzen. Schon ist eine Installationsmöglichkeit futsch. Da ist mir Steam lieber. Bei Steam müsste nur gesichert sein, falls die Firma Pleite geht, dass man die erworbenen Spiele trotzdem noch spielen kann.

stereo_Typ
2008-03-04, 10:57:15
Bevormundung? Oh wenn ich sowas höre... Wie oft installierst Du n Programm auf nem 2. Rechner? Und FALLS Du das tun willst, dann Kauf es halt nicht. Solange 2 andere Personen die Lizenz dafür kaufen hat es sich bereits gelohnt.

Versetze Dich mal in die Lage der Lizenzgeber. Willst Du Qualität oder Quantität ?

Du bist bestimmt so einer, der sich über Kameraüberwachung an öffentlichen Plätzen aufregt und über die böse, böse Datenspeicherung des Mautsystems in Deutschland.
Was juckt mich das wenn mein Nummerschild auf dem Weg von Hamburg nach München 100 mal fotografiert wird? Uih Jui jui jui...

Wenn nur 1 Verbrechen in 10 Jahren mit Todesfolge dadurch verhindert werden kann, dann hat es sich gelohnt. Es könnte ja auch Deine Frau / Dein Kind sein....


Edit: Bei Vista haben auch alle rumgeheult, dass man es nur 2-3 mal installieren kann. Letztendlich was es dann auch nur Schall und Rauch.

Edit II: Richtig, CoH war das Spiel ohne Kopierschutz. Danke.

Chronicle
2008-03-04, 10:58:28
Das war Company of Heroes - sehr lobenswert! :)

Und auch Oblivion. Wobei das schon älter ist oder?
Auf jedenfall auch lobenswert :smile:

Grestorn
2008-03-04, 11:00:15
Wenn das Verfahren "wasserdicht" ist dann hätte ich auch nix dagegen. Und mit "wasserdicht" meine ich, daß sich die Deinstallationsroutine nicht irgendwie "verschluckt" oder ich die Anzahl der möglichen Installationen auch rtücksetzen kann wenn mir die HD draufgeht.

Letzteres wird natürlich nie automatisch gehen sondern immer mit einer Anfrage (per Mail, Webseite o.ä.) verbunden sein. Möglich muss es natürlich sein, da gebe ich Dir ganz recht.

Nach einer Weile sollte es einen offiziellen Patch gegen den KS geben. Was ja auch immer mehr gemacht wird. id hat angefangen, heute gehört es zum guten Ton (zuletzt Gothic3). Ich hoffe, dass auch bei Bioshock irgendwann der versprochene Anti-KS Patch offiziell kommt.

Online-Keys machen natürlich nur bei Spielen Sinn, die primär online gespielt werden. Gothic 3 und Bioshock könnte man so schlecht schützen...

Dadi
2008-03-04, 11:02:47
Was habt ihr alle mit euren Datenträgerproblem?
Ich hab lieber eine originale Verpackung mit etwas festem in der Hand.
Steam ist sensibel, da hat man 10 Spiele im Wert von 500€ an einem Account und schwupps geht eines Tages dein Account nicht mehr oder du bist gar selbst vom Steam Betreiber gebannt worden und auf eines deiner Hilferufe per Hotline oder Mail reagiert niemand...
Nein, da hab ich lieber meinen Datenträger bei der Hand und wer zu blöd ist sich CDs/DVDs aufzubewahren ist selber Schuld, sorry, aber versteh nicht was so schwer dran ist...?

Grestorn
2008-03-04, 11:03:56
Und auch Oblivion. Wobei das schon älter ist oder?

Oblivion hatte doch einen - wenn auch primitiven - Kopierschutz, oder? Jedenfalls läuft es per Standard nicht ohne DVD.

Grestorn
2008-03-04, 11:05:21
Ich hab lieber eine originale Verpackung mit etwas festem in der Hand.

Die Diskussion hatten wir auch schon mal... Ich gehe davon aus, dass es Datenträger für digitale Medien nicht mehr so arg lange geben wird. Es macht einfach wenig Sinn.

Das dauert aber noch ein paar Jährchen. So 10-20 würde ich schätzen.

dargo
2008-03-04, 11:09:41
Was juckt mich das wenn mein Nummerschild auf dem Weg von Hamburg nach München 100 mal fotografiert wird? Uih Jui jui jui...

Wenn du es gern hast, dass jemand über dich ein Profil erstellt ist das dein Bier. Ich bin auf sowas überhaupt nicht scharf.

PHuV
2008-03-04, 11:17:41
Also, ich finde diese Registierung blöd. Ich habe einen Spiele-PC zu Hause, und da ich unter der Woche unterwegs bin, will ich auch das Recht haben, das Spiel auf meinem Notebook zu installieren. Solange ich die Original-CD/DVD des Spiels habe, und nur entsprechend es in einem Rechner verwende, sollte das ok sein. Genauso will mein Sohnemann mal das Spiel an seinem PC spielen, und wenn er dann spielt, wenn ich nicht spiele, sollte das auch drin sein. Wenn jedoch durch Kopierschutz das nicht mehr möglich sein soll, halte ich das für ungerechtfertigt, und so ein Spiel kaufe ich einfach nicht. Deshalb finde ich den CD/DVD-Kopierschutz immer noch am fairsten, und diese Online-Registrierung ist eine Qual und eine Gängelung für die ehrlichen Nutzer, die ich nicht akzeptiere.

stereo_Typ
2008-03-04, 11:19:43
Wenn du es gern hast, dass jemand über dich ein Profil erstellt ist das dein Bier. Ich bin auf sowas überhaupt nicht scharf.

1. Warum sollte jemand über ca. 5-10 Millionen tägliche Autobahnnutzer ein Profil erstellen?
2. Wer soll das bezahlen?
3. Wer hat die Zeit, sich das alle anzuschauen?

Und vor allem:
3. Warum interessiert mich das, wenn ich nichts zu verbergen habe?

aber auch:
4. werde ich verhaftet, wenn ich sinnlos im Kreis herum fahre?

Grestorn
2008-03-04, 11:24:04
Also, ich finde diese Registierung blöd. Ich habe einen Spiele-PC zu Hause, und da ich unter der Woche unterwegs bin, will ich auch das Recht haben, das Spiel auf meinem Notebook zu installieren.

Deswegen ist es auch durchaus für den Anbieter sinnvoll und zu vertreten, eine Mehrfachinstallation zuzulassen, bis zu einer gewissen Grenzen.

Wie eben die 3 (später 5) Installation von Bioshock.

Man findet für alles eine gangbare Lösung. Man darf sich nur nicht von vorne herein neuen Lösungsansätzen verschließen!

RaumKraehe
2008-03-04, 11:26:30
1. Warum sollte jemand über ca. 5-10 Millionen tägliche Autobahnnutzer ein Profil erstellen?
2. Wer soll das bezahlen?
Und vor allem:
3. Warum interessiert mich das, wenn ich nichts zu verbergen habe?

Es ist ja schön das du nichts zu verbergen hast, doch könnte durch den Missbrauch deiner Daten durch dritte z.B. dir ein Schaden entstehen. ;) Mann muss auch mal über den Tellerrand kucken.

Z.b. könnte sich jemand der in der Moutzentrale sitzt mit einer Einbrecherbande verbünden die immer nette Infos bekommt wann du wo hin fährst und wie lange du noch unterwegs bist. Dann wüsste man prima das man z.B. noch locker 2-3 Stunden Zeit hat dein Haus komplett auszuräumen.

Das ist nur eines von sehr vielen Beispielen die ich zum Thema missbrauch von Daten anführen könnte.

Sorry for Spam.

dargo
2008-03-04, 11:31:05
aber auch:
4. werde ich verhaftet, wenn ich sinnlos im Kreis herum fahre?
Deine Vorstellungskraft vom Datenmissbrauch ist anscheinend sehr eingeschränkt. RaumKraehe hat zb. ein sehr schönes Beispiel genannt.

Grestorn
2008-03-04, 11:35:18
Datenschutz ist ein problematisches Thema.

Auf der einen Seite steht das berechtige Interesse des Bürgers nicht überwacht zu werden. Auch um Missbrauch der Daten, durch den erst irgendwelche Verbrechen möglich werden, zu verhindern. Aber auch einfach weil niemand auf Schritt und Tritt beobachtet werden will.

Auf der anderen Seite steht das Interesse eines jeden Bürgers(!) dass es nicht zu einfach möglich ist, Verbrechen zur verüben. Wenn es keine Möglichkeit gibt an bestimmte Daten zu gelangen, sind bestimmte Arten von Verbrechen gerade lächerlich einfach und nahezu unverfolgbar.

Nur eine dieser beiden Seiten zu sehen und stur zu vertreten, ist m.E. ein wenig zu kurz gegriffen. Man muss immer beide sehen und nach Lösungen suchen, beide Interessen unter einen Hut zu bekommen.


/Aufruf an die Moderation diese Diskussion in einen eigenen Thread zu verfrachten...

stereo_Typ
2008-03-04, 11:55:40
Ich bekenne mich schon wieder schuldig :/

Abschließend: Meine Meinung beruht auf der Annahme, dass die Daten sicher vor 3. sind. Punkt aus. Ich fahre schließlich auch Auto, obwohl es jemand klauen könnte.
Und: Ich habe meinen PC nicht in einem Tresor stehen, obwohl jemand in meine Wohnung einbrechen und ihn klauen könnte (und die Wohnungstür ist auch nur aus Holz).

Sorry, aber ich kann über soviel Panikmache nur schmunzeln.

P.S. Zu dem Argument mit meinem Fahrverhalten & Einbruch: Das funktioniert bei den Einbrechern schon seit 10.00 Jahren ohne Mautsystem ganz gut :) Man brauch sich nur vor die Tür stellen.

Szudri
2008-03-04, 12:31:46
Das war Company of Heroes - sehr lobenswert! :)

Opposing Fronts hat aber wieder einen, da laut Dev Aussagen das fehlen des KS dazu geführt haben soll, dass viele das Spiel kopiert haben. Klar die Online spielen kaufen es sich.

Simon
2008-03-04, 12:42:22
Opposing Fronts hat aber wieder einen, da laut Dev Aussagen das fehlen des KS dazu geführt haben soll, dass viele das Spiel kopiert haben. Klar die Online spielen kaufen es sich.
Galactic Civilisation hatte auch keinen Kopierschutz. Keine Ahnung, wie sich das verkauft hat...


Kann mir nicht vorstellen, wie schlecht AC auf einem normalen TFT wirkt. Auf einer Konsole und Fernseher wirkt das ganze Spiel super =)

msilver
2008-03-04, 13:07:33
AC?

stereo_Typ
2008-03-04, 13:20:22
AC?

Wir waren zwar ziemlich OT, aber die Frage ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

(Tipp: siehe Topic)

Mr. Lolman
2008-03-04, 13:26:37
Auf der anderen Seite steht das Interesse eines jeden Bürgers(!) dass es nicht zu einfach möglich ist, Verbrechen zur verüben. Wenn es keine Möglichkeit gibt an bestimmte Daten zu gelangen, sind bestimmte Arten von Verbrechen gerade lächerlich einfach und nahezu unverfolgbar.

Andersrum ists ohne Möglichkeit an bestimmte Daten zu gelangen auch schwieriger manche Verbrechen überhaupt zu begehen (wer überwacht die Überwacher?).

Außerdem hats ja bisher auch geklappt - ganz ohne gläsernem Bürger.

Grestorn
2008-03-04, 13:28:39
Andersrum ists ohne Möglichkeit an bestimmte Daten zu gelangen auch schwieriger manche Verbrechen überhaupt zu begehen (wer überwacht die Überwacher?).

Außerdem hats ja bisher auch geklappt - ganz ohne geläsernem Bürger.

Und ganz ohne Internet.
Die Welt ändert sich und auch die Rechtssprechung muss sich dem anpassen.

Natürlich muss die Datensammlung und die Auswertung der Daten strengstens überwacht werden. Und auch für den Bürger nachvollziehbar.

Iceman346
2008-03-04, 14:41:32
Opposing Fronts hat aber wieder einen, da laut Dev Aussagen das fehlen des KS dazu geführt haben soll, dass viele das Spiel kopiert haben. Klar die Online spielen kaufen es sich.

Wobei der sich afaik immer noch auf nen reinen CD Check beläuft der abläuft wenn man offline ist. Ist man Online muss man sich in das Relic Online System einloggen.

Galactic Civilisation hatte auch keinen Kopierschutz. Keine Ahnung, wie sich das verkauft hat...

Soll wohl sehr gut gelaufen sein, ebenso wie die Addons. Und Sins of a Solar Empire, welches ja auch von Stardock gepublisht wird und keinen Kopierschutz hat, hat sich seit Release, für ein PC Spiel, sehr gut verkauft (100k Einheiten in den ersten 2 Wochen).

IMO ist das System wie Stardock den "Kopierschutz" handhabt das wünschenswerteste für den Kunden. Ergo absolut kein CD Check und absolut kein Kopierschutz, aber für ehrliche Käufer gibts regelmäßige Erweiterungen und Patches. Bei Stardock eben über deren Downloadsystem.

Und weils so schön zum Thema passt: Ein sehr schöner Artikel (http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=93755) der darlegt warum mehr Restriktionen und aufwendigere Kopierschütze nicht der richtige Weg sind.

msilver
2008-03-04, 14:50:23
Wir waren zwar ziemlich OT, aber die Frage ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

(Tipp: siehe Topic)
:eek::redface:

doch... habe gedacht ist ne neue sache wie shader etc... :cool:

Si|encer
2008-03-04, 16:07:36
1. Warum sollte jemand über ca. 5-10 Millionen tägliche Autobahnnutzer ein Profil erstellen?


Im Vergleich mit STeam hinkt der Vergleich, denn mit Steam ist Valve immerhin in der Lage die Vorlieben des Spielers rauszufiltern, weil sie genaue Statistiken haben über

- Lieblingslevel
- Anzahl getötet Gegner
- Lieblingswaffe
- etc.

Kann man mit stumpfen "auf der Autobahn fahren" nicht vergleichen.

Und ja, da habe ich was gegen.

Ist der erste Schritt zum gläserenen Mensch per Game.

Sil

SergioDeRio
2008-03-04, 17:19:32
Im Vergleich mit STeam hinkt der Vergleich, denn mit Steam ist Valve immerhin in der Lage die Vorlieben des Spielers rauszufiltern, weil sie genaue Statistiken haben über

- Lieblingslevel
- Anzahl getötet Gegner
- Lieblingswaffe
- etc.

Kann man mit stumpfen "auf der Autobahn fahren" nicht vergleichen.

Und ja, da habe ich was gegen.

Ist der erste Schritt zum gläserenen Mensch per Game.

Sil

man kann es aber auch mit der paranoia übertreiben.

ist doch gut wenn die entwickler wissen welche level, waffen etc. dir am meisten spass machen, dadurch könnten zukünftige produkte besser auf die kundenwünsche angepasst werden, ergo wir bekommen noch bessere games.

also die daten die valve erheben kann kratzen mich überhaupt nicht.

außerdem wette ich, dass einige leute die sich hier so über datenschutz und gläserne nutzer aufregen die ersten sind die bei real, lidl oder sonst wo an der kasse ihre payback karte auspacken.

zurück zum thema:

freue mich auf ac, hab es bisher nur einmal auf der ps3 bei einem kumpel angespielt. die welt ist vieleicht nicht so komplex wie bei einem gta und die missionen sind auch realtiv eintönig aber das finde ich halb so schlimm. außerdem hat mir die rolle als auftragsmörder schon bei hitman immer sehr gut gefallen.

AYAlf
2008-03-04, 17:55:06
Den gläsernen Menschen gibt es schon sehr sehr laaaange.
Ihr seid schon alle gläsern :P

Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten ..

1. Ihr nehmt es hin oder...
2. Ihr lebt im Wald :|
3. Ihr macht es den Unternehmen schwer mehr über euch zu erfahren :tongue:

... wählt selbst ;D

AYAlf
2008-03-04, 18:07:10
1. Warum sollte jemand über ca. 5-10 Millionen tägliche Autobahnnutzer ein Profil erstellen?
Warum sollte jemand alle Handy Daten, Gespräche und sonst was speichern wollen?
2. Wer soll das bezahlen?
Der Staat macht sowas gerne .. wenn er viel über Dich erfahren kann.
3. Wer hat die Zeit, sich das alle anzuschauen?
Frag doch mal jemanden der sowas macht .. vielleicht den Staat?
Und vor allem:
3. Warum interessiert mich das, wenn ich nichts zu verbergen habe?
Nur weil ich nichts zu verbergen habe, bedeutet das nicht das jeder in meinem Privatleben rumschnüffeln darf (Privatsphäre?)
Wenn du sowas willst .. dann werde Kommunist :tongue:
China braucht Dich!

aber auch:
4. werde ich verhaftet, wenn ich sinnlos im Kreis herum fahre?
Dazu fällt mir echt nix ein ... Nur Dinge für die ich Punkte bekommen könnte =)

_Gast
2008-03-04, 18:21:32
Z.b. könnte sich jemand der in der Moutzentrale sitzt mit einer Einbrecherbande verbünden die immer nette Infos bekommt wann du wo hin fährst und wie lange du noch unterwegs bist.Warum so kompliziert? Anhand deines Handys bist du jederzeit zu orten, ganz ohne Auto.

Grestorn
2008-03-04, 18:44:23
Warum sollte jemand alle Handy Daten, Gespräche und sonst was speichern wollen?

Um im Falle eines Verbrechens nachvollziehen zu können mit wem das/die Opfer oder die Verdächtigen telefoniert haben. Entsprechend darf auch nur über einen staatsanwaltlichen oder richterlichen Beschluss auf die Daten zugegriffen werden.

Silent3sniper
2008-03-04, 18:53:51
Natürlich muss die Datensammlung und die Auswertung der Daten strengstens überwacht werden. Und auch für den Bürger nachvollziehbar.

Du forderst solche Maßnahmen, obwohl es hier nur um Lapalien geht? :mad:
Und ja, im Verhältnis ist es eine Lapalie, da kann das 3dcenter-interne Sheriffbüro noch so viel nörgeln.

Grestorn
2008-03-04, 19:38:00
Du forderst solche Maßnahmen, obwohl es hier nur um Lapalien geht? :mad:

Du hast offenbar gar nicht verstanden worauf ich den von Dir zitierten Text geschrieben habe und was er eigentlich bedeutet. Ziemlich genau das Gegenteil von dem was Du offenbar meintest.

Frustrierend wenn Leute so etwas schreiben und dann auch noch von "Sheriffbüro" wenn sie noch nicht mal verstanden haben, was man schreibt.

Echt übel.

Mr.Fency Pants
2008-03-04, 20:14:39
Soll wohl sehr gut gelaufen sein, ebenso wie die Addons. Und Sins of a Solar Empire, welches ja auch von Stardock gepublisht wird und keinen Kopierschutz hat, hat sich seit Release, für ein PC Spiel, sehr gut verkauft (100k Einheiten in den ersten 2 Wochen).

IMO ist das System wie Stardock den "Kopierschutz" handhabt das wünschenswerteste für den Kunden. Ergo absolut kein CD Check und absolut kein Kopierschutz, aber für ehrliche Käufer gibts regelmäßige Erweiterungen und Patches. Bei Stardock eben über deren Downloadsystem.

Und weils so schön zum Thema passt: Ein sehr schöner Artikel (http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=93755) der darlegt warum mehr Restriktionen und aufwendigere Kopierschütze nicht der richtige Weg sind.

Das finde ich auch, so muss das sein, dass der ehrliche Kunde keinen Nachteil erleidet. Man kann natürlich nie genau sagen, wie sich das Spiel mit KS verkauft hätte, aber die 100k in 2 Wochen klingen imho sehr gut. Das ist mal ein Beweis, dass es auch ohne KS funktioniert, aber richtige Beweise von denen, die ständig sagen, dass ein fehlender KS keine hohen Verkaufszahloen eines Spieles ermöglicht, bleiben aus. Grestorn schiesst da (mal wieder, da wahrscheinlich auch berufsbedingt) übers Ziel hinaus.

Die ganzen Vergleiche, die hier angebracht werden in Form von "echtem" Diebstahl passen hier imho überhaupt nicht. Man muss sehen, dass Software und Computerspiele ein noch sehr junges Medium sind, wo erst die Zeit zeigen wird, wie diese in Zukunft am besten geschützt werden kann. Sowas Abstraktes lässt sich nicht mit dem Diebstahl eines Autos vergleichen, da hier bei vielen aufgrund des junges Alters solcher Medien das Unrechtsbewusstsein (noch) nicht dermassen verankert ist wie bei greifbaren Dingen. Das soll in keinster Weise ein Kopieren von Software rechtfertigen, aber Vergleiche bringen auf dieser Diskussionsebene nix.

RaumKraehe
2008-03-05, 11:41:00
Ein ganz großes Problem der Datensammelwut sehe ich noch in der Manipulation und dem Diebstahl der gesammelten Daten.

So könnte ich, als z.B Mörder, mir ja die gespeicherten Fingerabdrücke der Ausweise besorgen und diese am Tatort zurücklassen. Eigentlich warte ich schon darauf das ein solcher Fall recht schnell auch mal eintreten wird. :(

Dann wird es mit den Gegenbeweisen schwierig. Und das die Daten nie zu 100% vor Missbrauch geschützt werden können sollte jedem in diesem Forum klar sein.

_Gast
2008-03-05, 11:55:01
Das finde ich auch, so muss das sein, dass der ehrliche Kunde keinen Nachteil erleidet. Man kann natürlich nie genau sagen, wie sich das Spiel mit KS verkauft hätte, aber die 100k in 2 Wochen klingen imho sehr gut. Das ist mal ein Beweis, dass es auch ohne KS funktioniert, aber richtige Beweise von denen, die ständig sagen, dass ein fehlender KS keine hohen Verkaufszahloen eines Spieles ermöglicht, bleiben aus.Lies dir mal den Thread "Das ist das Ende des PCs..." (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=223543) durch. Da geht es auch um dieses Thema und Tatsache ist, dass zu den schwachen Zahlen des PC-Marktes auch Raubkopien beitragen."Wenn auch nur ein Bruchteil der Menschen, die das Spiel unsachgemäß erworben haben, ihr gottverdammtes Geld in die über 40 Stunden Spielspaß investiert hätten, dann würde es heute anders aussehen."Quelle: http://www.areagames.de/areagames/news/57084/Software-Piraterie-Schuld-an-Iron-Lore-Schliessung.aspx

Und warum verbindet ihr immer Kopierschutz mit Kundennachteil. Nahezu alle Konsolenspiele auf der Welt haben einen Kopierschutz. Davon merken die Kunden überhaupt nichts. Wenn man es richtig macht geht es also.

Armaq
2008-03-05, 11:57:51
Steam. Es gibt eine Lösung. Das System läuft inzwischen einwandfrei, aber hat natürlich ein Akzeptanzproblem und ist nicht 100% sicher. Onlinefreischaltung kann man umgehen etc. pp. Die Frage ist wann die Schwelle erreicht wird, also der Nutzer sich das Theater nicht mehr antut.

Als Hersteller ist das schon ziemlich nervig. Bei A18-Spielen könnte man was mit dem Ausweis drehen, aber da jammern wieder viele.

Wie man es will. Wer für die Leistung nicht bezahlen will, soll sich nicht wundern, wenn er nicht bezahlt wird.

Mr.Fency Pants
2008-03-05, 12:09:27
Lies dir mal den Thread "Das ist das Ende des PCs..." (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=223543) durch. Da geht es auch um dieses Thema und Tatsache ist, dass zu den schwachen Zahlen des PC-Marktes auch Raubkopien beitragen.Quelle: http://www.areagames.de/areagames/news/57084/Software-Piraterie-Schuld-an-Iron-Lore-Schliessung.aspx

Und warum verbindet ihr immer Kopierschutz mit Kundennachteil. Nahezu alle Konsolenspiele auf der Welt haben einen Kopierschutz. Davon merken die Kunden überhaupt nichts. Wenn man es richtig macht geht es also.

Es geht nicht darum, dass auf dem PC viel kopiert wird, sondern ob ein fehleneder KS zu deutlich mehr Kopien führt. Ich bezweifle dies und einige Beispiele, die hier bereits gegeben wurden, unterstützen das.

Es mag ja sein, dass der KS bei Konsolen ohne Störungen für den Kunden funktioniert. Da liegt es aber hauptsächlich am System, dass Kopien schwierig möglich sind, so gesehen ist da die HW/das System der Konsole der sichere Kopierschutz. Ist nunmal aufwändiger seine Konsole zu modden, anstatt eine Kopie des Mediums zu erstellen.

Soviel zur Situation bei den Konsolen. Da der PC jedoch im Gegensatz dazu ein relativ offenes System ist, müssen da nunmal die Medien besser geschützt werden und da haben dann oft die ehrlichen Käufer das Nachsehen, in Form von Medien, die nicht vom Laufwerk erkannt werden, etc. Ist natürlich super, sich ein Spiel zu kaufen, nach Hause zu kommen und festzustellen, dass es aufgrund des Kopierschutzes nicht läuft. Sowas trägt auch dazu bei ehrliche Käufer auf entsprechende Seiten zu treiben, damit sie ihr erworbenes Spiel zum Laufen bekommen und dies ist ganz sicher keine Außnahme, guck dir doch mal die ganzen Foren an, die sind voll davon und das sind dann Leute, die sich mit HW/SW/Inet auskennen. Jemand, der das Spiel kauft, merkt es läuft nicht, überlegt sich den Kauf in Zukunft wahrscheinlich zwei mal ("Wie, ich kann das nicht zurückgeben, weils geöffnet ist?").

Exxtreme
2008-03-05, 12:16:02
Und warum verbindet ihr immer Kopierschutz mit Kundennachteil. Nahezu alle Konsolenspiele auf der Welt haben einen Kopierschutz. Davon merken die Kunden überhaupt nichts. Wenn man es richtig macht geht es also.
Die Konsole ist für den User auch eine Blackbox. Der PC ist völlig offen und man kann nahezu alles damit machen. Deshalb funktionieren "klassische" Kopierschutzmechanismen nie lange.

TCPA sollte den PC auch in eine Art Blackbox verwandeln nur wird zum Glück nichts daraus.

Die dritte Möglichkeit sind jetzt Aktivierungsserver wie bei Windows auch. Bei Bioshock ging es schon in die Richtung wenn auch extrem grobschlächtig. Aber ich denke, das System kann man verfeinern.

Mr.Fency Pants
2008-03-05, 12:16:25
Steam. Es gibt eine Lösung. Das System läuft inzwischen einwandfrei, aber hat natürlich ein Akzeptanzproblem und ist nicht 100% sicher. Onlinefreischaltung kann man umgehen etc. pp. Die Frage ist wann die Schwelle erreicht wird, also der Nutzer sich das Theater nicht mehr antut.

Als Hersteller ist das schon ziemlich nervig. Bei A18-Spielen könnte man was mit dem Ausweis drehen, aber da jammern wieder viele.

Wie man es will. Wer für die Leistung nicht bezahlen will, soll sich nicht wundern, wenn er nicht bezahlt wird.

Das mag für Einige sicherlich funktionieren, aber ich will durch den Elektromarkt o.ä. gehen, mir die Packung angucken, zu Hause die Folie aufreissen, das Handbuch durchblättern, die DVD ins Laufwerk schieben und mir danach die Packung (besonders, wenns ne CE ist) ins Regal zu meiner Sammlung stellen. Das gehört für mich zum Spielekauf dazu und das will ich nicht missen. Ich denke, das geht vielen Anderen auch so, genauso mache ich das auch mit Cds und DVDs. Ist schön ein vollgepacktes CD Regal zu haben, mit Hülle, Booklet (Texten) und allem drum und dran. Ich habe über 250 Mucke CDs zu Hause und kann, wenn mich eine bestimmte CD mal annervt diese auch wieder verkaufen, genauso wie bei einem Spiel, das ich nur kurz gezockt habe.

iDiot
2008-03-05, 12:37:10
Also ich für meinen Teil hätte nichts dagegen wenn noch mehr Spiele für Steam kommen. Ich finde das System mit den freundeslisten usw. sehr gut.

Ich verstehe nicht warum es schlecht ist wenn der Spieleproduzent die Spielgewohnheiten (Lieblingslevel, Waffe usw) auswertet, wenn dadurch bessere Spiele entstehen?

Die Raubkopiererei ist ein Graus, gute Spiele kaufe ich grundsätzlich Original, schlechte Spiele habe ich eben nicht. fertig. Wenn man sich etwas nicht leisten kann kann man es eben nicht benutzen.

Grestorn
2008-03-05, 12:42:13
TCPA sollte den PC auch in eine Art Blackbox verwandeln nur wird zum Glück nichts daraus.

Ein TEIL des PCs.

Ich verstehe da echt nicht, wieso ihr ein solches Schreckgespennst daraus macht, dass es einen Betriebskontext gibt, der abgesichert läuft. NEBEN dem normalen, offenen System.

Das hätte für alle nur Vorteile. Fast alle. Raubkopierer vielleicht ausgenommen.

RealHotzenplotZ
2008-03-05, 12:50:11
is euch schon aufgefallen das der TS seit dem ersten Posting nichts mehr geschrieben hat? X-D

Haarmann
2008-03-05, 12:50:18
Wenn pro n Zeilen Code ein Bug auftritt, dann sorgt ein Kopierschutz per Definition für Ärger - und ich mag keinen Ärger.

Grestorn

Weil Vista nur dank VLite zu gebrauchen ist...
Ohne VLite oder zuvor NLite waren XP und Vista schlicht totaler Abfall.
Und genau VLite und Co würden nicht mehr gehen... nebenher konnte man beim Aktivierungsbefreiten W2K auch noch bei der Installation etwas Ballast von Haus aus über Bord werfen. Seither geht das nicht mehr - und ich glaube Niemand auf diesem Planeten hat den Verwendungszweck von zB MSN Explorer unter XP mitbekommen...

Und wenn ich gleich dabei bin... das Einzige, was von Profi-SW XY mal wieder nicht geht, ist der Kopierschutz.

Botcruscher
2008-03-05, 12:53:25
Ich verstehe nicht warum es schlecht ist wenn der Spieleproduzent die Spielgewohnheiten (Lieblingslevel, Waffe usw) auswertet, wenn dadurch bessere Spiele entstehen?


Hast du deine Geruchsprobe schon an Schäuble geschickt und den GPS-Sender implantiert?

Die "ICH HABE NICHTS ZU VERBERGEN EINSTELLUNG" ist so zu kotzen.

Nebenbei verarscht Steam wieder nur den ehrlichen Käufer. Es verhindert keine einzige Kopie und der "Nutzer" muss sich dann nichtmal mehr mit Spyware rumschlagen. Es ist schon traurig wenn die Kopie einen signifikanten Mehrwert gegenüber dem Orginal hat.

Der Rest wurde schon 100X durchgekaut.


Das hätte für alle nur Vorteile. Fast alle. Raubkopierer vielleicht ausgenommen.

Na Klar. Onkel Adolf und CO wollte auch nur das Beste für uns. Ich sollte glücklich umher hüpfen "Endlich wieder weniger Rechte." Es hat nur Nachteile für uns FÜR ALLE. Das System ist von Definition schon nur dazu geeignet mir Dinge zu verbieten. Gestapo und Stasi waren ein Scheiß dagegen. TCPA ist das ultimative Unterdrückungswerkzeug des Informationszeitalters. Bundestroyaner und Co zeigen doch nur wohin die Reise geht. Der Staat ist dein Feind und die Konzerne seine Helfer. Jeder der gegen den bestehenden Staat ist, ist Terrorist.
Verschwöhrungstheorie? Es ist die Realität. Operation Himmel, Berliner Soziologe...

iDiot
2008-03-05, 12:57:49
Natürlich habe ich etwas zu verbergen. Aber das hat in Steam nichts verloren und da kommt steam auch nicht ran.

Steam stellt für mich einen Mehrwert da den ich mit einer Raubkopie nicht nutzen kann. Ausserdem steh ich nicht drauf für Leistung nichts zu bezahlen.
Von mir aus können alle neuen Spiele ins Steam Netzwerk eingegliedert werden. Es funktionierte immer zuverlässig, um Backups braucht man sich nicht scheren, um Updates genausowenig. Chatten während dem Spiel funktioniert super.


Und das Vista oder XP nur mit Nlite oder Vlite zu gebrauchen sind, was Haarmann schrieb, ist ja wohl ziemlich großer Blödsinn. Den MSN Explorer kannst du ohne Probleme auch nachträglich deinstallieren.

Simon Moon
2008-03-05, 12:58:49
is euch schon aufgefallen das der TS seit dem ersten Posting nichts mehr geschrieben hat? X-D

Ist dir aufgefallen, dass der TS mit dem Thread eigentlich garnichts zu tun hat und er nur dank dem unglücklich gesplitteten Thema TS ist?

Turiz
2008-03-05, 13:04:16
Ist dir aufgefallen, dass der TS mit dem Thread eigentlich garnichts zu tun hat und er nur dank dem unglücklich gesplitteten Thema TS ist?
Gestartet hat er den Thread nicht, aber den Anlass für die Kopierschutzdebatte hat er geliefert.

Grestorn
2008-03-05, 13:22:56
Na Klar. Onkel Adolf und CO wollte auch nur das Beste für uns. Ich sollte glücklich umher hüpfen "Endlich wieder weniger Rechte." Es hat nur Nachteile für uns FÜR ALLE.

Geben wir uns mal wieder richtig Mühe nicht auf Argumente eingehen zu müssen. Auch wenn wir gleich die Nazikeule schwingen müssen. Ganz schlecht.

Der Vorteil für den Kunden: Er kann so Medien nutzen, die vom Anbieter nicht für ungeschützte Systeme freigegeben sind. Also z.B. ein Spiel, dass es nur für PS5, XBox3600 und Closed-PC gibt. Oder einen Film mit ähnlichen Einschränkungen...

Weiterer Vorteil für den Kunden: Er muss sich nicht mit KS Techniken rumschlagen.

Noch ein Vorteil für den Kunden: Er weiß, dass praktisch jeder, der das Spiel spielt sich auch finanziell an dessen Entwicklung beteiligt hat und somit die Finanzierung des nächsten Spieles sichert.

Noch ein Vorteil: Er hat eine Plattform, in der er sicher seine Bankgeschäfte und sonstige Dinge, die 100% sicher sein müssen abwickeln kann, ohne Angst vor Trojaner und Phisher.

Nachteil für den Kunden.... ähm. Hm. Mir will einfach keiner einfallen. Ach ja: Er muss irgendwann mal neue Hardware und ein neues OS kaufen, wenn er das nutzen will. Aber das tun wir ja ohnehin alle regelmäßig, oder?

RealHotzenplotZ
2008-03-05, 13:27:58
Ist dir aufgefallen, dass der TS mit dem Thread eigentlich garnichts zu tun hat und er nur dank dem unglücklich gesplitteten Thema TS ist?

der Titel wurde ein paar Minuten nach meinem Post geändert also bitte! :|

Haarmann
2008-03-05, 13:31:27
iDiot

Wie wirst Du zB den uralten MSN Client bei XP los?
Und erzähl hier Niemandem, dass der Mist noch zu was nütze sei.

Ich hab nie um die vielen Treiber von M$ gebeten bei Vista oder XP - die sind für eine Installation sehr nützlich, aber ich glaub kaum, dass ich danach noch all die uralten Grafiktreiber auf der Platte nötig hab - einzig mein INF Verzeichnis ist dadurch so voll, dass ich lange warten muss, falls ich per Automatik was installieren möchte.
Wäre kein Kopierschutz da, wären die Treiber nebenher sogar knapp sinnvoll. Dann könnte man ja problemlos die Installation auf ein neues Gerät "mitnehmen".

Ein Vista lässt sich bequem von einer CD installieren - eine DVD ist nicht nötig.

Grestorn

Du vertraust Microsoft im Bezug auf fehlerfreie Software?

Das glaub ich Dir schlicht nicht!

iDiot
2008-03-05, 13:41:43
iDiot

Wie wirst Du zB den uralten MSN Client bei XP los?
Und erzähl hier Niemandem, dass der Mist noch zu was nütze sei.


Ein Vista lässt sich bequem von einer CD installieren - eine DVD ist nicht nötig.

Einfach bei den Komponenten deinstallieren.
Natürlich kannst du die Treiber rauslöschen, aber das ist vielleicht eine kleine Verbesserung für dich. Deswegen ist XP oder Vista ohne oder mit V/Nlite nicht mehr oder weniger brauchbar.


Du vertraust Microsoft im Bezug auf fehlerfreie Software?

Das glaub ich Dir schlicht nicht!
Niemand kann fehlerfreie Software in diesem Umfang schreiben.

Grestorn
2008-03-05, 13:41:56
iDiot

Wie wirst Du zB den uralten MSN Client bei XP los?

In dem ich ihn deinstalliere. Ja, das geht! Schau mal unter dem Control Panel Software, da ist links ein Button mit dem man Windows-Features nach- und deinstallieren kann.

Und selbst wenn es nicht ginge: Was ist an den paar Bytes verschwendetem Platz so schlimm?

Du vertraust Microsoft im Bezug auf fehlerfreie Software?

Nein tu ich nicht. Perfekt ist nichts.

Ich trau das einer Abteilung, die sich darauf konzentriert es wirklich sicher zu machen, aber mehr zu als vieler anderer dahergelaufener Software. Vorallem wenn diese SW dann gepflegt wird und Mängel behoben werden.

Und Mängel würden sofort nach bekannt werden in den Medien breitgetreten, GERADE wenn sie bei einer TCPA Lösung von MS auftreten würden.

_Gast
2008-03-05, 13:42:46
Es geht nicht darum, dass auf dem PC viel kopiert wird, sondern ob ein fehleneder KS zu deutlich mehr Kopien führt. Ich bezweifle dies...Ich eher weniger. Aufwändiger Kopierschutz führt auch auf dem PC zu mehr Verkäufen. Wir hatten hier schon mal eine Diskussion drüber, wo das mit Zahlen belegt wurde.

Ich glaube aber, dass sich dieses Problem von alleine erledigt. Immer mehr renommierte Spieleschmieden wechseln zur Konsole und betrachten, wenn es überhaupt eine gibt, die PC-Version eher als Abfallprodukt.Hersteller wie Kunden leiden am PC gleichermaßen darunter, dass Softwareklau als Kavaliersdelikt gilt. Kein Kopierschutz hat es bisher geschafft, ein Spiel vor illegaler Verbreitung zu schützen. Ehrliche Käufer zu vergrätzen, das gelingt den legitimen, aber oft aufdringlichen Sicherungsmaßnahmen dagegen immer wieder. Nachdem jüngst eine geknackte Version des Ego-Shooters Crysis in den Tauschbörsen auftauchte, halbierte Electronic Arts seine internen Prognosen für die angepeilten Verkaufszahlen. Im Klartext: Publisher rechnen damit, durch Raubkopien die Hälfte ihres PC-Umsatzes zu verlieren.Quelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs__p3.html

Botcruscher
2008-03-05, 13:54:58
Geben wir uns mal wieder richtig Mühe nicht auf Argumente eingehen zu müssen. Auch wenn wir gleich die Nazikeule schwingen müssen. Ganz schlecht.

CIA Keule
STASI Keule
STASI 2.0 Keule
Suchs dir aus, es ist alles das selbe.


Der Vorteil für den Kunden: Er kann so Medien nutzen, die vom Anbieter nicht für ungeschützte Systeme freigegeben sind. Also z.B. ein Spiel, dass es nur für PS5, XBox3600 und Closed-PC gibt. Oder einen Film mit ähnlichen Einschränkungen...



Auf ungeschützten Systemen kann er sogar alle nutzen. Uhhh. Asso ja da wären wir ja wieder bei den Vorteilen eines KS für den Kunden. Möglich aber du darfst nicht.


Weiterer Vorteil für den Kunden: Er muss sich nicht mit KS Techniken rumschlagen.

Wer es glaubt. Der KS wird doch damit erst so richt möglich. DRM für alle.

Noch ein Vorteil für den Kunden: Er weiß, dass praktisch jeder, der das Spiel spielt sich auch finanziell an dessen Entwicklung beteiligt hat und somit die Finanzierung des nächsten Spieles sichert.

Jemanden dem ein Spiel wichtig ist kauft es sowieso, dem Rest ist es egal. Die meisten hätten es eh nie gekauft.


Noch ein Vorteil: Er hat eine Plattform, in der er sicher seine Bankgeschäfte und sonstige Dinge, die 100% sicher sein müssen abwickeln kann, ohne Angst vor Trojaner und Phisher.

Ich bitte dich. Das hatten wir doch alles schon mit UAC und CO. Wer seine Daten frei Haus schickt ... Mir ist kein Fall bekannt wo ein Bankenserver gekrackt wurde. Der Rest ergibt sich. Dummheit User und so...


Nachteil für den Kunden.... ähm. Hm. Mir will einfach keiner einfallen. Ach ja: Er muss irgendwann mal neue Hardware und ein neues OS kaufen, wenn er das nutzen will. Aber das tun wir ja ohnehin alle regelmäßig, oder?


Nein.

Durch den Zwang wird es automatisch zu einer Ausdünnung der Software kommen. Windowsmonopol... hatten wir alles schon 100X in den TCPA Freds.

Eine Sicherheit vor dem Staat gibt es auch nicht. Die USA halten sich nichtmal an Folterverbote und was bei uns abgeht sieht man ja. Der Staat erhält mit Sicherheit ein Backdoor. Damit wird auch erst der Bundestroyer möglich. Gestze zum Schutz sind lange ausgehebelt. Mit Terrorismus als Nazikeule ist alles möglich.

Passend etwas neues zu von RFID.
RFID-Lobby warnt vor gesetzlichen Regelungen zur Chip-Deaktivierung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/104552)

Kann ja nicht sein das der Kunde macht was er will.

PS: Deine Rosa Brille vom "Alles wird Gut LaLaland" ist ja hinlänglich bekannt. Alles zum Thema wurde so oft gesagt. Ich verdrück mich.

Grestorn
2008-03-05, 14:02:14
Auf ungeschützten Systemen kann er sogar alle nutzen. Uhhh. Asso ja da wären wir ja wieder bei den Vorteilen eines KS für den Kunden. Möglich aber du darfst nicht.

Nicht, wenn es das Medium nicht ungeschützt gibt. Und wenn es das Medium nur über dunkle Kanäle ungeschützt gibt, was habe ich dann davon? Ich bin kein Verbrecher. Du?

Wer es glaubt. Der KS wird doch damit erst so richt möglich. DRM für alle.

Korrekt. Und daran ist nichts schlechtes.

Was hast Du denn für ein Problem mit DRM dass dem Kunden erlaubt seine Medien auf seinen Geräten zu nutzen?

Ach ja richtig: Du kannst Deine Raubkopien nicht mehr einsetzen. Sorry, dass das jetzt so plakativ da steht, aber ich kann dieses Gefasel gegen DRM nicht mehr hören. Es gibt nur den einen Grund so hart gegen alle DRM Maßnahmen sein. Alles andere ist nur vorgeschoben, denn genügend produktiven Willen vorausgesetzt lassen sich alle Nachteile beheben oder so eingrenzen, dass sie nicht wirklich stören. Man muss nur wollen.


Zum Rest:

DRM und TCPA muss nicht Windows-Exklusiv sein, warum auch?

Du denkst viel zu kurz und immer nur negativ statt kurz mal nachzudenken, wie man die Einwände sofort entkräften könnte. Aber darum geht's Dir gar nicht, stimmts? Du willst nur irgendwelche Einwände finden, denn Dir passt es grundsätzlich nicht, dass jemand den Dieben auf die Finger haut.

Haarmann
2008-03-05, 14:21:36
Grestorn

Den kannst Du nur wirklich deinstallieren, wenn Du ihn in der entsprechenden INF vom HIDE befreist. Ansonsten bleibt er genau da, wo er ist - und wird auch noch ausgeführt... der Client enthält nebenher bekannte Sicherheitslücken.
Und es geht nicht um die paar Bytes, sondern um offene Scheunentore und unnützen Ballast.
Je älter ein OS wird, desto mehr Ballast fällt an - es sei denn, es wäre noch ein klasisches OS.

Wieviel Ballast man bei einem aktuellen OS sehen will, darf jede Person für sich entscheiden.

Und wer bezahlt für entstandene Schäden? M$? Oder tun die das erst, wenn ich nen Prozess gewonnen hätte? Ich hab 0 Interesse einen Prozess zu führen, den ich zwar gewinne, der aber sowieso mehr kostet, denn er einbringt...
Von daher bin ich gerne für mich selber verantwortlich und ich vertraue zB Truecrypt mehr, denn Bitlocker - inzwischen hab ich ja die Wahl.

iDiot

Selbst wenn man wirklich in dem Umfang fehlerfreie Software schreiben könnte, so glaubte ich nicht, dass dies geschähe. Fehlerfreie Software hätte eine viel zu lange Lebensdauer... wer kauft schon den Nachfolger, wenn der Vorgänger alles Benötigte schon kann und auch ohne Probleme läuft?

Du darfst gerne Auslagerungsdatei, Indexmist, Readyblöd und Co nutzen... aber bitte zwing es mir nicht auf - das Zeug ist imho mehr denn nutzlos.
Remoteregistry brauch ich als Privatperson wohl auch "eher" selten...

_Gast

Dann beleg mal schön...

WoW hat durchaus respektable Verkäufe und lässt sich problemlos kopieren.

Ein Kopierschutz ist in dem Sinne nicht vorhanden. Du kannst einfach das Verzeichnis von einem Rechner zum Nächsten kopieren - es läuft.

iDiot
2008-03-05, 14:30:39
Du darfst gerne Auslagerungsdatei, Indexmist, Readyblöd und Co nutzen... aber bitte zwing es mir nicht auf - das Zeug ist imho mehr denn nutzlos.
Remoteregistry brauch ich als Privatperson wohl auch "eher" selten...

A) Wenn der Windows Messenger deinstalliert ist, ist er deinstalliert.
B) lol
c) Ein mit Nlite angepasstes Windows ist natürlich nicht zu verurteilen, dass windows nur mit Nlite brauchbar ist ist aber wirklich Blödsinn.


WoW hat durchaus respektable Verkäufe und lässt sich problemlos kopieren.

Ein Kopierschutz ist in dem Sinne nicht vorhanden. Du kannst einfach das Verzeichnis von einem Rechner zum Nächsten kopieren - es läuft.


da war doch mal was mit account, bezahlen für spielzeit, nur auf free servern zocken....

Vor allem ist WoW offline nicht so spannend, ne?

_Gast
2008-03-05, 14:31:14
WoW hat durchaus respektable Verkäufe und lässt sich problemlos kopieren.

Ein Kopierschutz ist in dem Sinne nicht vorhanden. Du kannst einfach das Verzeichnis von einem Rechner zum Nächsten kopieren - es läuft.Selbst ins Bein geschossen? WoW kann man einfach von der Hersteller Webseite herunterladen. Der Client ist doch kostenlos. Der Kopierschutz besteht darin, dass man online spielen muss. Und das kann man nicht kopieren. Das ist der beste Schutz gegen Raubkopien überhaupt.

Botcruscher
2008-03-05, 14:37:53
OK einer noch

Nicht, wenn es das Medium nicht ungeschützt gibt. Und wenn es das Medium nur über dunkle Kanäle ungeschützt gibt, was habe ich dann davon? Ich bin kein Verbrecher. Du?


Moral zählt hier wenig. Sie sind da und werden benutzt. Wenn die Hersteller die Daumenschrauben anziehen ergibt sich einfach eine gewisse Logik hin zu besser handhabbaren Formaten.


DRM und TCPA muss nicht Windows-Exklusiv sein, warum auch?


Das hab ich nicht gesagt. Es ist eine weitere Hürde die Windows Exclusiv macht.

Du denkst viel zu kurz und immer nur negativ statt kurz mal nachzudenken, wie man die Einwände sofort entkräften könnte.


Ich hab nach zig "Diskussionen" einfach keine Lust mehr. Die Standpunkte sind unvereinbar. Deine Frage warum "wir" gegen TCPA sind unterstreicht das nur.

Aber darum geht's Dir gar nicht, stimmts? Du willst nur irgendwelche Einwände finden, denn Dir passt es grundsätzlich nicht, dass jemand den Dieben auf die Finger haut.

Ich würde es toll finden wenn die Leute sich wirklich gute Spiele auch kaufen würden. Die Arbeit des Künstlers ist es wert. Was mich nervt sind die ganzen Abzocker dazwischen. Die Diebe von GEMA, MAFIA und Co sind doch viel schlimmer. Da geht doch mehr verlohren als bei den Kopierern. Ich würde ja eine Kulturflat mit Qualitätssicherungssystem bevorzugen.
Das "Problem" ist einfach zu komplex. Da wird auf beiden Seiten Abgezockt und gelogen bis zum geht nicht mehr. Abgaben auf Drucker ohne Gegenleistung, Abgaben auf Rohlinge für gesetzlich nicht kopierbare Musik. Abzockanwälte, utopische Summen, gierige Konzerne...99 Jahre Urheberecht für Enkel die es nicht gibt. Verwertungsrechte dürften eigentlich nur 5 Jahre gelten...

TCPA ist Zwang. Sobald ich Systeme neben TCPA zulasse wird der Content frei seinen Weg dorthin finden. Der PC wie wir ihn kennen wird teilweise sterben. Wie Sicher geschlossene Systeme sind kannst du dir doch bei den Konsolen ansehen. Die zugenagelten Unterhaltungsdosen sind dein Traum. Und was passiert? Modchip rein und los gehts.

Der Kopierschutz besteht darin, dass man online spielen muss. Und das kann man nicht kopieren. Das ist der beste Schutz gegen Raubkopien überhaupt.

Lanversion oder Blackserver.

huha
2008-03-05, 14:38:42
Botcruscher: Ein geschlossenes System kann auch Vorteile haben. Unbekannte Software, die mir suspekt vorkommt, könnte ich mit TCPA in eine Sandbox sperren, in der nur ganz bestimmte Dinge verrichtet werden könnten.

Du wirfst hier, wie so oft, mit Wörtern um dich (welche darüberhinaus auch noch falsch geschrieben sind, was deiner Kompetenz nicht gerade zuträglich ist) und wirst nicht konkret; merke dir bitte, daß Firmen ein berechtigtes Interesse daran haben, ihr Eigentum zu schützen und Geld zu verdienen. Dieses berechtigte Interesse wird konstant von wenig technikversierten Leuten untergraben, die mal eben schnell in 2, 3 Stunden das Geld für den Kauf eines Films oder Spiels sparen wollen. Obacht, Botcruscher, denn jetzt wird's interessant: Machen wir Freizeit doppelt so wertvoll wie Arbeitszeit, so merken wir, daß ein Großteil der normalen Angestellten besser damit bedient wäre, das Produkt zu kaufen. Insofern geht es nicht primär darum, einen möglichst bombensicheren Kopierschutz zu basteln, sondern einfach nur darum, das Kopieren so unattraktiv zu machen, daß es sich lohnt, das Spiel zu kaufen.
Da steckt keine Verschwörungstheorie dahinter und auch sonst nichts, sondern einfach nur berechtigtes Interesse der Firmen, Geld zu verdienen.

Steam ist übrigens in Ordnung. Ich aktiviere das Spiel und kann es mir dann auf jedem Rechner, an dem ich was zu tun habe, runterladen und spielen. Die Steam-Software hat die Option, offline zu gehen, so daß man eigentlich nur ein einziges Mal für einen kurzen Moment ins Internet muß, um das Zeug zu aktivieren; damit kann ich für meinen Teil gut leben. Klar gibt es auch negative Aspekte der Software, gerade die Bindung an einen einzigen Account gefällt mir überhaupt nicht.

Eine wirksame Möglichkeit, Kopieren von Spielen zu bekämpfen und die Verkaufszahlen anzukurbeln ist übrigens eine Demoversion. Ich für meinen Teil habe nicht unendlich viel Geld und traue Reviews aufgrund meines etwas anderen Geschmacks auch nicht so recht, daher spiele ich ein Spiel gerne an, auch wenn's nur ein paar Level sind oder eine halbe Stunde. Nach dieser Zeit hat man meist eine Idee davon, ob einem das Spiel zusagt oder nicht und kann dann bequem kaufen oder es sein lassen. Wenn ich keine Demo kriege, kaufe ich mir das Spiel auch nicht oder versuche es irgendwie dennoch anspielen zu können, indem ich beispielsweise im Freundeskreis herumfrage.
Ein Spiel herunterzuladen, um es anzuspielen, halte ich moralisch für okay, sofern es nur beim Anspielen bleibt und das Spiel dann bei Gefallen auch gekauft wird. Das müßte aber nicht sein, wenn's Demoversionen gäbe.

-huha

Mr.Fency Pants
2008-03-05, 14:42:32
Ich eher weniger. Aufwändiger Kopierschutz führt auch auf dem PC zu mehr Verkäufen. Wir hatten hier schon mal eine Diskussion drüber, wo das mit Zahlen belegt wurde.

Ich glaube aber, dass sich dieses Problem von alleine erledigt. Immer mehr renommierte Spieleschmieden wechseln zur Konsole und betrachten, wenn es überhaupt eine gibt, die PC-Version eher als Abfallprodukt.Quelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs__p3.html

Tjo, einmal Zahlen hier, einmal Zahlen da, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.;) Jau, die Diskussion, dass der PC als Spielemaschine tot sei, ist so alt wie der PC selbst, die taucht in regelmässigen Abständen, wenn neue Konsolen erscheinen, jedes Mal auf und der PC lebt immer noch.

Btw. ich mache mir auch die Mühe auf dein gesamtes Posting einzugehen und zu allen Punkten was zu sagen, wenn das hier alles ist, was du aus meinem Posting rauslesen kannst, dann kann ichs auch gleich lassen, denn dann scheint eine richitge Diskussion wohl nicht gewünscht. Immer dieses Rosinen rauspicken und sich an bestimmten Punkten auslassen find ich irgendwie sehr schlechten Diskussionsstil. Wenn dann sag doch bitte auch was zum Rest, sowas erleichtert eine Diskussion ungemein.

Botcruscher
2008-03-05, 14:46:56
Botcruscher: Ein geschlossenes System kann auch Vorteile haben. Unbekannte Software, die mir suspekt vorkommt, könnte ich mit TCPA in eine Sandbox sperren, in der nur ganz bestimmte Dinge verrichtet werden könnten.


Ein TCPA System ist ein Sandkasten für dich. Es sperrt dich ein. Nur darum gehts.

Und jetzt verdrück ich mich endgültig ins RL mit einer Flasche Pils.

huha
2008-03-05, 14:58:09
Ein TCPA System ist ein Sandkasten für dich. Es sperrt dich ein. Nur darum gehts.

Schön, daß wir geklärt haben, daß du dich noch nicht mit der Technik beschäftigt hast und stattdessen nur irgendwelche vorgefertigten Meinungen wiederholst. Mit TCPA ist es ziemlich problemlos möglich, einzelnen Prozessen sehr eng definierte Berechtigungen zu geben und das auch wirkungsvoll durchzusetzen. Das kann dafür benutzt werden, daß dein Film nur kopiergeschützt von der Platte zum Bildschirm gelangt, aber natürlich auch dafür, um ein suspektes Programm davon abzuhalten, Festplatte, Registry, Netzwerkverkehr abzugreifen sowie Tastatureingaben zu empfangen, wenn es gar nicht den Fokus hat.

-huha

Exxtreme
2008-03-05, 15:03:34
TCPA ist Zwang. Sobald ich Systeme neben TCPA zulasse wird der Content frei seinen Weg dorthin finden. Der PC wie wir ihn kennen wird teilweise sterben. Wie Sicher geschlossene Systeme sind kannst du dir doch bei den Konsolen ansehen. Die zugenagelten Unterhaltungsdosen sind dein Traum. Und was passiert? Modchip rein und los gehts.

TCPA wird wohl nie richtig funktionieren. Zuviele Hersteller mischen da mit. Und baut einer irgendwie Mist weil ein Treiber kein Zertifikat bekommt dann ist der ganze PC "nicht zertifiziert" und nicht in der Lage geschützten Content wiederzugeben. Und so ein Mist wird dann zurecht nicht gekauft. Bei Konsolen funktionieren diese Systeme da jede Konsole fest definiert ist. Der PC ist das nie.

Ich denke, es wird eher in Richtung Online-Aktivierung ala Windows gehen. Bioshock machte es schon vor. Nur waren die gleichzeitig so dämlich und meinten mal wieder auch noch so einen "Ich mache Windowsinstallationen evtl. unbrauchbar"-Kopierschutz einbauen zu müssen was wieder paar Leute verschreckt hat.

InsaneDruid
2008-03-05, 17:16:30
Das war Company of Heroes - sehr lobenswert! :)

Und wie wurde diese lobenswerte Aktion gedankt?

Richtig.. mit tonnenweise Raubkopien. Klar geht damit der Relic Online Mode nicht, aber wofür hat man denn Hamachi.

Schon mit dem Addon mussten sie Gegensteuern und der ehrliche Käufer darf sich jetzt wieder mit Kopierschutz und Onlineabfrage herumplagen. Wobei das noch relativ human gemacht ist. CoH vesucht erst sich in die Relic Server einzuloggen, schlägt dies fehl fragt er die CD ab. Leider auch nicht wasserdicht das System.

Den Rant des Entwicklers von Titans Quest gelesen?

Es ist leider so das die Mehrheit der Leute das Game klauen, wenn sie es können. Es wär paradiesisch, wenn dem nicht so wäre, aber leider ist es so nicht. Und wird nie so sein. Die absolute Mehrheit der Leute wird kurzzeitige Vorteile für die eigene Person immer langfristigen und der Allgemeinheit zu Gute kommenden Dingen vorziehen.

Das Gegenteil wird idR solange behauptet, wie man nicht in der Lage ist, sich solch einen Vorteil zu sichern.

Ich würde mir einen wirklich brauchbaren und ordentlichen Kopierschutz nur wünschen. Ohne Mediencheck, ohne Gängelung, aber warum denn nicht mit Maschinenbindung. Gibt es ja schon - Live for Speed macht es. Kaufen, freischalten, glücklich sein. Kopiert man sein Game auf einen anderen Rechner, so ist es automatisch die Demo. Freude anfüttern und kurz checken ist also überhaupt kein Problem. Eine freischaltung und schon geht es wieder. Natürlich hat dieses System auch potentielle Lücken - zb was ist wenn die authentifizierende Stelle dichtmacht. In diesem Fall müsste es usus sein den Content mit einem letzten Patch oder einem Generalschlüssel freizuschalten.

Klar kann so ein System auch zu Sachen benutzt werden wie befristete Lizenzen. Da kann jedoch dann jeder eigene was dagegen tun, und solche Produkte schlichtweg meiden. Und zwar meiden im Sinne von MEIDEN, und nicht "nicht kaufen, sondern klauen". Gängel-DRM @ KaufMP3 sind genau so ja auch schon gebrochen.


Was ich witzig finde sind Behauptungen wie "ich will mich nicht bevormunden lassen". Da sag ich nur - Gamen am PC ist immer mit Bevormundung gekoppelt. Crysis zb läuft eben nicht auf dem Aldi PC von vor 2 Jahren. Ebensowenig wie unter Linux, oder unter MOX. Man braucht auch DX9 oder DX10, mit DX6 gehts nicht. Man mus simmer irgendwelche Voraussetzungen bringen, und viele, sehr viele davon sind auch schon immer mit Kosten verbunden. Wenn ich sehe wie zb nur für Crysis Anfragen nach neun Rechner kommen, dafür mal eben über 1000 Euro abgedrückt werden, dann fragt man sich warum viele dann beim eigentlichen Game anfangen zu "spaaren". - Weil es möglich ist. Würde hardware kopierbar sein, die Leute würden es tun. Experimente mit Games ohne KS haben es ja gezeigt - die Leute kopieren es.

Sk4tz
2008-03-05, 19:20:37
coh UND titan quest sind sehr spezielle spiele die nur einige wenige spezielle spieler ernsthaft spielen ;)
lass mal nen großen titel ohne KS rauskommen... einen für die masse sicher wird DAS gewürdigt ;)

InsaneDruid
2008-03-05, 19:43:05
Und was hat das "ernsthaft spielen" jetzt mit dem Verhältnis Raubkopierer und echte Käufer zu tun? Würde man nicht sogar erwarten das Nischengames (und weder Coh noch TQ waren / sind dies) eher von echten Fans gekauft werden?

Im Gegenteil, grade die MASSE klauts. Eine extrem anspruchsvolle Sim wird zb eher gekauft (von den Leuten die damit klarkommen, und idr meist auch die Brainpower haben ein Produkt zu würdigen, auch weil sie selber extrem viel Zeit und Aufwand um das Game herum betreiben) als der neuste Kiddoshooter für die "jetzt alles haben, für lau und morgen wegwerfen" Menge.

senator
2008-03-05, 20:39:58
Und was hat das "ernsthaft spielen" jetzt mit dem Verhältnis Raubkopierer und echte Käufer zu tun? Würde man nicht sogar erwarten das Nischengames (und weder Coh noch TQ waren / sind dies) eher von echten Fans gekauft werden?

Im Gegenteil, grade die MASSE klauts. Eine extrem anspruchsvolle Sim wird zb eher gekauft (von den Leuten die damit klarkommen, und idr meist auch die Brainpower haben ein Produkt zu würdigen, auch weil sie selber extrem viel Zeit und Aufwand um das Game herum betreiben) als der neuste Kiddoshooter für die "jetzt alles haben, für lau und morgen wegwerfen" Menge.
Aha..also die Doofen kopieren und die Schlauen kaufen????

Grestorn
2008-03-05, 21:03:53
Aha..also die Doofen kopieren und die Schlauen kaufen????

Das ist eine gewisser wahrer Kern drin.

Schlaue kapieren, dass sie mehr Spaß mit Originalen haben. Dass sie mit dem Kauf eines Originals mithelfen, dass es auch weiterhin Spiele gibt. Dass andere Menschen ihre Familien ernährend müssen und darauf angewiesen sind, Geld mit der Entwicklung von Spielen zu verdienen. Usw.

Den Doofen ist all das egal. Hauptsache sie haben ihren Spaß. Selbst wenn der gar nicht so toll ist, da bei der Masse an Kopien auf dem Markt jedes Spiel eh nur noch ne Aufmerksamkeit von max. 2 Minuten erhält. Selbst wenn sie ihr eigenes Hobby damit kaputt machen. Usw.

Armaq
2008-03-05, 21:10:52
Weltverschwörer übernehmen alle Computer per Knopfdruck und programmieren Bürger automatisch auf arbeitswillige 100% steuerzahlende Maschinen um.
Manche haben echt Kopfschmerzen.
Das System ...

Fakt ist das Software in großem Umfang geklaut wird. Wenn sich die Urheber nicht schützen, dann gibts keine Software mehr, weil nicht jeder von OpenSource essen kann.
Jeder will mehr, mehr Geld. Warum wollt ihr denn nicht auch für die in Anspruch genommene Leistung bezahlen? Sich gegen den Kopierschutz zu wehren gleitet hier in einen fanatischen Freiheitskampf ab.
Nebenbei wird Botcrusher vom BND abgeholt, weil er zu viel Sims gespielt und damit in politischer Aufwiegelei trainiert hat. Manchmal nimmt man sich zu wichtig.
Solange kein Rootkit wie bei Sony installiert, oder das System an sich beeinträchtigt wird, warum wird sich gegen einen guten KS gewehrt? In was behindert ein KS?

Ah, ich habs - Freiheit. Stimmt.

Was genau macht Steam, wenn es mein Lieblingslevel kennt. Was macht Steam eigentlich wenn ich es nicht starte und keine Spiele in Steam spiele, weil ich nen anderes Spiel gerade besser finde? Ich glaub ich war jetzt bestimmt 3 Monate in keinem Steamspiel mehr. Schickt Valve einen Missionar? Diese Daten werden doch nicht persönlich relevant. Die werden ausgewertet. Jeder Bäcker würde sich freuen, wenn er wüsste welches Stück Brötchen der Mehrheit gefällt, aber halt er macht in den Teil psychogene Stoffe, damit du ein Brötchenfreak wirst.

ShadowXX
2008-03-05, 21:58:10
Den Rant des Entwicklers von Titans Quest gelesen?

Der war kein Entwickler von Iron Lore, sondern ist ein THQ-Angestellter.

Er hat ein paar interessante Dinge aufgezählt ist aber im Endeffekt nur ein beleidigtes Kind (und ja, ich habe TQ + Addon gekauft).

TQ bzw. Iron Lore ist ein blödes Beispiel und das aus mehrfachen Grund:
- TQ hat sich gut verkauft und hat auch Gewinn erbracht
- TQ wurde nicht gerade mit Topwertungen überschüttet (= gutes Spiel, aber kein Topgame)
- TQ hat auch ohne diese ominöse Crack-Problem (von dem ich übriges bei seinem Statement das erste mal überhaupt hörte) am Anfang ziemlich haarsträubende Bugs gehabt (und hat immer noch welche)
- Bei TQ wurde mit fast jedem Patch die Ballance geändert und das Teilweise auf eine Art das einem schlecht wurde

Iron Lore hat auch nicht wegen TQ zugemacht, sondern einfach nur aus dem Grund, das Sie Ihre Geldgeber nicht genug von Ihrem neuen Projekt überzeugen konnten.

Also insgesamt gesehen ist TQ/IL ein extrem schlechtes Beispiel.

CoH passt da besser, wobei meine CoH-Version interessanterweise einen KS hat....der fragt immer die CD ab, egal ob ich im I-Net bin oder nicht.
Übrigens, es gibt auch Gegenbeispiele für gute Verkäufe trotz nicht vorhandenen KS, z.B. aktuell "Sins of a Solar Empire" verkauft sich in den US blendend....und hat keinen KS.

Ich bin kein Gegner eines KS und finde die Idee mit I-Net-Aktivierung (oder Telefonisch für welche ohne I-Net) + Bindung an HW gar nicht schlecht.....zumindest wenn vorher abgesichert werden kann, dass a.) die Aktivierung zumindest für die nächsten 10 Jahre sicher gestellt ist und b.) keine sonstige weitere Gängelung vorliegt.

Ob das ganze im Endeffekt die Zahl der Verkäufe aber wirklich anschwellen lässt bezweifel ich.
Ja, es gibt einen Effekt beim wirksamen KS, ich kenne die Zahlen dafür von 2 Publishern selbst, aber ich bin nicht so Optimistisch ob dieser Effekt großartig über AAA-Titel hinaus wirkt und ob die prognostizierte Steigerung dabei auch wirklich eintrifft.
Ich selber glaube das man im Endeffkt damit nur die gelegenheits RKs damit ins "saubere" Boot holt, aber die Menge dieser ist nun mal begrenzt und definitiv kleiner als die der notorischen RKs.

VooDoo7mx
2008-03-05, 22:18:19
IMO ist das System wie Stardock den "Kopierschutz" handhabt das wünschenswerteste für den Kunden. Ergo absolut kein CD Check und absolut kein Kopierschutz, aber für ehrliche Käufer gibts regelmäßige Erweiterungen und Patches. Bei Stardock eben über deren Downloadsystem.

Und weils so schön zum Thema passt: Ein sehr schöner Artikel (http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=93755) der darlegt warum mehr Restriktionen und aufwendigere Kopierschütze nicht der richtige Weg sind.

Ja das ist auf jeden Fall ein gutes System.
Aber denk auch daran das die von dir genannten Spiele nur Low-Budget Games sind. (was NICHTS über die Qualität der Spiele aussagt)

Für die richtigen AAA Titel wo Teams von 100Mann oder noch mehr 3-4 Jahre dran sitzen und deren Budget locker mal 20Mio$ üersteigt rechnet es sich aber einfach nicht 100000 Einheiten zu verkaufen.

Und auch bei Company of Heroes, welches ich selber mit dem Add On besitze, muss man ab und an nochmal die CD einlegen.

Aber wie man es dreht und wendet, Entwickler brauchen Maßnahmen um ihr geistiges Eigentum zu schützen. Solange es fpr den ehrlichen Kunden fair bleibt (siehe Grestorns Beispiel mit Bioshock) habe ich damit absolut kein Problem.

Es muss aber nicht nur am Kopierschutz gearbeitet werden. Es ist fast schon traurig mit welcher Gleichgültigkeit heutzutage raubkopiert und geklaut wird. Spieleentwickler fahren keine Sportwagen oder haben ne Villa. Solchen Parasiten müsste einfach mal vor die Augen gehalten werden das davon einfach Menschen leben müssen. Das ganze Bewusstsein muss her.

Und auch nicht vergessen sollte man, dass Raubkopierer daran Schuld sind, dass der PC Spiele Markt lansgam stirbt...

Haarmann
2008-03-05, 22:20:28
iDiot

Wenn genau 0.0MB "deinstalliert" werden, wird er wohl noch da sein ;).

All die Einstellungen kann man schon auch von Hand machen und mühseelig die Dienste aus der Reg kippen und löschen, aber irgendwie gehts doch besser und schneller mit xLite. Für Leute mit mehr denn einem Rechner und häuffigem Rechnerwechsel ist das durchaus wichtig.
Oder all die Updateorgien, wenn man von einem "Originaldatenträger", am Besten gleich ohne SP und alles, installieren "darf". Da wirst ja irr...
Plötzlich weiss man Programme, die man nur kopieren muss und gut ist, weit mehr zu schätzen.

Prüfs mal nach, wenn die sysoc.inf ohne alle hide nutzt - dann fehlt danach auch wirklich was. Musst aber nen Punkt mehr ankreuzen.

Und wieviele Spiele leben vom Onlinespielen und haben trotzdem den Blödsinn abonniert, dass man die CD im LW haben sollte, was immer für Ärger sorgt und Geld kostet?
Support ist ja auch nicht gratis...

Wäre ich ein Spielehersteller und würde feststellen, dass ich Offlinespiele nur schlecht schützen kann, würde ich mich aufs Onlinesegment verlegen...

P.S. Wie man Shooter oder RTS offline spannend finden kann ist mir auch schleierhaft. Es scheint trotzdem Leute zu geben, die sich das antun.

InsaneDruid

Und welcher Depp glaubt noch immer an den unknackbaren Kopierschutz für sein Offlinespiel?

_Gast

Bist ja mit mir einig, dass man das eben nicht kopieren kann, aber das Spiel und die Installation problemlos sind, weil es eben keinen Gängelschutz drin und drauf hat.
Statt wie die Musikindustrie die CDs unripbar machen zu wollen, was die CDs auch gleich wertlos macht, weil mobil nicht mehr nutzbar, kann man auch einfach einen anderen Weg suchen. Denn wenn der Nutzer, damit er den Inhalt der "CD" hören kann, sowieso am Schnellsten zum Ziel kommt, wenn er sie runterlädt, dann hat er gar kein Bedürfnis mehr, sie im Laden als "CD", die nur Staub fängt, zu kaufen.

huha

Ich kann SW auch in eine Sandbox sperren ohne TCPA...
Und SW, die M$ suspekt sein soll, weil nicht signiert, ist mir weit weniger suspekt denn so manche SW, die von M$ signiert ist.

Würde TCPA genutzt dass ich als User und Besitzer nen Grundschlüssel generiere und damit selbst alles, was ich für vertrauenswürdig erachte, signieren könnte - ich fänd das toll!

Iceman346
2008-03-05, 23:15:55
Für die richtigen AAA Titel wo Teams von 100Mann oder noch mehr 3-4 Jahre dran sitzen und deren Budget locker mal 20Mio$ üersteigt rechnet es sich aber einfach nicht 100000 Einheiten zu verkaufen.

Dann sollte man sich, bevor man einen solchen Titel angeht, überlegen wo die mögliche Kundschaft sitzt und ob man mit dieser es schaffen kann die Entwicklungskosten wieder reinzunehmen. Die logische Konsequenz daraus sind meistens Spiele die eben auf 360 und PS3 erscheinen und auf den PC portiert werden und solange die Ports nicht absoluter Murks sind sehe ich da auch kein Problem drin.

Es ist ja auch nicht erst seit gestern so, dass der PC Markt außerhalb von Deutschland kaum der Rede wert ist.

Davon ab sind die 100k zwar im Vergleich zu Topsellern auf Konsolen nicht viel, aber für einen Titel der quasi ohne Werbung (außer Mundpropaganda) und nur auf einem Markt erschienen ist (außerhalb der USA ist Sins nur per Download erhältlich, da sich kein Publisher gefunden hat) imo ein verdammt guter Wert. Ein AAA Titel mit entsprechender Marketingmacht und Hype dahinter dürfte da einige Einheiten mehr absetzen.

Und auch bei Company of Heroes, welches ich selber mit dem Add On besitze, muss man ab und an nochmal die CD einlegen.

Eigentlich nur wenn man nicht online ist oder deren Onlinesystem Probleme hat. Sofern man sich einloggen kann braucht man keine CD.

Aber wie man es dreht und wendet, Entwickler brauchen Maßnahmen um ihr geistiges Eigentum zu schützen. Solange es fpr den ehrlichen Kunden fair bleibt (siehe Grestorns Beispiel mit Bioshock) habe ich damit absolut kein Problem.

Wobei imo der Bioshock Kopierschutz schon nahe an Unzumutbarkeit geht. Ich habe kein Problem mit einer Onlineaktivierung, aber die begrenzte Anzahl an Installationen in Verbindung mit der Notwendigkeit eines externen Revoke Tools welches man erstmal seperat herunterladen muss ist Kundenunfreundlich bis zum gehtnichtmehr. Und das ist imo einfach nicht der richtige Weg, ein Kopierschutz sollte den ehrlichen Kunden so wenig wie möglich einschränken. Am besten wäre garkeine Einschränkung, aber das macht ja leider kaum jemand. Aber beispielsweise eine Onlineaktivierung die automatisch bei Deinstallation wieder "deaktiviert" wird wäre problemlos möglich. Solange eine Raubkopie für Nutzer der problemfreiere und nervenschonendere Weg ist an Software zu kommen läuft imo einfach was gewaltig falsch.

Und auch nicht vergessen sollte man, dass Raubkopierer daran Schuld sind, dass der PC Spiele Markt lansgam stirbt...

Sterben wird der PC Spiele Markt imo nie, einfach weil sich der PC perfekt eignet um komplexere Spiele (Simulationen, Strategiespiele etc.), die ein eher kleines Publikum haben, zu veröffentlichen und weil es auf dem PC deutlich einfacher ist Indiespiele in den Umlauf zu bringen.
Dazu werden MMORPGs und MP Shooter, imo auch auf längere Sicht hin, PC Territorium bleiben. Grade im MMORPG Bereich sind imo noch jede Menge Innovationen möglich, wenn man sich es nicht als Ziel steckt X Millionen zahlende Kunden zu erreichen und WoW vom Thron zu stoßen, sondern konservativer daran heran geht.

Tesseract
2008-03-05, 23:20:52
Wird ein Diebstahl dadurch besser, dass man mit ihm prahlt?

eine illegale kopie ist eine urheberrechtsverletzung und kein diebstahl.

das ist etwas fundamental anderes.

Grestorn
2008-03-05, 23:25:43
eine illegale kopie ist eine urheberrechtsverletzung und kein diebstahl.

das ist etwas fundamental anderes.

Ist es nicht etwas fundamental anderes.

Beides hat die selben Folgen und ist sich in allen Charakteristika sehr ähnlich.

Für mich und die meisten anderen Menschen ist eine Raubkopie schlicht Diebstahl geistigen Eigentums.

Aber egal: Ist es denn weniger bedenklich mit einer Urheberrechtsverletzung zu prahlen als mit einem Diebstahl?

Tesseract
2008-03-05, 23:33:43
Beides hat die selben Folgen und ist sich in allen Charakteristika sehr ähnlich.

es hat eben nicht die selben folgen. beim diebstahl wird dem eigentümer etwas enteignet, das er danach nichtmehr besitzt.
bei der urheberrechtsverletzung ist das nicht der fall.
der raub ist dann das selbe wie diebstahl, allerdings mit zusätzlicher androhung von waffengewalt.

diebstahl wäre es, wenn du das spiel im laden mitgehen lässt. und wenn du dabei den kassierer mit einer pistole bedrohst ist es raub.
wenn du es allerdings illegal kopierst ist es keines von beiden.

und wenn die lobby könnte, würde sie es als mordkopie, vergewaltigungskopie oder genozidkopie bezeichnen. allerdings bekommen dann auch die dümmsten mit, dass da was faul ist.

Aber egal: Ist es denn weniger bedenklich mit einer Urheberrechtsverletzung zu prahlen als mit einem Diebstahl?

es ist beides bedenklich, aber das ändert nichts daran, dass in diesem kontext der begriff des raubes und diebstahles absolut verharmlost wird.
ein diebstahl ist einfach ein bedeutend schwerer gesetzesbruch als eine urheberrechtsverletzung.

Grestorn
2008-03-05, 23:39:09
es hat eben nicht die selben folgen. beim diebstahl wird dem eigentümer etwas enteignet. (er hat es nachher nichtmehr und dadurch direkten schaden) bei der urheberrechtsverletzung ist das nicht der fall.

Doch es hat die selben Folgen.

Wenn jemand ein digitales Produkt unberechtigt nutzt, dann entsteht insgesamt der selbe Schaden. Beim Händler, beim DVD-Hersteller, beim Schachtelhersteller, beim Vertrieb, beim Produkthersteller usw.

Sie alle machen keinen Umsatz mit dieser Kopie, den sie hätten machen müssen wenn die Urheberrechtsverletzung nicht begangen worden wäre.

Zu sagen, bei einer Urheberrechtsverletzung entstünde kein Schaden ist und bleibt einfach falsch. Der Schaden ist sogar direkt. Nur ist er nicht alleine bei einer Person, wie beim Diebstahl eines Gegenstandes, sondern auf viele verteilt. Der Gesamtschaden ist aber derselbe.

und wenn die lobby könnte, würde sie es als mordkopie, vergewaltigungskopie oder genozidkopie bezeichnen.

Das ist Polemik. Wenn dann tu ich das! ;) Und sei es nur um die unselige "Raubkopie ist kein Raub" ad absurdum zu führen.

es ist beides bedenklich, aber das ändert nichts daran, dass in diesem kontext der begriff des raubes und diebstahles absolut verharmlost wird. der begriff ist einfach falsch. punkt.

Wenn man bei einem Raub den Schaden an Leib und Leben mit voraussetzt magst Du recht haben.

Die Einschränkung gegenüber einem Diebstahl kann ich aber nicht sehen. Diebstahl und Nutzung(!) einer illegalen Kopie stehen exakt auf dem selben Level.

StefanV
2008-03-05, 23:44:00
Doch es hat die selben Folgen.
Nein, hat es nicht, ganz und garnicht!

Denn im ersten Fall wird jemand ein physikalischer Schaden zugefügt, eben dadurch das das zu verkaufende Objekt entwendet wird.

Bei der illegalen Kopie wird eben nix entwendet, es wird was vervielfältigt, einen Schaden hats auch nicht unbedingt, denn es ist fraglich ob jeder 'Raubkopierer' sich die illegal beschaffte Kopie im Laden gekauft hätte...

Tesseract
2008-03-05, 23:45:26
Wenn jemand ein digitales Produkt unberechtigt nutzt, dann entsteht insgesamt der selbe Schaden. Beim Händler, beim DVD-Hersteller, beim Schachtelhersteller, beim Vertrieb, beim Produkthersteller usw.

Sie alle machen keinen Umsatz mit dieser Kopie, den sie hätten machen müssen wenn die Urheberrechtsverletzung nicht begangen worden wäre.

mit dieser argumentation wäre der kauf eines BMW ein diebstahl eines mercedes.

InsaneDruid
2008-03-06, 00:18:44
Aha..also die Doofen kopieren und die Schlauen kaufen????

Ist es nicht dumm den Abst abzusägen, auf dem man sitzt?

Otto Normalo kopiert für den kurzen Kick. Selbst kleinste Beträge sind ihm zuviel. Kleines Beispiel. 2 Projekte setzen GTL für GTR2 (Power&Glory) bzw für Rfactor (Historic GT & Touring car) um. Beide Teams stecken ne Menge Arbeit hinein, beide produzieren kein 1:1 rip. Da beide Projekte eben auf GTL als Ausgangsbasis setzen haben sich beide dafür entschieden beim installen die GTL CD checken zu lassen. Als Würdigung für das Original, auf das sie aufsetzen, und weil die Devs dies sogar tolerieren.

GTL gibts für maximal 5 Euro.

Was liest man jedoch querab durch die Foren? Erboste und empörte Leute, die sich beschweren ob dieser Gängelung, und die nichts besseres zu tun haben damit zu prahlen wie sich es sich ohne GTL Kauf cracken werden.

So siehts halt aus, und das ist sogar nur auf dem Mod Sektor, wo es um wirklich keine Summen geht, und es die Mods eh für lau gibt.

Es kommen immer die Behauptungen alles wär zu teuer. Den Rechner aktuell zu halten scheint aber für die meisten zu klappen. Inkl der dicken DSL Flat, die ja nicht immer so billig war wie heute. Oder die Blinky Blinky Tastatur fürn Hunni. Leuchtet ja auch im dunkeln. Oder das Moddingkit mit 50 leuchtdenden Lüfter. Da fehlt nie Geld. 30-40 Euro für ein Game abdrücken, das man ja auch nach Durchzocken idR wieder weiterverkaufen könnte - nein. Auf keinen Fall Ausbeutung pur.


Wenn dann wieder ein Studio schließt ist das Jammern plötzlich groß, und alle weinen wie toll die Devs doch waren und wie toll die Games und wie mies die Zeiten da es nur mehr EA gibt. Nur kaufen wollt die anderen Sachen keiner. Gezockt haben sie sie dennoch alle.

InsaneDruid
2008-03-06, 00:35:59
mit dieser argumentation wäre der kauf eines BMW ein diebstahl eines mercedes.

Wäre es nicht. Da man so eben nicht den Nutzen hat, einen Merc zu fahren. Ich würde es wenn dann eher mit Schwarzfahren vergleichen. Der Bus würde auch ohen mich fahren, und solange ich nicht den letzten Platz besetze, schade ich dem Transportunternehmen auch nicht direkt. Eine Person mehr oder weniger in einem ganzen Zug sorgt auch nicht für mehr Verbrauch/Abnutzung.

Die Studios verkaufen kein materielles Produkt, sondern eine, nenn es Dienstleistung. Du zahlst die Lizenzgebühr und hast dafür das Recht auf Spaß erworben. Nutzt du das Game ohne zu zahlen hast du den Spaß, nutzt die Entwicklung des Studios, ohne es dafür zu entlohnen. Die Devs haben somit für dich umsonst gearbeitet. Das ist was anderes als diese Dienstleistung nicht zu nutzen.

Grestorn
2008-03-06, 07:23:16
Nein, hat es nicht, ganz und garnicht!

Denn im ersten Fall wird jemand ein physikalischer Schaden zugefügt, eben dadurch das das zu verkaufende Objekt entwendet wird.

Bei der illegalen Kopie wird eben nix entwendet, es wird was vervielfältigt, einen Schaden hats auch nicht unbedingt, denn es ist fraglich ob jeder 'Raubkopierer' sich die illegal beschaffte Kopie im Laden gekauft hätte...

Der Schaden ist aber trotzdem der selbe.

Und ich kann die "ist fraglich ob" Argumentation nicht mehr hören. Sie ist einfach falsch und wird durch Wiederholung nicht richtiger. Wenn man etwas nutzt kann man nicht hinterher sagen "wenn ich hätte zahlen müssen, hätte ich es nicht genutzt". Das ist einfach widersinnig.

Das ist alles so alt, man redet gegen Wände.

Wisst ihr was: Warum kauft überhaupt irgendjemand digitale Medien? Nach Eurer Argumentation entsteht ja kein Schaden. Keiner "hätte" eigentlich jemals einen Grund es zu kaufen, wenn er es auch so hätte kriegen können. Also kann man doch einfach die ganze Urherberrechtsscheiße fallen lassen, und jetzt nutzt wozu er Bock hat ohne zu zahlen und gut ist.

Es entsteht ja kein Schaden, gell? Also haben alle gewonnen. Juhuu!

_Gast
2008-03-06, 07:59:34
Bei der illegalen Kopie wird eben nix entwendet, es wird was vervielfältigt, einen Schaden hats auch nicht unbedingt, denn es ist fraglich ob jeder 'Raubkopierer' sich die illegal beschaffte Kopie im Laden gekauft hätte...Oh Mann, immer diese an den Haaren herbeigezogenen Begründungen. Wenn Raubkopien keinen Schaden verursachen, dann kann ja jeder raubkopieren. Es kauft also niemand die Ware. Wo entsteht da kein Schaden? Oder gibt es einen elitären Kreis von Menschen, denen Raubkopien erlaubt sind und anderen nicht?

desert
2008-03-06, 08:40:07
Nein, hat es nicht, ganz und garnicht!

Denn im ersten Fall wird jemand ein physikalischer Schaden zugefügt, eben dadurch das das zu verkaufende Objekt entwendet wird.

Bei der illegalen Kopie wird eben nix entwendet, es wird was vervielfältigt, einen Schaden hats auch nicht unbedingt, denn es ist fraglich ob jeder 'Raubkopierer' sich die illegal beschaffte Kopie im Laden gekauft hätte...


Oh Mann, immer diese an den Haaren herbeigezogenen Begründungen. Wenn Raubkopien keinen Schaden verursachen, dann kann ja jeder raubkopieren. Es kauft also niemand die Ware. Wo entsteht da kein Schaden? Oder gibt es einen elitären Kreis von Menschen, denen Raubkopien erlaubt sind und anderen nicht?

richtig pervers wird es wenn man wie stefanv sowas vorher postet:

Schonmal dran gedacht, das, wenn man ALG2 längere Zeit bezieht, da kaum wieder rauskommt?!
Schommal dran gedacht, das ALG2 die Löhne drückt??
Schonmal dran gedacht, das ALG2 teurer denn das was wir davor hatten??
Schonmal dran gedacht, das ALG2 einfach nur asozial ist?

aber gleichzeitig die spielehersteller um ihren gerechten lohn für ihre gerechte arbeit bringen;) Vielleicht landen ja durch leute wie dich, die auch so argumentieren, das ja gar kein schaden entsteht ein paar informatiker in hartz4.

Einfach widerlich so eine einstellung. Anderseits auf ganz sozial machen, aber andersrum den diebstahl propagieren.

Exxtreme
2008-03-06, 08:51:34
Aha..also die Doofen kopieren und die Schlauen kaufen????
Ist so. Wenn das letzte Studio dichtgemacht hat und die Publisher nur noch für Konsolen Spiele rausbringen, dann wird man merken, daß man mit Raubkopien nichts erreicht hat weil es nichts mehr zu kopieren gibt. Nur soweit denken die wenigsten Leute. Und sobald sie sich anonym fühlen, krallen sie sich alles was sie bekommen können. Wobei das kein reines PC-Phänomen ist sondern das gibt's überall. Da kenne ich Leute, die keinen Plan von Computern haben. Sie wissen aber wie man mit Tauschbörsen umgeht. Oder eine "Playstation-Party" bei der BW bei der alle Konsolen gemoddet waren und zig Rohling rumflogen etc.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 10:01:21
Der Schaden ist aber trotzdem der selbe.

Und ich kann die "ist fraglich ob" Argumentation nicht mehr hören. Sie ist einfach falsch und wird durch Wiederholung nicht richtiger. Wenn man etwas nutzt kann man nicht hinterher sagen "wenn ich hätte zahlen müssen, hätte ich es nicht genutzt". Das ist einfach widersinnig.

Das ist alles so alt, man redet gegen Wände.

Wisst ihr was: Warum kauft überhaupt irgendjemand digitale Medien? Nach Eurer Argumentation entsteht ja kein Schaden. Keiner "hätte" eigentlich jemals einen Grund es zu kaufen, wenn er es auch so hätte kriegen können. Also kann man doch einfach die ganze Urherberrechtsscheiße fallen lassen, und jetzt nutzt wozu er Bock hat ohne zu zahlen und gut ist.

Es entsteht ja kein Schaden, gell? Also haben alle gewonnen. Juhuu!

Deine Sichtweise ist in dieser Beziehung anscheinend stark eingeschränkt. Vorab: ich kaufe ausschliesslich Orginale, sowohl von Spielen als auch CDs, wers nicht glaubt, da kann ich gerne mal ein paar Fotos meiner Spiel- und CD Sammlung hier reinstellen, aber es gibt definitiv einen Unterschied zwischen dem "Diebstahl" von Software und dem Diebstahl, ich nenns mal "anfassbarer Dinge". Ich zitier mich mal selber:

"Die ganzen Vergleiche, die hier angebracht werden in Form von "echtem" Diebstahl passen hier imho überhaupt nicht. Man muss sehen, dass Software und Computerspiele ein noch sehr junges Medium sind, wo erst die Zeit zeigen wird, wie diese in Zukunft am besten geschützt werden kann. Sowas Abstraktes lässt sich nicht mit dem Diebstahl eines Autos vergleichen, da hier bei vielen aufgrund des junges Alters solcher Medien das Unrechtsbewusstsein (noch) nicht dermassen verankert ist wie bei greifbaren Dingen. Das soll in keinster Weise ein Kopieren von Software rechtfertigen, aber Vergleiche bringen auf dieser Diskussionsebene nix."

Die Argumentation, dass wenn man eine Software "klaut" und sonst nicht gekauft hätte ist vom moralischen Standpunkt falsch, aber es ist in dem Sinne kein Schaden für den Hersteller entstanden, wie beim Diebstahl eines Autos. Es redet auch niemand davon, dass das dann alle so machen, sondern es redet hier ein User davon und wenn er durch sein Verhalten niemanden anstiftet es ihm gleich zu tun, dann hat er nicht vom moralischen, aber vom wirtschaftlichen Standpunkt Recht, dem Hersteller ist durch sein Verhalten kein Schaden entstanden. Dass das Verhalten unter aller Kanone ist, keine Frage, aber die (wirtschaftliche) Argumentationskette ist in sich schlüssig.

Grestorn, du solltest dir mal einen anderen Avatar zulegen, ich glaube kaum, dass du für die Nutzung des Bildes irgendeine Art von Lizenzgebühren an Disney abgeführt hast.;)

@_Gast: keine Antwort ist auch eine Antwort, Diskutieren willst du anscheinend nicht.

_Gast
2008-03-06, 10:13:01
Die Argumentation, dass wenn man eine Software "klaut" und sonst nicht gekauft hätte ist vom moralischen Standpunkt falsch, aber es ist in dem Sinne kein Schaden für den Hersteller entstanden, wie beim Diebstahl eines Autos.Doch! Genau das ist entstanden. Aber manche scheinen hier Verständnisschwierigkeiten zu haben.

Nehmen wir mal den Extremfall. Ein einziger Mensch auf der Welt kauft AC, fertigt ein Image und stellt dieses ins Internet. Daraufhin laden sich eine Million Menschen das Spiel herunter. Und nun ist kein Schaden entstanden, weil die Million das Spiel eh nicht gekauft hätte? Was ist denn das für eine Argumentationskette?@_Gast: keine Antwort ist auch eine Antwort, Diskutieren willst du anscheinend nicht.Von was sprichst du?

desert
2008-03-06, 10:15:45
Deine Sichtweise ist in dieser Beziehung anscheinend stark eingeschränkt. Vorab: ich kaufe ausschliesslich Orginale, sowohl von Spielen als auch CDs, wers nicht glaubt, da kann ich gerne mal ein paar Fotos meiner Spiel- und CD Sammlung hier reinstellen, aber es gibt definitiv einen Unterschied zwischen dem "Diebstahl" von Software und dem Diebstahl, ich nenns mal "anfassbarer Dinge". Ich zitier mich mal selber:

"Die ganzen Vergleiche, die hier angebracht werden in Form von "echtem" Diebstahl passen hier imho überhaupt nicht. Man muss sehen, dass Software und Computerspiele ein noch sehr junges Medium sind, wo erst die Zeit zeigen wird, wie diese in Zukunft am besten geschützt werden kann. Sowas Abstraktes lässt sich nicht mit dem Diebstahl eines Autos vergleichen, da hier bei vielen aufgrund des junges Alters solcher Medien das Unrechtsbewusstsein (noch) nicht dermassen verankert ist wie bei greifbaren Dingen. Das soll in keinster Weise ein Kopieren von Software rechtfertigen, aber Vergleiche bringen auf dieser Diskussionsebene nix."

Die Argumentation, dass wenn man eine Software "klaut" und sonst nicht gekauft hätte ist vom moralischen Standpunkt falsch, aber es ist in dem Sinne kein Schaden für den Hersteller entstanden, wie beim Diebstahl eines Autos. Es redet auch niemand davon, dass das dann alle so machen, sondern es redet hier ein User davon und wenn er durch sein Verhalten niemanden anstiftet es ihm gleich zu tun, dann hat er nicht vom moralischen, aber vom wirtschaftlichen Standpunkt Recht, dem Hersteller ist durch sein Verhalten kein Schaden entstanden. Dass das Verhalten unter aller Kanone ist, keine Frage, aber die (wirtschaftliche) Argumentationskette ist in sich schlüssig.

Grestorn, du solltest dir mal einen anderen Avatar zulegen, ich glaube kaum, dass du für die Nutzung des Bildes irgendeine Art von Lizenzgebühren an Disney abgeführt hast.;)

@_Gast: keine Antwort ist auch eine Antwort, Diskutieren willst du anscheinend nicht.

genauso wegen solcher argumentation haben wir doch das problem. Du schiebst es doch auch in die ecke der straffreiheit, da ja angeblich kein schaden entstanden ist.

Irrtum, ich habe eine leistung in anspruck genommen und nicht dafür bezahlt. Selbstverständlich ist hier ein schaden entstanden.

Natürlich kommt gleich wieder einer der meint das das ja nicht stimmt, weil er das spiel vielleicht garnicht legal erworden hätte. Richtig, gibt ihm aber immer noch nicht das recht eine illegale kopie zu nutzen und sobald er es nutzt ohne dafür zu bezahlen ist ein schaden entstanden.

Und müssen wir unsere gesetze danach ausrichten, was in den köpfen der leute verankert ist? dann gute nacht, ist verboten und gehört auf schärfste bestraft. und da mittlerweile sich aufgeregt wird wenn ein unternehmen seine produkte schützt und die sauger verklagt, weil der arme sauger ja nichts dafür kann.

Da kommt mir die galle hoch,der sauger hat wissentlich diverse urheberrechtsverletzungen begangen und regt sich dann noch darüber auf das die "scheiss firma" ihn verklagt. Dann kommen noch sprüche ala "von der drecksfirma kaufe ich nichts mehr usw."

Und das schlimmste kommt noch, hier werden noch sympathien für den gesetzesbrecher begangen, weil er es ja der "beschissenen conten industrie" gezeigt hat.

Macht ihr euch überhaupt gedanken, das an diesen spielen arbeitsplätze usw hängen. immer das gleiche, einerseits gross sozial sein, solange andere es bezahlen sollen, andrerseits total unsozial sein und lieber die software klauen als aktiv arbeitsplätze zu unterstützen.

[dzp]Viper
2008-03-06, 10:16:12
Doch! Genau das ist entstanden. Aber manche scheinen hier Verständnisschwierigkeiten zu haben.

Nehmen wir mal den Extremfall. Ein einziger Mensch auf der Welt kauft AC, fertigt ein Image und stellt dieses ins Internet. Daraufhin laden sich eine Million Menschen das Spiel herunter. Und nun ist kein Schaden entstanden, weil die Million das Spiel eh nicht gekauft hätte? Was ist denn das für eine Argumentationskette?Von was sprichst du?

Wenn wir von deinem total übertrieben Beispiel ausgehen ja solange die 1 000 000 Menschen das Spiel wirklich nicht gekauft hätten und nur runtergeladen haben um es auszuprobieren.

Wenn sie es niemals gekauft hätten, dann ist dem Unternehmen nun mal kein finanzieller Schaden entstande. Es ändernt aber dennoch nichts daran, dass es falsch und illegal ist wenn man die SW runtergeladen hat.

[dzp]Viper
2008-03-06, 10:18:11
genauso wegen solcher argumentation haben wir doch das problem. Du schiebst es doch auch in die ecke der straffreiheit, da ja angeblich kein schaden entstanden ist.

Irrtum, ich habe eine leistung in anspruck genommen und nicht dafür bezahlt. Selbstverständlich ist hier ein schaden entstanden.

Ja es ist ein Schaden entstanden wenn du sagst, dass du das Spiel gekauft hättest wenn es diese Raubkopie nicht gegeben hätte. Wenn du aber das Spiel niemals gekauft hättest selbst wenn es keine Raubkopie gegeben hätte, dann ist dem Unternehmen auch kein Schaden entstanden.

Jetzt wiederhole ich mich:

Dennoch ist die Tat des Runterladens eine Straftat denn du hast kein Recht eine SW zu nutzen für die du nicht bezahlt hast. Das hat aber eine andere Grundlage!

Richtig, gibt ihm aber immer noch nicht das recht eine illegale kopie zu nutzen und sobald er es nutzt ohne dafür zu bezahlen ist ein schaden entstanden.

Genau das ist der feine Unterschied! Er hat nicht das Recht sich eine SW zu besorgen und dafür nicht zu bezahlen. Das ist verboten!
Es entsteht in dem selben Atemzug aber nicht direkt ein Schaden für den Hersteller!

Ganz einfaches Beispiel:

Wenn sich eine Familie Verbotene Fake-Addidas-Schuhe für 10€ kauft weil ihnen die echten Addidas-Schuhe für 100€ viel viel zu teuer sind und sie diese niemals gekauft hätten - ist dem Konzern Addidas damit Schaden entstanden? Nein
Das ändert aber nichts daran, dass es verboten ist Fake-Addidas-Schuhe zu kaufen (wenn man es weiss, dass es Fakes sind!) Dem Konzern an sich ist aber kein Schaden entstanden!
Wenn die Familie jetzt aber reich ist und sich das paar Addidas-Schuhe gekauft hätte wenn es die Fakes nicht gegeben hätte, dann ist dem Addidas-Konzern Schaden entstanden!
Das sind 2 verschiedene Sachen die man strickt trennen sollte!

_Gast
2008-03-06, 10:18:45
Viper;6332665']Wenn wir von deinem total übertrieben Beispiel ausgehen ja solange die 1 000 000 Menschen das Spiel wirklich nicht gekauft hätten und nur runtergeladen haben um es auszuprobieren.

Wenn sie es niemals gekauft hätten, dann ist dem Unternehmen nun mal kein finanzieller Schaden entstande. Es ändernt aber dennoch nichts daran, dass es falsch und illegal ist wenn man die SW runtergeladen hat.Du widersprichst dir aber selbst. Man kann doch niemanden dafür bestrafen, dass er keinen Schaden verursacht hat.

Grestorn
2008-03-06, 10:19:34
Viper;6332665']Wenn wir von deinem total übertrieben Beispiel ausgehen ja solange die 1 000 000 Menschen das Spiel wirklich nicht gekauft hätten und nur runtergeladen haben um es auszuprobieren.

Wenn sie es niemals gekauft hätten, dann ist dem Unternehmen nun mal kein finanzieller Schaden entstande. Es ändernt aber dennoch nichts daran, dass es falsch und illegal ist wenn man die SW runtergeladen hat.

Was ist an dem Beispiel denn übertrieben?

Ich dachte, es entsteht KEIN Schaden? Dann kann bei einer Million-facher illegaler Nutzung ja auch kein Schaden entstanden sein. Und auch dann nicht, wenn alle illegal nutzen.

Dieses "hätten" ist daneben! Wenn sie es nicht gekauft "hätten" dann "hätten" sie es auch nicht nutzen können dürfen!

Wenn ich mir eine Leistung erschleiche kann ich nicht sagen, hätte ich sie bezahlen müssen, hätte ich auf die Leistung verzichtet! So einfach geht das nicht. Nutzt man, muss man zahlen. Nutzt man ohne zu zahlen, entsteht Schaden in der Höhe der nicht geleisteten Zahlung. Das ist überall so.

Nutz mal die Leistung eines Klempners. Wenn es ans zahlen geht, sagst Du ihm, "oh, wenn ich gewusst hätte, dass ich zahlen muss, hätte ich freilich auf die Leistung verzichtet!". Der wird Dir was husten vonwegen, dass kein Schaden entstanden sein soll. Auch dann, wenn er keinen materiellen Verlust hat.

desert
2008-03-06, 10:25:23
Viper;6332670']Ja es ist ein Schaden entstanden wenn du sagst, dass du das Spiel gekauft hättest wenn es diese Raubkopie nicht gegeben hätte. Wenn du aber das Spiel niemals gekauft hättest selbst wenn es keine Raubkopie gegeben hätte, dann ist dem Unternehmen auch kein Schaden entstanden.

Jetzt wiederhole ich mich:

Dennoch ist die Tat des Runterladens eine Straftat denn du hast kein Recht eine SW zu nutzen für die du nicht bezahlt hast. Das hat aber eine andere Grundlage!



Genau das ist der feine Unterschied! Er hat nicht das Recht sich eine SW zu besorgen und dafür nicht zu bezahlen. Das ist verboten!
Es entsteht in dem selben Atemzug aber nicht direkt ein Schaden für den Hersteller!

Ganz einfaches Beispiel:

Wenn sich eine Familie Verbotene Fake-Addidas-Schuhe für 10€ kauft weil sie einfach nicht mehr Geld haben und sich die echten Addidas-Schuhe für 100€ niemals hätten leisten können - ist dem Konzern Addidas damit Schaden entstanden? Nein
Das ändert aber nichts daran, dass es verboten ist Fake-Addidas-Schuhe zu kaufen (wenn man es weiss, dass es Fakes sind!)

irrtum sobald du das spiel runterlädst ist ein schaden entstanden. Normalerweise hättest du es kaufen müssen, egal ob du es nun nicht spielst oder nicht. Sobald du es in den fingern oder auf festplatte hast, hättest du kaufen müssen oder nicht. Aber nicht runterladen und sagen das kein schaden entstanden ist, sowas ist einfach widersinnig und dient nur der reinen rechtfertigung für die eigene seele.

Grestorn
2008-03-06, 10:30:10
irrtum sobald du das spiel runterlädst ist ein schaden entstanden.

Nicht wirklich. Das runterladen erzeugt keinen Schaden. Erst das nutzen der illegalen Kopie.

Wie wenn ich ein Bahnticket fälsche: Alleine die Fälschung erzeugt keinen Schaden. Ich muss das falsche Ticket nutzen, damit ein Schaden entsteht.

desert
2008-03-06, 10:31:09
Viper;6332670']Ja es ist ein Schaden entstanden wenn du sagst, dass du das Spiel gekauft hättest wenn es diese Raubkopie nicht gegeben hätte. Wenn du aber das Spiel niemals gekauft hättest selbst wenn es keine Raubkopie gegeben hätte, dann ist dem Unternehmen auch kein Schaden entstanden.

Jetzt wiederhole ich mich:

Dennoch ist die Tat des Runterladens eine Straftat denn du hast kein Recht eine SW zu nutzen für die du nicht bezahlt hast. Das hat aber eine andere Grundlage!



Genau das ist der feine Unterschied! Er hat nicht das Recht sich eine SW zu besorgen und dafür nicht zu bezahlen. Das ist verboten!
Es entsteht in dem selben Atemzug aber nicht direkt ein Schaden für den Hersteller!

Ganz einfaches Beispiel:

Wenn sich eine Familie Verbotene Fake-Addidas-Schuhe für 10€ kauft weil ihnen die echten Addidas-Schuhe für 100€ viel viel zu teuer sind und sie diese niemals gekauft hätten - ist dem Konzern Addidas damit Schaden entstanden? Nein
Das ändert aber nichts daran, dass es verboten ist Fake-Addidas-Schuhe zu kaufen (wenn man es weiss, dass es Fakes sind!) Dem Konzern an sich ist aber kein Schaden entstanden!
Wenn die Familie jetzt aber reich ist und sich das paar Addidas-Schuhe gekauft hätte wenn es die Fakes nicht gegeben hätte, dann ist dem Addidas-Konzern Schaden entstanden!
Das sind 2 verschiedene Sachen die man strickt trennen sollte!

genau, öffnen wir doch einfach der produkpiraterie tür und tor. hmm kann mir 501 jeans nicht leisten, kaufe mir aber die fake 501 jeans. 501 macht nun keinen umsatz, aber die fake hersteller.

ich wünsche dir das du dann bei 501 jeans arbeitest, der laden pleite geht und du dein haus verlierst, in hartz4 rutscht dann noch die scheidung bezahlen kannst und du dann den käufer der fake jeans triffst und der dir dann ganz stolz erzählt das er seine 501 fake jeans für 10 euro kauft, weil er ja nicht blöde ist und solche abzockerläden wie 501 jeans unterstützt. Wenn aber auf den fake jeans nicht 501 stehen würde er sie aber auch nciht kaufen würde.

vielleicht wachst du dann auf.

Wieso kaufe ich überhaupt noch was. Auto brauche ich nicht, also entsteht ja auch kein schaden wenn ich es einfach mitnehme. Stehen ja sowieso auf halde vor den fabriken.

desert
2008-03-06, 10:33:12
Nicht wirklich. Das runterladen erzeugt keinen Schaden. Erst das nutzen der illegalen Kopie.

Wie wenn ich ein Bahnticket fälsche: Alleine die Fälschung erzeugt keinen Schaden. Ich muss das falsche Ticket nutzen, damit ein Schaden entsteht.

natürlich entsteht ein schaden, denn normalerweise hätte ich es ja käuflich erwerden müssen um es auf die festplatte zu bekommen. Und natürlich will er es nutzen, warum sollte er es sonst saugen.

Mit dieser argumentation könnte ich mir tausende gigabyte runterladen, ich will es ja nicht nutzen nur auf der platte haben.

Grestorn
2008-03-06, 10:35:20
natürlich entsteht ein schaden, denn normalerweise hätte ich es ja käuflich erwerden müssen um es auf die festplatte zu bekommen. Und natürlich will er es nutzen, warum sollte er es sonst saugen.

Mit dieser argumentation könnte ich mir tausende gigabyte runterladen, ich will es ja nicht nutzen nur auf der platte haben.

Richtig, so ist es. Wenn die Daten nur auf der Platte liegen, Du sie nicht nutzt und nicht weiter verbreitest, ist de fakto nichts passiert. Kein Schaden.

Erst durch die Nutzung entsteht der Schaden.

Vertigo
2008-03-06, 10:35:31
Nutz mal die Leistung eines Klempners. Wenn es ans zahlen geht, sagst Du ihm, "oh, wenn ich gewusst hätte, dass ich zahlen muss, hätte ich freilich auf die Leistung verzichtet!". Der wird Dir was husten vonwegen, dass kein Schaden entstanden sein soll. Auch dann, wenn er keinen materiellen Verlust hat.
Das Beispiel ist hier ziemlich unpassend, denn der Klempner hätte in jedem Fall einen Aufwand, sei es in Form von Material, Anfahrtskosten oder Arbeitszeit. Es entsteht also ein ganz reeller wirtschaftlicher Schaden.

Wird nun Software x-fach illegal kopiert, heruntergeladen oder was auch immer, so entstehen dem Entwickler/Hersteller dadurch per se keine Kosten - es sei denn, er finanziert die Datenträger, Server usw., was ja wohl kaum der Fall sein wird. Aber ihm entgeht möglicher Umsatz und Gewinn, was "lediglich" einen rechnerischen Schaden mit Opportunitätscharakter darstellt.

Milchmädchenrechnungen a la "Software A zum Ladenpreis X wurde Y-fach illegal heruntergeladen und vervielfältig, also ist dem Unternehmen Umsatz in Höhe von X mal Y entgangen" sind einfach falsch. Denn nur ein (wie ich glaube geringer) Prozentsatz der illegalen Nutzer hätte sich Software A gekauft, wenn er sie nicht gratis oder gegen einen geringen Entgelt (Rohling ...) hätte haben können.
Erst durch die Nutzung entsteht der Schaden.
Das vestehe ich überhaupt nicht - kannst Du das etwas ausführen? In welcher Höhe ist dieser Schaden zu beziffern? Würde man dann im Umkehrschluss den Wert gegenrechnen, der entsteht, wenn gekaufte Software ungenutzt neben dem PC des Käufers liegt?

[dzp]Viper
2008-03-06, 10:41:04
Du widersprichst dir aber selbst. Man kann doch niemanden dafür bestrafen, dass er keinen Schaden verursacht hat.

Doch du kannst ihn dafür bestrafen, dass er etwas getan hat was er nicht darf.

Genauso wird auch jemand bestraft, wenn er im Laden etwas klaut und dabei erwischt wird. Der Artikel kommt zurück in den Laden (dem Laden ist also kein Schaden entstanden) aber der Dieb wird dennoch bestraft....

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 10:44:20
Doch! Genau das ist entstanden. Aber manche scheinen hier Verständnisschwierigkeiten zu haben.

Nehmen wir mal den Extremfall. Ein einziger Mensch auf der Welt kauft AC, fertigt ein Image und stellt dieses ins Internet. Daraufhin laden sich eine Million Menschen das Spiel herunter. Und nun ist kein Schaden entstanden, weil die Million das Spiel eh nicht gekauft hätte? Was ist denn das für eine Argumentationskette?Von was sprichst du?

Es geht hier nicht um den Extremfall, sondern darum, dass hier ein User sich ein Spiel kopiert oder sonstwie aneignet, was er sich sonst nie gekauft hätte. Moralisch verwerflich? Ja. Ist dem Hersteller ein finanzieller Schaden entstanden? Nein. Bitte mal mein Posting genau lesen, ich spreche nicht davon, dass es jeder so macht, sondern von einem User hier, der das Argument gebracht hat und wenn dieser eine User so handelt, ohne jemanden anzustiften, entsteht keinn Schaden.

Wenn in deinem Extremfall die Millionen sich AC nie kaufen würden (lässt sich natürlich schlecht nachprüfen), dann ist durchs Kopieren kein Schaden entstanden, da es nur einen potentiellen Käufer gegeben hat, der das Spiel auch gekauft hat. Nur: ich glaube, der Anteil der Kopierer, die sich ein Spiel stattdessen kaufen, weil sie es anderweitig nicht bekommen, ist recht gering. Dieser geringe Teil ist der tatsächlich entstandene Schaden. Sicherlich ist es für die Programmierer ernüchternd, dass sagen wir mal 1000 Leute ein Spiel kaufen, aber Millionen es zocken, aber wenn diese Leute es niemals gekauft hätten?



Ich rede von meinem Posting zuvor, wo ich dich angesprochen hatte (#81).

desert
2008-03-06, 10:44:25
Richtig, so ist es. Wenn die Daten nur auf der Platte liegen, Du sie nicht nutzt und nicht weiter verbreitest, ist de fakto nichts passiert. Kein Schaden.

Erst durch die Nutzung entsteht der Schaden.


sehe das anders, weil ich es normalerweise ja kaufen müsste um es überhaupt sammeln zukönnen.

Man kann diese unterscheidung nicht machen, wie willst du sonst den argumenten rb begegnen.

Die sagen doch, runterladen darf ich wenn ich es nicht nutze, wenn ich es aber nutze soll es verboten sein? ich wollte das ja sowieso nicht kaufen, also ist es immer erlaubt, weil der firma ja kein schaden weil es sowieso nie gekauft hätte. So argumentieren sie doch.

Wenn du also das pure saugen straffrei lässt, bricht eigentlich deine ganze argumentationskette zusammen

[dzp]Viper
2008-03-06, 10:44:45
Wenn ich mir eine Leistung erschleiche kann ich nicht sagen, hätte ich sie bezahlen müssen, hätte ich auf die Leistung verzichtet! So einfach geht das nicht. Nutzt man, muss man zahlen. Nutzt man ohne zu zahlen, entsteht Schaden in der Höhe der nicht geleisteten Zahlung. Das ist überall so.

Achso?

Jemand klaut ein Auto weil er sich keines Leisten kann oder will.
Er wird erwischt. Auto geht unbeschädigt zurück an den Besitzer. Besitzer entsteht also kein Schaden - oder wo ist hier ein Schaden entstanden?

Dennoch wird der Täter bestraft. (berechtigt)

Grestorn
2008-03-06, 10:44:45
Das Beispiel ist hier ziemlich unpassend, denn der Klempner hätte in jedem Fall einen Aufwand, sei es in Form von Material, Anfahrtskosten oder Arbeitszeit. Es entsteht also ein ganz reeller wirtschaftlicher Schaden.

Der wirtschaftliche reele Schaden entsteht auch bei der Nutzung einer Raubkopie! Genau aus den selben Gründen!

Denn auch bei der Erstellung des kopierten Spiels wird Arbeitszeit, Material usw. benötigt.

Siehs mal etwas weiter: Wenn eine Gruppe von 10 Leuten gemeinschaftlich einen Klempner beauftragt ein neues Klo einzubauen. Nur 9 dieser 10 zahlen. Einer spart sich die Zahlung. Nutzt aber trotzdem das neue Klo. Er sagt: "Hey, ich hätte auch mit dem alten Klo leben können, auch wenn ich das neue nutze, aber ich hätte das nie bezahlt".

Das ist genau das gleiche. Der eine ist der Raubkopierer. Entsteht durch ihn kein Schaden?

huha
2008-03-06, 10:53:30
Hier wird ein bißchen falsch gedacht:
Wir müssen nicht annehmen, daß ein Spiel einen zahlenden Kundenkreis x und einen interessierten Kundenkreis y hat (der sich nicht mit x schneidet!), der allerdings nicht dafür zahlen wird und sich dennoch für das Spiel interessiert, sondern eben vielmehr, daß es nur einen Kundenkreis z gibt. Alle Kunden aus z sind am Spiel interessiert und wollen es haben. Wenn es Geld kostet, wird abgewägt, inwiefern es das Geld wert ist, wobei Spiele normalerweise ein Preisniveau haben, das man akzeptabel nennen kann. Wenn man es über P2P kriegt, wird ein Teil der Kunden aus z es herunterladen und somit gibt es weniger Kunden, die das Spiel kaufen; da der Hersteller aber mit den Kunden aus z kalkuliert und so seine Ausgaben berechnet, entsteht dem Hersteller dadurch ein ganz reeller Schade.

Man kann es unter Umständen sogar verstehen; früher gab's für bestimmte Aufgaben nur absolute Profiprogramme, die unglaublich viel Geld kosteten. Wer als interessierter Amateur in der Richtung was machen wollte, war quasi dazu gezwungen, sich die Programme irgendwie zu beschaffen. Es ist fraglich, ob so ein realistischer Schade entstand; bei Spielen sieht es aber anders aus, da sich diese über die Masse verkaufen und nicht davon leben, in Firmen eingesetzt zu werden. Mittlerweile sehe ich übrigens nichtmal mehr einen Grund dafür, die "beliebten" Profiprogramme illegal zu kopieren, da es günstige oder sogar kostenlose Alternativen gibt. Aber das war eben nicht immer so.

-huha

Tesseract
2008-03-06, 10:57:43
wenn der hersteller 1 mio. CDs presst, einer kauft sie und der rest wird gestohlen hat der hersteller einen schaden von 999999 produkten die er nachhher nichtmehr hat.
wenn einer sie allerdings ins internet stellt und 999999 andere laden es runter entsteht ganz einfach kein "schaden" für den hersteller. es bleibt mit sicherheit ein großteil des umsatzes aus (und genau deswegen ist eine urheberrechtsverletzung auch verboten) aber das hat ganz einfach nichts mit schaden zutun.
ihr verdreht hier total die begriffe.
allein ein ausbleibender umsatz kann nie und nimmer als schaden bezeichnet werden.

was ist, wenn der, der die CD kauft, ein review schreibt, dass es totaler mist ist und deswegen wird es von den 999999 anderen weder gekauft noch kopiert?
nach der logik einiger hier könnte der urheberrechtshalter dann diesem reviewer einen verursachten schaden vorwerfen. das ist vollkommen absurd.

desert
2008-03-06, 10:59:46
wenn der hersteller 1 mio. CDs presst, einer kauft sie und der rest wird gestohlen hat der hersteller einen schaden von 999999 produkten die er nachhher nichtmehr hat.
wenn einer sie allerdings ins internet stellt und 999999 andere laden es runter entsteht ganz einfach kein "schaden" für den hersteller. es bleibt mit sicherheit ein großteil des umsatzes aus (und genau deswegen ist eine urheberrechtsverletzung auch verboten) aber das hat ganz einfach nichts mit schaden zutun.
ihr verdreht hier total die begriffe.
allein ein ausbleibender umsatz kann nie und nimmer als schaden bezeichnet werden.

was ist, wenn der, der die CD kauft, ein review schreibt, dass es totaler mist ist und deswegen wird es von den 999999 anderen weder gekauft noch kopiert?
nach der logik einiger hier könnte der urheberrechtshalter dann diesem reviewer einen verursachten schaden vorwerfen. das ist vollkommen absurd.

absurd ist es zubehaupten das dadurch kein schaden entsteht, wenn es nur einer kauft und 999.999 laden es runter.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 11:01:08
genauso wegen solcher argumentation haben wir doch das problem. Du schiebst es doch auch in die ecke der straffreiheit, da ja angeblich kein schaden entstanden ist.

Irrtum, ich habe eine leistung in anspruck genommen und nicht dafür bezahlt. Selbstverständlich ist hier ein schaden entstanden.

Natürlich kommt gleich wieder einer der meint das das ja nicht stimmt, weil er das spiel vielleicht garnicht legal erworden hätte. Richtig, gibt ihm aber immer noch nicht das recht eine illegale kopie zu nutzen und sobald er es nutzt ohne dafür zu bezahlen ist ein schaden entstanden.

Und müssen wir unsere gesetze danach ausrichten, was in den köpfen der leute verankert ist? dann gute nacht, ist verboten und gehört auf schärfste bestraft. und da mittlerweile sich aufgeregt wird wenn ein unternehmen seine produkte schützt und die sauger verklagt, weil der arme sauger ja nichts dafür kann.

Da kommt mir die galle hoch,der sauger hat wissentlich diverse urheberrechtsverletzungen begangen und regt sich dann noch darüber auf das die "scheiss firma" ihn verklagt. Dann kommen noch sprüche ala "von der drecksfirma kaufe ich nichts mehr usw."

Und das schlimmste kommt noch, hier werden noch sympathien für den gesetzesbrecher begangen, weil er es ja der "beschissenen conten industrie" gezeigt hat.

Macht ihr euch überhaupt gedanken, das an diesen spielen arbeitsplätze usw hängen. immer das gleiche, einerseits gross sozial sein, solange andere es bezahlen sollen, andrerseits total unsozial sein und lieber die software klauen als aktiv arbeitsplätze zu unterstützen.

Manchmal frage ich mich, ob ich Chinesich schreibe, dann mach ichs mal ganz einfach, in Stichworten:

- ich bin nicht dafür, dass eine solche Vorgehensweise strafffrei bleibt, im Gegenteil
- niemand hat das Recht eine illegalen Kopie zu nutzen
- ich finds gut, wenn dieser "Ichwillallesumsonsthaben" Mentalität endlich ein Riegel vorgeschoben wird
- die Programmierer sollen für ihre Leistungen belohnt werden, damit wir auch in Zukunft mit tollen Spielen versorgt werden

Ich habe das Gefühl, hier denken manche, dass sobald man in diese Richtung argumentiert, dass in dem Sinne wie beim Autoklau kein Schaden entstanden ist, direkt in die Raubkopiererecke gedrängt wird. So nach dem Motto: "Weicht deine Meinung etwas von unserer ab, dann bist du gegen uns.", so ein Schachsinn. Ich hoffe, meine Einstellung ist oben jetzt klar geworden, ich denke mal Viper sieht es auch so wie ich, wird aber trotzdem in die Kopiererecke gestellt.

Das Einzige worum es mir geht ist, dass nicht jedes kopierte Spiel auch einen Verlust von sagen wir mal 40€ darstellt. Da man das nicht überprüfen kann, ists voll ok, alle, die man beim Runterladen erwischt zu bestrafen. Sagen wird 100.000 Leute laden sich ein Spiel runter, der Verlust für den Hersteller beträgt aber nun nicht 40x100.000€ (ok, simpel gerechnet, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will), da nicht alle diese Spiel gekauft hätten, trotzdem soll man auch alle diese Leute bestrafen.

So, ich hoffe langsam ist klar geworden, worauf ich (und ich denke mal auch Viper) hinaus wollen. Die Feststellung, dass nicht jedes kopierte Spiel auch ein verkauftes Spiel gewesen wäre, ändert nix an der Tatsache, dass diese Vorgehensweise nicht zu rechtfertigen ist, trotzdem ist es etwas anderes als der Diebstahl von z.B. Hardware.

Tesseract
2008-03-06, 11:02:38
absurd ist es zubehaupten das dadurch kein schaden entsteht, wenn es nur einer kauft und 999.999 laden es runter.

einige wollen es einfach nicht verstehen oder? SCHADEN ist etwas anderes als AUSGEBLIEBENER UMSATZ.

für den herstellen entsteht dadurch kein schaden weil er nach den downloads exakt den selben warenstand, konstostand usw. hat wie davor.

so ist der schaden definiert.

[dzp]Viper
2008-03-06, 11:04:20
Der wirtschaftliche reele Schaden entsteht auch bei der Nutzung einer Raubkopie! Genau aus den selben Gründen!

Denn auch bei der Erstellung des kopierten Spiels wird Arbeitszeit, Material usw. benötigt.

Siehs mal etwas weiter: Wenn eine Gruppe von 10 Leuten gemeinschaftlich einen Klempner beauftragt ein neues Klo einzubauen. Nur 9 dieser 10 zahlen. Einer spart sich die Zahlung. Nutzt aber trotzdem das neue Klo. Er sagt: "Hey, ich hätte auch mit dem alten Klo leben können, auch wenn ich das neue nutze, aber ich hätte das nie bezahlt".

Das ist genau das gleiche. Der eine ist der Raubkopierer. Entsteht durch ihn kein Schaden?

Das ist nicht das selbe. Denn der Klemnpner hat Mehrarbeit geleistet welche beim Erstellen einer Kopie beim Unternehmen nicht entsteht.
Hätte der Klempner sich und alle benötigten Verbrauchsmatieralien und Kosten Zeitfrei verdoppeln können (sich kopieren können) und die doppelte Arbeit in der selben Zeit verrichten können, dann wäre kein Zusätzsätzlicher Schaden Entstanden da der Klempner ja für die Verrrichtet Arbeitszeit und nach dem Verbrauchten Material bezahlt wird...

So, dass der Klempner als Unternehmen (Ersteller) aber mehr Zeit und mehr Materialien für das zusätzliche Klo nehmen musste entsteht ein Wirtschaftlicher Schaden.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 11:04:35
absurd ist es zubehaupten das dadurch kein schaden entsteht, wenn es nur einer kauft und 999.999 laden es runter.

Au Weia, das ist alles, was du aus seinem Posting herausliest? Ein bisschen weniger schwarz/weiß täte dir gut. Mir kommts so vor, als ob einige hier nen Scanner über die Postings laufen lassen und sobald ein bestimmtes Wort drin vorkommt, schlägt der Scanner Alarm. Eine Diskussion sieht anders aus.

Tesseract hat imho sehr gut den Unterschied bzw. das eigentliche Dilemma des Themas dargestellt, den die Software an sich aufgrund ihrer "Andersartigkeit" im Gegensatz zu materiellen Dingen mit sich bringt.

desert
2008-03-06, 11:04:55
Manchmal frage ich mich, ob ich Chinesich schreibe, dann mach ichs mal ganz einfach, in Stichworten:

- ich bin nicht dafür, dass eine solche Vorgehensweise strafffrei bleibt, im Gegenteil
- niemand hat das Recht eine illegalen Kopie zu nutzen
- ich finds gut, wenn dieser "Ichwillallesumsonsthaben" Mentalität endlich ein Riegel vorgeschoben wird
- die Programmierer sollen für ihre Leistungen belohnt werden, damit wir auch in Zukunft mit tollen Spielen versorgt werden

Ich habe das Gefühl, hier denken manche, dass sobald man in diese Richtung argumentiert, dass in dem Sinne wie beim Autoklau kein Schaden entstanden ist, direkt in die Raubkopiererecke gedrängt wird. So nach dem Motto: "Weicht deine Meinung etwas von unserer ab, dann bist du gegen uns.", so ein Schachsinn. Ich hoffe, meine Einstellung ist oben jetzt klar geworden, ich denke mal Viper sieht es auch so wie ich, wird aber trotzdem in die Kopiererecke gestellt.

Das Einzige worum es mir geht ist, dass nicht jedes kopierte Spiel auch einen Verlust von sagen wir mal 40€ darstellt. Da man das nicht überprüfen kann, ists voll ok, alle, die man beim Runterladen erwischt zu bestrafen. Sagen wird 100.000 Leute laden sich ein Spiel runter, der Verlust für den Hersteller beträgt aber nun nicht 40x100.000€ (ok, simpel gerechnet, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will), da nicht alle diese Spiel gekauft hätten, trotzdem soll man auch alle diese Leute bestrafen.

So, ich hoffe langsam ist klar geworden, worauf ich (und ich denke mal auch Viper) hinaus wollen. Die Feststellung, dass nicht jedes kopierte Spiel auch ein verkauftes Spiel gewesen wäre, ändert nix an der Tatsache, dass diese Vorgehensweise nicht zu rechtfertigen ist, trotzdem ist es etwas anderes als der Diebstahl von z.B. Hardware.


nein verteufelt noch mal, diebstahl bleibt diebstahl. und du verharmlost das schon wieder, das es ja nicht so schlimm ist. Wieso machst du das?

...trotzdem ist es etwas anderes als der Diebstahl von z.B. Hardware...

Das ist das selbe, für das eine benutze ich meine hände und für den andern meinen computer. Ist klar das nicht jedes gesaugte spiel auch ein verkauftes gewesen wäre, nur warum wird das immer verharmlost.

desert
2008-03-06, 11:06:39
Au Weia, das ist alles, was du aus seinem Posting herausliest? Ein bisschen weniger schwarz/weiß täte dir gut. Mir kommts so vor, als ob einige hier nen Scanner über die Postings laufen lassen und sobald ein bestimmtes Wort drin vorkommt, schlägt der Scanner Alarm. Ein Diskussion sieht anders aus.

er sagt klipp und klar das dem unternehmen dadurch kein schaden entsteht, nur ein bischen umsatzverlust, aber schaden nie und nimmer.

Was ist ein umsatzverlust denn ausser was anderes als ein schaden? und bei gesetzen gibt es nur schwarz oder weiss.entweder verboten oder nicht, ein bischen verboten gibt es nicht.

[dzp]Viper
2008-03-06, 11:08:25
Manchmal frage ich mich, ob ich Chinesich schreibe, dann mach ichs mal ganz einfach, in Stichworten:

- ich bin nicht dafür, dass eine solche Vorgehensweise strafffrei bleibt, im Gegenteil
- niemand hat das Recht eine illegalen Kopie zu nutzen
- ich finds gut, wenn dieser "Ichwillallesumsonsthaben" Mentalität endlich ein Riegel vorgeschoben wird
- die Programmierer sollen für ihre Leistungen belohnt werden, damit wir auch in Zukunft mit tollen Spielen versorgt werden

Ich habe das Gefühl, hier denken manche, dass sobald man in diese Richtung argumentiert, dass in dem Sinne wie beim Autoklau kein Schaden entstanden ist, direkt in die Raubkopiererecke gedrängt wird. So nach dem Motto: "Weicht deine Meinung etwas von unserer ab, dann bist du gegen uns.", so ein Schachsinn. Ich hoffe, meine Einstellung ist oben jetzt klar geworden, ich denke mal Viper sieht es auch so wie ich, wird aber trotzdem in die Kopiererecke gestellt.

Das Einzige worum es mir geht ist, dass nicht jedes kopierte Spiel auch einen Verlust von sagen wir mal 40€ darstellt. Da man das nicht überprüfen kann, ists voll ok, alle, die man beim Runterladen erwischt zu bestrafen. Sagen wird 100.000 Leute laden sich ein Spiel runter, der Verlust für den Hersteller beträgt aber nun nicht 40x100.000€ (ok, simpel gerechnet, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will), da nicht alle diese Spiel gekauft hätten, trotzdem soll man auch alle diese Leute bestrafen.

So, ich hoffe langsam ist klar geworden, worauf ich (und ich denke mal auch Viper) hinaus wollen. Die Feststellung, dass nicht jedes kopierte Spiel auch ein verkauftes Spiel gewesen wäre, ändert nix an der Tatsache, dass diese Vorgehensweise nicht zu rechtfertigen ist, trotzdem ist es etwas anderes als der Diebstahl von z.B. Hardware.

Danke für diesen Post. Ich glaube der beschreibt wirklich alles was du, andere und ich hier beschreiben wollen. Das Thema ist wirklich nicht einfach zum Umschreiben :smile:

huha
2008-03-06, 11:09:16
ihr verdreht hier total die begriffe.
allein ein ausbleibender umsatz kann nie und nimmer als schaden bezeichnet werden.

Ein ausbleibender Umsatz ist natürlich auch ein Schade, wenn man davon ausgehen kann, den Umsatz zu bekommen.
Das wenn ist wichtig; wenn eine Firma Müll produziert, kann man natürlich nicht davon ausgehen und dann ist sie auch selbst daran schuld.

Wenn ich einem Koch meinen täglichen Einkauf bringe und ihm sage, er solle mir doch bitte was kochen, er das tut und ich mein Essen dann wieder mitnehme, ohne ihm was zu zahlen, dann entsteht ihm nach der Argumentation einiger Leute kein Schade. Wenn es nicht möglich wäre, dem Koch mein Essen einfach wieder wegzunehmen, wenn es fertig ist und ihn daher nicht zu bezahlen, dann würde ich dem Koch natürlich nie die Zubereitung meines Essens überlassen--dennoch wird der Koch hier geschädigt, weil er umsonst gearbeitet hat. Arbeit, auch wenn's "nur" eine Dienstleistung wie die Erstellung einer Software ist, kostet Geld. Räumlichkeiten, Krankenversicherung, Strom, Hardware, Lohn et cetera sind nicht umsonst und daher kostet auch das Produkt Geld. Natürlich ist es direkter, einem Koch das Essen, das er mir aus meinen Einkäufen zubereitet hat, wegzunehmen und ihn nicht zu bezahlen, im Grunde genommen ist es jedoch genau identisch mit dem illegalen Kopieren eines Spiels.


was ist, wenn der, der die CD kauft, ein review schreibt, dass es totaler mist ist und deswegen wird es von den 999999 anderen weder gekauft noch kopiert?
nach der logik einiger hier könnte der urheberrechtshalter dann diesem reviewer einen verursachten schaden vorwerfen. das ist vollkommen absurd.

Nein, hier entsteht kein unberechtiger Nachteil für die Firma. Die Firma trägt das Risiko, das Spiel zu entwickeln; wenn es ein Flop wird, hat man eine Menge Geld aus dem Fenster geworfen. Wird es erfolgreich, so darf man auch den Gewinn einfahren. Je weniger Gewinn es gibt, desto weniger innovative, neue Spiele werden entwickelt und desto langweiliger und eintöniger wird der Spielemarkt.

-huha

Tesseract
2008-03-06, 11:10:45
er sagt klipp und klar das dem unternehmen dadurch kein schaden entsteht, nur ein bischen umsatzverlust, aber schaden nie und nimmer.

das problem ist einfach, dass viele hier erstens nicht wissen was die begriffe die sie verwenden überhaupt bedeuten und zweitens dinge rauslesen die nicht da stehen.

hier ist btw. der diebstahl schwarz auf weiß:

§ 242
Diebstahl

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

so, und jetzt erkläre mir mal bitte einer wie sich eine urheberrechtsverletzung darauf anwenden lässt.

[dzp]Viper
2008-03-06, 11:11:31
nein verteufelt noch mal, diebstahl bleibt diebstahl. und du verharmlost das schon wieder, das es ja nicht so schlimm ist. Wieso machst du das?

Er verharmlost hier nichts! Diebstahl ist eben nicht gleich Diebstahl. Nicht bei jedem Diebstahl entsteht dem Opfer auch ein Schaden (siehe oben meine Beispiele)

Ist das echt so schwer in den Schädel zu bekommen?

Viper;6332713']Beispiel:

Wenn jemand etwas in einem Laden klaut und dabei erwischt wird. Der Artikel kommt zurück in den Laden (dem Laden ist also kein Schaden entstanden) aber der Dieb wird dennoch bestraft....

Wo ist hier ein Schaden entstanden? Erkläre mir das bitte nach deiner Argumentation!

Vertigo
2008-03-06, 11:14:31
Der wirtschaftliche reele Schaden entsteht auch bei der Nutzung einer Raubkopie! Genau aus den selben Gründen!

Denn auch bei der Erstellung des kopierten Spiels wird Arbeitszeit, Material usw. benötigt.

Siehs mal etwas weiter: Wenn eine Gruppe von 10 Leuten gemeinschaftlich einen Klempner beauftragt ein neues Klo einzubauen. Nur 9 dieser 10 zahlen. Einer spart sich die Zahlung. Nutzt aber trotzdem das neue Klo. Er sagt: "Hey, ich hätte auch mit dem alten Klo leben können, auch wenn ich das neue nutze, aber ich hätte das nie bezahlt".

Das ist genau das gleiche. Der eine ist der Raubkopierer. Entsteht durch ihn kein Schaden?
Natürlich entsteht ein Schaden durch die sich daraus ergebenden Konsequenzen, darüber muss man nicht diskutieren. Und selbstverständlich entstehen dadurch in letzter Konsequenz ganz reelle wirtschaftliche Schäden; nur sind diese eben nicht direkt zuordenbar (Opportunitätscharakter) und fallen definitv nicht in der Höhe aus, die man gern suggerieren will. Ich kann mich noch dunkel an solche Statistiken erinnern, in denen es um entgangenen Gewinn in der Größenordnung von Mrd. US-Dollar aufgrund von illegalen Kopien von Microsoft-Produkten weltweit ging, u.a. in einigen der ärmsten Länder der Welt.

Tesseract
2008-03-06, 11:17:30
Nein, hier entsteht kein unberechtiger Nachteil für die Firma.

das ist vollkommen korrekt. deswegen gibt es auch das urheberrecht, dass entsprechend sanktioniert wird.
unberechtigter nachteil und schaden ist aber nicht das selbe.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 11:18:04
er sagt klipp und klar das dem unternehmen dadurch kein schaden entsteht, nur ein bischen umsatzverlust, aber schaden nie und nimmer.

Was ist ein umsatzverlust denn ausser was anderes als ein schaden? und bei gesetzen gibt es nur schwarz oder weiss.entweder verboten oder nicht, ein bischen verboten gibt es nicht.

Ach herje, immer noch nicht klar geworden? Sorry, aber noch einfach kann ichs n icht umschreiben. Ich verharmlose nicht, sondern sage nur, dass der "Diebstahl" von Software etwas anderes als der Diebstahl von Hardware ist.

Weshalb glaubst du wohl, dass in diesem Bereich die Rechtsprechung noch dabei ist sich zu finden und sich regelmässig schwer tut? Viele Richter und Urteile sind gerade erst dabei die Wege zu ebnen wie welches Verbrechen in dem Bereich bestraft werden soll, da gibts teilweise aufgrund der Tatsache, dass es sich um ein relativ neues Medium handelt noch keine klaren Gesetze, sondern diese werden sich noch herauskristalisieren und das macht es so schwierig.

Gerade die Tatsache, dass hier nicht die Strafmaßnahmen von "herkömmlichem" Diebstahl oder vom Urheberrecht übertragen werden (können), zeigt ganz deutlich, dass es einen Unterschied gibt, den du anscheinend nicht siehts oder sehen willst.

desert
2008-03-06, 11:19:09
Viper;6332785']Er verharmlost hier nichts! Diebstahl ist eben nicht gleich Diebstahl. Nicht bei jedem Diebstahl entsteht dem Opfer auch ein Schaden (siehe oben meine Beispiele)

Ist das echt so schwer in den Schädel zu bekommen?



Wo ist hier ein Schaden entstanden? Erkläre mir das bitte nach deiner Argumentation!

zeitaufwand, arbeitsaufwand, strafverfolgung usw. bezahlt das der dieb?


natürlich entsteht hier auch ein schaden, und dieser schaden kann teilweise höher sein als der wert des produktes das geklauft wurde.

Tesseract
2008-03-06, 11:21:15
versuchter diebstahl ist genauso strafbar wie geglückter.
das hat mit den polizeilichen und richterkichen kosten usw. nix zutun.

[dzp]Viper
2008-03-06, 11:27:30
versuchter diebstahl ist genauso strafbar wie geglückter.
das hat mit den polizeilichen und richterkichen kosten usw. nix zutun.

Bingo.

desert
2008-03-06, 11:27:57
Ach herje, immer noch nicht klar geworden? Sorry, aber noch einfach kann ichs n icht umschreiben. Ich verharmlose nicht, sondern sage nur, dass der "Diebstahl" von Software etwas anderes als der Diebstahl von Hardware ist.

Weshalb glaubst du wohl, dass in diesem Bereich die Rechtsprechung noch dabei ist sich zu finden und sich regelmässig schwer tut? Viele Richter und Urteile sind gerade erst dabei die Wege zu ebnen wie welches Verbrechen in dem Bereich bestraft werden soll, da gibts teilweise aufgrund der Tatsache, dass es sich um ein relativ neues Medium handelt noch keine klaren Gesetze, sondern diese werden sich noch herauskristalisieren und das macht es so schwierig.

Gerade die Tatsache, dass hier nicht die Strafmaßnahmen von "herkömmlichem" Diebstahl oder vom Urheberrecht übertragen werden (können), zeigt ganz deutlich, dass es einen Unterschied gibt, den du anscheinend nicht siehts oder sehen willst.

und du willst glaube nciht verstehen das je mehr menschen es gibt, die immer wieder und wieder sagen, das das unbrechtigte runterladen von software kein diebstahl ist, und das alles nicht mit richtigem diebstahl zu vergleichen wäre, die hemmschwelle immer weiter abgesenkt wird.

denn leider können die meisten menschen nicht zwischen urheberrechtsverletzungen und diebstahl unterscheiden. Und indem von eurer seite immer darauf rumgeritten wird, das das kein diebstahl ist, wird das doch dadurch erst so richtig populär.

die raubkopierer wiederholen nämlich eure auffassung, das den unternehmen dadurch ja kein schaden entsteht, weil sie es ja sowieso nie gekauft hätten und es ja auch kein diebstahl sei. was ja korrekt ist, ist ja nur eine "urheberrechtsverletzung". Somit können sie kopieren und spielen wie sie lustig sind, sind ja nur urheberrechtsverletzungen und keine diebstähle.

Und deswegen verharmlost man das ganze, wenn man immer wieder kleinkariert darauf hinweist, das es im eigentliche sinne kein diebstahl ist und somit den untenehmen kein "schaden" entsteht.

_Gast
2008-03-06, 11:30:31
Nur: ich glaube, der Anteil der Kopierer, die sich ein Spiel stattdessen kaufen, weil sie es anderweitig nicht bekommen, ist recht gering.Was du glaubst und wie die Realität aussieht, sind zwei völlig verschiedene Dinge."Wenn auch nur ein Bruchteil der Menschen, die das Spiel unsachgemäß erworben haben, ihr gottverdammtes Geld in die über 40 Stunden Spielspaß investiert hätten, dann würde es heute anders aussehen."Quelle: http://www.areagames.de/areagames/news/57084/Software-Piraterie-Schuld-an-Iron-Lore-Schliessung.aspxNachdem jüngst eine geknackte Version des Ego-Shooters Crysis in den Tauschbörsen auftauchte, halbierte Electronic Arts seine internen Prognosen für die angepeilten Verkaufszahlen. Im Klartext: Publisher rechnen damit, durch Raubkopien die Hälfte ihres PC-Umsatzes zu verlieren.Quelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs__p3.html

Und das soll kein Schaden sein?

desert
2008-03-06, 11:41:47
Was du glaubst und wie die Realität aussieht, sind zwei völlig verschiedene Dinge.Quelle: http://www.areagames.de/areagames/news/57084/Software-Piraterie-Schuld-an-Iron-Lore-Schliessung.aspxQuelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs__p3.html

Und das soll kein Schaden sein?


laut den anderen nicht.

es handelt sich ja nur um prognosen, es ist nicht sicher das soviele einheiten überhaupt verkauft worden wären.

Und somit sind die raubkopierer wieder auf der argumentationsseite im vorteil, denn sie wollten crysis ja nie kaufen nur spielen. und da sie es ja umsonst im internet bekommen können , ist ea ja auch kein schaden entstanden. weil wenn sie es hätten bezahlen müssen, dann hätten sie auf das hype game gerne verzichtet.

Und aus die maus.

Und deswegen ist es gefährlich wenn man sagt, das unternehmen dadurch kein schaden entsteht.

[dzp]Viper
2008-03-06, 11:49:20
http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs__p3.html

Und das soll kein Schaden sein?

LoL da ist das Mangement mal wieder davon ausgegangen, dass es von Crysis keine Raubkopie geben wird.
Sowas nenne ich total realitätsentfremdete Prognosen....

Jeder einigermaßen realistische denkende Manager hätte den Raubkopieranteil schon in seinen Prognosen eingebaut....

desert
2008-03-06, 11:52:28
Viper;6332870']LoL da ist das Mangement mal wieder davon ausgegangen, dass es von Crysis keine Raubkopie geben wird.
Sowas nenne ich total realitätsentfremdete Prognosen....

Jeder einigermaßen realistische denkende Manager hätte den Raubkopieranteil schon in seinen Prognosen eingebaut....

und dann sagt du ernsthaft das den unternehmen kein schaden durch das raubkopieren entsteht, sondern nur weniger umsatz erzielen, was aber kein schaden ist?

wenn sie schon davon ausgehen müssen, das sie statt 3mio nur 1,5 mio einheiten verkaufen können, weil es raubkopierer gibt?

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 11:53:55
Was du glaubst und wie die Realität aussieht, sind zwei völlig verschiedene Dinge.Quelle: http://www.areagames.de/areagames/news/57084/Software-Piraterie-Schuld-an-Iron-Lore-Schliessung.aspxQuelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs__p3.html

Und das soll kein Schaden sein?

Argh, langsam hab ich keinen Bock mehr.:( Ich habe doch expilzit gesagt, dass der Schaden entsteht, wenn diejenigen sich das Spiel ziehen, die es sich stattdessen gekauft hätten.

Toll, dass du die anderen Dinge, die den Verkauf eines Spieles erschweren unter den Tisch fallen lässt (ist keine Rechtfertigung für Kopien, zeigt mir aber mal wieder, wie undifferenziert hier argumentiert wird):

"Ein weiteres Problem sieht der Creative Director bei den Hardware-Herstellern die es einem "so schwierig wie noch nie machen". Dabei meint er die Onboard Sound- und Grafikkarten "zwei unserer größten Sorgen", die "kaum bis gar keinen Treiber-Support besitzen und dadurch die bizarrsten Konflikte mit anderern Hardware-Komponenten verursachen."

@desert: wie ein paar Raubkopierer argumentieren ist mir Latte, es ändert nix an der Tatsache, dass es einen Unterschied gibt. Solange ich mir meine Spiele kaufe und niemanden mit meiner Meinung "infiziere" ist alles in Butter. Mit Leuten, die sich soweiso alles ziehen, würde ich nie eine solche Diskussion starten, das bringt nix, solche Leute kann man, wenn überhaupt nur über die "Hättest du dir Titan Quest gekauft, anstatt zu saugen, würde es vielleicht einen zweiten Teil geben" Schiene dazu bringen Geld für SW auszugeben.

Sicherlich mag es ein paar Kleingeister geben, die sich sowas als Rechtfertigung rausnehmen, aber die Argumentation von mir und den anderen ist eine andere und nur, weil du das anscheinend nicht verstehst, gibt dir das nicht das Recht uns in die Raubkopiererecke zu stellen.

_Gast
2008-03-06, 12:02:13
Argh, langsam hab ich keinen Bock mehr.:( Ich habe doch expilzit gesagt, dass der Schaden entsteht, wenn diejenigen sich das Spiel ziehen, die es sich stattdessen gekauft hätten.Und wie willst du das überprüfen? Lügendetektor? Gewissensprüfung?

Ich verstehe nicht, was du willst. Wenn kein Schaden entsteht, wenn ich mir das Spiel ziehe, weil ich es eh nicht gekauft hätte, dann darf ich auch nicht bestraft werden, denn ich habe ja keinen Schaden verursacht. Wenn aber Raubkopieren straffrei bleibt, also nicht verboten ist, mit welcher Begründung sollte ich mir dann das Spiel kaufen, wenn ich es erlaubterweise auch herunterladen kann?

Haarmann
2008-03-06, 12:06:54
Das Kopieren von Software ist weder Diebstahl, noch Raub.

Wenn dies nur zum Eigengebrauch geschieht, ists am Ehesten mit Mundraub vergleichbar. Dies war in meiner Jugend für Software nebenher völlig legal - dass die Leute bei einer legalen Tätigkeit kein Unrechtsempfinden haben, liegt wohl auf der Hand. Im Unterschied zum Mundraub, kommt bei der Kopie jedoch dem Eigentümer nichts abhanden.

Wenn nun der Kopierer seine Produkte verkauft, so verkauft er Plagiate. Auch das ist weder Diebstahl, noch Raub. Wem hierbei ein Schaden entsteht ist keinesfalls klar. Der bewusste Käufer wollte nie ein "Original" kaufen - er hatte ja die Wahl - ein behaupteter Schaden seitens des Originalherstellers ist eine Verdrehung der Tatsachen. Der unbewusste Käufer ist selbst geprellt, jedoch ist damit nicht erwiesen, dass der unbewusste Käufer zu den Konditionen für ein "echtes" Stück, dieses auch gekauft hätte. Dieser Schaden muss erst bewiesen werden.

Gleiches Recht gilt nebenher nur für Gleiche - wer Software in Bezug seiner Rechte gleich behandelt sehen will, wie ein materielles Produkt, der muss auch in den sauren Apfel der Produktehaftung beissen. Aber den Apfel verschmäht die Softwareindustrie natürlich, denn während es schwierig sein kann einen Produktionsfehler im Nachhinein bei einem materiellen Produkt nachzuweisen, ist das bei Software einfachst möglich.

[dzp]Viper
2008-03-06, 12:09:09
und dann sagt du ernsthaft das den unternehmen kein schaden durch das raubkopieren entsteht, sondern nur weniger umsatz erzielen, was aber kein schaden ist?

wenn sie schon davon ausgehen müssen, das sie statt 3mio nur 1,5 mio einheiten verkaufen können, weil es raubkopierer gibt?

Och Mensch sag mal Lest ihr überhaupt? ;(

Ich sage nur, dass nicht jede Raubkopie automatisch einen Schaden verursacht...

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 12:17:36
Und wie willst du das überprüfen? Lügendetektor? Gewissensprüfung?

Ich verstehe nicht, was du willst. Wenn kein Schaden entsteht, wenn ich mir das Spiel ziehe, weil ich es eh nicht gekauft hätte, dann darf ich auch nicht bestraft werden, denn ich habe ja keinen Schaden verursacht. Wenn aber Raubkopieren straffrei bleibt, also nicht verboten ist, mit welcher Begründung sollte ich mir dann das Spiel kaufen, wenn ich es erlaubterweise auch herunterladen kann?

Hier zeigst du mir sehr schön, dass du die Posts der anderen nicht liest und andere Meinungen nicht interessieren, und deswegen habe ich auch langsam keinen Bock mehr hier weiter zu "diskutieren". Ich zitiere mich (nochmals) selbst:

"Das Einzige worum es mir geht ist, dass nicht jedes kopierte Spiel auch einen Verlust von sagen wir mal 40€ darstellt. Da man das nicht überprüfen kann, ists voll ok, alle, die man beim Runterladen erwischt zu bestrafen. Sagen wird 100.000 Leute laden sich ein Spiel runter, der Verlust für den Hersteller beträgt aber nun nicht 40x100.000€ (ok, simpel gerechnet, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will), da nicht alle diese Spiel gekauft hätten, trotzdem soll man auch alle diese Leute bestrafen."

Genau das ist ja das Dilemma, von dem ich und ein paar andere hier die ganze Zeit reden: das Thema Software ist noch zu neu, als das man darauf die alten Gesetze komplett anwenden könnte. Wie genau damit in zukunft eindeutig verfahren werden kann, muss und wird sich im Laufe der Zeit zeigen. Dass es in diesem Punkt nicht überall eine eindeutige Rechtsprechung gibt und viel auf Präzedenzfälle gesetzt wird, die eine entsprechende Richtung vorgeben, stützt meine Behauptung.

Das Thema ist viel zu komplex um einfach zu sagen: Spiel kopiert=Schaden für den Hersteller entstanden. Trotzdem müssen alle Kopierer definitv bestraft werden. Ja, es ist dem Hersteller kein direkter Schaden wie bei einem Autodiebstahl entstanden, wenn man das Spiel nicht gekauft hätte, trotzdem soll derjenige imo bestraft werden. Klingt im ersten Moment merkwürdig, ist aber so. Das zeigt ja schon, dass sich bestehende Gesetze sich nicht 1:1 auf andere Gebiete anwenden lassen.

[dzp]Viper
2008-03-06, 12:22:17
Das Thema ist viel zu komplex um einfach zu sagen: Spiel kopiert=Schaden für den Hersteller entstanden. Trotzdem müssen alle Kopierer definitv bestraft werden. Ja, es ist dem Hersteller kein direkter Schaden wie bei einem Autodiebstahl entstanden, wenn man das Spiel nicht gekauft hätte, trotzdem soll derjenige imo bestraft werden. Klingt im ersten Moment merkwürdig, ist aber so. Das zeigt ja schon, dass sich bestehende Gesetze sich nicht 1:1 auf andere Gebiete anwenden lassen.

So merkwürdig ist das nicht. Es gibt viel Verbrechen wo dem Opfer kein direkter Schaden zugefügt wurde und der Täter dennoch bestraft wird.

Wie gesagt - schon der Versuch etwas zu klauen wird zu Anzeige gebracht und damit bestraft. Ob derjenige überhaupt zum klauen gekommen ist oder nicht ist egal. Dem Opfer ist bei dem Versuch auch kein Schaden entstanden - dennoch wird der Täter (gerechter Weise) bestraft.

Das heißt aber noch lange nicht, dass das Opfer, bei welchem kein Schaden entstanden ist, aufeinmal die ominöse Summe X die entstanden wäre wenn wirklich etwas gestohlen worden wäre, von der Versicherung zurückverlangen kann - die würden dem Opfer nur den Vogel zeigen :D

Armaq
2008-03-06, 12:31:48
Ich erklärs mal für alle am Bsp. der 501 Levis.

Levis hat einen Anteil von 25% am prognostizierten Markt von 1000 Abnehmern.
Jeder Abnehmer kauft pro Quartal eine Hose (im Schnitt). D.h. 4 pro Jahr zu je 100€.
Eigentlich könnten auch 2000 Abnehmer den Markt füllen (absolut).

Ergo wären in einem voll erschlossenen Markt 500*4=2000 Levis-Jeans absetzbar, zu 100€ p. Jeans. Ergibt einen Gesamtumsatz von 2000*100=200000€ bei voll ausgeschöpften Marktpotential.

Ohne Kopie gibt es keinen Wettbewerb. Wenn jeder Gegenstand oder jede Idee absolut geschützt wäre, gäbe es kein Wettbewerb. Jeder hätte ein Monopol auf seine Idee. Das Ausnutzen der Identität einer anderen Marke, Merkmale etc. ist trotzdessen verboten.

Wenn jetzt AsiaTech eine Jeans produziert die nur 20€ kostet und diese auf den Markt wirft, sie 501 Levis nennt, dann knabbert diese Jeans an welchen Anteilen? Zu geschätzten 80% an den Anteilen von Levis und zu 20% am restlichen Markt.
Diese Hose wird gekauft weil 501 Levis draufsteht und nicht weils ne AsiaTech -Hose ist.

Bei Raubkopien wird zu 100% am potentiellen Marktanteil von diesem Spiel genagt. Die anderen Teilnehmer sind nur indirekt betroffen, weil ihr Spiel nicht auf der "Wunschliste" steht, sondern ein Raubkopiertes gerade die Zeit "stiehlt". Ich hoffe jedem ist klar, was das bedeutet.

huha
2008-03-06, 12:36:41
Wenn nun der Kopierer seine Produkte verkauft, so verkauft er Plagiate. Auch das ist weder Diebstahl, noch Raub. Wem hierbei ein Schaden entsteht ist keinesfalls klar.

Sorry Haarmann, aber mit dieser Äußerung hast du erwiesen, daß du bezüglich dieses Themas keine Kompetenz besitzt. Leute, die ein Produkt verkaufen, das ihnen nicht gehört und dessen Verkauf ihnen vom Besitzer nicht erlaubt wurde, werden gemeinhin als Hehler bezeichnet.
Der Verkauf eines geklauten Produktes ist verboten, auch wenn man damit Käufer erreicht, die es sich sonst nie gekauft hätten.

Ich finde diese Argumentation der Leute, die sich etwas nicht gekauft hätten und es jetzt dennoch benutzen, weil sie es kostenlos und illegal herunterladen, sowieso völlig idiotisch. Wenn mir etwas zu teuer ist, dann kaufe ich es nicht, fertig. Das klappt bei Lebensmitteln, Restaurantbesuchen, Handwerkern, Häusern, Wohnungen, Autos, ... eigentlich bei allem. Nur bei der Softwarediskussion gibt's die Argumentation der Leute, die es sich sowieso nie gekauft hätten. Leute, die es sich sowieso nie kaufen, sind auch nicht daran interessiert--daß sie sich das Zeug herunterladen, zeigt aber deren Interesse. Eine etwas seltsame und scheinheilige Argumentation.

-huha

Hucke
2008-03-06, 12:36:43
Das Kopieren von Software ist weder Diebstahl, noch Raub.

Wenn dies nur zum Eigengebrauch geschieht, ists am Ehesten mit Mundraub vergleichbar. Dies war in meiner Jugend für Software nebenher völlig legal - dass die Leute bei einer legalen Tätigkeit kein Unrechtsempfinden haben, liegt wohl auf der Hand. Im Unterschied zum Mundraub, kommt bei der Kopie jedoch dem Eigentümer nichts abhanden.

Wenn nun der Kopierer seine Produkte verkauft, so verkauft er Plagiate. Auch das ist weder Diebstahl, noch Raub. Wem hierbei ein Schaden entsteht ist keinesfalls klar. Der bewusste Käufer wollte nie ein "Original" kaufen - er hatte ja die Wahl - ein behaupteter Schaden seitens des Originalherstellers ist eine Verdrehung der Tatsachen. Der unbewusste Käufer ist selbst geprellt, jedoch ist damit nicht erwiesen, dass der unbewusste Käufer zu den Konditionen für ein "echtes" Stück, dieses auch gekauft hätte. Dieser Schaden muss erst bewiesen werden.

Gleiches Recht gilt nebenher nur für Gleiche - wer Software in Bezug seiner Rechte gleich behandelt sehen will, wie ein materielles Produkt, der muss auch in den sauren Apfel der Produktehaftung beissen. Aber den Apfel verschmäht die Softwareindustrie natürlich, denn während es schwierig sein kann einen Produktionsfehler im Nachhinein bei einem materiellen Produkt nachzuweisen, ist das bei Software einfachst möglich.

Meiner Meinung nach ist es am ehesten mit Schwarzfahren zu vergleichen. Die Bahn/der Bus fahren eh und der Schwarzfahrer nimmt 'nur' ne Dienstleistung unentgeltlich mit. Ist natürlich auch nicht legal, aber es entsteht kein unmittelbarer materieller Schaden.

Digitale Güter machen unserer Rechtssprechung das Leben schwer, da es ja eh nur alles nicht real existiert.

Übrigens finde ich es schön wie hier Leute wie Viper und Fency Pants versuchen den Betonköpfen ein bischen mehr Weitsicht zu erklären obwohl sie in der Kernaussage mit ihnen übereinstimmen. Traurig, dass sogar Privatpersonen da solche Scheuklappen am Kopf haben und nicht über ihren Tellerrand schauen können (bei beurfsbetroffenen ist es ja eh Dogma). Aber auch so einfache Sätze wie 'nicht jede illegale Kopie ist mit Gewinnausfall gleichzusetzen, da manch Kopierer die Software dann einfach nicht gekauft hätte' scheint hier einige Leute zu überfordern.

huha
2008-03-06, 12:41:15
Warum gibt es Leute, die erschwingliche Software (Spiele!), die sie interessiert, sowieso nicht kaufen würden und deshalb kopieren? Ich kann mir nur vorstellen, daß ein Interesse am Spiel besteht, allerdings noch nicht klar ist, ob das Spiel wirklich gefällt. Dies läßt sich mit Demoversionen schnell und günstig beheben. Wie stehst du dann dazu?

-huha

Grestorn
2008-03-06, 12:45:37
Aber auch so einfache Sätze wie 'nicht jede illegale Kopie ist mit Gewinnausfall gleichzusetzen, da manch Kopierer die Software dann einfach nicht gekauft hätte' scheint hier einige Leute zu überfordern.

Der Satz mag einfach sein, das macht ihn nicht wahrer.

Aber ich denke es ist unmöglich die andere Seite davon zu überzeugen. Wohl erst, wenn ihr selber mal ein digitales Produkt erstellt habt, und man Euch ins Gesicht sagt, dass es Euch doch egal sein könne wenn Leute es nutzen ohne es zu zahlen - frühestens dann überlegt ihr es Euch anders.

Es ist für den Erstellenden schlicht egal, ob der Nutzer gezahlt 'hätte' oder nicht, auch wenn er keine Möglichkeit zur illegalen Nutzung gehabt hätte. Auch lediglich die Nutzung seines Produkts, gegen seinen Willen, ohne dass er gefragt wird, ja gegen seine ureigensten Interessen, wird er definitiv als Schaden für sich ansehen.

Wenn ich ein Produkt für den Markt herstelle, dann WILL ich nicht, dass es jemand nutzt wenn er es dafür nicht zahlen will oder kann. Und wenn ICH entscheide, dass es mich nervt, dass sich so viele über meinen Willen hinwegsetzen, dann bleibt nur eine Konsequenz: Keine Produkte mehr herzustellen.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 12:51:42
Ich finde diese Argumentation der Leute, die sich etwas nicht gekauft hätten und es jetzt dennoch benutzen, weil sie es kostenlos und illegal herunterladen, sowieso völlig idiotisch. Wenn mir etwas zu teuer ist, dann kaufe ich es nicht, fertig. Das klappt bei Lebensmitteln, Restaurantbesuchen, Handwerkern, Häusern, Wohnungen, Autos, ... eigentlich bei allem. Nur bei der Softwarediskussion gibt's die Argumentation der Leute, die es sich sowieso nie gekauft hätten. Leute, die es sich sowieso nie kaufen, sind auch nicht daran interessiert--daß sie sich das Zeug herunterladen, zeigt aber deren Interesse. Eine etwas seltsame und scheinheilige Argumentation.

-huha

Das zeigt nur, dass das Unrechtsbewusstsein bei Software aufgrund ihrer Andersartigkeit gegenüber materiellen Dingen (noch) nicht ausgeprägt genug ist. Und da kommen hier immer noch Einige, die einem erzählen wollen, dass da kein Unterschied besteht. Woran liegt es denn, dass ein wesentliche höherer Anteil der Bevölkerung nicht stielt, aber trotzdem Spiele, Filme, etc. kopiert?

Grindcore
2008-03-06, 12:59:32
Woran liegt es denn, dass ein wesentliche höherer Anteil der Bevölkerung nicht stielt, aber trotzdem Spiele, Filme, etc. kopiert?

Das hat imo weniger mit dem eher indirekten Charakter der Straftat als viel mehr mit der Unwahrscheinlichkeit, dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, zu tun.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 13:03:40
Da magst du Recht haben, das kommt natürlich auch dazu, da sich die meisten Menschen sicher fühlen. Ich denke aber mal trotzdem, dass eher wenige Menschen z.B. einen Laster ausräumen würden, der sperrangelweit offen steht und mit Computer beladen ist, wo einen niemand sieht. Der Respekt vor geistigem Eigentum ist noch lange nicht so hoch wie vor materiellem Eigentum.

Grestorn
2008-03-06, 13:04:41
Das hat imo weniger mit dem eher indirekten Charakter der Straftat als viel mehr mit der Unwahrscheinlichkeit, dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, zu tun.

Damit, und mit dem fehlenden Unrechtsbewustsein. Es macht jeder, es ist gesellschaftlich akzeptiert. Keiner schämt sich offen darüber zu reden. In vielen Kreisen kann man damit sogar wunderbar angeben.

Grestorn
2008-03-06, 13:05:24
Der Respekt vor materiellem Eigentum ist noch lange nicht so hoch wie vor geistigem Eigentum.

Andersrum meinst Du das wohl,nehme ich an :)

desert
2008-03-06, 13:05:50
Das hat imo weniger mit dem eher indirekten Charakter der Straftat als viel mehr mit der Unwahrscheinlichkeit, dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, zu tun.

ist wie mit steuerhinterziehung. du wirst heute ja schon dumm angeschaut wenn du sagst das du keine steuern hinterzogen hast.

Genauso blöd wenn du erzählst das du dir z.b. Microsoft office gekauft hast. Da schauen die leute auch entgeistert und fragem warum man das denn nicht gezogen hat, ist doch viel billiger, brauchst nur ne dvd.

Haarmann
2008-03-06, 13:15:50
Armaq

Gerade diese Hose ist untauglich...

Der Fall 501 in der Schweiz.

Ein Importeur hatte das Monopol auf den Import dieser Hose und entsprechend gesalzen waren die Preise. Levis, also der Hersteller/Urheber profitierte von diesen Preisen nebenher gar nicht.
Nun importierten findige Leute schlicht diese Hose neben dem Importeur, direkt aus den USA, durch und verkauften sie für etwa den halben Preis (was immer noch das Doppelte war, was man in den USA bezahlte). Verkauft wurden diese echten 501 nicht etwa auf dem Flohmarkt, sondern zB auch gleich in der Migros.
Der Importeur liess nun diese absolut echten 501 zu Plagiaten erklären, weil er sie nicht importiert habe ;). Die echte 501 wurde also nun zum Plagiat erklärt...

Das müsste wohl etwa 18 Jahre her sein...

huha

Du erklärst das abstrakte Gut Software zum Produkt - ich wiederum erkläre das materielle Erscheinungsbild zum Produkt. Das ist der Unterschied. Da ist zB noch ein Datenträger dabei und den klaut er eben nicht in meinem Exempel, sondern stellt ihn selber her. Es kannsogar sein, dass der Datenträger aktueller ist, denn ein Originaldatenträger - das ist nicht ausgeschlossen.
Hehlerei wäre es, wenn man in einem Lager von M$ die SW Pakete geklaut hätte und weiterverkauft. Hehlerei gibt es nur bei einem materiellen Gegenstand.

Bei einer Hose ist der Aufwand für den Plagiatshersteller weit höher. Als Plagiat gilt hier aber auch, wer nur den gleichen, absolut legal erworbenen, Stoff und Faden mit dem gleichen Schnittmuster und Nahtmuster nutzt. Er erstellt dadurch angeblich ein Plagiat, auch wenn keine Labels etc mit eingenäht werden.
Das grenzt für mich an Patentierung meines Hintern durch Dritte... selbst ein Schneider dürfte demnach für mich keine Massgefertigte Jeans mehr herstellen, wenn diese zufällig dann die gleichen Proportionen hätte, wie eine geschützte Massenjeans. Das kann nicht angehen!

Das Problem mit diesen sehr abstrakten Dingen wie Software ist eben, dass sie für sich einen hohen Wert postuliert, diesen aber in einem geringen Materialwert "versteckt". Deswegen gibt es auch weit weniger Plagiate von Büchern.

Wenn Du an einer LAN wärst und alle Kumpels um Dich spielen ein Spiel, welches Du nicht hast - willst Du dann nie mitspielen?

Hucke

Schwarzfahren ist eine Tat, die man absichtlich begeht. Ein Plagiat kaufen muss nicht Absicht sein (Ich hab ja ein paar Fälle gezeigt). Aber ich denke der Ansatz ist der Gleiche, aber es ist halt schwer mit diesen abstrakten Dingern.
Auch Mundraub passt nicht perfekt, weil dann doch immerhin "der Apfel" irgendwo fehlt.

Grestorn

Stell mal Dein Fahrrad hier ab und schliess es nicht ab - ich wette, dass es keine 5 Minuten stehen bleibt ;).

Soviel zum Respekt vor materiellen Dingen.

[dzp]Viper
2008-03-06, 13:16:18
Der Satz mag einfach sein, das macht ihn nicht wahrer.

Klar als Ersteller sehe ich jede Raubkopie als Schaden an. Das ändert aber nichts daran, dass nicht jeder Raubkopierer sich die Software gekauft hätte wenn es diese nicht als Raubkopie gegeben hätte.

Nehmen wir mal AutoCAD an. Diese gibt es auch und wird vor allem von Studenten und co. genutzt.

Die Software kostet im Markt mehrere Tausend €. Denkst du ein normaler Student der gerade mal seine Studiengebühren + Lebensunterhalt finanzieren kann, hätte sich die Software gekauft?

Ist also der Firma damit ein Schaden entstanden?

Firmensicht: JA - die hätten es zum Nutzen ja kaufen müssen

Realistische Sicht: Nein - da sie es sich niemals hätten Leisten können und damit als potentielle Kunden ausgeschlossen sind

P.S. Das aber ändert natürlich nichts daran, dass es weiterhin verboten ist und wenn die Leute erwischt werden, dementsprechend auch bestraft werden müssen.... (nur nochmal zur Sicherheit genannt, damit das auch niemand hier falsch versteht :D )

PHuV
2008-03-06, 13:21:14
Woran liegt es denn, dass ein wesentliche höherer Anteil der Bevölkerung nicht stielt, aber trotzdem Spiele, Filme, etc. kopiert?

Weil es möglich ist?

Viper;6333090']Nehmen wir mal AutoCAD an. Diese gibt es auch und wird vor allem von Studenten und co. genutzt.
:
P.S. Das aber ändert natürlich nichts daran, dass es weiterhin verboten ist und wenn die Leute erwischt werden, dementsprechend auch bestraft werden müssen.... (nur nochmal zur Sicherheit genannt, damit das auch niemand hier falsch versteht :D )

Warum? Wenn die Software nicht mit kommerziellen Einsatz verwendet wurde (sprich Gewinn erwirtschaftet), warum soll man dafür bestraft werden?

PHuV
2008-03-06, 13:23:07
Was du glaubst und wie die Realität aussieht, sind zwei völlig verschiedene Dinge.Quelle: http://www.areagames.de/areagames/news/57084/Software-Piraterie-Schuld-an-Iron-Lore-Schliessung.aspxQuelle:

Und das soll kein Schaden sein?

Wobei die hier selbst schuld sind. Ein Key für einen Spieler online, und wenn ein doppelter auftaucht, beide rauswerfen. Das ist doch bei Onlinespielen kein Problem?

Armaq
2008-03-06, 13:24:47
Armaq

Gerade diese Hose ist untauglich...

Der Fall 501 in der Schweiz.

Ein Importeur hatte das Monopol auf den Import dieser Hose und entsprechend gesalzen waren die Preise. Levis, also der Hersteller/Urheber profitierte von diesen Preisen nebenher gar nicht.
Nun importierten findige Leute schlicht diese Hose neben dem Importeur, direkt aus den USA, durch und verkauften sie für etwa den halben Preis (was immer noch das Doppelte war, was man in den USA bezahlte). Verkauft wurden diese echten 501 nicht etwa auf dem Flohmarkt, sondern zB auch gleich in der Migros.
Der Importeur liess nun diese absolut echten 501 zu Plagiaten erklären, weil er sie nicht importiert habe ;). Die echte 501 wurde also nun zum Plagiat erklärt...

Das müsste wohl etwa 18 Jahre her sein...



Ich kenn das System in der Schweiz nicht, aber in Dtl. ist der Grauimport nicht verboten, solange keine Kennzeichnungsmethoden umgangen werden (Seriennummer).
Ausserdem war das ein Fallbeispiel, nimm von mir aus Autos, Uhren etc.
Es geht darum, dass die Kopie den Bekanntheitsgrad des ursprgl. Urhebers/Herstellers schlicht der Marke ausnutzt. Fifa ist schlechter als PES, obwohl beides Fussballspiele sind, kann keiner den anderen auf Urheberrechtsverletzungen verklagen. ANDERS wenn PES-Entwickler Fifa im Namen haben o.ä. So schützt der Gesetzgeber diese Identität.

Raubkopien beschäftigen sich damit nicht, sie minimieren direkt! den Erfolg und den Absatz der Software.
Selbst wenn die Marke (Crytek) noch so bekannt ist und Marktführerschaft etc. hat, so wird der Absatz direkt gehemmt. Begreift das doch endlich.

[dzp]Viper
2008-03-06, 13:25:45
Warum? Wenn die Software nicht mit kommerziellen Einsatz verwendet wurde (sprich Gewinn erwirtschaftet), warum soll man dafür bestraft werden?

Weil man ein Software nutzt wofür man eigentlich hätte was zahlen müssen. Das ist in diesem speziellen von mir genannten Fall Datenklau ohne Schadensverursachung.
Dennoch ändert das nichts an der Tatsache, dass hier eine Tat begangen wurde die verboten ist und dementsprechend auch bestraft werden muss.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 13:27:05
Andersrum meinst Du das wohl,nehme ich an :)

Richtig, habs oben editiert.

InsaneDruid
2008-03-06, 13:29:30
Viper;6333090']Nehmen wir mal AutoCAD an. Diese gibt es auch und wird vor allem von Studenten und co. genutzt.

Die Software kostet im Markt mehrere Tausend €. Denkst du ein normaler Student der gerade mal seine Studiengebühren + Lebensunterhalt finanzieren kann, hätte sich die Software gekauft?

Blah blah.. Studentenversion.. kostet n Hunni.

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 13:34:37
Weil es möglich ist?

Richtig und weil das Unrechtsbewusstsein fehlt.

@Haarmann: wieviel % der Bevölkerung würden ein Fahrrad stehlen und wieviel % saugen und kopieren Filme? Wie hier schon einige geschrieben haben wird man ja schon doof angeguckt, wenn man sagt, dass man Originale und CDs kauft. Guck mal was die Leute sagen, wenn du denen erklärst, dass du Fahrräder etc. stielst. ;) Da muss dringend durch Sanktionen das Bewusstsein geschaffen werden, dass Kopieren und Saugen unrecht sind.

Hucke
2008-03-06, 13:35:25
Der Satz mag einfach sein, das macht ihn nicht wahrer.


Was soll an dem Satz falsch sein? Ich behaupte ja nicht, dass es auf jeden zutrifft. Aber zu behaupten 1000000 Kopien = 1000000 nicht verkaufte Produkte ist einfach falsch. Das ist einfach Propaganda um den krankhaften Aufwand der Verfolgung von Kopierern zu rechtfertigen.



Aber ich denke es ist unmöglich die andere Seite davon zu überzeugen. Wohl erst, wenn ihr selber mal ein digitales Produkt erstellt habt, und man Euch ins Gesicht sagt, dass es Euch doch egal sein könne wenn Leute es nutzen ohne es zu zahlen - frühestens dann überlegt ihr es Euch anders.

Es ist für den Erstellenden schlicht egal, ob der Nutzer gezahlt 'hätte' oder nicht, auch wenn er keine Möglichkeit zur illegalen Nutzung gehabt hätte. Auch lediglich die Nutzung seines Produkts, gegen seinen Willen, ohne dass er gefragt wird, ja gegen seine ureigensten Interessen, wird er definitiv als Schaden für sich ansehen.

Wenn ich ein Produkt für den Markt herstelle, dann WILL ich nicht, dass es jemand nutzt wenn er es dafür nicht zahlen will oder kann. Und wenn ICH entscheide, dass es mich nervt, dass sich so viele über meinen Willen hinwegsetzen, dann bleibt nur eine Konsequenz: Keine Produkte mehr herzustellen.

Ich bin Software Entwickler und weiß, dass da ne Menge Arbeit drin steckt. Allerdings opfer ich auch gern mal meine Zeit und arbeite an Open Source Projekten mit, die jedem frei zugänglich sind. Und da will ich, dass die Leute mit meiner Arbeit ihren Spaß haben ohne dafür zu bezahlen.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich von irgendwas leben muss. Bezahlt werd ich für die Erstellung von Software nach Wunsch. Da fällt auch mal Open Source Kram ab.

Hucke
2008-03-06, 13:37:15
Armaq

Hucke

Schwarzfahren ist eine Tat, die man absichtlich begeht. Ein Plagiat kaufen muss nicht Absicht sein (Ich hab ja ein paar Fälle gezeigt). Aber ich denke der Ansatz ist der Gleiche, aber es ist halt schwer mit diesen abstrakten Dingern.
Auch Mundraub passt nicht perfekt, weil dann doch immerhin "der Apfel" irgendwo fehlt.


Öh, dachte immer illegale Kopien werden auch mit Absicht erstellt und hab wohl an Deinem Text vorbeigelesen. :D

[dzp]Viper
2008-03-06, 13:38:00
Blah blah.. Studentenversion.. kostet n Hunni.

Jetzt mach mal keine Haarspalterei :tongue: - das war nur ein Beispiel dafür, dass es eben doch Fälle gibt wo kein Schaden verursacht wird und dennoch einen Straftat begangen wird.

Haarmann
2008-03-06, 13:47:04
Armaq

Da versuchen die Platzhirsche das Gleiche - abkassieren bis die Schwarte kracht. Ich versuche gerade ein ASUS NB aus den USA zu importieren... 55% des CH Preises bezahlte ich. Irgendwo platzt einem halt der Kragen.
Gleiches gilt für Markenkleider - aus den USA kostens nicht die Hälfte wie hier - mit Steuer, Zoll und weiss ned was allem.
Das will dann keiner sehen, aber wenn SW Hersteller nicht weltweit den gleichen Preis verlangen, für das gleiche Produkt zum gleichen Zeitpunkt, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie als Abkassierer dastehen. Und einen Abkassierer zu bescheissen fällt keinem schwer.

Das gilt doch auch für Fahrzeuge - der Deutsche Michel blecht nen Vermögen für sein Auto, das in den USA nur 2/3 kostet - bestenfalls - und in der BRD hergestellt wurde. Dass er da vielleicht auf die Konzerne sauer ist...
Warum in der BRD Aspirin soviel teurer ist, denn in anderen EU Staaten, wird dem Deutschen Bürger auch nicht einleuchten...

Das viel postulierte Unrechtsbewusstsein kann nur da sein, wenn die Regeln immer gleich blieben - aber sie blieben ja nicht gleich. Die Regeln werden stetig zu Ungunsten des Konsumenten geändert. Der sieht daher nicht sich als Dieb, sondern den Profiteur der neuen Regeln, welcher meisst sowieso im Geld schwimmt.

Ich wüsste als Schweizer definitiv nicht, wieso ich einen Cent mehr für ein Spiel bezahlen sollte, denn ein Chinese oder US Bürger. Globalisierung geht auch in die Richtung...

Hucke

Der Käufer der Kopie erkennt aber ev nicht, dass er eine Kopie kauft. Der Käufer muss schon bewusst zur Kopie greiffen, dass man ihm ein Fehlverhalten nachweisen kann. Dass er Ersteller der Kopie weiss, was er tut, das ist klar - aber vergiss nicht, dass nicht in jedem Staat das erstellen dieser Kopie strafbar ist ;).

InsaneDruid
2008-03-06, 13:47:09
Viper;6333151']Jetzt mach mal keine Haarspalterei :tongue: - das war nur ein Beispiel dafür, dass es eben doch Fälle gibt wo kein Schaden verursacht wird und dennoch einen Straftat begangen wird.

Für jede erdentliche große Soft existieren Studenten oder Schülerversionen, ja oftmals bekommt man die für Ausbildungszwecke eh kostenlos (siehe MSDNAA). Die Masche zieht einfach nicht. Wenn du für deinen Job eine materielle oder dienstleisterische Sache benötigst, dann musst du die diese auch kaufen (Führerschein zb, Klamotten, wenn nicht gestellt). Da weint auch keiner und klaut Klamotten, weil er sie sich doch nicht leisten könnte.

Und: Wenn ich versuche dich zu erschlagen, aber danebenhaue, entsteht auch kein Schaden. Dennoch rennt nicht die Masse an Leuten rum und versucht alle umzubringen, weil ja eh kein Schaden entsteht, wenns nur der Versuch ist.

Natürlich stimmt die Aussage, das es Fälle gibt, in denen kein materieller Schaden entsteht, wenn jemand eine Kopie zieht. Dennoch kann und darf dies nicht als allgemeingültige Entschuldigung dienen, und nur dafür wird diese Aussage momentan missbraucht. Wenn du eine Soft kopierst und nicht benutzt - dann mag dies ok sein. Sobald du aber die Soft nutzt hast du einen Nutzen, und zahlst nicht die für diesen Nutzen entprechende Gegenleistung. Wenn du ohne Kopie das Game nicht gekauft hättest - dann hat der Hersteller zwar auch keinen Verkauf, du aber auch nicht den Nutzen. Darum gehts. Wenn du ein Game kopierst und dann nutzt stellst du dich in die Position, das du zumindest ein potentieller Käufer gewesen wärst. Du zeigst ja durch die Nutzung dein potentielles Interesse.

_Gast
2008-03-06, 13:49:52
Hier zeigst du mir sehr schön, dass du...Es wäre der Diskussion sicher zuträglich, wenn du nicht jeden Beitrag mit deinen persönlichen Mimositäten beginnen würdest. Und das betrifft nicht nur mich. Wenn du diskutieren willst, dann tu es, wenn nicht, dann lass es, aber bitte nur zum Thema. Und wenn du ein persönliches Problem mit einem der Poster hast, verwende bitte PM. Und da offenbar mehrere Member Probleme mit den Formulierungen in deinen Beiträgen haben, da du ständig versuchst, dich zu rechtfertigen, solltest du dich vielleicht mal fragen, ob das wirklich an uns allen liegt.Ich zitiere mich (nochmals) selbst:Du brauchst dich nicht selbst zu zitieren, ich lese deine Beiträge sehr sorgfältig. Leider ergeben sie keinen Sinn. Und das versuche ich dir, bisher erfolglos, klarzumachen. Es ist für diese Betrachtung völlig egal, ob du für oder gegen eine Bestrafung bist. Solange du behauptest, dass dem Hersteller eventuell kein Schaden entstanden ist, kannst du keine Bestrafung fordern. Wenn weder ein immaterieller noch ein materieller Schaden entstanden ist, wofür um alles in der Welt willst du jemanden bestrafen? Beantworte diese eine Frage und wir kommen sicher weiter.

Andre
2008-03-06, 13:50:36
Ich finde diese Argumentation der Leute, die sich etwas nicht gekauft hätten und es jetzt dennoch benutzen, weil sie es kostenlos und illegal herunterladen, sowieso völlig idiotisch. Wenn mir etwas zu teuer ist, dann kaufe ich es nicht, fertig. Das klappt bei Lebensmitteln, Restaurantbesuchen, Handwerkern, Häusern, Wohnungen, Autos, ... eigentlich bei allem. Nur bei der Softwarediskussion gibt's die Argumentation der Leute, die es sich sowieso nie gekauft hätten. Leute, die es sich sowieso nie kaufen, sind auch nicht daran interessiert--daß sie sich das Zeug herunterladen, zeigt aber deren Interesse. Eine etwas seltsame und scheinheilige Argumentation.

-huha

Das Problem sind aber nicht die, die sowieso kein Geld hätten, sich das Spiel zu kaufen. Denn wenn es den allumfassenden KS geben würde, dann würden sie trotzdem nicht kaufen. Das Problem sind die, die das Geld haben und trotzdem nicht kaufen. Das ist die viel interessantere Gruppe, bei der es sich lohnt, möglicherweise mal über die Gründe nachzudenken.

Vertigo
2008-03-06, 13:52:21
Der Satz mag einfach sein, das macht ihn nicht wahrer.

Aber ich denke es ist unmöglich die andere Seite davon zu überzeugen. Wohl erst, wenn ihr selber mal ein digitales Produkt erstellt habt, und man Euch ins Gesicht sagt, dass es Euch doch egal sein könne wenn Leute es nutzen ohne es zu zahlen - frühestens dann überlegt ihr es Euch anders.

Es ist für den Erstellenden schlicht egal, ob der Nutzer gezahlt 'hätte' oder nicht, auch wenn er keine Möglichkeit zur illegalen Nutzung gehabt hätte. Auch lediglich die Nutzung seines Produkts, gegen seinen Willen, ohne dass er gefragt wird, ja gegen seine ureigensten Interessen, wird er definitiv als Schaden für sich ansehen.

Wenn ich ein Produkt für den Markt herstelle, dann WILL ich nicht, dass es jemand nutzt wenn er es dafür nicht zahlen will oder kann. Und wenn ICH entscheide, dass es mich nervt, dass sich so viele über meinen Willen hinwegsetzen, dann bleibt nur eine Konsequenz: Keine Produkte mehr herzustellen.
Das ist alles gut und richtig, aber im Endeffekt bleibt ein nicht quantifizierbarer Schaden. Zum einen weil man nie herausfinden wird, wieviele illegale User es tatsächlich gibt und zum anderen weil nunmal nicht jeder illegale Nutzer dafür zahlen will oder kann.

Und das lässt sich - moralische Aspekte außen vor - auch schnell herleiten: Ein kostenloses Gut wird bis zur Sättigungsgrenze konsumiert. Soll heißen: illegale Downloads kosten erstmal nichts und werden deswegen genutzt, solange es sie gibt; jeder, der die technischen Möglichkeiten dazu hat, kann das tun. Reale Marktpreise von Konsumgütern dagegen finden sich immer auf einem Niveau ein, das einer Teilmenge potentieller Interessenten zu hoch ist und somit verhindert, dass aus Interessenten Käufer werden.

Für mich liegt das Problem irgendwo zwischen mangelndem Unrechtsbewußtsein und fehlenden Kontrollmöglichkeiten. Beides ist nur sehr schwer änderbar. Also was bleibt unterm Strich? Kopierschutzmechanismen, die den ehrlichen Käufer oft genug in der Praxis benachteiligen. Aber wenn mir eine bessere Lösung einfallen würde, hätte ich sie längst auf den Markt gebracht. Man muss sich mit Dingen, die nicht zu ändern sind, wohl einfach abfinden. Ich werde mir dennoch weiter meine Spiele, Filme, Musik-CDs usw. kaufen, da ich andere für ihre Arbeit gern bezahle, wenn ich was davon habe. Schließlich erwarte ich das ja auch für mich.

desert
2008-03-06, 13:53:35
Das Problem sind aber nicht die, die sowieso kein Geld hätten, sich das Spiel zu kaufen. Denn wenn es den allumfassenden KS geben würde, dann würden sie trotzdem nicht kaufen. Das Problem sind die, die das Geld haben und trotzdem nicht kaufen. Das ist die viel interessantere Gruppe, bei der es sich lohnt, möglicherweise mal über die Gründe nachzudenken.


kommt jetzt etwa, das diese nur nicht kaufen wegen bugs, zu hohen preisen, schlechten service usw. wenn das aber alles anders wäre sie sofort die software erwerben würden.

Andre
2008-03-06, 13:55:48
kommt jetzt etwa, das diese nur nicht kaufen wegen bugs, zu hohen preisen, schlechten service usw. wenn das aber alles anders wäre sie sofort die software erwerben würden.

Desert, raffst du es ehrlich nicht?
Wenn eine Kunde kein Geld hat, ein Spiel zu kaufen, dann wird er es AUCH NICHT tun, wenn es einen KS gibt, der das kopieren verhindert. Raffst du das endlich mal? Diese Kunden würden das Geld schlichtweg nicht ausgeben, weil sie es nicht haben.
Problematisch sind die, die Geld haben und trotzdem kopieren, weil die es durchaus bezahlen könnten und möglicherweise auch würden.
Und über deren Gründe kann ich nur spekulieren (aber ich kenne genug aus dem Bekanntenkreis).

desert
2008-03-06, 14:00:41
Desert, raffst du es ehrlich nicht?
Wenn eine Kunde kein Geld hat, ein Spiel zu kaufen, dann wird er es AUCH NICHT tun, wenn es einen KS gibt, der das kopieren verhindert. Raffst du das endlich mal? Diese Kunden würden das Geld schlichtweg nicht ausgeben, weil sie es nicht haben.
Problematisch sind die, die Geld haben und trotzdem kopieren, weil die es durchaus bezahlen könnten und möglicherweise auch würden.
Angekommen oder soll ichs dir aufmalen?

andre wir wissen zwar was für ein toller hecht du bist, wahrscheinlich der beste in diesem ganzen forum, jedenfalls könnte man das ja denken wenn man immer deine so eloquenten postings liest.

nur leider versagt hier deine unmenschliche schnelle und vorallem überragende auffassungsgabe.

Natrürlich ist mein posting auf die leute bezogen die das geld dafür hätten, aber trotzdem lieber spiele ziehen.

Mein fehler lieber andre, das ich das nicht klipp und klar deutlich gemacht habe.

und jetzt meine frage nochmal, kommt jetzt etwa wieder die selbe alte leier von dir, das diese leute sofort die spiele kaufen würden wenn nur die o.g. kritikpunkte behoben wären. nicht zu vergessen die entfernung des kopierschutzes weil die ja den ehrlichen benutzer nur gängelt?

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 14:08:54
Es wäre der Diskussion sicher zuträglich, wenn du nicht jeden Beitrag mit deinen persönlichen Mimositäten beginnen würdest. Und das betrifft nicht nur mich. Wenn du diskutieren willst, dann tu es, wenn nicht, dann lass es, aber bitte nur zum Thema. Und wenn du ein persönliches Problem mit einem der Poster hast, verwende bitte PM. Und da offenbar mehrere Member Probleme mit den Formulierungen in deinen Beiträgen haben, da du ständig versuchst, dich zu rechtfertigen, solltest du dich vielleicht mal fragen, ob das wirklich an uns allen liegt.Du brauchst dich nicht selbst zu zitieren, ich lese deine Beiträge sehr sorgfältig. Leider ergeben sie keinen Sinn. Und das versuche ich dir, bisher erfolglos, klarzumachen. Es ist für diese Betrachtung völlig egal, ob du für oder gegen eine Bestrafung bist. Solange du behauptest, dass dem Hersteller eventuell kein Schaden entstanden ist, kannst du keine Bestrafung fordern. Wenn weder ein immaterieller noch ein materieller Schaden entstanden ist, wofür um alles in der Welt willst du jemanden bestrafen? Beantworte diese eine Frage und wir kommen sicher weiter.

Das hat nix mit Mimositäten zu tun, sondern mit einem gewissen Diskussionsstil. Ich rechtfertige mich auch nicht (wo denn bitte?), da es dafür keinen Grund gibt. Ich bezahle für meine Software/CDs, und heisse auch das Kopieren nicht gut, weshalb sollte ich mich rechtfertigen? Ich verstehe nur nicht, wie man simple Zusammenhänge nicht als solche erkennen kann.

Wenn du meine Beträge gelesen hast, weshalb fragst du mich dann Dinge, die ich in meinem Posting ausführlich dargelegt habe? Selbst wenn der Zusammenhang für dich aus irgendwelchen Gründen keinen Sinn ergibt, dann ist doch meine Aussage, dass alle Sauger/Kopierer bestraft werden sollten, auch wenn man nicht weiss, ob sie das Spiel gekauft hätten doch recht eindeutig, oder? Deine Frage war, wie man das überprüfen soll, da ist doch meine Aussage klar. Verstehe ich nicht, wie man das nicht verstehen kann.:confused:

Es scheint hier imo zwei Parteien zu geben, die hier ständig aneinander vorbei reden. Sorry, aber weshalb verstehen hier einige, worauf ich hinaus will und andere wiederum nicht? Dass man trotzdem eine Bestrafung fordern kann, auch wenn kein Schaden enstanden ist, dafür haben hier schon mehrere Member gerade Beispiele gegeben (auch versuchter Diebstahl ist strafbar).
Wenn ich z.B. in einem Laden was einstecke und mich der Detektiv kurz vorm Verlassen des Ladens abfängt, habe ich in diesem Fall das Produkt nicht mitgenommen und es ist kein Schaden entstanden, trotzdem werde ich bestraft (Geldbuße, Ladenverbot,...).

Der einzige Schaden, der in diesem Fall indirekt entsteht ist, dass der Laden durch Diebe ein Sicherheitssystem (Detektiv, Kameras) bereitstellen muss (vergleichbar mit einem Kopierschutz). Aber wie gesagt, Software und anfassbare Ware unterscheiden sich zu sehr voneinander, als dass man sie so einfach miteinander vergleichen könnte.

Wie schon oben gefragt: weshalb streitet die Rechtsprechung denn in so vielen Fällen und es gibt (noch) wenig konkrete Richtlinien, wenn eurer Meinung kein Unterschied besteht?

Grestorn
2008-03-06, 14:09:42
Was soll an dem Satz falsch sein? Ich behaupte ja nicht, dass es auf jeden zutrifft. Aber zu behaupten 1000000 Kopien = 1000000 nicht verkaufte Produkte ist einfach falsch. Das ist einfach Propaganda um den krankhaften Aufwand der Verfolgung von Kopierern zu rechtfertigen.

Das ist eine Behauptung (100000 Kopien = 100000x nicht gemachter Umsatz) die ja keiner macht - außer denjenigen, die diese Behauptung lächerlich machen wollen.

Was als Schaden bleibt, ist das 100000 Menschen das Produkt unberechtigt benutzt haben. Dieser Schaden mag sich nicht in Zahlen ausdrücken lassen (deswegen lässt man die 100000 für sich sprechen) aber er ist trotzdem sehr real.

Ich bin Software Entwickler und weiß, dass da ne Menge Arbeit drin steckt. Allerdings opfer ich auch gern mal meine Zeit und arbeite an Open Source Projekten mit, die jedem frei zugänglich sind. Und da will ich, dass die Leute mit meiner Arbeit ihren Spaß haben ohne dafür zu bezahlen.

Das ist dann Deine Entscheidung.

Und nicht eine Entscheidung die jemand gegen Deinen Willen fällt, in dem er einfach nutzt ohne zu fragen oder sich zu legitimieren.

[dzp]Viper
2008-03-06, 14:13:35
Natürlich stimmt die Aussage, das es Fälle gibt, in denen kein materieller Schaden entsteht, wenn jemand eine Kopie zieht.
Mehr wollte ich net damit zum Ausdruck bringen


Wenn du ein Game kopierst und dann nutzt stellst du dich in die Position, das du zumindest ein potentieller Käufer gewesen wärst. Du zeigst ja durch die Nutzung dein potentielles Interesse.

Nö eben nicht. Wenn ich jetzt z.b. von Haus aus weiss, dass ich mir Spiel XYZ zu 100% niemals kaufen würde, es aber dennoch kurz antesten möchte um zu schauen ob es sich gegenüber dem Vorgänger verändert hat (Bugfreier, ...) dann würde ich der Firma keinen Materiellen Schaden zufügen da ich das Spiel eh nicht gekauft hätte.
Klar würde ich mich Strafbar machen weil ich es runterlade, aber ein Schaden für die Firma entsteht deswegen noch lange nicht.

Fest steht, dass das Unrechtsbewusstsein sich ändern muss! Nur ist das kein schneller Prozess und vor allem ein schwerer...

Vertigo
2008-03-06, 14:13:52
Das Problem sind aber nicht die, die sowieso kein Geld hätten, sich das Spiel zu kaufen. Denn wenn es den allumfassenden KS geben würde, dann würden sie trotzdem nicht kaufen. Das Problem sind die, die das Geld haben und trotzdem nicht kaufen. Das ist die viel interessantere Gruppe, bei der es sich lohnt, möglicherweise mal über die Gründe nachzudenken.
Über diese Gruppe wurde lang und ausgiebig nachgedacht, vor Jahrzehnten schon. Das Ergebnis: Kopierschutzsysteme. Mit guten Worten ist niemand zu überzeugen.

Oder spielst Du darauf an, dass nach Meinung vieler Raubkopierer die Software zu schlecht sei, um sie zu kaufen, aber doch noch gut und begehrenswert genug ist, um sie gratis zu ziehen?

_Gast
2008-03-06, 14:15:25
Verstehe ich nicht, wie man das nicht verstehen kann.:confused:Also nochmal. Du schreibst, dass man Raubkopierer (wir nennen sie mal so, weil das einfacher ist) bestrafen soll. Gleichzeitig schreibst du, dass kein Schaden entsteht, wenn der Raubkopierer das Spiel sowieso nicht gekauft hätte. Wenn aber kein Schaden entsteht, wofür willst du ihn bestrafen? Welche Rechtssprechung soll das sein, wenn man neuerdings für Dinge verurteilt werden kann, die man nicht getan hat?

desert
2008-03-06, 14:20:30
Also nochmal. Du schreibst, dass man Raubkopierer (wir nennen sie mal so, weil das einfacher ist) bestrafen soll. Gleichzeitig schreibst du, dass kein Schaden entsteht, wenn der Raubkopierer das Spiel sowieso nicht gekauft hätte. Wenn aber kein Schaden entsteht, wofür willst du ihn bestrafen? Welche Rechtssprechung soll das sein, wenn man neuerdings für Dinge verurteilt werden kann, die man nicht getan hat?

vielleicht wird der kopierer dann bestraft, so mit 10 sozialstunden. Der hersteller wird dann aber trotzdem nicht entschädigt. Der muss es dann auf zivilwege machen, dann ist der arme kopierer vielleiht noch minderjährig.

Vertigo
2008-03-06, 14:21:49
Also nochmal. Du schreibst, dass man Raubkopierer (wir nennen sie mal so, weil das einfacher ist) bestrafen soll. Gleichzeitig schreibst du, dass kein Schaden entsteht, wenn der Raubkopierer das Spiel sowieso nicht gekauft hätte. Wenn aber kein Schaden entsteht, wofür willst du ihn bestrafen? Welche Rechtssprechung soll das sein, wenn man neuerdings für Dinge verurteilt werden kann, die man nicht getan hat?
Worte wie Keulenschläge. :rolleyes:

Wer sagt denn, dass nichts Strafbares getan wurde? Niemand. Es wird lediglich gesagt, dass kein Schaden in Gestalt und in Höhe des entgangenen Verkaufspreises entsteht - was ja durchaus begründbar ist. Man kann auch für andere Dinge als materielle Schäden belangt werden, aber wem sage ich das?

StefanV
2008-03-06, 14:26:22
Oh Mann, immer diese an den Haaren herbeigezogenen Begründungen. Wenn Raubkopien keinen Schaden verursachen, dann kann ja jeder raubkopieren. Es kauft also niemand die Ware. Wo entsteht da kein Schaden? Oder gibt es einen elitären Kreis von Menschen, denen Raubkopien erlaubt sind und anderen nicht?
Ich hab NICHT gesagt, das kein Schaden verursacht wird, ich hab gesagt, das es nicht unbedingt/zwingend einen Schaden geben muss!

Du solltest vielleicht mal lernen wirklich zu lesen und nicht anderen Leuten irgendwelche Dinge andichten, die sie nicht gesagt haben!!

desert
2008-03-06, 14:28:47
Worte wie Keulenschläge. :rolleyes:

Wer sagt denn, dass nichts Strafbares getan wurde? Niemand. Es wird lediglich gesagt, dass kein Schaden in Gestalt und in Höhe des entgangenen Verkaufspreises entsteht - was ja durchaus begründbar ist. Man kann auch für andere Dinge als materielle Schäden belangt werden, aber wem sage ich das?

also grob gesagt, raubkopierer will spiel nicht kaufen, weil er kein geld dafür ausgeben will oder hat.

Das spiel ist ihm aber so wichtig das er eine gewisse zeit darauf verwenden muss das spiel zu suchen, zu saugen (Habe keine ahnung wie die übertragungsraten sind) etc.

Und jetzt soll dem hersteller kein schaden zugefügt worden sein? weil der kopierer das spiel nicht kaufen wollte. er wollte es aber spielen, sonst hätte er es wohl nicht runtergeladen.

Grestorn
2008-03-06, 14:33:58
Ich hab NICHT gesagt, das kein Schaden verursacht wird, ich hab gesagt, das es nicht unbedingt/zwingend einen Schaden geben muss!

Wer entscheidet ob es einen Schaden gibt oder nicht?

Findest Du nicht, dass alleine dass jemand unberechtigt Dein Werk benutzt bereits ein Schaden für Dich ist - egal ob er es jemals bezahlt hätte oder nicht?

Andre
2008-03-06, 14:35:53
Über diese Gruppe wurde lang und ausgiebig nachgedacht, vor Jahrzehnten schon. Das Ergebnis: Kopierschutzsysteme. Mit guten Worten ist niemand zu überzeugen.

Problem ist, dass diese Leute oftmals auch technisch versiert sind und ich kann nicht erkennen, dass die neuen KS eine Besserung bei diesen Leuten gebracht haben. Vielleicht muss man über Alternative nachdenken, wenn man mit einer Sache keinen Erfolg hat.

pubi
2008-03-06, 14:36:36
Wer entscheidet ob es einen Schaden gibt oder nicht?

Findest Du nicht, dass alleine dass jemand unberechtigt Dein Werk benutzt bereits ein Schaden für Dich ist - egal ob er es jemals bezahlt hätte oder nicht?
Das werden die meisten, die nicht irgendwann mal selbst an einem kommerziellen Software-Projekt mitgearbeitet haben, nicht verstehen. Deswegen wird dieser Thread sich bestimmt auch noch weitere 10 Seiten im Kreis drehen. ;(

Grestorn
2008-03-06, 14:39:09
Das werden die meisten, die nicht irgendwann mal selbst an einem kommerziellen Software-Projekt mitgearbeitet haben, nicht verstehen. Deswegen wird dieser Thread sich bestimmt auch noch weitere 10 Seiten im Kreis drehen. ;(

Es geht gar nicht um SW an sich. Die meisten haben offenbar noch gar nichts in ihrem Leben produziert. Sonst wüssten sie, dass niemand es gerne sieht, dass er ohne Gegenleistung und gegen seinen Willen ausgenutzt wird.

Ich glaube aber eher, dass da bei vielen ein Unterschied gemacht wird: Die Sachen, die man selbst macht, dürfen natürlich nicht einfach so genutzt werden. Bei den Sachen anderer muss man das nicht so eng sehen.

Armaq
2008-03-06, 14:40:25
Armaq

Da versuchen die Platzhirsche das Gleiche - abkassieren bis die Schwarte kracht. Ich versuche gerade ein ASUS NB aus den USA zu importieren... 55% des CH Preises bezahlte ich. Irgendwo platzt einem halt der Kragen.
Gleiches gilt für Markenkleider - aus den USA kostens nicht die Hälfte wie hier - mit Steuer, Zoll und weiss ned was allem.
Das will dann keiner sehen, aber wenn SW Hersteller nicht weltweit den gleichen Preis verlangen, für das gleiche Produkt zum gleichen Zeitpunkt, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie als Abkassierer dastehen. Und einen Abkassierer zu bescheissen fällt keinem schwer.

Das gilt doch auch für Fahrzeuge - der Deutsche Michel blecht nen Vermögen für sein Auto, das in den USA nur 2/3 kostet - bestenfalls - und in der BRD hergestellt wurde. Dass er da vielleicht auf die Konzerne sauer ist...
Warum in der BRD Aspirin soviel teurer ist, denn in anderen EU Staaten, wird dem Deutschen Bürger auch nicht einleuchten...

Das viel postulierte Unrechtsbewusstsein kann nur da sein, wenn die Regeln immer gleich blieben - aber sie blieben ja nicht gleich. Die Regeln werden stetig zu Ungunsten des Konsumenten geändert. Der sieht daher nicht sich als Dieb, sondern den Profiteur der neuen Regeln, welcher meisst sowieso im Geld schwimmt.

Ich wüsste als Schweizer definitiv nicht, wieso ich einen Cent mehr für ein Spiel bezahlen sollte, denn ein Chinese oder US Bürger. Globalisierung geht auch in die Richtung...

Sicherlich schlägt das Pendel auch in die Richtung, aber wir reden hier von Software. Die brauchst du nicht über die USA importieren.
Warum der Deutsche mehr fürs Aspirin zahlt ist fraglich, aber er hat ja auch im Durchschnitt mehr Lohn als der Pole.
Der Preis den ein Markt für das Produkt bei höchstmöglichem Absatz zahlt ist nunmal das Ziel. Ob 50x100 oder 100x50 ist dabei egal.

Hast du dabei bedacht, dass MS gerne auch Windows in Asien verkauft, weil eventl. Kosten schon in USA und Europa abgefangen wurden, aber der Gewinn durch ein asiatische 50€ Windows nicht sinkt?

Du machst es ja auch richtig, indem du den Markt nutzt, Raubkopie hat keinen Markt (Leistung - Gegenleistung). Angebot und Nachfrage regulieren, wenn die Anbieter den Markt durch ihre Gier hingerichtet haben, dann ist er nicht mehr existent, siehe Musikbiz. Komischerweise hat er durch neue Preise eine Revitalisierung erfahren. Software liegt schwieriger, weil die Nutzdauer länger ist und man am Preis nicht immer drehen kann. Gibt aber auch 20€ casualgames.

Grestorn
2008-03-06, 14:40:42
Problem ist, dass diese Leute oftmals auch technisch versiert sind und ich kann nicht erkennen, dass die neuen KS eine Besserung bei diesen Leuten gebracht haben. Vielleicht muss man über Alternative nachdenken, wenn man mit einer Sache keinen Erfolg hat.

Und die Alternative wäre? (Um den Kreis von vorne zu beginnen)

Wenn Du so tolle Ideen hast, dann musst Du sie auch unterfüttern.

(Jetzt kommt bestimmt: Bessere Qualität, mehr und bessere Beigaben, billigere Preise... oder? Überrasche mich!)

Bakelit
2008-03-06, 14:44:41
Diskussionen um die Feinheiten in der Intonation, um vom eigentlichen Thema abzulenken.. nujo.. des Raubkopiererle Mr. G. halt wieder



Es gibt ja durchaus auch die Konsumverzichts-terroristen, zu denen ich mich wohl auch fast zähle, wenns die Hersteller mit ihren Nutzungssperren mal wieder übertreiben. Geld ist vorhanden aber die Lust aufs Spielen(+Kaufen) sinkt im Anbetracht einiger Kopierschütze dann doch ins bodenlose, allerdings finde ich es im höchstmaß amoralisch auf illegale Quellen auszuweichen.
für mich abschreckende Beispiele:
- bioshock hätte ich doch recht gerne gehabt, KS war mir persönlich zu haarig->nobuy.. aber selbstverständlich auch kein Diebstahl
- c&c3 lief bis patch 1.x7(?) .. danach ging nichts mehr .. ständige Abstürze, da per patch der KS angezogen wurde und mein DVD-Laufwerk wohl zu viele Fehler produzierte(oder nicht genug? nicht die richtigen?) .. das war schon sehr bitter, bezahlte Software wird durch patch zerschossen..mp-spielen nicht mehr möglich
- ratatouille .. steht kopierschutzmassnahme hinten drauf .. in meinem jugendlichen Leichtsinn dachte an das bekannte css-Verfahren aber nein .. disney hatte was neues drauf .. in meinem htpc wollte es gar nicht, in einem toshiba-dvd-recorder eines Kollegen lief nur die türkische Tonspur(zugegeben recht gute Synchrostimmen, kann aber kein türkisch und war eher an der englischen Tonspur interessiert)

die allseits beliebten Kekse sind auch keine Lösung, mein Bedürfnis mich in halbseidenen Gegenden des Internets nach dem neuesten mitgeliefertem Trojaner zu erkundigen ist eher schwach ausgeprägt

und die Argumente pro-Diebstahl sind allesamt doch etwas schwach:
"brauche die Software für berufliche Weiterbildung" .. von fast allem gibt es 30-90 Tage Testversionen, wenn mans bis dahin nicht gerafft hat, ist man eh eine Fehlbesetzung..
"cd/dvd/Spiel zu teuer" .. statt ipod für 300€ eben den billigen asiatec-player für 20€ kaufen, kommt eh aus der selben Fabrik, dann bleibt auch noch was für die cds ..

ausserdem wird niemand genötigt irgendetwas zu konsumieren..

möglicherweise müssen die Schwerpunkte gerade bei Spielen etwas anders gesetzt werden, um die Unwilligen doch noch zu bekommen: neben SP auch einen starken MP-Part mit Key, hochwertigere Beigaben in den Packungen, umfassenderes Vorgehen gegen illegale downloader(nicht nur die Anbieter)- die Daten zu beschaffen ist dank adsense/doubleclick/abuse-Abtl beim ISP eine Kleinigkeit

mit den aktuellen KS vertreibt man jedenfalls AUSSCHLIESSLICH die zahlende Kundschaft, sie bringen eben keinerlei Schutz vor Kopien
aktuell lese ich wieder mehr Bücher, statt CD/DVD/Spiele am Wochenende zu konsumieren..

AC werde ich mir kaufen, insofern ein moderater Kopierschutz verwendet wird, da mir sowohl story als auch die eleganten Animationen, tolle Weitsicht, viele NPC die in den Videos zu begutachten waren, sehr zusagen
falle ich mit dem KS wieder auf die Nase, wie bei c&c3, überlege ich mir die Sache mit dem weiteren PC-gaming aber mal gründlich.. wenn Konsolen nur nicht so potthässlich und unzuverlässig wären und bessere Steuerung böten..

Mr.Fency Pants
2008-03-06, 14:48:55
Also nochmal. Du schreibst, dass man Raubkopierer (wir nennen sie mal so, weil das einfacher ist) bestrafen soll. Gleichzeitig schreibst du, dass kein Schaden entsteht, wenn der Raubkopierer das Spiel sowieso nicht gekauft hätte. Wenn aber kein Schaden entsteht, wofür willst du ihn bestrafen? Welche Rechtssprechung soll das sein, wenn man neuerdings für Dinge verurteilt werden kann, die man nicht getan hat?

Häh? Ich habe doch anhand des Ladendiebstahlsbesispiels erklärt, weshalb eine Bestrafung erfolgen muss. Es ist außerdem nicht so, dass derjenige, der etwas herunterlädt nichts getan hätte, so wie du behauptest, das stimmt nicht. Er hat etwas getan, nämlich sich widerrechtlich etwas angeeignet, bzw. ein Urhebererecht verletzt. Dass es je nach persönlicher ("Hätt ich sowieso nicht gekauft") Situation kein Verlust in dem Sinne für den Hersteller gibt hat doch damit überhaupt nix zu tun. Nur weil kein (finanzieller) Schaden enstanden ist kann man sich natürlich trotzem strafbar machen. Bitte unterscheiden zwischen "nichts getan" (was im Raubkopiererfall nicht zutrifft) und "kein Schaden entstanden".

Andre
2008-03-06, 14:52:44
Und die Alternative wäre? (Um den Kreis von vorne zu beginnen)

Wenn Du so tolle Ideen hast, dann musst Du sie auch unterfüttern.

(Jetzt kommt bestimmt: Bessere Qualität, mehr und bessere Beigaben, billigere Preise... oder? Überrasche mich!)

Ich habe keine (beweisbare) und ist mir ehrlich gesagt auch Latte. Das ist Aufgabe der Industrie, denn sie möchte ja schließlich mehr Umsatz machen :)
Mit den jetzgen KS sind sie jedenfalls kläglich gescheitert in dieser Zielgruppe :smile:

IceKillFX57
2008-03-06, 14:57:23
Hi,
Kann mir bitte jemand sagen um was es hier genau geht im Thread?
Hab keine Lust 11 Seiten zu lessen.
Hab nur verstanden es um Assassin's Creed geht.

astro
2008-03-06, 15:01:19
Hi,
Kann mir bitte jemand sagen um was es hier genau geht im Thread?
Hab keine Lust 11 Seiten zu lessen.
Hab nur verstanden es um Assassin's Creed geht.
Es geht um Kopierschutz, "der Gläserne Mensch", usw... , wie der Threadtitel vielleicht vermuten lässt.

[dzp]Viper
2008-03-06, 15:02:31
Hab nur verstanden es um Assassin's Creed geht.

Eigentlich seit ca. 9 Seiten nicht mehr oder nur noch sehr indirekt ;D

Vertigo
2008-03-06, 15:07:52
also grob gesagt, raubkopierer will spiel nicht kaufen, weil er kein geld dafür ausgeben will oder hat.

Das spiel ist ihm aber so wichtig das er eine gewisse zeit darauf verwenden muss das spiel zu suchen, zu saugen (Habe keine ahnung wie die übertragungsraten sind) etc.

Und jetzt soll dem hersteller kein schaden zugefügt worden sein? weil der kopierer das spiel nicht kaufen wollte. er wollte es aber spielen, sonst hätte er es wohl nicht runtergeladen.
Ich sagte ja bereits, dass durch Raubkopien in letzter Konsequenz auch wirtschaftlicher Schaden entsteht, nur ist dieser unmöglich zu beziffern. In so einem konkreten Fall kann man sicher davon ausgehen, dass hier einmal der Verkaufspreis der Software in den Kassen des Herstellers fehlt. Aber wieviele solche Fälle gibt es? Das kann man bestenfalls grob schätzen. Man muss da Einzelfälle von den globalen Wirkungen strikt getrennt betrachten.
Problem ist, dass diese Leute oftmals auch technisch versiert sind und ich kann nicht erkennen, dass die neuen KS eine Besserung bei diesen Leuten gebracht haben. Vielleicht muss man über Alternative nachdenken, wenn man mit einer Sache keinen Erfolg hat.
Da gibt es keine greifbare Alternative, das weißt Du auch genau.
Viper;6333421']Eigentlich seit ca. 9 Seiten nicht mehr oder nur noch sehr indirekt ;D
Es ging hier nie um Assassin´s Creed, nur deswegen wurde es ja aus dem Thread zu Assassin´s Creed heraus gespittet. :D

Andre
2008-03-06, 15:18:19
Da gibt es keine greifbare Alternative, das weißt Du auch genau.

Die Frage ist dann, ob ich in einen KS investiere (und das ist nicht wenig), der mir zum jetzigen Zeitpunkt in der entsprechenden Zielgruppe nichts bringt, oder ob ich das Geld anderweitig verwende.

Hucke
2008-03-06, 15:24:15
Das ist eine Behauptung (100000 Kopien = 100000x nicht gemachter Umsatz) die ja keiner macht - außer denjenigen, die diese Behauptung lächerlich machen wollen.

Was als Schaden bleibt, ist das 100000 Menschen das Produkt unberechtigt benutzt haben. Dieser Schaden mag sich nicht in Zahlen ausdrücken lassen (deswegen lässt man die 100000 für sich sprechen) aber er ist trotzdem sehr real.


Im vorhergehenden Posting schreibst Du zu diesem meinem Satz 'Der Satz mag einfach sein, das macht ihn nicht wahrer. '. Mal hüh, mal hott. Aber für Dich ist das ja auch anscheinend ein großes Reizthema, von der Menge an Zeit und Energie die Du in Deine dogmatische Wiederholung der immer gleichen Sätze steckst. Arbeitest Du vielleicht für nen Kopierschutzhersteller?

Vertigo
2008-03-06, 15:28:39
Die Frage ist dann, ob ich in einen KS investiere (und das ist nicht wenig), der mir zum jetzigen Zeitpunkt in der entsprechenden Zielgruppe nichts bringt, oder ob ich das Geld anderweitig verwende.
Was so ein KS konkret kostet, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Aber immerhin gibt es mit KS wenigstens überhaupt eine Hürde, die Hein Blöd daran hindert, selbst mit rudimentären Laienkenntnissen Kopien zu erstellen. Und durch den Wegfall eines KS würde mangelndes Unrechtsbewußtsein auch nicht beseitigt. Ich glaube nicht daran, dass das Problem allein technischen Aspekten geschuldet ist, noch dass es damit zu lösen wäre.

Grestorn
2008-03-06, 16:20:55
Im vorhergehenden Posting schreibst Du zu diesem meinem Satz 'Der Satz mag einfach sein, das macht ihn nicht wahrer. '. Mal hüh, mal hott.

Keineswegs. Dein Satz meint doch, dass nur die Raubkopie, die einen potentiellen Umsatznachteil mit sich bringt, negativ zu sehen wäre. Einer der raubkopiert ohne jemals die Möglichkeit oder Bereitschaft für die SW auch Geld zu bezahlen, würde aber keinen Schaden verursachen.

Und das ist und bleibt falsch.

Aber für Dich ist das ja auch anscheinend ein großes Reizthema, von der Menge an Zeit und Energie die Du in Deine dogmatische Wiederholung der immer gleichen Sätze steckst. Arbeitest Du vielleicht für nen Kopierschutzhersteller?

Es ist ein Reizthema für mich, das stimmt. Weil sich mein Hirn in Schmerzen windet, wenn jemand sagt, "hey, macht doch nix, ich (oder er) hätte das doch eh nie gekauft, also kann ich es auch ohne schlechtes Gewissen so nutzen".

Das ist so absurd und falsch, dass es mich schlicht aufregt. Und was mich aufregt bringt mich zum Schreiben.

Ich arbeite übrigens derzeit für ein Versicherungsunternehmen. Und die machen sich nichts aus Kopierschutztechniken.

_Gast
2008-03-06, 16:52:11
Dein Satz meint doch, dass nur die Raubkopie, die einen potentiellen Umsatznachteil mit sich bringt, negativ zu sehen wäre. Einer der raubkopiert ohne jemals die Möglichkeit oder Bereitschaft für die SW auch Geld zu bezahlen, würde aber keinen Schaden verursachen.Mir fällt leider auch nichts mehr ein, wie man diese merkwürdige Sichtweise noch besser hinterfragen könnte.

Hucke
2008-03-06, 17:20:30
Keineswegs. Dein Satz meint doch, dass nur die Raubkopie, die einen potentiellen Umsatznachteil mit sich bringt, negativ zu sehen wäre. Einer der raubkopiert ohne jemals die Möglichkeit oder Bereitschaft für die SW auch Geld zu bezahlen, würde aber keinen Schaden verursachen.

Und das ist und bleibt falsch.



Eben das sagt mein Satz nicht aus. Das sagt Deine freie Interpretation meines Satzes vielleicht aus, aber nicht der Text den ich geschrieben habe. Mein Satz sagt, dass man nicht 1:1 von illegaler Kopie auf potentiellen Umsatzverlust schließen kann. Ob es rechtens ist oder nicht, da drüber brauchen wir nicht diskutieren, das Gesetz sagt ganz klar, es ist negativ zu sehen.

Hucke
2008-03-06, 17:22:35
Es ist ein Reizthema für mich, das stimmt. Weil sich mein Hirn in Schmerzen windet, wenn jemand sagt, "hey, macht doch nix, ich (oder er) hätte das doch eh nie gekauft, also kann ich es auch ohne schlechtes Gewissen so nutzen".

Das ist so absurd und falsch, dass es mich schlicht aufregt. Und was mich aufregt bringt mich zum Schreiben.

Ich arbeite übrigens derzeit für ein Versicherungsunternehmen. Und die machen sich nichts aus Kopierschutztechniken.

Lustig. Wir sind in der gleichen Branche tätig. Nur siehst Du die Welt völlig anders als ich, was sich ja auch in Deiner Interpretation von Texten anderer Forenteilnehmern niederschlägt. Du interpretierst bei den gleichen Wörten einfach Dinger herein die ich nicht dort sehe. Aber umgekehrt wirds wohl auch so sein.

Haarmann
2008-03-06, 17:28:34
Grestorn

Kannst Du Dir vorstellen, dass es überhaupt nicht illegal ist, wenn in einer Familie nur ein Spiel oder eine DVD gekauft wird und von allen genutzt/kopiert wird?

Wieso dürfen Hersteller mit ihrem KS denn dies Recht aushebeln?

Armaq

In den USA kriegte ich die Games meisst früher, günstiger und gleich noch unzensiert...
Das Gleiche gilt für Filme und Musik. Du wirst in Europa gerupft wie das letzte Huhn und behandelt wie der letzte Dreck.
Ich hab keine Lust die Milchkuh für die USA zu sein ...

Globalisierung gilt auch für die Kunden und nicht nur für die Konzerne - ich will dort einkaufen dürfen, wos am Günstigsten ist.

Und ich bin auch nicht bereit irgendwen Anders zu subventionieren, nur weil die Schweizer ein höheres Durchschnittseinkommen haben oder weiss zum Geier nicht was.

Grestorn
2008-03-06, 17:31:28
Kannst Du Dir vorstellen, dass es überhaupt nicht illegal ist, wenn in einer Familie nur ein Spiel oder eine DVD gekauft wird und von allen genutzt/kopiert wird?

Das ist nicht illegal, korrekt.

Bei SW: Das ist so lange nicht illegal, so lange es nur einmal gleichzeitig genutzt wird. Wobei ich das im Familienumfeld persönlich nicht so eng sehen würde und entsprechend auch die Gesetze so formulieren würde, dass ein Haushalt digitale Medien nur einmal lizenzieren muss und dann unbegrenzt nutzen darf.

Aber das ist nur meine Meinung, das Gesetz ist da anderer Ansicht.

Unakzeptabel und auch jeden Fall illegal wird es aber, wenn die SW-Kopie(!) das Haus verlässt und von anderen genutzt wird, während Du das Original nutzt.

Bei Musik und Filmen gibt's noch die "Privatkopie" Regelung, die wohl in gewissem Rahmen auch sinnvoll ist. Für SW macht diese Regelung aber keinen Sinn und ist auch nicht anwendbar.

_Gast
2008-03-06, 17:33:54
Kannst Du Dir vorstellen, dass es überhaupt nicht illegal ist, wenn in einer Familie nur ein Spiel oder eine DVD gekauft wird und von allen genutzt/kopiert wird?Nutzen ja, kopieren nein! Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen nur mit Zustimmung des Urhebers vervielfältigt werden. Und das gilt auch für Computerprogramme.Wieso dürfen Hersteller mit ihrem KS denn dies Recht aushebeln?Da es dieses Recht nicht gibt, kann man es auch nicht aushebeln.

Andre
2008-03-06, 17:36:05
Nutzen ja, kopieren nein!

Wird bei Steam ein bischen schwierig, oder? Denn soweit ich weiß, darf nur ein Nutzer des Spiels einen Account haben.

Grestorn
2008-03-06, 17:39:23
Wird bei Steam ein bischen schwierig, oder? Denn soweit ich weiß, darf nur ein Nutzer des Spiels einen Account haben.

Aber man kann sich mit dem Account auf jedem Rechner anmelden. Und damit Account-Sharing betreiben.

Machen meine Frau und ich ständig. Für SP Spiele ja kein Problem.

_Gast
2008-03-06, 17:39:54
Wird bei Steam ein bischen schwierig, oder? Denn soweit ich weiß, darf nur ein Nutzer des Spiels einen Account haben.Wir reden hier explizit über eine vorhandene CD. So ist es erlaubt, dass der Sohn das Spiel spielt, wenn nicht gleichzeitig jemand anderes dieses macht, was in der Regel durch einen Kopierschutz verhindert wird. Nicht erlaubt hingegen ist, eine Kopie anzufertigen, um gleichzeitig an mehreren Stationen zu spielen. Das Urheberrecht erlaubt nur in engen Grenzen eine sogenannte Sicherheitskopie, die aber auch nur als solche verwendet werden darf. Grundsätzlich entscheidet allein der Urheber, was mit seinen Werken gemacht werden darf und was nicht.

Andre
2008-03-06, 17:42:25
Aber man kann sich mit dem Account auf jedem Rechner anmelden. Und damit Account-Sharing betreiben.

Machen meine Frau und ich ständig. Für SP Spiele ja kein Problem.

"Gekaufte Spiele können nicht weitergegeben werden, da Valve den Erwerb als Abschluss eines nicht übertragbaren Abonnements einstuft und sich weigert, die Seriennummern gebraucht erworbener Retail-Versionen von Valve-Spielen zu aktivieren. Auch die Weitergabe des eigenen Steam-Accounts ist untersagt"

Du gibst ihn quasi weiter, indem du deine Frau spielen lässt (es gibt keine Steam-Ehe-Regel). Nicht dass das mal einer merkt :)

Andre
2008-03-06, 17:44:58
Wir reden hier explizit über eine vorhandene CD. So ist es erlaubt, dass der Sohn das Spiel spielt, wenn nicht gleichzeitig jemand anderes dieses macht, was in der Regel durch einen Kopierschutz verhindert wird. Nicht erlaubt hingegen ist, eine Kopie anzufertigen, um gleichzeitig an mehreren Stationen zu spielen. Das Urheberrecht erlaubt nur in engen Grenzen eine sogenannte Sicherheitskopie, die aber auch nur als solche verwendet werden darf. Grundsätzlich entscheidet allein der Urheber, was mit seinen Werken gemacht werden darf und was nicht.

Wenn ich ein Spiel über Steam kaufe, dann darf ich es nicht an ein Familienmitglied weitergeben. Denn ich würde meinen Account weitergeben müssen, was nicht geht. Damit kann ich das legale "Familiensharen" nicht ausüben. Aber Hauptsache KS :)

Grestorn
2008-03-06, 17:47:52
"Gekaufte Spiele können nicht weitergegeben werden, da Valve den Erwerb als Abschluss eines nicht übertragbaren Abonnements einstuft und sich weigert, die Seriennummern gebraucht erworbener Retail-Versionen von Valve-Spielen zu aktivieren. Auch die Weitergabe des eigenen Steam-Accounts ist untersagt"

Du gibst ihn quasi weiter, indem du deine Frau spielen lässt (es gibt keine Steam-Ehe-Regel). Nicht dass das mal einer merkt :)

Ich weiß dass das nicht 100% legal ist.

Nochmal: Ich argumentiere hier nicht nach Gesetzestext sondern nach MEINEN Vorstellungen was ich für richtig und falsch halte. Ich bin weder der Saubermann für den mich viele halten, noch will ich das sein.

Ich will nur dass die Leute endlich mal aufhören sich selbst in die Tasche zu lügen und zu behaupten es wäre eine Bagatelle und hätte keinerlei Konsequenzen wenn sie sich illegal SW aus dem Netz ziehen.

Andre
2008-03-06, 17:50:06
Ich weiß dass das nicht 100% legal ist.

Nochmal: Ich argumentiere hier nicht nach Gesetzestext sondern nach MEINEN Vorstellungen was ich für richtig und falsch halte. Ich bin weder der Saubermann für den mich viele halten, noch will ich das sein.

Ich glaube, dann solltest du an deiner Außenwirkung arbeiten :)
Denn selbst einen Account sharen und dann die Leute hier teilweise massiv anzugehen ist sicherlich nicht dem zuträglich, deine Position zu verstehen.
Im Übrigen ist es nicht nur nicht ganz 100 % legal, sondern es ist laut AGB verboten - also 0 % legal :)
Bitte nicht eigene Fehler runterspielen :)

_Gast
2008-03-06, 17:50:08
"Du gibst ihn quasi weiter, indem du deine Frau spielen lässt (es gibt keine Steam-Ehe-Regel). Nicht dass das mal einer merkt :)Also das kann man aber auch anders verstehen: Kann ich meinen Steam-Account auf anderen Computern nutzen?
Sie dürfen Ihren Steam-Account auf jedem Rechner nutzen, der sich zum Steam-Netzwerk verbinden kann - Steam erlaubt es Ihnen, jedes Spiel, das auf Ihren Account registriert ist, herunterzuladen und zu installieren, sobald Sie sich eingeloggt haben.Quelle: http://supportwiki.steampowered.com/de/STEAM-Account_Benutzerhinweise

Gleichzeitig anmelden kann man sich ja eh nicht. Wenn er sich also auf dem Rechner seiner Frau anmeldet und sie dann spielen lässt, ist das wohl abgedeckt. Eine gegenteilige Aussage kann ich bei Steam nicht finden.Wenn ich ein Spiel über Steam kaufe, dann darf ich es nicht an ein Familienmitglied weitergeben. Denn ich würde meinen Account weitergeben müssen, was nicht geht. Damit kann ich das legale "Familiensharen" nicht ausüben. Aber Hauptsache KS :)Nochmal für dich: Es gibt kein legales Familiensharen! Allein der Urheber entscheidet über die Nutzung seiner Sache. Und wenn Steam das untersagt, dann muss man damit leben.

Andre
2008-03-06, 17:54:26
Gleichzeitig anmelden kann man sich ja eh nicht. Wenn er sich also auf dem Rechner seiner Frau anmeldet und sie dann spielen lässt, ist das wohl abgedeckt. Eine gegenteilige Aussage kann ich bei Steam nicht finden.Nochmal für dich: Es gibt kein legales Familiensharen! Allein der Urheber entscheidet über die Nutzung seiner Sache. Und wenn Steam das untersagt, dann muss man damit leben.

Anscheinen lebt Grestorn aber damit nicht und untergräbt eine Regelung von Steam. Eigentlich müsste seine Frau auch das Spiel kaufen. Was das für Milliardenverluste sein müssen - er ist sicherlich nicht der Einzige der das so macht. Mein Gott, wieviele Arbeitsplätze das kostet möchte ich mir gar nicht ausmalen müssen. Erschreckend :eek::eek:

Andre
2008-03-06, 17:55:46
Also das kann man aber auch anders verstehen:Quelle: http://supportwiki.steampowered.com/de/STEAM-Account_Benutzerhinweise

Der Nutzeraccount gilt pro User. Und nicht hundert Leute hinter einem Account (auch wenn sie nicht gleichzeitig spielen können). Warum sonst wurde der Weiterverkauf eines Accounts untersagt?

InsaneDruid
2008-03-06, 17:56:26
Wenn man die Frau/Freunding/Kind, Kumpel/Nachbarn am Rechner mit seinem Account zocken lässt, ist dies nicht illegal, da man in der zeit nicht selber zockt. Das ist wie der Verleih einer Original CD.

Untersagt (und verhindert) wird jedoch, das sich 2Personen einen Account teilen, so das sie gleichzeitig das Game zocken.

_Gast
2008-03-06, 17:58:15
Und jetzt nochmal für alle, die glauben, Raubkopien wären Peanuts:1) Assassin’s Creed - 25734
2) Frontlines: Fuel of War – 12688
3) Call of Duty 4: Modern Combat - 8792
4) Dark Messiah of Might and Magic - 8402
5) Lost: Via Domus - 5883
6) Turning Point: Fall of Liberty - 5183
7) Sims 2 - 4026
8 )The Club - 3672
9) Bioshock - 3489
10)The Witcher - 3121

Wenn das die Verkaufszahlen pro Tag für PC-Spielen wären, dann würde man sich tatsächlich über die Aussage, der PC habe ausgedient wundern. Sind es aber nicht. Das sind die Zahlen für die illegalen Downloads auf einer Torrent-Seite für einen Tag.
...
Wenn man sich die Zahlen für Call of Duty 4 anschaut, dann versteht man Infintiy Wards Ärger und Verwunderung über die kriminelle Energie. Knapp eine Million Mal soll der Edelshooter illegal über die Torrent-Theke gewandert sein. Die Zahlen weiter oben dürften diese Einschätzungen bestätigen, wenn nicht sogar übertreffen.Quelle: http://www.areagames.de/pc/news/57781/Beunruhigende-Torrent-Zahlen-machen-nicht-nur-Ubisoft-sauer.aspx

Das sind aber wahrscheinlich nur ein paar Millionen ehrlicher Raubkopierer, die das Spiel nur herunterladen aber nicht spielen. Deshalb ist vermutlich auch kein Schaden entstanden.

Haarmann
2008-03-06, 17:58:54
Grestorn

Erstaunlicherweise merkte das M$ auch und in der Schweiz gibts nun die Family Packs... es stand sogar auf den DSP XPs ab nem bestimmten Zeitpunkt, dass man das auf 3 PCs installieren darf.

In der BRD gibts die offenbar nicht und das liegt wohl daran, dass es diese Klausel nicht gibt.

Ein Hersteller, der meine Rechte nicht achtet, der darf nicht erwarten, dass man seine Rechte mehr würdigt. Man kann M$ zu diesem Schritt nur gratulieren. Das Familienoffice 2007 verkauft sich jedenfalls wie warme Semmeln.

_Gast

Ich lebe nicht in der BRD ;).

Schon bei Ages Of Empires 2 wurde für MP Spiele erlaubt, dass nur jeder Dritte eine CD benötigt. Das Spiel verkaufte sich keineswegs schlecht...

Andre
2008-03-06, 18:03:13
Wenn man die Frau/Freunding/Kind, Kumpel/Nachbarn am Rechner mit seinem Account zocken lässt, ist dies nicht illegal, da man in der zeit nicht selber zockt. Das ist wie der Verleih einer Original CD.


Ich glaube nicht:

"Das Teilen oder Weitergeben von Accounts ist eine Verletzung des STEAM Nutzungsvertrags - Bitte teilen Sie niemandem Ihre Login-Informationen mit!)"

http://supportwiki.steampowered.com/de/Account_Security_Recommendations

Netter Versuch.

Grestorn
2008-03-06, 18:04:45
Denn selbst einen Account sharen und dann die Leute hier teilweise massiv anzugehen ist sicherlich nicht dem zuträglich, deine Position zu verstehen.
Im Übrigen ist es nicht nur nicht ganz 100 % legal, sondern es ist laut AGB verboten - also 0 % legal :)
Bitte nicht eigene Fehler runterspielen :)

Es ist kein Fehler, da - wie InsaneDruid ja auch schrieb - nur immer einer gleichzeitig spielen kann.

Zu früh gefreut mich bei einer bösen bösen Tat ertappt zu haben?

Nach dem Gesetz darf man eine geschützte CD nicht kopieren, also auch nicht auf seinen MP3 Player kopieren. Darüber setze ich mich bewusst hinweg.

Damit schädige ich aber niemanden. Ich habe für die CD bezahlt und die MP3 Files kriegt außer mir niemand.

Magst Du mir nochmal ins Gesicht sagen, ich würde meine eigenen Prinzipien verraten?

_Gast
2008-03-06, 18:05:02
Ich glaube nicht:

"Das Teilen oder Weitergeben von Accounts ist eine Verletzung des STEAM Nutzungsvertrags - Bitte teilen Sie niemandem Ihre Login-Informationen mit!)"

http://supportwiki.steampowered.com/de/Account_Security_Recommendations

Netter Versuch.Er teilt doch nicht und teilt auch niemand seine Daten mit. Er loggt sich mit seinem Account ein und lässt dann seine Frau spielen.

Andre
2008-03-06, 18:06:18
Er teilt doch nicht und teilt auch niemand seine Daten mit. Er loggt sich mit seinem Account ein und lässt dann seine Frau spielen.

Der Account ist personenbezogen und er gibt seinen Account in dem Moment weiter, wo er sich einloggt und jemand anders dann spielt.
Wie sollte denn teilen sonst aussehen? Den Account zerschneiden oder was?

Andre
2008-03-06, 18:07:44
Es ist kein Fehler, da - wie InsaneDruid ja auch schrieb - nur immer einer gleichzeitig spielen kann.

Zu früh gefreut mich bei einer bösen bösen Tat ertappt zu haben?

Nach dem Gesetz darf man eine geschützte CD nicht kopieren, also auch nicht auf seinen MP3 Player kopieren. Darüber setze ich mich bewusst hinweg.

Damit schädige ich aber niemanden. Ich habe für die CD bezahlt und die MP3 Files kriegt außer mir niemand.

Magst Du mir nochmal ins Gesicht sagen, ich würde meine eigenen Prinzipien verraten?

Ja, ich sags dir auch gerne 100 mal. Hab ich null Problem mit. Denn du biegst dir in diesem Fall alles so zurecht wie du willst. Du verletzt das Urheberrecht, weil es dir nicht passt und hältst anderen hier lange Reden von Moral und Anstand. Ekelhaft.
Und selbstverständlich schädigst du den Rechteinhaber:
Denn dieser hat das Recht, dass du dir sowohl die CD als auch die MP3s getrennt kaufen müsstest. Das machst du nicht = Beschiss am Rechteinhaber. Also laber uns hier keinen mit Moral voll, bitte.

PHuV
2008-03-06, 18:08:22
Wie ich bereits sagte, jeder Online-Spieleanbieter ist blöd, wenn er Seriennummern bei Mehrfachanmeldung nicht einfach sperrt. Es ist einfach zu machen, und stellt sicher, daß die Raubkopierer nicht online spielen können. Funktioniert bei anderen ja auch.

Paßt übrigens auch hier rein:

Golem - Rekordeinnahmen im US-Kinogeschäft (http://www.golem.de/0803/58221.html)
Fazit: Die vermeldeten Verluste durch Piraterie sind wie an den Kinokassen auch bei Kaufvideos nicht mit den von der MPAA selbst veröffentlichten Zahlen zu belegen.

Na, was ist den nun mit den angeblich ermittelten Verlusten durch Raubkopien? Es sind Milchmädchenrechnungen.

Grestorn
2008-03-06, 18:08:36
Der Account ist personenbezogen und er gibt seinen Account in dem Moment weiter, wo er sich einloggt und jemand anders dann spielt.

Du gibst Dir aber echt Mühe mir eine moralische Verfehlung zu unterstellen... :) Dumm nur, dass da keine ist. Egal wie sehr Du hin und herbiegst!

Mach nur weiter, amüsiert mich königlich. Wie war das? Pavlov? :)

Andre
2008-03-06, 18:11:02
Du gibst Dir aber echt Mühe mir eine moralische Verfehlung zu unterstellen... :) Dumm nur, dass da keine ist. Egal wie sehr Du hin und herbiegst!

Mach nur weiter, amüsiert mich königlich. Wie war das? Pavlov? :)

Hast du grade mit der Umgehung des Urheberrechts selber gemacht :ugly:

Im Übrigen heißt der Mann Pawlow. :)

Grestorn
2008-03-06, 18:12:33
Im Übrigen heißt der Mann Pawlow. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Pavlov

Andre
2008-03-06, 18:13:41
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Pavlov

Ich bin Deutscher, also heißt er Pawlow :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Petrowitsch_Pawlow

PHuV
2008-03-06, 18:54:00
Führt Ihr Euch beide jetzt gerade nicht ein bißchen kindisch auf? Mein ja nur so mal. Am besten, wir besprechend das mal beim Treffen, und jeder hat dazu ein nettes Getränk. :smile:

SamStone
2008-03-06, 19:16:45
Es ist kein Fehler, da - wie InsaneDruid ja auch schrieb - nur immer einer gleichzeitig spielen kann.

Zu früh gefreut mich bei einer bösen bösen Tat ertappt zu haben?

Nach dem Gesetz darf man eine geschützte CD nicht kopieren, also auch nicht auf seinen MP3 Player kopieren. Darüber setze ich mich bewusst hinweg.

Damit schädige ich aber niemanden. Ich habe für die CD bezahlt und die MP3 Files kriegt außer mir niemand.

Magst Du mir nochmal ins Gesicht sagen, ich würde meine eigenen Prinzipien verraten?
Zumindest kannst du jetzt aber nicht mehr behaupten du hättest nichts zu verbergen. Schließlich begehst du bewusst eine Straftat.

SamStone
2008-03-06, 19:18:46
Das sind aber wahrscheinlich nur ein paar Millionen ehrlicher Raubkopierer, die das Spiel nur herunterladen aber nicht spielen. Deshalb ist vermutlich auch kein Schaden entstanden.
Falls das Ironie sein soll:
Ich selbst kenn zig Menschen, die laden sich jeden scheiß runter, spielen den 5 minuten und fassen den danach nie wieder an.
Diese Leute würden sich das Spiel so oder so NIE kaufen, fügen also niemandem Schaden zu.

Grestorn
2008-03-06, 19:20:41
Zumindest kannst du jetzt aber nicht mehr behaupten du hättest nichts zu verbergen. Schließlich begehst du bewusst eine Straftat.

Ich habe deswegen immer noch nichts zu verbergen. Willst Du mich deswegen anzeigen? :)

SamStone
2008-03-06, 19:46:56
Ich habe deswegen immer noch nichts zu verbergen. Willst Du mich deswegen anzeigen? :)
Nö hab ich nicht vor.
Aber trotzdem bist du vor dem Gesetz kein deut besser als die Leute die ein paar Raubkopien zu Hause rumliegen haben.

InsaneDruid
2008-03-06, 19:54:38
Das stimmt aber nicht. Ihr Raubkopierheinis wollt es euch nur schönreden.

SamStone
2008-03-06, 20:00:08
Das stimmt aber nicht. Ihr Raubkopierheinis wollt es euch nur schönreden.
1. bin ich kein Raubkopierheini
2. Warum schönreden? Es ist nunmal eine Straftat. Und das "geistige Eigentum" (;D) wird hier genau so mit Füßen getreten, da man sich nicht an die Bestimmungen des Urheber hält.

desert
2008-03-06, 20:02:13
Nö hab ich nicht vor.
Aber trotzdem bist du vor dem Gesetz kein deut besser als die Leute die ein paar Raubkopien zu Hause rumliegen haben.


hmm also verbietet steam das grestorn seine frau auf seinen accout einen runde puh sagen wir counter-strike spielt.

Das glaube ich nicht tim. Damit ist wohl eher gemeint, das ich einen account erstelle und den dann weitergebe. wie es ja bei wow passieren soll.

SamStone
2008-03-06, 20:04:53
hmm also verbietet steam das grestorn seine frau auf seinen accout einen runde puh sagen wir counter-strike spielt.

Das glaube ich nicht tim. Damit ist wohl eher gemeint, das ich einen account erstelle und den dann weitergebe. wie es ja bei wow passieren soll.
Bei der Sache mit Steam bin ich mir selbst nich sicher.
Aber zumindest beim rippen der CD ist es ziemlich eindeutig. Da kann man wohl kaum was schönreden :tongue:

desert
2008-03-06, 20:05:52
"Gekaufte Spiele können nicht weitergegeben werden, da Valve den Erwerb als Abschluss eines nicht übertragbaren Abonnements einstuft und sich weigert, die Seriennummern gebraucht erworbener Retail-Versionen von Valve-Spielen zu aktivieren. Auch die Weitergabe des eigenen Steam-Accounts ist untersagt"

Du gibst ihn quasi weiter, indem du deine Frau spielen lässt (es gibt keine Steam-Ehe-Regel). Nicht dass das mal einer merkt :)

also lesen kannst du schon andre oder? da steht weitergeben. nicht einen spieler für einen halbe stunde spielen lassen.

weitergeben wäre es z.b. wenn er den accout verkaufen, vermieten oder z.b. verschenken würde.