These: Je härter der Kopierschutz, desto mehr Raubkopien

[esistich]

Weil ich schon x-mal darauf eingegangen bin: Auch SW wird billiger, auch beim Händler. Aber warum sollten "gebrauchte Bits" denn weniger Wert sein als die "neuen Bits" aus dem Laden? Verpackung und co. wie gesagt bewusst komplett außer Acht lassend.

Einen optischen oder physischen Unterschied eines Autos, das nie das Werksgelände verlassen hat aber schon einmal angemeldet wurde zu einem unangemeldeten gibt es ja auch nicht, dennoch gibt es einen Preisunterschied!

Selbst wenn du das Spiel nur einmal installierst und das Handbuch nie aus der Verpackung genommen hasst, würde ich es dir nicht zum Handelspreis abkaufen sondern nur billiger.

Wenn du aber ein Spiel hasst, das eine so enorme Nachfrage hat, dass alle Regale beim Händler leergeräumt sind, würde ich dir sogar mehr bezahlen, selbst wenn dein Hund auf die Verpackung gepinkelt hat.

Ich hoffe du hasst verstanden was Angebot und Nachfrage bedeutet, genug verlinkt wurde es dir ja.

[Piffan]

Nochmal, ich behaupte ja auch nicht, daß man Software direkt mit "realen" Dingen vergleichen kann. Wie gesagt sie nutzt sich so gesehen nicht ab. Andererseits wird ein Auto nicht plötzlich inkompatibel zu neuen Strassen, ein altes Spiel zum neuen Windows u.U. schon. Ach hier findet so eine Art virtuelle Abnutzung statt.

Nichtsdestotrotz - ich denke nicht, daß man eine Extrawurst für Spielehersteller drehen muss bloß weil die Software einen Nachteil div. realer Gegenstände nicht teilt. Dafür hat sie andere Nachteile.

Was ist eigentlich mit anderen Medien wie Bücher? Die darf man doch auch nicht gebraucht verkaufen, denn der Inhalt der Bücher nutzt sich ja auch nicht ab. Nicht ganz astreines Beispiel, aber geht schon in die richtige Richtung.

Die Gelüste der Software- Anbieter sind doch glasklar. Am liebsten soll man auch das Betriebsystem nicht mehr als Paket erwerben und ohne Big Brother nutzen, sondern soll es nur noch als Client in einem globalen Netzwerk mieten.
Nein, keiner will die Nutzung einschränken. Alle wollen aber die Abhängigkeit der Kunden, damit man ihm ungefragten Service aufs Auge drücken und die Hand wieder aufhalten kann.

Die Motive der Software- Industrie sind klar, andererseits kann das einfach nicht im Interesse der Nutzer sein. Ergo unauflösbarer Widerspruch und letztlich entscheidet der Markt. Immer noch!

[deekey777]

Wie oft kommt es bei Unterhaltungssoftware vor, dass ein Gewährleistungsanspruch (auf die SW bezogen, nicht auf den Datenträger selbst) in Anspruch genommen worden ist?

Wenn das Spiel nicht vernünftig läuft, so kommt der Kunde und gibt das Spiel ab und bekommt sein Geld zurück. Ist eher eine Ausnahme.

Und das nicht, weil Standardsoftware irgendeinen Sonderstatus besitzt, sondern es ist eine Art "Gewohnheitsvorgehen". Für die Software gelten die gleichen Anforderungen wie bei jedem Kauf. Ist die Software mangelhaft, so gelten die gleichen Rechte des Käufers aus der (Sach-)Mängelhaftung, alsob sein gerade gekaufter Fernseher den Geist aufgibt.
Zunächst hat er (der Käufer) den Nacherfüllungsanspruch als Primäranspruch. Die Ersatzlieferung fällt schonmal weg, denn bei Standardsoftware ist die ganze Gattung fehlerhaft (es sei denn, die gepatchte Version wurde/wird ausgeliefert). Eine Nachbesserung wäre die andere Möglichkeit, nur kann der Verkäufer in seltenen Fällen den Fehler beseitigen (sollte aber schon ein Patch verfügbar sein, so ist er gar verpflichtet, diesen dem Käufer zu liefern, meist wird einfach hingewiesen, dass es einen Patch gibt). Daraus folgt, dass die Standardsoftware doch eine Sonderstellung hat, weil es dem Verkäufer grundsätzlich unmöglich ist, die Fehler zu beseitigen und so seine Pflichten aus dem Kaufvertrag nachzuerfüllen. Somit hat der Käufer die Möglichkeit für den Rücktritt bzw. die Minderung des Kaufpreises und des Schadenersatzes. Man darf nicht vergessen, dass auch der Verkäufer Ansprüche gegenüber seinem Lieferanten hat, sprich er bleibt nicht auf seinem "Schaden" sitzen, wenn der Käufer seine Rechte aus der Mängelhaftung geltend macht.

Kurz zusammengefasst: Wenn ich jetzt STALKER Clear Sky kaufe und das Spiel unspielbar ist, so kann ich den Laden gehen und die Nacherfüllung verlangen.

Man darf aber nicht vergessen, dass Software grundsätzlich nie fehlerfrei ist, es gibt immer einen oder mehrere Fehler, die wiederum unterschiedlich schwer sind, und da ist es egal, ob "Gebrauchtsoftware" oder "Neusoftware": Ein Fehler ist ein Fehler. Da in den meisten Fällen allein der Hersteller in der Lage ist, den Fehler zu beseitigen (es gibt noch die Selbsthilfe), ist die Mängelhaftung real anders als beim Kauf eines Fernsehers. Und damit der Verkäufer nicht der Gearschte ist, ist er - so weit es geht - fein aus der Geschichte raus (die Möglichkeit des Rücktritts sowie der Minderung sind eher Ausnahme).

Nochmal, ich behaupte ja auch nicht, daß man Software direkt mit "realen" Dingen vergleichen kann. Wie gesagt sie nutzt sich so gesehen nicht ab. Andererseits wird ein Auto nicht plötzlich inkompatibel zu neuen Strassen, ein altes Spiel zum neuen Windows u.U. schon. Ach hier findet so eine Art virtuelle Abnutzung statt.

Nichtsdestotrotz - ich denke nicht, daß man eine Extrawurst für Spielehersteller drehen muss bloß weil die Software einen Nachteil div. realer Gegenstände nicht teilt. Dafür hat sie andere Nachteile.
Die Standardsoftware unterscheidet sich nicht von einem Stuhl.
Wir haben den Erschöpfungsgrundsatz: Trifft die Erschöpfung ein, so hat der Hersteller/Urheber nichts mehr zu melden. Er kann weder sein Werk nachträglich ändern (zB durch einen Patch, der das Spiel nur dann weiternutzen lässt, wenn der Käufer Kohle an den Hersteller überweist) noch kann er den Weiterverkauf verbieten.
Wir haben das Urheberrecht, wo der Urheber selbst bestimmt, woraus sein Werk besteht (wenn MS sagt, dass Windows nur in Form von CD, entsprechendem CD-Key sowie Betriebsanleitung als Windows gilt, dann ist das so).
Und wenn EA auf der Verpackung (!) sagt, dass das Spiel freigeschaltet sein muss, dann muss es freigeschaltet werden. Wenn das Spiel für die Neuinstallation bei gravierenden HW-Änderungen wieder freigeschaltet werden muss, dann ist das so. Was aber nicht sein kann, ist, dass der Weiterverkauf stark erschwert oder gar unmöglich ist. Hier hat der Hersteller nichts mehr zu melden.

[Xaver Koch]

Also bestimmt die Nachfrage ob ein Spiel nach einer Woche, einem Monat oder einem Jahr eine Preissenkung von 50 auf 40 Euro erfährt, nicht die Beschaffenheit.

Lasst es gut sein, mit gesundem Menschenverstand ist der Meinung von Grestron & Co, Software benötigt einen Sonderstatus nicht beizukommen.

Und wenn ich immer lese, dass manche ohne Hack auskommen, wird mir schlecht. Spätestens auf einem 64-Bit OS lassen sich ältere Spiele mit 16-Bit-Installer nicht mehr installieren (z.B. Monkey 4 oder Commandos), von daher kann man es nur auf einem anderen PC (bzw. noch vor dem 64-Bit-OS) installieren und dann übertragen (inkl. Registry-Sicherungen). Von Star Force und & Co, welche ein XP 64 / Vista 64 zerschossen habe (ohne Update) rede ich lieber erst gar nicht.

Das "Spielchen" ist ganz einfach: Die Contend-Industrie will etwas von uns, nämlich Geld für Software/Datenträger. Also muss sie sich nach den Wünschen der Kunden richten, oder es gibt kein Geld. Dass Maßnahmen, welche vor allem die ehrlichen Kunden z.T. übel benachteiligen keine Lösung sind, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben. Wenn nicht, dann sterben die Dinos halt aus. ;)

Des weiteren hat der Käufer mit dem Bezahlen des Kaufpreises seine schuldigkeit der getan, den Rest muss der Hersteller aufbringen, schließlich hat keiner Lust, sich am Feierabend noch mit dämlichen Kopierschutzmaßnahmen auseinanderzusetzten. Geld verdient sich in der Regel nicht von alleine und Spiele werden gekauft, um daran Freude zu haben.

[_Gast]

Wenn nicht, dann sterben die Dinos halt aus.Sind sie ja eigentlich schon. Welche PC-Spiele die nicht WoW oder Konsolenabklatsch sind, gibt es denn noch? Die kann man an einer Hand abzählen.

[No.3]

LIES DOCH BITTE! Darauf habe ich doch schon 1000x geantwortet, ohne dass auch nur einer die Argumentation ausgehebelt hätte:

Nicht nur das "gebrauchte" Spiel altert, auch das selbe Spiel, das noch neu im Laden steht, altert genauso! Wieso, zum Geier, sollte das Spiel von Privat verkauft denn weniger wert sein (Packung, Handbuch usw. mal außen vorgelassen, um die geht es ja nicht) als das neue, gleiche Spiel aus dem Laden?

Wenn endlich mal einer darauf antwortet und einen schlüssigen Grund nennt, dann bin ich ruhig. Das wird Euch aber nicht gelingen. Denn der Nutzwert des "gebrauchten" Spiels ist exakt identisch mit dem des neuen Spiels. Denn beide sind Bitweise identisch.

ist nicht anders bei der originalverpackten Grafikkarte die ich gekauft und dann nicht einmal ausgepackt hab, respektive die im Computerladen im Lager verschüttet gegangen ist und nach 3 Jahren bei ner Inventur wieder auftaucht. Gut, man könnte sagen dass die Kondensatoren ein wenig nachgelassen haben, aber dann nimmt man eben eine CPU und lässt die 3 Jahre liegen.

[ShadowXX]

Sind sie ja eigentlich schon. Welche PC-Spiele die nicht WoW oder Konsolenabklatsch sind, gibt es denn noch? Die kann man an einer Hand abzählen.
Hä.....wie kommst du den auf den Trichter?
Selbst wenn du das auf PC-Exclusives beziehst gibst da immer noch mehr als für Konsolen.

Ich wusste das viele Konsoleros mit Scheuklappen durch die Gegend laufen, aber das das solche Scheuklappen sind war mir nicht bewusst.

[Grestorn]

Du widersprichst dir irgendwie.

Du sagst das Sie auch beim Händler billiger wertSie werden billiger weil das Spiel älter wird.

Mann ist das so schwer zu verstehen? Beides wird älter, sowohl die Neuware als auch die Gebrauchtware. Beide dürften deswegen auch nur gleich stark billiger werden. D.h. man müsste für die Gebrauchtware eigentlich immer genau so viel verlangen, wie das Spiel im Laden kostet - 59,- in den Wochen nach dem Release, 29,- einige Monate später.

Aber Gebrauchtsw ist aber immer billiger als im Laden. Warum eigentlich? Ist sie weniger Wert als die Kopie aus dem Laden? Bestenfalls doch nur die Verpackung...

[looking glass]

Ich habe das oben ausgeführt - das Stichwort heißt Risiko.

[Grestorn]

Die Lizenz war im gebrauch = Account = GUID.

Das hat doch nichts mit der SW zu tun. Die alleine verbraucht sich nicht.

Was sich in Deinem Beispiel "verbraucht" hat eventuell der Lizenz-Key oder der Account, denn der darf eigentlich nur einmal benutzt werden. Oder er ist mit einem "Ruf" verbunden.

Außerdem ist der Gebrauchtverkauf von Onlinespielen eher unproblematisch, weil der Verkäufer einen echten Nachteil hat (er kann den Account nicht mehr nutzen).

Ich spreche vom Verkauf von Einmal-Durchspielspielen, bei denen der Verkauf praktisch ohne jeden Nachteil für den Verkäufer erfolgen kann - wenn er nicht auf Spiele sammeln steht.

[Grestorn]

Ich hoffe du hasst verstanden was Angebot und Nachfrage bedeutet, genug verlinkt wurde es dir ja.

Du hast null verstanden, sorry.

Du behandelst Bits immer noch so wie ein greifbares Ding.

Wenn ich die Installation vom Spiel auf Deiner Platte mit meiner, viel älteren und viel öfter gebrauchten Kopie überspiele, hast Du denn dann einen Nachteil? :)

[Grestorn]

Wenn das Spiel nicht vernünftig läuft...

Lies doch bitte den zweiten Satz, bevor Du einen solchen Sermons schreibst, in dem ich genau auf diese Argumentation vorwegnehmend eingehe ("Patches können auch von Gebrauchtkäufern genutzt werden").

[DaBrain]

Ich will keine Rechte einschränken. Ich will eine Lösung finden, die beiden Seiten entgegenkommt.

Ich habe dazu auch einen Vorschlag gemacht (unten):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6814365&postcount=180



Aber Gebrauchtsw ist aber immer billiger als im Laden. Warum eigentlich? Ist sie weniger Wert als die Kopie aus dem Laden?

Ja, warum? Offensichtlich scheint die gebrauchte Version den Käufern weniger wert zu sein als die Version im Laden.

[esistich]

Du hast null verstanden, sorry.

Du behandelst Bits immer noch so wie ein greifbares Ding.



Nein tue ich nicht, ich sage nur, dass die gespeicherten Daten auf einem Datenträger nicht länger heben als der Träger selbst. Und wenn der Datenträger defekt, abhanden etc. ist, nützt mir die "Unvernutzbarkeit" einer Software auch nicht viel.

Wenn ich die Installation vom Spiel auf Deiner Platte mit meiner, viel älteren und viel öfter gebrauchten Kopie überspiele, hast Du denn dann einen Nachteil? :)

Nein, weil Daten nicht kopiert sondern immer nur neu geschrieben werden. Dennoch will ich für dein Spiel nicht genau soviel ausgeben wie beim Händler und nun? Was nützt dir das alles solange ich (Kunde) den Preis diktiere?

[Sumpfmolch]

Ich spreche vom Verkauf von Einmal-Durchspielspielen, bei denen der Verkauf praktisch ohne jeden Nachteil für den Verkäufer erfolgen kann - wenn er nicht auf Spiele sammeln steht.

...diese form der spiele ist schon lange dem tod geweiht, bzw. auf dem weg hin zum absoluten nischenprodukt. die verkäufe solcher spiele gehen im zweistelligen % bereich zurück, während die umsätze von allem was online content bietet in die höhe schießen. dein problem löst sich von alleine.

es beträfe ja nicht nur spiele. während man sein buch aus papier normal kauft und weiterverkaufen können soll, wäre man der depp das buch z.b. für seinen handheld/digital book zu erwerben. denn dort wäre deine argumentation wieder gegeben -> weiterverkaufsverbot.

[looking glass]

@ Gestorn,

langsam reicht es, wir versuchen zu erklären, warum Offliner als Gebrauchtware einen geringeren Preis erzielen, wir versuchen zu erklären, warum Onliner einen geringeren Preis erzielen und Du, entschuldige, Blinder unter den Sehenden willst immer noch über Farben diskutieren, ohne auch nur einmal auf irgend etwas einzugehen.

Und um mal ganz deutlich zu werden, Software ist im engsten aller Sinne, auch etwas greifbares, etwas reales - wie alles andere auch, ein kippendes Bit, kann auch dort Schaden anrichten.

[Grestorn]

Ok, wenn ihr Software als was greifbares seht, dann kann ich die Diskussion auch einstellen.

Als nächstes erzählst Du mir sicher, dass Information greifbar ist. Dann gib mir doch mal bitte 10 Stück "e = mc²". Aber bitte in Geschenkpapier eingepackt.

[Grestorn]

Nein, weil Daten nicht kopiert sondern immer nur neu geschrieben werden. Dennoch will ich für dein Spiel nicht genau soviel ausgeben wie beim Händler und nun? Was nützt dir das alles solange ich (Kunde) den Preis diktiere?

Wenn Du zwei Quellen hast, ein Spiel legal downzuloaden. Eines dieser Quellen, gibt an, es würde sich um Gebrauchtware handeln, die andere Quelle behauptet, es wäre ungebrauchte, neuwertige Software. Wärst Du bereit für eine der beiden mehr zu zahlen als für die andere?

(Ja, das ist völlig hirnrissig. Wenn Du nachdenkst merkst Du auch, warum: Das Thema "gebraucht" wird erst dann sinnvoll, wenn auch so etwas wie Verpackung und Datenträger mit ins Spiel kommt! Beides Dinge, die mir in dieser Diskussion vollkommen egal sind.)

[No.3]

Wenn Du zwei Quellen hast, ein Spiel legal downzuloaden. Eines dieser Quellen, gibt an, es würde sich um Gebrauchtware handeln, die andere Quelle behauptet, es wäre ungebrauchte, neuwertige Software. Wärst Du bereit für eine der beiden mehr zu zahlen als für die andere?

in welcher Form wird der Download angeboten? Zip-Archiv der Dateien, Iso-Image? o.ä. ?

[Grestorn]

in welcher Form wird der Download angeboten? Zip-Archiv der Dateien, Iso-Image? o.ä. ?

Vollkommen egal. Am Ende ist das Spiel bitweise identisch auf der Platte.

[No.3]

Vollkommen egal. Am Ende ist das Spiel bitweise identisch auf der Platte.

ist es nicht! :P
bei nem gebrauchten Iso-Image ist anzunehmen dass dieses sich im Originalzustand befindet.
kommen die Dateien aus nem Archiv, dürften die Dateiinhalte identisch sein, Datei-Attribute sind aber mit grosser Sicherheit anders. Im schlimmsten Fall und je nachdem wie das Game aufgebaut ist ist es äußerst wahrscheinlich, dass auch Dateiinhalte anders sind man denke z.B. nur an ini-Dateien o.ä.

[Deinorius]

Nehmen wir doch die jetzigen EA-Spiele als Beispiel. Man hat eine eher begrenzte Möglichkeit an Installationen, das Spiel ist benutzt.

Der Preis liegt schon mal max. so hoch wie der Originalpreis, welcher zumindest schon mal etwas gesunken sein sollte, wie üblich auf dem Markt. Außerdem sollte das Downloadspiel allein schon weniger kosten als im Handel erhätlich.
Dazu noch die beiden anfangs erwähnten Dinge und ich würde noch 5-10 € vom Preis abziehen. Mehr würde ich nicht bezahlen.

[deekey777]

Ok, wenn ihr Software als was greifbares seht, dann kann ich die Diskussion auch einstellen.

Als nächstes erzählst Du mir sicher, dass Information greifbar ist. Dann gib mir doch mal bitte 10 Stück "e = mc²". Aber bitte in Geschenkpapier eingepackt.

Natürlich ist Software Sache und wird auch als Sache behandelt.
Dass da einige Richter gibt, die der heruntergeladenen Software keine Erschöpfung zusprechen wollen, da ihrer Ansicht nach dazu die körperliche Verbreitung auf einem Datenträger nötig sei, weil es die EU-Richtlinie dies Ende des letzten Jahrtausends angeblich so wollte, ändert das nicht an der Tatsache, dass Software eine Sache ist, egal ob auf der CD, HDD oder einem Stick oder auf einem Webspace. Sie ist rechtlich greifbar. Und ist sie auf einem Datenträger gespeichert, so ist sie auch physisch greifbar.

[esistich]

Wenn Du zwei Quellen hast, ein Spiel legal downzuloaden. Eines dieser Quellen, gibt an, es würde sich um Gebrauchtware handeln, die andere Quelle behauptet, es wäre ungebrauchte, neuwertige Software. Wärst Du bereit für eine der beiden mehr zu zahlen als für die andere?

Entsprechend dem Fall, das es sich um die gleiche vom Hersteller zum Download freigegebene Datei handelt und jeweils ohne Zusatz angeboten wird, wäre ich nicht bereit für eines der Dateien mehr zu bezahlen.

Im gegensatz zu "realen" Produkten, benötigst du 100 Einheiten um 100 Verkaufsabschlüße zu erzielen, wobei bei Onlineprodukten eine Verkaufseinheit existiert, welche unendlich oft verkauft (downgeloadet) werden kann und somit nie der Fall eintritt, das eine Datei zum Gebrauchthändler zurück upgeloadet wird um sie als gebrauchte Software wieder anzubieten (wer denkt jetzt an Software zum greifen?:rolleyes:)

Es würde aber dennoch (Lizensrechte mal aussen vor gelassen) auch an der Tatsache nichts ändern, das eine erworbene Kopie bei eBay versteigert billiger wäre als eine beim "Onlinevetragshändler" und wenn die Nachfrage bei diesem Produkt nicht vorhanden ist, der Preis entsprechend gesenkt wird.

Ich sehe den Sinn nicht, da es auch jetzt mit Datenträgern egal ist ob ich bei Saturn oder MM oder sonst wo kaufe, die Preise sind identisch, daß würde sich bezogen auf Onlinehändler ja auch nicht ändern.

[looking glass]

Ok, wenn ihr Software als was greifbares seht, dann kann ich die Diskussion auch einstellen.

Als nächstes erzählst Du mir sicher, dass Information greifbar ist. Dann gib mir doch mal bitte 10 Stück "e = mc²". Aber bitte in Geschenkpapier eingepackt.


Herje,Informationen müssen irgendwo gespeichert sein und natürlich sind sie dann "greifbar", ob das nun magnetisch auf der HDD ist, oder eine Schaltung auf einem Flashspeicher ist, oder in einem flüchtigen Arbeitsspeicher, völlig egal - Software exisitert nicht im luftleeren Raum und Ja, wen Du es wirklich willst, kann ich dir 10 Bytes zukommen lassen, zum anfassen und anschauen, dafür brauch ich keine Mikroelektronik, das habe ich schon Elektrotecnikunterricht gebastelt.

Wenn Du zwei Quellen hast, ein Spiel legal downzuloaden. Eines dieser Quellen, gibt an, es würde sich um Gebrauchtware handeln, die andere Quelle behauptet, es wäre ungebrauchte, neuwertige Software. Wärst Du bereit für eine der beiden mehr zu zahlen als für die andere?

(Ja, das ist völlig hirnrissig. Wenn Du nachdenkst merkst Du auch, warum: Das Thema "gebraucht" wird erst dann sinnvoll, wenn auch so etwas wie Verpackung und Datenträger mit ins Spiel kommt! Beides Dinge, die mir in dieser Diskussion vollkommen egal sind.)

Hier steige ich aus, was für ein konstruierter Haufen Bockmist - womit kommst Du als nächstes, es ist schlicht weg scheissegal, die Lizenz ist das entscheidende, kapier das endlich.

[Grestorn]

Herje,Informationen müssen irgendwo gespeichert sein

Das ist doch vollständiger Quatsch. Information ist völlig unabhängig von dem Medium auf dem sie gespeichert ist. Das Medium spielt überhaupt keine Rolle und ist völlig austauschbar. Die Information kann repliziert werden, das Medium nicht.

Wie Du überhaupt diese Meinung im entferntesten vertreten kannst ist absolut und vollständig absurd.

Hier steige ich aus, was für ein konstruierter Haufen Bockmist - womit kommst Du als nächstes, es ist schlicht weg scheissegal, die Lizenz ist das entscheidende, kapier das endlich.

Ganz Recht, die Lizenz ist das entscheidende. Die ist nämlich nichts anderes als das Recht die Software zu nutzen. Das schrieb ich schon vor einigen Seiten, nur hat das dort keiner akzeptieren wollen... :)

Ein Recht kann man aber nicht unbedingt "gebraucht" verkaufen. Womit wir wieder am Ursprung dieser Diskussion sind.

[DaBrain]

Ein Recht kann man aber nicht unbedingt "gebraucht" verkaufen. Womit wir wieder am Ursprung dieser Diskussion sind.

Nein, aber man kann es übertragen bzw. abgegeben werden.

Solange immer nur eine Person das Nutzungsrecht hat, ist imho alles in Ordnung.
Schließlich wurde diese "Lizenz" bezahlt. Wer sie nutzt, ist eigenlich egal.

[Grestorn]

Nein, aber man kann es übertragen bzw. abgegeben werden.

Solange immer nur eine Person das Nutzungsrecht hat, ist imho alles in Ordnung.
Schließlich wurde diese "Lizenz" bezahlt. Wer sie nutzt, ist eigenlich egal.

Das hängt von der Art der Lizenz ab und auch von den Bedingungen des Lizenzgebers. Nicht jede Lizenz lässt sich übertragen.

Beispiel: Flugticket. Oder Bahnkarte. Oder Waffenschein. Es gibt viele Lizenzen die Personengebunden sind oder nur einmal benutzt werden dürfen und danach automatisch verfallen.

Lizenzen sind eben - genauso wenig wie Software - keine greifbaren Dinge für die ohne weitere Anpassung die üblichen Regeln für den Handel mit Waren angewendet werden können.

[Nasenbaer]

Das ist doch vollständiger Quatsch. Information ist völlig unabhängig von dem Medium auf dem sie gespeichert ist. Das Medium spielt überhaupt keine Rolle und ist völlig austauschbar. Die Information kann repliziert werden, das Medium nicht.

Ja die Information kann repliziert werden aber nur, wenn sie zum Zeitpunkt der Replikation auch irgendwo gespeichert ist. Wenn keine die Information gespeichert hat, sei es auf CD, HDD oder im Gehirn, dann ist sie unwiederbringlich verloren. Wenn sie nicht verloren ist muss sie noch irgendwo gespeichert sein, z.B. im Unterbewusstsein oder als minimale magnetische Strahlung auf der HDD, und kann dann, wenn auch nur mit großem Aufwand gelesen werden.
Information ist IMMER an ein Trägermedium gebunden. Das Trägermedium ist beliebig austauschbar, dennoch wird immer mindestens eines benötigt.

Falls du dem widersprechen willst, dann zeige mir bitte eine einzige Information, die ohne Trägermedium auskommt.

[Grestorn]

Ja sicher muss eine Information gespeichert werden, das habe ich nie bestritten. Dennoch ist die Information nie an das Speichermedium gebunden, und nur wenn das der Fall wäre, könnte man Speichermedium als vollwertiges Pendant zum greifbaren Objekt sehen.

Da ich die Information jederzeit und uneingeschränkt vom Speichermedium lösen kann und beliebig vervielfältigen kann, ist das Speichermedium selbst nur ein Hilfsmittel, das im Handel überhaupt keine Rolle spielt.

Oder willst Du bei einem Download-Kauf die Router, das Internetkabel und letztlich Deine Festplatte zum Objekt des Handels machen?

[Spearhead]

Viele Informationen sind vor allem dann an ein Trägermedium gebunden, solange die Publisher daran festhalten CD-/DVD-Checks durchzuführen und irgendwelche Kopierschutzsysteme zu implementieren.

Hier läuft die Argumentation dann komplett in eine Unlogikschleife, da man ja nach Ansicht des Publishers das Medium blos nicht kopieren soll und oft HÖCHSTENS gegen Geld (Minimum das Porto) Ersatz kriegt wenn einem das Medium kaputtgehen sollte, durch welche Umstände auch immer.

So lange diese Gegebenheit aktuell ist, lasse ich mir von niemandem eintrichtern die Daten wären komplett unabhängig, da hat sich gefälligst erstmal das durch die Bank zu ändern

[Nasenbaer]

Ja sicher muss eine Information gespeichert werden, das habe ich nie bestritten. Dennoch ist die Information nie an das Speichermedium gebunden, und nur wenn das der Fall wäre, könnte man Speichermedium als vollwertiges Pendant zum greifbaren Objekt sehen.

Da ich die Information jederzeit und uneingeschränkt vom Speichermedium lösen kann und beliebig vervielfältigen kann, ist das Speichermedium selbst nur ein Hilfsmittel, das im Handel überhaupt keine Rolle spielt.

Oder willst Du bei einem Download-Kauf die Router, das Internetkabel und letztlich Deine Festplatte zum Objekt des Handels machen?
Wenn die Infrastuktur zum Überlassen der Waren vorhanden ist oder das Vorrhandensein angenommen werden kann, dann muss ich sie nicht als Teil der Ware anbieten.

Beispiel:
Wenn ich nen Liter Milch haben will, dann bekomme ich sie heutzutage eigentlich nur in einem Behältnis (Flasche, Karton etc.). Früher gab es sie dagegen auch ohne Behältnis und man musste sie per Milchkanne abholen. Dennoch ist die Verpackung ein untrennbarer Teil des Produktes.

Vielleicht hab ich dich jetzt auch falsch verstanden: Falls ja, was willst du denn mit dem fett markierten Satz eigentlich sagen? Steh wohl aufm Schlauch. :rolleyes:

[Chris2CB]

Das hängt von der Art der Lizenz ab und auch von den Bedingungen des Lizenzgebers. Nicht jede Lizenz lässt sich übertragen.

Beispiel: Flugticket. Oder Bahnkarte. Oder Waffenschein. Es gibt viele Lizenzen die Personengebunden sind oder nur einmal benutzt werden dürfen und danach automatisch verfallen.

Lizenzen sind eben - genauso wenig wie Software - keine greifbaren Dinge für die ohne weitere Anpassung die üblichen Regeln für den Handel mit Waren angewendet werden können.


Ein Beamter benötigt den Waffenschein um seinen Beruf auszuüben, der Pendler benötigt die Bahnkarte um seinen Arbeitsplatz zu erreichen und Person X ausm Bundestag benötigt das Flugticket.

Lizenzen kommen meist dann zum Einsatz wenn es darum geht Geld zu verdienen( UE3 zB. ), auch beim Sport. Sehr selten lassen sich diese übertragen.

Du hast hier mit allem recht, vergisst aber das es für Spielehersteller keine Gesetze oder Richtlinien gibt an welche sich diese halten müssen. Bestes Beispiel ist hier DRM und Wal Mart.


Mit deiner Idee würde man sich zudem auch selbst ins Bein schießen, das ganze baut auch darauf auf das sich viele ein Spiel zum Vollpreis kaufen, dieses aber kaum nutzen. Einfach nur haben wollen.....

Deine Beispiele sind eher Prof. Berreiche und das ist der Spielemarkt bei weitem nicht.

[Grestorn]

Viele Informationen sind vor allem dann an ein Trägermedium gebunden, solange die Publisher daran festhalten CD-/DVD-Checks durchzuführen und irgendwelche Kopierschutzsysteme zu implementieren.

Diese bindung der Nutzungslizenz (nicht der Software, die lässt sich nicht binden!) an ein Trägermedium ist eine technische Krücke. Eigentlich sollte die Lizenz nicht an ein Objekt sondern an eine Person gebunden sein. Aber da dazu momentan noch die Infrastruktur fehlt und sich die Bevölkerung auch vehement dagegen wehrt ohne eigentlich genau zu wissen warum, muss man eben zu den Krücken greifen.

Hier läuft die Argumentation dann komplett in eine Unlogikschleife, da man ja nach Ansicht des Publishers das Medium blos nicht kopieren soll und oft HÖCHSTENS gegen Geld (Minimum das Porto) Ersatz kriegt wenn einem das Medium kaputtgehen sollte, durch welche Umstände auch immer.

Wie gesagt, es ist eine Krücke und unbefriedigend. Dass der Ersatz übrigens nur gegen eine Unkostenerstattung stattfindet ist doch ganz normal, wenn dem Anbieter selbst keine Schuld trifft. Schließlich entstehen ihm ja auch Kosten für etwas, dass er nicht zu verantworten hat.

So lange diese Gegebenheit aktuell ist, lasse ich mir von niemandem eintrichtern die Daten wären komplett unabhängig, da hat sich gefälligst erstmal das durch die Bank zu ändern

Die Daten sind heute schon unabhängig, da es schlicht völlig unmöglich ist, Daten an einen Träger zu binden. Wie ich oben schrieb ist es die Nutzungslizenz die gebunden ist.

[Grestorn]

Wenn die Infrastuktur zum Überlassen der Waren vorhanden ist oder das Vorrhandensein angenommen werden kann, dann muss ich sie nicht als Teil der Ware anbieten.

Beispiel:
Wenn ich nen Liter Milch haben will, dann bekomme ich sie heutzutage eigentlich nur in einem Behältnis (Flasche, Karton etc.). Früher gab es sie dagegen auch ohne Behältnis und man musste sie per Milchkanne abholen. Dennoch ist die Verpackung ein untrennbarer Teil des Produktes.

Vielleicht hab ich dich jetzt auch falsch verstanden: Falls ja, was willst du denn mit dem fett markierten Satz eigentlich sagen? Steh wohl aufm Schlauch. :rolleyes:

Milch ist greifbar und lässt sich nicht duplizieren.

Bei der Milch bezahlst Du auch nicht wirklich die Verpackung (das sind nur Nebenkosten) sondern eben die Milch. Deswegen kannst Du ja auch Umverpackung im Geschäft lassen und kriegst deswegen auch trotzdem kein Geld zurück. (Natürlich nicht bei Milch, aber bei vielen anderen Produkten, die man auch unabhängig von der Verpackung tragen kann). Untrennbar ist da mal gar nichts.

Mein Satz soll sagen, dass das die Information - genau wie die Milch übrigens - völlig unabhängig von der Verpackung existiert. Auch wenn die Analogie Verpackung <-> Datenträger etwas hinkt, so passt sie doch gut genug, um meinen Punkt zu stärken.

[Grestorn]

Du hast hier mit allem recht, vergisst aber das es für Spielehersteller keine Gesetze oder Richtlinien gibt an welche sich diese halten müssen. Bestes Beispiel ist hier DRM und Wal Mart.

Natürlich, aber die Gesetze müssen dringend mal an die Realität der digitalen Werke angepasst werden. Derzeit versucht der Gesetzgeber krampfhaft irgendwie die Regeln der greifbaren Ware auf digitale Produkte anzuwenden. Was scheitern muss.


Mit deiner Idee würde man sich zudem auch selbst ins Bein schießen, das ganze baut auch darauf auf das sich viele ein Spiel zum Vollpreis kaufen, dieses aber kaum nutzen. Einfach nur haben wollen.....

Deine Beispiele sind eher Prof. Berreiche und das ist der Spielemarkt bei weitem nicht.

Was meinst Du mit "meiner Idee"? Du meinst die Bezahlung per Nutzung? Ich glaube nicht, dass Du recht hast. Sicherlich kaufen viele und nutzen nicht voll (-> meine Idee hat hier Vorteile für den Nutzer), aber auf der anderen Seite nutzen sehr viele ohne jemals Geld an den Hersteller bezahlt zu haben (Gebrauchtkauf, Ausgeliehen, illegal Kopiert). Außerdem bleibt sehr sehr viel Geld beim Handel und Vertrieb hängen.

Ich würde mich massiv wundern, wenn sich ein solches Modell nicht rechnen würde - und zwar für beide Seiten.

[Fatality]

Das was du willst ist ein Spielautomatenprinzip.
Jemand kommt an den Rechner, muss Geld für seine Spielsitzung bezahlen ob Zeitlich oder Leveltechnisch begrenzt (durchspielen). Hat danach aber nichts mehr vom Spiel. Das ist wohl die einzige möglichkeit wie Publisher die interessenten ausnehmen können ohne Verluste durch nur, nennen wir sie Halbinteressenten(Raubkopierer), gesicherten Profit machen zu können.

Du vergisst aber das solches Kundenmelken per Spielhallenprinzip in der wirklichen Welt nicht funktionieren wird weil die Grundsteine der Ware an sich und deren Nutzung seit Entstehung von Software anders gelegt wurden.

[Piffan]

Die Gesetze müssen der digitalen Realität angepasst werden? Finde ich auch, man sollte RK ahnden wie stinknormale Diebstähle. Wenn einige Exempel statuiert werden, schläft das Problem sicher ein bzw. wird bedeutungslos.

Mir scheint es aber, als ob die RK- Diskussion ein willkommener Einstieg in Geschäftsmodelle sind, die den Pc- Nutzer knebeln, entrechten und melken sollen.
Die Zukunft wird zeigen, ob sowas auf Dauer klappt. Der Markt, sprich gerade die Nachfrage formt das Angebot. Imho vergallopiert sich die Medienindustrie völlig.

[Funky Bob]

Imho vergallopiert sich die Medienindustrie völlig.


Ich denke ganz einfach das sie nicht damit gerechnet haben, dass die Leute wirklich Verzicht üben anstatt auf die Zähne zu beißen und trotzdem zu kaufen und konsumieren.

[V2.0]

Imho sehe ich 2 Möglichkeiten. Einen ewigen Wettlauf mit "Strafen" gegen die Raubkopierer oder eine Überzeugung mit einen echten Mehrwert für den ehrlichen Käufer.

[Deinorius]

Außerdem bleibt sehr sehr viel Geld beim Handel und Vertrieb hängen. Und was ist so schlimm daran? Die wollen auch was verdienen.
Ich wäre auch sehr dafür, dass selbst Downloadspiele bei Wiederverkäufern angeboten werden. Amazon will ja auch e-books anbieten, oder tut das schon. Da wäre es nicht schlecht, wenn man das auf Spiele ausweitet.
Ich hätte jedenfalls etwas dagegen, Spiele direkt bei den Publishern zu erwerben.

Außerdem, Pay per Play muss schon gut durchdacht sein, sonst gehts mächtig nach hinten los. Was ist mit denen, die sich danach entscheiden, sich dennoch eine unbeschränkte Nutzungslizenz zu kaufen? Die dürfen dann sicher den vollen Preis anstatt eines Updatepreises zahlen. :P

[Mellops]

Ich denke ganz einfach das sie nicht damit gerechnet haben, dass die Leute wirklich Verzicht üben anstatt auf die Zähne zu beißen und trotzdem zu kaufen und konsumieren.
Bisher geben ihnen die Kunden sogar Recht, die Warnungen gibt es seit mit HL2 der erste bedeutende Singleplayertitel eine Aktivierung hatte, allerdings wurden die Warnenden als paranoide Spinner oder sogar Verbrecher/Raubkopierer abstempelt, um sie zum schweigen zu bringen.
Wenn die Kunden nicht langsam reagieren, wird das Kind, wie so oft zuvor, in den Brunnen fallen. Wenn dann der Unmut unter den Kunden groß ist, kommen die gleichen Leute, die die Warnenden zu diskreditieren versuchten und sagen dem gearschten Kunden, er möge doch bitte weiter schweigen, immerhin wusste er seit 2004 (HL2), was passieren kann und hat es bisher akzeptiert.

Es gibt im Moment nur zwei Dinge die man als Kunde tun kann, verzichtet und redet darüber.

[Piffan]

Imho sehe ich 2 Möglichkeiten. Einen ewigen Wettlauf mit "Strafen" gegen die Raubkopierer oder eine Überzeugung mit einen echten Mehrwert für den ehrlichen Käufer.

Glaube es: Wenn das Raubkopieren endlich den Status des kavalierdeliktes in den Köpfen der Kiddies und Eltern verloren hat, dann werden die Eltern durchaus mal nachsehen, was auf den Rechnern so rumflitzt und was die Lieben im Internet so treiben.
Für erwachsene Raubkopierer fehlt mir sowieso jedes Verständnis....Geld für die Hardware ist da, aber beim Füttern der Maschinen wird plötzlich auf die Kosten geguckt. Und als Krönung werden die Spiele in den Foren madig gemacht und als 0815 degradiert. Diese Sprüche kommen wahrscheinlich überwiegend von Leuten, die ALLES kennen und einen gewissen Überdruss haben.

[mekakic]

Also ich habe schon mehrfach Spiele nur Aufgrund des Kopierschutzes im Laden liegen lassen, die mich sonst wohl interessiert hätten. Prominentestes Beispiel ist Mass Effect.

[Fatality]

Die Gesetze müssen der digitalen Realität angepasst werden?

Das würde wenig nutzen da die Menschen Software für greifbare Ware und Gegenstände halten und auch so bezahlen/Vollnutzen wollen inkl. dem ganzen Rattenschwanz mit Verleih, Privatverkauf und Flohmarktverklickung.
Genau aus diesen Gründen werden zusätzlich die gängelnden Kopierschutzmechanismen wie bei z.b. Bioshock, Spore, Masseffect immer mehr zum negativen Nicht-Kaufkriterium.

[Piffan]

Das würde wenig nutzen da die Menschen Software für greifbare Ware und Gegenstände halten und auch so bezahlen/Vollnutzen wollen inkl. dem ganzen Rattenschwanz mit Verleih, Privatverkauf und Flohmarktverklickung.

Ist das jetzt Ironie?

Ich gehöre auch zu den Idioten, die an Software Besitz erlangen wollen, genau wie an Büchern und Tonträgern bisher. Ich sehe null Unterschied zu einem Buch. Man stelle sich das mal vor: ich will Perlen aus meiner Musiksammlung nach Jahren mal wieder genießen und muss erst Kontakt zum Server suchen weil meine Aktivierung ausgelaufen ist. Oder ich hole ein Buch aus dem Regal und muss erst zum Amt, damit mir das Recht zum Lesen bescheinigt wird. Hallo?

Die Tendenzen zur Knebelung und PC on demand sind offensichtlich. Das einzige Ziel der Firmen ist nicht "gerechte" Entlohnung, sondern die Kunden dauerhaft anzufixen und an ihr System zu ketten.
Imho unnötig, es funktionierte bisher auch ohne diesen Mist. Bei wirklich teurer und kritischer Software tuts ein Hardwaredongel. Der Online- Dreck macht das System störanfällig und fickt nur die zahlenden Kunden. Die Lauberger lachen sich nen Ast und machen weiter wie gehabt.

Wie ich schon mal sagte: Wenn ich an der Kasse vorbei bin, wünsche ich keinen weiteren Verkehr mit dem Publisher/Entwickler. Lediglich das pflichtschuldige Ausbessern von Bugs könnte mich noch mal bewegen, in der Angelegenheit Kontakt aufzunehmen. Ich will ein Produkt erwerben und keine Firma heiraten..

[Andre]

Ist das jetzt Ironie?

Ich gehöre auch zu den Idioten, die an Software Besitz erlangen wollen, genau wie an Büchern und Tonträgern bisher. Ich sehe null Unterschied zu einem Buch. Man stelle sich das mal vor: ich will Perlen aus meiner Musiksammlung nach Jahren mal wieder genießen und muss erst Kontakt zum Server suchen weil meine Aktivierung ausgelaufen ist. Oder ich hole ein Buch aus dem Regal und muss erst zum Amt, damit mir das Recht zum Lesen bescheinigt wird. Hallo?

Die Tendenzen zur Knebelung und PC on demand sind offensichtlich. Das einzige Ziel der Firmen ist nicht "gerechte" Entlohnung, sondern die Kunden dauerhaft anzufixen und an ihr System zu ketten.
Imho unnötig, es funktionierte bisher auch ohne diesen Mist. Bei wirklich teurer und kritischer Software tuts ein Hardwaredongel. Der Online- Dreck macht das System störanfällig und fickt nur die zahlenden Kunden. Die Lauberger lachen sich nen Ast und machen weiter wie gehabt.

Wie ich schon mal sagte: Wenn ich an der Kasse vorbei bin, wünsche ich keinen weiteren Verkehr mit dem Publisher/Entwickler. Lediglich das pflichtschuldige Ausbessern von Bugs könnte mich noch mal bewegen, in der Angelegenheit Kontakt aufzunehmen. Ich will ein Produkt erwerben und keine Firma heiraten..

Das ich mal mit dir einer Meinung bin :eek::eek::eek::eek:
Aber es ist genau so wie du es beschreibst.

[Grestorn]

Piffan, gewöhne Dich langsam an den Gedanken, dass Software (wie auch Texte, Musik, Filme) in Zukunft immer weniger an Trägermedien gebunden sind. Der Trend ist heute schon überdeutlich.

Unsere Kinder und Enkel werden sich darüber wundern, wieso wir derart an Träger wie Bücher und CDs hängen, die eigentlich nur eines sind: Unpraktisch und unflexibel.

[Fatality]

Die Frage ist ob dieser fragwürdige Trend sich wirklich durchsetzen und Gang und Gebe wird.
Das ist nämlich noch lange nicht raus. Wenn sich die Kunden das nicht aufzwingen lassen wollen und einfach nicht kaufen haben die Publisher keine andere Wahl als zur altbewährten Methode zurückzugreifen und wieder wie vor 10 Jahren durch reine Qualität der Software zum Kauf zu überzeugen.

[Piffan]

Piffan, gewöhne Dich langsam an den Gedanken, dass Software (wie auch Texte, Musik, Filme) in Zukunft immer weniger an Trägermedien gebunden sind. Der Trend ist heute schon überdeutlich.

Unsere Kinder und Enkel werden sich darüber wundern, wieso wir derart an Träger wie Bücher und CDs hängen, die eigentlich nur eines sind: Unpraktisch und unflexibel.

Die Marktauguren lassen immer außer acht, dass große Teile der Bevölkerung diesen Mist nicht mitmachen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. "Nur was du schwarz auf weiß nach Hause tragen kannst, gehört dir".
"Nur Bares ist Wahres".

Und erzähl mir mir nix über unpraktisch und unflexibel. Warum gibts denn dann noch so viele Zeitschriften?
Weil die Leute die Dinger ins Reisegepäck stecken, runter zum Strand nehmen, im Garten lesen wollen oder auf dem Klo. Nun sag mir nur nicht, dass das auch mit einem Notebook ginge.....:|

[Deinorius]

Piffan, gewöhne Dich langsam an den Gedanken, dass Software (wie auch Texte, Musik, Filme) in Zukunft immer weniger an Trägermedien gebunden sind. Der Trend ist heute schon überdeutlich.

Unsere Kinder und Enkel werden sich darüber wundern, wieso wir derart an Träger wie Bücher und CDs hängen, die eigentlich nur eines sind: Unpraktisch und unflexibel. Nimms mir nicht übel, aber dafür gehörst du gehauen. :P

Sollen sie ruhig Downloadspiele, E-Books, mp3 forcieren. Aber wehe!! wenn die Bücher, CDs und Vollwertspiele in Verpackungen untergehen lassen. Damit machen auf keinen Fall alle mit. Trends sind nur Trends und keine Fakten, Verpflichtungen oder was auch immer.

Lieber kauf ich mir CDs und erstelle daraus mp3s für unterwegs. Lieber kauf ich mir ein Buch, lese es genüsslich zuhaus, aber für unterwegs nutze ich dann ein E-Book. Und bei kleinen/kurzen, unwichtigeren Spielen könnte ich auch auf Downloadspiele zurückgreifen. Aber das wars dann auch, basta.

[Grestorn]

Ich kaufe auch lieber CDs und DVDs und meide Download-Filme und -Musik.

Aber ich verschließe mich auch nicht vor der Realität. Die heutigen Teenager werden die letzten sein, die zumindest zum Teil mit Trägermedien arbeiten und an sie gewöhnt sind. Ich würde relativ viel wetten, dass schon die nachfolgende Generation überhaupt keinen Mehrwert mehr darin sehen wird.

Objektiv gesehen haben Trägermedien einfach keinen Vorteil.

[Deinorius]

Objektiv gesehen haben Trägermedien einfach keinen Vorteil. Objektiv?
Nehmen wir also an, dass solche Produkte auf einer HDD gespeichert werden, wie eher heute schon teilweise üblich.
Was ist, wenn die HDD kaputt wird. Schon hat man einen Haufen an Musik, Spielen oder Filmen verloren, die man sich vorher gekauft hat. Wird eine CD/DVD hin, ist ein Produkt hin. OK, was dann? Man meldet sich bei den jeweiligen Publishern/Händlern und bittet um eine neue Kopie des Produktes. Man darf sich also alles neu runterladen und ich wäre schon froh, wenn man dafür nicht nochmal zur Kasse gebeten wird. Selbst bei einen geringem Entgelt für die Umstände. Hat man sich alles bei iTunes runtergeladen, sagen wir 5 €, für alle Spiele zusammen wieder 5 €, oder Filme 7 €, sind schon mal 17 € (ich will noch darauf hinweisen, dass ich von mehreren Produkten pro Kategorie rede) und dann darf man sich noch eine neue HDD kaufen, falls die Garantie schon abgelaufen ist.

Wenn das nicht entsprechend geregelt ist und man sich nicht umsonst eine weitere Kopie runterladen kann, ohne gleich als Raubkopierer verdächtigt zu werden (die Server stehen so oder so!), dann können die mir den Buckel runterrutschen, ich bin doch net deppert!!

Und jetzt sag mir nochmal, dass Trägermedien keinen Vorteil haben. Du vergisst nämlich, dass in deinem Modell nur mehrere Trägermodelle gegen ein anderes ausgetauscht wird, welches ebenfalls nicht gegen Missbrauch oder Alterung gefeit ist.
Wenn man sich darauf einigen kann, dass dem Kunden die Wahl gelassen wird, entweder runterzuladen, oder im Laden zu kaufen (bzw. im Internet zu bestellen), dann kann man weiterreden.

Ich arbeite teilweise als Kellner und wenn ich auch nur annähernd mit den Kunden so umgehen würde, wie es die Publisher tun, dann würde das Restaurant verdammt schnell bankrott gehen. Wie meine Chefin immer sagt: Der Kunde ist König! Leider haben das die Publisher vergessen.

[Grestorn]

Du denkst nicht weit genug.

Nicht die Daten sind das entscheidende, irgendwann wirst Du immer und von überall auf all Deine Daten zugreifen können, das ist ja heute schon in vielen Dingen so.

Das entscheidende ist die Lizenz, die Daten nutzen zu dürfen. Und dass diese komfortabel, sicher, wiederherstellbar und ohne den Datenschutz zu vernachlässigen verfügbar ist, ist die eigentliche technische Herausforderung.

[Deinorius]

ist die eigentliche technische Herausforderung. Falsch! Es ist eine bürokratische, rechtliche Herausforderung!

Die Vollkoffer in den Parlamenten, beim Konsumentenschutz oder den Gerichten sollten mal alles auf den aktuellen Stand aktualisieren, damit sich nicht die Publisher alles ausdenken und uns in die Knie zwingen.

Und desweiteren bestehe ich immernoch auf die Wahlfreiheit der Kunden. Wer will, der soll sich gefälligst auch auf die althergebrachte Weise Produkte kaufen dürfen und dafür bitte auch nicht zuviel mehr zahlen müssen. Du hast es selbst schon genannt, Fanpakete. Weiters soll man sich nicht so fühlen müssen, als hätte man die Katze im Sack gekauft, bloß weil man bereit war, mehr dafür zu zahlen.

Bis sich die Denkweise dahingehend soweit geändert hat, wie du prophezeist, wird dennoch mehr Zeit ablaufen, als du eingestehst. Zumindest könnte es schneller ablaufen, wenn die Publisher uns nicht verarschen.

[Andre]

Ich kaufe auch lieber CDs und DVDs und meide Download-Filme und -Musik.

Aber ich verschließe mich auch nicht vor der Realität. Die heutigen Teenager werden die letzten sein, die zumindest zum Teil mit Trägermedien arbeiten und an sie gewöhnt sind. Ich würde relativ viel wetten, dass schon die nachfolgende Generation überhaupt keinen Mehrwert mehr darin sehen wird.

Objektiv gesehen haben Trägermedien einfach keinen Vorteil.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Bücher und DVDs in den letzten Jahren boomen wie noch nie =)

[Lightning]

Aber ich verschließe mich auch nicht vor der Realität. Die heutigen Teenager werden die letzten sein, die zumindest zum Teil mit Trägermedien arbeiten und an sie gewöhnt sind. Ich würde relativ viel wetten, dass schon die nachfolgende Generation überhaupt keinen Mehrwert mehr darin sehen wird.

Objektiv gesehen haben Trägermedien einfach keinen Vorteil.

Ich glaube damit unterschätzt du das menschliche Bedürfnis des "Sammelns" und "besitzen Wollens". Ich halte es jedenfalls nicht nur für Gewöhnung, dass die meisten Leute heute noch etwas kaufen wollen, dass sie auch anfassen können.

Trotzdem halte ich es für sehr schwer einzuschätzen, was die Zukunft diesbezüglich bringen wird.

[Mr.Fency Pants]

Ich kaufe auch lieber CDs und DVDs und meide Download-Filme und -Musik.

Aber ich verschließe mich auch nicht vor der Realität. Die heutigen Teenager werden die letzten sein, die zumindest zum Teil mit Trägermedien arbeiten und an sie gewöhnt sind. Ich würde relativ viel wetten, dass schon die nachfolgende Generation überhaupt keinen Mehrwert mehr darin sehen wird.

Objektiv gesehen haben Trägermedien einfach keinen Vorteil.

Das halte ich auch für eine etwas zu gewagte These. Wie Lightning schon gesagt hat: die Menschen wollen etwas "sammeln" und "besitzen" können.

Dies ist für die Publisher eigentlich eher von Vorteil: bei einer schönen Umverpackung, einem Trägermedium und einem gedruckten Handbuch erschliesst sich vielen Menschen viel eher der Wert als bei einem Download, der angeklickt wird und dann landen irgendwelche Daten über die Inetleitung auf meinem Computer.

Wie will man denn Menschen, wo das Verständnis für den Wert von Software nicht sonderlich ausgeprägt ist, überzeugen? Mit einem Download? Lächerlich. Der unterscheidet sich dann nämlich so gut wie gar nicht mehr vom illegalen Download. Der Kunde möchte einen Mehrwert für sein Geld.

Menschen wollen auch, obwohl es das Internet gibt, bei Saturn&Konsorten durch die Gänge mit den vielen bunten Spieleverpackungen gehen, sowas ist einfach ein Kaufanreiz, wenn man eine schön gestaltete Verpackung in der Hand hat und weiss, dass da ein schönes und umfangreiches Handbuch auf einen wartet. Seh ich alleine daran, dass Saturn&Konsorten rappelvoll sind und das trotz der Tatsache, dass viele auch übers Inet einkaufen. Mir scheint, du siehst nur die technische Seite und hast kein Verständnis für Marketing und wie und warum Menschen manche Dinge kaufen und andere nicht.

Dein letzter Satz wurde ja schon mehrfach widerlegt, zeigt aber auch, dass du es dir in deinen Ausführungen viel zu einfach machst. Du sagst, dass Trägermedien keinen Vorteil haben (und das auch noch mit der Betonung objektiv), dann wirst du mehrfach widerlegt und anstatt zuzugeben, dass es ja vielleicht doch den ein oder anderen Vorteil geben könnte, redest du wieder um das Thema herum, nach dem Motto: "Du denkst nicht weit genug".

Saubere Verdrängungstaktik, alle Achtung, so kann mans auch machen, nach dem Motto: "Was stört mich mein Gerede von gestern".;)

[Schlammsau]

Ich glaube damit unterschätzt du das menschliche Bedürfnis des "Sammelns" und "besitzen Wollens". Ich halte es jedenfalls nicht nur für Gewöhnung, dass die meisten Leute heute noch etwas kaufen wollen, dass sie auch anfassen können.

Trotzdem halte ich es für sehr schwer einzuschätzen, was die Zukunft diesbezüglich bringen wird.

Du meinst eher das männliche Bedürfniss des jagen und sammelns!

[looking glass]

Sammeln ist kein rein männlicher Fetisch, das dürften hier einige leidvoll erfahren haben.

[joe kongo]

Hatte mir die BF2142 Erweiterung NortherStrike zugelegt und wollte es neuinstallieren nachdem meine Platte kaputt ging. EA Downloadmanager installiert und eingeloggt -> File wurde als heruntergeladen angezeigt, konnte aber entgegen anderslautender Beschreibung nicht wieder downgeloaded werden. Hätte jetzt den Support kontaktieren müssen, war mir letztendlich zu blöd. Für mich kommt keine Downloadversion mehr in Frage, man ist ausgeliefert und hat unnötige Scherereien.

[V2.0]

Ist das jetzt Ironie?

Ich gehöre auch zu den Idioten, die an Software Besitz erlangen wollen, genau wie an Büchern und Tonträgern bisher. Ich sehe null Unterschied zu einem Buch. Man stelle sich das mal vor: ich will Perlen aus meiner Musiksammlung nach Jahren mal wieder genießen und muss erst Kontakt zum Server suchen weil meine Aktivierung ausgelaufen ist. Oder ich hole ein Buch aus dem Regal und muss erst zum Amt, damit mir das Recht zum Lesen bescheinigt wird. Hallo?

Die Tendenzen zur Knebelung und PC on demand sind offensichtlich. Das einzige Ziel der Firmen ist nicht "gerechte" Entlohnung, sondern die Kunden dauerhaft anzufixen und an ihr System zu ketten.
Imho unnötig, es funktionierte bisher auch ohne diesen Mist. Bei wirklich teurer und kritischer Software tuts ein Hardwaredongel. Der Online- Dreck macht das System störanfällig und fickt nur die zahlenden Kunden. Die Lauberger lachen sich nen Ast und machen weiter wie gehabt.

Wie ich schon mal sagte: Wenn ich an der Kasse vorbei bin, wünsche ich keinen weiteren Verkehr mit dem Publisher/Entwickler. Lediglich das pflichtschuldige Ausbessern von Bugs könnte mich noch mal bewegen, in der Angelegenheit Kontakt aufzunehmen. Ich will ein Produkt erwerben und keine Firma heiraten..

Gegenwärtig sehe ich das eigentlich die Chance beim Handel. Dort müßte angesetzt werden. Warum aktiviert der Laden das Spiel nicht für mich und packt mir einen Key auf den mitgebrachten USB Stick (oder ne Kauf-CD für 0,50) Der Online Handel könnte diesen Key per Email versenden, wenn sie die Ware versendet haben. Von mir aus auch zweimal. Erst für die Zeit bis zum Ablauf der Fristen nach FAG und dann einen endgültigen Key. Nur wenn ich diesen Key-Datei verliere, müßte ich mich an den Hersteller wenden.

[Nasenbaer]

Objektiv?
Nehmen wir also an, dass solche Produkte auf einer HDD gespeichert werden, wie eher heute schon teilweise üblich.
Was ist, wenn die HDD kaputt wird. Schon hat man einen Haufen an Musik, Spielen oder Filmen verloren, die man sich vorher gekauft hat. Wird eine CD/DVD hin, ist ein Produkt hin. OK, was dann?
Das zieht hier nicht. Eine CD kann auch kaputt gehen, ein Buch nutzt sich ab usw.
Dass man Downloads irgendwann nutzen wird und keine CDs mehr kauft entbindet einen nicht davon BackUps anzulegen.
Für sowas muss natürlich ein sichern der Daten ermöglicht werden. Mit dem DRM Mist ist das nicht möglich.

[Deinorius]

@Nasenbaer
Ja, eine CD kann auch kaputt werden, es ist dann aber nur ein Album drauf. Auf einer HDD, allein schon bei heutigen Größen, können sich verdammt viele Musikstücke, E-Books, Spiele oder Filme drauf sein.
Backups anlegen in allen Ehren, aber CDs/DVDs oder Bücher halten sich solange, wie man sie nicht irgendwie auf dumme Weise zerstört. Von sich aus halten sie ausreichend lange. Aber eine HDD kann auch einfach so kaputt werden, wie mir hier jeder zustimmen wird. Und du kannst prädigen, wie du willst, den normalen User bringst nicht zum Backup anlegen. Ich tue es genauso wenig. Kostet erstmal eine HDD mehr und der Aufwand wird auch höher, jetzt könntest du mir hier widersprechen, interessiert den normalen User aber nicht.

Jetzt sollte man eigentlich die einzelnen Quellen kontaktieren, dass man alles noch einmal runterladen muss. Da hat mans noch gut erwischt, wenn man nur angenommen iTunes und Amazon kontaktiere muss, die hoffentlich auch kulant sind und dafür auch nix (oder zumindest fast nix) verlangen. Immerhin muss man auch beweisen können, dass man das alles gekauft hat und wie soll man auch beweisen, dass die HDD wirklich kaputt ist? Nicht, dass jemand annimmt, man will doppelt abstauben.
Sowas muss geregelt sein, damit nicht jeder User irgendwelche bürokratischen Probleme bekommt.

Vom heutigen DRM rede ich nichtmal, das wird anscheinend nicht überleben. Aber wir sehen ja schon zum wiederholten Mal (Walmart), dass es keine richtige rechtliche Regelung gibt, die den Konsumenten schützt.

[Nasenbaer]

Richtig BackUps sind lästig und für normale User ein Unding da für sie zu kompliziert usw. Aber normale User gehen mit CDs meist auch sehr achtlos um - nix mit Schutzhülle und dergleichen. Aber SSDs z.B. sind wesentlich weniger anfällig für Crashes, Steam-User haben kein Problem beim Defekt von Platten und können ohne Probleme die Daten neu laden. Steam ist IMO eine sehr gute Plattform in der Hinsicht was Download-S/W angeht und eine Flatrate wird in Zukunft Standard genau wie Telefon heute.
Sowas mag alles noch 20 Jahre dauern bis es ausgereift ist aber technisch ist es schon heute kein Problem. Ein gedrucktes Handbuch ist mir, und dir sicher auch, dennoch wesentlich lieber. Aber ich sehe es ja bei mir, dass ich das gar nicht alles irgendwo verstauen kann. Ich hab knapp 200 CDs/DVDs an PC Spielen - würden die noch in den Originalhüllen sein, müsste ich anbauen. Wozu als tolle Hüllen und Handbücher, wenn man sie auf Dauer eh nicht behalten kann? So gesehen finde ich Downloads praktischer - gleich 5 Spiele auf eine DVD wäre schon praktisch aber Dank Kopierschutz nicht machbar.

[Deinorius]

Sicher, SSDs werdens wohl in Zukunft sein, aber das dauert noch.

Mir gehts aber in keinster Weise um die technische Machbarkeit, wie ich schon in Beitrag 305 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6817526#post6817526) angemerkt habe. Diese Technik ist im Vergleich dazu kinderleicht zu bewerkstelligen, teilweise schon heute möglich.

Hinsichtlich deiner 200 Spiele... wer hat gesagt, dass man sich auch als Sammler nur DVDs kaufen muss? ;) Ich könnte mich leicht darauf einstellen, nur meine Lieblingsspiele im Fanpaket zu kaufen. Es bringt alles gewisse Vorteile, solange man dem Kunden die Entscheidung überlässt.
Aber der Kopierschutz und die rechtliche Realität sehen halt ganz und gar nicht rosig aus.

[4 Vitamins]

http://www.pcgameshardware.de/aid,662247/News/Ascaron_erlaubt_Kopien_von_Sacred_2/

Kampf gegen Raubkopien mal anders
Ascaron erlaubt Kopien von Sacred 2
Autor: Torsten Vogel (02.10.2008) - Ascaron gab heute bekannt, dass das DRM-System von Sacred 2 - Fallen Angel die Erstellung und eingeschränkte Nutzung legaler Kopien ermöglicht.
Will Kopien nicht weiterhin pauschal kriminalisieren: Ascaron
So soll jede kopierte oder heruntergeladene Version von Sacred 2 nach der Installation bis 24:00 Uhr des gleichen Tages nutzbar sein. Die Spieler können in diesem Zeitraum sämtliche Features und Charaktere des Singleplayer-, Adhoc- und LAN-Modus uneingeschränkt testen.
Ziel der Aktion ist es, Kriminalisierung und illegalen Downloads vorzubeugen und potentiellen Kunden mehr Möglichkeiten zum Testen des Spiels zu bieten. Ascaron stellt die ganze Aktion unter das Motto "Make your friend a copy! (MyFac)" und betont, dass es sich hierbei um einen komplett neuen Ansatz für den Einsatz von DRM handelt, der den Käufer nicht einschränkt, sondern erweiterte Möglichkeiten bietet.

Ebenfalls sehr kundenfreundlich: Das DRM-System ermöglicht die parallele Installation auf zwei Rechnern und lässt beliebig viele Freischaltungen zu. Außerdem ist eine Offline-Freischaltung angekündigt.



Wenn die jetzt keine rekord verkäufe verzeichnen wird deine these wie ein kartenhaus zusammen fallen.
ps. ich wette jetzt läuft der threadstarter und befürworter seine these zum laden um das game kaufen. Ihr könnt hier pics eure schachteln mit euren nick drauf posten;D oder habt ihr schon den keks:rolleyes:

gruss

man beachte die kommentare bei PCGH, den dreckigen raubkopierern ist keine ausrede zu billig.

[Sir Winston]

Wenn die jetzt keine rekord verkäufe verzeichnen wird deine these wie ein kartenhaus zusammen fallen.
ps. ich wette jetzt läuft der threadstarter und befürworter seine these zum laden um das game kaufen. Ihr könnt hier pics eure schachteln mit euren nick drauf posten;D oder habt ihr schon den keks:rolleyes:

Ich dachte immer, Spielekäufe hätten - wenn eben andere Faktoren dem nicht massiv entgegenstehen - zu allererst mit der Qualität eines spezifischen Titels und dem Interesse an diesem zu tun. Ich für meinen Teil kaufe jedenfalls keinen Titel, bei dem ich mich in absehbarer Zeit mit einem mehr oder minder hilfsbereiten Support rumärgern darf, nur um wieder installieren zu können. Was allerdings nicht heißt, dass ich es dann als gerechtfertigt erachten würde, mir diesen anderweitig zu "beschaffen".

Es wäre allerdings schön, wenn derart kundenfeindliche Publisher wie im Fall von Spore und Co. tatsächlich durch Kaufverweigerung abgestraft würden. Aber imho ist, wer tatsächlich Konsumenten als wirksame kritische Kraft betrachtet, in den allermeisten Fällen eher naiv oder versucht andere für dumm zu verkaufen...

man beachte die kommentare bei PCGH, den dreckigen raubkopierern ist keine ausrede zu billig.

Läuft das noch unter "Argumentation"? :rolleyes:

[Botcruscher]

Die Kommentare sind doch berechtigt. Es ist und bleibt DRM drin und keiner kann sagen wie es weiter geht. Für den Zahlenden Käufer bleiben die Einschränkungen voll erhalten.
Imo ist es aber immerhin mal eine sehr gute Idee wie man die Kopien gut zur Werbung nutzen kann.

Dein Seitenhieb Richtung "dreckige Raubkopierer" ist aber wirklich voll für den Arsch. Entschuldigung aber logisches denken und Beweisführung ist nicht deine Stärke.
Die pösen Kopierer lösen das Problem(so wie viele zahlende Kunden) einfach per Keks. Zumindest bei den Kunden sollte das aber nicht Sinn und Zweck sein.
Als müssten sich die Kopierer über die Einschränkungen des gecrackten DRM beklagen.:ucrazy2:

[Anadur]

Ebenfalls sehr kundenfreundlich: Das DRM-System ermöglicht die parallele Installation auf zwei Rechnern und lässt beliebig viele Freischaltungen zu. Außerdem ist eine Offline-Freischaltung angekündigt.




Was ist daran eigentlich kundenfreundlich ?

[Botcruscher]

Garnix. Deswegen bist du such ein "dreckiger Raupkopierer"... weil sich nur die "dreckiger Raupkopierer" darüber beschwehren und die Contenthersteller so von der Errettung der Welt abhalten.

Entschuldigung muste einfach sein.

PCGH sollte echt mal überlegen von wem sie da was abschreiben!

[Sir Winston]

Was ist daran eigentlich kundenfreundlich ?

Eine gute Frage - da sieht man, wie schnell die Normalität plötzlich zum besonderen Service wird...

[ShadowXX]

Eine gute Frage - da sieht man, wie schnell die Normalität plötzlich zum besonderen Service wird...
Das Kundenfreundliche ist das du das Spiel offiziell gleichzeitig auf 2 Rechnern spielen darfst.

Guck mal in die Lizenzen der anderen Games rein, da wirst du feststellen das das eigentlich illegal ist wenn man das macht (Installation auf mehreren Rechnern ist meist erlaubt, aber nicht die gleichzeitige Nutzung).

Ich weiß jetzt auch nicht was Ihr noch gegen den KS von Sacred 2 habt:
unendlich mal Freischalten ohne den Support nach dem 3, 5, 10x fragen zu müssen + die Ankündigung das es spätestens mit dem Abschalten der Aktivierungsserver einen Patch geben geben wird der die Abfrage rauspacht.
Und man muss die DVD nicht mehr im LW haben.

[looking glass]

Ankündigungen sind Schall und Rauch - die Bestätigung eines unabhängigen Verwalters, das die Spielversion 1.xx, bzw. der Install-und-ohne-DRM-Patch eingegangen und archiviert wurde, ist das einzige was zählt.

Und entschuldige, aber Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, ohne DVD spielen zu können, wäre jetzt was außergwöhnliches, das bekomme ich mit jedem NoCDler auch.

[Nasenbaer]

Das Kundenfreundliche ist das du das Spiel offiziell gleichzeitig auf 2 Rechnern spielen darfst.

Guck mal in die Lizenzen der anderen Games rein, da wirst du feststellen das das eigentlich illegal ist wenn man das macht (Installation auf mehreren Rechnern ist meist erlaubt, aber nicht die gleichzeitige Nutzung).

Ich weiß jetzt auch nicht was Ihr noch gegen den KS von Sacred 2 habt:
unendlich mal Freischalten ohne den Support nach dem 3, 5, 10x fragen zu müssen + die Ankündigung das es spätestens mit dem Abschalten der Aktivierungsserver einen Patch geben geben wird der die Abfrage rauspacht.
Und man muss die DVD nicht mehr im LW haben.
Im Vergleich zu den üblichen Mechanismen ist das auch alles i.O.
Aber wer ein Spiel illegal herunterlädt, der hat auch die entsprechenden "Patches" um die abfragen selbst zu entfernen. So gesehen ist der ganze Aufwand eigentlich immer überflüssig. Ich mein, man muss ja nicht selbst per Disassembler oder wie auch immer die Kopierschutzmechanismen umgehen, sondern andere machen das und geben die modifizierte EXE heraus.

Das wäre so als ob jemand sein Schließfach im Bahnhof abschließt und jeder bekommt den dafür nötigen Schlüssel am Info-Schalter - völlig witzlos.

[Sir Winston]

Das Kundenfreundliche ist das du das Spiel offiziell gleichzeitig auf 2 Rechnern spielen darfst.

Guck mal in die Lizenzen der anderen Games rein, da wirst du feststellen das das eigentlich illegal ist wenn man das macht (Installation auf mehreren Rechnern ist meist erlaubt, aber nicht die gleichzeitige Nutzung).

Ich weiß jetzt auch nicht was Ihr noch gegen den KS von Sacred 2 habt:
unendlich mal Freischalten ohne den Support nach dem 3, 5, 10x fragen zu müssen + die Ankündigung das es spätestens mit dem Abschalten der Aktivierungsserver einen Patch geben geben wird der die Abfrage rauspacht.
Und man muss die DVD nicht mehr im LW haben.

Gegen den KS von Sacred habe ich wenig einzuwenden - aber dagegen, dass eine derartige konkrete Ausgestaltung schon als besonderes positives Argument verkauft wird. Abgesehen von der offiziellen Erlaubnis, eine Lizenz an zwei Rechnern verwenden zu dürfen, sollte das alles selbstverständlich sein.

[Anadur]

Das Kundenfreundliche ist das du das Spiel offiziell gleichzeitig auf 2 Rechnern spielen darfst.

Guck mal in die Lizenzen der anderen Games rein, da wirst du feststellen das das eigentlich illegal ist wenn man das macht (Installation auf mehreren Rechnern ist meist erlaubt, aber nicht die gleichzeitige Nutzung).




ähhh nö, wie kommst du auf sowas? Seid ihr schon so den Lügen aufgessen, dass ihr das wirklich glaubt?
Ich bekomme einen Key, ich bekomme einen Datenträger und was ich damit mache war schon immer vollkommen meine Sache. Wenn ich die Software auf 25 Rechner installieren will, dann habe ich das immer schon gemacht und habe damit nichts illegales gemacht.
Wenn das jetzt auf zwei Rechner maximal eingeschränkt wird, dann ist das nicht kundenfreundlich sondern schlicht verarsche.

Und lass bitte irgendwelche EULAs und sonstigen Unsinn stecken. Der war in Deutschland noch nie gültig und wird es auch nie werden. Solange nicht ausdrücklich beim Kauf des Produkts auf solche Einschränkungen hingewiesen wird, kauf mal proffesionelle Software, dann erkennst du auch den Unterschied, solange sind solche Klauseln ungültig.

[Funky Bob]

ähhh nö, wie kommst du auf sowas? Seid ihr schon so den Lügen aufgessen, dass ihr das wirklich glaubt?
Ich bekomme einen Key, ich bekomme einen Datenträger und was ich damit mache war schon immer vollkommen meine Sache. Wenn ich die Software auf 25 Rechner installieren will, dann habe ich das immer schon gemacht und habe damit nichts illegales gemacht.
Wenn das jetzt auf zwei Rechner maximal eingeschränkt wird, dann ist das nicht kundenfreundlich sondern schlicht verarsche.

Und lass bitte irgendwelche EULAs und sonstigen Unsinn stecken. Der war in Deutschland noch nie gültig und wird es auch nie werden. Solange nicht ausdrücklich beim Kauf des Produkts auf solche Einschränkungen hingewiesen wird, kauf mal proffesionelle Software, dann erkennst du auch den Unterschied, solange sind solche Klauseln ungültig.

Les den letzten Abschnitt nochmal ;)

[looking glass]

Er hat dahingehend aber nicht unrecht, alles was man nicht vor dem Kauf einsehen kann (sprich Verpackung und Handbuch - ja ich weiß, das macht kaum ein Händler mit, dir den Verpackungsinhalt zeigen), sondern erst bei der Installation in Form von annehmen/ablehnen Dialog = EULA daher kommt, ist nichtig.

Und das sieht bei prof. Software eben manchmal anders aus (nicht immer), das liegt aber daran, das meist mehr Platz vorhanden ist, um das Vertragswerk der Lizenz besser unterzubekommen.