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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : These: Je härter der Kopierschutz, desto mehr Raubkopien


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DaBrain
2008-09-20, 13:46:17
http://www.pcgames.de/aid,659963/News/Auf_Rekordkurs_Mehr_als_500000_illegale_Downloads_von_Spore/

Spore, wird demnächst nicht nur das Spiel mit dem härtesten Kopierschutz/DRM sein, sondern auch das am häufigsten raubkopierte Spiel.

Schaut man sich daneben Galactic Civilizations 2 an -
("Kein Kopierschutz und trotzdem Platz 1")
http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=40292
- muss man sich wirklich fragen ob da nicht vielleicht doch ein Zusammenhang zwischen Kopierschutz und Piraterie besteht.
Nur genau andersrum, als man es logisch annehmen sollte.

Das aktuelle Problem hatte ich vor ca. einem Jahr vorrausgesagt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5787586#post5787586

Eine Frage bleibt offen. Wird sich jetzt etwas ändern?
Ist es vielleicht wirklich so, dass alle Maßnahmen in Spore unter dem Vorwand das Spiel vor Raubkopierern zu schützen, eigentlich nur absichern sollen, dass das Spiel nicht weiterverkauft wird?

4 Vitamins
2008-09-20, 14:09:11
http://www.pcgames.de/aid,659963/News/Auf_Rekordkurs_Mehr_als_500000_illegale_Downloads_von_Spore/

Spore, wird demnächst nicht nur das Spiel mit dem härtesten Kopierschutz/DRM sein, sondern auch das am häufigsten raubkopierte Spiel.

Schaut man sich daneben Galactic Civilizations 2 an -
("Kein Kopierschutz und trotzdem Platz 1")
http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=40292
- muss man sich wirklich fragen ob da nicht vielleicht doch ein Zusammenhang zwischen Kopierschutz und Piraterie besteht.
Nur genau andersrum, als man es logisch annehmen sollte.

Das aktuelle Problem hatte ich vor ca. einem Jahr vorrausgesagt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5787586#post5787586

Eine Frage bleibt offen. Wird sich jetzt etwas ändern?
Ist es vielleicht wirklich so, dass alle Maßnahmen in Spore unter dem Vorwand das Spiel vor Raubkopierern zu schützen, eigentlich nur absichern sollen, dass das Spiel nicht weiterverkauft wird?

hallo,
du willst also ernsthaft behaupten, dass wenn die games keinen kopierschutz haben, alle kriminellen die spiele dann kaufen?

bbbBBBBBBAAAHHHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHA....!!!!!!!!!!!!!!!

Die meisten meckern über den kopierschutz weil sie ein grund haben wollen um sich das game zu saugen.punkt.
an zweite stelle kommt dann "so verbugte scheisse kaufe ich doch nicht"...aber gesaugt wird es trotzdem...

gruss


ps. mod wir hatten genug über das thema an anderen "fronten" ausgiebig disskutiert. am besten zumachen.

jay.gee
2008-09-20, 14:13:07
- muss man sich wirklich fragen ob da nicht vielleicht doch ein Zusammenhang zwischen Kopierschutz und Piraterie besteht.
Nur genau andersrum, als man es logisch annehmen sollte.


Komm, Brain - lass das Ding closen. ;) Die heutigen Mechanismen gibt es, weil in den letzten 20 Jahren so verdammt viel geklaut wurde. Und das weisst Du auch selbst. :smile:

Sumpfmolch
2008-09-20, 14:21:09
hallo,
du willst also ernsthaft behaupten, dass wenn die games keinen kopierschutz haben, alle kriminellen die spiele dann kaufen?

bbbBBBBBBAAAHHHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHA....!!!!!!!!!!!!!!!

Die meisten meckern über den kopierschutz weil sie ein grund haben wollen um sich das game zu saugen.punkt.
an zweite stelle kommt dann "so verbugte scheisse kaufe ich doch nicht"...aber gesaugt wird es trotzdem...

gruss


ps. mod wir hatten genug über das thema an anderen "fronten" ausgiebig disskutiert. am besten zumachen.

spiele mit nervigem kopierschutz landen originalverpackt im schrank.

Botcruscher
2008-09-20, 14:26:57
Komm, Brain - lass das Ding closen. ;) Die heutigen Mechanismen gibt es, weil in den letzten 20 Jahren so verdammt viel geklaut wurde. Und das weisst Du auch selbst. :smile:


Wenn an deiner These etwas dran wäre dürften Spiele ohne KS nur geklaut werden und eben nicht verkauft. Das dumme ist das eben solche Gemes sich auch ohne KS prächtig verkaufen.

Die Kopierer waren immer da, sind immer da und werden immer da sein-mit oder ohne KS! Die Schnapsidee dafür den ehrlichen Käufer in den A... zu ficken kann nur nach hinten losgehen.
Wer genug verarscht wurde kann auch gleich kopieren! Statt Kundenbindung treibt man die Käufer zu den Kopierern.

PS: Und komm jetzt nicht mit irgendwelchen Moralfloskeln. Das funktioniert nicht! Ob die Kundschaft kopiert oder nich kauft macht für den Hersteller KEINEN Unterschied - da zählen nur Einnahmen. Und die gibts nur von zufriedenen Käufern!

PSS: Mal ganz unvoreingenommen betrachtet: Was ist einfacher? Ein Gängelschutz mit Regrestrierung, wöchetlicher Überprüfung, Rootkit, Nebenwirkungen, X-Installationen bis Ende,..., oder eine geknackte Version aus der Börse, welche einfach läuft. Falls man dan ganz OHNE moralische Zwänge zu dem Schluß kommt das die Börsenversion gewisse bedeutende Vorzüge hat, sollte man sich mal eingestehen das da doch irgendwas schief läuft!

hallo,
du willst also ernsthaft behaupten, dass wenn die games keinen kopierschutz haben, alle kriminellen die spiele dann kaufen?


Nein alle werden es nicht. Aber einige... Wo die Peitsche keine Lösung sein kann sollte man das Zuckerbrot verwenden.

Chris2CB
2008-09-20, 14:32:25
Komm, Brain - lass das Ding closen. ;) Die heutigen Mechanismen gibt es, weil in den letzten 20 Jahren so verdammt viel geklaut wurde. Und das weisst Du auch selbst. :smile:



Aber mehr Käufer gibt es dadurch nicht!

DaBrain
2008-09-20, 14:33:54
Komm, Brain - lass das Ding closen. ;) Die heutigen Mechanismen gibt es, weil in den letzten 20 Jahren so verdammt viel geklaut wurde. Und das weisst Du auch selbst. :smile:

Die Frage ist doch, ob der Kopierschutz mehr bringt, als er schadet. Im Falle von Spore würde ich da klar "Nein" sagen.

Angeblich gab es Spore sogar schon vor dem Release im Netz.


Und mich persönlich stört einfach, dass es immer genau die Spiele sind, die mich interessieren. Bioshock, Mass Effekt und jetzt Spore. :mad:

hallo,
Die meisten meckern über den kopierschutz weil sie ein grund haben wollen um sich das game zu saugen.punkt.
an zweite stelle kommt dann "so verbugte scheisse kaufe ich doch nicht"...aber gesaugt wird es trotzdem...


Wie du in dem verklinkten Artikel lesen kannst, scheint es absolut kein Problem zu sein eine illegale Version von Spore zu bekommen.
Dafür braucht man also den Kopierschutz nicht enfernen.

Das sollte aber keine Rolle spielen. Es geht hier um Leute die es gekauft haben, oder kaufen wollen.


Aber mehr Käufer gibt es dadurch nicht!

Danke, genau das meine ich. Die Publisher schaden sich tweilweise selber und die Entwickler gleich mit, während sie dem Kunden gleichzeitig weniger bieten.

dargo
2008-09-20, 14:34:58
Wenn an deiner These etwas dran wäre dürften Spiele ohne KS nur geklaut werden und eben nicht verkauft. Das dumme ist das eben solche Gemes sich auch ohne KS prächtig verkaufen.

Die Kopierer waren immer da, sind immer da und werden immer da sein-mit oder ohne KS!

Volle Zustimmung!

jay.gee
2008-09-20, 14:38:46
Wenn an deiner These etwas dran wäre dürften Spiele ohne KS nur geklaut werden und eben nicht verkauft.

Ich entdecke in diesem Satz nicht einmal einen Ansatz von Logik. :|


Ob die Kundschaft kopiert oder nich kauft macht für den Hersteller KEINEN Unterschied - da zählen nur Einnahmen.

Ich entdecke wieder nur sehr wenig Logik in dieser Aussage. Aber ey, wie unmoralisch, dass eine Firma auf Einnahmen bedacht ist. ;) An dieser Stelle steige ich aus dieser Diskussion aus - die Doppelmoral und Heuchlerei in solchen Threads ist in der Regel nämlich nicht zum Aushalten.

EDIT/
.

Die Kopierer waren immer da, sind immer da und werden immer da sein-mit oder ohne KS!

Ja - allerdings ist Gaming heute ein Massenmarkt.

Si|encer
2008-09-20, 14:41:23
Und noch ein Thread der eine Ignore-Funktion bräuchte. Das ist hier doch im Forum schon alles 10000x besprochen worden...*gähn*


Sil

DaBrain
2008-09-20, 14:44:28
Ich entdecke in diesem Satz nicht einmal einen Ansatz von Logik. :|


Ich verstehe was er meint. Spiele ohne Kopierschutz werden nicht häufiger kopiert als Spiele mit KS. Im besten Fall verkaufen sie sich sogar besser.

Odal
2008-09-20, 14:48:41
ich verstehe das mit dem Kopierschutz sowieso nicht...da wird per zwangsregistrieung und limitierung der ehrliche käufer geschunden, und in den tauschbörsen landen die sachen trotzdem samt crack tage vor release

imho ist der beste kopierschutz ein anständiger multiplayermodus samt key...

das belastet den ehrlichen käufer nicht (einem key eingeben verkraftet jeder) man füttert nicht die Kopierschutzentwickler alla Starforce Securom mit Lizenzen
und der spieler hat letztendlich auch noch was (ein fesselnder Multiplayer wo sich die Entwickler mal richtig bemüht haben)

frix
2008-09-20, 14:49:47
Der kopierschutz bringt doch oft gar nix. Die spiele werden doch so oder so gecracked und sind oft sogar schon vor release illegal zu haben. Die verfügbarkeit von illegalen releases wird doch fast nicht durch den kopierschutz beeinflusst. Und dafür sollte der kopierschutz ja eigentlich da sein. Verhindern das illegale kopien gemacht werden können.

Ein aggressiver kopierschutz kann aber ehrliche käufer verkraulen. Viele kaufen es dann aus prinzip nicht. Wenn man das spiel aber trotzdem haben will ist der illegale weg doch das kleinste problem. Man hat ja teilweise dann sogar vorteile gegenüber der legalen version.

In wie weit es die lage verschlimmert kann ich schwer einschätzen. Besser wirds aber durch einen kopierschutz sicher nicht.

_DrillSarge]I[
2008-09-20, 14:52:17
KS (besonders das ganze online zeugs) kann einen schon vergraulen. irgendwelche (manchmal noch langwierigen, damit nervigen) registrierungssachen, lassen bei einem nicht wirklich ein gefühl von "danke, dass sie unser produkt gekauft haben" aufkommen.
oder wenn bei manchen mechanismen in kombination mit bestimmten laufwerken die cd auch nicht erkannt wird.
ich hab manchmal auch angst um mein laufwerk, wenn securom mal wieder auf der dvd rumhackt ;).
das alles ist natürlich keinerlei rechtfertigung zur raubkopie, aber als ehrlicher käufer bekommt man den anschein, dass man nicht "willkommen" sei oder der hersteller einen für den kauf "belohnt".
im fall von spore ist das aber anders. es ist wie bei den sims. spore wird sich verkaufen wie geschnitten brot (->sims). beispielsweise war es das einzige game seit langem, welches großflächig tv-werbung hatte. zudem ist es halt wie bei den sims, ihr wisst schon was ich meine.

Botcruscher
2008-09-20, 14:53:41
Und noch ein Thread der eine Ignore-Funktion bräuchte. Das ist hier doch im Forum schon alles 10000x besprochen worden...*gähn*
Sil

Für die Freaks im 3dc gilt das vermutlich sogar. Den Unterschied macht hier aber Spore. Die Antwort warum solch eine Anitwelle nicht schon bei Bioshock durch das Internet geschwapte ist einfach. Spore ziehlt auf den Gelegenheitsspieler ab und hat damit eine wesentlich breitere Basis. Der Medienhype im Vorfeld besorgt den Rest.

Deswegen kocht es eben auch gerade JETZT hoch. Was der harte Spielerkern schon lange weis erreicht eben in diesem Moment die Masse der Gelegenheitszocker. Eben diese Gruppe hat (leider) die größte Markt und Medienmacht.

Grey
2008-09-20, 14:58:39
Für die Freaks im 3dc gilt das vermutlich sogar. Den Unterschied macht hier aber Spore. Die Antwort warum solch eine Anitwelle nicht schon bei Bioshock durch das Internet geschwapte ist einfach. Spore ziehlt auf den Gelegenheitsspieler ab und hat damit eine wesentlich breitere Basis. Der Medienhype im Vorfeld besorgt den Rest.

Deswegen kocht es eben auch gerade JETZT hoch. Was der harte Spielerkern schon lange weis erreicht eben in diesem Moment die Masse der Gelegenheitszocker. Eben diese Gruppe hat (leider) die größte Markt und Medienmacht.


Totaler Unfug.


BioShock ist ein 10x größeres Hype-Spiel gewesen, hat genau die selben Diskussionen verursacht - nur im Gegensatz zu SPORE hat das Spiel gleichzeitig auch ABSURDE Wertungen eingefahren. Außerdem war es Multiplattform und wurde von der 360-Fassung dominiert, insbesondere in allgemeiner Reputation.



Meine These: Nachts ist es kälter als draußen.

DaBrain
2008-09-20, 15:05:38
Es gab schon eine ordentliche Welle bei Bioshock, ich meine mich sogar an einen Artikel in einer Nicht-Spielezeitschrift erinnern zu könnnen.

Ein Kumpel von mit hat sich ganz einfach die Xbox Version gekauft um dem Mist aus dem Weg zu gehen, auch wenn er eigentlich lieber die PC Version gahabt hätte. Am Ende war es relativ egal.

Botcruscher hat aber schon Recht. Spore ist für eine breitere Masse und vorallem breitere Altersgruppe gedacht. Von Kindern bis ins höhere Alter. Das trifft so nicht auf Bioshock zu.
Ausserdem gibt es keine Konsolenversion auf die man ausweichen könnte...

TheCounter
2008-09-20, 15:05:39
Solange kein Kopierschutz in das Windows System kopiert wird, ala Starfoce ist es ja im Prinzip ganz ok. Ich bin auch dafür das Spiele die einen Kopierschutz haben der dem ehrlichen Käufer nur ärger bereitet, nur runtergeladen werden sollten.

Ich hab auch zu allen meiner original Games noch einen NoCD/NoDVD Crack weil mir bei vielen Spielen die Kopierschutzüberprüfung zu lange dauert. Mit Crack starten die Spiele einfach deutlich schneller. Bestes Beispiel ist da Splinter Cell III, das dauert ja fast 1 Minute bis es startet wegen Starforce. Mit Crack gehts innerhalb von ein paar Sekunden.

Botcruscher
2008-09-20, 15:08:12
Totaler Unfug.
BioShock ist ein 10x größeres Hype-Spiel gewesen, hat genau die selben Diskussionen verursacht

Für den typischen Shooter und Zocker-Kundenkreis. Spore hat eine ganz andere Zielgruppe.


Außerdem war es Multiplattform und wurde von der 360-Fassung dominiert, insbesondere in allgemeiner Reputation.

Und genau hier wurden auch die meisten Verkäufe gemacht. Den Quatsch mit der Aktivierung gab es da nicht.


Meine These: Nachts ist es kälter als draußen.
Spore ist dank der Zielgruppe wesentlich kälter und dunkler als BS.:rolleyes:

Monger
2008-09-20, 15:14:15
Ich denke, der Zusammenhang ist schlicht indirekter Natur:

Je bekannter ein Spiel, desto mehr Raubkopien. Und je mehr Raubkopien erwartet werden, desto härter der Kopierschutz.

Sefegiru
2008-09-20, 15:14:57
Ich denke auch die sollten den Kopierschutz einfach weglassen, abgesehen davon das sie dabei auch noch Geld sparen ist es für jeden ehrlichen Käufer einfacher.

Ich hab Spore in unserem Haushalt im Einsatz auf verschiedenen PC´s, ratet mal was das Problem war.......richtig sind mehr als 3 verschiedene...tja da aber jeder mal jeden Rechner benutzt ist das iwie doof.

Nun rudern sie ja etwas zurück, aber ich kann rein logisch nachvollziehen warum in dem Fall jemand das Spiel sich eher anders besorgt wo es keine Probleme gibt.

DaBrain
2008-09-20, 15:28:34
Ich denke, der Zusammenhang ist schlicht indirekter Natur:

Je bekannter ein Spiel, desto mehr Raubkopien. Und je mehr Raubkopien erwartet werden, desto härter der Kopierschutz.


Da stimme ich vollkommen zu. Das darf beim Vergleich nicht vergessen werden. Es gab zwar einen beachtlichen Hype um Galactic Civilizations in den USA, aber keinesfalls so groß wie bei Spore. Da dürfte Spore derzeit ungeschlagen sein, oder zumindest auf GTA Niveau. ;)

Trotzdem kann man die Reaktionen, die man im Netz zu beiden Spielen in Medien und Öffentlichkeit findet, vergleichen und daraus einen Rückschluss auf die Kaufbereitschaft ziehen.


Former Maxis developer Chris Harris labeled the DRM a "screw up" and a "totally avoidable disaster"
Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Spore_game)

So sehe ich das auch. Es war komplett vermeidbar.
Man kann sowas in einem Spiel, dessen Zielgruppe auch Schulkinder und Gelegenheitsspieler, die weniger Ahnung vom PC haben, einfach nicht bringen.

joe kongo
2008-09-20, 15:57:35
Um ganz ehrlich zu sein, je einschränkender der Kopierschutz desto weniger kaufe ich mir das Spiel. zB MassEffekt wird von meiner Seite sicher nicht gekauft, entweder ich bekomms illegal oder ich verzichte gänzlich darauf.
Ja, die These stimmt, zumindest bei mir.

Ubrigens sind meine letzten 4 Spiele im Handel gekauft, als Neuerscheinung mit dem höchsten Preis, also das eine schliesst das andere nicht aus.

basti333
2008-09-20, 16:27:15
bei spore, Crysis: warhead etc. stellt sich mir eh die frage: hat EA überhaupt noch ein gehirn?

man bringt ein spiel mit dem kundenfeindlichsten kopierschutz raus, kassiert tausendfach schlechte kritiken und (zehn)tausende käufer werden abgeschreckt, aber wofür? alle spiele waren trozdem pünktlich zum release als raubkopie im netz :|

so was dummes hab ich echt selten gesehen, da wäre starforce ja noch 100x effektiver und man hätte nicht mal ansatzweise so viel kritik bekommen...

Lurtz
2008-09-20, 17:40:34
Wenn an deiner These etwas dran wäre dürften Spiele ohne KS nur geklaut werden und eben nicht verkauft. Das dumme ist das eben solche Gemes sich auch ohne KS prächtig verkaufen.
Es gibt aber auch genug Gegenbeispiele, die sich ohne KS eben nicht prächtig verkaufen.

Botcruscher
2008-09-20, 18:00:48
Welche? Der Markt ist da sehr eingeschränkt. Ich würde mal behaupten das die einfach am Markt vorbei produziert sind. Da müsste man mal Verkäufe und Downloads vergleichen.

DaBrain
2008-09-20, 18:01:41
Es gibt aber auch genug Gegenbeispiele, die sich ohne KS eben nicht prächtig verkaufen.

Welches Spiel wäre denn in dem Zusammenhang besonders nennenswert?

Kann es nicht vielleicht auch einfach an der Qualität gelegen haben?

Kosh
2008-09-20, 18:03:55
Feststeht, wenn ein Produkt einen quengelt ohne Ende, ich das Spiel aber haben will, würde ich mir vielleicht auf eine gecrackte Version besorgen zum Spielen und das Orginal dann einfach in den Schrank stellen.

Das Problem hierbei dürfte aber sein,das wenn man die gecrackte version mal hat, sich mit dem Kauf des Orginalspiel sehr lange Zeit lassen könnte,bis man es nicht mehr tut.

Jedenfalls werden durchaus ehrliche Käufer zur Raubkopie getrieben, wenn der Kopierschutz zu viele Einschränkungen mit sich bringt.

Auch die Preise,die sich häufiger Richtung 49.99 Euro bewegen tragen doch nicht dazu bei, das man eher zum Orginal greift.

Zumal man dafür in der Regel nur DVD und dünnes Heftchen bekommt und das,was man früher als Normalversion bekam, heutzutage als Special Edition für 70 Euro verkauft wird.

Höhere Preise für Spiele führen mit Sicherheit nicht zu mehr Gewinn bei den Herstellern,da deutlich mehr Spiele gekauft werden,wenn sie billiger sind und so zwar weniger Geld pro Spiel verdient wird, aber die Mehrverkäufe das ganze wegmachen.

dargo
2008-09-20, 18:13:01
Auch die Preise,die sich häufiger Richtung 49.99 Euro bewegen tragen doch nicht dazu bei, das man eher zum Orginal greift.

Zumal man dafür in der Regel nur DVD und dünnes Heftchen bekommt und das,was man früher als Normalversion bekam, heutzutage als Special Edition für 70 Euro verkauft wird.

Höhere Preise für Spiele führen mit Sicherheit nicht zu mehr Gewinn bei den Herstellern,da deutlich mehr Spiele gekauft werden,wenn sie billiger sind und so zwar weniger Geld pro Spiel verdient wird, aber die Mehrverkäufe das ganze wegmachen.
Vielleicht sollte man sich ein wenig im Ausland umschauen? Bis jetzt habe ich kaum ein Spiel gesehen was mehr als 35€ inkl. kostet. Oft sogar unter 30€.

Bakelit
2008-09-20, 18:17:44
von Firma"wir-haben-keinen-Bock-auf-patches-ihr-seid-alle-Raubkopierer"Cry-a-Lot erm crytek gibt es nun die besten KS-Boni:

CryWarhead
singleplayer: 5x onlineaktivieren dann Pornohotline, keine disc im Laufwerk
multiplayer: kommt auf einer extra-disk(warum?), unbegrenzt onlineaktivieren(warum jetzt plötzlich?), Seriennummer(warum dann extra noch bei sony freischalten?!), Disk bleibt im Laufwerk

und beide discs sind dann noch mit dem klassischen dvd-nicht-so-leicht-kopierbar Schutz belegt

ein wenig wirre das ganze, nicht wahr?

Demnächst muss man erstmal 1h Handbuch lesen, um sich ordnungsgemäss kopierschutzkonform zu verhalten. Ach nein, ich vergass, weder im Handbuch, noch auf der Verpackung wird auf die Absurditäten korrekt eingegangen. Im besten Falle steht da noch: "Spiel benötigt Online-Authentisierung".


Wo ist eigentlich das Problem, die paar Hanseln im p2p-Universum lahmzulegen, die Kopien verteilen? Disney hats doch vorgemacht, von Batman: Dark Knight gabs angeblich nichts zum runterladen. Also irgendwie muss das ja wohl funktionieren.

Mr.Magic
2008-09-20, 18:52:01
Disney hats doch vorgemacht, von Batman: Dark Knight gabs angeblich nichts zum runterladen. Also irgendwie muss das ja wohl funktionieren.

1. Batman ist von DC's Muttergesellschaft WB.
2. Gab es m.W. direkt nach der Kinopremiere den Film zum Download (wenn auch nicht im Laien-P2P aka Torrent).

sei laut
2008-09-20, 19:14:40
Vielleicht sollte man sich ein wenig im Ausland umschauen? Bis jetzt habe ich kaum ein Spiel gesehen was mehr als 35€ inkl. kostet. Oft sogar unter 30€.
Ist halt auch nicht die Lösung. Würden das alle machen, hätten die darunter zu leiden, die in den ämeren Ländern leben, aus denen die Spiele importiert werden.
Klar, ich weiß, die Globalisierung muss man nutzen, solange sie noch da ist. Dieses "Argument" will ich gar nicht mehr hören.

Kosh
2008-09-20, 19:19:12
Vielleicht sollte man sich ein wenig im Ausland umschauen? Bis jetzt habe ich kaum ein Spiel gesehen was mehr als 35€ inkl. kostet. Oft sogar unter 30€.

Naja, wenn man das Spiel in Deutsch haben will, besteht die Möglichkeit mit dem Ausland nicht wirklich.

dargo
2008-09-20, 19:23:42
Naja, wenn man das Spiel in Deutsch haben will, besteht die Möglichkeit mit dem Ausland nicht wirklich.
Warum? Es gibt genug Spiele die Multilanguage sind (inkl. DE). Und wenn nicht gibts für nahezu alles German-Packs.

knallebumm
2008-09-20, 19:29:26
Kann mir nochmal jemand erklären, warum mich ein Kopierschutz vom Saugen abhalten sollte? Den brauch ich doch nicht selbst zu cracken?
Oder wie lange dauert es, bis es neue Spiele zu saugen gibt?

Zur Info: Ich hab nur Originalspiele auf dem Rechner. (siehe auch den "Zeig her deine Spielesammlung" Thread.

aRKeycH
2008-09-20, 19:32:13
Aha
Wozu nimmt man sich denn das Recht es illgegal zu besorgen, nur weil einem der Kopierschutz nicht passt?

Ist es etwa besser zu rechtfertigen oder legaler?

Btw diese Threads gehen mir langsam auch gänzlich auf den Sack. (Die Häufigung ist nicht zu übersehen, obwohl im grunde in vielen fast das gleiche drinn steht, früher oder später. )

Um ganz ehrlich zu sein, je einschränkender der Kopierschutz desto weniger kaufe ich mir das Spiel. zB MassEffekt wird von meiner Seite sicher nicht gekauft, entweder ich bekomms illegal oder ich verzichte gänzlich darauf.
Ja, die These stimmt, zumindest bei mir.

Ubrigens sind meine letzten 4 Spiele im Handel gekauft, als Neuerscheinung mit dem höchsten Preis, also das eine schliesst das andere nicht aus.

Kosh
2008-09-20, 19:32:35
Warum? Es gibt genug Spiele die Multilanguage sind (inkl. DE). Und wenn nicht gibts für nahezu alles German-Packs.

Es muss das Spiel,das ICH mir kaufen will, Multilanguage sein.

Das mit den German Packs ist auch nicht so häufig.

Wobei ich mir Age Of Conan schon in England kaufte, weil ich da mit Porto umgerechnet nur 33 Euro zahlen musste. Und ja,das ist Multilanguage.

Aber ansonsten sind es nur wenige.
Wobei die Hersteller wohl langsam anfangen das vermehrt auf DVD zu pressen.
Was natürlich schön ist.

Lokadamus
2008-09-20, 19:33:27
mmm...

Ich muss gerade irgendwie an DVDs denken. Ist es nicht toll, wenn man die frischgekaufte DVD einwirft und erstmal 10 Minuten mit Werbung für die nächsten Filme vollgemüllt wird mit dem netten Hinweis "Raubkopierer sehen diesen Scheiß nicht " und dann irgendwann kommt endlich der Film ...

Achja, nebenbei warte ich immernoch darauf, dass die guten Filme endlich für 5 Euro verscheuert werden, aber irgendwie ist bei 7 Euro immer Schluß :confused:.

DaBrain
2008-09-20, 20:18:35
mmm...

Ich muss gerade irgendwie an DVDs denken. Ist es nicht toll, wenn man die frischgekaufte DVD einwirft und erstmal 10 Minuten mit Werbung für die nächsten Filme vollgemüllt wird mit dem netten Hinweis "Raubkopierer sehen diesen Scheiß nicht " und dann irgendwann kommt endlich der Film ...

Achja, nebenbei warte ich immernoch darauf, dass die guten Filme endlich für 5 Euro verscheuert werden, aber irgendwie ist bei 7 Euro immer Schluß :confused:.

Jupp, das ist auch nicht einzusehen. Und ich verstehe nicht ganz was das soll.
Ich kaufe mir nach Feierabend einen Film, hole meine Chips raus und lege die DVD ein und muss mir erstmal anhören dass der Film geschützt ist und Raubkopieren hart bestraft wird.

Im Kino macht es ja vielleicht noch Sinn, weil es so möglicherweise auch noch ein paar Leute mit Kamera unter der Jacke sehen, aber bei mir zu Hause ist es wirklich überflüssig. Auf der DVD Hülle liegt noch der Kassenbon und jetzt wird mit von meinem Film ins Gewissen geredet dass Raubkopieren schlimm ist?


Immerhin ist die Spielewelt davon verschont geblieben

Chris2CB
2008-09-20, 20:27:38
mmm...

Ich muss gerade irgendwie an DVDs denken. Ist es nicht toll, wenn man die frischgekaufte DVD einwirft und erstmal 10 Minuten mit Werbung für die nächsten Filme vollgemüllt wird mit dem netten Hinweis "Raubkopierer sehen diesen Scheiß nicht " und dann irgendwann kommt endlich der Film ...

Achja, nebenbei warte ich immernoch darauf, dass die guten Filme endlich für 5 Euro verscheuert werden, aber irgendwie ist bei 7 Euro immer Schluß :confused:.


Finde ich absolut gut :biggrin:

Wenn ich mal so daran denke das ich mit Sport meinen Lebensunterhalt verdient hatte und für (wirklich gute) Kleidung mit Werbung keinen Cent hin gelegt hatte, weil es war ja Werbung drauf.

Privat kaufe ich mir eine DVD für 20€ und mich dann auch noch mit Werbung zumüllen zu lassen......

Oder leg 50€ für ein Spiel hin, das im beta Zustand ist und ich auch noch am PC 1std oder mehr brauche bis es mal endlich los gehen kann.


Sorry, aber bei anderen Hobbys werde ich freundlicher bedient....

Exxtreme
2008-09-20, 20:43:16
Also mich schreckt zu krasser Kopierschutz definitiv ab. Spore, eigentlich ein sicherer Kauf wird links liegen gelassen.

Piffan
2008-09-20, 22:36:12
Kopierschutz begrüße ich im Prinzip. Schließlich möchte ich auch in Zukunft, dass die Entwicklung von aufwändigen Spielen lukrativ bleibt.

Was ich als Schweinerei und Fickerei der zahlenden Kunden empfinde, ist der Zwang zur Online- Aktivierung und die limitierte Zahl an Installs. Von daher würde ich es verstehen, wenn manche dann lieber gleich downloaden.

Die Spiele kosten nicht gerade wenig und oft verarschen die Firmen die Kunden mit hohlen Versprechen, die hinterher nicht gehalten werden. Und nun noch weitere Schikanen. Von daher kann ich nachvollziehen, dass mancher verbittert durchaus über illegale Kopien nachdenkt. Wenn man als Kunde nicht mehr König ist, nimmt die Zahlungsmoral ab.

Lurtz
2008-09-21, 00:08:48
Welches Spiel wäre denn in dem Zusammenhang besonders nennenswert?

Kann es nicht vielleicht auch einfach an der Qualität gelegen haben?
Ein Beispiel was ich für ziemlich unangreifbar halte, wäre Company of Heroes.

DeusExMachina
2008-09-21, 00:19:07
Oblivion hatte auch nur einen stinknormalen CD-Check und hat sich trotz allem gut verkauft.

desert
2008-09-21, 00:22:48
Oblivion hatte auch nur einen stinknormalen CD-Check und hat sich trotz allem gut verkauft.

auf der xbox sicherlich, pc bezweifel ich mal das es auch nur an die konsolen verkäufe ran kommt. vielleicht 30 % der konsolenverkäufe?

SuperHoschi
2008-09-21, 00:31:47
Inzwischen hat die ganze KS-Schei.. ein Ausmaß angenommen, daß sogar STEAM
wie Mutter Theresa erscheint, und das ist am Anfang als Leibhaftiger bezeichnet worden.

Schon krank wie sich Dinge entwickeln, wenn bestimmte Leute lernresistent sind.
Damit meine ich Leute auf beiden Seiten.

Mordred
2008-09-21, 01:07:11
Also ich stamm noch aus der Zeit als Spiele auf 5,25Zoll ausgeliefert wurden. Habe also so ziemlich jeden Kopierschutz schonmal bei gehabt. Probleme hatte ich bisher mit keinem.

Mein Favorit ist sogar die böse online aktivierung da sie meist dann keine CD mehr benötigt bzw nicht abfragt somit auch schnell startet.

Und selbst wenn einem 3 mal die platte oder das windows abrauchen sollte (was mir nie passiert ist) würde ein simpler anruf genügen.

Von daher ich kann gut mit der Situation leben wie sie ist.

Ich zweifel auch ehrlich gesagt dran das der Wegfall eines Schutzes positiv für den Verkauf wäre. Im Gegenteil Gothic 3 zeigte das ein funktionierender Schutz was bringt. In den Tagen als es noch keinen Crack gab ging es weg wie warme semmeln.

knallebumm
2008-09-21, 01:21:24
Ich frag nochmal, weil ich gerade auf dem Schlauch stehe:

Wieso sollte mich ein Kopierschutz davon abhalten, ein Spiel zu saugen? Wo ist da der Zusammenhang?
Wenn man ein Spiel saugt, bekommt man keinen Kopierschutz, wenn man kauft, darf man sich damit rumärgern.

Oder gehn die wirklich davon aus, daß er nicht geknackt wird? Ich habe gerade nachgesehen und Spore kann man sich saugen. (geh mal davon aus, daß es kein Fake war)

Oder gehts um die 2 Tage?, bis der Kopierschutz geknackt wird?

Mordred
2008-09-21, 01:24:19
Es geht darum das er möglichst lange hällt richtig. Das er geknackt wird ist den Publishern klar.

knallebumm
2008-09-21, 01:27:53
Mordred;6797080']Es geht darum das er möglichst lange hällt richtig. Das er geknackt wird ist den Publishern klar.

Dann kann man sich den Käse doch nach der ersten Woche oder so schenken?

Lurtz
2008-09-21, 03:36:11
Oblivion hatte auch nur einen stinknormalen CD-Check und hat sich trotz allem gut verkauft.
Ich denke daran zweifelt keiner, Blizzard könnte seine Spiele sicher auch ohne Kopierschutz veröffentlichen und sie würden sich immer noch sehr gut verkaufen.

Aber ich denke es gibt genug Titel bei denen die Zeitspanne, in der der Kopierschutz noch nicht geknackt wurde, über den finanziellen (Nicht-)Erfolg des Spiels entscheiden kann.

Mordred
2008-09-21, 04:02:08
Ich denke daran zweifelt keiner, Blizzard könnte seine Spiele sicher auch ohne Kopierschutz veröffentlichen und sie würden sich immer noch sehr gut verkaufen.

Aber ich denke es gibt genug Titel bei denen die Zeitspanne, in der der Kopierschutz noch nicht geknackt wurde, über den finanziellen (Nicht-)Erfolg des Spiels entscheiden kann.

Wenn ich es noch recht in Erinnerung habe wurde Star Craft im verhältnis von 10:1 kopiert also 10 Kopien auf 1 Original. Stand mal vor ewigkeiten in der PCGames.

VooDoo7mx
2008-09-21, 04:16:14
Wieso sollte mich ein Kopierschutz davon abhalten, ein Spiel zu saugen? Wo ist da der Zusammenhang?
Wenn man ein Spiel saugt, bekommt man keinen Kopierschutz, wenn man kauft, darf man sich damit rumärgern.


Es geht darum das Spiel so lange wie nur möglich nach dem Verkaufsstart zu schützen. Wenn es der Publisher schafft, ein SPiel mit einen Schutz zu veröffnen, wo die Cracker Szene 1 Monat dran sietzt ist das schon ein großer Erfolg. Und bei einigen Spielen in letzter Zeit (Bioshock, Mass Effect etc) hat das sogar auch so ganz gut geklappt.
Erfahrungsgemäß erzielt man in den ersten Wochen nach Release die größten Durchverkaufszahlen.
Wenn ein Spiel jedoch schon zum Release in P2P Netzwerken mit funktionierenden Crack verfügbar ist, hat der Kopierschutz seine Wirkung verfehlt.

Ich denke daran zweifelt keiner, Blizzard könnte seine Spiele sicher auch ohne Kopierschutz veröffentlichen und sie würden sich immer noch sehr gut verkaufen.


Sorry, aber das ist dümmster Dünnpfiff. Kennst du Starcraft? Das ist selbst heute noch ein absoluter Meilenstein im RTS-Genre.
Nur leider hat sich das Spiel erstaunlich schlecht verkauft. Woran lag das wohl? Richtig! Es hatte keinen Kopierschutz.
Blizzard hat aber daraus auch gelernt und Diablo II dann mit einen Schutz versehen.

Und nochmal was zur These von DaBrian:
Wie oft ein Spiel raubkopiert wird hängt nicht vom verwendeten Kopierschutz ab sondern liegt ganz einfach an der Popularität des Spieles selber. Spore wurde viel gehyped und von ebenso vielen Spielern erwartet. Eine gigantische Werbekampagne ist in allen Medien present.
Mercenaries 2 wird zum Beispiel mit dem selben pöhesen Raubmörderultrakillermonstermegaschießmichtot Kopierschutz wie Spore ausgeliefert udn kam sogar am selben Tag wie Spore in die Regale. Aber irgendwie macht das keine Schlagzeilen was Anzahl der Kopien angeht...

BesenWesen
2008-09-21, 04:17:11
Schon vor Jahren schaute ich "neidisch" auf Freunde und Bekannte, die eine gecrackte Version von Windows XP hatten. Kein "ET will nach Hause telefonieren" wenn man mal ein paar Komponenten austauscht... nunja meine ehrlich gekaufte Version ist defenitiv das schlechtere Produkt... und ich Blödmann benutze die immernoch und schlage mich mit dem Schwachsinn rum... bin halt eine ehrliche Seele :)

Aber bei Spore und Co. hört der Spaß langsam auf...
Ich würde mir doch kein Buch kaufen, welches nach dreimaligem Durchlesen zu Staub zerfällt oder ein Auto, welches nach 100.000 Kilometern per Werkseinstellung kaputt geht.

DeusExMachina
2008-09-21, 04:23:47
Ich denke daran zweifelt keiner, Blizzard könnte seine Spiele sicher auch ohne Kopierschutz veröffentlichen und sie würden sich immer noch sehr gut verkaufen.

Aber ich denke es gibt genug Titel bei denen die Zeitspanne, in der der Kopierschutz noch nicht geknackt wurde, über den finanziellen (Nicht-)Erfolg des Spiels entscheiden kann.

Ich glaube nicht, daß die Anzahl Spieler, die sich ein Spiel kaufen, nur weil sie es nicht gleich zum Release-Termin saugen können, sich wirklich in den Zahlen bemerkbar macht. Für die "Alles-Sauger" gibt's doch wohl genug, als daß sie nicht noch ein paar Wochen warten könnten.
Für mich liegt das Problem nicht am Kopierschutz, sondern an der Mentalität der Sauger. Viele scheinen einfach jegliche Wertvorstellungen verloren zu haben und sich so eine "Ich will alles, aber bloß nix zahlen"-Einstellung angeeignet zu haben. Viele stecken zig hundert € in Hardware aber sind sich zu fein mal ein Spiel zu kaufen. Irgendwelche Cracker-Groups bekommen dann im Endeffekt auch wieder alles geknackt, und wie schon mehrfach erwähnt, sind es dann zu guter letzt doch nur die ehrlichen Kunden, die unter eventuellen Einschränkungen zu leiden haben. Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, daß so viele Kundern verprellt werden (sehe es ja an mir selbst und meinem persönlichen Umfeld), dabei sollte man den Kunden doch am meisten zu schätzen wissen, und ihn eher durch Mehrwert locken, als ihn auch noch für den Kauf zu bestrafen.



Blizzard hat aber daraus auch gelernt und Diablo II dann mit einen Schutz versehen.

Und nochmal was zur These von DaBrian:
Wie oft ein Spiel raubkopiert wird hängt nicht vom verwendeten Kopierschutz ab sondern liegt ganz einfach an der Popularität des Spieles selber. Spore wurde viel gehyped und von ebenso vielen Spielern erwartet. Eine gigantische Werbekampagne ist in allen Medien present.
Mercenaries 2 wird zum Beispiel mit dem selben pöhesen Raubmörderultrakillermonstermegaschießmichtot Kopierschutz wie Spore ausgeliefert udn kam sogar am selben Tag wie Spore in die Regale. Aber irgendwie macht das keine Schlagzeilen was Anzahl der Kopien angeht...

Da hast Du wohl vollkommen recht.

VooDoo7mx
2008-09-21, 04:41:37
Aber bei Spore und Co. hört der Spaß langsam auf...
Ich würde mir doch kein Buch kaufen, welches nach dreimaligem Durchlesen zu Staub zerfällt oder ein Auto, welches nach 100.000 Kilometern per Werkseinstellung kaputt geht.

Problem ist einfach, dass hier Unfug vebreitet wird.
Viele scheinen zu vergessen, dass man bei jeden ordnungsgemäßen deinstallieren wieder eine Lizenz zurückerhält.
Man kann also unendlich oft das Programm deinstallieren oder wieder installieren (und auch benutzen) nur eben auf maximal 3 Computern gleichzeitig.

Das ist wie mit dem Buch. Man ließt es udn wenn man fertig ist, geht es ins Regal. Danach kann man es sich so oft man möchte wieder zurückholen und nochmal lesen. Da zerfällt nix zu Staub.

DeusExMachina
2008-09-21, 04:45:45
Das ist wie mit dem Buch. Man ließt es udn wenn man fertig ist, geht es ins Regal. Danach kann man es sich so oft man möchte wieder zurückholen und nochmal lesen. Da zerfällt nix zu Staub.


Du mußt aber nicht den Verleger fragen, ob Du's auch nach dem Wegstellen wieder aufklappen darfst ;)

Klar, verstehe schon, was Du meinst, aber dennoch erschließt sich mir der sinn dieses KS nicht ganz. Wäre das ganze jetzt unknackbar, wäre zumindest erkennbar, was EA damit erreichen will. Da jeder Idiot im netzt einen Crack auftreiben kann, sind es - egal wie man es dreht und wendet - doch nur die Käufer die aufpassen müssen, daß sie alles ordnungsgemäß deinstallieren und auch nach einem Hardwaretausch neu aktivieren "dürfen". Die Sauger lachen sich wieder eins, und das ist, was mir stinkt.

Smoke Screen
2008-09-21, 05:39:57
Viel mehr als Kopierschutzmechanismen gehen mir halbfertige Spiele auf den
Sack bei dem der User zum Betatester wird.
Eigentlich kann ich Kopierschutzsoftware bis zu dem Punkt tolerieren wo diese
anfängt mein System zu beeinträchtigen,sprich z.B. mir vorschreiben will das ich
kein Tool für virtuelle Laufwerke installiert haben darf. WTF?

Siegfried
2008-09-21, 06:06:48
je haerter der kopierschutz, desto duemmer die programmierer, desto schlechter das game, desto schlechter die verkaufszahlen

Silverbuster
2008-09-21, 07:02:04
Ich hab nichts gegen Kopierschutz, warum auch. Meinetwegen können die sich absichern wie sie wollen sofern ich nicht zwingend einen Internet zugang brauche. Das finde ich dreist da es Menschen gibt die kein Internet haben. Auch wenn ich nicht dazu gehöre finde ich es unverschämt. Darum kommt bei mir nichts drauf das Steam benötigt, weder legal noch illegal. Da streike ich absolut.
Das man sich daran so aufgeilt, zumal es dem Legalen Benutzer eh wenig kümmert wie etwas geschützt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt sicherlich Ausnahmen die nicht sein müssen, aber ich denke solange die Kunden so doof sind die besagten Spiele trotzdem zu kaufen, wird sich da nichts ändern.
Warum aber viele auf Spore rum hacken versteh ich auch nicht. Deinstalliert ihr das Spiel während ihr online seid, wird euch eine installation wieder gut geschrieben. Und ohne Internet können die sich eh nicht merken wie oft ihr es installiert und deinstalliert habt. Wo liegt also das Problem?
Ich hab Spore bei mir drauf und meine Freundin bei sich. Sie aber ohne Internet, also was solls?

Duran05
2008-09-21, 07:34:17
pc bezweifel ich mal das es auch nur an die konsolen verkäufe ran kommt.

Zweifeln kann jeder, einfacher wäre es jedoch, die Verkaufszahlen zu überprüfen. ;)

Record Breaking Sales of Bethesda Softworks'
Bethesda Softworks® announced that its hit title, The Elder Scrolls® IV: Oblivion™ has achieved record sales, reflecting huge market demand for the title. Over 1.7 million units of Oblivion for the PC and Xbox 360 have been shipped since the launch of the game.

In North America, Oblivion has become the fastest selling game released on the Xbox 360. The NPD Group Inc reports Oblivion PC as the best selling PC game, while the Oblivion Collectors Edition is ranked number 2. NPD reports that Oblivion represented approximately 13% of all PC game sales in the first week of its release, more than four times the sales volume of the next best selling title. (The Elder Scrolls III: Morrowind®, the highly-regarded predecessor to Oblivion, remains one of the top 25 best selling PC games nearly four years after its release, according to NPD). European results have been similarly strong with Oblivion quickly becoming ranked the number one selling title in the UK, Germany and France.

Demnach soll Oblivion das bestverkaufte PC-Spiel in diesem Zeitraum gewesen sein. So steht es in der Pressemitteilung (http://www.elderscrolls.com/news/press_041006.htm), die vom April 2006 stammt. Mittlerweile dürften noch ein paar Einheiten dazu gekommen sein. Mit Verkaufszahlen im Millionenbereich geht es denen sicher nicht schlecht, zumal auch der Vorgänger ein Topseller gewesen ist. Qualität zahlt sich eben aus. :smile:

Maniac007
2008-09-21, 08:24:45
Nur weil ein Spiel mal für zwei Wochen an der Spitze der Verkauscharts steht, heißt das nicht gleich, dass es sich gut verkauft hat. Erst recht heißt es nicht, dass es sich besser verkauft, als es sich verkaufen würde, wenn es mit einem Kopierschutz veröffentlicht worden wäre.

Ich möchte auch der These widersprechen, dass die Aufregung bei Spore besonders groß war, weil der Kopierschutz die Masse der Casual-Spieler aufgeschreckt hat. Ich glaube eher, dass Spore a) eine sehr große Aufmerksamkeit hatte und b) die Anti-Kopierschutz-Kampagne mit den Bewertungen auf amazon und dem Aufruf von Torrentseiten, sich das Spiel aus Protest runterzuladen, diesmal besonders stark ins Rollen gekommen ist.

Der typische Casual-Spieler hat bis jetzt von dem Kopierschutz wahrscheinlich noch nicht einmal etwas mitbekommen.

Duran05
2008-09-21, 08:46:57
Nur weil ein Spiel mal für zwei Wochen an der Spitze der Verkauscharts steht, heißt das nicht gleich, dass es sich gut verkauft hat.

In diesem Zusammenhang heißt es jedoch genau das und die Zahlen untermauern das nur noch. Die Absatzzahlen waren hervorragend, der PC-Marktanteil mit 13 % hervorragend (schließlich mussten sich alle restlichen Titel zusammen den verbliebenen Markt teilen) und dann kommt noch die Anmerkung hinzu, das selbst der Vorgänger eines der 25-bestverkauften PC-Spiele über mehrere Jahre hinweg (gewesen) ist.

Und das alles haben sie ohne unsinnige Maßnahmen wie die Onlineaktivierung geschafft. Erwähnenswert ist außerdem, das Verkaufszahlen über der Millionengrenze keinesfalls selbstverständlich sind.

Der typische Casual-Spieler hat bis jetzt von dem Kopierschutz wahrscheinlich noch nicht einmal etwas mitbekommen.

Es ist genau umgekehrt. Gerade die Gelegenheitsspieler sind diejenigen, die von Problemen besonders betroffen sind. Wer mal in einem größeren Spieleforum gewesen ist oder sich die Probleme durchgelesen hat, wird schnell feststellen, das immer wiederkehrende Probleme wie "Spiel startet nicht", "Legen sie den Originaldatenträger ein" oder "Konflikt mit Emulationssoftware" (obwohl nicht mal installiert) oder andere Merkwürdigkeiten auftreten. Diejenigen die damit umzugehen wissen, fragen nicht nach Hilfe, sondern bringen das Produkt zurück oder behelfen sich selbst.

Piffan
2008-09-21, 09:54:56
je haerter der kopierschutz, desto duemmer die programmierer, desto schlechter das game, desto schlechter die verkaufszahlen

Hat der Herr mal Belege, die diese "abenteuerliche" These belegen?


Während hier in den Foren nicht selten Dünnpfiff verzapft wird, werden die Publisher wohl selbst am besten erkennen, was für den Verkauf gut ist.

Gute Spiele verkaufen sich gut, keine Frage. Wenn sie dann außerdem noch einen KS haben, der ein paar Wochen lang hält, dann verkaufen sie sich noch besser.

Bei CoH sehe ich den schleppenden Verkauf eher damit, dass das Genre nicht so furchtbar viele interessiert. Die meisten wollen eben doch lieber aus der Ego- Sicht ballern. :wink:
Ich stand ungezählte male am Restekorb und hatte das Spiel in der Hand. Weil es aber nicht so richtig mein Ding ist, habe ich es trotz niedrigem Preis liegen lassen. Das Kriegsszenario schmeckt mir nicht, das Pseudo- Taktische war nie mein Ding.....egal ob RAubkopie oder geschenkt, ich würde es nicht mal installieren.

DaBrain
2008-09-21, 10:59:20
Mordred;6797234']Wenn ich es noch recht in Erinnerung habe wurde Star Craft im verhältnis von 10:1 kopiert also 10 Kopien auf 1 Original. Stand mal vor ewigkeiten in der PCGames.

Das galt aber nur für Deutschland, weil wir uns hier mit dem Singleplayer Modus zufrieden gegeben haben.

Der gute Multiplayer Modus in Verbindung mit dem CD-Key, war ein ausgezeichneter "Kopierschutz".

Bei Broodwar hätte Blizzard einen harten Kopierschutz verwenden können, hat sich aber trotzdem auf defekte Sektoren auf der CD beschränkt.
Es gab noch nichtmal einen neuen/zusätzlichen Key...

je haerter der kopierschutz, desto duemmer die programmierer, desto schlechter das game, desto schlechter die verkaufszahlen

Das ist absolut unfair. Die Programmierer haben nichts, bzw. praktisch nichts mit dem Kopierschutz zu tun. Das Spiel an sich wird auch nicht schlechter.
Bioshock, Mass Effect und Spore sind tolle Spiele!
Das "Produkt" wird schlechter.

Das ein harter Kopierschutz mitlerweile einen Einfluss auf die Verkaufszahlen hat, ist klar.



Was ich für das beste System halte:

Das Spiel bekommt einen unproblematischen Kopierschutz, der Verhindert
dass es jeder einfach ohne Probleme kopieren kann. Sicherlich eine nur eine kleine Hürde. Kein Kopierschutz der sich im System einnistet oder Treiber ersetzt(!)

Eine Seriennummer muss während der Installation eingegeben werden. Danach muss die CD nicht mehr eingelegt werden.

Keine Online Aktivierung!

Patches gibt es nur auf der entsprechenden Website, auf der man sich mit seiner Seriennummer einen Account einrichten darf. Das hosten der Patches auf anderen Seiten ist untersagt. Am besten ziemlich schnell noch ein entscheidendes Feature hinzufügen. Vielleicht ein neues Grafikfeature (das man einfach vorher zurück gehalten hat).

Es kommen ein paar Monate lang regelmäßig Patches raus, die jedesmal die gecrackten EXE Dateien im Umlauf unwirksam machen.
Mit seinem Accout hat man auch die Option sich andere Sprachpakete oder Ähnliches runter zu laden. (Auch wenn das wahrscheinlich nur für wenige Leute interessant ist.)

Nach einem Monat wird ein kostenloses Bonus Paket oder Mini-Addon angekündigt, dass man über seinen Account runterladen kann.

JFZ
2008-09-21, 11:07:30
Mordred;6797080']Es geht darum das er möglichst lange hällt richtig. Das er geknackt wird ist den Publishern klar.
Dann kann man sich den Käse doch nach der ersten Woche oder so schenken?

Dann ist doch die Frage, wieso nicht einfach mit dem ersten Patch nach einem Monat der KS einfach weggepatcht wird? Die wirtschaftlich wichtige Anlaufphase ist vorbei und die erlichen Kunden haben kein Problem... Aber wer schon gezahlt hat ist ja für den Publisher nicht mehr wichtig :devil:


Warum aber viele auf Spore rum hacken versteh ich auch nicht. Deinstalliert ihr das Spiel während ihr online seid, wird euch eine installation wieder gut geschrieben.

Das Problem sind da eher noch die Fälle, wo eine deinstallation nicht ordentlich gemacht wird. Ich beispielsweise deinstalliere nie Spiele, wenn ich mein BS neu aufsetze, sondern installiere die einfach dann über die alte Installation (ist ja auch einer separaten Partition), weil ich nur dann sicher genau den selben Zustand wie vorher habe (Settings, etc.) und auch noch Zeit spare. Oder wenn ich den Rechner verkaufe wird einfach die Platte gründlich gelöscht (wozu vorher deinstallieren) oder mein BS hat sich verabschiedet (deinstallieren unmöglich). --> ich kriege nie meine erlaubten installationen zurück.

Und ohne Internet können die sich eh nicht merken wie oft ihr es installiert und deinstalliert habt. Wo liegt also das Problem?
Ich hab Spore bei mir drauf und meine Freundin bei sich. Sie aber ohne Internet, also was solls?

Das geht aber bestimmt nur mit der nicht-original-version oder? Weil sonst liesse sich dieser KS ja durch eine einfache Firewall aushebeln...

JMSC
2008-09-21, 11:12:44
Hallo zusammen

Gute Spiele verkaufen sich gut, keine Frage. Wenn sie dann außerdem noch einen KS haben, der ein paar Wochen lang hält, dann verkaufen sie sich noch besser.

Wohl wahr Bioshock z.B. hat sich sehr gut Verkauft, warum wohl, weil es Gut war und es anfangs unmöglich war das Spiel anders zu Spielen.

Ich fand die Online Aktivierung z.B. bei Bioshock auch nicht schlimm, hat immer einwandfrei funktioniert. Mit solch einem System habe ich keine Probleme.
Schlimmer waren da Starforce Treiber machenschaften bei anderen Games, die hoffentlich am Ende sind.

Für mich sehe ich nur ein Problem, ich habe mir die Spiele schonmal in der Videothek geliehen um sie vorher mal 1-2Tage anzuzocken, das vermeidet eben Fehlkäufe, das geht bald im Zuge der Online Aktivierunggeschichte eben leider nicht mehr.

mfg

desert
2008-09-21, 11:47:24
Zweifeln kann jeder, einfacher wäre es jedoch, die Verkaufszahlen zu überprüfen. ;)



Demnach soll Oblivion das bestverkaufte PC-Spiel in diesem Zeitraum gewesen sein. So steht es in der Pressemitteilung (http://www.elderscrolls.com/news/press_041006.htm), die vom April 2006 stammt. Mittlerweile dürften noch ein paar Einheiten dazu gekommen sein. Mit Verkaufszahlen im Millionenbereich geht es denen sicher nicht schlecht, zumal auch der Vorgänger ein Topseller gewesen ist. Qualität zahlt sich eben aus. :smile:

und da du ja auch weisst das usa kein pc-land ist, sagt uns das herzlich wenig, ohne die genauen zahlen zu kennen. Für die xbox sollen so bis heute 3,8 millionen stück verkauft worden sein. Für den pc rechne ich mit 700.000 - 1.000.000 Stück. Das würde mir als publisher doch schon zu denken geben, das ich nächstes mal mehr wert auf sicherung meines eigentums legen muss.

Aquaschaf
2008-09-21, 11:56:01
Spore, wird demnächst nicht nur das Spiel mit dem härtesten Kopierschutz/DRM sein, sondern auch das am häufigsten raubkopierte Spiel.

Spore ist eines der Spiele mit dem größten Hype. Deswegen wird es auch viel illegal kopiert. Der Kopierschutz ist orthogonal dazu.

Kosh
2008-09-21, 12:25:33
Hallo zusammen



Wohl wahr Bioshock z.B. hat sich sehr gut Verkauft, warum wohl, weil es Gut war und es anfangs unmöglich war das Spiel anders zu Spielen.

Ich fand die Online Aktivierung z.B. bei Bioshock auch nicht schlimm, hat immer einwandfrei funktioniert. Mit solch einem System habe ich keine Probleme.
mfg

Bioshock wurde vor Release über 270 000 mal runtergeladen für die Xbox!!!!!
Für den PC 30 000 mal. (Wobei die Xbox Version 4 tage früher downloadbar war).

Somit hat auch hier der Kopierschutz nicht viel gebracht.
Und eins hat das auch gezeigt, bei Raubkopien denken die Hersteller imme rnur an den PC, nie an die Konsolen. Dabei wurde Bioshock 9 mal mehr für die Konsole runtergeladen bis zum Release (Nachreleasezahlen habe ich aber nicht) als die PC Version.

Turiz
2008-09-21, 12:28:01
Der Kopierschutz soll immer mehr auch als Wiederverkaufsschutz dienen. Daher die begrenzte Anzahl an Aktivierungen.

Exxtreme
2008-09-21, 12:53:24
Sorry, aber das ist dümmster Dünnpfiff. Kennst du Starcraft? Das ist selbst heute noch ein absoluter Meilenstein im RTS-Genre.
Nur leider hat sich das Spiel erstaunlich schlecht verkauft. Woran lag das wohl? Richtig! Es hatte keinen Kopierschutz.
Blizzard hat aber daraus auch gelernt und Diablo II dann mit einen Schutz versehen.

Bevor du anderen dümmsten Dünnpfiff vorwirfst, solltest du dich selbst vorher informieren. SC hat sich 9,5 Mio. mal verkauft und das ist definitiv nicht wenig.

Lurtz
2008-09-21, 13:33:35
Sorry, aber das ist dümmster Dünnpfiff. Kennst du Starcraft? Das ist selbst heute noch ein absoluter Meilenstein im RTS-Genre.
Nur leider hat sich das Spiel erstaunlich schlecht verkauft. Woran lag das wohl? Richtig! Es hatte keinen Kopierschutz.
Blizzard hat aber daraus auch gelernt und Diablo II dann mit einen Schutz versehen.
So ein Quatsch, Starcraft ist einer der meistverkauften PC-Titel überhaupt (und wenn es nur an den Koreanern liegt) ;D

Außerdem kam das Spiel 1998 (?) raus, heute hat Blizzard wohl auch einen etwas anderen Status.
Und solange sich ein Spiel ein paar Millionen Mal verkauft, tun auch mehr Raubkopien im Verhältnis nicht so viel. Wenn ein Titel, der sich zwei Millionen Mal verkauft hat, 200.000 Mal kopiert wurde, ist das nicht so schlimm wie wenn sich ein Titel der sich 200.000 Mal verkauft hat, 20.000 Mal kopiert wurde.

Kosh
2008-09-21, 14:43:27
Die Industrie müsste dafür sorgen,das der Ehrliche Käufer viel mehr Anreize hat das Orginal zu kaufen,als zur Kopie zu greifen.

Seien wir ehrlich, Preis auf 50 Euro hoch, Gängelung mit Kopierschutz ohne Ende,Spiel quasi im Betastatus und ausser DVD Scheibe nur noch 2 Seitiges Faltblättchen ist nicht wirklich ein großer Anreiz zum Orginal zu greifen.

Man sollte natürlich auch nicht vergessen,das den Spieleentwicklern nur Schaden entsteht,wenn einer statt das Orginal zu kaufen, zur Kopie greift.

Aber viele,hätten das Spiel nie im Leben gekauft,aber eine günstige Kopie legt man sich halt schonmal zu.
Das rechtfertigt die Kopie natürlich nicht und macht das ganze legal, aber der Spieleentwickler hätte nunmal auch ohne die Kopie keinen Cent mehr gesehen.

Mellops
2008-09-21, 15:15:33
Zweifeln kann jeder, einfacher wäre es jedoch, die Verkaufszahlen zu überprüfen. ;)



Demnach soll Oblivion das bestverkaufte PC-Spiel in diesem Zeitraum gewesen sein. So steht es in der Pressemitteilung (http://www.elderscrolls.com/news/press_041006.htm), die vom April 2006 stammt. Mittlerweile dürften noch ein paar Einheiten dazu gekommen sein. Mit Verkaufszahlen im Millionenbereich geht es denen sicher nicht schlecht, zumal auch der Vorgänger ein Topseller gewesen ist. Qualität zahlt sich eben aus. :smile:

Neben den absoluten Verkaufszahlen, muss man sich die Angebotsseite ansehen, wie du in deinem Folgebeitrag schon sagtest.
So hat stehen für den PC 10 mal so viele Spiele zur Auswahl, wie für XBox360 oder PS3.

ShadowXX
2008-09-21, 15:26:56
Bioshock wurde vor Release über 270 000 mal runtergeladen für die Xbox!!!!!
Für den PC 30 000 mal. (Wobei die Xbox Version 4 tage früher downloadbar war).

Nur das man mit der runtergeladenen PC-Version (im Gegensatz zu X360-Version) tatsächlich ca. 4 Wochen nicht anfangen konnte da es solange gedauert hat bis wirklich ein funktionierender Crack kam.

Somit hat auch hier der Kopierschutz nicht viel gebracht.

Doch hat er......das Problem war nur, das nachdem die Cracker jetzt wusstne wo und wie Sie ansetzen müssen, dieser Schutz bei den Nachfolgenden Games die diesen benutzten (Mass Effekt, Spore...) nichts mehr viel brachte.

Und eins hat das auch gezeigt, bei Raubkopien denken die Hersteller imme rnur an den PC, nie an die Konsolen. Dabei wurde Bioshock 9 mal mehr für die Konsole runtergeladen bis zum Release (Nachreleasezahlen habe ich aber nicht) als die PC Version.
Die denken schon an die Konsolen....nur dort ist das Verhältnis zwischen gekauft/kopiert (momentan noch) besser als bei PC.
Zumindest was Blockbuster anlangt.

Was nicht AAA-Games belangt sind die gekauft/kopiert-Zahlen auf den Konsolen teilweise noch schlimmer als auf dem PC, da auf der Konsole nur ein einziges mal der KS geknackt werden muss und das wars für alle Game (= Idiotensicher).
Ich wette übrigens das Online-Aktivieren auch bald auf den Konsolen Einzug hält, zumindest auf der X360.
IMHO wird der PC nur als Testballon benutzt.

DeusExMachina
2008-09-21, 16:10:30
Auf der Box ist das "an die Hardware koppeln" doch auch ein brauchbarer(er) Weg. Man kauft das Ding und dann wird nicht groß dran rumgebastelt. Folglich sollte auch problemlos jedes Spiel an eine Box gekoppelt werden können. Dumm wird's nur, wenn einem die Box verreckt oder man die Spiele weiterverkaufen will. Jedenfalls sollte es weniger Ärgel als bei PCs geben. Eine optimale Lösung ist dies jedoch mit Sicherheit auch nicht und irgendein Chip oder eine modifzierte Firmware wird auch das "Problem" aus der Welt schaffen :(

Nunja, ich will als ehrlicher Käufer einfach wieder diesen Mehrwert haben, den ich früher gespürt habe, wenn ich einen großen Karton mit Extras (Stoffkarte bei Ultima, Schlüsselanhäger bei der US von DeusEx) in der Hand hielt. Daß so etwas heute nochmal für 20€ mehr als Collector's Edition verkauft ist wohl auch nicht das Wahre.

VooDoo7mx
2008-09-21, 16:27:49
Bevor du anderen dümmsten Dünnpfiff vorwirfst, solltest du dich selbst vorher informieren. SC hat sich 9,5 Mio. mal verkauft und das ist definitiv nicht wenig.

Wovon über die Hälfte allein auf Südkorea geht weil das Spiel dort Volkssport ist. Zusätzlich ist das Spiel mitlerweile auch schon über 10 Jahre auf dem Markt ist.

In der wichtigsten ersten Zeit nach Verkaufsbeginn hat es sich relativ schlecht verkauft und ist weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben.

Und absolute Zahlen über eine Dekade sind Verkaufspolitisch für den Publisher uninteresant da er kaum Geld verdient. Wichtig ist immer der knappe Zeitraum nach Verkauffsstart und genau hier sollen auch die Kopierschutzmaßnahmen ansetzen.
Wenn von den 9 Mio Starcraft nur 1Mio zum Vollpreis verkauft wurden und der Rest als 10€ Budget macht das für einen Publisher nicht einmal ansatzweise so viel Gewinn wie 10 Millionen GTA IV die für jeweils 60€ über die Theke gingen.

basti333
2008-09-21, 16:28:04
Doch hat er......das Problem war nur, das nachdem die Cracker jetzt wusstne wo und wie Sie ansetzen müssen, dieser Schutz bei den Nachfolgenden Games die diesen benutzten (Mass Effekt, Spore...) nichts mehr viel brachte.


das stimmt nicht, der kopierschutz ist einfach nur schlecht, er erfüllt nur 3 kriterien:

1. er verhindert das das spiel VOR release im netz ist, weil ohne aktivierungsserver kann man auch keinen crack erstellen (ist aber eigentlich nicht notwenig, andere hersteller schaffen es ja auch vorab leaks zu unterbinden)
2. erschwert er den wiederverkauf (wiedervekäufe sind ja für EA einen "riesen großes problem") und
3. ist es ja nur ein zwischenschritt, EA wird sich mit dem jetztigen kopierschutz nicht zufrieden geben, die lassen sich zeit und wenn in 2 jahren diese art von KS ganz normal ist und sich niemand mehr beschwert, kommt die nächste stufe: permanente internetverbindung oder was auch immer die sich einfallen lassen.


Der KS war nie dafür gedacht das sich cracker damit lange aufhalten, das hat auch nichts mit eingewöhnung zu tun. Starforce zeigt das ein KS auch nach jahren die cracker vor ein großes problem stellen kann

Philipus II
2008-09-21, 20:57:05
Ein Kopierschutz ist etwas, was ein legales Spiel gegenüber einer Raubkopie weiter abwertet.
Da eigentlich Cracks nahezu immer verfügbar sind und auch die Images kursieren, ist unterstützt durch das minimale Risiko erwischt zu werden die Raubkopie eine interessante Alternative.
Zudem ersetzt sie oft die Demo.
Im letzen Jahr hab ich bestimmt 10 Spiele nach der Installation wieder entfernt...

Duran05
2008-09-21, 21:00:39
Wovon über die Hälfte allein auf Südkorea geht weil das Spiel dort Volkssport ist.

Als die Erstveröffentlichung erfolgte, hatte es diesen Status aber nicht. Ebenso wie ein Counter-Strike, das damals kostenlos als Mod zu Half-Life angeboten wurde, erst sehr viel später als Verkaufsversion angeboten wurde und heute immer noch existiert.
Wichtig ist, das es überhaupt gekauft wird. In welchen Ländern, das dürfte den Verantwortlichen relativ egal sein, so lange am Ende ein dickes Plus steht. ;)
Bei mehreren Millionen Einheiten scheint es daran nicht zu mangeln, schließlich ist der Nachfolger bereits auf dem Weg.

Maßstäbe von großen Studios sollten auch nicht direkt auf andere, kleinere übertragen werden, wie diese Beispiele zeigen:
Weltweit wurden bisher über 2 Millionen Exemplare verkauft (Stand: 03/2007), das macht Sacred zu einem der bisher erfolgreichsten deutschen Computerspiele.

Anno 1602 wurde bis zum Januar 2002 über 2 Millionen mal verkauft und war somit das meistverkaufte deutsche und österreichische Spiel.

Anstoss 3 verkauft sich innerhalb eines Jahres mehr als 200.000 Mal.

All diese Titel erhielten später einen oder mehrere Nachfolger. Hätte sich das nicht gelohnt, gäbe es diese wohl nicht.
Wichtig ist auch, welchen Markt sie abdecken sollen. Es gibt sehr viele Spiele, wie z.B. Managersimulationen oder Rennsimulationen die bei weitem nicht die selben Verkaufszahlen wie andere Genres, z.B. Fußball oder Arcade-Rennspiele erreichen.
Selbst der Flight Simulator konnte sich lange halten, obwohl seine Zielgruppe doch arg begrenzt ist.

huligan
2008-09-21, 21:25:43
mir sind ks völlig egal ...wieso sollten sie mich auch stören?? gibt ja immer ne möglichkeit sie zu umgehen ..schon blöd sich über sie aufzuregen statt in 5 sekunden sie zu umgehen.

wozu diese ganzen diskussionen.

|-Sh0r7y-|
2008-09-21, 23:42:11
das stimmt nicht, der kopierschutz ist einfach nur schlecht, er erfüllt nur 3 kriterien:
1. er verhindert das das spiel VOR release im netz ist, weil ohne aktivierungsserver kann man auch keinen crack erstellen.

Spore wurde von einigen aber schon vor release auf tauschbörsen angeboten, ein crack deaktiviert doch grade die suche im internet und die kontrolle ob es echt oder unecht ist.
Bei Spore sieht das so aus, installieren startet und auf neues Spiel das ist alles kein online aktiviren keine abfrage oder sonnst was, nur den key aus der Key datei entnehmen und go...
Habs mit eigenen augen gesehen:frown:
Seid dem frag ich mich wieso überhaupt so ein mist?
Nur der regestrierte käufer hat mit solchen schutz probleme, die anderen installieren es wie ein spiel ohne schutz.
Ein Multiplayer spiel wie Quake Wars ist für ein raubkopierer sicher nur ne schöne demo, das Spiel gegen menschliche gegner ist ja nur mit eigenen Key im Internet möglich, deswegen finde ich eine key abfrage muss schon sein, aber wieso der ganze andere rotz der eigentlich für cracker absolut kein problem da stellt das muss echt nicht sein!
Wenn Internet vorraussetzungen fürs spielen bald zum standart wird, naja dann sieht das bald bestimmt so aus das Spieleinhalte beim spielen vom server geladen werden muss, und ohne eigenen key wird das nicht möglich sein.
Wer ist zum schluss so oder so der gearsche wen der server mal down sein sollten oder nicht anständig funktioniert?
Naa der ehrliche Käufer und der raupkopierer sucht in der zwischenzeit ein weg wie die daten gespeichert werden könnten damit sie nachträglich ins spiel integriert werden.

basti333
2008-09-22, 00:26:28
Spore wurde von einigen aber schon vor release auf tauschbörsen angeboten, ein crack deaktiviert doch grade die suche im internet und die kontrolle ob es echt oder unecht ist.
Bei Spore sieht das so aus, installieren startet und auf neues Spiel das ist alles kein online aktiviren keine abfrage oder sonnst was, nur den key aus der Key datei entnehmen und go...



stimmt schon, aber zum erstellen des cracks muss man zumindest einmal den aktivierungsserver erreichen, das ist zumindest mein wissensstand. Letzendlich verhindert es also das das spiel 10 tage vor release raus ist (siehe crysis)

|-Sh0r7y-|
2008-09-22, 01:24:10
stimmt schon, aber zum erstellen des cracks muss man zumindest einmal den aktivierungsserver erreichen, das ist zumindest mein wissensstand. Letzendlich verhindert es also das das spiel 10 tage vor release raus ist (siehe crysis)
ich weiss nicht ob es das wirklich verhindert, die raupkopien waren schon am 6 oder 12 im internet zu finden und das spiel hatte 8 oder 14 release, auf jeden fall ein paar tage vor release und man muss bedenken das bei einigen käufer aktivierungsprobleme auftraten und die oder der server zum teil nicht funktioniert hat.
Und wenn es erst zum release funktioniert ist das fast noch schlimmer da kommen alle downloads auf einmal an genau diesen tag eben, und das führt bei ein netzwerk wie torrent z.b zu hohen download raten :rolleyes:
Es ist fast nicht möglich wie bei der musikindustrie zu sehen ein geeigneten schutz zu entwickeln, der beste weg scheint mir dem user für seinen CD key extra stuff übers internet an zu bieten der so verlockend ist das es sich selbst für ein raupkopierer lohnt einen key zu kaufen.
Der ganze kopierschutz mist von Spore schreckt viele ab das steht außer frage, hier im spiele forum gab es schon einige kommentare alle wegen ks kauf ich das spiel nicht, sicher wird das wo anderst genau so sein.

Cherubim
2008-09-22, 14:16:26
das einzige, was mich an dem ganzen mist stört ist:

a) was ist in 10 Jahren? Ich hab hier mein JaggedAlliance2 noch im Regal stehen und installier das von Zeit zu Zeit immer mal wieder, um es zu zocken. Geht das mit BioShock auch?

b) Neue Windows Version....doll, Game würde gehen, Kopierschutz inkompatibel. Daher Pecht gehabt? Das kanns doch auch nicht sein ;(


Ich erinnere mich da gern an Serious Sam zurück. Kam auf den Markt, afair kein Kopierschutz und hat nur die Hälfte der anderen neuen Games gekostet. Da hatte ich kein Problem, das zu kaufen. Keine Sekunde hab ich an ne gecrackte Version gedacht.

Kosh
2008-09-22, 14:38:11
das einzige, was mich an dem ganzen mist stört ist:

a) was ist in 10 Jahren? Ich hab hier mein JaggedAlliance2 noch im Regal stehen und installier das von Zeit zu Zeit immer mal wieder, um es zu zocken. Geht das mit BioShock auch?

b) Neue Windows Version....doll, Game würde gehen, Kopierschutz inkompatibel. Daher Pecht gehabt? Das kanns doch auch nicht sein ;(


Ich erinnere mich da gern an Serious Sam zurück. Kam auf den Markt, afair kein Kopierschutz und hat nur die Hälfte der anderen neuen Games gekostet. Da hatte ich kein Problem, das zu kaufen. Keine Sekunde hab ich an ne gecrackte Version gedacht.


Soviel ich weiss gab es vor paar Monaten einen Patch, der den ganzen Onlineaktivierungskram aufhob.

WIrd wohl bei den meisten Spielen mit dieser Onlineaktivierung nach ca 1 Jahr so kommen,wenn diese nur noch als 10 Euro Versionen verkauft werden.

Aus dem Grund stört mich so eine Onlineaktivierung auch nicht wirklich.
Schlimmer finde ich da sowas wie Steam, wo man einen Extra Account anlegen musste und man teilweise gekaufte Uncutspiele dann direkt Cut gepatcht bekam.

BartVCD
2008-09-22, 14:48:28
Thema Spore...

http://www.amazon.com/gp/product/B000FKBCX4

Customer Reviews
2,959 Reviews
5 star: 5% (161)
4 star: 3% (93)
3 star: 1% (41)
2 star: 4% (119)
1 star: 86% (2,545) <-- bezieht sich zu 99,998% auf den verhunsten KS

Frage mich sowieso wieso EA einfach die Augen schließt und nicht weiter darauf eingeht? Es wäre ein leichtes zu Zeigen, hier liebe Kunden, es war ein Fehler sowas einzubauen hier habt ihr einen Patch der das ganze Rückgängig macht! Wieso machen Sie es nicht? Jeder der nur 2 Sekunden google anschmeißt wird auch so einen "Patch" finden, mit dem er ohne AKtivierung und ohne DVD Spielen kann....

knallebumm
2008-09-22, 14:53:05
Wenn die Raubkopien bei Spore schon vor Release im Netz waren kann man doch wirklich annehmen, daß der Kopierschutz eher vom Kauf abhält und das Spiel vermehrt gesaugt wird?

Der Kopierschutz drängt dann keine Leute, die das Spiel ursprünglich saugen wollten dahin es zu kaufen.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß ursprünglich kaufwillige es nun aufgrund der 3 Aktivierungen usw. eher aus dem Netz ziehen. (was natürlich nicht rechtens ist)

Aber der Zusammenhang Kopierschutz und vermehrte Anzahl von "Raubkopierern" macht mir hier Sinn.

huligan
2008-09-22, 16:54:16
tja schön für ea ...halt selbst ans bein gepisst würd ich sagen..naja auch gut so wer solche strategien pflegt und nach 20 jahren noch immer denn raubkopierern die schuld gibt an der misswirtschaft ..der wird auch die nächsten 20 jahre misswirtschaften..

gerade wenn ea das macht ..dann überkommt mich ein lächeln.

-Miles_Prower-
2008-09-22, 16:55:25
Soviel ich weiss gab es vor paar Monaten einen Patch, der den ganzen Onlineaktivierungskram aufhob.

Es gab keinen Patch für Bioshock, 2K Games hat lediglich das Aktivierungslimit von max. 5 Installationen aufgehoben. Die nun unbegrenzte Aktivierung ist aber genauso wie die Disc-Abfrage immer noch vorhanden.

|-Sh0r7y-|
2008-09-22, 17:49:00
Um Spore gab es ja eigentlich nur ein sehr kleinen hype...
Da kommt doch am "Roten Oktober" der neue C&C teil und ich würde mal behaupten das dieses Spiel um einiges mehr für aufsehn sorgt und deswegen bin ich schon sehr gespannt wie EA sein KS System sich in der zweiten runde schlägt!
Da ich aktuell immer noch gerne Kanes Rache spiele kommt für mich ein kauf nur in frage wenn es auf der Pyramiede landet :-)

looking glass
2008-09-22, 17:54:46
Spore nur ein kleiner Hype? Gegen den Spore Hype, ist der neue C&C Teil ein feuchter Furz in der Wüste, soviel Beachtung bekommt er in den Spähren der Nichtspielerwelt.

BartVCD
2008-09-22, 18:02:47
Naja Spore hat es sogar in die ProSieben, RTLII und was weiß ich News gepackt... bekommt auch nicht jedes Spiel hin...

|-Sh0r7y-|
2008-09-22, 18:13:13
echt na gut ich guck kein fernsehn!
Im internet gibt es hier und da mal ein werbebanner und sonnst ist da nicht viel.
Nen C&C muss auch nicht gehypt werden das kennt ja nun wirklich jeder PC Spieler.

No.3
2008-09-22, 18:58:31
Amazon scheint sich von der Games-Industrie einspannen zu lassen http://www.spieletipps.de/n_15031/

BartVCD
2008-09-22, 19:14:26
Amazon scheint sich von der Games-Industrie einspannen zu lassen http://www.spieletipps.de/n_15031/

Was ist das denn? Zensur bei Amazon.com? Ich schmeiße mich weg ehrlich sowas gibts doch net :mad:

basti333
2008-09-22, 19:29:11
Amazon scheint sich von der Games-Industrie einspannen zu lassen http://www.spieletipps.de/n_15031/


dasfind ich nun aber auch hart, bisher war amazon ja immer recht liberal, in jeder hinsicht. Wenn die damit bei amazon.de anfangen gibt es aber ne böse mail...

looking glass
2008-09-22, 19:35:01
Haben sie schon lange, da sind so c.a. 100 1. Sternewertungen schon gelöscht worden und es gibt die gleichen Diskussionen im Forum dazu, darunter eben auch, dass das deutsche Pendant wie in der Meldung oben gelöscht wurde.

Bakelit
2008-09-22, 20:57:14
Crysis Warhead wird bei amazon.com nun auch spored
C&C RA3 sicher als nächstes..

auffällig bei den 5 star Wertungen von Spore und Warhead ist, daß davon ca 3/4 ausschliesslich dieses 1 Spiel bewertet haben
aber EA wirft(wem auch immer) eine miese Kampagne vor :|
Positiv könnte man ja anmerken: " Na wenigstens reagieren sie auf die Proteste" auf ihre eigene Art und Weise ;D

Schade, daß EA nicht an ihrem DRM-Fimmel zu Grunde gehen wird, Warhammer Online wird den Laden auf Jahre hinaus über Wasser halten, egal wie mies sich die übrige Leihsoftware zum Vollpreis verkauft oder wieviele Interessenten die kostenlose download-Variante bevorzugen.

Die Musikindustrie scheints nach vielen Jahren nun endlich zu kapieren und bringt viele Titel demnächst wieder trojanerfrei auf CD und als mp3 auf MiniSD raus. Die Musik wird lediglich mit einem "Wasserzeichen" versehen, um mögliche Weiterverbreitung im Netz besser nachzuvollziehen, was auch vollkommen legitim ist. Musik kaufen könnte wieder interessant werden..

DaBrain
2008-09-23, 00:56:09
Die Musikindustrie scheints nach vielen Jahren nun endlich zu kapieren und bringt viele Titel demnächst wieder trojanerfrei auf CD und als mp3 auf MiniSD raus. Die Musik wird lediglich mit einem "Wasserzeichen" versehen, um mögliche Weiterverbreitung im Netz besser nachzuvollziehen, was auch vollkommen legitim ist. Musik kaufen könnte wieder interessant werden..

Das muss man auch mal betrachten. Die Musikindustrie hat sich als erstes für extreme Varianten des Kopierschutzes entschieden.
Ich denke mal, jeder der hier CDs kauft, hatte schon mal eine CD, die er am Rechner nicht mehr abspielen konnte. Später gab es sogar CDs, die von einigen normalen/älteren Abspielgeräten nicht mehr abgespielt wurden.
MP3s... ein Trauerspiel. Oft in mäßiger Qualität, zu teuer und mit DRM, das von meinem ersten MP3 Player schon mal gar nicht unterstützt wurde.

Aber jetzt gibt es echt nichts mehr zu meckern. DRM ist bei den großen Anbietern weggefallen. Die Qualität ist meistens besser, oder variablel und es gibt ziemlich gute Monatspakete.
Der Kunde erhält meistens wirklich gute Qualität, besser als das meiste was Tauschbörsen hergeben, dank Cover Logos und einheitliche Einordnung in die Musikdatenbank.

Es gibt keinen guten Grund mehr MP3 Portale zu meiden.

Es gab keinen Patch für Bioshock, 2K Games hat lediglich das Aktivierungslimit von max. 5 Installationen aufgehoben. Die nun unbegrenzte Aktivierung ist aber genauso wie die Disc-Abfrage immer noch vorhanden.

Das ist auch günstiger für 2k. Man darf dabei nicht vergessen, dass Support für Software, also Hotlines und alles was dahinter steckt, eine ziemlich teure Angelegenheit sind.
Der 2k Support war mit den Kopierschutz und Aktivierungsproblem Mails und Anrufen total überfordert.
Deshalb gab es eine Menge Stunk im 2k Forum...

Xaver Koch
2008-09-23, 09:35:43
Es gibt keinen guten Grund mehr MP3 Portale zu meiden.



Dann hast Du noch keine mehrkanalig aufgenommene SACD auf einer guten Anlage gehört. :)

Ja, ich habe schon verstanden, was Du uns sagen möchtest. ;)

Was den Kopierschutz angeht, habe ich GTL (Star Force und der Gag, dass mein Spielstand nicht ohne weiteres auf einen neuen Rechner übertragen werden konnte) was ich sonst nicht mache an mehrere Bekannte kostenlos weiter gegeben. Übrigens lustig, dass der Mist "Kopierschutz" heißt, denn die DVD lässt sich ganz einfach brennen und wird anstandslos als Original erkannt.

Ich weiß bei solchen Titeln wie Crysis Warhead noch nicht genau, ob ich ob der unverschämten Kundengängelung ganz darauf verzichte, oder mich auch mal nach illigalen Versionen umschauen werde. Wahrscheinlich werde ich wie schon bei Crysys schlicht darauf verzichten und hoffe auf Far Cry 2.

Was mich persönlich angeht, wird die These des Fadens zutreffen, sollten solche abartigen Methoden sich künftig als Standard durchsetzten. Irgendwann ist die Maß voll, ich bezahle doch nicht auch noch dafür, mich in den allerwertesten treten zu lassen!

ShadowXX
2008-09-23, 15:09:19
Das muss man auch mal betrachten. Die Musikindustrie hat sich als erstes für extreme Varianten des Kopierschutzes entschieden.
Ich denke mal, jeder der hier CDs kauft, hatte schon mal eine CD, die er am Rechner nicht mehr abspielen konnte. Später gab es sogar CDs, die von einigen normalen/älteren Abspielgeräten nicht mehr abgespielt wurden.
Das war aber nur ganz am Anfang so....inzwischen ignorieren alle halbwegs neueren CD-Roms und auch Brenner diese UnCDs.
D.h. Sie spielen Sie ganz normal ab bzw. sie lassen sich normal rippen.

Phillips hatte übrigens damit angefangen den "Kopierschutz" UnCD bei Ihren Roms/Brennern zu ignorien, mit der Begründung das die CD nicht der ISO-Norm entsprechen, aber Phillips in der Schuld gegenüber den Kunden stehe das diese die CDs normal hören könnten....die anderen Hersteller zogen dann nach.

Xaver Koch
2008-09-23, 16:32:34
Phillips hatte übrigens damit angefangen den "Kopierschutz" UnCD bei Ihren Roms/Brennern zu ignorien, mit der Begründung das die CD nicht der ISO-Norm entsprechen, aber Phillips in der Schuld gegenüber den Kunden stehe das diese die CDs normal hören könnten....die anderen Hersteller zogen dann nach.

Es gibt aber auch Leute, welche für einen guten CD-Spieler Tausend oder mehr DM ausgegeben haben. Denen bleibt nur die Möglichkeit, die CD gegen Kaufpreiserstattung zurückzugeben.

Allerdings dürften diese Kunden (mich eingeschlossen) weniger von diesem Problem betroffen sein, da es gute Musik sowieso vor allem abseits der "Majors" von feinen, kleinen Labels gibt.

Die Industrie muss schon einsehen, dass keiner Lust hat, für 0815-Musik mit einem oder zwei guten Songs 15 bis 20 Euronen inkl. "Kopierschutz" zu löhnen. Für eine gut gemachte SACD lege ich auch 25 Euronen hin, in Ausnahmefällen auch mal 35 Euro.

G.A.S.T.
2008-09-24, 13:50:03
Spore kann nur dreimal installiert & aktiviert werden - stimmt das?!?


Damit ist entschieden, dass ich mir das Spiel nicht kaufen werde.
Das hat in meinen Augen auch nix mehr mit Kopierschutz zu tun, sondern ist nur noch Verarscherei der Kunden.

desert
2008-09-24, 14:28:19
Spore kann nur dreimal installiert & aktiviert werden - stimmt das?!?


Damit ist entschieden, dass ich mir das Spiel nicht kaufen werde.
Das hat in meinen Augen auch nix mehr mit Kopierschutz zu tun, sondern ist nur noch Verarscherei der Kunden.

du kannst es so oft wie du willst auf 5 verschiedenen rechner installieren. Erst wenn du es auf einem 6ten installieren willst, musst du den support kontaktieren.

ShadowXX
2008-09-24, 14:28:24
Spore kann nur dreimal installiert & aktiviert werden - stimmt das?!?

Damit ist entschieden, dass ich mir das Spiel nicht kaufen werde.
Das hat in meinen Augen auch nix mehr mit Kopierschutz zu tun, sondern ist nur noch Verarscherei der Kunden.
Nein, das stimmt nicht. Für jede Deinstallation bekommt man jetzt (nach Patch 1.1) wieder eine Aktivierung gut geschrieben.

Davon abgesehen gilt die Einschränkung auch nur für verschiedene Rechner, auf deinen eigenen kannst du so oft wie du willst neu installieren (ausser du änderts die HW massiv).

Anadur
2008-09-24, 14:28:31
SecuROM as been discussed and discussed so much and it causes arguments in threads. If you want to talk about DRM SecuROM then please use another fansite forum. If there is any change you will be able to read it on the official Spore site.

Please do not continue to post theses thread or you account may be at risk of banning which in some cases would mean you would need to buy a new copy to play Spore.

http://forum.spore.com/jforum/posts/list/3869.page

und ein neuer Grund kopierschutzverseuchte Spiele schlicht nicht zu kaufen. Schon dreist wie man die zahlende Kundschaft behandelt.

Andre
2008-09-24, 14:30:11
http://forum.spore.com/jforum/posts/list/3869.page

und ein neuer Grund kopierschutzverseuchte Spiele schlicht nicht zu kaufen. Schon dreist wie man die zahlende Kundschaft behandelt.

Bannen wegen freier Meinungsäußerung - yeah! Aber ist ja alles legitim und kein Problem...

desert
2008-09-24, 14:37:07
Bannen wegen freier Meinungsäußerung - yeah! Aber ist ja alles legitim und kein Problem...


Hast du dir auch den rest des threads dort durchgelesen?

Locutus2002
2008-09-24, 14:42:17
Nein, das stimmt nicht. Für jede Deinstallation bekommt man jetzt (nach Patch 1.1) wieder eine Aktivierung gut geschrieben.

Davon abgesehen gilt die Einschränkung auch nur für verschiedene Rechner, auf deinen eigenen kannst du so oft wie du willst neu installieren (ausser du änderts die HW massiv).

1.) Dieses Gutschreibungsverfahren entstand nur auf Druck. Für RA3 ist es ausdrücklich nicht geplant. Hier hofft man wohl, dass der Ärger sich dann schon bei Spore entladenhat und sich niemand mehr bei RA3 beschwert.

2.) Massive Änderung wäre bereits der Tausch der Grafikkarte!

desert
2008-09-24, 14:44:24
1.) Dieses Gutschreibungsverfahren entstand nur auf Druck. Für RA3 ist es ausdrücklich nicht geplant. Hier hofft man wohl, dass der Ärger sich dann schon bei Spore entladenhat und sich niemand mehr bei RA3 beschwert.

2.) Massive Änderung wäre bereits der Tausch der Grafikkarte!

komisch ich habe mein mass effect schon 8-9 neu installiert, mit 4 os wechseln, und diverse grafikkarten wechseln.

Mein mass effect funktioniert noch immer, ohne kontaktieren des supports

Locutus2002
2008-09-24, 14:52:27
kA wie das bei Mass Effect ist, das Spiel hat mich nie interessiert.
Hat das überhaupt ne Begrenzung gehabt? Gibts da bei Deinstallation evtl. auch ne Gutschrift?

desert
2008-09-24, 15:42:22
kA wie das bei Mass Effect ist, das Spiel hat mich nie interessiert.
Hat das überhaupt ne Begrenzung gehabt? Gibts da bei Deinstallation evtl. auch ne Gutschrift?

Spore ist 5 mal freigestellt und mass effect 3 mal, gutschrift gibt es meines wissens nach nicht.

Sumpfmolch
2008-09-24, 16:01:50
komisch ich habe mein mass effect schon 8-9 neu installiert, mit 4 os wechseln, und diverse grafikkarten wechseln.

Mein mass effect funktioniert noch immer, ohne kontaktieren des supports

weil man bei mass effect eine von den verbrauchten lizenzen zurückerhält, falls man das spiel deinstalliert ?

looking glass
2008-09-24, 16:46:45
Nein, ME hat keine Revokefunktion.

wollev45
2008-09-24, 17:33:23
komisch ich habe mein mass effect schon 8-9 neu installiert, mit 4 os wechseln, und diverse grafikkarten wechseln.

Mein mass effect funktioniert noch immer, ohne kontaktieren des supports

Mainboard raus neues rein (Kann auch das gleiche sein !!!) ME neu Aktivieren !
Selbst erlebt. altes P35DS3 raus, Ersatzbrett rein, ME wollte neu Aktiviert werden...
Passende .exe geladen, Käse gegessen mit Aktivierung, Soviel dazu.

Nö Nö, so nicht, und schon gar nicht mit mir ! :P << (der ist nicht für dich gemeint desert)

DaBrain
2008-09-24, 22:13:08
Bannen wegen freier Meinungsäußerung - yeah! Aber ist ja alles legitim und kein Problem...

Also wenn ein Moderator im Forum meint, ich hätte mich falsch verhalten, wird mein Account gesperrt und ich kann das Spiel, das ich bezahlt habe nicht mehr benutzen?!?

Mehr dazu:
http://gamestar.de/news/pc/strategie/lebenssimulation/1949439/spore.html

Xaver Koch
2008-09-25, 08:05:17
Also wenn ein Moderator im Forum meint, ich hätte mich falsch verhalten, wird mein Account gesperrt und ich kann das Spiel, das ich bezahlt habe nicht mehr benutzen?!?


Jetzt kommen hoffentlich langsam auch die weniger Hellen dahinter wohin die Reise der totalen Überwachung (im Namen des Kampfes gegen den "Terrorismus") geht und die "ich habe nichts zu verbergen" - Schreier wachen endlich auf. Dass die Hersteller im allgemeinen und die Content-Industrie im Besonderen nur zu gerne auf diesen Zug aufspringt, ist ja logisch. Macht ist verführerisch.

Die Bürgerrechte, welche wir uns gerade wie die Lämmer zur Schlachtbank nehmen lassen begünstigen solche Entwicklungen. Es wird Zeit, sich dagegen massiv zur Wehr zu setzten. Immerhin sind früher viele Menschen bei der Erkämpfung dieser Bürgerrechte gestorben.

Also solche Spiele nicht kaufen und sich bei der Politik beschweren!

Exxtreme
2008-09-25, 08:40:23
Also wenn ein Moderator im Forum meint, ich hätte mich falsch verhalten, wird mein Account gesperrt und ich kann das Spiel, das ich bezahlt habe nicht mehr benutzen?!?

Mehr dazu:
http://gamestar.de/news/pc/strategie/lebenssimulation/1949439/spore.html
Das ist widerlichste Willkür ever! Wenn ich mir ein Offline-Spiel kaufe dann gehört es mir! Kann mir der Hersteller weiterhin den Saft abdrehen dann wird es nicht gekauft! Basta!

Grestorn
2008-09-25, 08:50:47
Es wurde ja inzwischen (lt. Gamestar) richtig gestellt, dass ein Ban im Forum keine Auswirkungen auf den Spieleraccount für Spore hat. Das wäre sonst in der Tat ein mehr als starkes Stück und auch rechtlich keinesfalls vertretbar. Da ist wohl ein Mod Amok gelaufen.

G.A.S.T.
2008-09-25, 10:40:54
Mainboard raus neues rein (Kann auch das gleiche sein !!!) ME neu Aktivieren !
Selbst erlebt. altes P35DS3 raus, Ersatzbrett rein, ME wollte neu Aktiviert werden...
Passende .exe geladen, Käse gegessen mit Aktivierung, Soviel dazu.

Nö Nö, so nicht, und schon gar nicht mit mir ! :P << (der ist nicht für dich gemeint desert)
echt armseelig :mad:

Wenn die es wenigstens so machen würden, dass man 3 Aktivierungen pro Jahr hat und im nächsten Jahr 3 neue bekommt, dann wäre es OK :wink:

Deinorius
2008-09-25, 11:20:02
Ändert dennoch nix daran, dass man bevormundet wird und andere einem sagen wollen, dass man mit dem Spiel nicht alles machen kann, was man will, obwohl man dafür bezahlt hat.

Die Musik- und Filmindustrie würde am liebsten alle Produkte nur noch lizenzieren, damit man nur noch gegen Bezahlung sehen/hören kann. Und das würde mir gewaltig gegen den Strich gehen.
Außerdem will ich meine Produkte auch weiterverkaufen wollen, oder zumindest die Möglichkeit haben. (Obwohl ich nur jene Spiele kaufe, die ich auch wirklich behalte.)
Die derzeitige Situation ist ja eh noch erträglich. Ich hab selber Mass Effect und eigentlich kein Problem mit der Online-Aktivierung, hauptsache man bekommt auch was übers Internet geboten.
Ein Vertrieb eines Spiels, bei dem mit der Zeit weitere Abenteuer hinzugefügt werden können, ist gut. Es muss nur fair bleiben. Bei Bezahlung sollte man auch was fürs Geld bekommen. Und ich zweifle daran, dass Kollisionskurs (das Addin zu Mass Effect), 5 € wert wäre.

Ich frage mich nur, was sich in Zukunft noch entwickeln wird. Bloß weil sich der Tod lautlos heranschleicht, braucht man nicht gleich glauben, dass man ewig lebt.
Es kann durchaus schlimmer kommen.

ShadowXX
2008-09-25, 13:06:04
Ich frage mich nur, was sich in Zukunft noch entwickeln wird. Bloß weil sich der Tod lautlos heranschleicht, braucht man nicht gleich glauben, dass man ewig lebt.
Es kann durchaus schlimmer kommen.
Es wird definitiv noch schlimmer kommen....mit Windows 7 kommt Trusted Computing und dann haben die Rechteinhaber den absoluten Totschlaghammer in der Hand.

Grestorn
2008-09-25, 13:06:41
Du kannst nichts verkaufen, was Dir nicht gehört.

Du nutzt etwas, was andere gemacht haben, da sollte es selbstverständlich sein, dass diese die Regeln vorgeben, wie man ihre Arbeit nutzen kann, und nicht Du vorgibst, wie Du netterweise bereit bist, den Produzenten entgegenzukommen.

deekey777
2008-09-25, 13:23:22
Spätestens mit dem rechtmäßigen Erwerb der Software kann der rechtmäßige Erwerber diese weiterkaufen.
Die Regeln sind klar definiert und zwar durch das Urheberrecht, was jede Klausel verbietet, ein Werk weiterzuverkaufen oder den Verkauf erschwert. Nur pennen seit Langem alle: Der Gesetzgeber hat's nicht geschafft, den Erschöpfungsgrundsatz neuzuregeln, damit dieser auch für heruntergeladene Software gilt, der Verbraucherschutz pennt seit Jahren (besser gesagt seit 2005, als VALVe/Sierra eins auf die Nuss wegen unzureichender Aufklärung), und die Rechtssprechung denkt sich komische Sachen aus. Spätestens mit dem rechtmäßigen Erwerb der Software kann der rechtmäßige Erwerber diese weiterkaufen

Die Aktivierung eines Produkts ist weder Bevormundung noch sonst etwas, sondern legitimes Recht des Herstellers. Nur hat er über diese für alle sichtbar auf der Verpackung vollständig aufzuklären, bevor der Käufer die Ware erwirbt. Ist die Aufklärung fehlerhaft oder gar nicht vorhanden, so steht es dem Käufer alles Mögliche zu: das Spiel zu "cracken" (weil urheberrechtlich fehlerhaft), das Spiel zurückzugeben (zivilrechtlich fehlerhaft), vom Hersteller eine Version zu verlangen, die dem entspricht, was auf der Verpackung steht.

Mr.Fency Pants
2008-09-25, 13:31:50
Du kannst nichts verkaufen, was Dir nicht gehört.

Du nutzt etwas, was andere gemacht haben, da sollte es selbstverständlich sein, dass diese die Regeln vorgeben, wie man ihre Arbeit nutzen kann, und nicht Du vorgibst, wie Du netterweise bereit bist, den Produzenten entgegenzukommen.

Mir kommt es so vor, dass du vom falschen Standpunkt ausgehst. Wieso muss ich als Kunde den Produzenten entgegenkommen? Er möchte mir etwas verkaufen, möchte mein Geld haben und wenn ich mit dem Angebot nicht zufrieden bin, dann behalte ich mein Geld, bzw. jemand anderer bekommt es.

Ich habe den Produzenten nicht entgegenzukommen, sondern umgekehrt. Dass manche Idioten statt Verzicht zu üben sich die Software trotzdem besorgen ist ein anderes Thema, aber in allen Branchen gilt, dass der Hersteller sich nach dem Kunden richtet, damit er erfolgreich ist. Warum soll es hier plötzlich umgekehrt sein? Weil sich Software kopieren lässt? Nö, das hat was mit Kundenzufriedenheit zu tun, zumindest für die, die sich die Software gekauft hätten und es aufgrund des KS nicht tun.

DaBrain
2008-09-25, 15:04:47
Es wurde ja inzwischen (lt. Gamestar) richtig gestellt, dass ein Ban im Forum keine Auswirkungen auf den Spieleraccount für Spore hat. Das wäre sonst in der Tat ein mehr als starkes Stück und auch rechtlich keinesfalls vertretbar. Da ist wohl ein Mod Amok gelaufen.

Ok, das sind schonmal gute Neuigkeiten. Den Moderator würde ich allerdings sofort rauswerfen. Unmöglich was er sich da rausnimmt.

Edit: Naja...
"[...]
Verwunderlich ist allerdings, warum der Ursprungsbeitrag und die Drohung weiterhin im Forum sichtbar sind. Auch hat sich bisher keiner der Moderatoren wirklich für die übertriebene Reaktion im Forum entschuldigt."




Du kannst nichts verkaufen, was Dir nicht gehört.


Ich will ja auch nur verkaufen was mir gehört: Den Datenträger mit der Installation, und meine Lizenz/Key/Nutzungsrechte.

Grestorn
2008-09-25, 15:13:35
Ich will ja auch nur verkaufen was mir gehört: Den Datenträger mit der Installation, und meine Lizenz/Key/Nutzungsrechte.

Ja, genau das kann man ggf. verkaufen: Die Nutzungsrechte (der Datenträger ist ja völlig unerheblich).

Aber ob Nutzungsrechte verkäuflich sind oder nicht kann man m.E. nicht mit "normalen" Gesetzen, die für greifbare Dinge gedacht sind regeln. Und der Urheberrechtssprechung in D ist m.E. ebenfalls noch nicht zuende durchdacht.

Bei manchen Dingen kann es Sinn machen ein Nutzungsrecht zu verkaufen. Z.B. bei einem Office-Paket. Bei anderen Sachen macht es eher weniger Sinn.

Grestorn
2008-09-25, 15:16:26
Mir kommt es so vor, dass du vom falschen Standpunkt ausgehst. Wieso muss ich als Kunde den Produzenten entgegenkommen? Er möchte mir etwas verkaufen, möchte mein Geld haben und wenn ich mit dem Angebot nicht zufrieden bin, dann behalte ich mein Geld, bzw. jemand anderer bekommt es.

Das gilt so lange man nicht alternativ anders an das Produkt herankommt. Nein, ich will Dir das nicht unterstellen, ich sag das ganz allgemein: Das Verhältnis zwischen Anbieter und Abnehmer funktioniert dann, wenn der Anbieter das Produkt so gut bzw. preiswert machen kann, bis der Abnehmer bereit ist das geforderte zu zahlen und die Bedingungen zu akzeptieren.

Wenn der Abnehmer aber in der Lage ist, zu Nutzen ganz egal was der Anbieter will und sagt, ist der Anbieter dem Abnehmer ausgeliefert. Und das ist ungesund. Wenn dann der Abnehmer sagt: "Hey, Du musst doch nur dies das und jenes machen, dann kauf ich auch, sonst nutze ich halt so!" dann ist das schlicht unredliche Erpressung.

ShadowXX
2008-09-25, 15:48:10
Wenn der Abnehmer aber in der Lage ist, zu Nutzen ganz egal was der Anbieter will und sagt, ist der Anbieter dem Abnehmer ausgeliefert. Und das ist ungesund. Wenn dann der Abnehmer sagt: "Hey, Du musst doch nur dies das und jenes machen, dann kauf ich auch, sonst nutze ich halt so!" dann ist das schlicht unredliche Erpressung.
Danke, du hast das in Worte fassen können, was ich irgendwie nicht hinbekommen hab bzw. nicht (einfach) rüberbringen konnte.

Beim Weiterverkauf bin ich allerdings anderer Meinung....wenn man Office weiterverkaufen darf (also die Lizenzen) dann auch Games und Filme.
Da kann der Gesetzesgeber (hier in D) auch gar nicht unterschiedlich regeln.

Mr.Fency Pants
2008-09-25, 16:12:13
Das gilt so lange man nicht alternativ anders an das Produkt herankommt. Nein, ich will Dir das nicht unterstellen, ich sag das ganz allgemein: Das Verhältnis zwischen Anbieter und Abnehmer funktioniert dann, wenn der Anbieter das Produkt so gut bzw. preiswert machen kann, bis der Abnehmer bereit ist das geforderte zu zahlen und die Bedingungen zu akzeptieren.

Wenn der Abnehmer aber in der Lage ist, zu Nutzen ganz egal was der Anbieter will und sagt, ist der Anbieter dem Abnehmer ausgeliefert. Und das ist ungesund. Wenn dann der Abnehmer sagt: "Hey, Du musst doch nur dies das und jenes machen, dann kauf ich auch, sonst nutze ich halt so!" dann ist das schlicht unredliche Erpressung.

Da gebe ich dir teilweise Recht. Es darf nicht soweit gehen, dass die Leute fordern und fordern und dann nur für einen minimalen Preis kaufen, weil sie es quasi in der Hand haben, ob der Anbieter Geld von ihnen sieht.

Ich spreche hier von Leuten, die das Angebot des Anbieters bewusst ablehnen und dann auf das Produkt verzichten, wie ich es z.B. praktiziere. Denn wer kauft schon gerne bei einem Anbieter, wo man sich auf gut Deutsch verarscht vorkommt? Gehst du nochmal zu einem Friseur oder lässt dort nochmal deine Reifen am Wagen wechseln, wo du dir als Kunde schlecht behandelt / verarscht vorkommst?

Das Problem ist: mit einem harten Kopierschutz, der die ehrlichen Käufer gängelt bekommt man imho nicht einen Kopierer dazu anstatt zu kopieren Geld für die Software auszugeben. Ich sehe die ganze Situation so:

1. Der Kopierschutz hält (wenn überhaupt, wie z.B. Spore zeigt) ein paar Tage. In dieser Zeit wird wohl kaum jemand, der bislang nur kopiert hat, auf einmal 40-50€ für ein neues Spiel auf den Tisch legen, da die Auswahl an kostenlosen Spielen sowieso riesig ist. Wird halt ein paar Tage gewartet und sich derweitig bei anderen Spielen bedient. So macht man aus Nichtkäufern keine Käufer

2. Man verprellt die ehrlichen Käufer. Diese verzichten entweder ganz, was der richtige Weg wäre, oder werden dadurch ins Kopiererlager gedrängt (ist keine Rechtfertigung fürs Kopieren, aber so sieht es nunmal aus) und wenn sie nur nach einer entsprechenden exe suchen. So gehen auf Dauer zahlende Kunden verloren.

Die Tatsache, dass derzeit sehr viel nicht nur über das Spiel an sich, sondern auch über den Kopierschutz berichtet wird, zeigt, dass es den ehrlichen Käufern reicht, wie sie behandelt werden, und das imho zurecht.

DaBrain
2008-09-25, 16:17:27
Das gilt so lange man nicht alternativ anders an das Produkt herankommt. Nein, ich will Dir das nicht unterstellen, ich sag das ganz allgemein: Das Verhältnis zwischen Anbieter und Abnehmer funktioniert dann, wenn der Anbieter das Produkt so gut bzw. preiswert machen kann, bis der Abnehmer bereit ist das geforderte zu zahlen und die Bedingungen zu akzeptieren.

Wenn der Abnehmer aber in der Lage ist, zu Nutzen ganz egal was der Anbieter will und sagt, ist der Anbieter dem Abnehmer ausgeliefert. Und das ist ungesund. Wenn dann der Abnehmer sagt: "Hey, Du musst doch nur dies das und jenes machen, dann kauf ich auch, sonst nutze ich halt so!" dann ist das schlicht unredliche Erpressung.


Die beiden Absätze wiedersprechen sich.

1. Absatz: Der Anbieter muss liefern was der Käufer will

2. Absatz: Der Abieter muss nicht auf Wünsche eingehen, weil das Erpressung wäre wenn der Abnehmer auch anderweitig an die Ware kommt

Ich weiss was du meinst, aber ich denke anders darüber.

Restriktionen senken den Wert des Produktes.
Die Entwicklungskosten bleiben aber gleich hoch. Oft muss man noch viel Geld für zusätzliche Kopierschutz Lizenzen, Aktivierungsserver und Support dazu rechnen.
Man kann für das Produkt also weniger Geld verlangen, obwohl man mehr ausgegeben hat. Senkt man den Preis nicht, oder erhöht ihn sogar, verliert man Kunden, die gewöhnt sind Produkte zum selben Preis, oder sogar einem günstigeren Preis, Produkte mit weniger Restriktionen zu bekommen.


Ich persönlich habe keine Lust mich in irgendwelche neuen Systeme einzuarbeiten, oder nich genau zu wissen was ich nun darf oder nicht, nur um mich dann am Ende doch wieder zu ärgern dass ein Spiel nicht läuft.
Dafür sind Spiele einfach nicht teuer und "wichtig" genug für mich.
Ich habe im Alltag schon genug Bürokratie. Wenn ich nach dem Feierabend noch was spielen will, dann will ich mich nicht eine Stunde lang mit Installation, Aktivierung und der Deinstalltion von Brennprogrammen beschäftigen und danach erstmal eine halbe Stunde Riesenpatches runterladen.

Es ging doch bis vor einiger Zeit auch noch ganz einfach... Warum muss man es denn jetzt zwanghaft unattraktiv für mich machen?

deekey777
2008-09-25, 16:33:44
Ihr mit euren "Nutzungsrechten"...
Wir sind hier nicht die USA. Bei uns werden grundsätzlich keine "Nutzungsrechte" verkauft. Man kauft einen Datenträger. Und als rechtmäßiger Erwerber dieses Datenträgers hat man das Recht, die Software zu nutzen, ohne dass der Urheber dies explizit erlauben muss (Stichwort Erschöpfungsgrundsatz usw.).
Wenn man Office erwirbt, so erwirbt man einen Datenträger, auf dem Office gespeichert ist. Aber nicht das Nutzungsrecht für die Nutzung des Programms.
Verkauft man sein Office, so verkauft man nicht das Nutzungsrecht, sondern den Datenträger.
Kauft man Office mit "Studentenlizenz", erwirbt man auch kein "Studentennutzungsrecht", sondern der Hersteller des Werkes (Microsoft) bestimmt den Käuferkreis - Studenten und Schüler: Ein rechtmäßiger Erwerb ist nur dann gegeben, wenn der Käufer ein Student ist. Wird der Student nach dem Erwerb exmatrikuliert, so führt das nicht zum Verlust der "Lizenz".

Und genauso ist es bei Spielen: Erwirbt man rechtmäßig ein Spiel, so kann niemand verbieten, dieses weiterzuverkaufen. Das Problem: Erschweren des Weiterverkaufs ist nicht gleich Verbot des Weiterverkaufs.
Hat ein Spiel einen Kopierschutz, dann muss man damit leben, wenn man es spielen will. Die Frage ist aber: Wieweit darf ein Kopierschutz gehen, bevor man diesen als Fehler ansehen kann und somit "korrigieren"? Der Hinweis, dass das Spiel einen Kopierschutz aufweist, ist natürlich unzureichend. Der Käufer kauft die Katze im Sack. Wenn der Käufer bei der Installation aufgefordert wird, Daemon-Tools oä zu deaktivieren, ist es noch kein Fehler. Auch die Online-Aktivierung hat der Käufer zu dulden, wenn er darauf vor dem Kauf hingewiesen wurde. Ich weiß nicht, was auf der Verpackung von "Spore" steht, aber wenn dort kein Wort über die Online-Aktivierung oder unzureichende Aufklärung über die Aktivierung und die Anzahl der Installationen zu finden ist, so ist das für den Verbraucher eine böse Überraschung und er kann das Spiel zurückbringen.

Je härter der Kopierschutz, desto mehr Raubkopien

Was ist eine "Raubkopie"? Aus der Sicht des Herstellers ist alles eine Raubkopie, was nicht dem entspricht, wie es gedacht war. Sprich: Entferne ich die CD-Abfrage durch einen No-CD-Crack, so habe ich eine Raubkopie, denn der Ist-Zustand ist nicht gleich Soll-Zustand aus der Sicht des Herstellers.
Dass ein völlig bescheuerter Kopierschutz zu mehr illegal heruntergeladenen Raubkopien führt, glaube ich nicht. Ghost Recon Adanced Warfighter 2 hat gar keinen (ernsthaften) Kopierschutz (wenn ich micht nicht irre), trotzdem ist das Spiel selbst heute als Download zu finden. Nur lädt man sich eher Crysis herunter als GRAW2.

Mr.Fency Pants
2008-09-25, 16:36:15
...
Es ging doch bis vor einiger Zeit auch noch ganz einfach... Warum muss man es denn jetzt zwanghaft unattraktiv für mich machen?

Stimme dir soweit zu. Zu deinem letzten Satz:

Ich denke, dass es für die Hersteller der einfachste Weg ist die sinkenden Verkäufe komplett auf die Kopien zu schieben, anstatt den Kunden vernünftiig zu bedienen. Das wäre aufwändiger, wird aber letztendlich eher zum Ziel in Form von höheren Verkäufen führen als nervige KS, die sowieso genackt werden und nur die ehrlichen Käufer bestrafen.

Sumpfmolch
2008-09-25, 17:11:35
Dass ein völlig bescheuerter Kopierschutz zu mehr illegal heruntergeladenen Raubkopien führt, glaube ich nicht.

...es reicht schon als rechtmäßiger käufer eines spiels jedesmal davon noch aus der tauschbörse eine kopie ziehen zu müssen, weil anderes eine sicherungskopie nicht zu erstellen ist. (oder gleich nur noch von der kopie zu installieren und das gekaufte spiel nur 1x auszupacken für den cd key bevor es im schrank landet)

Grestorn
2008-09-25, 17:30:56
Komisch, ich "musste" noch nie eine Raubkopie verwenden. Und ich kaufe wirklich viele Spiele.

DaBrain
2008-09-25, 18:25:18
Was ist eine "Raubkopie"? Aus der Sicht des Herstellers ist alles eine Raubkopie, was nicht dem entspricht, wie es gedacht war. Sprich: Entferne ich die CD-Abfrage durch einen No-CD-Crack, so habe ich eine Raubkopie, denn der Ist-Zustand ist nicht gleich Soll-Zustand aus der Sicht des Herstellers.
Dass ein völlig bescheuerter Kopierschutz zu mehr illegal heruntergeladenen Raubkopien führt, glaube ich nicht. Ghost Recon Adanced Warfighter 2 hat gar keinen (ernsthaften) Kopierschutz (wenn ich micht nicht irre), trotzdem ist das Spiel selbst heute als Download zu finden. Nur lädt man sich eher Crysis herunter als GRAW2.

Ich denke schon dass es einen klaren Zusammenhang gibt.
Immerhin beobachte ich derzeit, dass Illegale Versionen langsam als "hochwertiger" angesehen werden, als Originale.

Und das darf einfach nicht sein! Eine illegale Version darf nicht mehr Komfort und Sicherheit bieten als eine gekaufte Version.

Es muss sich einfach etwas tun. Multiplayer Spiele haben kein Problem. MMOs sowieso nicht, höchstens mit FreeShards, was ich jetzt persönlich als kleineres Problem sehe.
Singleplayer Spiels müssen mehr Online Features bieten! Zusätzlichen Content, Social Network Systeme, alles nur zugänglich für Leute die bezahlt haben.
Ich denke das muss und wird passieren. Hoffentlich bevor die Raubkopierer Welle weiter an Fahrt gewinnt.

Komisch, ich "musste" noch nie eine Raubkopie verwenden. Und ich kaufe wirklich viele Spiele.

Ich musste einen Crack für "American McGee's Alice" runterladen, weil das Spiel sonst unter XP nicht starten wollte.
Das Spiel an sich scheint komptibel zu sein, aber der Kopierschutz nicht. Ich hatte einfach keine Lust für die paar Euro nochmal in die Stadt zu fahren um es umzutauschen.

"Crack" steht bei mir bei alten Spielen jetzt als zweiter Punkt nach "Wi98 Kompatibilitäts Modus" in meiner "wie bekomme ich das Spiel unter XP zum laufen" Liste.
Finde ich nicht verwerflich, sonlange ich dafür bezahlt habe und es anders eben nicht geht.

-Miles_Prower-
2008-09-25, 19:05:01
Ich musste einen Crack für "American McGee's Alice" runterladen, weil das Spiel sonst unter XP nicht starten wollte.
Das Spiel an sich scheint komptibel zu sein, aber der Kopierschutz nicht. Ich hatte einfach keine Lust für die paar Euro nochmal in die Stadt zu fahren um es umzutauschen.
Das Spiel läuft bei mir unter Vista x64 inklusive CD-Abfrage absolut problemlos. Auch unter XP hatte ich keine Probleme wegen dem Kopierschutz von "Alice". Das einzige wo man aufpassen muss ist das für die Abfrage Disc 2 benötigt wird.

looking glass
2008-09-25, 19:35:33
Und das man gegeben falls diesen Patch für XP einspielen sollte:

http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=eae20f0f-c41c-44fe-84ce-1df707d7a2e9&DisplayLang=en

Den Alice benutzt Safedisc und Windows XP wurde durch einen Patch so "umfunktioniert", das Safedisc in alten Versionen nicht mehr funktionierte, es für kein Spiel einen Safediscpatch gab, aber man Glück hatte, das MS Spiele auf diesen Schutz setzten und deshalb von MS auch ein Behebungspatch kam, der Windows wieder so "umfunktionierte", damit Safedisc lief wie vorher.

Hilft natürlich alles nichts, wen man als beschränkter User zocken will, da bedarf es dann Crack.

huligan
2008-09-25, 20:33:21
Ich denke schon dass es einen klaren Zusammenhang gibt.
Immerhin beobachte ich derzeit, dass Illegale Versionen langsam als "hochwertiger" angesehen werden, als Originale.

Und das darf einfach nicht sein! Eine illegale Version darf nicht mehr Komfort und Sicherheit bieten als eine gekaufte Version.

Es muss sich einfach etwas tun. Multiplayer Spiele haben kein Problem. MMOs sowieso nicht, höchstens mit FreeShards, was ich jetzt persönlich als kleineres Problem sehe.
Singleplayer Spiels müssen mehr Online Features bieten! Zusätzlichen Content, Social Network Systeme, alles nur zugänglich für Leute die bezahlt haben.
Ich denke das muss und wird passieren. Hoffentlich bevor die Raubkopierer Welle weiter an Fahrt gewinnt.



Ich musste einen Crack für "American McGee's Alice" runterladen, weil das Spiel sonst unter XP nicht starten wollte.
Das Spiel an sich scheint komptibel zu sein, aber der Kopierschutz nicht. Ich hatte einfach keine Lust für die paar Euro nochmal in die Stadt zu fahren um es umzutauschen.

"Crack" steht bei mir bei alten Spielen jetzt als zweiter Punkt nach "Wi98 Kompatibilitäts Modus" in meiner "wie bekomme ich das Spiel unter XP zum laufen" Liste.
Finde ich nicht verwerflich, sonlange ich dafür bezahlt habe und es anders eben nicht geht.


warum sollte ne, ich nenn es mal geklaute version mehr qualität haben? ich mein die unterscheidet sich auch nur durch ihren crack..den kannste auch in der originalen einsetzen..was oftmals von vorteil ist..ladet schneller..manchmal läufts besser (pes) usw..ich mache schon grundsätzlich nen crack rein. ist schon gewohnheit und irgendwo komfortabler.

Xaver Koch
2008-09-26, 08:34:14
vom Hersteller eine Version zu verlangen, die dem entspricht, was auf der Verpackung steht.

Da überkommt mich fast das Verlangen, einen Hersteller darauf zu verklagen, alleine, um entsprechende Signalwirkung zu setzten. Müsste ich natürlich vorher mit unserer Kanzlei eingehend prüfen, nicht, dass vor Gericht etwas schiefgeht.

ShadowXX
2008-09-26, 09:46:30
Da überkommt mich fast das Verlangen, einen Hersteller darauf zu verklagen, alleine, um entsprechende Signalwirkung zu setzten. Müsste ich natürlich vorher mit unserer Kanzlei eingehend prüfen, nicht, dass vor Gericht etwas schiefgeht.
Dann verklag aber einen deutschen Publisher, eine klage gegen einen US-Konzern kannst du gleich knicken.

deekey777
2008-09-26, 13:07:03
Da überkommt mich fast das Verlangen, einen Hersteller darauf zu verklagen, alleine, um entsprechende Signalwirkung zu setzten. Müsste ich natürlich vorher mit unserer Kanzlei eingehend prüfen, nicht, dass vor Gericht etwas schiefgeht.
Was denkst du, wurde mit VALVe/Sierra gemacht?
Sie wurden erfolgreich wegen fehlender/unzureichender Hinweise wegen Steam abgemahnt und mussten dann einen sehr sichbaren Hinweis auf die Verpackung drucken. Aber das hatte irgendwie null Wirkung.
Alle Steam-Spiele werden aktuell mit einem Hinweis versehen, dass man vor dem Kauf sich die Steam-Bedingungen durchlesen und das Spiel dann kaufen, wenn man damit einverstanden ist. (Auch steht auf der Verpackung, dass das Spiel einen Steamaccount sowie eine Aktivierung über das Internet benötigt). Ob dieser Hinweis ausreichend ist und nicht die Rechte des Verbrauchers einschränkt, scheint wieder niemanden zu interessieren.
Wozu haben wir den Verbraucherschutz, wenn dieser nichts tut?

looking glass
2008-09-26, 14:34:19
Der Verbraucherschutz tut erst was, wen sich jemand bei denen deswegen meldet und falls Du es vergessen haben solltest, sie haben bei HL2 Release sich darum gekümmert. Weiterhin ist es dort so, das je mehr sich melden, je höher priorisiert ist das Problem.

gordon
2008-09-26, 15:55:20
Passend zu dem Thema gibt es gerade bei Arstechnica ein sehr schönes Interview mit den Leuten von Good Old Games zum Thema:
http://arstechnica.com/articles/culture/idiocy-of-games-drm.ars

Und der Schlüsselsatz "this rebellion is surely increasing piracy. It all works on a simple rule: if I'm not respected, and you're trying to make my life more difficult, then in return I won't respect your work, and I'll make your life more difficult."

So sieht's aus ... - habe vor zwei Tagen bei GOG eingekauft und fühle mich bestätigt, sie zu unterstützen.

DaBrain
2008-09-26, 20:47:56
@gordon
Gute Seite. Sehe ich sehr ähnlich.

Du solltest dir mal die "Gamer's Bill of Rights" ansehen.
http://winfuture.de/news,41952.html

Ich denke ein Teil des Erfolges von Stardock ist diese Philosophie.

Und das man gegeben falls diesen Patch für XP einspielen sollte:

http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=eae20f0f-c41c-44fe-84ce-1df707d7a2e9&DisplayLang=en

Den Alice benutzt Safedisc und Windows XP wurde durch einen Patch so "umfunktioniert", das Safedisc in alten Versionen nicht mehr funktionierte, es für kein Spiel einen Safediscpatch gab, aber man Glück hatte, das MS Spiele auf diesen Schutz setzten und deshalb von MS auch ein Behebungspatch kam, der Windows wieder so "umfunktionierte", damit Safedisc lief wie vorher.

Hilft natürlich alles nichts, wen man als beschränkter User zocken will, da bedarf es dann Crack.

Naja, das Ergebnis ist identisch, nur dass ich nicht großartig suchen musste und jetzt noch nichtmal mehr die CD einlegen muss. :)

Wenn von mir ernsthaft erwartet wird, dass ich mich hinsetze und nach Patches für einen Kopierschutz suchen muss, die es vielleicht auch gar nicht gibt, dann ist irgendwetwas schief gelaufen...

looking glass
2008-09-26, 20:56:17
Nein, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, das DIESER Patch nicht über das Windowsupdate kommt und es auch eigentlich kein Windowsfehler ist, sondern ein KS Fehler, den er hat Techniken benutzt (bzw. Fehler ausgenutzt), die geschlossen wurden und damit der KS nicht mehr funktionierte - das MS da nachlieferte, war Kulanz von MS.

DaBrain
2008-09-26, 21:40:30
Ist ja "nett" von Microsoft.

Ärgerlich ist es nur, dass Alice noch verkauft wird, aber kein weiterer Patch erschienen ist...

Botcruscher
2008-09-28, 19:19:39
Mal wieder was Richtung "ist doch nicht so schlimm Fraktion":

Wal Mart will Downloadmusik verfallen lassen (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,580962,00.html)

Schock für US-Kunden: Der Handelsriese Wal Mart kündigt an, in zwölf Tagen die Kopierschutz-Server für seine Download-Musik abzuschalten. Folge: Die von Kunden gekaufte kopiergeschützte Musik verfällt beim nächsten PC-Wechsel.


Warum sollte man die Server nur ausschalten...

looking glass
2008-09-28, 19:44:05
12 Tage ist aber verdammt rotzfrech - Wall Mart eben.


P.S. Ähnlich dem EA Gebrauchtmarktstatment, eines von Bungie über den Halo Gebrauchtmarkt:

http://www.gamesindustry.biz/articles/pre-owned-market-had-big-effect-on-halo-says-bungie-dev

JFZ
2008-09-28, 20:45:01
Mal wieder was Richtung "ist doch nicht so schlimm Fraktion":

Wal Mart will Downloadmusik verfallen lassen (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,580962,00.html)

Schock für US-Kunden: Der Handelsriese Wal Mart kündigt an, in zwölf Tagen die Kopierschutz-Server für seine Download-Musik abzuschalten. Folge: Die von Kunden gekaufte kopiergeschützte Musik verfällt beim nächsten PC-Wechsel.




Tja, und wenn ein Riesenbetrieb wie Wal-Markt seinen Ruf aufs Spiel setzt und so eine Aktion durchführt, traue ich das sojemandem wie EA erst recht zu

-->Mir kommen keine Spiele mit Onlineaktivierung ins Haus, solange die Hersteller keine wasserdichte Notfalllösung haben (z.B. eine Stiftung mit dem Geld und den Infos um einen finalen Patch rauszubringen, die so unabhängig ist, daß sie auch bei Insolvenz oder Sparplänen diese Aufgabe noch erfüllen würde...zusätzlich natürlich dem Kunden auch schwarz auf weiß versprochen...)

Sumpfmolch
2008-09-28, 20:47:04
12 Tage ist aber verdammt rotzfrech - Wall Mart eben.


P.S. Ähnlich dem EA Gebrauchtmarktstatment, eines von Bungie über den Halo Gebrauchtmarkt:

http://www.gamesindustry.biz/articles/pre-owned-market-had-big-effect-on-halo-says-bungie-dev

gebrauchtwaren sind böse...treiben sie doch auch die textil- und automobilindustrie fast in den ruin.

gebrauchtwarenmordverkäufer sind genauso verbrecher wie nachbarn, die für ne einladung zum grillen im haus beim fliesen legen helfen.

Bakelit
2008-09-28, 21:07:23
gebrauchtwaren sind böse...treiben sie doch auch die textil- und automobilindustrie fast in den ruin.

naja, Gebrauchtwagen brauchen doch neues Öl und Ersatzteile
Mercedes sollte auch wirklich dringend mal berechnen, wieviele S-Klassen sie mehr verkaufen würden, wenn man keinen gebrauchten Golf mehr kaufen dürfte.. da sind ja Milliarden zu holen!

und Gebrauchtjeans benötigen .. hmm .. naja ..

auf jeden Fall ist Software halt was ganz besonderes

also das kann man keinesfalls vergleichen, niemals
für Software gelten besondere Regeln: keine Garantie, keine Mindestqualität, keinen Mindestservice, kaum gesetzliche Regularien
einen PKW oder eine Jeans entwerfen und vervielfältigen kann doch jeder Dussel..


gebrauchtwarenmordverkäufer sind genauso verbrecher wie nachbarn, die für ne einladung zum grillen im haus beim fliesen legen helfen.
so Typen hab ich ja gefressen :biggrin:

Grestorn
2008-09-28, 21:12:17
gebrauchtwaren sind böse...treiben sie doch auch die textil- und automobilindustrie fast in den ruin.

gebrauchtwarenmordverkäufer sind genauso verbrecher wie nachbarn, die für ne einladung zum grillen im haus beim fliesen legen helfen.

Immer noch nicht verstanden, dass es ein fundamentaler Unterschied ist, ob ich etwas gebraucht verkaufe, was sich auch tatsächlich beim Gebrauch verbraucht und deswegen nicht unendlich lang einsetzbar ist, oder etwas "gebraucht" verkaufe, das alleine durch den Gebrauch gar nicht schlechter werden kann und deswegen immer genauso gut bleibt wie das Neuprodukt im Regal?

Botcruscher
2008-09-28, 21:17:44
Konsumentenrechte verstanden? Aber immer schön dem Käufer in die Weichteile treten! Wirkt ganz toll auf die Kopierzahlen...

Grestorn
2008-09-28, 21:19:22
Konsumentenrechte verstanden? Aber immer schön dem Käufer in die Weichteile treten! Wirkt ganz toll auf die Kopierzahlen...

Was hat das damit zu tun, bitte? Welche Rechte werden denn eingeschränkt? Hast Du überhaupt eine Sekunde über meine Argumentation nachgedacht? Warum etwas, was sich eben nicht verbraucht auch per Definition nicht "gebraucht" gekauft werden kann?

Auch der Konsument hat ein berechtigtes Interesse daran, dass die Kosten fair verteilt werden und der Umsatz so groß bleibt, dass sich die Entwicklung weiterhin rentiert.

looking glass
2008-09-28, 21:22:49
Software veraltet wie alles andere auch und verliert damit Wert - es gibt in diesem Bereich keinen Unterschied, sie mag nicht kaputt gehen, aber das Alter nagt viel schneller an Software, als an einem Auto.


Btw. habe ich auch schon im Händlerthread angemerkt, das es für die Softwarehersteller, durchaus ein probates Mittel gibt, um diesen "unerwünschten" Markt auszutrocknen, ohne gleich mal wieder den Käufer "ficken" zu wollen - das Zauberwort heißt Rabattaktion (bringe uns deine alten Spiele und Du bekommst Spiel X um Y verbilligt).

Grestorn
2008-09-28, 21:25:53
Software veraltet wie alles andere auch und verliert damit Wert

Sicher, das tut die Neuware des selben Spiels aber auch. VERBRAUCHEN tut sich Software nicht.

RIP
2008-09-28, 21:29:58
Ist es vielleicht wirklich so, dass alle Maßnahmen in Spore unter dem Vorwand das Spiel vor Raubkopierern zu schützen, eigentlich nur absichern sollen, dass das Spiel nicht weiterverkauft wird?
Wow du bist der erste der es kapiert hat :)


Vor einigen Wochen äusserte sich schon der zweitgrößte Publisher Electronic Arts zur Second-Hand-Problematik


http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=66857

Also ich bin auch der Meinung das es nur ausreden sind, den an weiterverkäufe gehen potenzielle käufer verloren, ich z.B. kaufe fast nur noch über zweite hand, ausser titel die ich sofort will wie z.B. gta 4 damals.

looking glass
2008-09-28, 21:36:53
und wo ist jetzt das Problem, nur weil sie nicht kaputt geht, geht jetzt das Abendland unter? Ich sag es noch mal, wen EA meint, das ihnen die gebrauchten Exemplare ihrer Spiele das Geschäft kaputt machen, sollen sie sie eben zurück nehmen (sprich durch Rabatte zurück kaufen) - alles andere ist nicht akzeptabel.

Grestorn
2008-09-28, 21:55:09
und wo ist jetzt das Problem, nur weil sie nicht kaputt geht, geht jetzt das Abendland unter?

Das Abendland geht deswegen nicht unter, aber man kann nicht mit der Argumentation, dass im normalen Warenverkehr Gebrauchthandel vollkommen normal ist, eben dies auch bei Software rechtfertigen. Denn es gibt eben einen fundamentalen Unterschied, gerade beim Thema "gebraucht".

Wenn man das erst mal akzeptiert, kann man ja mal überlegen, was es für Möglichkeiten gibt. Wie Du weißt, bin ich der erste, der ein Modell unterstützt bei dem der Anwender ein "vorübergehendes" Gebrauchsrecht hat und dafür eben auch weniger zahlen muss. Das wäre fairer für alle.

Botcruscher
2008-09-28, 21:56:33
Sicher, das tut die Neuware des selben Spiels aber auch. VERBRAUCHEN tut sich Software nicht.

Der Gedankengang dahinter ist mal wieder echt für den Po.
Die wenigsten GEbrauchsgüter verbrauchen sich in der Lebensspanne von Software. Software veraltet viel schneller als Realgüter abnutzen. Sogesehen kann man wirklich von "verbrauchen" sprechen. Windows 98 oder Spiele von 2004 sind nicht verbraucht, aber sie werden idR. auch nicht mehr eingesetzt. Es gibt einfach keinen Support mehr.
Die Geschichte hat einfach gezeigt das Software so schnell veraltet wie die Hardware auf der sie läuft.

Das Abendland geht deswegen nicht unter, aber man kann nicht mit der Argumentation, dass im normalen Warenverkehr Gebrauchthandel vollkommen normal ist, eben dies auch bei Software rechtfertigen.

Natürlich ist Gebrauchthandel normal! Gebrauchte Autos, Kleidung, Häuser, ... Kuckst du Ebay. Ob sich das Produkt abnutzt spielt erst bei der Preisfindung eine Rolle! Wirtschaft Klasse 7.

Mellops
2008-09-28, 22:03:16
Das Abendland geht deswegen nicht unter, aber man kann nicht mit der Argumentation, dass im normalen Warenverkehr Gebrauchthandel vollkommen normal ist, eben dies auch bei Software rechtfertigen. Denn es gibt eben einen fundamentalen Unterschied, gerade beim Thema "gebraucht".

Wenn man das erst mal akzeptiert, kann man ja mal überlegen, was es für Möglichkeiten gibt. Wie Du weißt, bin ich der erste, der ein Modell unterstützt bei dem der Anwender ein "vorübergehendes" Gebrauchsrecht hat und dafür eben auch weniger zahlen muss. Das wäre fairer für alle.
Da ist sie wieder, die Mär von sinkenden Preisen durch weniger Verbraucherrechte.
Hier die Realität. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6776238&postcount=7)
Die Pay per Play Fantasie von 2€ bis 3€ pro Stunde suche ich diesmal nicht raus.

Grestorn
2008-09-28, 22:06:06
Der Gedankengang dahinter ist mal wieder echt für den Po.
Die wenigsten GEbrauchsgüter verbrauchen sich in der Lebensspanne von Software.

Waren verbrauchen sich, werden schlechter durch den Gebrauch, allein auch schon durch das Altern des Gegenstandes - deutlich mehr als das Modell durch sein Alter an Wert verliert.

Nimm ein Auto:

Ein aktueller, neuer 3er kostet, so lange es keinen Modellwechsel gibt, 2007 praktisch genauso viel wie 2008. Ein 3er, der aber ein Jahr vollkommen unbenutzt rumsteht, verliert bereits massiv an Wert. Wenn der Wagen auch noch benutzt wird, ist der Wertverlust noch viel größer.

Du kannst x Mal schreiben, meine Argumentation wäre für den Po, es ist für jeden eigentlich offensichtlich, dass es hier einen massiven Unterschied gibt.

Software verliert Wert alleine durch das Alter, durch nichts sonst. Aber auch die Neuware des selben Spiels verliert im selben Maße diesen Wert, deswegen gibt es absolut keinen Grund, warum 2nd Hand Ware billiger sein sollte als Neuware. Denn die 2nd Hand Ware ist keinen Deut schlechter als die Neuware aus dem Laden.

Grestorn
2008-09-28, 22:08:47
Da ist sie wieder, die Mär von sinkenden Preisen durch weniger Verbraucherrechte.
Hier die Realität. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6776238&postcount=7)
Die Pay per Play Fantasie von 2€ bis 3€ pro Stunde suche ich diesmal nicht raus.

Die Preise werden druch die Akzeptanz gesteuert. Wenn es zwei Angebote gibt, eines mit unbegrenzten und eines mit zeitlich begrenzten Nutzungsrechten, ist doch vollkommen logisch, dass letzteres billiger sein muss, sonst wird es schlicht nicht genutzt.

2-3€ / Stunde ist viel zu teuer. Ich würde auch nicht Zeit sondern Spielfortschritt als Maßstab nehmen, um nicht Langsam- und Gründlichspieler zu bestrafen, was nicht im Sinne der Anbieter sein kann. Wenn das Durchspielen am Ende um die 20€ kostet, ist das für alle unterm Strich ein Gewinn, auch für die Anbieter.

looking glass
2008-09-28, 22:08:57
Gebraucht ist sie aber nun mal, weil die Verpackung geöffnet, CD/DVD benutzt und das Handbuch angegrabbelt wurde - sie unterliegt wie alles andere auch, nicht nur dem Werteverfall, sondern auch dem Gebrauch.

Wen Du über Onlinezeugs sprichst, also downloadbare Software, dann mag sie sich nicht verbrauchen, die Nutzungslizenz ist aber ein materielleres Gut, es besitzt einen Wert und ist somit weiter veräußerbar (dabei ist es gleich, ob der Werteverfall schneller von statten geht, als bei einem Auto). Daran gibt es nichts zu diskutieren. Wer das weiter veräußern auf dem freien Markt nicht möchte, sollte sich über Rückführungsangebote Gedanken machen, nicht darüber, ob sich Software verbraucht oder nicht.

Deinorius
2008-09-28, 22:09:20
Wie Du weißt, bin ich der erste, der ein Modell unterstützt bei dem der Anwender ein "vorübergehendes" Gebrauchsrecht hat und dafür eben auch weniger zahlen muss. Das wäre fairer für alle. Ich verstehe durchaus die Logik dahinter, aber hier kann es besonders leicht unfair werden. Wie soll das denn genau funktionieren? Ein gewisser Betrag über eine gewisse Zeitspanne, pro Durchspielen? Was ist mit denen, die das Spiel gar nicht verkaufen wollen, da sie sich Spiele eh nicht so häufig kaufen und zur Gattung Sammler gehören (für die gibts eh nur Datenträger)?
Ich traue den Publishern nicht gerade allzu viel Fairness zu, gerade am Anfang eines solchen Modells, wenn die noch nicht mal heute den Kopierschutz und dessen Bedingungen nicht ausreichend genug auf die Packung vermerken.

Es würde für alle Seiten besser ablaufen, wenn alles fair sein würde. Aber wer sollte da besser den ersten Schritt angehen?

Grestorn
2008-09-28, 22:14:49
Gebraucht ist sie aber nun mal, weil die Verpackung geöffnet, CD/DVD benutzt und das Handbuch angegrabbelt wurde - sie unterliegt wie alles andere auch, nicht nur dem Werteverfall, sondern auch dem Gebrauch.

Gedrucktes Handbuch und Datenträger ist für digitale Produkte vollkommen unerheblich und werden - als fest mit dem digitalen Produkt verknüpftes Element - auch sicher bald verschwinden. Was es wohl weiter geben wird sind "Fanpakete" die eine nette Verpackung mit Gimmicks mit einer Nutzungslizenz verbinden, für die Leute, die sich gern was in den Schrank stellen. Aber mehr als eine Lizenznummer wird da nicht mehr nötig sein, Datenträger sind ein sterbendes Produkt.

Und solche Fanpakete sollen natürlich, als greifbares Produkt, weiterhin gebraucht verkauft werden können, dann natürlich ohne die Lizenz.

Grestorn
2008-09-28, 22:18:15
Ich verstehe durchaus die Logik dahinter, aber hier kann es besonders leicht unfair werden. Wie soll das denn genau funktionieren? Ein gewisser Betrag über eine gewisse Zeitspanne, pro Durchspielen? Was ist mit denen, die das Spiel gar nicht verkaufen wollen, da sie sich Spiele eh nicht so häufig kaufen und zur Gattung Sammler gehören (für die gibts eh nur Datenträger)?
Ich traue den Publishern nicht gerade allzu viel Fairness zu, gerade am Anfang eines solchen Modells, wenn die noch nicht mal heute den Kopierschutz und dessen Bedingungen nicht ausreichend genug auf die Packung vermerken.

Es würde für alle Seiten besser ablaufen, wenn alles fair sein würde. Aber wer sollte da besser den ersten Schritt angehen?

Schon oft darüber geschrieben.

Es sollte durchaus, als optionale Alternative, ein unbegrenztes (aber auch unveräußerliches) Nutzungsrecht geben, etwa mit dem Preis eines Vollpreisspiels heute. Das wäre auch im Sinne der Anbieter.

Wie man berechnet, wieviel verlangt wird fürs Spielen (wenn der Kunde keine unbegrenzte Lizenz haben will) hängt schlicht vom Spieltyp ab. Ein Story-getriebenes "durchspiel"-Spiel kann man pro Level bezahlen, bis z.B. 20€ fürs vollständige Durchspielen. Strategie und Sportspiele besser pro gespielte Zeit (dann aber nicht mehr als z.B. 50 Cent pro Stunde).

Würde es ein solches Modell geben, wäre das auch eine Mehreinnahme für den Anbieter, zumal das Geld direkt an den Anbieter gehen würde, ohne Zwischenhandel und Vertrieb.

Botcruscher
2008-09-28, 22:21:43
Du kannst x Mal schreiben, meine Argumentation wäre für den Po, es ist für jeden eigentlich offensichtlich, dass es hier einen massiven Unterschied gibt.


Ja und zwar das du entweder den Unterschied zwischen Gebrauchs/Verbrauchsgütern nicht kennst oder mal wieder ausweichend lamenttieren willst.

Bei deinem Autobeispiel fängt es doch schon an. Was du beschreibst ist Preisfindung. Das hat aber nur wenig mit dem Realwert zutun. Das Auto kann sehrwohl irgendwo zwischengelagert werden und dann später vom Hersteller als Neu verkauft werden - theoretisch zum gleichen Preis. Bei richtiger Lagerung und ohne Betriebsmittel ist das kein Problem. Bedingt durch die Preisfindung auf dem Markt wird es aber nicht so viel werden. Der top Zustand ist dabei vollkommen egal. Es folgt das übliche Angebot Nachfrage blabla.
Der Hersteller könnte auch von einem neuen Auto behaupten das es irgendwo ein Jahr stand - alleine die psychologische Komponente wird das Auto billiger machen. Gebrauchtware ist nicht billiger weil sie schlechter ist als Neuware sondern weil eben solche psychologischen Effekte sie bei der Preisfindung günstiger machen! Niemand wird die Gebrachte Software zum Neupreis abkaufen. Der Zustand zählt dabei erstmal garnicht.

...
Würde es ein solches Modell geben, wäre das auch eine Mehreinnahme für den Anbieter, zumal das Geld direkt an den Anbieter gehen würde, ohne Zwischenhandel und Vertrieb.

Dann schreib doch das du dem Käufer alle Rechte entziehen willst! Was dir vorschwebt hat mit dem jetzigen System nichts gemeinsam. Du sprichst den Gebrauchthandel an und willst ihn auf die andere Art obsolet machen. Typisches Bla und schnell ganz wonders hin flüchten.

Grestorn
2008-09-28, 22:23:31
@botcrusher: Wenn das Auto angemeldet ist, wirst Du es nicht mehr neu verkaufen können, egal wieviel es fährt.

Und meine eigentlich entscheidende Argumentation, dass das Auto durch seine Nutzung massiv an Wert verliert, hast Du mal komplett ausgelassen. Darum geht es aber doch!

No.3
2008-09-28, 22:27:25
@botcrusher: Wenn das Auto angemeldet ist, wirst Du es nicht mehr neu verkaufen können, egal wieviel es fährt.

genau, das ist einzig und allein eine psychologische Komponente.

Melde ein Auto an und entferne Dich nicht vom Schalter in der Zulassungstelle sondern melde es sofort wieder ab => das Auto verliert dramatisch an Wert. Wieso eigentlich? Es ist gerade mal 1 Sekunde gealtert, es wurden nichtmal Nummernschilder montiert und der Lack beschädigt oder die Schraubenlöcher abgenutzt.

looking glass
2008-09-28, 22:35:53
Nein, der massivste Verlust bei einem Neuwagen ist der Kauf des Neuwagens - schon beim Kauf verliert dieser, durch keinerlei zutun, mal eben mindestens 25%.


Bei Software habe ich eine Nutzungslizenz, diese Lizenz hat einen wert, einen wert, der daraus resultiert, was der Markt bereit ist dafür zu bezahlen - wie Du vielleicht mitbekommst, ist das nicht unbedingt der Wert, den ein Unternehmen festlegt. Je älter etwas ist und je mehr Nachfolger etwas hat, um so niedriger ist dieser Wert.

Was Du willst ist, das nur das Unternehmen sagen darf, was was wert ist und vor allem, das es bestimmen darf, wann etwas entwertet ist.

Das jedoch ist ein Markteingriff, der einzig und allein zu lasten der Lizenzinhaber und Nutzer geht und lass es mich so sagen, Du glaubst Schwarzkopien wären ein Problem, komm damit, dann weißt Du, was ein Problem sein kann.

Botcruscher
2008-09-28, 22:40:43
Freie Märkte dürfen nur für Konzerne frei sein - NIEMALS für den Konsumenten. Als hätten wir das nicht schon längst gelernt.

Immerhin wird einem klar welchem Geist Regionalcodes und solches Zeug entspringen.

looking glass
2008-09-28, 22:46:17
Das gleiche Problem im übrigen, was die Industrie mit Importen hat - das partizipieren des Endkunden an der Globalisierung ist "unerwünscht", die Vorteile haben nur auf einer Seite zu sein.

Botcruscher
2008-09-28, 22:56:11
[Markt] Macht und Abhängigkeit haben schon immer zu guten Profiten geführt. Wo keine Halbseitigen Schranken sind muss man eben welche einführen. Das möchte uns Grestorn doch sicher sagen.:rolleyes:

Der Witz am Neoliberalismus ist ja eben gerade dieses Paradoxon. Kein Neocon wollte jemals wirklich Freiheit. Freie Märkte sind unerwünscht.

Finanz: unfrei
Öl: unfrei
Strom: unfrei

Ist doch irgendwie blöd wenn man im PoWi Jahrelang gegen die pösen Neocons argumentiert hat und dann feststellet das es garkeine gibt. Die ganze Absurdität des Systems tritt doch bei der Finanzkriese zutage. Da werden Unternehmen mit Steuermitteln gerettet, welche vorher Jahrelang 25% Eigenkapitalrendite hatten.

esistich
2008-09-28, 23:11:39
genau, das ist einzig und allein eine psychologische Komponente.

Melde ein Auto an und entferne Dich nicht vom Schalter in der Zulassungstelle sondern melde es sofort wieder ab => das Auto verliert dramatisch an Wert. Wieso eigentlich? Es ist gerade mal 1 Sekunde gealtert, es wurden nichtmal Nummernschilder montiert und der Lack beschädigt oder die Schraubenlöcher abgenutzt.

Weil nicht der Ver/Gebrauch die Preise diktiert, sondern die Nachfrage. Und wenn ich ein Auto beim Händler neu für 50K kriege, warum soll ich dann für 50k ein neues mit Vorbesitzer kaufen?

Immer noch nicht verstanden, dass es ein fundamentaler Unterschied ist, ob ich etwas gebraucht verkaufe, was sich auch tatsächlich beim Gebrauch verbraucht und deswegen nicht unendlich lang einsetzbar ist, oder etwas "gebraucht" verkaufe, das alleine durch den Gebrauch gar nicht schlechter werden kann und deswegen immer genauso gut bleibt wie das Neuprodukt im Regal?

Nach dieser Logik, sollten alle Produkte, die aus irgendwelchen Gründen es nicht aus der OVP geschafft haben, den Wert haben, den sie beim kauf hatten, da sie ja nicht gebraucht wurden. Bist du bereit für 400 Euronen eine ATi 9700 pro zu kaufen?

Auf der anderen Seite gibt es genug "unvernutzbare" Software auf defekten, da nicht gerade sachgemäß behandelten, "gebrauchten" Datenträgern.

Der Gebrauchtmarkt ist der Softwareindustrie desshalb ein Dorn im Auge, da man ja um dem Hersteller einen auszuwischen das Produkt boikotieren, oder aber gebraucht kaufen kann, wovon der Hersteller auch nichts hat.

Und diejenigen, die eine nur 3 mal installierbare Software entsprechend entlohnen wollen, indem Sie auf die 5 Euro Grabbeltischversion warten sollen durch Preisdiktatur gezügelt werden.

Chris2CB
2008-09-28, 23:37:15
@botcrusher: Wenn das Auto angemeldet ist, wirst Du es nicht mehr neu verkaufen können, egal wieviel es fährt.

Und meine eigentlich entscheidende Argumentation, dass das Auto durch seine Nutzung massiv an Wert verliert, hast Du mal komplett ausgelassen. Darum geht es aber doch!


Mit einem Mercedes von vor 60 Jahren kann ich auch heute noch von München nach Hamburg fahren( das hat auch was ) und das Fahrzeug ist gebraucht mit unter sogar mehr wert als es vor 60 Jahren der Fall war. Hat halt nur 500.000km, also wenig benutzt.


Als Gegenbeispiel kann ich bei Windows 95 keine aktuelle Grafikkarte nutzen da dieses Betriebssystem nicht mehr unterstützt wird.

Von Bosch bekomme ich für das alte Auto sogar noch Zündkerzen.


Software hat nun mal nicht den Stellenwert den du dir einredest und sorgt leider zu oft für massive Probleme.

Spiele die eigentlich keinen Nutzen haben außer unser kostbare Zeit zu verbrauchen, nach kurzer Zeit fast Wertlos sind, darf ich dann noch nicht mal mehr verkaufen?

Hallo, bist du dir wirklich im klaren darüber was du da schreibst.


Um dir mal ein Beispiel zu geben: Wenn ich auf der Drehbank für Kunden ein Produkt produziere, probiere ich das so gut zu fertigen wie es mein eigener Horizont zu lässt und was die Maschine her gibt. Der Kunde kann danach damit machen was er möchte, außer kopieren.


Ein schlechtes Produkt verkauft sich nur begrenzt gut, da kann man machen was man will, weil ein gutes Produkt möchte man selbst besitzen!

DaBrain
2008-09-29, 00:40:06
Wenn man das erst mal akzeptiert, kann man ja mal überlegen, was es für Möglichkeiten gibt. Wie Du weißt, bin ich der erste, der ein Modell unterstützt bei dem der Anwender ein "vorübergehendes" Gebrauchsrecht hat und dafür eben auch weniger zahlen muss. Das wäre fairer für alle.

Sowas kommt in unserem modernen "Flatrate Zeitalter" einfach nicht an.
Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen.

Auf meinem Einkaufszettel stehen sowieso nur die Titel, die ich wirklich unbedingt haben will (derzeit Mirror's Edge, StarCraftII, DiabloIII).
Die will ich aber alle unbegrenzt spielen können.


Also Micro Payments, bei entsprechender Qualität - Ja
Aber Pay 2 Play - Nein



Zu dem Weiterverkauf.
Sicherlich ist das ärgerlich, aber das ist es doch in jeder Branche.
Der Autoverkäufer hätte es doch auch lieber wenn alle nur Neuwagen bei ihm kaufen würden.
Das Argument, dass sich Spiele nicht abnutzen ist etwas schwach.
Schließlich verlieren Spiele auch an Wert, einfach weil sie älter werden.

Abnutzung ist nämlich nur ein Teilfaktor der Wertminderung, um die es hier eigentlich geht(!)
Der Wert von Spielen nimmt sogar relativ schnell ab.



Schon oft darüber geschrieben.

Es sollte durchaus, als optionale Alternative, ein unbegrenztes (aber auch unveräußerliches) Nutzungsrecht geben, etwa mit dem Preis eines Vollpreisspiels heute. Das wäre auch im Sinne der Anbieter.

Wie man berechnet, wieviel verlangt wird fürs Spielen (wenn der Kunde keine unbegrenzte Lizenz haben will) hängt schlicht vom Spieltyp ab. Ein Story-getriebenes "durchspiel"-Spiel kann man pro Level bezahlen, bis z.B. 20€ fürs vollständige Durchspielen. Strategie und Sportspiele besser pro gespielte Zeit (dann aber nicht mehr als z.B. 50 Cent pro Stunde).

Würde es ein solches Modell geben, wäre das auch eine Mehreinnahme für den Anbieter, zumal das Geld direkt an den Anbieter gehen würde, ohne Zwischenhandel und Vertrieb.


Ok, ich sehe eine (einzige) Möglichkeit, wie so ein System möglicherweise doch funkionieren könnte.
Spiele werden nach Spielzeit bezahlt, bis man den aktuellen Preis für die Vollversion erreicht hat, danach kann man unbegrenzt spielen.
Quasi ein Ratenkauf, den man abbrechen kann wenn man unzufrieden ist.

Ich muss zugeben, dass ich bei einem solchen System auch mal ein Spiel ausprobieren würde, dass ich wahrscheinlich nicht gekauft hätte.

Produkte mit mangelhafter Qualität werden damit natürlich gnadenlos untergehen, aber wer ein gutes Produkt hat, kann sich hier leicht schneller eine größere Kundenbasis schaffen.

Wer ein Spiel hat, das den Spieler fesselt, das so gut ist, dass er weiter spielen will, bekommt schnell den ganzen Kaufpreis.
Wer Mist abliefert bekommt vielleicht ein paar Euro zusammen, bis der Spieler kein Interesse mehr hat.

Das scheint mit ein faires System zu sein.

Deinorius
2008-09-29, 00:41:18
Es sollte durchaus, als optionale Alternative, ein unbegrenztes (aber auch unveräußerliches) Nutzungsrecht geben, etwa mit dem Preis eines Vollpreisspiels heute. Das wäre auch im Sinne der Anbieter. Genau, optional UND nicht mehr. Wenn ich daran noch an die Fanpakete denke (wie von dir vorher angemerkt), hoffe ich nur, dass das nicht zu Luxusvarianten ausartet, die statt 50 ganze 70 € als Standard kosten. Nein danke!
Wie man berechnet, wieviel verlangt wird fürs Spielen (wenn der Kunde keine unbegrenzte Lizenz haben will) hängt schlicht vom Spieltyp ab. Ein Story-getriebenes "durchspiel"-Spiel kann man pro Level bezahlen, bis z.B. 20€ fürs vollständige Durchspielen. Strategie und Sportspiele besser pro gespielte Zeit (dann aber nicht mehr als z.B. 50 Cent pro Stunde). Obwohl das so stimmt, kann ich mir die Migräne von denen bildlich vorstellen, die sich möglichst faire Preismodelle dazu ausdenken dürfen. Mit 2, 3 Varianten ist es sicher nicht getan. :|
Das Bezahlen per Stunde hat übrigens den Haken, dass gerade Durchschnitts- und Gelegenheitsspieler dann mehr zahlen dürfen, weil sie dann länger fürs Durchspielen brauchen als Hardcoregamer, die das im Halbschlaf machen. Ich freu mich schon auf die Diskussionen, weil das dann jenen in Zukunft nicht passen wird.
Würde es ein solches Modell geben, wäre das auch eine Mehreinnahme für den Anbieter, zumal das Geld direkt an den Anbieter gehen würde, ohne Zwischenhandel und Vertrieb. Abwarten und Tee trinken und bei Missbrauch wäre ich für einen Einfall in die Zentrale mit Mistgabeln und Fackeln. :D

DaBrain
2008-09-29, 00:58:44
Mal wieder was Richtung "ist doch nicht so schlimm Fraktion":

Wal Mart will Downloadmusik verfallen lassen (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,580962,00.html)




Warum sollte man die Server nur ausschalten...


Damit tritt Wal Mart nicht nur die Käufer der Musik in den Arsch, sondern alle Anbieter/Publisher von DRM geschützten Inhalten...
Wenn die schlau sind, werden sie sich nocheinmal mit Wal Mart in Verbindung setzen.

Ein schlechtes Image von DRM ist Gift für die Verkaufszahlen.
Die Abschaltung der Server direkt nach dem derzeitigen "Skandal" um Spore zu beschließen ist auch ganz schön heftig...

Sumpfmolch
2008-09-29, 06:59:56
Immer noch nicht verstanden, dass es ein fundamentaler Unterschied ist, ob ich etwas gebraucht verkaufe, was sich auch tatsächlich beim Gebrauch verbraucht und deswegen nicht unendlich lang einsetzbar ist, oder etwas "gebraucht" verkaufe, das alleine durch den Gebrauch gar nicht schlechter werden kann und deswegen immer genauso gut bleibt wie das Neuprodukt im Regal?

verbrauchen interessiert einen SCHEISS! software verliert ebenfalls mit der zeit massiv an wert, auch wenn sich physikalisch nichts abnutzt. im gegenteil, ich kann ein spiel kaufen und ungenutzt lassen...nach 2 jahren kauft es trotzdem kein schwein mehr für 50€. warum ? es ist nicht abgenutzt ??

doch ist es...was vor 2 jahren ein geistiges produkt erster güte war, ist inzwischen vielleicht schon veralteter programmierermüll, sperrig, langsam, unansehnlich.

Grestorn
2008-09-29, 07:25:56
Nach dieser Logik, sollten alle Produkte, die aus irgendwelchen Gründen es nicht aus der OVP geschafft haben, den Wert haben, den sie beim kauf hatten, da sie ja nicht gebraucht wurden. Bist du bereit für 400 Euronen eine ATi 9700 pro zu kaufen?

Ich habe doch nie geleugnet, dass es einen Wertverlust alleine dadurch gibt, dass ein Modell altert. Das gilt auch für Spiele und andere SW! Aber dieser Wertverlust ist gering verglichen mit dem Wertverlust durch den Gebrauch einer Ware, der eben bei SW komplett entfällt.

Manchmal denke ich schon, dass hier die Leute einfach nicht lesen. Wieso muss ich das selbe immer und immer wieder schreiben, bis verstanden wird, was ich meine? Lest doch bitte genau, es steht alles da!

Exxtreme
2008-09-29, 09:40:15
Mal wieder was Richtung "ist doch nicht so schlimm Fraktion":

Wal Mart will Downloadmusik verfallen lassen (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,580962,00.html)




Warum sollte man die Server nur ausschalten...
Genau das was man immer befürchtete tritt jetzt ein. Sehr schön. Digital Restriction Management ist tot und das auch gut so. Wenn ich etwas kaufe dann gehört es mir. Ist es nicht der Fall dann kann der Anbieter dorthin abhauen wo der Pfeffer wächst.

Andre
2008-09-29, 09:53:43
Ich habe doch nie geleugnet, dass es einen Wertverlust alleine dadurch gibt, dass ein Modell altert. Das gilt auch für Spiele und andere SW! Aber dieser Wertverlust ist gering verglichen mit dem Wertverlust durch den Gebrauch einer Ware, der eben bei SW komplett entfällt.


Natürlich :rolleyes:
Deswegen ist ein PKW auch nach 3 Jahren bei guten Zustand noch mindestens 50 % des Preises wert, während SW schon nach 1 oder 2 Jahren nicht mal mehr als 1/3 des Preises kostet (außer bei Sammlereditionen). Der Markt scheint deine Theorien irgendwie nicht umzusetzen :eek:
Der Markt macht den Preis und nicht irgendwelche Wunschtheorien.
Als Beleg Crysis. Erschienen 11/2007 Neupreis knapp 50 €. Und das ist es heute wert:

http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B000FII8C4/ref=dp_olp_1?ie=UTF8&qid=1222674906&sr=8-2

50 % Wertverlust in 14 Monaten, das gibts sonst fast nirgendwo.

Grestorn
2008-09-29, 10:10:16
Andre, Du darfst nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

Bleib doch bei Autos. Vergleiche dort den Wertverlust durch Altern der Modelllinie und durch Gebrauch des Fahrzeugs. Du hast ja selber gesagt, dass hier der Wertverlust durch den Gebrauch viel viel höher ist.

Und dann vergleiche getrennt mal bei Software. Vergleiche dort den Wertverlust durch Altern der Softwareversion (100%) und durch Gebrauch der Software (0%).


Warum wehrt ihr Euch so wehement dagegen, dass es einen Unterschied ist, ob man etwas verbraucht und damit den Restgebrauchswert verkaufen kann auf der einen Seite und auf der anderen es Dinge gibt, die man zwar benutzen dadurch aber eben nicht verbrauchen kann. Das ist doch total offensichtlich.

Andre
2008-09-29, 10:20:41
Warum wehrt ihr Euch so wehement dagegen, dass es einen Unterschied ist, ob man etwas verbraucht und damit den Restgebrauchswert verkaufen kann auf der einen Seite und auf der anderen es Dinge gibt, die man zwar benutzen dadurch aber eben nicht verbrauchen kann. Das ist doch total offensichtlich.

Weil du daraus ableitest, dass Software immer gleichviel wert ist und das Unterdrücken eines Gebrauchtmarktes dadurch aktiv unterstützt.

Botcruscher
2008-09-29, 10:37:01
Warum wehrt ihr Euch so wehement dagegen, dass es einen Unterschied ist, ob man etwas verbraucht und damit den Restgebrauchswert verkaufen kann auf der einen Seite und auf der anderen es Dinge gibt, die man zwar benutzen dadurch aber eben nicht verbrauchen kann. Das ist doch total offensichtlich.

Offensichtlich ist nur deine Argumentative Sackgasse. Verbrauchsgüter(Holz) werden bei Gebrauch in ein anderes Gut umgewandelt. Gebrauchsgüter (Hammer) werden nur zur Erstellung eines Gute benötig aber nicht umgewandelt.

Dein Ansatz ist die Wiederverwändung von Hämmer durch neue Markmechanismen zu untersagen und so künstlich Verbrauchsgüter zu schaffen. Das Ziel dabei ist zwangsläufig die Steigerung der Profite auf Kosten der Kunden. Die Entfernung des freien Marktes durch eine Preisdiktatur kann nur zu steigenden Preisen für den Kunden führen. Alles andere was DU uns so tolles erzählen willst ist aus Wirtschaftstheoretischer Sicht blanker Unsinn.
Aus Unternehmersicht werden solche unfreien Märkte natürlich angestrebt. Der Verkäufer stärkt seine Marktposition enorm und schaft Abhängigkeit.

Grestorn
2008-09-29, 10:41:47
Weil du daraus ableitest, dass Software immer gleichviel wert ist und das Unterdrücken eines Gebrauchtmarktes dadurch aktiv unterstützt.

Ja, richtig. Ist deswegen die Ursprungsaussage etwa falsch? Und was ist an dem Schluss, den ich daraus ziehe, so falsch?

Ich will ja den Verbraucher keineswegs benachteiligen, deswegen all die Modelle die dem "ich will nur mal durchspielen"-Spieler entgegenkommen. Ich will doch nur, dass der Produzent auch genau dafür eine Bezahlung bekommt, entsprechend dem wie der einzelne Anwender nutzt.

Und nicht, dass nur der Erstkäufer sein Scherflein einmal beiträgt, egal wieviel er selbst spielt, und danach praktisch unbegrenzt weiter andere spielen können, ohne dass der Produzent auch nur einen Heller dafür sieht. Und das dann auch noch legal ist.

ShadowXX
2008-09-29, 10:45:03
Andre, Du darfst nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

Bleib doch bei Autos. Vergleiche dort den Wertverlust durch Altern der Modelllinie und durch Gebrauch des Fahrzeugs. Du hast ja selber gesagt, dass hier der Wertverlust durch den Gebrauch viel viel höher ist.

Und dann vergleiche getrennt mal bei Software. Vergleiche dort den Wertverlust durch Altern der Softwareversion (100%) und durch Gebrauch der Software (0%).

Warum wehrt ihr Euch so wehement dagegen, dass es einen Unterschied ist, ob man etwas verbraucht und damit den Restgebrauchswert verkaufen kann auf der einen Seite und auf der anderen es Dinge gibt, die man zwar benutzen dadurch aber eben nicht verbrauchen kann. Das ist doch total offensichtlich.
Es ist doch im Prinzip egal wodurch der Werteverlust entsteht.

Wenn ich ein Auto beim Händler vom Hof fahre und dann in meine Garage stelle habe ich alleine dadurch schon 20-30% Wertverlust.
Und wenn ich es dann 5 Jahre später verkaufen will (es stand wohlgemerkt die ganze Zeit unbenutzt in der Garage) bekommen ich ebenfalls höchsten noch 50% des Wertes....obwohl es sich genau wie die SW nicht abgenutzt hat.

Wenn ich heute ne Graka kaufe, Sie ungeöffnet in den Schrank lege und 2 Jahre später dann verkaufen will (nie genutzt, nicht mal eingebaut, nicht mal ausgepackt) bekomme ich mit viel Glück noch 20% der Preise.....obwohl Sie sich überhaupt nicht abgenutzt hat.
Das gilt auch für CPUs, Fernseher, ja sogar für Rasierapparate.

Es ist egal das sich Software nicht abnutzt, es entsteht trotzdem ein Wertverlust....das akzeptieren ja sogar die Publisher wie man an Ihren eigenen Billiglinien (+ Pyramide, Sold Out usw.) ja auch sehen kann.

Das einzige was Sie am Gebrauchtmarkt stört ist das Sie dabei keinen Pfennig sehen....nicht das Sie dort Billig verkauft werden.

Die Lösung mit der man vielleicht alle zufrieden stellen könnte wäre sowas wie das man an den Lizenzgeber über die Übertragung der Lizenz an dritte einen kleinen Obolus entrichten muss.
5% des Weiterverkaufs-Preises.....zumindest bei den großen Gebrauchtmarktketten in den USA (und inzwischen auch in Europa, Gamestop) könnte man sowas einführen.
Ich glaube auch das diese es sind die den Publishern schwer im Magen liegen und weniger der Privatuser der bei eBay handelt.
(Dazu muss man wissen, das der Gebrauchtmarkt per Händler (also eben z.B. Gamestop) wesentlich größer ist als hier, extrem viel größer. Das kann man gar nicht vergleichen. Die haben da (also in den USA) mit dem Gebrauchthandel teilweise höhere Umsätze als mit normalen Verkauf.....deshalb auch das "Dorn im Auge").

Ja, richtig. Ist deswegen die Ursprungsaussage etwa falsch? Und was ist an dem Schluss, den ich daraus ziehe, so falsch?

Ja.

Ich will ja den Verbraucher keineswegs benachteiligen, deswegen all die Modelle die dem "ich will nur mal durchspielen"-Spieler entgegenkommen. Ich will doch nur, dass der Produzent auch genau dafür eine Bezahlung bekommt, entsprechend dem wie der einzelne Anwender nutzt.

Und nicht, dass nur der Erstkäufer sein Scherflein einmal beiträgt, egal wieviel er selbst spielt, und danach praktisch unbegrenzt weiter andere spielen können, ohne dass der Produzent auch nur einen Heller dafür sieht. Und das dann auch noch legal ist.
Das gilt aber für alle Gebrauchtwaren.

Nur weil ein Auto 3 Jahre als ist und etwas abgenutzt, kann ich trotzdem noch damit fahren.....sogar problemlos. Und auch das ist legal.

Oder Comics...was ist mit denen. Wenn ich die vorsichtig behandle nutzen diese sich so gut wie nicht ab, aber das können auch 10 Leute lesen.

Piffan
2008-09-29, 10:45:24
Grestorns Wunschdenken kann ich als Konsument auch nicht gutheißen. Die Leute habe etwas erstellt, und wenn es taugt, wird es vom Kunden gekauft. Das ist der normale Gang, ob das Gebrauchsgegenstände, Bücher oder Filme und Spiele sind.
Wenn man den Gebrauch einschränken will, sinkt damit die Attraktivität es zu erwerben. Gleichzeitig steigen die Anreize, es unentgeltlich zu nutzen.

Wenn man den Gebrauchtmarkt stilllegen will, schlägt das auf den Ersterwerbermarkt zurück. Der Schuss wird sowas von nach hinten losgehen...

Grestorn
2008-09-29, 10:47:01
Es ist doch im Prinzip egal wodurch der Werteverlust entsteht.

Eben nicht. Das ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Objekt, dass durch den Gebrauch schlechter wird, und einem rein digitalen Werk, dass durch Gebrauch komplett unverändert bleibt.

Allein der Begriff "Gebraucht-Kauf" ist bei einem digialem Werk total unsinnig, da kein Mensch die Neuware von der "gebrauchten" Ware unterscheiden kann. Beide sind schließlich Bit für Bit identisch, und es gibt keinen Grund, warum das eine mehr oder weniger wert sein sollte, als das andere

Grestorn
2008-09-29, 10:47:53
Grestorns Wunschdenken kann ich als Konsument auch nicht gutheißen. Die Leute habe etwas erstellt, und wenn es taugt, wird es vom Kunden gekauft. Das ist der normale Gang, ob das Gebrauchsgegenstände, Bücher oder Filme und Spiele sind.
Wenn man den Gebrauch einschränken will, sinkt damit die Attraktivität es zu erwerben. Gleichzeitig steigen die Anreize, es unentgeltlich zu nutzen.

Wenn man den Gebrauchtmarkt stilllegen will, schlägt das auf den Ersterwerbermarkt zurück. Der Schuss wird sowas von nach hinten losgehen...

Kein Mensch will den Gebrauch einschränken, wo hast Du das bitte in meinen Beiträgen gelesen? Lies sie doch bitte nochmal genau durch.

ShadowXX
2008-09-29, 10:49:59
Eben nicht. Das ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Objekt, dass durch den Gebrauch schlechter wird, und einem rein digitalen Werk, dass durch Gebrauch komplett unverändert bleibt.

Allein der Begriff "Gebraucht-Kauf" ist bei einem digialem Werk total unsinnig, da kein Mensch die Neuware von der "gebrauchten" Ware unterscheiden kann.
Häng dich dich doch nicht so am Wort "gebraucht" auf.
Dann sagen wir halt "Aus zweiter Hand".

Dadurch wir es Wertfreier. Für SW aus 2ter Hand bezahlen ich nicht mehr den vollen Preis, speziell nicht wenn Sie 2-3 Jahre alt ist.
Und warum? Weil Sie veraltet ist, da spielt es keine Rolle als Sie nicht "verbraucht" ist.

Und nochmal: EA ist der Privat zu Privat-Markt auch völlig egal.

Grestorn
2008-09-29, 10:51:06
Egal ob Du es "aus zweiter Hand" nennst: Wodurch unterscheidet sich die Ware "aus zweiter Hand" von dem selben Spiel als Neuware?

Sie unterscheidet sich ÜBERHAUPT nicht. Und das ist das Problem. Es gibt keinen Grund, warum das eine mehr als das andere Wert sein sollte.

Mellops
2008-09-29, 11:00:00
Kein Mensch will den Gebrauch einschränken, wo hast Du das bitte in meinen Beiträgen gelesen? Lies sie doch bitte nochmal genau durch.
Nicht nur der Publisher nicht, sondern auch der Entwickler sieht dann kein Geld.

Ja, ich weiß. Das nächste Fass... :) Wenn es nach mir ginge, müsste SW nach "Nutzungszeit" abgerechnet werden. So etwa 2-3 € pro Stunde im Fall eines normalen Spiels.
Du willst ihn abschaffen, von einschränken war tatsächlich nie die Rede.

Botcruscher
2008-09-29, 11:01:46
Typische Grestornianische Argumentationskultur. Ignoriere alles und hallte jeden cm Boden um jeden Preis, egal wie unsinnig.


-> http://de.wikipedia.org/wiki/Marktgleichgewicht
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Preisbildung
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Wert_(Wirtschaftswissenschaft)

Bis dann.

Grestorn
2008-09-29, 11:04:54
Du willst ihn abschaffen, von einschränken war tatsächlich nie die Rede.

2-3€ war sicher zu viel. Der Beitrag, den Du da zitiert hast, muss schon ziemlich alt sein, oder? :) Inzwischen habe ich ja nun auch einiges an zusätzlichen Gedanken da reingesteckt und das auch öffentlich zur Diskussion gestellt. Auch in diesem Thread.

Abschaffen will ich gar nichts. Ich will Fairness, sowohl für den Anwender als auch für den Produzenten.

Grestorn
2008-09-29, 11:05:46
Typische Grestornianische Argumentationskultur. Ignoriere alles und hallte jeden cm Boden um jeden Preis, egal wie unsinnig.

Beeindruckendes Argument, wirklich. Auch was die Wikipedia Links mit meinen Argumenten zu tun hat, würde mich mal interessieren.

Piffan
2008-09-29, 11:08:23
Egal ob Du es "aus zweiter Hand" nennst: Wodurch unterscheidet sich die Ware "aus zweiter Hand" von dem selben Spiel als Neuware?

Sie unterscheidet sich ÜBERHAUPT nicht. Und das ist das Problem. Es gibt keinen Grund, warum das eine mehr als das andere Wert sein sollte.

Du liegst da komplett falsch und das wurde dir auch schon unter die Nase gerieben, nur dass du es unter den Tisch fallen läßt.
Software altert, besonders hoch ist die Alterungsrate bei Spielen. Die haben den höchsten Wert direkt nach dem Erscheinen, da sind sie "State of the Art", danach verlieren sie recht dramatisch.
Wenn ein Spiel ruckzuck durch ist und danach keinerlei Reize bietet, sich damit länger zu beschäftigen, dann haben die Entwickler was falsch gemacht. Dann sollten sie die Stückzahl durch den Preis erhöhen, sprich für kurze Spielzeit weniger verlangen.
Aber Software mit "Verfall" oder kontingentierter Nutzung bzw. etappenabhängier Vergütung will als Nutzer keine Sau.
Ich sage nochmal: Wenn ich 50 Öcken für ein Spiel gelatzt habe, wünsche ich mit dem Publisher keinerlei weitern Verkehr. Wenn es fehlerhaft ist, und das ist die Norm, dann sollten sich Publisher und Entwickler kräftig am Riemen reißen und nachbessern, und zwar ohne erneut die Krallen zu öffnen. Sonst nimmt die Attraktivität des legalen Erwerbs sehr, sehr stark ab.
Geben und Nehmen, aber nix mit Abo und Bindung auf Lebenszeit....

Mellops
2008-09-29, 11:09:41
2-3€ war sicher zu viel. Der Beitrag, den Du da zitiert hast, muss schon ziemlich alt sein, oder? :) Inzwischen habe ich ja nun auch einiges an zusätzlichen Gedanken da reingesteckt und das auch öffentlich zur Diskussion gestellt. Auch in diesem Thread.

Abschaffen will ich gar nichts. Ich will Fairness, sowohl für den Anwender als auch für den Produzenten.

Der hervorgehobene Teil, klingt nur nach abschaffen, etwas anderes kann ich mir darunter nicht vorstellen.

Nicht nur der Publisher nicht, sondern auch der Entwickler sieht dann kein Geld.

Ja, ich weiß. Das nächste Fass... :) Wenn es nach mir ginge, müsste SW nach "Nutzungszeit" abgerechnet werden. So etwa 2-3 € pro Stunde im Fall eines normalen Spiels.

Botcruscher
2008-09-29, 11:10:51
Beeindruckendes Argument, wirklich. Auch was die Wikipedia Links mit meinen Argumenten zu tun hat, würde mich mal interessieren.

Was für Argumente? Dein einziges "Argument" ist die unsinnge Behauptung das der Marktwert einer Software nicht fallen kann weil sie sich ja nicht nach klassischer Art abnutzt.
Und weil es so schön ist baust du auf deiner These auch gleich noch ein neues Wirtschaftskonzept auf.

Andre
2008-09-29, 11:12:15
Beeindruckendes Argument, wirklich. Auch was die Wikipedia Links mit meinen Argumenten zu tun hat, würde mich mal interessieren.

Tja, da bin ich mal gespannt, ob du da von alleine drauf kommst.

Exxtreme
2008-09-29, 11:16:47
Egal ob Du es "aus zweiter Hand" nennst: Wodurch unterscheidet sich die Ware "aus zweiter Hand" von dem selben Spiel als Neuware?

Sie unterscheidet sich ÜBERHAUPT nicht. Und das ist das Problem. Es gibt keinen Grund, warum das eine mehr als das andere Wert sein sollte.
Das spielt so keine Rolle. Hier gibt es Unterschiede zwischen dem was der Publisher will und dem wie der Markt reagiert. Das gibt's nahezu überall. Daß die Publisher jetzt nach noch mehr staatlichen Protektionismus schreien anstatt sich mit der Marktsituation abzufinden, finde ich echt arm. Bald haben wir reinsten Kommunismus was den Verkauf von Spielen angeht weil der Staat wirklich alles regulieren soll.

The Cell
2008-09-29, 11:21:34
Ich zitiere mal einen Satz, der gerne in Anfängervorlesung im Bereich Software Entwicklung gebracht wird "Software veraltet in dem Maße, wie sie mit der Wirklichkeit nicht
Schritt hält". Und das ist der Unterschied zwischen alt (Zeit vergangen, Forschung erfolgt) und frisch auf dem Markt.

Gruß,
TC

Grestorn
2008-09-29, 11:23:22
Du liegst da komplett falsch und das wurde dir auch schon unter die Nase gerieben, nur dass du es unter den Tisch fallen läßt.
Software altert, besonders hoch ist die Alterungsrate bei Spielen. Die haben den höchsten Wert direkt nach dem Erscheinen, da sind sie "State of the Art", danach verlieren sie recht dramatisch.

LIES DOCH BITTE! Darauf habe ich doch schon 1000x geantwortet, ohne dass auch nur einer die Argumentation ausgehebelt hätte:

Nicht nur das "gebrauchte" Spiel altert, auch das selbe Spiel, das noch neu im Laden steht, altert genauso! Wieso, zum Geier, sollte das Spiel von Privat verkauft denn weniger wert sein (Packung, Handbuch usw. mal außen vorgelassen, um die geht es ja nicht) als das neue, gleiche Spiel aus dem Laden?

Wenn endlich mal einer darauf antwortet und einen schlüssigen Grund nennt, dann bin ich ruhig. Das wird Euch aber nicht gelingen. Denn der Nutzwert des "gebrauchten" Spiels ist exakt identisch mit dem des neuen Spiels. Denn beide sind Bitweise identisch.

Grestorn
2008-09-29, 11:24:48
Was für Argumente? Dein einziges "Argument" ist die unsinnge Behauptung das der Marktwert einer Software nicht fallen kann weil sie sich ja nicht nach klassischer Art abnutzt.

Der Marktwert sinkt ja auch nicht durch die Benutzung sondern nur durch das altern - genau wie das Neuspiel.

Was ist daran unsinnig?

Grestorn
2008-09-29, 11:25:27
Tja, da bin ich mal gespannt, ob du da von alleine drauf kommst.

Andre in Reinkultur. Du bist ja so ein toller Hecht, weißt Du das?! :)

Andre
2008-09-29, 11:26:00
Andre in Reinkultur. Du bist ja so ein toller Hecht, weißt Du das?! :)

Danke, ich weiß =)

Grestorn
2008-09-29, 11:27:44
Das spielt so keine Rolle. Hier gibt es Unterschiede zwischen dem was der Publisher will und dem wie der Markt reagiert. Das gibt's nahezu überall. Daß die Publisher jetzt nach noch mehr staatlichen Protektionismus schreien anstatt sich mit der Marktsituation abzufinden, finde ich echt arm. Bald haben wir reinsten Kommunismus was den Verkauf von Spielen angeht weil der Staat wirklich alles regulieren soll.

Wir haben eine zunehmend digitale Welt, in der nun mal leicht andere Grundlagen herrschen wie in der Welt der greifbaren Dinge. Das liegt in der Natur der Sache, ein Stück Software ist eben etwas prinzipiell anderes als ein Hammer.

Deswegen ist es zum Scheitern verurteilt, gesellschaftliche Regeln, die für greifbare Dinge erstellt worden sind, 1:1 auf digitale Werke zu übertragen.

Mit Protektionismus hat das gar nichts zu tun.

ShadowXX
2008-09-29, 11:28:21
Egal ob Du es "aus zweiter Hand" nennst: Wodurch unterscheidet sich die Ware "aus zweiter Hand" von dem selben Spiel als Neuware?

Sie unterscheidet sich ÜBERHAUPT nicht. Und das ist das Problem. Es gibt keinen Grund, warum das eine mehr als das andere Wert sein sollte.
Ein 3 Jahre alte Graka aus zweiter Hand die nie benutzt wurde unterscheidet sich auch nicht von der Neuware....trotzdem bekomme ich höchsten 20% des Preises dafür (wenn überhaupt).

LIES DOCH BITTE! Darauf habe ich doch schon 1000x geantwortet, ohne dass auch nur einer die Argumentation ausgehebelt hätte:

Nicht nur das "gebrauchte" Spiel altert, auch das selbe Spiel, das noch neu im Laden steht, altert genauso! Wieso, zum Geier, sollte das Spiel von Privat verkauft denn weniger wert sein (Packung, Handbuch usw. mal außen vorgelassen, um die geht es ja nicht) als das neue, gleiche Spiel aus dem Laden?

Wenn endlich mal einer darauf antwortet und einen schlüssigen Grund nennt, dann bin ich ruhig. Das wird Euch aber nicht gelingen. Denn der Nutzwert des "gebrauchten" Spiels ist exakt identisch mit dem des neuen Spiels. Denn beide sind Bitweise identisch.
Es wird aber auch im Laden dann billiger......nicht nur wenn ich es von einem anderen Privatuser kaufe.

Falls du das nicht glaubst geh mal in einen MM und such nach einem 2 Jahre alten Game: Du wirst feststellen, das es nicht mehr soviel kostet wie beim Release.

Und nochmal: EA sind Privat zu Privat-Verkäufe völlig schnuppe. EA geht es rein um solche Ketten wie Gamestop, die ein kommerzielles Geschäft daraus machen. Und genau dafür hatte ich schon was vorgeschlagen.

Grestorn
2008-09-29, 11:28:53
Ich zitiere mal einen Satz, der gerne in Anfängervorlesung im Bereich Software Entwicklung gebracht wird "Software veraltet in dem Maße, wie sie mit der Wirklichkeit nicht
Schritt hält". Und das ist der Unterschied zwischen alt (Zeit vergangen, Forschung erfolgt) und frisch auf dem Markt.

Dem habe ich auch nie widersprochen.

Dennoch wird das gebrauchte Stück Software nie schneller altern als das neue Stück Software, das noch ungeöffnet im Laden steht, oder?

Andre
2008-09-29, 11:29:34
LIES DOCH BITTE! Darauf habe ich doch schon 1000x geantwortet, ohne dass auch nur einer die Argumentation ausgehebelt hätte:

Nicht nur das "gebrauchte" Spiel altert, auch das selbe Spiel, das noch neu im Laden steht, altert genauso! Wieso, zum Geier, sollte das Spiel von Privat verkauft denn weniger wert sein (Packung, Handbuch usw. mal außen vorgelassen, um die geht es ja nicht) als das neue, gleiche Spiel aus dem Laden?

Wenn endlich mal einer darauf antwortet und einen schlüssigen Grund nennt, dann bin ich ruhig. Das wird Euch aber nicht gelingen. Denn der Nutzwert des "gebrauchten" Spiels ist exakt identisch mit dem des neuen Spiels. Denn beide sind Bitweise identisch.

Es ist völlig egal, ob du das so siehst oder nicht. Völlig. Der Markt bildet den Preis und einmal geöffnete Ware ist aus vielerlei Gründen weniger Wert als Neuware. Preise bilden sich nicht immer aus logisch nachvollziehbaren Gründen, von daher sind all deine Begründungen für die Katz.
Richtig ist, was der Markt macht. So einfach ist die Nummer. Und das haben auch die Publisher zu akzeptieren, außer sie wollen mit ihrer puren Arroganz auch die ehrlichen Käufer verprellen. Und das geschieht ja momentan...

Grestorn
2008-09-29, 11:30:36
Ein 3 Jahre alte Graka aus zweiter Hand die nie benutzt wurde unterscheidet sich auch nicht von der Neuware....trotzdem bekomme ich höchsten 20% des Preises dafür (wenn überhaupt).

Doch natürlich, jede Grafikkarte altert durch den Gebrauch. Wie jedes andere greifbare Ding auch.

Der Wert eine gebrauchten Grafikkarte ist nun mal etwas geringer als der neu verpackten, gleichen Karte im Laden.

Andre
2008-09-29, 11:31:24
Dem habe ich auch nie widersprochen.

Dennoch wird das gebrauchte Stück Software nie schneller altern als das neue Stück Software, das noch ungeöffnet im Laden steht, oder?

Ein unbenutzter Hammer ist trotzdem weniger wert als ein neuer Hammer aus dem Baumarkt, obwohl objektiv keine Unterschiede festzumachen sind. Psychologie, mein Freund.

Andre
2008-09-29, 11:32:04
Doch natürlich, jede Grafikkarte altert durch den Gebrauch. Wie jedes andere greifbare Ding auch.

Er hat geschrieben unbenutzt. Was altert denn bitte bei Nichtbenutzung bei einer Graka? Lesen bitte.

Botcruscher
2008-09-29, 11:32:58
Der Marktwert sinkt ja auch nicht durch die Benutzung sondern nur durch das altern - genau wie das Neuspiel.
Was ist daran unsinnig?

ARG ich platze gleich. Entweder bist du lernresistent oder sehr, sehr nahe am trollen. Nein ich erkläre dir grundlegende Wirtschaftstheorie nicht nach mal - dafür hab ich sie verlinkt!

The Cell
2008-09-29, 11:34:32
Dem habe ich auch nie widersprochen.

Dennoch wird das gebrauchte Stück Software nie schneller altern als das neue Stück Software, das noch ungeöffnet im Laden steht, oder?

Altern in der Tat nicht, aber in diesem Fall zieht eben das Argument vom Kollegen Andre.
Einmal geöffnete Ware ist eben um einen Prozentsatz X entwertet.

Der CD-Key könnte abgeschrieben worden sein, blöd bei Onlinespielen
Die Anleitung könnte dem Hamster zum Opfer gefallen sein, blöd bei komplexen spielen
Der Datenträger könnte beschädigt sein, blöd wenn das eigene Laufwerk wählerisch ist.

Kurzum: All das hat Einfluss auf den Preis eines gebrauchten Spieles. Deswegen bezahlt "man" für einen gebrauchten Titel weniger als für Neuware.

Gruß,
TC

Grestorn
2008-09-29, 11:34:56
Er hat geschrieben unbenutzt. Was altert denn bitte bei Nichtbenutzung bei einer Graka? Lesen bitte.

Wenn das Spiel unbenutzt ist, kann man die nie genutze Lizenz auch gerne verkaufen. Die Nutzungslizenz kann nur nicht mehrfach, von verschiedenen Personen genutzt werden, genauso wenig wie eine Kinokarte. Das macht einfach keinen Sinn.

ShadowXX
2008-09-29, 11:35:10
Er hat geschrieben unbenutzt. Was altert denn bitte bei Nichtbenutzung bei einer Graka? Lesen bitte.
Dazu kommt das die Preise ja auch bei den Karten fallen die der Händler 3 Jahre lang im Regal/Lager hat.....das dürfte dann ja erst recht nicht passieren.

Nasenbaer
2008-09-29, 11:37:44
Es ist völlig egal, ob du das so siehst oder nicht. Völlig. Der Markt bildet den Preis und einmal geöffnete Ware ist aus vielerlei Gründen weniger Wert als Neuware. Preise bilden sich nicht immer aus logisch nachvollziehbaren Gründen, von daher sind all deine Begründungen für die Katz.
Richtig ist, was der Markt macht. So einfach ist die Nummer. Und das haben auch die Publisher zu akzeptieren, außer sie wollen mit ihrer puren Arroganz auch die ehrlichen Käufer verprellen. Und das geschieht ja momentan...
Sicher muss man bei gebrauchten Spielen abstriche machen - z.B. nicht mehr ganze einwandfreies Handbuch, erste Gebrauchsspuren auf dem Datenträger etc. Aber die Frage ist ob, dass in irgendeiner Weise was an der Qualität des Produktes ändert. Solange der Datenträger gut erhalten ist, kann eine weitere Verschlechterung seiner Qualität verhindern werden (soll heißen, dass Kratzer nicht größer werden mit der Zeit).
Und das wissen auch die Publisher und genau darum regt sich EA auch so darüber auf, dass Leute gebrauchte Spiele kaufen. Wäre die Ware klar schlechter, so würden die von EA nicht jaulen. Mein WoW z.B. ist noch top in Ordnung - nur 5 Monate gezockt und nun vergammelt es in bester Qualität im Schrank, weil ichs nichts verkaufen kann ohne andere Leute in meinem Namen zocken zu lassen (und das will ich nicht).

Andre
2008-09-29, 11:38:11
Wenn das Spiel unbenutzt ist, kann man die nie genutze Lizenz auch gerne verkaufen.

Es ist dann trotzdem weniger Wert als ein ungeöffnetes Spiel aus dem Regal.
Warum wohl sind die OVP-Preise bei ebay niedriger als der Neupreis bei Händlern?

_Gast
2008-09-29, 11:38:58
Was altert denn bitte bei Nichtbenutzung bei einer Graka?Komische Frage. Selbstverständlich altert auch eine unbenutzte Grafikkarte. Ob sie dadurch schlechter wird, ist eine ganz andere Frage. Aber dass die Bausteine, Lötstellen oder Kontakte auch ohne Nutzung altern, ist doch logisch.

Unabhängig davon ist auch eine unbenutzte Grafikkarte nach 3 Jahren 3 Jahre alt und somit technisch überholt. Und selbstverständlich ist sie dann weniger wert. Als Extrembeispiel mag hier ein Schwarz-Weiß-Fernseher dienen. Selbst wenn er noch unbenutzt und originalverpackt aus dem Jahre 1968 stammt, wer (außer vielleicht ein Sammler) will so etwas heutzutage noch haben. Der Wert ist also allein durch die vergangene Zeit gesunken.

Andre
2008-09-29, 11:39:20
Sicher muss man bei gebrauchten Spielen abstriche machen - z.B. nicht mehr ganze einwandfreies Handbuch, erste Gebrauchsspuren auf dem Datenträger etc. Aber die Frage ist ob, dass in irgendeiner Weise was an der Qualität des Produktes ändert. Solange der Datenträger gut erhalten ist, kann eine weitere Verschlechterung seiner Qualität verhindern werden (soll heißen, dass Kratzer nicht größer werden mit der Zeit).
Und das wissen auch die Publisher und genau darum regt sich EA auch so darüber auf, dass Leute gebrauchte Spiele kaufen. Wäre die Ware klar schlechter, so würden die von EA nicht jaulen. Mein WoW z.B. ist noch top in Ordnung - nur 5 Monate gezockt und nun vergammelt es in bester Qualität im Schrank, weil ichs nichts verkaufen kann ohne andere Leute in meinem Namen zocken zu lassen (und das will ich nicht).

Was meinst du, was sich die Autohändler aufregen, dass eine Tageszulassung bereits 10 + x % Verlust bedeutet? Und versuchen sie deswegen den Gebrauchtmarkt zu verbieten? Nein. Warum wohl?

Andre
2008-09-29, 11:40:16
Unabhängig davon ist auch eine unbenutzte Grafikkarte nach 3 Jahren 3 Jahre alt und somit technisch überholt. Und selbstverständlich ist sie dann weniger wert. Als Extrembeispiel mag hier ein Schwarz-Weiß-Fernseher dienen. Selbst wenn er noch unbenutzt und originalverpackt aus dem Jahre 1968 stammt, wer (außer vielleicht ein Sammler) will so etwas heutzutage noch haben. Der Wert ist also allein durch die vergangene Zeit gesunken.

Gleiches gilt für Software. Sie ist auch technisch überholt, sonst gäbe es keinen Preisverfall und keine Pyramidenspiele.

Mellops
2008-09-29, 11:42:40
LIES DOCH BITTE! Darauf habe ich doch schon 1000x geantwortet, ohne dass auch nur einer die Argumentation ausgehebelt hätte:

Nicht nur das "gebrauchte" Spiel altert, auch das selbe Spiel, das noch neu im Laden steht, altert genauso! Wieso, zum Geier, sollte das Spiel von Privat verkauft denn weniger wert sein (Packung, Handbuch usw. mal außen vorgelassen, um die geht es ja nicht) als das neue, gleiche Spiel aus dem Laden?

Wenn endlich mal einer darauf antwortet und einen schlüssigen Grund nennt, dann bin ich ruhig. Das wird Euch aber nicht gelingen. Denn der Nutzwert des "gebrauchten" Spiels ist exakt identisch mit dem des neuen Spiels. Denn beide sind Bitweise identisch.
Wenn ich ein Produkt im Laden kaufe, bekomme ich 6 (24) Monate Gewährleistung, wenn ich es gebraucht von Privat kaufe, einen Gewährleistungsausschluss.
Service (auch wenn er in dem Fall vom Gesetzgeber erzwungen ist) ist nun einmal bares Geld wert.

Exxtreme
2008-09-29, 11:53:46
Wir haben eine zunehmend digitale Welt, in der nun mal leicht andere Grundlagen herrschen wie in der Welt der greifbaren Dinge. Das liegt in der Natur der Sache, ein Stück Software ist eben etwas prinzipiell anderes als ein Hammer.

Deswegen ist es zum Scheitern verurteilt, gesellschaftliche Regeln, die für greifbare Dinge erstellt worden sind, 1:1 auf digitale Werke zu übertragen.

Mit Protektionismus hat das gar nichts zu tun.
Software nutzt sich nicht ab, sie altert aber dennoch. Denn das Bessere ist der Feind des Guten und Software wird im Schnitt immer besser was alte Software in Relation immer schlechter werden lässt. Deshalb können PC-Spiele nicht ewig ihre Preise halten sondern werden zunehmend billiger. Weil richtige Konkurrenz da ist, die das Vorhandene oft übertrifft. Anders ist es z.B. auf den Konsolen, wo der Konsolenhersteller per Lizenzvergabe den "Markt" komplett unter Kontrolle hält. Da sind auch die Preise sehr lange stabil weil es keinen echten Markt gibt.

Und genau das wollen die Publisher jetzt verhindern: einen echten Markt, der Preise drückt.

Grestorn
2008-09-29, 12:44:07
Warum ist denn ein Auto, eine Grafikkarte oder sonst ein Gegenstand weniger Wert, wenn man ihm nicht im Laden kauft sondern von einer Privatperson, auch wenn sie Stein und Bein schwört, dass sie sie niemals benutzt hat?

Weil man u.U. keine volle Gewährleistung mehr hat?
Weil man nicht 100% sicher sein kann, dass wirklich kein Kratzer oder anderer versteckter Schaden daran ist bzw. einen solchen nicht reklamieren kann?
Weil es sein kann, dass es einen Grund hat, warum die Ware wieder verkauft wird (z.B. erzielt nicht die gewünschte Übertaktung usw).

Und noch diverses andere, was sich aber alles an dem tatsächlich gekauften Objekt festmachen lässt.

Software ist Software, nochmal, Bit für Bit identisch, egal ob im Laden gekauft oder von Privatperson. Man kauft ja auch nicht die Bits, das ist albern, sondern das Recht diese bestimmte "Bitkombination", die jemand erstellt hat, nutzen zu dürfen.

Software und greifbare Dinge lassen sich nicht in allen Belangen vergleichen und gleichstellen. Auch wirtschaftliche Grundprinzipien, die seit Jahrtausenden gelten, wurden für greifbare Dinge erstellt. Deswegen ist es ziemlich daneben, Andre, mit diesen hier zu argumentieren und darauf zu bestehen, man hätte recht, weil es schon immer so war.

Grestorn
2008-09-29, 12:47:29
Es ist dann trotzdem weniger Wert als ein ungeöffnetes Spiel aus dem Regal.
Warum wohl sind die OVP-Preise bei ebay niedriger als der Neupreis bei Händlern?

Gute Frage. Weil praktisch alles bei eBay billiger ist als im normalen Handel? Und weil man bei eBay ein höheres Risiko eingeht (Kauf von Privat etc.)?

Sonst gibt es da keinen Grund. Der einzige reel nachvollziehbare Wertnachteil von Gebrauchtsoftware ist doch das ggf. die Verpackung, der Datenträger und das Handbuch Gebrauchsspuren haben. Aber all diese Dinge sind nicht das Thema, wir reden von der Software und nicht von der Verpackung. Die kann man meinetwegen gerne gebraucht verkaufen, nicht aber die Software.

Andre
2008-09-29, 12:49:25
Deswegen ist es ziemlich daneben, Andre, mit diesen hier zu argumentieren und darauf zu bestehen, man hätte recht, weil es schon immer so war.

Du wirst schon sehen, wie die Kunden auf das zunehmende Einschränken der Verbraucherrechte reagieren werden, Grestorn. Wir unterhalten uns in ein paar Jahren nochmal.

Grestorn
2008-09-29, 12:49:29
Wenn ich ein Produkt im Laden kaufe, bekomme ich 6 (24) Monate Gewährleistung, wenn ich es gebraucht von Privat kaufe, einen Gewährleistungsausschluss.
Service (auch wenn er in dem Fall vom Gesetzgeber erzwungen ist) ist nun einmal bares Geld wert.

Wir reden von Software, speziell von Unterhaltungssoftware wie Spielen.

Grestorn
2008-09-29, 12:50:53
Du wirst schon sehen, wie die Kunden auf das zunehmende Einschränken der Verbraucherrechte reagieren werden, Grestorn. Wir unterhalten uns in ein paar Jahren nochmal.

Ich will keine Rechte einschränken. Ich will eine Lösung finden, die beiden Seiten entgegenkommt. Auch das habe ich schon mehrfach geschrieben.

Andre
2008-09-29, 12:51:43
Weil man u.U. keine volle Gewährleistung mehr hat?

Habe ich bei gebrauchter SW ebenfalls nicht.


Weil man nicht 100% sicher sein kann, dass wirklich kein Kratzer oder anderer versteckter Schaden daran ist bzw. einen solchen nicht reklamieren kann?

Kann ich bei ner CD mit Spiel auch nicht oder kommen die Bits per Hypnose angeflogen?

ShadowXX
2008-09-29, 12:51:43
Warum ist denn ein Auto, eine Grafikkarte oder sonst ein Gegenstand weniger Wert, wenn man ihm nicht im Laden kauft sondern von einer Privatperson, auch wenn sie Stein und Bein schwört, dass sie sie niemals benutzt hat?

Weil man u.U. keine volle Gewährleistung mehr hat?
Weil man nicht 100% sicher sein kann, dass wirklich kein Kratzer oder anderer versteckter Schaden daran ist bzw. einen solchen nicht reklamieren kann?
Weil es sein kann, dass es einen Grund hat, warum die Ware wieder verkauft wird (z.B. erzielt nicht die gewünschte Übertaktung usw).

Und noch diverses andere, was sich aber alles an dem tatsächlich gekauften Objekt festmachen lässt.

Software ist Software, nochmal, Bit für Bit identisch, egal ob im Laden gekauft oder von Privatperson. Man kauft ja auch nicht die Bits, das ist albern, sondern das Recht diese bestimmte "Bitkombination", die jemand erstellt hat, nutzen zu dürfen.

Software und Dinge lassen sich nicht in allen Belangen vergleichen und gleichstellen. Auch wirtschaftliche Grundprinzipien, die seit Jahrtausenden gelten, wurden für greifbare Dinge erstellt. Deswegen ist es ziemlich daneben, Andre, mit diesen hier zu argumentieren und darauf zu bestehen, man hätte recht, weil es schon immer so war.
Du gehst mit keinem Wort darauf ein warum alte Software, alte Autos, alte Rasenmäher & Co. auch beim Händler billiger werden.

Dann greifen nämlich deine aufgezählten Punkte nicht mehr.

Nur weil sich etwas nicht abnutzt, heißt es nicht das es nicht an Wert verlieren kann.

Andre
2008-09-29, 12:52:35
Ich will keine Rechte einschränken. Ich will eine Lösung finden, die beiden Seiten entgegenkommt. Auch das habe ich schon mehrfach geschrieben.

Was du angeblich nicht willst und was du schreibst passt nicht zusammen. Das sehen komischerweise ziemlich viele so. Das muss natürlich an uns liegen, klarer Fall.

Funky Bob
2008-09-29, 12:54:05
Es geht doch auch gar nicht um das Altern irgendwelcher Bits, Grestorn! Fakt ist nunmal das ein Spiel aus anderen Gründen an Wert verliert. Sei es für den Halter, weil er die Story kennt, sei es für den Käufer, weil das spiel schon älter ist und dementsprechend die Grafik etc nicht mehr auf Höhe der Zeit usw usf.
Man hat keinen materiellen Verlust, aber deshalb muss der Preis ja nicht stabil bleiben.

Als Beispiel (es gibt nichts was wirklich vergleichbar ist) könnte man Sicherheitskleidung (bspw. ein Motorradstiefel) nehmen. Nehmen wir an der Stiefel ist originalverpackt, war Vakuumverpackt udn keinerlei Witterungen ausgesetzt. er ist jetzt aber schon 10 Jahre alt (Software entwickelt sich sehr viel schneller, darum der relativ lange Zeitraum). Er ist natürlich nicht den damaligen Preis wert und das obwohl er noch wie neu ist. Warum? Ganz einfach: Anforderungen ändern sich. Er ist nicht mehr auf der Höhe der aktuellen Sicherheitsstandards und hat dementsprechend an Wert verloren. Bgl. Software: Es ist nicht mehr auf der Höhe der aktuellen Technik, Grafik, Physik, Movement, Steuerung, etc.
Natürlich würde der Stiefel mehr an Wert einbüßen, wenn man ihn benutzt hätte, aber wie du schon sagtest, Software verbraucht sich nicht. Man muss daher davon ausgehen, das aufgrunddessen die Software mehr wert hat, als wenn sie sich auch ncoh wirklich physikalisch verbrauchen würde.

Mellops
2008-09-29, 12:56:32
Wir reden von Software, speziell von Unterhaltungssoftware wie Spielen.
Ja.

Grestorn
2008-09-29, 12:56:35
Habe ich bei gebrauchter SW ebenfalls nicht.

Wie oft kommt es bei Unterhaltungssoftware vor, dass ein Gewährleistungsanspruch (auf die SW bezogen, nicht auf den Datenträger selbst) in Anspruch genommen worden ist?

Und wenn eine SW so fehlerhaft ist, dass sie einen Gewährleistungsanspruch rechtfertigt, wo ist dann der Nachteil des Gebrauchtkäufers? Der kann den Patch ja schließlich auch installieren.

Kann ich bei ner CD mit Spiel auch nicht oder kommen die Bits per Hypnose angeflogen?

Ach, Du hast tatsächlich noch nicht verstanden, dass ich die ganze Zeit von Software und nicht von Datenträgern, Handbüchern und Verpackung schreibe? Obwohl ich das schon mehrfach schrieb? All diese Dinge werden durch den Gebrauch schlechter, nicht aber die Software. Und nur um die geht es mir.

Datenträger werden verschwinden. Handbücher und Verpackungen bleiben bestenfalls noch für Fans, die sich was ins Regal stellen wollen.

Es geht um die SW, nicht die Beigaben. Die Software macht 99,9% der Kosten in der Herstellung eines Spiels aus, und genau so sollte man sie auch gewichten.

Andre
2008-09-29, 12:59:22
All diese Dinge werden durch den Gebrauch schlechter, nicht aber die Software.

Sie verliert trotzdem an Wert, auch wenn du in der Parallelwelt nichts davon mitbekommst.

ShadowXX
2008-09-29, 13:04:02
Wie oft kommt es bei Unterhaltungssoftware vor, dass ein Gewährleistungsanspruch (auf die SW bezogen, nicht auf den Datenträger selbst) in Anspruch genommen worden ist?

Und wenn eine SW so fehlerhaft ist, dass sie einen Gewährleistungsanspruch rechtfertigt, wo ist dann der Nachteil des Gebrauchtkäufers? Der kann den Patch ja schließlich auch installieren.

Ich wusste noch gar nicht das man bei gebrauchten Autos keine Reparaturen vornehmen darf....

Exxtreme
2008-09-29, 13:04:58
Warum ist denn ein Auto, eine Grafikkarte oder sonst ein Gegenstand weniger Wert, wenn man ihm nicht im Laden kauft sondern von einer Privatperson, auch wenn sie Stein und Bein schwört, dass sie sie niemals benutzt hat?

Weil man u.U. keine volle Gewährleistung mehr hat?
Weil man nicht 100% sicher sein kann, dass wirklich kein Kratzer oder anderer versteckter Schaden daran ist bzw. einen solchen nicht reklamieren kann?
Weil es sein kann, dass es einen Grund hat, warum die Ware wieder verkauft wird (z.B. erzielt nicht die gewünschte Übertaktung usw).

Und noch diverses andere, was sich aber alles an dem tatsächlich gekauften Objekt festmachen lässt.

Software ist Software, nochmal, Bit für Bit identisch, egal ob im Laden gekauft oder von Privatperson. Man kauft ja auch nicht die Bits, das ist albern, sondern das Recht diese bestimmte "Bitkombination", die jemand erstellt hat, nutzen zu dürfen.

Software und greifbare Dinge lassen sich nicht in allen Belangen vergleichen und gleichstellen. Auch wirtschaftliche Grundprinzipien, die seit Jahrtausenden gelten, wurden für greifbare Dinge erstellt. Deswegen ist es ziemlich daneben, Andre, mit diesen hier zu argumentieren und darauf zu bestehen, man hätte recht, weil es schon immer so war.
Nochmal, ich behaupte ja auch nicht, daß man Software direkt mit "realen" Dingen vergleichen kann. Wie gesagt sie nutzt sich so gesehen nicht ab. Andererseits wird ein Auto nicht plötzlich inkompatibel zu neuen Strassen, ein altes Spiel zum neuen Windows u.U. schon. Ach hier findet so eine Art virtuelle Abnutzung statt.

Nichtsdestotrotz - ich denke nicht, daß man eine Extrawurst für Spielehersteller drehen muss bloß weil die Software einen Nachteil div. realer Gegenstände nicht teilt. Dafür hat sie andere Nachteile.

esistich
2008-09-29, 13:13:11
Komische Frage. Selbstverständlich altert auch eine unbenutzte Grafikkarte. Ob sie dadurch schlechter wird, ist eine ganz andere Frage. Aber dass die Bausteine, Lötstellen oder Kontakte auch ohne Nutzung altern, ist doch logisch.


Die Datenschicht/en einer CD/DVD hält auch nicht ewig sondern zerfällt mit der Zeit, auch bei Nichtnutzung.

Da die "Software" auf einem Datenträger nichts anderes ist, als die Informationseinheiten einer chemischen Schicht, ist sie genau so langlebig wie der Träger auf dem sie sich befindet.

Grestorn argumentiert aber, daß Software auf einem Gebrauchtmarkt nichts zu suchen hat, da man Software nicht "verbrauchen kann", daß wiederum kannst du bei einem ungeöffnetem Produkt wie einer Graka ja auch nicht.

Nasenbaer
2008-09-29, 14:18:24
Was meinst du, was sich die Autohändler aufregen, dass eine Tageszulassung bereits 10 + x % Verlust bedeutet? Und versuchen sie deswegen den Gebrauchtmarkt zu verbieten? Nein. Warum wohl?
Weil es da absolut keine Handhabe gibt und schon Jahrzehnte etabliert ist. Außerdem ist es die einzige Möglichkeit ist im niedrigeren Preisniveau Geld zu machen (durch Erstzteile sogar für die Autohersteller).
Software ist ein recht junges Produkt und es ist längst nicht so verbreitet als Gebrauchtware wie andere Produkte. Solange der Markt noch klein ist, malt man sich vielleicht eine Chance aus. Außerdem hat man möglicherweise durch das Hintertürchen über Softwarelizenzen die Möglichkeit die Weitergabe zu untersagen.

Und außerdem, wenn ich mir deine Aussage nochmal ansehe, warum sollten Autohändler ihren eigenen Markt verbieten. Angewendet auf dieses Problem würde das bedeuten, dass z.B. eBay den Handler mit Gebrauchtsoftware verbietet, weil sie an der gebrauchten Waren weniger verdienen als wenn die Waren nicht wäre. (Weil die gebrauchte Waren weniger kostet ist die Provision für eBay geringer aber deswegen würde man ja nicht gleich den Markt komplett aufgeben.)

Grestorn
2008-09-29, 14:28:57
Du gehst mit keinem Wort darauf ein warum alte Software, alte Autos, alte Rasenmäher & Co. auch beim Händler billiger werden.

Weil ich schon x-mal darauf eingegangen bin: Auch SW wird billiger, auch beim Händler. Aber warum sollten "gebrauchte Bits" denn weniger Wert sein als die "neuen Bits" aus dem Laden? Verpackung und co. wie gesagt bewusst komplett außer Acht lassend.

Nur weil sich etwas nicht abnutzt, heißt es nicht das es nicht an Wert verlieren kann.Das habe ich auche nie geschrieben. LESEN! Es verliert nur nicht stärker an Wert als die neuwertige Kopie der selben Software.

Grestorn
2008-09-29, 14:30:11
Ich wusste noch gar nicht das man bei gebrauchten Autos keine Reparaturen vornehmen darf....

Auf was bezieht sich denn das? Das ist ja völlig zusammenhanglos.

ShadowXX
2008-09-29, 14:39:14
Weil ich schon x-mal darauf eingegangen bin: Auch SW wird billiger, auch beim Händler. Aber warum sollten "gebrauchte Bits" denn weniger Wert sein als die Neuware?

Du widersprichst dir irgendwie.

Du sagst das Sie auch beim Händler billiger wert um im nächsten Satz zu sagen das Sie das eigentlich gar nicht dürfte.

D.h. der Händler selbst sagt das die Ware SW altert und darum im Preis gemindert werden muss damit Sie noch jemand kauft.

Wenn ich das ganze dann sogar noch von Privat zu Privat sehen, dann kommen noch andere Sachen hinzu warum Sie billiger verkauft werden muss.

Nasenbaer
2008-09-29, 14:53:15
Das habe ich auche nie geschrieben. LESEN! Es verliert nur nicht stärker an Wert als die neuwertige Kopie der selben Software.
Doch, weil die physischen Bestandteile der Ware mehr altern als, wenn sie nur eingeschweißt wären. CDs zerkratzen, Handbcher bekommen Elselsohren usw. Du betonst zwar immer die Ausklammerung dieser Faktoren aber diese zählen halt genauso dazu, denn die bekomme ich dann und nur dann, wenn ich auch die Software kaufe und ist kein kostenlosen Beiwerk als Dankeschön oder so.

Anders sieht es natürlich bei reinen Download-Käufen aus. Da bekommt man wirklich nur die Bits und die sind immer gleich, was man durch Hashes sogar beweisen kann (Kollisionen mal ausgenommen).
Dennoch gibt es wohl keinen Grund, dass Person A, wenn sie beispielsweise einen neuen inkompatiblen PC kauft, ihre Lizenz wieder abtritt und die an Person B verkauft. Bei Sonderlizenzen (z.B. für Studenten etc.) kann es natürlich sein, dass die Person B die Bedingungen für die Lizenz nicht erfüllt - dann ist der Verkauf natürlich auch nicht möglich. Generell sollte sowas aber kein Problem sein.

looking glass
2008-09-29, 15:16:56
Ok., warum kann Downloadsoftware aus zweiter Hand (bezogen auf Spiele) trotzdem weniger wert sein, als die Neuware (alterungsmäßige Wertminderung wird als gleich bei beiden angenommen).


Die Lizenz war im gebrauch = Account = GUID. Du weißt nicht, was der Spieler damit getan hat - Risiken also sind Bann wegen cheatens, viele Serverbanns wegen flamens/abuse/stats padding o.ä.. Du übernimmst durch den Lizenz = Account = GUID die Identität des Vorbesitzers, wiederum mit Risiken verbunden, er kann unangenehm aufgefallen sein, z.B. bekennender Rechter, religiöser Hardliner, bekennende Randgruppe (das ist nicht wertend gemeint, aber ich könnte mir vorstellen, das nicht jeder gerne beim Serverjoin gleich mit "ach der homo ist wieder da" begrüßt werden möchte), selbst das er mal ein Clan/Gildemitglied war, bedeutet ein Risiko. Du magst dir einen neuen Ingamenamen zulegen können, die GUID bleibt jedoch. Weiterhin, durch die Lizenz = Account = GUID erbst Du auch seine Statistik - die kann gut sein, oder schlecht, beides kann von Nachteil sein. Hinzu gekommen ist nun die "Installationsabnutzung" - auch das stellt ein Risiko da, wie viele Installationen sind noch verfügbar?

Was aber nun bei einer Lizenz die nicht im gebrauch war, aber als Second Hand verkauft wird - Risiko hierbei, der Verkäufer lügt und sie war doch durch ihn in gebrauch, alte Lizenz = alter Schlüssel = Risiko steigt, das jemand: a.) den Key durch einen Keygen gefunden hat und benutzt, b) der Key durch Trojaner oder Accounthacks gestohlen wurde, c) der Key unwissentlich "ausgeliehen" wurde...

Bei beiden gilt, der Verkäufer kann sich die Lizenz, die Accountdaten usw. ja noch irgendwo vermerkt haben, falls er doch mal wieder Bock drauf hat.

Gebrauchtware, ob nun Offline mit Verpackung, oder Online als Downloadversion haben nicht nur altersbedinge Werteverluste, sondern allein schon durch den Besitz bei jemand anderen, ein gesteigertes Risiko = Abwertung erfahren, benutzt oder nicht, solang Du das nicht kontrollieren kannst, gilt das Risiko und das macht sich im Preis bemerkbar.


Entschuldige, aber sowas ist elementar und logisch nachvollziehbar, k.a. wie man das nicht erkennen kann.

esistich
2008-09-29, 16:14:29
Ich habe doch nie geleugnet, dass es einen Wertverlust alleine dadurch gibt, dass ein Modell altert. Das gilt auch für Spiele und andere SW! Aber dieser Wertverlust ist gering verglichen mit dem Wertverlust durch den Gebrauch einer Ware, der eben bei SW komplett entfällt.

Hier solltest du deine These nochmal überdenken, der Wertverlusst wird von keinem anderem Faktor als der Nachfrage auf dieses Produkt bestimmt.
Dabei spielt es keine Rolle um welche Art von Produkt/Dienstleistung etc. es sich handelt.

In jedem Bereich gibt es "Evergreens" bei dem die Nachfrage über längere Zeit anhält und der Wertverfall entsprechend gering ist. Das gilt auch für Flopps dessen Wert stündlich schwindet aufgrund mangelnder Nachfrage.

Also bestimmt die Nachfrage ob ein Spiel nach einer Woche, einem Monat oder einem Jahr eine Preissenkung von 50 auf 40 Euro erfährt, nicht die Beschaffenheit.