Darwinismus und Schöpfungsmythos (Split aus: Evangelikalische Fundamentalisten...)

[PET]

Ein paar Fragen:

Wie kann man etwas herausfinden,(oder erfinden) wenn man nicht daran glaubt?! Zufall?

Entspringt nun das Leben dem purem Chaos(Zufall) oder gibt es einen Bauplan?!

Wenn es einen Bauplan oder zumindest Regeln gibt, wer hat sie gemacht oder wodurch werden sie definiert?!

Entschuldigung aber es ist schon belustigend, wie einfach sich hier einige Leute die "Welt" vorstellen, nur weil sie davon ausgehen, das alle Erkenntnisse der Menschheit richtig sein müssen.
Das trifft auf beide Seiten zu, auf die "Gotteskrieger" wie auch auf das "Heidenpack". ;)

Was wissen die Menschen denn heute so wirklich vom Leben selbst?!

Wissen ist ein dynamischer Prozess und kein Faktum das unumstößlich ist!
Und wenn hier einige behaupten, wissenschaftliche Erkenntnisse sind als aussagekräftiger zu verstehen als philosophische Ansätze, ja dann stellt sich doch die Frage, wie es sein kann, dass die Wissenschaft so oft schon in der Geschichte NEUE Erkenntnisse gewonnen hat und alte Theorien verworfen wurden, obwohl sie bis dahin in allen Dingen als State of the Art angesehen wurden...

So und die Krönung sind hier die Menschen, die Wissenschaft und Glauben strikt voneinander trennen wollen..

Ich weiss, für euch wird jetzt eine Welt zusammenbrechen aber..;)

Aussagen zu genau diesem Thema, von diesen Menschen hier:
Max Planck, Max Born, Niels Bohr,Albert Einstein,Pasqual Jordan, Werner Heisenberg, Bruno Vollmert, John C. Eccles

sind dummerweise hier (http://www.amazon.de/Wissenschaftler-entdecken-Gott-Eduard-Ostermann/dp/3775133356/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231204935&sr=8-1) zu finden...


Und nun? Sind das alles "dumme" Menschen die an etwas glauben, weil sie es nicht erklären können?

Ich glaube nicht.


PET

[V2.0]

Das eigentlich witzige ist, dass Kreatonisten die Evolution anzwiefeln, während sich der Glauben evolutionär an wissenschaftliche Erkenntnisse angepaßt hat. (Die Erde ist ne Scheibe und dreht sich um die Sonne)

[Simon Moon]

So und die Krönung sind hier die Menschen, die Wissenschaft und Glauben strikt voneinander trennen wollen..


Das ist auch richtig so. Während die Wissenschaft dazu da ist, um zu beobachten und zu erklären wie etwas funktioniert, ist die Philosophie da, um die Antworten für das warum zu liefern.

Man kann diese Fragen ohne weiteres trennen. So muss ich nicht wissen, wie ein Auto funktioniert, auch wenn ich weiss, warum ich ein Auto brauche. Umgekehrt kann ich Autos konstruieren ohne zu wissen, warum sie gebraucht werden.

So funktioniert auch die Natur, sie stellt sich keine Frage über den Sinn einer Sache - es reicht, dass sie existiert und sich innerhalb der Naturgesetze bewegt.

Gott existiert, da von Menschen geschaffen, nun freilich in beiden Fragen. Einerseits verkörperten Götter schon seit jeher die Naturkräfte, anderseits schrieben die Menschen bestimmten Naturkräften auch jeweils bestimmte moralische Eigenschaften an. So ist steht ein Donner sowohl für einen Gott als auch für Zorn. Während das erste Attribut nun wie oben angeführt ein Wissenschaftliches ist, ist letzteres ein Philosophisches.

Nun stützen sich die Religionen aber auf uralte Bücher, die sowohl uralte Philosophien, wie auch uralte Wissenschaften beinhalten. Während eine Philosophie in dem Sinne nicht Falsch sein kann, kann das eine (Natur)Wissenschaft aber durchaus.

Ich hoffe es verrennt sich nun niemand in den Ausdrücken "Philosphie", "Wissenschaft" etc. Es sollte wohl klar sein, was damit gemeint ist.

[Fritzchen]

Ich weiss, für euch wird jetzt eine Welt zusammenbrechen aber..;)

Aussagen zu genau diesem Thema, von diesen Menschen hier:
Max Planck, Max Born, Niels Bohr,Albert Einstein,Pasqual Jordan, Werner Heisenberg, Bruno Vollmert, John C. Eccles


Hm. von Heisenberg, Bohr und Born weiss ich das sie sich zum Lebendigen geäussert haben. Haben dort aber Gott nicht erwähnt.

Ich mein es war Born der sich in etwa so zu den Gesetzmässigkeiten des Lebens geäussert hat" Ein Ingenieur der nur mit Dampfmaschinen vertraut ist und plötzlich einen Elektromotor vor sich hat, der wird auch nicht annähmen das dieser von Geisterhand gesteuert wird."

Hast du das Buch gelesen? Hat einer von denen behauptet das die Evolutionstheorie falsch ist oder das jede andere Theorie(Mythos) genau so viel Aussagekraft besitzt wie die Evo?
Oder meinte einer das Prinzipien der Naturwissenschaften aufgegeben werden sollten damit Gott Platz darin findet?


Was wissen die Menschen denn heute so wirklich vom Leben selbst?!

Ich weiss jetzt nicht was du mit Leben genau meinst. Über das Lebendige Wissen wir aber schon eine Ganze menge. Die Baupläne für leben sind ja schon gut bekannt. Die Gesetzmässigkeiten denen es folgt auch.

[Haarmann]

Aquaschaf

Man hätte auch sonst Probleme was drüber zu finden...
Die These basiert darauf, dass wenn bestimmte Tiere (Säugetiere zB) wirklich von einem Lebewesen abstammen würden, sich die diversifizierten Arten am Anfang noch weit besser kreuzen lassen, denn Heute. Wenn wir daher vom Ist-Zustand ausgehen, dass sich die Tiere kaum artfremd kreuzen lassen, dann liegen wir damit uU völlig falsch.
Dieser "Trieb" von Tieren, sich auch artfremd zu paaren, ergibt dann den klassischen Liger, der in seltenen Fällen fruchtbar bleibt und damit eigentlich direkt ein neues Tier erschafft. Und dieser Trieb wird am Einfachsten durch eine Krise provoziert... Krisen sind doch gerade die Dinger, die eine Selektion begünstigen - oder doch nur eine artfremde Kreuzung?
Und damit sind wir wieder bei Huhn und Papagei.... Wenn sich nun ein Huhn und eine Schnabelechse kreuzen könnten, würde daraus ev auch ein papageiähnliches Vieh direkt hervorgehen (das Exempel ist eher schlecht, aber es soll auch nur zeigen, dass einiges mehr denkbar ist, wenn man davon ausgeht, dass Kreuzungen noch möglich sind).
Gehen wir von keinem Schöpfer aus, so war es immerhin irgendwie auch möglich hexaploide Chromosomensätze in Pflanzen zu bilden. Mutation fällt als Grund irgendwie flach... und wer nicht an einen Schöpfer dieser Pflanzen glaubt... darf sich was Anderes ausdenken.

Das klassische Vieh, dass heiterste Kreuzungen auch Heute noch zulässt ist ja der Hund. Der ist das mit Abstand schlechteste Exempel für Evolution...

Nur so nebenher... es wäre auch möglich, dass die Neanderthaler genannten Lebewesen in uns weiterleben... Mitochondrial liesse sich das nicht mehr feststellen, denn man nimmt seit Kurzem bekanntlich an, dass gerade deren Mitochondrien, die mehr Wärme denn Energiemoleküle produziert haben sollen, der Grund für deren Verschwinden sind.
Die spanischen Funde jedenfalls zeigen deutlich, dass "Menschen" und Neanderthaler ziemlich sicher sich begegnet sind und die Neanderthaler von den "Menschen" gewisse Dinge übernommen haben - und wenn die kreuzbar waren?

Ganz nebenher gesagt ist der Mensch von seiner "Bauweise" her auch veraltet... ein sogenannter Menschenaffe ist doch weit "moderner" - weniger Ballast und mehr Kraft. Aber trotzdem können wir die ausrotten und nicht sie uns...

[Iceman346]

Wissen ist ein dynamischer Prozess und kein Faktum das unumstößlich ist!
Und wenn hier einige behaupten, wissenschaftliche Erkenntnisse sind als aussagekräftiger zu verstehen als philosophische Ansätze, ja dann stellt sich doch die Frage, wie es sein kann, dass die Wissenschaft so oft schon in der Geschichte NEUE Erkenntnisse gewonnen hat und alte Theorien verworfen wurden, obwohl sie bis dahin in allen Dingen als State of the Art angesehen wurden...

Gratulation, du hast das Prinzip der Wissenschaft erkannt.
Ein Wissenschaftler beobachtet etwas, überlegt sich eine Theorie was dahinterstecken könnte und versucht diese dann durch weitere Beobachtungen und Experimente zu belegen.
Beobachtungen sind aber immer eingeschränkt, vor allem durch unsere technischen Möglichkeiten und daraus folgt, dass die Theorien welche auf diesen basieren eben immer nur Theorien bleiben. Sobald eine bessere Methode der Beobachtung gefunden wurde muss man ergo die Theorien neu überprüfen und eventuell anpassen oder verwerfen.

Das ist ganz normales wissenschaftliches Arbeiten und wird auch immer so weitergehen.

So und die Krönung sind hier die Menschen, die Wissenschaft und Glauben strikt voneinander trennen wollen..

Wissenschaft und Glaube hat nunmal nichts miteinander zu tun und gehört strikt getrennt. Bei der Wissenschaft geht es um Dinge die beobachtbar und belegbar sind. Beim der Glaube beschäftigt sich genau mit dem Gegenteil, mit weder beobacht- noch belegbaren Dingen.

Das hindert Wissenschaftler natürlich nicht daran ebenfalls gläubig zu sein und solange dies ihre Arbeit nicht komprimittiert ist daran auch nichst auszusetzen. Aber wer anfängt Lücken in wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Glauben zu füllen kann nicht mehr Wissenschaftler genannt werden.

[V2.0]

q Haarmann

Der Hund is sowieso kein Beispiel für eine Evolution, da hier der Mensch gezüchtet hat. Er unterlag keiner natürlichen Selektion, sondern einer menschlichen die so eine Art schuf, die in ihren Rassen extrem divergent ist.

Singe wie Liger und Muli zeigen, dass die Arten wohl einen gemeinsamen Vorfahren haben und sich noch nicht gravierend weit von diesem entfernt haben.

[Fritzchen]

Nur so nebenher... es wäre auch möglich, dass die Neanderthaler genannten Lebewesen in uns weiterleben... Mitochondrial liesse sich das nicht mehr feststellen, denn man nimmt seit Kurzem bekanntlich an, dass gerade deren Mitochondrien, die mehr Wärme denn Energiemoleküle produziert haben sollen, der Grund für deren Verschwinden sind.


Genau so gut könnte man sagen das sich der Mensch mit einem Gorilla oder jeder beliebigen anderen Affenart gekreuzt hat oder Kreuzen lässt.
Der Menschliche Schädel eines Kindes weisst mehr Ähnlichkeit zu allen Affenarten auf als zum Neandertaler.
Auser das der Moderne Mensch und der Neandertaler vermutlich mal Nachbarschaftlich gelebt haben deutet nichts auf die Vermischung hin. Eher muss man davon ausgehen das dieses nicht möglich war.

[Haarmann]

Fritzchen

Das schloss man bisher daher aus, dass die mitochondriale "DNA" überhaupt nicht passte... Mit Mitochondrien als Selektionskriterium "entschwindet" auch die "Urmutter" der Menschheit und noch einige weitere Postulate.

V2.0

Wir sind auch von einem Schwein nicht gigantisch weit entfernt...

Man sagt, der Hund stamme wohl genetisch vom Wolf ab und ist auch mit dem Tier noch kreuzbar... aber nicht gerade jeder Hund hat optisch eine Ählichkeit mit einem Wolf...
Und das genetische Alter des Hundes soll erstaunlich hoch sein...

[Simon Moon]

Wir sind auch von einem Schwein nicht gigantisch weit entfernt...


Das denk ich mir manchmal ja auch, wenn ich mich so auf der Strasse umherschaue. Trotzdem, das eine gibt Kinder beim Sex und das andere nicht, das wüsst ich aus der 20min ;)

Btw. Deine Theorie kommt aber nicht ohne einen Schöpfer oder Mutation aus. Ich mein, ein Ur-Lebewesen das sich mit sich selbere kreuzt, bringt keine Entwicklung.

[Haarmann]

Simon Moon

Auch hier ist man etwas weiter... ein Lebewesen mutiert während es lebt - uU sogar sehr gezielt. Man achtet zu oft nur auf die DNA und vergisst die RNA. Langsam aber sicher ändert sich auch das.

[Simon Moon]

Auch hier ist man etwas weiter... ein Lebewesen mutiert während es lebt - uU sogar sehr gezielt. Man achtet zu oft nur auf die DNA und vergisst die RNA. Langsam aber sicher ändert sich auch das.

Naja, jeder drittklassige Hanfbauer weiss, dass Stecklinge, die zuviel "Stress" ausgetzt werden, gerne zwittern. Um mal mein Erstaunen zu dieser Annahme zu erläutern... (Genauso wie jeder drittklassige SciFi Autor weiss, das Klone des Klones schlechter sind als der Ursprung)

Nur Frage ich mich aber, wo denn Darwin falsch lag mit "Survival of the fittest"? Ich mein, wie die Anpassung nun zustande kam - ob über Kreuzpaarung, Mutation während eines Lebens oder Mutation beim Generationenwechsel - ist doch nebensächlich. Die wichtigste Erkenntnis daraus ist, dass unsere Umwelt nicht statisch ist.

[Fritzchen]

Simon Moon
Auch hier ist man etwas weiter... ein Lebewesen mutiert während es lebt - uU sogar sehr gezielt.
Und widerspricht die Mutation der Evolutions Theorie und warum solltest du schon weiter sein?
Ich sehe bei dir nur merkwürdige Andeutungen. Kommt da noch was?

[Kladderadatsch]

Man achtet zu oft nur auf die DNA und vergisst die RNA. Langsam aber sicher ändert sich auch das.
alle deine bisherigen beiträge nicht kommentierend, aber was ändert sich denn da genau und mit welchen folgen?

ps.: doch, eine sache: es gibt in natura keine gezielte mutation. das funktioniert in vitro, sonst nicht.

[Haarmann]

Simon Moon

Es hiesse dann eher "Creation of the fittest", da diese Kreuzungen und wohl auch die Mutationen erst bei "Stress" entstehen (Immunsystem lässt grüssen) - fliegt imho schonmal die Ursache/Wirkung auf die Nase. Survival ist daher dann falsch.
Gerade wenn auch die Mutationen gezielt stattfinden können und nicht zufällig, wie postuliert, ist die klassische Evolutionstheorie am Ende mit dem Zufallsprinzip.

Ich vermute mal, dass Hanfbauern, welche den Umgang mit Stecklingen beherrschen, schon zu den Besseren gehören... die Mehrzahl kauft die Dinger doch. Von daher dürfte die Mehrzahl der Leute keine Ahnung davon haben... doch schon so kleine, aber eigene Beobachtungen machen einem wohl weit stutziger, denn das LEsen von sowas - denke ich zumindest.

Fritzchen

Man findet viel eher eine komplette Mitchondrien "DNA", denn die DNA einer Zelle -> man orientierte sich auch mehr an den Mitochondrien. Die Mitochondrien werden jedoch nicht vererbt, sondern weitergegeben von wohl immer der Mutter zum Kind. Eine Weitergabe von Erbinformation Mann/Neanderthal und Frau/"Mensch" ist daher per Mitochondrien "DNA" nicht auszuschliessen.
Allerdings wäre die Wahrscheinlichkeit, dass nur diese Paarung stattgefunden hätte ja gering -> man schliesst aus, dass sie stattgefunden hat. Geht man jedoch nun davon aus, dass die neanderthalischen Mitochondrien wirklich bei Wärme schädlich sind, so ergäbe sich ein Selektionsgrund, der die Abwesenheit dieser Mitochondrien selbst bei einer Kreuzung erklärt.

Siehe auch den Text für insane in the membrane

insane in the membrane

http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

http://de.wikipedia.org/wiki/Imprinting

Maultier vs Maulesel lässt grüssen. Die DNA der Tiere ist quasi identisch... die Tiere kannst jedoch perfekt unterscheiden. Die Schlüsse sind wohl klar.

[pest]

Danke für die Links Haarmann :), studierst du was in der Richtung?
schade das ich mich gerade mit Projektmanagement herumschlagen muss, das ist viel interessanter

[Simon Moon]

Simon Moon

Es hiesse dann eher "Creation of the fittest", da diese Kreuzungen und wohl auch die Mutationen erst bei "Stress" entstehen (Immunsystem lässt grüssen) - fliegt imho schonmal die Ursache/Wirkung auf die Nase. Survival ist daher dann falsch.
Gerade wenn auch die Mutationen gezielt stattfinden können und nicht zufällig, wie postuliert, ist die klassische Evolutionstheorie am Ende mit dem Zufallsprinzip.

Wofür gibts Fraktale? Nur weil in einem kleinen Abschnitt etwas gezielt wirkt, spricht das nicht gegen das Chaos. Worauf zielte es denn auch schon ab?

[pest]

Wofür gibts Fraktale?

Fraktale haben Nichts mit Zufall zu tun, und sind an sich deterministisch

edit: natürlich gibt es fraktale Formen die mittels Zufallauswahl erstellt werden können (Sierpinksi-Dreieck z.B.) aber das ist denke ich nicht das worauf du hinaus willst

[Fritzchen]

Geht man jedoch nun davon aus, dass die neanderthalischen Mitochondrien wirklich bei Wärme schädlich sind, so ergäbe sich ein Selektionsgrund, der die Abwesenheit dieser Mitochondrien selbst bei einer Kreuzung erklärt.

Nur ist das ja nun überhaupt kein Hinweis darauf das sich Mensch und Neandertaler gepaart haben.
Du benötigst auch zusätzliche Annahmen.

[Haarmann]

pest

Nein, das habe ich mir selbst mal untersagt, weil ich keine Hemmungen hätte zB. Hybriden zu züchten...

Simon Moon

Aktion und Reaktion werden vertauscht. Es überlebt eben nicht die "Mutation", weil die Umstände sich ändern, sonder es "mutiert" wegen der geänderten Umstände.

Fritzchen

In der grauen Theorie ist es gar möglich, dass Neanderthaler und Mensch die gleiche DNA hätten und sich nur wie Maulesel und Maultier unterschieden.

Aber jetzt habe ich an Dich mal eine Frage... wieso gibts X und Y? Das Y codiert keineswegs den Mann...

[Simon Moon]

Fraktale haben Nichts mit Zufall zu tun, und sind an sich deterministisch

edit: natürlich gibt es fraktale Formen die mittels Zufallauswahl erstellt werden können (Sierpinksi-Dreieck z.B.) aber das ist denke ich nicht das worauf du hinaus willst

Gerade das Sierpinski-Dreieck in Verbindung mit dem Pascalschen-Dreieck zeigt es relativ schön. Wir wissen zwar nicht auf welcher Stufe wir uns befinden, aber wir bewegen uns zufällig entweder links oder rechts. Es wird sich also zwangsläufig ein Muster bilden, das sich wiederholt.
Nun, zufällig ist das Fraktal zwar nicht, aber es wird mit zunehmender Zeit komplexer und chaotischer.

[Fritzchen]

pest

Nein, das habe ich mir selbst mal untersagt, weil ich keine Hemmungen hätte zB. Hybriden zu züchten...
Ist ein üblicher Vorgang und ich glaube kaum das es einen Botaniker gibt der Probleme damit hätte.



Aktion und Reaktion werden vertauscht. Es überlebt eben nicht die "Mutation", weil die Umstände sich ändern, sonder es "mutiert" wegen der geänderten Umstände.
Hat Lamarck nicht auch so etwas behauptet? Ist man aber nicht allgemein der meinung das Verhalten nicht weiter vererbt wird?



In der grauen Theorie ist es gar möglich, dass Neanderthaler und Mensch die gleiche DNA hätten und sich nur wie Maulesel und Maultier unterschieden.
Ich weiss aber nicht was sich durch die Annahme erklären lassen sollte?
Und das mit den unnötigen Entitäten sollte man vllt berücksichtigen bei der grauen Theorie.

Aber jetzt habe ich an Dich mal eine Frage... wieso gibts X und Y? Das Y codiert keineswegs den Mann...
Keine Ahnung. Was vermutest du denn?

[Matrix316]

d

glaubst du, nach all dem was ich hier so von mir gegeben habe, das erstens das thema,
und zweitens mein selbst, so einfach gestrickt sind?...ich hoffe doch nicht

Najaaa, das Thema ist ja Darwin vs Kreationisten und nicht Mutation/Genetik vs Darwin.

Fakt ist, die Natur entwickelt sich ganz alleine prächtig, ohne jemals einen Gott zu brauchen. Dass aus einem leeren heißen Steinklumpen eine belebte Erde mit tausenden von Lebewesen entsteht, ist ja nicht unbedingt so einfach zu erklären. Aber andererseits, wenn man Milliarden von Jahren Zeit gehabt hat, kann sich sehr viel entwickeln. Dinosaurier waren (laut wikipedia ;)) 170000000 Jahre auf diesem Planeten!!! Vor 65000000 jahren sind die schon ausgestorben. Und die Erde existierte bereits ca. 4375000000 Jahre, bevor die Dinos kamen. Und jetzt kommen da Hanseln, die behaupten, die Erde sei nur 6000 Jahre oder so alt...

Und wenn man bedenkt, dass wenn man einen leeren Joghurtbecher draußen stehen lässt, wie viel Leben sich da innerhalb weniger Tage bilden kann... was kann da in Milliarden von Jahren passieren...

[Simon Moon]

Aktion und Reaktion werden vertauscht. Es überlebt eben nicht die "Mutation", weil die Umstände sich ändern, sonder es "mutiert" wegen der geänderten Umstände.



Wir leben nicht in einer statischen Welt, die Aussage lässt sich daher nicht falsifizieren.

[Matrix316]

Mutation wegen geänderter Umstände ist doch Evolution, oder? In Afrika ist es sehr heiß, also haben die Menschen dunklere Haut, weil, sie damit besser der Sonne widerstehen können, während nordische Menschen eher helle Haut haben, weil da die Sonne weniger lange und intensiv scheint. Dat is Evolution (und nicht weil die Götter, dem nordischen Arier die reine weiße Haut gegeben haben). ;) Besonders, wenn man bedenkt, dass alle Menschen aus Afrika stammen sollen...

[pest]

In Afrika ist es sehr heiß, also haben die Menschen dunklere Haut, weil, sie damit besser der Sonne widerstehen können

das ist eine Theorie und nach neueren Gesichtspunkten nicht wirklich haltbar. Melanin kann gegen UVB-Strahlung garnicht viel ausrichten. Nich immer nur Wikipedia lesen ;)

[Fritzchen]

Mutation wegen geänderter Umstände ist doch Evolution, oder? In Afrika ist es sehr heiß, also haben die Menschen dunklere Haut, weil, sie damit besser der Sonne widerstehen können, während nordische Menschen eher helle Haut haben, weil da die Sonne weniger lange und intensiv scheint.
Der Erbinformationsträger verändert sich aber nicht weil es nun z.B. plötzlich kälter wird.
Der Grund für Mutation ist nicht die veränderte Umwelt Bedingung. Ausgenommen ist natürlich Starke Bestrahlung. Diese kommt aber auf der Erde zum Glück nicht so Häufig vor.

[Matrix316]

das ist eine Theorie und nach neueren Gesichtspunkten nicht wirklich haltbar. Melanin kann gegen UVB-Strahlung garnicht viel ausrichten. Nich immer nur Wikipedia lesen ;) Naja, dann müssten die ganzen Wüstenbewohner die halbnackt den ganzen Tag in der Sonne sind, dauernd einen heftigen Sonnenbrand haben, wenns nichts bringt, oder? Bzw. jemand ganz hellhäutiges, dürfte garkeinen Sonnenbrand bekommen - wenns denn kein Unterschied macht...

[V2.0]

UV-A ist doch langfristig die schädlichere Strahlung und eine hoher Melaningehalt bzw. dunklere Tönung der Haut schützt schon davor. Aber im Grundsatz ist ja die Notwendigkeit Vitamin D bilden zu können der Hauptgrund für unterschiedliche Hautfarben, oder bzw der Grund für eine reduzierte Pigemntierung. Und dafür braucht man UVB-Strahlung.

[Matrix316]

Der Erbinformationsträger verändert sich aber nicht weil es nun z.B. plötzlich kälter wird.

Es sagt ja auch keiner, dass das plötzlich passierte, sondern es kann ja 1000 Jahre gedauert haben, oder? Vielleicht reagieren die gene auf stärke der Sonnenbestrahlung der Haut oder so. Oder was ist mit dem Aufrechten Gang?

[pest]

Naja, dann müssten die ganzen Wüstenbewohner die halbnackt den ganzen Tag in der Sonne sind, dauernd einen heftigen Sonnenbrand haben, wenns nichts bringt, oder? Bzw. jemand ganz hellhäutiges, dürfte garkeinen Sonnenbrand bekommen - wenns denn kein Unterschied macht...

ich habe nich geschrieben das es keinen Unterschied macht, aber es ist kein Hauptgrund. Das innere der Nase enthält auch Melanin-produzierende Zellen. Nen Gorilla hat z.B. dunkle Haut obwohl er Fell hat...


Das in dunkler Haut reichlich vorhandene Melanin könnte eher als Schutz gegen Krankheitserreger dienen, vermutet Mackintosh. Bei Säugetieren ist das Pigment in den so genannten Melanosomen eingelagert - je größer sie sind und je mehr sich davon in der Haut befinden, desto dunkler der Teint. Diese Organellen, so spekuliert der Biologe, verhalten sich ähnlich wie die Lysosomen, die im Immunsystem eine wichtige Rolle spielen: Ihre Aufgabe ist es, in Zellen eingedrungene Fremdkörper unschädlich zu machen.

Laborexperimente hätten gezeigt, dass Melanosome gegen Mikroorganismen wirken. "Melanin ist ein klebriges Molekül", erklärt der Wissenschaftler. "Bakterien und Pilze verheddern sich daran und können sich so nicht weiter ausbreiten." Auf eine vergleichbare Wirkung der Melanosome und Lysosome deutet Mackintosh zufolge auch das Protein Attractin hin, dass im menschlichen Körper sowohl einen Einfluss auf die Melaninproduktion als auch auf das Immunsystem hat.

Dunkelhäutige Menschen sind zudem weniger anfällig für bestimmte Hautkrankheiten, so der Biologe. Das habe sich zum Beispiel während des Vietnamkrieges gezeigt, als amerikanische Soldaten in das Mekong-Delta entsandt wurden. Dort erkrankten hellhäutige Soldaten dreimal so häufig an einer vom Erreger Streptococcus pyogenes hervorgerufenen Hautkrankheit als ihre dunkelhäutigen Gefährten, berichtet Mackintosh, der seine Arbeit demnächst in der Fachzeitschrift "Journal of Theoretical Biology" vorstellt.

Seine Theorie könnte auch erklären, warum nicht alle Menschen dunkle Haut haben. Melanin entsteht aus der Aminosäure Tyrosin, die allerdings auch für die Herstellung lebenswichtiger Proteine benötigt wird. In prähistorischer Zeit könnte Tyrosin bei Menschen, die in kalten Gebieten mit wenig Nahrung lebten, eher zur Herstellung dieser Eiweiße verwendet worden sein. In tropischen Gebieten, wo Krankheiten das größere Problem waren, sei die Aminosäure dagegen vermehrt zur Produktion von Melanin eingesetzt worden, argumentiert Mackintosh

[Haarmann]

Fritzchen

Ob ich dabei an Pflanzen dachte? Ich glaube nicht...

Lamarck hat eine gezielte Evolution postuliert - ich sagte auch nie, dass die Idee neu sei.

Gewisse Verhalten sind gewissen Tieren offenbar angeboren - die Tiere lassen sich auch wieder aus einer Züchtung freisetzen - bei anderen Tieren klappt das nicht.

Es ist hinreichend, dass man die Augen auch vor solchen Optionen nicht verschliesst.

Setzen wir den Fall, dass dies eine Mutation ist, dann hätten wir wohl alle einen "Urvater" und auch gleich noch ne "Urmutter" - Nennen wir sie mal, rein zufällig natürlich, Adam und Eva?
Eine Kreuzung würde dies Problem natürlich auch lösen und wir müssten nichtmals mit Adam und Eva rechnen...

Und wie gesagt... wenn der Hund sich genetisch seit 135k Jahren vom Wolf weg entwickelt hat, und er dies tat, weil er vom Menschen domestiziert worden wäre, hiesse das dann nicht auch, dass der Mensch die 135k Jahre alt sein muss?

Simon Moon

Die Aussage lässt sich im Fall des bekannten Ligers problemlos zeigen. Normalerweise paaren die sich nicht... passt man die "Umgebung" an, so paaren sie sich plötzlich doch. Die geänderte Umgebung ist also der Auslöser für diese "Notlösung".
Besonders interessant sind zB auch die fruchtbaren Maultierstuten. Esel und Pferde haben ja nichtmals die gleiche Chromosomenzahl.

[Matrix316]

ich habe nich geschrieben das es keinen Unterschied macht, aber es ist kein Hauptgrund. Das innere der Nase enthält auch Melanin-produzierende Zellen. Nen Gorilla hat z.B. dunkle Haut obwohl er Fell hat...
Wäre es dann nicht schlauer, wenn die Hand bzw. Fuß Innenflächen dunkler als die Haut wären? Bei hellhäutigen ist das ja so, während bei dunkelhäutigen es umgekehrt ist...

[Matrix316]

Und wie gesagt... wenn der Hund sich genetisch seit 135k Jahren vom Wolf weg entwickelt hat, und er dies tat, weil er vom Menschen domestiziert worden wäre, hiesse das dann nicht auch, dass der Mensch die 135k Jahre alt sein muss?

Laut Wikipedia... :rolleyes: ...ist er sogar "160k" alt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
In Abgrenzung zu mehreren Theorien des archaischen Homo sapiens, sind Schädelknochen des Homo sapiens idaltu aus Äthiopien, von vor 160.000 Jahren, der älteste- unbestritten dem biologisch modernen Menschen zugeordnete- fossile Fund.

[Tesseract]

ich habe nich geschrieben das es keinen Unterschied macht, aber es ist kein Hauptgrund. Das innere der Nase enthält auch Melanin-produzierende Zellen. Nen Gorilla hat z.B. dunkle Haut obwohl er Fell hat...

es sagt keiner, dass der sonnenschutz der ausschließliche einsatzzweck ist. beim tintenfisch ist es ja auch nicht für den sonnenschutz da sondern für die flucht.

was allerdings an der sonnenschutzwirkung für den menschen "nicht haltbar" sein soll darfst du mir gern mal erklären.
tatsache ist, dass sich die haut bei sonneneinstrahlung färbt. und zwar genau an diesen stellen. tatsache ist auch, dass man an diesen stellen weniger leicht sonnenbrand bekommt. tatsache ist auch, dass schwarze genau da schwarz sind, wo die haut normalerweise der sonne ausgesetzt ist. nicht jedoch an z.B. den handflächen oder an den füßen.

natürlich ist das der hauptgrund. offensichtlicher gehts ja schon fast nicht mehr.

[pest]

tatsache ist auch, dass schwarze genau da schwarz sind, wo die haut normalerweise der sonne ausgesetzt ist. nicht jedoch an z.B. den handflächen oder an den füßen.


da ist kein melanin in der haut...da kannst du den fuß noch so lange in die sonne strecken (überspitzt ;)), und durch mehr sonnenenstrahlung wird auch mehr melanin gebildet, das ist die ursache, aber nich de wirkung, oder muss nicht sein ;)

[Matrix316]

da ist kein melanin in der haut...da kannst du den fuß noch so lange in die sonne strecken (überspitzt ;)),

und durch mehr sonnenenstrahlung wird auch mehr melanin gebildet,

das ist die ursache, aber nich de wirkung, oder muss nicht sein ;)

1. Wäre aber garnicht so schlecht gegen die ganzen Krankheitserreger, da man ja eher was mit den Händen anfasst als mit dem Oberschenkel. ;)

2. Und da im Norden oder ganz im Süden der Welt, die Sonne nicht so stark wie in der Mitte (bzw. leicht nördlich/südlich davon) ist...

3. Haben die da wo am meisten die Sonne scheint dunklere Haut WEIL die Sonne scheint, oder scheint die Sonne mehr, weil die Leute da unten dunklere Haut haben? :rolleyes:

[pest]

3. Haben die da wo am meisten die Sonne scheint dunklere Haut WEIL die Sonne scheint, oder scheint die Sonne mehr, weil die Leute da unten dunklere Haut haben? :rolleyes:

du hast den satz, mal wieder, nicht verstanden...

aber ich bin eh im plaudermodus...deswegen...ein bisschen wayne ;)

[Tesseract]

da ist kein melanin in der haut...da kannst du den fuß noch so lange in die sonne strecken (überspitzt ;))

genau das ist der punkt. genetisch ist keines vorgesehen weil es keinen sinn macht die fußsohlen stundenlang gegen die sonne zu strecken.

[4 Vitamins]

Das eigentlich witzige ist, dass Kreatonisten die Evolution anzwiefeln, während sich der Glauben evolutionär an wissenschaftliche Erkenntnisse angepaßt hat. (Die Erde ist ne Scheibe und dreht sich um die Sonne)

Weis du (ne weist du nicht;D) was eigentlich das real witzige ist?
Hier bishen bildung für unsonst:cool:

Glaubte man im Mittelalter, die Erde sei eine Scheibe?
Moderner Mythos vom "mittelalterlichen Irrglauben"
von Britta Pawlak

"Im Mittelalter glaubte man noch, die Erde sei eine Scheibe. Wissenschaftler, die etwas Gegenteiliges behaupteten, kamen mit der Kirche in Konflikt" - Diese Aussage hört man immer wieder, und selbst in Schulen wird mitunter noch gelehrt, dass sich der Astronom Kopernikus mit seiner Theorie, die Erde sei rund, gegen die Weltanschauung der Kirche auflehnte. Tatsächlich glaubten im Mittelalter aber nur noch die wenigsten Menschen an das Modell der Erde als Scheibe. Selbst die Kirche war überzeugt davon, dass die Erde kugelförmig sei. Wie kam es zu diesem Volksmythos, und was hat es mit den Forschungen Kopernikus' auf sich, die dem damaligen Weltbild völlig widersprachen?

Dass die Erde eine Scheibe sei, glaubten im Mittelalter nur noch die wenigsten Menschen.
Das Bild der Erde als Scheibe war in frühen Kulturen, zum Beispiel bei den alten Ägyptern vor Tausenden von Jahren, verbreitet. In ihrer Vorstellung bestand die Erde aus drei Ebenen: In der Unterwelt befanden sich die Verstorbenen, in der Mitte lebten die Menschen des "Diesseits" - darüber lag der himmlische "Ort der Götter". Die Menschen damals fürchteten, dass man vom "Ende der Welt" aus in die Unterwelt stürzen könnte. Durch Beobachtungen der Erde und des Alls glaubten aber mit der Zeit immer weniger Menschen an das scheibenförmige Modell der Erde.

Vor allem unter den alten Griechen gelangten viele Gelehrte zu der Erkenntnis, dass die Erde eine runde Form haben müsse. Aristoteles zum Beispiel, der im 4. Jahrhundert vor Christus lebte, leitete dies aus der Beobachtung ab, dass bei anfahrenden Schiffen am Horizont immer zuerst der Mast sichtbar war - unabhängig, aus welcher Himmelsrichtung sie kamen. Zudem stellte er fest, dass sich bei einer Mondfinsternis ein kreisförmiger Schatten auf dem Mond abzeichnete. Bei einer Mondfinsternis steht die Erde immer genau zwischen Mond und Sonne, die drei Himmelskörper befinden sich dabei auf einer Linie. Hätte die Erde die Gestalt einer Scheibe, könnte sie also keinen runden Schatten auf den Mond werfen. Aristoteles war überzeugt davon, dass die Erde kugelförmig sein müsse. Auch unter den Geistlichen des Mittelalters - wie dem Theologen Thomas von Aquin - war die Vorstellung einer Erdkugel bereits weit verbreitet.

Wie kam es zum Mythos des "rückständigen" Mittelalters?

Ebenfalls falsch ist die heute weit verbreitete Annahme, Christoph Columbus hätte 1492 mit seiner Entdeckungsfahrt nach Amerika den Beweis für das Modell der Erdkugel geliefert.
Ebenfalls falsch ist die weit verbreitete Annahme, die Entdeckungsfahrt Christoph Kolumbus' nach Amerika im Jahre 1492 hätte entscheidend zur Aufklärung beigetragen, dass die Erde kugelförmig ist. Um auf diese Art einen sicheren Beweis zu liefern, hätte er die Welt vollständig umsegeln müssen. Zum ersten Mal gelang dies dem portugiesischen Seefahrer Fernando Magellan im 16. Jahrhundert. Dass die Erde eine Scheibe sei, glaubte aber schon zu Kolumbus' Zeiten kaum noch jemand - schon gar nicht die Gelehrten.

Dass die Vorstellung der scheibenförmigen Erde im Mittelalter noch vorherrschend gewesen wäre, wurde erst nachträglich verbreitet. Zur Entstehung dieses Volksmythos' gibt es verschiedene Ansatzpunkte. Man vermutet, dass die Behauptung etwa Mitte des 19. Jahrhunderts in die Welt gesetzt wurde, um das stark kirchlich beeinflusste Mittelalter als besonders "wissenschaftsfeindlich", "primitiv" und "abergläubisch" erscheinen zu lassen. Das naturwissenschaftlich ausgerichtete "aufgeklärte Zeitalter" wurde dagegen als "weit überlegen" und "hoch gebildet" dargestellt.

Die Kirche war damals zwar bereits überzeugt vom Modell der kugelförmigen Erde, lehnte aber tatsächlich viele wissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse ab. Einige Forscher, die mit ihren Lehren der Auffassung der Kirche widersprachen, wurden verfolgt und bestraft.

Was war die bahnbrechende Theorie des Kopernikus?

Kopernikus suchte nach Beweisen für seine Annahme, dass nicht die Erdkugel, sondern die Sonne im Mittelpunkt stünde. Diese Theorie war damals allerdings auch schon über 1000 Jahre alt.
Auch im späten Mittelalter glaubten die Menschen noch an das ungefähr 1.500 Jahre alte Weltbild des Griechen Ptolemäus, nach dem die Erde den Mittelpunkt des Universums darstellte - und alle anderen Planeten um sie kreisten. Der Astronom Nikolaus Kopernikus, der 1473 in der polnischen Stadt Thorn geboren wurde, suchte jedoch nach Beweisen für seine Vermutung, dass nicht die Erde, sondern die Sonne im Mittelpunkt des Planetensystems stünde.

Diese These stammte allerdings nicht von Kopernikus, sondern existierte bereits: Der griechische Mathematiker Aristarchos von Samos, mit dessen Aufzeichnungen sich Kopernikus beschäftigte, war schon mehr als 1000 Jahre zuvor zu der Annahme gelangt, dass die Sonne im Zentrum stehe und die Planeten um sie kreisten. Kopernikus sah in den Ergebnissen seiner eigenen Untersuchungen und Berechnungen bestätigt, dass sich die Planeten in Kreisbahnen um die Sonne bewegten. Der bedeutende Astronom fürchtete allerdings, dass seine Forschungen auf Hohn anderer Gelehrter und Ablehnung der Kirche stoßen würden, und weihte nur wenige Menschen in seine bahnbrechenden Studien zum Sonnensystem ein.

Von "Gotteslästerung" zur entscheidenden Erkenntis der aufgeklärten Welt

Wikipedia
Das Titelblatt von Galileis Werk "Dialog über die zwei Weltsysteme" stellt eine Diskussion zwischen Aristoteles, Ptolemäus und Kopernikus dar.
Der berühmte Wissenschaftler Galileo Galilei, der von 1564 bis 1642 lebte, knüpfte an die Forschungen von Kopernikus an und lieferte der Welt physikalische Beweise für die Bahnbewegungen der Erde. Er glaubte zunächst, auch die Kirche von seinen sensationellen Forschungen überzeugen zu können. Die Lehre der Erdbewegung wurde allerdings als "absurd" und "irrgläubig" bezeichnet und galt als "Gotteslästerung". Galilei wurde gezwungen, seiner Überzeugung abzuschwören und lebenslang unter Arrest gestellt.

Johannes Kepler fand im 17. Jahrhundert das korrekte mathematische Modell zu Kopernikus' "neuer Weltanschauung". Der britische Wissenschaftler Isaac Newton (1643-1727) lieferte mit dem Gravitationsgesetz den endgültigen Beweis für Kopernikus' Theorie.

Galilei wurde übrigens erst im Jahr 1992 durch den Vatikan rehabilitiert. Das bedeutet, dass die Kirche sein Ansehen offiziell wiederherstellte, das sie ihm vor mehr als 350 Jahren wegen seiner Lehren zum Sonnensystem aberkannt hatte.




Glaubte man im Mittelalter an eine scheibenförmige Erde?

Es ist eine immer wieder zu hörende Ansicht, im Mittelalter habe man geglaubt, daß die Erde eine Scheibe sei, und insbesondere die Kirche habe dies gelehrt und sogar Leute verbrannt, die anderer Auffassung waren.

Einen derartige Kirchenlehre hat es aber nicht gegeben. Die Kirche behauptete wohl, in Anlehnung an die Lehre des Griechen Ptolemäus, daß die Erde in der Mitte des Weltalls stehe, aber daß sie eine Kugel ist, gehörte zum ptolemäischen Weltmodell und war Allgemeinwissen.

Griechische Wissenschaftler hatten schon in vorchristlicher Zeit nicht nur den Nachweis geführt, daß die Erde eine Kugel ist, sondern sogar ihren Umfang gemessen. Von Aristoteles etwa gibt es eine Schrift, in der er darlegt, woran man die Kugelgestalt der Erde erkennt. Aristoteles galt in der Kirchenlehre des Mittelalters als grundlegende Autorität in naturkundlichen Fragen.

Im vor-mittelalterlichen Christentum des 1. bis 6. Jahrhunderts hat es einige wenige Autoren gegeben, die eine Scheibengestalt der Erde vertraten. Nach dem 6. Jahrhundert wird in einer Fülle von Quellen von der Erdkugel gesprochen.

Die Scheiben-Thematik wird typischerweise mit zwei anderen Themen vermischt, mit denen sie historisch nichts zu tun hat:

Über Kolumbus wird gelegentlich behauptet, er habe "bewiesen", daß die Erde eine Kugel ist, und die Seeleute seiner Zeit hätten gefürchtet, mit ihren Schiffen am Rand der Erdscheibe herunterzufallen. Doch das war für Kolumbus und seine Zeitgenossen gar kein Thema. Die Meinungsverschiedenheiten betrafen nur den Umfang der Erdkugel. Kolumbus' Rechnung war falsch, er schätzte den Erdumfang zu kurz ein. Das machte ihm Mut, die lange Fahrt nach "Indien" zu wagen. Bewiesen hat er höchstens, daß man den Atlantik mit dem Schiff überqueren kann.

Galilei, so wird gesagt, hätte gelehrt, daß die Erde eine Kugel ist, und sei deshalb von der Kirche verfolgt worden. Bei dem Streit zwischen Galilei und der Kirche ging es aber nicht um die Form der Erde, sondern um die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder die Sonne um die Erde.

Das Gerücht, daß man sich im Mittelalter die Erde als Scheibe vorgestellt hätte, stammt aus moderner Zeit. Der amerikanische Historiker J.B. Russell hat seine Herkunft erforscht. Sein Ergebnis ist: Vor etwa 1830 glaubte niemand, daß die Menschen des Mittelalters sich die Erde als Scheibe vorgestellt hätten. Die Urheber der Scheibenlegende waren Autoren, denen es darum ging, die Christen als Dummköpfe hinzustellen.

_______________________________________________
Quellen:

1.

Rudolf Simek
Kugel oder Scheibe?
Das Bild von der Erde im Mittelalter

Zitat: Hartnäckig hält sich die Vostellung, vor Beginn der Neuzeit sei die Erde als scheibenförmig angesehen worden - ein Mythos. Denn dass die Welt "ront ist" wie "ein appel", war im Mittelalter allgemeines Gedankengut.

in: Spektrum der Wissenschaft
Sonderheft Spezial 2/2002
Forschung und Technik im Mittelalter
http://www.wissenschaft-online.de/ar...erhefte_detail
2.

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesells...uche&q=scheibe

Interview mit Rudolf Simek, Skandinavist an der Uni Bonn

GEO: Herr Professor Simek, wie kommen Sie dazu, die Lehrmeinung anzuzweifeln, dass für die Menschen im Mittelalter die Erde flach gewesen sei?

Rudolf Simek: Als ich meine Habilitationsschrift über "Altnordische Kosmographie" schrieb, ging auch ich von dieser gängigen Überzeugung aus. Nur: Bei allem Bemühen fand ich keine einzige Quelle, nach der die Erde nicht als kugelrund galt. Das hieß: Entweder waren die zuweilen als rückständig verschrieenen Skandinavier der restlichen Welt weit voraus, oder etwas war faul an unserer Schulweisheit. ...
3.

http://homepage.mac.com/kvmagruder/flat_earth.htm

Hier geht es um das bekannte Bild, auf dem ein Wanderer den Rand der Erdscheibe erreicht hat und durch die Halbkugel des Himmelsgewölbes hindurchkriecht, um in die jenseitigen Sphären zu schauen. Gern wird das Bild gebraucht, um "mittelalterliches Denken" zu veranschaulichen. Die älteste Quelle, in der dieses Bild nachzuweisen ist, stammt aus dem Jahre 1888.
4.

http://home.t-online.de/home/fikslee.../weltbild.html

Das Weltbild des Columbus

Columbus und der Globus. Das Gemälde ist von Emile Lassalle (1839). Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass Columbus 1492 mit seiner Entdeckungsfahrt nach Amerika die Kugelgestalt der Erde bewiesen und damit der Vorstellung, die Erde sei eine Scheibe, ein Ende gemacht habe.
5.

http://www.stephan-selle.de/Lesefruc...olumbus_2.html

"Kolumbus entdeckte Amerika aufgrund eines gravierenden, aber glücklichen Fehlers: Er dachte, die Erde sei viel kleiner als in Wirklichkeit, und überquerte daher den Atlantik, um erst Japan und dann China zu erreichen."

Zitat aus:
Frederico di Trocchio
Newtons Koffer. Querdenker und ihre Umwege
Reinbek 2001
6.

Jeffrey Burton Russell
Inventing the Flat Earth
Columbus and modern historians
1991 Praeger, New York / Westport / London
7.

http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/...FlatEarth.html

Russells Webseite
8.

http://www.ethicalatheist.com/docs/flat_earth_myth.html

Diese Abhandlung entstand in kritischer Auseinandersetzung mit J.B. Russells Buch. Ursprünglich haben die Autoren der Kirche des Mittelalters auch die Scheibenlehre unterstellt und Russells Thesen zurückgewiesen. In der neuen Version der Arbeit bekennen sie nun, zu eng gedacht und sich geirrt zu haben.
Mit umfangreichem Quellenverzeichnis.
9.

http://www.fortunecity.de/lindenpark...us_globus.html

ZUR ARCHÄOLOGIE DES GLOBALEN RAUMBEWUSSTSEINS
- Erdkugelvorstellungen in Literatur, Philosophie, Kunst, Musik und Kosmologie von Antike und Mittelalter bis zum 18. Jahrhundert -

In diesem Aufsatz gibt Reinhard Krüger einen detaillierten Abriß der mittelalterlichen Vorstellung von der Erde als Ganzheit und von ihrer Kugelgestalt - es gab bereits eine Form von globalem Bewußtsein.

"...Die verzerrenden Vorstellungen vom mittelalterlichen Raumbewußtsein kumulieren in der These, daß man im Mittelalter der Überzeugung war, die Erde weise die Gestalt einer Scheibe auf. Nichts davon trifft zu. Vielmehr handelt es sich bei dieser Vorstellung um ein wissenschaftsgeschichtliches Gerücht..."
10.

http://www.uni-frankfurt.de/fb10/rom.../zfk11-98.html

Auf dieser Seite befindet sich u.a. der Aufsatz von Reinhard Krüger:
Kosmologisches Wissen, das Konzept des Universums und die Kugelgestalt der Erde bei Ramon Llull (1232-1316)

Hiervon bes. intersssant in Abschnitt 1:

"Die Namensliste derer, von denen aus Spätantike und Mittelalter schriftliche Quellen über die Kugelgestalt der Erde erhalten sind, kommt einer Lektüreliste der wichtigsten Exponenten der mittelalterlichen Philosophie und mehr noch, der wichtigsten Exponenten der frühen und mittelalterlichen Kirche und Theologie gleich: Ambrosius von Mailand, Basilius von Caesarea, Augustinus, Calcidius, Macrobius, Martianus Capella, Boethius, Cassiodor, Bischof Jornandes (oder Jordanes), Isidor von Sevilla, der Westgotenkönig Sisebut, der irische Mönch Dicuil, Bischof Virgil von Salzburg, Beda Venerabilis, Theodulf von Orléans, Hrabanus Maurus, Remigius von Auxerre [d.i. Rémy d'Auxerre], Erzpriester Leo aus Neapel, Notker der Deutsche von Sankt-Gallen, Gerbert d'Aurillac (Papst Sylvester II), Hermann der Lahme, Adam von Bremen, Guillaume de Conches, Pierre Abélard, Honorius Augustodunensis, Hildegard von Bingen, Abu-Idrisi, Bernardus Sylvester, Petrus Comestor, Thierry de Chartres, Gautier de Châtillon, Alexander Neckam, Alain de Lille, Ibn-Ru�d (Averroes), Mose ben Maimon (Maimonides), Lambert de Saint-Omer, Gervaise de Tilbury, Robert Grosseteste, Johannes de Sacrobosco, Thomas de Cantimpré, Gautier de Metz, Jean de Meung, Peire de Corbian, Vincent de Beauvais, Brunetto Latini, Alfonso el Sabio, Albertus Magnus, Thomas von Aquin, Robertus Anglicus, Juan Gil de Zámora, Perot de Garbelei, Berthold von Regensburg, Roger Bacon, Meister Eckehardt, Ristoro d'Arezzo, Marco Polo, Dante Alighieri, Cecco d'Ascoli, Brochard der Deutsche, Fazio degli Uberti, Jean de Mandeville, Konrad von Megenberg, Nicole Oresme, Geoffrey Chaucer, Christine de Pizan, Pierre d'Ailly, Alfonso de la Torre, Enea Silvio Piccolomini (Papst Pius II), William Caxton, Toscanelli, Martin Behaim, Christoph Columbus.(76) Nicht genannt sind hier die zahlreichen Urheber entsprechender bildlicher Erddarstellungen des Mittelalters.(77) Es fehlen hier ebenso die Mathematiker des Mittelalters, die sich mit der Kalenderberechnung und dem Gebrauch des Astrolabiums befaßt haben.(78) Ohne das Konzept von der Erdkugel hätten sie ihre Untersuchungen überhaupt nicht anstellen können."

In Abschnitt 8 bringt Krüger eine Passage aus dem Bericht des Asienreisenden Marco Polo, aus dem hervorgeht, wie selbstverständlich er und seine Reisegefährten von der Kugelgestalt der Erde ausgingen.
11.

Reinhard Krüger
Eine Welt ohne Amerika
Globusvorstellungen und europäisches Raumbewußtsein in den Kosmologien von der Spätantike bis zur Frühen Neuzeit.
Berlin-Verlag Arno Spitz, 1999
ISBN 3-87061-723-3.

Inhaltsverzeichnis ist online unter
http://www.fortunecity.de/lindenpark...49/woa002.html
12.

http://www.uni-muenster.de/Geschicht...Lehre/kvue.htm

Aus dem Vorlesungsverzeichnis der Uni Münster im Fach Geschichte im WS 2003/2004, hier werden etliche Literaturtitel genannt.
13.

Hiob 26:7 Er breitet aus die Mitternacht über das Leere und hängt die Erde an nichts.
14.

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~dx9/deaf9.htm

Was wir wissen:
"Im Abendland ist dagegen während der gleichen Zeit [d.h.im Mittelalter] so gut wie keine Entwicklung der Astronomie zu verzeichnen. Außerdem wurde die Erde längere Zeit wieder als Scheibe angesehen." (dtv-Atlas zur Astronomie 15)

Abbildung eines Menschen, der um die Erde geht; aus Image du monde, 1246

Diese Ansicht ist eine Wissenschaftslegende des 19. und 20. Jahrhunderts.

Was uns das Mittelalter sagt: Image du monde, Enzyklopädischer Text aus dem Jahre 1246 (Hs. Paris BN fr. 1548 f°14r°): homme qui va entour le monde (Begleittext zur Abbildung: Mensch, der um die Erde geht) Introductoire d'Astronomie, Astronomietraktat aus dem Jahre 1270. Kap. IV 2: et por ce fu li mondes en tel globosité (=forme de pelote) criez reonz que ce est la forme qui plus apartient a parfection quar en reondesce n'a ne fin ne commencement. (Und so wurde die Erde mit der Eigenschaft des Globus (in der Form einer Kugel) rund erschaffen, da das die Form ist, die am meisten der Perfektion nahekommt, denn bei der Rundheit gibt es weder Anfang noch Ende. [Ed. Stephen Dörr])
15.

http://www.haw.baden-wuerttemberg.de...t/scheibe.html

Zitat aus einem Vortrag von Dr. Stephen Dörr

Daß die Erde für den mittelalterlichen Menschen eine Scheibe war, ist ein Topos, der in der bildungsbürgerlichen Gesellschaft von heute weit verbreitet ist. Anhand von Beispielen (Abbildungen und Textstellen aus Enzyklopädien, Astronomietraktaten und aus schöngeistiger Literatur) möchte der Vortrag etwas Licht in unsere 'finstere' Kenntnis dieser Zeit bringen und sich zugleich mit der Frage beschäftigen, wie und wann dieser Wissenschaftsmythos entstanden ist.

http://www.helles-koepfchen.de/mittelalter_die_erde_ist_eine_scheibe.html
http://www.geschichtsforum.de/f4/ist-die-erde-eine-scheibe-343/

gruss

[pest]

genau das ist der punkt. genetisch ist keines vorgesehen weil es keinen sinn macht die fußsohlen stundenlang gegen die sonne zu strecken.

das würde der natur eine inhärente intelligenz zuordnen, was ich ein wenig ablehne...die ist beim pfau dann eben gründlich daneben gegangen
wenn man schon die fußsohlen nicht in die sonne streckt, dann aber die naseninnenwände?...und der gorilla rasiert sich?...du siehst...so einfach ist das eben nicht

[V2.0]

@4Vitamins

Soll das irgendetwas zeigen. Gut dann haben sie eben an die Kugel geglaubt, dass sich die Gestirne um die Erde drehten dachten sie trotzdem und auch auch da hat sich die Lehre der Kirche später angepasst. Es geht nur darum, dass es grundsätzlich einfacher ist die kirchliche Lehre an neue wissenschaftliche Erkenntnisse anzupassen, als es einfach ist Fehler in der Lehre wissenschaftlich zu belegen.

[4 Vitamins]

@4Vitamins

Soll das irgendetwas zeigen. Gut dann haben sie eben an die Kugel geglaubt, dass sich die Gestirne um die Erde drehten dachten sie trotzdem und auch auch da hat sich die Lehre der Kirche später angepasst. Es geht nur darum, dass es grundsätzlich einfacher ist die kirchliche Lehre an neue wissenschaftliche Erkenntnisse anzupassen, als es einfach ist Fehler in der Lehre wissenschaftlich zu belegen.

Das soll den leuten die augen öffnen die lügen dass in mittelalter die mehrheit der menschen dachten : die erde ist eine scheibe.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html

Die Kirche musste nicht anpassen.
In der bibel steht nix von einer scheibe und die bibel ist kein physik buch.

Und wissenschaftliche erkentnisse, in richtigen händen, erleichtern das leben, spielen aber für den glauben keinen rolle.

gruss

[Tesseract]

das würde der natur eine inhärente intelligenz zuordnen, was ich ein wenig ablehne...die ist beim pfau dann eben gründlich daneben gegangen
wenn man schon die fußsohlen nicht in die sonne streckt, dann aber die naseninnenwände?...und der gorilla rasiert sich?...du siehst...so einfach ist das eben nicht

es geht nicht um den gorilla oder die naseninnenwände sondern um die menschliche außenhaut.

deine folgerung, das melanin in der menschlichen außenhaut sei nicht primär zum sonnenschutz da weil es bei den gorillas auch nicht so ist, ist vollkommen zusammenhangslos.

@4 vitamins:
mittelalter und antike ist nicht das selbe.

[Matrix316]

du hast den satz, mal wieder, nicht verstanden...

aber ich bin eh im plaudermodus...deswegen...ein bisschen wayne ;)
Wer sagt, dass es nicht absicht war? ;) Ich meine, dass Melanin gegen Krankheitserreger hilft, war vielleicht nur ein Nebenprodukt der Evolution. Die Sonnenschutztheorie ist da doch viel logischer.

[aoe_forever]

Die Kirche musste nicht anpassen.
In der bibel steht nix von einer scheibe und die bibel ist kein physik buch.


Und sie dreht sich doch...

* "Und sie bewegt sich doch!" bzw. "Und sie dreht sich doch!"

* (Original lat.: "Tamensi movetur!", Original ital.: "Eppur si muove!")

Der Legende nach soll Galilei diesen Satz beim Verlassen des Inquisitionsgerichts gemurmelt haben, nachdem er dem kopernikanischen Weltbild öffentlich abschwören musste. Eventuell könnte Giordano Bruno diesen Satz auf dem Scheiterhaufen gesprochen haben.

Die Kirche muß nix anpassen, außer vielleicht die Scheiterhäufen....

[V2.0]

Das soll den leuten die augen öffnen die lügen dass in mittelalter die mehrheit der menschen dachten : die erde ist eine scheibe.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html

Die Kirche musste nicht anpassen.
In der bibel steht nix von einer scheibe und die bibel ist kein physik buch.

Und wissenschaftliche erkentnisse, in richtigen händen, erleichtern das leben, spielen aber für den glauben keinen rolle.

gruss

Schön, hinsichtlich der Beziehung von Erde und Sonne und wer sich um wen dreht mußten sie sich dann eben doch anpassen. Und leider ist es einfacher die "Wahrheit" der Kirche einer "Evolution" zu unterziehen, als die so modifizierte Wahrheit zu widerlegen, da man zum Gegenbeweis immer aufgefordert wird Beweise zu liefern, Beweise die der Glauben per Definition nicht hat.

[No.3]

mittelalter und antike ist nicht das selbe.

eben, mal ganz unabhängig von Kugel oder Scheibe:

nur weil die Griechen oder die Römer etwas wussten, heisst das noch lange nicht, dass spätere "Völker" dieses Wissen auch hatten. Wenn eine Hochkultur untergegangen ist, ist zumeist auch extrem viel Wissen verloren gegangen. Mitunter Wissen, das wir bis heute nicht (wieder) haben!

[4 Vitamins]

Schön, hinsichtlich der Beziehung von Erde und Sonne und wer sich um wen dreht mußten sie sich dann eben doch anpassen. Und leider ist es einfacher die "Wahrheit" der Kirche einer "Evolution" zu unterziehen, als die so modifizierte Wahrheit zu widerlegen, da man zum Gegenbeweis immer aufgefordert wird Beweise zu liefern, Beweise die der Glauben per Definition nicht hat.

Hallo,
Du verwechselst da etwas, nicht die kirche musste sich anpassen, sondern alle damals lebenden menschen.
Heute ist es nicht anders, durch neue erkentnisse passen wir unser weltbild an, ein normaler vorgang, welcher nie aufhören wird.

gruss

[V2.0]

Hallo,
Du verwechselst da etwas, nicht die kirche musste sich anpassen, sondern alle damals lebenden menschen.
Heute ist es nicht anders, durch neue erkentnisse passen wir unser weltbild an, ein normaler vorgang, welcher nie aufhören wird.

gruss
Die Lehre der Kirche musste sich anpassen, denn die Kirche hat, wie heute auch die Kreatonisten, schon damals versucht Glauben und Wissenschaft zu vermengen. Wer aber die Schöpfungsgeschichte der Bibel zu wörtlich auslegt, kommt in Konflikt mit der Wissenschaft. Das war damals so, da man ja erst dacht, dass die Erde (als erster Teil der Schöpfung) das Zentralgestirn sein müsste. Die Idee entfiel dann einfach.

[4 Vitamins]

Und sie dreht sich doch...



Die Kirche muß nix anpassen, außer vielleicht die Scheiterhäufen....

Findest du das nicht langweilig?

Wo brennen heute scheiterhaufen?

Ich erkläre dir mal etwas:wink:
Die Kirche gibt es nicht! Es gibt in jeder Epoche Menschen welche diese Kirche angehören, manchmal machen diese Menschen fehler und für diese müssen sie vor dem Schöpfer grade stehen.
Ich gehöre zu heutige generation diese Menschen und ich hütte mich über menschen damalige zeit zu urteilen, da ich nicht weiss was die zu diesen taten getrieben hat, das wissen nur sie selber.
Es ist dazu absolut dumm mit heutigen masstäben andere epochen und zeiten zu beurteilen.

ps.was meinst du würde passieren wenn man die Heilige-RK-Kirche abschaffen würde? Was machen die Menschen?
Ist es deine meinung besser sein leben nach horoskopen zu richten oder sich vom schamanen was erzählen zu lassen?
Ich finde es beängstigend wenn ich lese 98% der deutschen kennen ihren stern zeichen, 2/3 glauben dass sterne einfluss auf ihr leben haben, ein grosser teil liest den schwachsinn täglich obwohl wir doch so entwickelt sind..oder etwa nicht?

gruss

[4 Vitamins]

Die Lehre der Kirche musste sich anpassen, denn die Kirche hat, wie heute auch die Kreatonisten, schon damals versucht Glauben und Wissenschaft zu vermengen. Wer aber die Schöpfungsgeschichte der Bibel zu wörtlich auslegt, kommt in Konflikt mit der Wissenschaft. Das war damals so, da man ja erst dacht, dass die Erde (als erster Teil der Schöpfung) das Zentralgestirn sein müsste. Die Idee entfiel dann einfach.

Ich bitte dich:confused:
Damals waren die einzigen Menschen die sich Bildung leisten konnten Geistliche, die meisten Wissenschaftler hatten Bischöfe als Gönner.
Kopernikus wurde nach dem Tod seines Vaters von seinem Onkel einem Bischof aufgenommen und bekam die beste Bildung der damaligen zeit von Ihm bezahlt.
Die meisten Gelehrten waren selber Priester.
Hat die Kirche Universitäten verboten, zerstört oder eher errichtet?

gruss

[PET]

Das ist auch richtig so. Während die Wissenschaft dazu da ist, um zu beobachten und zu erklären wie etwas funktioniert, ist die Philosophie da, um die Antworten für das warum zu liefern.

Man kann diese Fragen ohne weiteres trennen. So muss ich nicht wissen, wie ein Auto funktioniert, auch wenn ich weiss, warum ich ein Auto brauche. Umgekehrt kann ich Autos konstruieren ohne zu wissen, warum sie gebraucht werden.

So funktioniert auch die Natur, sie stellt sich keine Frage über den Sinn einer Sache - es reicht, dass sie existiert und sich innerhalb der Naturgesetze bewegt.

Gott existiert, da von Menschen geschaffen, nun freilich in beiden Fragen. Einerseits verkörperten Götter schon seit jeher die Naturkräfte, anderseits schrieben die Menschen bestimmten Naturkräften auch jeweils bestimmte moralische Eigenschaften an. So ist steht ein Donner sowohl für einen Gott als auch für Zorn. Während das erste Attribut nun wie oben angeführt ein Wissenschaftliches ist, ist letzteres ein Philosophisches.

Nun stützen sich die Religionen aber auf uralte Bücher, die sowohl uralte Philosophien, wie auch uralte Wissenschaften beinhalten. Während eine Philosophie in dem Sinne nicht Falsch sein kann, kann das eine (Natur)Wissenschaft aber durchaus.

Ich hoffe es verrennt sich nun niemand in den Ausdrücken "Philosphie", "Wissenschaft" etc. Es sollte wohl klar sein, was damit gemeint ist.

Never, das zeig mir mal, von mir aus in einem CAD Programm ;)
Außerdem reden wir hier über EVOLUTION, da bezieht sich GARNICHTS auf Technik sondern auf Natur.

Aber um auf deine Meinung etwas mehr einzugehen, es gibt Dinge da ist eine strikte Trennung nicht möglich, gerade in Bezug auf die Evolution, wird es wohl schwierig eine befriedigende Antwort zu erhalten OHNE das WARUM zu beantworten.
Denn eins ist wohl sicher die Natur macht keinen einzigen Schritt ohne Sinn, auch wenn Du da anderer Meinung bist. Wie sonst sollten so effiziente Dinge entwickelt worden sein, wie z. B. das Gehirn oder das Herz von Säugetieren.
Wenn alles nach dem Zufallprinzip entwickelt werden würde, würden ständig neue Arten entstehen, passiert dies denn?

[Aquaschaf]

Denn eins ist wohl sicher die Natur macht keinen einzigen Schritt ohne Sinn, auch wenn Du da anderer Meinung bist.

Warum ist das sicher? Und warum überhaupt über die Natur reden als wäre sie eine Person?

[PET]

Hm. von Heisenberg, Bohr und Born weiss ich das sie sich zum Lebendigen geäussert haben. Haben dort aber Gott nicht erwähnt.

Ich mein es war Born der sich in etwa so zu den Gesetzmässigkeiten des Lebens geäussert hat" Ein Ingenieur der nur mit Dampfmaschinen vertraut ist und plötzlich einen Elektromotor vor sich hat, der wird auch nicht annähmen das dieser von Geisterhand gesteuert wird."

Hast du das Buch gelesen? Hat einer von denen behauptet das die Evolutionstheorie falsch ist oder das jede andere Theorie(Mythos) genau so viel Aussagekraft besitzt wie die Evo?
Oder meinte einer das Prinzipien der Naturwissenschaften aufgegeben werden sollten damit Gott Platz darin findet?


Ich weiss jetzt nicht was du mit Leben genau meinst. Über das Lebendige Wissen wir aber schon eine Ganze menge. Die Baupläne für leben sind ja schon gut bekannt. Die Gesetzmässigkeiten denen es folgt auch.

Interessant, also können Menschen jetzt künstliches Leben erschaffen?
Wenn wir die Baupläne haben, die Komponenten sollte das ja kein Problem mehr darstellen.

[PET]

Warum ist das sicher? Und warum überhaupt über die Natur reden als wäre sie eine Person?

Ganz einfach, weil es allumfassend ist und eine Aufsplittung in Teilbereiche der Biologie wohl etwas den Rahmen sprengt.

Schau Dir doch die natürlichen Konstrukte mal genauer an, wo kommen die effizientesten Systeme her? Warum sind sehr viele Vorbilder der Hightechindustrie
in der Natur zu finden? Weil die Dipl. Ings. so schlau sind oder weil sie erkannt haben, das es besser kaum möglich ist?!
Das soll dann auch noch durch "Zufall" entstanden sein, ja sicher.

Natürliche Konstrukte oder Systeme vergeuden keine Energie und erfüllen ihren Zweck auf erstaunlich genaue Weise. Sehr viele Dinge sind indirekt miteinander verbunden> Systemtheorie>
Betrachtet man aus dieser Ecke die Dinge genauer, sind Gemeinsamkeiten, Wirkungszusammenhänge usw. eben kein "Zufall" mehr sondern ergeben einen Sinn, der sich nicht nur auf rein wissenschaftliche Erkenntnisse bezieht, da fehlt etwas, was gerne mit Philosophie ergänzt wird, aber selten in einem Atemzug genannt wird, weil man MUSS das ja strikt trennen.
Das Problem ist nur, trennt man Dinge voneinander erfährt man recht wenig über reflexive Wirkungsmechanismen und der Blick für das "Ganze" geht verloren.

[Aquaschaf]

Ganz einfach, weil es allumfassend ist und eine Aufsplittung in Teilbereiche der Biologie wohl etwas den Rahmen sprengt.

Es geht nicht darum dass es ein alles umfassender Begriff ist, sondern darum dass du ihn personifizierst. D.h. darüber sprichst als könnte der Begriff handeln, hätte Motive und so weiter.

[PET]

Es geht nicht darum dass es ein alles umfassender Begriff ist, sondern darum dass du ihn personifizierst. D.h. darüber sprichst als könnte der Begriff handeln, hätte Motive und so weiter.


Flätiger Versuch mich in eine Schublade zu stecken, spar dir das lieber.:rolleyes:

Wenn ich sage "Die Natur" meine ich damit sämtliche Abläufe die nicht künstlichen Ursprungs sind, ist das so schwer zu verstehen!?

Und ja es steht hinter allem eine Kraft und auch ein Ziel, das Leben selbst.
Oder warum gibt es für alle sterblichen Organismen das Ziel der Fortpflanzung zum Erhalt der Art?! Woher kommt denn der Drang für die millarden an Organismen sich diesem Lebensziel unterzuordnen?
Wenn Du dafür eine bessere Bezeichnung findest, leg los.

[V2.0]

Ich bitte dich:confused:
Damals waren die einzigen Menschen die sich Bildung leisten konnten Geistliche, die meisten Wissenschaftler hatten Bischöfe als Gönner.
Kopernikus wurde nach dem Tod seines Vaters von seinem Onkel einem Bischof aufgenommen und bekam die beste Bildung der damaligen zeit von Ihm bezahlt.
Die meisten Gelehrten waren selber Priester.
Hat die Kirche Universitäten verboten, zerstört oder eher errichtet?

gruss

Ich habe gar nichts gegen das Verhalten der Kirche im historischen Kontext, verstehe mich da bitte nicht falsch, aber gerade deswegen verstehe ich nicht warum sich einige Gläubige so mit der Evolutionstheorie schwer tun. Sie negiert nicht die Schöpfung, sie versucht nur eine Erklärung wie die Schöpfung abgelaufen sein könnte.
Gleicheitig muss man die Bibel und noch viel mehr das alte Testament in ihrem historischen Kontext sehen, eine Schöpfungsgeschichte voller heute bekannter nautrwissenschaftlicher Details wäre damals unverständlich gewesen. Geht es nicht primär um die Kernsaussage, dass Gott den Menschen schuf und nicht um das Wie? Die Evolutionstheorie beschreibt die Schöpfung aus menschlicher Sicht nach unserem naturwissenschaftlichen Verständnis und entsprechend des aktuellen Vorschungsstandes, nicht mehr und nicht weniger. Sie tangiert den Glauben eigentlich gar nicht.

[Aquaschaf]

Flätiger Versuch mich in eine Schublade zu stecken, spar dir das lieber.:rolleyes:

Wenn ich sage "Die Natur" meine ich damit sämtliche Abläufe die nicht künstlichen Ursprungs sind, ist das so schwer zu verstehen!?

Und ja es steht hinter allem eine Kraft und auch ein Ziel, das Leben selbst.
Oder warum gibt es für alle sterblichen Organismen das Ziel der Fortpflanzung zum Erhalt der Art?! Woher kommt denn der Drang für die millarden an Organismen sich diesem Lebensziel unterzuordnen?
Wenn Du dafür eine bessere Bezeichnung findest, leg los.

Spar dir lieber mal persönliche Anfeindungen. Deine ursprüngliche Aussage war: die Natur macht keinen einzigen Schritt ohne Sinn. Und was ist daran sicher? Selbst wenn es ein übergeordnetes "Ziel" geben sollte.

[Fritzchen]

Aber um auf deine Meinung etwas mehr einzugehen, es gibt Dinge da ist eine strikte Trennung nicht möglich, gerade in Bezug auf die Evolution, wird es wohl schwierig eine befriedigende Antwort zu erhalten OHNE das WARUM zu beantworten.

Genau. Warum Mutieret der Erbinformationsträger? Steckt da vllt der Teufel Zufall dahinter oder folgen diese Mutationen dem Göttlichen Plan?

Der Witz ist doch das einige nur an der Evo Theorie rummnörgeln aber nichts haben was sie diesem Modell engegen zusetzen hätten.

Und wenn man Überhaupt keine Theorie hat dann hat man auch nichts an der man die Realität überprüfen könnte.
Wie will man so erfahren können was nun Real ist und was nicht?

[pest]

Wie will man so erfahren können was nun Real ist und was nicht?

die Antwort hast du dir selbst schon gegeben, vielleicht verstehst du ihn nur nicht?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7018299&postcount=216

[PET]

Spar dir lieber mal persönliche Anfeindungen. Deine ursprüngliche Aussage war: die Natur macht keinen einzigen Schritt ohne Sinn. Und was ist daran sicher? Selbst wenn es ein übergeordnetes "Ziel" geben sollte.

Äh, ja genau.:comfort:

[PET]

Genau. Warum Mutieret der Erbinformationsträger? Steckt da vllt der Teufel Zufall dahinter oder folgen diese Mutationen dem Göttlichen Plan?

Der Witz ist doch das einige nur an der Evo Theorie rummnörgeln aber nichts haben was sie diesem Modell engegen zusetzen hätten.

Und wenn man Überhaupt keine Theorie hat dann hat man auch nichts an der man die Realität überprüfen könnte.
Wie will man so erfahren können was nun Real ist und was nicht?

Das muss nicht unbedingt ein göttlicher Plan sein, dennoch lassen sich Muster erkennen die darauf hinweisen, dass das"Leben" einem bestimmten Ordnungsprinzip folgt. > Aufbau der DNA, Elemente der DNA usw., das stimmt schon.

Was aber z. B. von Richard Dawkins vertreten wird, das Ideen, Gedanken sich in Form von Genen(Meme) manifestieren lassen ist ziemlich weit hergeholt und wiederspricht auch in großen Teilen der Kognitionspsychologie, die eben nicht geisteswissenschaftlich ausgerichtet ist.
Sich auf die Einzelbetrachtung einzelner Gene so zu versteifen führt bestimmt nicht zu einem allgemeingültigen Weltbild.

Zur Frage was ist Realität und was nicht, das ist wohl eine der fundamentalsten Fragen die sich Menschen stellen können.
Dafür ist dieser Fred aber ungeeignet, weil es sich explizit mit dem Menschen befasst und das ist bei der Evolutionstheorie, wohl kaum der Fall.

Mich persönlich stört die Evolutionstheorie nicht wirklich, einzig ihre Auslegung und der Versuch ihr eine unbestreitbare Allgemeingültigkeit zu verleihen, der sich alle anderen unterzuordnen haben macht mich wütend.
Es ist eine Theorie, mehr nicht.
Das sich die Dinge anders entwickelt haben als in der Bibel beschrieben, sollte jedem klar sein. Allerdings wird Darwins Theorie immer als perfekte Erklärung angesehen und das ist sie eben nicht. Sie hat Lücken und widerspricht sich auch in manchen Fällen. Das fällt besonders auf, wenn man soziale Konstrukte betrachtet und Verhalten auf diese Theorie zurückführen möchte. Verhalten in der Gruppe>Selektionsdruck usw.

[Matrix316]

Das muss nicht unbedingt ein göttlicher Plan sein, dennoch lassen sich Muster erkennen die darauf hinweisen, dass das"Leben" einem bestimmten Ordnungsprinzip folgt. > Aufbau der DNA, Elemente der DNA usw., das stimmt schon.

Vielleicht deutet das aber auch darauf hin, dass alles aus einer "Quelle" kommt. Sprich sich aus Einzellern und mehr herausgebildet hat und nicht von heute auf jetzt fertig geschaffen wurde.

[Fritzchen]

die Antwort hast du dir selbst schon gegeben, vielleicht verstehst du ihn nur nicht?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7018299&postcount=216

Aber vllt verstehst du es auch nicht. Das Hilft dir wenig, wenn du keine Theorie hast.
Da du es noch mal erwähnt hast hier ein kurzer Wicki Auszug.
Dich hatte ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden :(

"Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet (z.B. "Autos sind eine nützliche Erfindung")."


Mich persönlich stört die Evolutionstheorie nicht wirklich, einzig ihre Auslegung und der Versuch ihr eine unbestreitbare Allgemeingültigkeit zu verleihen, der sich alle anderen unterzuordnen haben macht mich wütend.
Es ist eine Theorie, mehr nicht.

Es ist die beste Theorie dir wir haben. Und auch diese muss es sich gefallen lassen überprüft zu werden.
Nur zu sagen es ist eine Theorie wie jede andere auch der hat es nun überhaupt noch nicht verstanden.

Vielleicht deutet das aber auch darauf hin, dass alles aus einer "Quelle" kommt. Sprich sich aus Einzellern und mehr herausgebildet hat und nicht von heute auf jetzt fertig geschaffen wurde.
Das etwas Komplexes aus dem nichts entsteht wäre sehr merkwürdig.

dass das"Leben" einem bestimmten Ordnungsprinzip folgt. > Aufbau der DNA, Elemente der DNA usw., das stimmt schon.
.
Und wo ist das Prinzip?
Können Lebende Zellen auch als Komplexe Atom Strukturen verstanden werden? In wieweit muss Quanten Physik berücksichtigt werden?
Ich weiss es nicht. Ich behaupte aber auch nicht ein Prinzip oder die Vita erkennen zu können.

[pest]

Dich hatte ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden :(


Hm..schade

ich weiß das sich so ein Satz

zusammen mit dem Anderen wechselseitig im Anderen bei sich sein


komisch liest...ist ne Gewöhnungssache

aber wenn du schon mit Wiki anfängst


Der Begriff Intersubjektivität wird allerdings, wie auch die Begriffe Subjektivität und Objektivität, in vielen Theorien unterschiedlich verwendet


und ich hab mich auf Hegel bezogen...weil du dich beschwert hast, das ich ihn eingeworfen habe. Ich dachte wir diskutieren über den Begriff an sich.
Aber ist wohl OT, und ich merke das meine kompakte Art hier nicht weiter hilft

[Fritzchen]

und ich hab mich auf Hegel bezogen...weil du dich beschwert hast, das ich ihn eingeworfen habe. Ich dachte wir diskutieren über den Begriff an sich.
Aber ist wohl OT, und ich merke das meine kompakte Art hier nicht weiter hilft
Deine kompakte Art bestand darin das du ohne auch nur einen Zusammenhang herzustellen die Begriffe Objektivität und Hegel eingeworfen hast.

[Argh]

...

[pest]

Deine kompakte Art bestand darin das du ohne auch nur einen Zusammenhang herzustellen die Begriffe Objektivität und Hegel eingeworfen hast.

:rolleyes: Hegel war ein Hinweis an Argh das man sich auch wissenschaftlich mit den Fragen des Seins und Sinns auseinandersetzen kann, was er bezweifelte
ich halte hier keinen Philosophie-Kurs

Objektivität habe ich nicht eingeworfen dann quote mich wenn dem so war
Einzig daran, das ich eine allgemeine Objektivität angezweifelt habe, kann ich mich erinnern, und dazu hat wunderbar "deine" Intersubjektivität gepasst auf die ich mich bezogen habe.

Meinen letzten Satz, in meinem von dir nicht verstandenen Posting finde ich nämlich ganz wunderbar :D

[PET]

Aber vllt verstehst du es auch nicht. Das Hilft dir wenig, wenn du keine Theorie hast.
Da du es noch mal erwähnt hast hier ein kurzer Wicki Auszug.
Dich hatte ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden :(

"Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet (z.B. "Autos sind eine nützliche Erfindung")."


Es ist die beste Theorie dir wir haben. Und auch diese muss es sich gefallen lassen überprüft zu werden.
Nur zu sagen es ist eine Theorie wie jede andere auch der hat es nun überhaupt noch nicht verstanden.


Das etwas Komplexes aus dem nichts entsteht wäre sehr merkwürdig.


Und wo ist das Prinzip?
Können Lebende Zellen auch als Komplexe Atom Strukturen verstanden werden? In wieweit muss Quanten Physik berücksichtigt werden?
Ich weiss es nicht. Ich behaupte aber auch nicht ein Prinzip oder die Vita erkennen zu können.

Wenn Du keine Theorie hast, wir sollen also eine Gegentheorie entwickeln, damit man Zweifel an der Evolutionstheorie hegen darf?

Ja wo ist das Prinzip!?
Genau darauf will ich ja hinaus, es gibt keine Theorie, die sich interdisziplinär damit befasst und dazu eine Erklärung liefern kann.
Und solange es diese nicht gibt, werden die Menschen sich am Glauben festklammern, bis jemand kommt der die Zusammenhänge aufzeigen kann. Eine Brücke von Quantenphysik zu Biologie.. das wäre doch schon ein Anfang. Die fehlt aber der Evolutionstheorie zum Beispiel.

War es nicht Einstein, der im Bezug auf seine Formel E=m*c^2
sagte, er wüsste nicht ob Gott ihn an der Nase herumführen würde?;)

Wenn sich ein Mensch wie Einstein überhaupt Gedanken dazu macht, sollte man das mit dem "Gott" nicht so einfach als Blödsinn abtun, niemand verlangt das jemand daran glauben MUSS, es ist aber sehr vermessen, es kategorisch abzulehnen.

[Fritzchen]

Wenn Du keine Theorie hast, wir sollen also eine Gegentheorie entwickeln, damit man Zweifel an der Evolutionstheorie hegen darf?
Wenn du sie Komplett ablehnst, dann muss du einen Ersatz anbieten.
Wenn dir nur ein paar Einzelheiten nicht gefallen dann kannst du gerne versuchen diese zu begründen.
Einfach nur so etwas zu sagen wie" Ich stamme nicht vom Affen ab und ausserdem habe ich keine Ahnung wer meine vorfahren sind." ist dann doch ein wenig billig.




bis jemand kommt der die Zusammenhänge aufzeigen kann. Eine Brücke von Quantenphysik zu Biologie.. das wäre doch schon ein Anfang. Die fehlt aber der Evolutionstheorie zum Beispiel.
Ein leicht verständliches Modell welches die Quantenphysikalischen und Biologischen Vorgänge gut und verständlich beschreibt, suche ich auch noch.

War es nicht Einstein, der im Bezug auf seine Formel E=m*c^2
sagte, er wüsste nicht ob Gott ihn an der Nase herumführen würde?;)

Verstehst du was er damit sagen wollte?:rolleyes:

[Argh]

...

[pest]

Achja, Pest, könntest Du denn mal erklären was Hegel für den Sinn der Existenz hält? Gern auch ohne jeden Beleg und Einführung in die sprachliche Logik.

Wenn ich jetzt schreibe ich denke "das und das"...dann gibt es mindestens ebenso viele Meinungen, das er gerade das nicht gemeint hat :D

ich würde es grob als "Entwicklung" bezeichnen, und erkennen werden wir dessen Sinn erst, wenn es "vorbei" ist, also der Prozess abgeschlossen ist.


Das Bekannte überhaupt ist darum, weil es bekannt ist, nicht erkannt.


Philosophie ist Auslegungssache

[Fritzchen]

ich würde es grob als "Entwicklung" bezeichnen, und erkennen werden wir dessen Sinn erst, wenn es "vorbei" ist, also der Prozess abgeschlossen ist.

Philosophie ist Auslegungssache
Welchen Prozess meinst du jetzt?

[pest]

Welchen Prozess meinst du jetzt?

na den Prozess der Entwicklung

[EL_Mariachi]

War es nicht Einstein, der im Bezug auf seine Formel E=m*c^2
sagte, er wüsste nicht ob Gott ihn an der Nase herumführen würde?;)

Wenn sich ein Mensch wie Einstein überhaupt Gedanken dazu macht, sollte man das mit dem "Gott" nicht so einfach als Blödsinn abtun, niemand verlangt das jemand daran glauben MUSS, es ist aber sehr vermessen, es kategorisch abzulehnen.

Einstein hat aber z.B. auch folgendes gesagt...

"Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egoismus solche Gedanken nähren."

"mag und kann ich mir nicht denken"... das klingt für mich schon sehr stark nach "kategorisch ablehnen", findest Du nicht?

Ebenso stammt folgender Satz aus Einsteins Feder:

"Ich bin nicht der Meinung, dass man im Kampf um eine bessere Welt den Namen Gottes ins Spiel bringen sollte. Das ist, wie mir scheint, mit der Integrität eines modernen, gebildeten Menschen nicht vereinbar. Überdies zeigt die Geschichte, dass jede Partei glaubt oder andere davon zu überzeugen sucht, dass Gott auf ihrer Seite stehe. Dadurch werden rationales Verständnis und Verhalten nur noch erschwert. Unablässige, ehrliche Erziehungsarbeit für eine moralisch fundierte, tolerante Geisteshaltung ist der einzige Weg zu einem glücklicheren Leben."

.

[Fritzchen]

Ich würde es grob als "Entwicklung" bezeichnen, und erkennen werden wir dessen Sinn erst, wenn es "vorbei" ist, also der Prozess abgeschlossen ist.


na den Prozess der Entwicklung
Das entwickelt sich jetzt aber etwas sehr merkwürdiges.
Kannst du dieses auch beim Namen nennen oder muss ich raten?

[pest]

Kannst du dieses auch beim Namen nennen oder muss ich raten?

ich verstehe dein Problem nicht. Den Prozesscharakter der Natur greifen viele Philosophen auf.

da kann ich sogar Marx zitieren

Der Prozess erlischt im Produkt


habe jetzt auch (leider) wirklich keine Zeit mehr

hier gibts nen ganzes Buch bei Wiki über den Prozesscharakter des Selbst wo u.a. auch Hegel aufgegriffen wird

Transitorische Identität (http://books.google.de/books?id=WrqBFklHsA0C&dq=transitorische+identit%C3%A4t&printsec=frontcover&source=bl&ots=ci49uWtkRu&sig=NkgmoLR-u2czP1VGpf9EIyk3wDQ&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result)

[Fritzchen]

ich verstehe dein Problem nicht. Den Prozesscharakter der Natur greifen viele Philosophen auf.

Sie sagen aber welchen Prozess sie in der Natur beschreiben wollen. Was du ja nicht für nötig erachtest.
Du vermutest einfach nur das DER Prozess, welcher das auch immer sein mag,
abgeschlossen sein muss um den Sinn zu erkennen.
Kannst du dich auch Sinnvoll äussern? Genau das scheint ja bei dir nicht zu gehen da der Prozess ja noch nicht abgeschlossen ist.

[pest]

Sie sagen aber welchen Prozess sie in der Natur beschreiben wollen. Was du ja nicht für nötig erachtest.
Du vermutest einfach nur das DER Prozess, welcher das auch immer sein mag,
abgeschlossen sein muss um den Sinn zu erkennen.


Hegel postuliert das. Nicht ich. Und DER Prozess ist eben das große Ganze, nenn es Evolution. Differenziere mal bitte ein Wenig zw. dem was ich denke und dem was ich denke was andere denken.


Kannst du dich auch Sinnvoll äussern?


wer nicht überzeugen kann, sollte wenigstens Verwirrung stiften

[Fritzchen]

Hegel postuliert das. Nicht ich. Und DER Prozess ist eben das große Ganze, nenn es Evolution. Differenziere mal bitte ein Wenig zw. dem was ich denke und dem was ich denke was andere denken.
Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann postuliert Hegel, das wir den Prozess des Ganzen( differenzierter auch von dir als Evolution bezeichnet) erst verstehen wenn dieser Prozess beendet ist.
Wenn man dieses jetzt mal auf alle Vorgänge im Universum überträgt dann höhrt sich das so an als ob wir nicht in der Lage sind denn Sinn dahinter zu verstehen.


wer nicht überzeugen kann, sollte wenigstens Verwirrung stiften
Ein tolles Motiv um Unsinn zu verbreiten.

[pest]

Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann postuliert Hegel, das wir den Prozess des Ganzen( differenzierter auch von dir als Evolution bezeichnet) erst verstehen wenn dieser Prozess beendet ist.
Wenn man dieses jetzt mal auf alle Vorgänge im Universum überträgt dann höhrt sich das so an als ob wir nicht in der Lage sind denn Sinn dahinter zu verstehen.


korrekt

[Argh]

...

[Morbid Angel]

Ob Darwin seine gesamte Theorie, wenn er damals schon von der DNA wüsste, übern Haufen geworfen hätte? :D

[EL_Mariachi]

sicherlich nicht...

Buch gefällig? ;)


http://www.amazon.de/Die-Darwin-DNA-Forschung-Evolutionstheorie-best%C3%A4tigt/dp/3100102312

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/862594/

PS: Das hier schon gehört?
http://11k2.wordpress.com/2008/09/19/vatikan-bestatigt-darwins-evolutionstheorie/


.

[pest]

das mit den 6 Tagen kann man auch nicht wörtlich nehmen, das ist nur Symbolisch, und steht nicht für Erdentage imo

[PET]

Einstein hat aber z.B. auch folgendes gesagt...

"Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egoismus solche Gedanken nähren."

"mag und kann ich mir nicht denken"... das klingt für mich schon sehr stark nach "kategorisch ablehnen", findest Du nicht?

Ebenso stammt folgender Satz aus Einsteins Feder:

"Ich bin nicht der Meinung, dass man im Kampf um eine bessere Welt den Namen Gottes ins Spiel bringen sollte. Das ist, wie mir scheint, mit der Integrität eines modernen, gebildeten Menschen nicht vereinbar. Überdies zeigt die Geschichte, dass jede Partei glaubt oder andere davon zu überzeugen sucht, dass Gott auf ihrer Seite stehe. Dadurch werden rationales Verständnis und Verhalten nur noch erschwert. Unablässige, ehrliche Erziehungsarbeit für eine moralisch fundierte, tolerante Geisteshaltung ist der einzige Weg zu einem glücklicheren Leben."

.


Wenn Du damit implizieren willst, das Einstein absolut gegen "Glauben" eingestellt gewesen ist, bist auf dem Holzweg.
Man muss sich doch nur mal Fragen, warum er sich so oft mit dem Thema beschäftigt hat und sich immer wieder auf diese Richtung bezog.
Wenn dieses Thema für ihn so unbedeutend gewesen sein soll, wäre jeglicher Gedanke dazu eine Verschwendung von Zeit und Energie, die ich Einstein nicht wirklich zutraue, aufgrund seiner recht hohen Intelligenz.

Das er Zweifel hat, ist kein Beweis dafür, das er sich nicht mit diesen Dingen beschäftigt hat. Zudem ihm auch folgende Aussage angerechnet wird, welche es im Prinzip auf den Punkt bringt:

Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.

Außerdem muss man mal unterscheiden zwischen einem personifiziertem "Gott", an den Einstein eh nie glaubte und einer höheren "Ordnungsmacht".
Für Einstein ist es eben die "Kausalität der Natur" gewesen.
Darauf baute sein Weltbild auf.

Und wenn Einstein sagt:" Gott würfelt nicht." um seine Ablehnung gegenüber der Quantenphysik zum Ausdruck zu bringen, zeigt das deutlich, dass er über ein sehr individuelles "Bild" oder zumindest eine Vorstellung verfügt, was den Begriff "Gott" für ihn definiert.

Und die oft verlangte Trennung von Religion und Wissenschaft lehnt er ab!

"Einen legitimen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft kann es nicht geben" meinte er 1930 in einem Artikel in der "New York Times". Denn: "Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind." Für ihn war ein "kosmisches religiöses Gefühl" das stärkste und nobelste Motiv der wissenschaftlichen Forschung. Denn "In diesem materialistischen Zeitalter sind die ernsthaften Wissenschaftler die einzigen tief religiösen Menschen."

Natürlich birgt diese Aussage eine Interpretationsfreiheit, trotzdem bin der Meinung das eine Richtung erkennbar ist die eben keine zwangsläufige Trennung verlangt.
Deshalb sollte man nicht zu laut schreien, wenn man die Trennung dieser Interessen eben doch fordert, wie das hier reihenweise geschieht.


Gruß


PET

[EL_Mariachi]

Man muss sich doch nur mal Fragen, warum er sich so oft mit dem Thema beschäftigt hat und sich immer wieder auf diese Richtung bezog.
Wenn dieses Thema für ihn so unbedeutend gewesen sein soll, wäre jeglicher Gedanke dazu eine Verschwendung von Zeit und Energie, die ich Einstein nicht wirklich zutraue, aufgrund seiner recht hohen Intelligenz.

weil er ein Mann der Wissenschaft war und kein Schaf einer Glaubensherde...

Wissenschaftler können nicht einfach so irgendwas glauben, deswegen beschäftigen Sie sich damit.


.

[Fritzchen]

Und wenn Einstein sagt:" Gott würfelt nicht." um seine Ablehnung gegenüber der Quantenphysik zum Ausdruck zu bringen, zeigt das deutlich, dass er über ein sehr individuelles "Bild" oder zumindest eine Vorstellung verfügt, was den Begriff "Gott" für ihn definiert.

Für Einstein schien Gott kein Würfel Spieler gewesen zu sein. Einstein war nun auch nicht unfehlbar.
Hat sich ja später vom Gegenteil überzeugen lassen.


Natürlich birgt diese Aussage eine Interpretationsfreiheit, trotzdem bin der Meinung das eine Richtung erkennbar ist die eben keine zwangsläufige Trennung verlangt.
Deshalb sollte man nicht zu laut schreien, wenn man die Trennung dieser Interessen eben doch fordert, wie das hier reihenweise geschieht.


Wenn du jetzt noch ein Zitat von dem doch ach so Gläubigen Einstein bringst, dann bringe ich mal ein paar andere Zitate, wo sich Wissenschaftler ganz anders geäussert haben.

Was möchtest du denn jetzt genau? Die Evolutionstheorie wo nur ein wenig mehr Rücksicht auf Religion(en)/Glauben genommen wird oder den Schöpfungsmythos nur ein wenig Naturwissenschaftlicher? :)

[Argh]

...

[V2.0]

Hegels Theorie setzt vorraus, dass der Prozess ein Ende hat. Die Evolution, als reaktiver Prozess, hat aber so lange keine Ende wie sich die Umweltbedingungen nicht konstant bleiben. Und dieser Zustand dürfte es erst nach dem Ende des Lebens auf der Erde geben, wenn die Sonne ihr Energie verbraucht hat.

[PET]

Für Einstein schien Gott kein Würfel Spieler gewesen zu sein. Einstein war nun auch nicht unfehlbar.
Hat sich ja später vom Gegenteil überzeugen lassen.



Wenn du jetzt noch ein Zitat von dem doch ach so Gläubigen Einstein bringst, dann bringe ich mal ein paar andere Zitate, wo sich Wissenschaftler ganz anders geäussert haben.

Was möchtest du denn jetzt genau? Die Evolutionstheorie wo nur ein wenig mehr Rücksicht auf Religion(en)/Glauben genommen wird oder den Schöpfungsmythos nur ein wenig Naturwissenschaftlicher? :)

Im Prinzip wäre es optimal BEIDES zu erreichen, auch wenn wir davon noch weit entfernt sind, auch in den nächsten 200 Jahren.

Und wenn ich kein Einstein-Zitat mehr bringen darf, ihr wisst ja das Darwin ein bibeltreuer Kunde gewesen ist?!:tongue:

Mir geht es einfach darum, das in diesen Bereichen sehr gerne s/w gezeichnet wird, und es wird sich immer auf die seriöse Wissenschaft berufen, die eine ach so strikte Trennung zwischen Religion und Wissenschaft propagiert. Schaut man etwas genauer hin, stellt man schnell fest, das diese Trennung aber lediglich in den Köpfen der Menschen existiert und kein grundlegendes Kriterium ist.

Mit Einstein wollte ich nur mal zeigen, wie man sich als wirklich seriöser Wissenschaftler dazu äußern kann, OHNE eine Seite zu verteufeln, selbst wenn man Atheist ist und die eigene Religion lächerlich findet.
Außerdem sieht man an seinem Beispiel wohl deutlich, dass selbst ER sich nicht immer 100% sicher gewesen ist, nicht nur in Bezug auf die Quantenphysik sondern auch auf seine persönliche Einstellung zu "Gott", oder wie man diesen Umstand auch immer nennen mag.


@Argh

Was anderes hab ich auch nicht erwartet, wenn die Meinung nicht deiner Vorstellung entspricht, ist niemand unfehlbar, wahrscheinlich bist DU Gott, du weisst es nur noch nicht.:rolleyes:
Das wäre dann die Krone der Ignoranz.
Bleibt die Frage, ob das was gemeinhin als "Gott" bezeichnet wird, unfehlbar sein kann.
Der Logik folgend sicher nicht.


PET

[Matrix316]

das mit den 6 Tagen kann man auch nicht wörtlich nehmen, das ist nur Symbolisch, und steht nicht für Erdentage imo
Tjo, wer einmal lügt dem glaubt man nicht... in der Bibel ist fast alles nur symbolisch gemeint. Das begreifen die religiösen Fundamentalisten aber nicht. Die lesen da drinnen: "Und Gott sagte 1+1=3" - und treu dem Atze Schröder Chips Werbespot: wenn das da steht, muss das ja stimmen... :rolleyes:

[Haarmann]

Matrix316

Die Genesis ist ohnehin abgrschrieben ... der Anfang fand sich imho mit Ptah.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ptah

Ne Steele ist davon erhalten.

Das AT und das NT zusammenzufassen ist keineswegs unbestritten.

[Fritzchen]

Im Prinzip wäre es optimal BEIDES zu erreichen, auch wenn wir davon noch weit entfernt sind, auch in den nächsten 200 Jahren.


Die Welt ist die Bühne. Fruchtbaum und Sträucher die Kulisse. Die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird ist das der Menschen.

Frei nach Carl Fiederich. von Weizäcker zum A.T.

Sollen wir solch wichtige Erkenntnisse in der Naturwissenschaft berücksichtigen?
Wo ist da die Beobachtung? Belästige die Philosophen.

[Argh]

...

[PET]

Die Welt ist die Bühne. Fruchtbaum und Sträucher die Kulisse. Die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird ist das der Menschen.

Frei nach Carl Fiederich. von Weizäcker zum A.T.

Sollen wir solch wichtige Erkenntnisse in der Naturwissenschaft berücksichtigen?
Wo ist da die Beobachtung? Belästige die Philosophen.

Äh, nein. Genau so hab ich es nicht gemeint.

Dann muss ich eben doch noch zitieren und ein Beispiel bringen.:tongue:

Wenn ich mal auf Rupert Riedel beziehen darf, die "Trennung der Geister", das ist genau mein Problem, nichts anderes.

Dimensionen die betrachtet werden können um ein Gesamtbild zu erhalten werden einfach ausgeschlossen. Nicht nur absichtlich durch ignorante Intentionen sondern auch durch die Art der Betrachtung.
Es kommt einem so vor, als würden 2 Menschen mit nur einer Taschenlampe in einen riesigen dunklen Raum leuchten, wobei der eine behauptet er habe den entscheidenden Gegenstand gefunden(angeleuchtet). Natürlich behauptet der Zweite genau das Gleiche. Beide sehen aber nur einen Teil vom Ganzen und wissen das es noch viel mehr zu sehen gäbe, wenn sie sich einigen könnten, wohin geleuchtet werden würde. ;)

Und um es kurz zu fassen:
"Dies ist der Irrtum des ontologischen Reduktionismus, der nicht wahrnimmt, bei jeder Zerlegung den Systemzusammenhang des jeweils Ganzen zerstört zu haben. .. Er bemerkt nicht, dass zwar ein Gehirn denkt, die Behauptung aber keinen Sinn hat, dass eine Nervenzelle dächte; dass ein Nerv zwar Reize leitet, ein wanderndes Molekül aber noch keine Reizleitung bedeutet.
>Dann hast du die Teile in der Hand< wie schon Goethe voraussah, >fehlt leider nur das geistige Band< .."(Rupert Riedel)




Zur Beobachtung kann ich nur sagen, wieviele glauben wohl das der Hund vom Wolf abstammt und man die heutigen Hunderassen aus diesem einen Urvater gezüchtet hat... Ein Paradebeispiel der Evolutionstheorie.. aber ist das wirklich so!?

[Fritzchen]

Und um es kurz zu fassen:
[I]"Dies ist der Irrtum des ontologischen Reduktionismus, der nicht wahrnimmt, bei jeder Zerlegung den Systemzusammenhang des jeweils Ganzen zerstört zu haben. .. Er bemerkt nicht, dass zwar ein Gehirn denkt, die Behauptung aber keinen Sinn hat, dass eine Nervenzelle dächte; dass ein Nerv zwar Reize leitet, ein wanderndes Molekül aber noch keine Reizleitung bedeutet.
>Dann hast du die Teile in der Hand< wie schon Goethe voraussah, >fehlt leider nur das geistige Band< .."(Rupert Riedel)
Der Herr bezieht sich hier auf den Reduktionismus. Jetzt solltest du aber auch erklären wo du eine Beziehung zu Religion/Glauben siehst? Der Herr sagt darüber ja überhaupt nichts. Es ist ja eher ein Problem innerhalb der Wissenschaft und Philosophie.
Kann es sein das du auf biegen und brechen hier etwas herstellen möchtest was nicht möglich ist?

Und schön wäre auch die Quelle aus der du dieses hast.

[No.3]

recht passend, ne coole "Atheistische Aktion" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,600092,00.html)

[Abdul Alhazred]

recht passend, ne coole "Atheistische Aktion" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,600092,00.html)

Mich würde interessieren was daran genau "cool" sein sollte.

[PET]

Der Herr bezieht sich hier auf den Reduktionismus. Jetzt solltest du aber auch erklären wo du eine Beziehung zu Religion/Glauben siehst? Der Herr sagt darüber ja überhaupt nichts. Es ist ja eher ein Problem innerhalb der Wissenschaft und Philosophie.
Kann es sein das du auf biegen und brechen hier etwas herstellen möchtest was nicht möglich ist?

Und schön wäre auch die Quelle aus der du dieses hast.

Tausche Glaube gegen Philosophie und Evolution mit dem Begriff der Wissenschaft.
Aber das muss man garnicht es sind lediglich andere Bezeichnungen, der grundlegende Streit ist doch gleich.
Diese harte Aufteilung in zwei "Lager" führt erst(unter anderem) zu den Problemen zwischen Religion und Wissenschaft.
Weil sie das gesamte Denken der Gesellschaft prägen.
Damit ergibt sich ein Grundlagenproblem, was sich auch in eben genau diesem "Streit" zwischen Religion und Wissenschaft wiederfinden lässt.

Man sollte doch zwischen religösen Fundamentalisten und Menschen die eben gläubig sind unterscheiden. Das wird aber hier in keinster Weise getan. Jeder der hier auch nur in Ansätzen an Gott glaubt, wird sofort mit dem hohen Anspruch der Wissenschaft niedergeritten, ohne auch nur einen Moment daran zu denken, dass selbst die höchste Wissenschaft immernoch auf einer fehlbaren Sichtweise beruht, einer menschlichen eben.(Argh hat es ja als eisener Verfechter selbst geschrieben, niemand ist unfehlbar. Stimmt ja auch.)

Und Glauben gehört nunmal genauso zur Kultur der Menschen dazu, wie auch die Wissenschaft.

und zum Schluss:

"Der menschliche Verstand", sagt Jay Forrester, ist nicht geeignet, menschliche Sozialsysteme zu verstehen. So ist es. Unsere angeborenen Anschauungsformen sind an dem bescheidenen Ursachen-Milieu unserer tierischen Vorfahren selektiert. Jenen Verantwortungen aber, die sich die entstandene Technokratie in dieser Welt anmaßt, sind sie nicht mehr gewachsen. Unser eindimensionales Ursachendenken reicht zur Lösung nicht aus. So konstruieren die Zivilisationen soziale Wahrheiten, Ursachen, die einander wechselseitig ausschließen.
Und die Entscheidung zwischen ihnen bleibt weiterhin jener blinden Macht überlassen, vor welcher - geben wir es zu - wir uns alle fürchten.
Watzlawick Paul et al. : Die erfundene Wirklichkeit S.67 ff.
(bezieht sich auf die oberen Zitate!@Fritzchen)

Das passt wie der Nagel auf den Kopf, weil es sich auf beide Seiten bezieht, genau diese Dinge sind in dieser Teildiskussion hier zu finden, deshalb der Exkurs in die Philosophie bzw. Erkenntnistheorie.





N8



PET

[L233]

selbst die höchste Wissenschaft immernoch auf einer fehlbaren Sichtweise beruht, einer menschlichen eben.
Der Punkt bei der Wissenschaft ist doch: sie weiss, dass Menschen fehlbar sind und deswegen gibt es rigorose Regeln und Prozeduren beim wissenschaftlichen Arbeiten um Fehler 1. zu vermeiden und 2. wenn sie auftreten möglichst schnell zu korrigieren (z.b. durch Peer-Review). Das ist keine "fehlbare Sichtweise", sondern ein sich selbst korrigierender Prozess, dem es trotz fehlbarer Akteure gelingt, handfest Ergebnisse zu liefern und das konsistent schon seit den Anfangstagen der Wissenschaft.

Die Wissenschaft ist mit Abstand der beste Prozess zur Erlangung von Wissen, den wir jemals entwicklet haben. Von der Religion kann man dies ganz bestimmt nicht behaupten, die proklamieren ja gerne "Wissen" und auch schonmal "Unfehlbarkeit" auf Grundlage des hirnrissigen Geschreibsels von Mitgliedern irgendwelcher Hirtenvölker von vor 3000 Jahren. Die Religion ist allenfalls der primitve Vorläufer der Wissenschaft und Philosophie.

Diese elende Gleichsetzerei so nach dem Motto "achjo, ist ja alles irgendwie fehlbar" ist meiner Meinung nach unangebracht. Nur weil auch die Wissenschaft nicht perfekt ist und ihre praktischen Grenzen hat, bedeutet das nicht, dass die Religion auch nur annähernd in der selben Liga spielt.

Und Glauben gehört nunmal genauso zur Kultur der Menschen dazu, wie auch die Wissenschaft.
Und? Monstertuckshows, Tittenfilme, Spielotheken und Neo-Nazitum gehören auch zur Kultur - na und? What's your point? Nur weil du irgendwelche Dinge willkürlich unter der selben Kategorie subsumieren kann, kannst Du Dir noch lange keine Gleichsetzung anmaßen.

[Abdul Alhazred]

Nur weil du irgendwelche Dinge willkürlich unter der selben Kategorie subsumieren kann, kannst Du Dir noch lange keine Gleichsetzung anmaßen.

Hmmm... Aber Du darfst dir anmaßen zu entscheiden was für alle wirklich wichtig ist?

Religion trägt heute noch mehr zur Formung der Kultur bei als Wissenschaft, da die Wissenschaft ausschliesslich in den Händen weniger Menschen Form annimmt und von der Mehrheit schlichtweg nicht verstanden wird - was zu einer Arroganz unter den Wissenschaftlern führt. Die selbe Arroganz erkennt man auch unter dogmatische Gläubige. Aber diese stellen nun mal die Mehrheit, global betrachtet. Demokratie nennt sich das: wenn die Wissenschaft wirklich recht hat, sollte es ihr eines Tages nicht schwer fallen Beweise vorlegen zu können die der Existenz einer "Gottheit" widersprechen. Bis dahin kann die Wissenschaft, was Gott betifft, nicht mehr und nicht weniger beweisen als das was die Gläubige glauben: nämlich so gut wie gar nichts.

[Simon Moon]

Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.


Darauf wollte ich in meinem Post vorhin hinaus. Die Religion liefert die Motivation, das Warum und die Naturwissenschaft schaut hin und sagt wie.

Und die oft verlangte Trennung von Religion und Wissenschaft lehnt er ab!


Nur wer eben die Religion nach den Worten der Bibel auslegt, ist eben blind für die Naturwissenschaft. Darum ist eine gewisse Trennung von Religion und Wissenschaft eben doch notwendig.
Religion sollte viel mehr einer ständig reformiert werden. Es ist keinem dienlich, wenn konservative Kräfte neue Erkenntnisse leugnen, um damit gute Aspekte ihres Weltbildes aufrechterhalten zu wollen. Stattdessen muss ein Konsens zwischen alten und neuen Erkenntnissen gefunden werden.
Wären Religionen stärker diesem Wandel unterworfen, wäre es nicht unrealistisch, dass die Menschen einen einen Schöpfer des Urknalls glauben, also eher einen passiven Gott, der nur die Rahmenbedingungen festlegt. Auf so einer Ebene könnten für ich Religionen wieder zu einem interessanten Gedankenspiel werden. Nicht jedoch solange von gewissen Kreisen partout Naturwissenschaftliche Erkenntnise geleugnet werden, weil es in gewissen Relikten so oder ähnlich steht.

[Abdul Alhazred]

Nur wer eben die Religion nach den Worten der Bibel auslegt, ist eben blind für die Naturwissenschaft. Darum ist eine gewisse Trennung von Religion und Wissenschaft eben doch notwendig.
Religion sollte viel mehr einer ständig reformiert werden. Es ist keinem dienlich, wenn konservative Kräfte neue Erkenntnisse leugnen, um damit gute Aspekte ihres Weltbildes aufrechterhalten zu wollen. Stattdessen muss ein Konsens zwischen alten und neuen Erkenntnissen gefunden werden.
Wären Religionen stärker diesem Wandel unterworfen, wäre es nicht unrealistisch, dass die Menschen einen einen Schöpfer des Urknalls glauben, also eher einen passiven Gott, der nur die Rahmenbedingungen festlegt. Auf so einer Ebene könnten für ich Religionen wieder zu einem interessanten Gedankenspiel werden. Nicht jedoch solange von gewissen Kreisen partout Naturwissenschaftliche Erkenntnise geleugnet werden, weil es in gewissen Relikten so oder ähnlich steht.

Es bedarf weder Schöpfung noch Rahmenbedingungen. Eine "Gottheit" könnte weitaus mehr als nur dieses Universum erschaffen. Ja, eine echte Gottheit hätte die Rahmenbedingungen zur Erschaffung der Erschaffung des Ur-Universums, von dem das hier die 20000000000000000000000 evolutiontäre Phase sein könnte erschaffen können - oder erschaffen lassen. Und davon könnte es wiederum 200000000000000000 Zeit und Raum bezogene Varianten geben, sprich: Parallelebenen.

Eine echte Gottheit ist mehr, weitaus mehr als jedes "Menschlein" begreifen könnte. Wenn wir unser ganzes Wissen aufstapeln könnten wäre dieser Stapel gerade mal ein Mikrometer des Zehennagels einer wirklichen Gottheit.

/OT: schon mit Haruki angefangen?

[huha]

wenn die Wissenschaft wirklich recht hat, sollte es ihr eines Tages nicht schwer fallen Beweise vorlegen zu können die der Existenz einer "Gottheit" widersprechen. Bis dahin kann die Wissenschaft, was Gott betifft, nicht mehr und nicht weniger beweisen als das was die Gläubige glauben: nämlich so gut wie gar nichts.

Du solltest wissen, daß Wissenschaft keine Religion ist und der seriösen Wissenschaft nichts daran liegt, Gott zu widerlegen.
Die seriöse Wissenschaft ist allein damit zufrieden, wenn man Gott und Religion aus der Wissenschaft heraushält und diese Dinge dort einsetzt, wo sie sinnvoller sind, nämlich im Bereich der Philosophie. Wissenschaft, Religion und Philosophie haben sich vor etwa 400 Jahren getrennt; seitdem haben wir rasante Fortschritte gemacht und viele neue Dinge entdeckt. Und das eben gerade weil man sich auf das einläßt, was man findet und es nicht mit irgendeinem Modell abtut, das man gewohnt ist. Eben genau deshalb, weil man nicht Dinge verschweigt, die nicht in das religiöse Weltbild passen. Zu den Anfängen der modernen Naturwissenschaft hat man noch versucht, die Erkenntnisse mit der Religion/Kirche (jetzt dürft ihr mich schlagen, aber vor 400 Jahren war der Zusammenhang noch wesentlich bedeutender als heutzutage) in Einklang zu bringen, zunehmend wurde das aber immer schwerer und sinnloser, woraufhin man es allmählich blieben ließ.

Religion gehört nicht in die Wissenschaft, Punkt. Die Wissenschaft hat nichts gegen Religionen und läßt ihre Götter und Anhänger auch in Ruhe, sofern die sich nicht anmaßen, die Wissenschaft zu leugnen. Nur die fundamentalistischen Kräfte, für die jedes Wort in der Bibel oder dem "heiligen Buch" ihrer Wahl wortwörtlich so wahr ist, wie sie es sich hindrehen, nur für die religiösen Eiferer, die intoleranten Gläubigen längst vergangener Zeiten ist eine aufgeklärte, fortschrittliche Wissenschaft, eine aufgeklärte, fortschrittliche Gesellschaft pures Gift, ein Dorn im Auge. Es ist verständlich, daß diese Kräfte dafür sorgen wollen, die Wissenschaft zu schwächen und die Gesellschaft wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

-huha

[Abdul Alhazred]

Du solltest wissen, daß Wissenschaft keine Religion ist und der seriösen Wissenschaft nichts daran liegt, Gott zu widerlegen.

Das weiss ich schon, von einige Wissenschaftler, manche die an Gott glauben, manche die nicht an Gott glauben. Und doch benehmen sich gerade die Wissenschaftsfanatiker kein Deut anders als religiöse Fanatiker. Das das eher mit Fanatismus zu tun hat ist mir auch bewusst.

Und natürlich ist Wissenschaft keine Religion. Sie ist, in der Form wie viele sie verehren, eine Kirche.

Die seriöse Wissenschaft ist allein damit zufrieden, wenn man Gott und Religion aus der Wissenschaft heraushält und diese Dinge dort einsetzt, wo sie sinnvoller sind, nämlich im Bereich der Philosophie.

Soll mir auch recht sein, solange Wissenschaftler sich aus den Themen von dene sie keine Ahnung haben raushalten. Nur - wie es eben auch dogmatische Gläubige gibt, gibt es auch eine Menge dogmatische Wissenschaftler und Pseudowissenschaftler, die es anscheinend nicht können. Von daher kann ich es den Gläubigen nicht vorwerfen, wenn sie sich gegen des Anti-Dogma Dogmas wehren.

Mir persönlich ist der Typus Carl Sagan / Gandhi ganz lieb. Beide wussten es nicht besser, von daher haben sie die Möglichkeit der andersweitigen Ansicht offen gelassen. Wie sang Kansas so schön? "If I claim to be a wise man, it surely means that I don't know"...

Wissenschaft, Religion und Philosophie haben sich vor etwa 400 Jahren getrennt

Hmmm... Warum ist dann dieser Thread so voll von Posts angeblicher Wissenschaftsgläubige die die Abschaffung der Religionen verlangen? Du sprichts von einer angeblichen Trennung: wo?

seitdem haben wir rasante Fortschritte gemacht und viele neue Dinge entdeckt.

Wir haben dank forschender Menschen (auch religiöse, im übrigen - oder wer waren die Väter der Mathematik, wessen Glaube an Alchemie schenkte uns die Gravitationstheorie?) immer Fortschritte, wie auch Rückschritte verzeichnen können. Das sie rasanter geworden sind liegt nicht daran, dass die Welt säkularer geworden ist, denn das ist sie gar nicht. Oder die Zahlen der angeblich Gläubigen sind verfälscht.

Zu den Anfängen der modernen Naturwissenschaft hat man noch versucht, die Erkenntnisse mit der Religion/Kirche (jetzt dürft ihr mich schlagen, aber vor 400 Jahren war der Zusammenhang noch wesentlich bedeutender als heutzutage) in Einklang zu bringen

Wirklich? Wer?

Und welcher Kirche? Alles nur "Christentum", gell? Und davon auch nur das Bisschen was Du kennst, gell? Die Mehrheit der Welt soll sich in der Wissenschaft nicht einmischen, obwohl sie gänzlich davon betroffen ist aber die Wissenschaft darf sich überall einmischen obwohl es gerade mal eine Handvoll Menschen und dessen Experimente betrifft und von den eigentlichen Religionen so gut wie gar nichts weiss?

Schon mal von Egalität gehört? Ist ja auch nur ein philosophischer Begriff.

Allerdings, deine Aussage erinnert mich sehr an eine Rede von Wojtyla. Der meinte auch die Kirche hätte große Fortschritte verzeichnen können. Das diese Fortschritte allein durch der Ausbeutung des Normalbürgers stammten war ihm egal, obwohl eben diese Ausbeutung den angeblichen Lehren der Religion widerspricht. Aber das ist Kirche, nicht Religion. Mir wird es aber langsam zu dumm zu erklären das es da ein Unterscheid gibt. Wenn die hochrationalen Wissenschaftler das nicht erkennen können, dann hab ich jedes Recht auf der Welt ob ihrer Ratio zu zweifeln.

Religion gehört nicht in die Wissenschaft, Punkt.

Religion ist definitiv keine Notwendigkeit in der Wissenschaft. Aber dann ist auch die Wissenschaft keine Notwendigkeit in der Religion. Warum wird dann aber andauernd von "Wissenschaftler" auf die Religiösen gehackt? Ich lese hier mehr Postings von Leute die meinen die Wissenschaft hätte das Recht den Leuten den Glauben zu rauben als andersrum. Von daher hab ich nicht die geringste Ahnung von was Du redest. Ich hab zumindest kein Posting gesehen wo jemand dafür plädiert hätte, dass man die Wissenschaften abschaffen sollte. Wäre ja auch absurd.

Die Wissenschaft hat nichts gegen Religionen und läßt ihre Götter und Anhänger auch in Ruhe, sofern die sich nicht anmaßen, die Wissenschaft zu leugnen.

Jup, das mag für die Wissenschaft gelten, zumindest war das bisher meine Erfahrung. Aber das stimmt nicht für diesen Thread. Da stellt sich nun die Frage: die Menschen die hier für eine Abschaffung oder eine niedrigere Stellung des Glaubens sind, sind eben diese auch Wissenschaftler?

Nur die fundamentalistischen Kräfte, für die jedes Wort in der Bibel oder dem "heiligen Buch" ihrer Wahl wortwörtlich so wahr ist, wie sie es sich hindrehen, nur für die religiösen Eiferer, die intoleranten Gläubigen längst vergangener Zeiten ist eine aufgeklärte, fortschrittliche Wissenschaft, eine aufgeklärte, fortschrittliche Gesellschaft pures Gift, ein Dorn im Auge.

Ja und? Ich dachte die Wissenschaft mischt sich nicht ein? Der Schlauere geht normalerweise mit gutem Beispiel voran. Aber es sind ja die "Wissenschaftler" die immer ein Beweis für Gott verlangen. Gibt's nicht. Nun möchte ich den Gegenbeweis sehen. Gibt's auch nicht. Keiner ist besser, keiner weiss mehr, zumindest was Gott betrifft.

Allein das Du eine Glaubensrichtung als "pures Gift, ein Dorn im Auge" bezeichnest ist doch Beweis genug das Du dich anscheinend doch einmischst. Stellt sich die Frage: bist Du ein Wissenschaftler?

Es ist verständlich, daß diese Kräfte dafür sorgen wollen, die Wissenschaft zu schwächen und die Gesellschaft wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

Jup. Genau das steht in der Bibel, genau das war das Ziel Jesi.

Und nochmal: für mich ist "Gott" nicht die Bibel, nicht die Kirche, nicht der peinliche Glaube der christlichen Gemeinschaften. Wenn Du mit mir über Gott reden willst, dann denk mal über deine christlich-gebundene Grenzen hinweg. Wenn Du keine weitere Religionen kennst, dann lies mal darüber. Ich misch mich nicht in euer Wissenschaftskram rein, wenn ich keine Ahnung vom Thema hab. Ich erwarte das selbe.

[Simon Moon]

sprich: Parallelebenen.


Egal wie weit man es aufrollt, irgendwann wird man eine Regel oder einen Regelsatz finden, der wenn möglicherweise auch nur abstrakt und indetermistisch, so doch die Funktion dieses Universums definieren kann.

Eine echte Gottheit ist mehr, weitaus mehr als jedes "Menschlein" begreifen könnte. Wenn wir unser ganzes Wissen aufstapeln könnten wäre dieser Stapel gerade mal ein Mikrometer des Zehennagels einer wirklichen Gottheit.


Von daher ist es imo sogar falsch, zuweit zu philosophieren. Ab einem gewissen Punkt ist das Konstrukt so theoretisch, das Fehler im Grunderüst das Ganze zusammenstürzen lassen. Lieber sollte man sich darauf konzentrieren aktuelles Wissen mit bestehendem Glauben in Einklang zu bringen.
(bsp. für unsicheres Konstrukt s. obere Spalte)


/OT: schon mit Haruki angefangen?

Kommt noch, bin gerade bei Shea - die Masken der Illuminaten gehen in eine sehr ähnliche Richtung, wie manche Themen dieses Threads.

[Abdul Alhazred]

Egal wie weit man es aufrollt, irgendwann wird man eine Regel oder einen Regelsatz finden, der wenn möglicherweise auch nur abstrakt und indetermistisch, so doch die Funktion dieses Universums definieren kann.

Nicht wenn es wirklich eine Gottheit gibt. Eine Gottheit wäre so vollkommen, dass sie nicht erforschbar wäre.

Das dies kein Argument für die potentielle Wahrscheinlichkeit einer Gottheit ist, ist mir logischerweise klar.

Von daher ist es imo sogar falsch, zuweit zu philosophieren. Ab einem gewissen Punkt ist das Konstrukt so theoretisch, das Fehler im Grunderüst das Ganze zusammenstürzen lassen. Lieber sollte man sich darauf konzentrieren aktuelles Wissen mit bestehendem Glauben in Einklang zu bringen.
(bsp. für unsicheres Konstrukt s. obere Spalte)

Ganz genau.

Kommt noch, bin gerade bei Shea - die Masken der Illuminaten gehen in eine sehr ähnliche Richtung, wie manche Themen dieses Threads.

Oja! :ulol:

Das hat allerdings auch damit zu tun das immer mehr Verschwörungen die Stelle der Kirchen einnehmen. Aber gut: es gab schon immer Glaubenspermutationen unter den Menschen. Das macht es ja auch so schwierig einen "echten" Glaube ausfindig zu machen.




@Huha: übrigens: es ist meine Meinung das Wissenschaft und Gottheit sich in keinster Weise widersprechen. Ganz im Gegenteil.

Und ich glaube das es nicht sinnvoll ist die Menschheit zu spalten.

Auch Religionen wissen manches wissenschaftliches. So, z.B., dass die Erde eine im Firmament freischwebende Kugel ist. Das wussten schon die Taoisten vor ca. 6000 Jahren. Obwohl der Ausschnitt des ATs, wo das erwähnt wird, angeblich noch älter ist.

[Simon Moon]

Nicht wenn es wirklich eine Gottheit gibt. Eine Gottheit wäre so vollkommen, dass sie nicht erforschbar wäre.

Das dies kein Argument für die potentielle Wahrscheinlichkeit einer Gottheit ist, ist mir logischerweise klar.



Wenn ich diese indeterministische Abstraktion Gott nennen würde, rückte mir die halbe Wissenschaft auf die Pelle und jeder zweite Theologe würde mit einem selbstgefälligen Grinsen seinen Kreationisten-Wahn bestätigt sehen. Von daher nenn ichs lieber irgendwie anders, so werden keine Schlüsseöreoze stimuliert und der Blick aufs Inhaltliche gelenkt (würde Wilson wohl in etwa sagen) ;)

[PHuV]

Die große Frage ist nach wie vor, ob eine Gottheit für uns überhaupt eine Rolle spielen sollte! Die Tragik liegt in den Religionen, daß gewisse instrumentalisierten Personen dann immer glauben, den anderen vorzuschreiben, wie sie ihr Leben zu führen haben. Alles wird im Namen der Schöpfung oder eines Schöpfers begründet, und hier liegt der große Fehler. Jeder, der ein spirituelles Erlebnis gehabt hat, meint dann den anderen erklären zu müssen, wie sie zu leben haben, was angeblich richtig oder falsch ist. Das ihr spirituelles Erwachen stets nur in dem Rahmen erfolgt, den sie sich selbst gesetzt haben, oder in dem sie leben, wird geflissentlich übersehen. Warum wird immer so viel Wert auf die unbedingte Anbetung und Verehrung gelegt? Warum nicht in das Leben und es zu leben?

Genau das muß aus meiner Sicht aufhören, wenn wir als Menschheit vorankommen wollen. Es muß aufhören, zu behaupten, man wisse, was eine Gottheit wolle. Es muß aufhören, in dem Namen irgendeiner Gottheit andere Menschen zu töten, zu vernichten, oder deren Lebensweise zu beeinträchtigen. Der ganze Kreationismusmist führt wieder nur zu einem, zurück in eine steinzeitliche Denkweise, und genau deshalb lehne ich sie so energisch ab. Mag sein, daß der Darwinismus keine gute Theorie ist, mag sein, daß sie Fehler hat und lückenhaft ist, aber sie ist die beste, die wir momentan haben.

Meiner Meinung nach haben die meisten Menschen noch nicht begriffen, daß unser Leben anscheinend nach Modellen folgt, wie wir sie uns ausdenken. Es ist nur Modelle, die einen Teil der Wirklichkeit abbilden. Wir können nicht die Wirklichkeit überhaupt abbilden, dazu ist doch die Natur zu komplex. Das, was wir abbilden, wird immer lückenhaft und fehlerhaft sein, und keiner von uns wird jemals das verstehen, was "Gott" sein könnte. Aber wir können uns der Wirklichkeit annähern, und versuchen, sie zu verstehen. Verstehen ist nicht gleich Glaube, die Wahrhaftigkeit des Verstehens geht weit über das hinaus, was man Glaube nennen kann. Glaube verhaftet, und trübt, Wissen erweitert, und schafft Klarheit. Wenn Wissen zum Glauben wird (das passiert leider auch zu oft), dann macht es den gleichen Fehler wie die Religionen. Im Gegensatz zu den Religionen hat aber die Wissenschaft eine große Leistung vollbracht, das genau ist das, was Wissenschaft eigentlich ausmacht:


Immer wieder neu die Dinge zu hinterfragen
Reproduzierbarkeit der Ergebnisse
Anpassen des Wissens
Erweiterung, Verbesserung und/oder Veränderung des Wissens


Diese Dinge haben durchaus auch ein spirituelles Potential, von dem her wird mir, zumindest teilweise, immer unbegreiflich bleiben, warum Menschen an den Krücken von Religionen hängen bleiben werden. Wenn man sich diese Dinge genauer ansieht, Verbesserung, Anpassung, Veränderung, Erweiterung, ups, das ist doch die Evolutionstheorie. :biggrin:

Religion wird kaum sagen: "Wir haben uns geirrt, da liegt ein Fehler vor, wir müssen das nochmals überprüfen!". Seriöse Wissenschaft tut das sehr wohl. Genau diese Geisteshaltung ist das KO-Kriterium für jede Religion, wenn sie sich nicht anpaßt, wie es beispielsweise teilweise der Buddhismus tut. Und deshalb ist Religion immer ein totes Pferd, von dem man absteigen sollte, wenn es anfängt, nicht mehr zu passen, und wir haben diese Zeit meiner Meinung nach schon lange überschritten. Das die Wissenschaft nicht für alles herhalten kann, sollte wohl klar sein, und daß das spirituelle Bedürfnis befriedigt werden muß, auch klar. Aber die Geisteshaltung der Wissenschaft könnte hier einen guten Anhaltspunkt liefern, die man leider in den meisten Religonen stark vermißt.

Jede Theorie und Methodik, Lebenseinstellung, Weisheit, Sichtweise muß sich an diesen Dingen wie Offenheit, Erweiterbarkeit, Änderungen, Hinterfragen usw. messen lassen. Sobald eine der Komponenten fehlt, ist sie nicht brauchbar oder gebrauchtbar, ist ist ein totes Konstrukt, was sich nur selbst ad absurdum führt. Daran gibt es meiner Meinung nach nichts zu rütteln. Von dem her dann lieber eine fehlerhafte Sichtweise, die all diese Punkte beinhaltet, und damit per se veränderbar ist, als eine Sichtweise, die gar kein Spielraum zuläßt und einem nur wirre Pseudoerklärungen liefert.

Und in meinem Glauben spiegelt sich in diesen Prinzipien eigentlich das wieder, was man den Funken der Schöpfung nennen könnte. Es ist keine großen Rituale notwendig, kein Brimborium und Gottesverehrung, es ist die Anwendung simpler Prinzipien im Sinne der Natur. Damit macht man in meinen Augen mehr Gottesdienst, als wenn man stundenlang die Tora, den Koran oder die Bibel oder sonstwas liest. Anstatt die ganze Zeit nur hinzustarren und sich in stundenlanger Vergötzung und Verehrung zu verlieren, so daß diese ständig im Fordergrund stehen, sollte man lieber mal die Energie wirklich für etwas verwenden, was wirklich sinnvoll ist. Damit sage ich nicht, daß spirituelle Einkehr und Besinnung falsch seien, sie sind sogar sehr wichtig für uns Menschen! Aber nicht dieses Gedöns, was uns seit Jahrtausenden die Religionen verkaufen wollen.

Woher kommt den der unsinnige Anspruch, daß jenes, was wir nicht erklären und fassen können, so blind verehrt werden muß?


Religion ist definitiv keine Notwendigkeit in der Wissenschaft. Aber dann ist auch die Wissenschaft keine Notwendigkeit in der Religion. Warum wird dann aber andauernd von "Wissenschaftler" auf die Religiösen gehackt? Ich lese hier mehr Postings von Leute die meinen die Wissenschaft hätte das Recht den Leuten den Glauben zu rauben als andersrum. Von daher hab ich nicht die geringste Ahnung von was Du redest. Ich hab zumindest kein Posting gesehen wo jemand dafür plädiert hätte, dass man die Wissenschaften abschaffen sollte. Wäre ja auch absurd.


Doch, siehe meine Begründung oben. Wenn die Methodik, die das Weltbild formt, schon per se diverse Fehler enthält, und diese nicht korrigiert werden, hatte die Wissenschaft sehr wohl die Notwendigkeit. Diese Feststellung möchte ich jetzt aber nicht als Rechtfertigung für blinde Wissenschaftsgläubigkeit sehen. ;)

[Argh]

...

[Argh]

...

[No.3]

im Grunde fall ack an Argh


da die Wissenschaft ausschliesslich in den Händen weniger Menschen Form annimmt und von der Mehrheit schlichtweg nicht verstanden wird

nanananana, das hat nichts mit der Wissenschaft oder deren Arroganz zu tun.

Problem ist IMHO vielmehr, dass die Leute sich gar nicht mit Wissenschaftlichen Theman beschäftigen wollen (und erst daraus resultiert dann das nicht verstehen). Das eigene Gehirn zu benutzen ist halt viel zu anstregend, ne?

Kinder dürften für Erwachsene da ein gutes Vorbild sein. Die interessieren sich für alles und gehen irgendwo doch sehr wissenschaftlich vor. Sie werfen aus Versehen (aus kindlicher Schussligkeit) ein Glas runter *klirr* kaputt, bei der nächst besten Gelegenheit wird (absichtlich) noch ein Glas runtergeschmissen => *klirr* kaputt ===> aja, Glas fällt runter, geht dabei kaputt, zweimal gemacht, zweimal gleiches Ergebnis => ist reproduzierbar. Wenn die Eltern dann Glück haben und es ein braves Kind ist, gehen fortan Gläser wirklich nur noch aus Versehen kaputt (viel Spass dann, Abdul ;) ).

Oder meine Nichte, als sie an ihrem 1. Geburtstag die Welt des Magnetismus entdeckt hat, ich hätt mich schier totgelacht! =)

Lange Rede kurzer Sinn, auch ein Erwachsener sollte mit Neugier durchs Leben gehen und auch nicht triviale alltägliche Dinge als "gottgegeben" hinnehmen. Auch ein Erwachsener sollte mal wieder "was basteln", oder "spielen". Auch das Hirn, oder der "Geist" rostet ein wenn man es nicht nutzt, da belebt dann auch kein Red Bull mehr!

[Argh]

...

[No.3]

Wenn jemand sich streng an das wissenschaftliche Prinzip hält, ist doch alles wunderbar.

in der Tat


Gern. Lasst uns einfach in Ruhe unsere Arbeit machen und stört uns weiter nicht.

joa, ich sehe da eher ne Gängelung d.h. das Leute die keine Ahnung von der Materie haben einem dann Vorschriften machen was wie und was nicht.

Sicher, die Substanz X ist wohl ungesund aber es gibt nun mal aber auch Anwendungen wo kein Ersatz auch noch annähernd so gut ist wie X, aber man darf X nicht mehr benutzen, etc usw, wie auch immer


Naja, ich fände es schon schön, wenn die Leute statt irgendwelche Dinge einfach unbesehen zu glauben selber denken und nachschauen würden.

um "Gottes Willen", blos nicht, Du willst doch nicht dass die ganzen Shopping-Sender, Esotherik-Shops, Wundermittelinserate in Fernsehzeitschriften, etc, dass die alle Pleite gehen


Hier gab es mal einen schönen Comic. Jemand sagt: "Ich habe einen Stein in meiner Hand." Darauf der andere: "Beweis es!", da zeigt der so aufgeforderte diesem den Stein. Zum Vergleich dann das Gehabe der religiösen Fanatiker: "Ich habe einen Stein in meiner Hand." -"Beweise es!" - "Du kannst nicht beweisen, dass ich keinen in er Hand habe!!!"...

joa, den hab ich erst vor kurzem wo gesehen. Aber so läufts in der Realität ab, sinnvoll ist diese Vorgehensweise aber nicht. Man erzeugt so keinen Fortschritt, maximal Stillstand, eher sogar Rückschritt.


Entweder man hat Belege, oder man glaubt.

das ist mal ein Wort


Es liegt daran, dass es weitaus mehr Menschen gibt die sich wissenschaftlich betätigen

richtig, dazu muss man net zwangsläufig dafür studiert haben. Auch ein "simpler" Laborant kann ein enormes Fachwissen haben und trotz mangelndem theoretischem Wissen aufgrund von grossen praktischen Wissen/Erfahrungen wissenschaftlich Arbeiten.


Selbst Darwin war doch ganz verzweifelt darüber, dass seine Erkenntnisse so gar nicht mit der Bibel in Einklang zu bringen sind.

sollte/wollte Darwin ursprünglich nicht sogar Priester werden?


Wo mischt sich die Wissenschaft denn ein? Wir forschen, wir stellen fest und publizieren unsere Ergebnisse. Und wenn das jemanden nicht passt, dann passt es diesem Menschen nicht, wie die Welt ist. Kann ja eine neue von seinem Gott fordern...

oder mindestens eine andere/bessere auf Forschung, Beobachtung, etc basierende Theorie aufstellen

[PET]

Der Punkt bei der Wissenschaft ist doch: sie weiss, dass Menschen fehlbar sind und deswegen gibt es rigorose Regeln und Prozeduren beim wissenschaftlichen Arbeiten um Fehler 1. zu vermeiden und 2. wenn sie auftreten möglichst schnell zu korrigieren (z.b. durch Peer-Review). Das ist keine "fehlbare Sichtweise", sondern ein sich selbst korrigierender Prozess, dem es trotz fehlbarer Akteure gelingt, handfest Ergebnisse zu liefern und das konsistent schon seit den Anfangstagen der Wissenschaft.

Die Wissenschaft ist mit Abstand der beste Prozess zur Erlangung von Wissen, den wir jemals entwicklet haben. Von der Religion kann man dies ganz bestimmt nicht behaupten, die proklamieren ja gerne "Wissen" und auch schonmal "Unfehlbarkeit" auf Grundlage des hirnrissigen Geschreibsels von Mitgliedern irgendwelcher Hirtenvölker von vor 3000 Jahren. Die Religion ist allenfalls der primitve Vorläufer der Wissenschaft und Philosophie.

Diese elende Gleichsetzerei so nach dem Motto "achjo, ist ja alles irgendwie fehlbar" ist meiner Meinung nach unangebracht. Nur weil auch die Wissenschaft nicht perfekt ist und ihre praktischen Grenzen hat, bedeutet das nicht, dass die Religion auch nur annähernd in der selben Liga spielt.


Und? Monstertuckshows, Tittenfilme, Spielotheken und Neo-Nazitum gehören auch zur Kultur - na und? What's your point? Nur weil du irgendwelche Dinge willkürlich unter der selben Kategorie subsumieren kann, kannst Du Dir noch lange keine Gleichsetzung anmaßen.

Und wieder jemand, der unbedingt die Wissenschaft gegen die Religion verteidigen muss in dem er die Religion zum Übel der Welt erklärt.
Oh, und ich maße mir eine Gleichsetzung an, ja das ist wirklich schlimm.
Im Prinzip sind aber Leute die genau deine Haltung propagieren nicht viel besser gestellt als die religiösen Fanatiker, weil sie das Alleinstellungsmerkmal für sich beanspruchen wollen, da liegt das eigentliche Problem.

Das Monstertrucks, Tittenfilme in einem Atemzug mit Wissenschaft und Religion genannt werden, zeigt eigentlich nur, das es dir nicht um eine ernsthafte Diskussion geht sondern lediglich um Provokation.
Obwohl die Wissenschaft der Religion ja so überlegen ist, halte ich das persönlich für ziemlich daneben, aber bitte.

Woher bezieht die Wissenschaft denn ihre ethischen Werte? Aus der Luft?
Oder war die Atombombe eine tolle Erfindung?

[No.3]

Oder war die Atombombe eine tolle Erfindung?

hmm

zeigt eigentlich nur, das es dir nicht um eine ernsthafte Diskussion geht sondern lediglich um Provokation.

mir scheint, dass das auch für Dich gilt

[Simon Moon]

Wenn ich nun sage, dassdas Wie, nämlich E=mc^2, werteneutral ist und erst durch die Philosophie (warum/wofür setze ich das Wie ein) ein moralischer Wert (der ebenso durch die Philosophie/Religion/whatever definiert wird) entstand, wird das wohl wieder gekonnt ignoriert. :(

[No.3]

Wenn ich nun sage, dassdas Wie, nämlich E=mc^2, werteneutral ist und erst durch die Philosophie (warum/wofür setze ich das Wie ein) ein moralischer Wert (der ebenso durch die Philosophie/Religion/whatever definiert wird) entstand,

jep, so in etwa seh ich das auch


wird das wohl wieder gekonnt ignoriert. :(

hu? hast Du was gesagt?

[Simon Moon]

hu? hast Du was gesagt?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7020326&postcount=253

Ich denke, wenn man sich den Kern dieser Aussage überlegt, ist ein grosser Teil dieser Diskussion hier ein Grabenkrieg der aneinander vorbeischiesst..

Auch das trennen wird von einigen Missverstanden, aber bloss weil ich sowohl arbeiten als auch schlafen muss um zu leben, kann man diese beiden Bereiche doch nicht wild miteinander vermischen (auch wenn das einige tun)...

[No.3]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7020326&postcount=253

Ich denke, wenn man sich den Kern dieser Aussage überlegt, ist ein grosser Teil dieser Diskussion hier ein Grabenkrieg der aneinander vorbeischiesst..

nene, Du siehst das in dem Link völlig richtig.

IMHO würde ich aber noch eines hinzufügen, die Frage nach dem Warum d.h. das Philosophiesche ist eine rein menschliche Angelegenheit. Dem "Universum" ist das Warum egal.

[Simon Moon]

nene, Du siehst das in dem Link völlig richtig.

IMHO würde ich aber noch eines hinzufügen, die Frage nach dem Warum d.h. das Philosophiesche ist eine rein menschliche Angelegenheit. Dem "Universum" ist das Warum egal.

Den Naturkräften ist es egal bzw. da sie konstant sind, vermögen sie ihren "Willen" nicht zu äussern. Ob das uns bekannte Universum allerdings den Anfang und das Ende bildet, und somit das Warum darstellen kann, liegt ausserhalb unseres Messbereichs. Daher müssen wir auch darüber philosphieren ;)
Aber auf einer existientialistischen Ebene kann ich dir gut zustimmen. Es hat keinen Sinn nach dem Warum zu suchen, viel eher muss man eins postulieren und schauen, ob es (evolutionär X-D ) erfolgreich ist.

[PET]

Wenn ich nun sage, dassdas Wie, nämlich E=mc^2, werteneutral ist und erst durch die Philosophie (warum/wofür setze ich das Wie ein) ein moralischer Wert (der ebenso durch die Philosophie/Religion/whatever definiert wird) entstand, wird das wohl wieder gekonnt ignoriert. :(


Natürlich, die Religion/Philosophie als fundamentale Grundlage der Atombombe.. langsam wird es wirklich strange ..:|

[Simon Moon]

Natürlich, die Religion/Philosophie als fundamentale Grundlage der Atombombe.. langsam wird es wirklich strange ..:|

nein, die Grundlage bildet E=mc^2
Ob ich dann mit dieser Formel ein AKW oder eine A-Bombe baue, das ist eine philosophische Frage.

@no3, ist deine Frage "hast du was gesagt?" nun erklärt? ;(

[doors4ever1]

Aus christlciher Sicht gibt es gar keine Naturgesetze. Es ist alles möglich. Die Gesetze die ihr kennt sind nur dazu da, die Illusion zu erhalten das es kein Gott gibt. Und Er achtet ganz genau das diese Illusion erhalten bleibt, das ist ein Teil Seines Plans.

[PET]

nein, die Grundlage bildet E=mc^2
Ob ich dann mit dieser Formel ein AKW oder eine A-Bombe baue, das ist eine philosophische Frage.

@no3, ist deine Frage "hast du was gesagt?" nun erklärt? ;(

Dann erklär mir mal, wie man genau in diesem Fall eine strikte Trennung befürworten kann! Das geht nicht.
Es müsste Dir eigentlich selber auffallen, dass sich diese Aussage wiederspricht, da es keinerlei Kausalzusammenhänge zwischen der Formel und deren Anwendung gibt, da sie angeblich rein philosphischer Natur sein sollen. Wie kann dann die Wissenschaft als treibende Kraft in der menschlichen Geschichte angesehen werden?
Nach dieser Definition hat sie ja garkeinen Einfluss auf die Menschen.
Du machst hier genau den gleichen Fehler, der hier auf zig Seiten propagiert wird, Du willst die Wissenschaft von allen anderen Dingen isoliert betrachten, das funktioniert nicht, hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.
Seriöse Wissenschaft kann nicht ohne Ehtik und Werte auskommen.
Es gibt kaum Dinge auf dieser Welt die sich nur durch positive Eigenschaften auszeichnen. Ausgrechnet die Wissenschaft, eine Erfindung des Menschen soll da die Ausnahme bilden.

[No.3]

@no3, ist deine Frage "hast du was gesagt?" nun erklärt? ;(

offensichtlich hast Du die Anspielung von "hast Du was gesagt?" nicht erkannt


Es gibt kaum Dinge auf dieser Welt die sich nur durch positive Eigenschaften auszeichnen. Ausgrechnet die Wissenschaft, eine Erfindung des Menschen soll da die Ausnahme bilden.

wenn Du es so formulierst, die (Natur)wissenschaft ist an sich wertneutral!

[Simon Moon]

Dann erklär mir mal, wie man genau in diesem Fall eine strikte Trennung befürworten kann! Das geht nicht.

Wo siehst du denn überhaupt eine Verbindung? Mit der Formel e=mc^2 kann ich tausende Dinge machen, diese Formel ist eine neutrale Feststellung, frei von aller Wertung und Moral. Ob ich damit ein Krankenhaus mit Stromversorge oder eine Atombombe baue, ist die dann die moralische Entscheidung - es mag auch der Antrieb gewesen sein, das zu erforschen, aber die Tatsache, dass e=mc^2 ist, hat jede Religion zu akzeptieren. Ob ich nun an Zahn um Zahn oder Friede, Freude, Eierkuchen glaube, spielt überhaupt keine Rolle für dieses Naturgesetz.
Natürlich kann man nicht behaupten, die Philosophie hätte keinen Einfluss auf die Wissenschaft und umgekehrt, trotzdem sind es zwei grundverschiedenen Ansätze in der Fragestellung. Das eine Fragt nach dem Wie und das andere nach dem Warum. Und das ein Auto fährt, braucht es freilich beide fragen.

Es müsste Dir eigentlich selber auffallen, dass sich diese Aussage wiederspricht, da es keinerlei Kausalzusammenhänge zwischen der Formel und deren Anwendung gibt, da sie angeblich rein philosphischer Natur sein sollen. Wie kann dann die Wissenschaft als treibende Kraft in der menschlichen Geschichte angesehen werden?

Herrgott nochmal. Ich schreibe schon seit etlichen Posts jedesmal, dass die Philosophie den Grund, das Warum liefert und jetzt unterstellst du mir, ich stelle die Wissenschaft als treibende Kraft dar? NEIN! IST SIE NICHT!
Wissenschaft heisst nicht viel mehr als beobachten.

@n3, scheint so ;(

[Fritzchen]

Dann erklär mir mal, wie man genau in diesem Fall eine strikte Trennung befürworten kann! Das geht nicht.
Es müsste Dir eigentlich selber auffallen, dass sich diese Aussage wiederspricht, da es keinerlei Kausalzusammenhänge zwischen der Formel und deren Anwendung gibt, da sie angeblich rein philosphischer Natur sein sollen.

Immer das gleiche Argument mit der A-Bombe und den Pösen Wissenschaftlern.

E=mc² bedeutet einfach ausgedrückt. Das in wenig Masse sehr viel Energie steckt.
Es Handelt sich dabei erst mal nur um eine Beschreibung der Natur. Und ist die Beschaffenheit der Natur etwas schlechtes?
Warum Wissenschaftler angefangen sind Atome zu spalten liegt wohl eher daran das man ein Energie Problem löst. Ist ja auch nicht so verkehrt oder?
Warum die Atom Bombe gebaut wurde ist eine längere Geschichte. Der Anfang ist aber klar in Deutschland auszumachen.
Selbst den Abwurf dieser könnte man versuchen damit recht zu fertigen das vermutlich noch mehr Menschen getötet worden wären, wenn man den Krieg Konventionell weiter geführt hätte.

[No.3]

Warum die Atom Bombe gebaut wurde ist eine längere Geschichte.

eine Atom-Bombe zu bauen ist immer noch Wissenschaft und wertneutral!

Diese Bombe dann z.B. in einem Krieg einzusetzen hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun! Da kommt dann die Machtgier und Gewaltgeilheit mancher vereinzelter Menschen ins Spiel.

[PET]

eine Atom-Bombe zu bauen ist immer noch Wissenschaft und wertneutral!

Diese Bombe dann z.B. in einem Krieg einzusetzen hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun! Da kommt dann die Machtgier und Gewaltgeilheit mancher vereinzelter Menschen ins Spiel.

Wertneutral, aha..

Wenn der Plan(geistig) gefasst wird eine Atombombe zu bauen, verfolgt man damit einen Zweck.(Egal welchen) Und dann ist dieses "Unternehmen" sicherlich NICHT wertneutral. Ansonsten müsste man die Bombe garnicht bauen, man könnte sie z. B. simulieren um etwas darüber zu erfahren.

Und egal welcher Art eine Bombe auch sein mag, der Sinn und Zweck einer Bombe ist die Zerstörung, nicht mehr und nicht weniger.

Wertneutral ist da garnichts.

[PET]

Immer das gleiche Argument mit der A-Bombe und den Pösen Wissenschaftlern.

E=mc² bedeutet einfach ausgedrückt. Das in wenig Masse sehr viel Energie steckt.
Es Handelt sich dabei erst mal nur um eine Beschreibung der Natur. Und ist die Beschaffenheit der Natur etwas schlechtes?
Warum Wissenschaftler angefangen sind Atome zu spalten liegt wohl eher daran das man ein Energie Problem löst. Ist ja auch nicht so verkehrt oder?
Warum die Atom Bombe gebaut wurde ist eine längere Geschichte. Der Anfang ist aber klar in Deutschland auszumachen.
Selbst den Abwurf dieser könnte man versuchen damit recht zu fertigen das vermutlich noch mehr Menschen getötet worden wären, wenn man den Krieg Konventionell weiter geführt hätte.

Ich habe kein Wort über pöse Wissenschaftler verloren, es geht um etwas anderes. Du schreibst da wieder Sachen die völlig belanglos sind.
Es geht um Grundlangen und nicht um die Bombe explizit.

[No.3]

Wertneutral, aha..

Wenn der Plan(geistig) gefasst wird eine Atombombe zu bauen, verfolgt man damit einen Zweck.(Egal welchen) Und dann ist dieses "Unternehmen" sicherlich NICHT wertneutral. Ansonsten müsste man die Bombe garnicht bauen, man könnte sie z. B. simulieren um etwas darüber zu erfahren.

Und egal welcher Art eine Bombe auch sein mag, der Sinn und Zweck einer Bombe ist die Zerstörung, nicht mehr und nicht weniger.

Wertneutral ist da garnichts.

herrjeh, mit Dir ist echt Hopfen und Malz verloren... :rolleyes:

im Falle der Atombombe war eine Planung vorhanden, aber nicht aus wissenschaftlichen Motiven! Ohne den 2. Weltkrieg, hätte es diese politisch motivierte Planung nicht gegeben und wegen dem Krieg "musste" die Bombe sofort her.

Ohne den Krieg wäre die Atombombe früher oder später auch gebaut worden, aus rein wissenschaftlichem Interesse. Absolut wertneutral und ohne eine Anwendung im Sinn zu haben. Die Atombombe wird von Politikern und Militärs als Waffe missbraucht und ab dann ist es keine Wissenschaft mehr sondern eine Frage der Ethik / Philosophie.


Die Erfindung des Messer ist genau wie die Atombombe zunächst wertneutral. Man kann ein Messer für "Gutes" nutzen aber auch für "Böses". Weil es für die Atombombe (momentan) nur Böse aber keine Gute Anwendungen gibt, ist die Erfindung der Atombombe deswegen nicht schlechter als die des Messers. Wissenschaftlich seine beide Erfindungen/Endeckungen absolut wertgleich d.h. wertneutral.


Allgemein, Du wirst so ziemlich alles was für eine Gute Anwendung gedacht ist, auch für was Böses einsetzen können. Es gibt auch Erfindungen die für überhaupt nichts gut sind, für gar nichts zu gebrauchen sind. Wissenschaftlich sind alle Erfindungen, Entdeckungen - Nütze oder Unnütze, Böse oder Gute - per se neutral, nicht gut und nicht schlecht.


Erst die menschliche Anwendung drückt den Gut oder Böse Stempel auf, hier sind dann die Ethiker gefragt!

[EL_Mariachi]

Ne Kleinigkeit aus der Kategorie "Wussten Sie eigentlich schon, daß"...

ein katholischer Priester die Hiroshima Bombe segnete? (http://www.stachel.de/01.09/8hirosh.html)

Viele werden jetzt sagen, das Bömbchen wäre auch ohne Segen geschmissen worden...

Ich sage, ja klar... aber hätte diese kleine Denksportaufgabe nicht auch ein Priester bewerkstelligen können!

Dem armen Mann hat man vermutlich das Gehirn komplett entfernt statt nur gewaschen...

.

[Fritzchen]

Ich habe kein Wort über pöse Wissenschaftler verloren, es geht um etwas anderes. Du schreibst da wieder Sachen die völlig belanglos sind.
Es geht um Grundlangen und nicht um die Bombe explizit.
Du warst wohl der erste der diese hier erwähnt hat.
Wenn es dir nur um die Grundlagen geht dann ist es ja recht einfach.
Naturwissenschaft soll nach möglichkeit und das so Objektiv wie möglich versuchen die Beschaffenheit der Natur zu beschreiben.
Wo ist jetzt dein Problem?
Über die Beschaffenheit der Natur sagt die Bibel nun mal nicht viel. Den Philosophen schien das Thema so Komplex zu sein das diese die Naturwissenschaften ersonnen haben.
Hat wer eine Ahnung welcher Philosoph oder Philosophenschule auf diesen Trichter gekommen ist?

[No.3]

Naturwissenschaft soll nach möglichkeit und das so Objektiv wie möglich versuchen die Beschaffenheit der Natur zu beschreiben.

eben und die Beschaffenheit der Natur ermöglicht auch eine Atombombe. Immer, überall, und zu jeder Zeit laufen auf der Erde und im Universum genau diese Mechanismen ab, die auch in einer Atombombe ablaufen.

Wenn die Atombombe wissenschaftlich gesehen böse sein soll, dann sind auch die ganze Natur und die ganzen Naturgesetze böse, weil diese eine Atombombe ermöglich.

Das ist also purer Blödsinn.

Irgendetwas ist von Natur aus einfachmal mal komplett wertneutral. Einen Wert, gut oder böse, bekommt es erst dann, wenn ein Mensch das Messer in die Hand nimmt und sein Brot schneidet oder das Messer seinem Nachbarn ins Herz rammt.

[PET]

herrjeh, mit Dir ist echt Hopfen und Malz verloren... :rolleyes:

im Falle der Atombombe war eine Planung vorhanden, aber nicht aus wissenschaftlichen Motiven! Ohne den 2. Weltkrieg, hätte es diese politisch motivierte Planung nicht gegeben und wegen dem Krieg "musste" die Bombe sofort her.

Ohne den Krieg wäre die Atombombe früher oder später auch gebaut worden, aus rein wissenschaftlichem Interesse. Absolut wertneutral und ohne eine Anwendung im Sinn zu haben. Die Atombombe wird von Politikern und Militärs als Waffe missbraucht und ab dann ist es keine Wissenschaft mehr sondern eine Frage der Ethik / Philosophie.


Die Erfindung des Messer ist genau wie die Atombombe zunächst wertneutral. Man kann ein Messer für "Gutes" nutzen aber auch für "Böses". Weil es für die Atombombe (momentan) nur Böse aber keine Gute Anwendungen gibt, ist die Erfindung der Atombombe deswegen nicht schlechter als die des Messers. Wissenschaftlich seine beide Erfindungen/Endeckungen absolut wertgleich d.h. wertneutral.


Allgemein, Du wirst so ziemlich alles was für eine Gute Anwendung gedacht ist, auch für was Böses einsetzen können. Es gibt auch Erfindungen die für überhaupt nichts gut sind, für gar nichts zu gebrauchen sind. Wissenschaftlich sind alle Erfindungen, Entdeckungen - Nütze oder Unnütze, Böse oder Gute - per se neutral, nicht gut und nicht schlecht.


Erst die menschliche Anwendung drückt den Gut oder Böse Stempel auf, hier sind dann die Ethiker gefragt!


Kennst du den Begriff "schwarze Biologie" warum wird man diese Fachrichtung so nennen... hm.. lass mich kurz überlegen...genau, weil die Wissenschaft so wertfrei ist, dass sie sich für keine ihrer Erfindungen rechtfertigen müsste.
Sorry, aber so einfach ist die Welt nicht gestrickt, leider nicht.

[No.3]

"schwarze Biologie"

ist mir bislang noch nicht über den Weg gelaufen, erkläre er!?


Sorry, aber so einfach ist die Welt nicht gestrickt, leider nicht.

ist sie sehr wohl. Beim Mensch ist das Problem, dass er sehr gerne die Verantwortung für sein eigenes Handeln und Tun auf andere abwälzen will. Oder man versteckt sich gerne hinter "Anweisungen" oder "Befehlen".

Ob Du mit dem Messer nun Brot schneidest oder jemanden erstichst, das liegt ganz allein in Deiner eigenen Verantwortung!

[PET]

eben und die Beschaffenheit der Natur ermöglicht auch eine Atombombe. Immer, überall, und zu jeder Zeit laufen auf der Erde und im Universum genau diese Mechanismen ab, die auch in einer Atombombe ablaufen.

Wenn die Atombombe wissenschaftlich gesehen böse sein soll, dann sind auch die ganze Natur und die ganzen Naturgesetze böse, weil diese eine Atombombe ermöglich.

Das ist also purer Blödsinn.

Irgendetwas ist von Natur aus einfachmal mal komplett wertneutral. Einen Wert, gut oder böse, bekommt es erst dann, wenn ein Mensch das Messer in die Hand nimmt und sein Brot schneidet oder das Messer seinem Nachbarn ins Herz rammt.

Ja und wir überspringen weiterhin, den generellen Zweck einer Bombe und wozu sie eigentlich entwickelt wurde.
Wir tun weiterhin so, als gäbe es keine Möglichkeit Dingen bereits vor ihrer Produktion einen Zweck zuzuordnen.

Wir entfernen uns völlig von einem wissenschaftlichen Rationalismus.. sehr fein weiter so..

Natürlich kommt die letztliche Wertung von Gut und Böse durch die Menschen, aber was glaubst du steht denn hinter der Wissenschaft!?!?!
Gott?!
Eine Bombe ist weder ein natürliches Produkt noch ist sie jemals in der Natur vorgesehen gewesen. In der Form wie sie durch Menschenhand eingesetzt wird, dient sie keinem natürlichen Zweck sondern menschlichen Motiven.

Merkst du eigentlich noch was du da für einen Scheiss schreibst!?
Man sollte mindestens zwischen natürlich und künstlich unterscheiden können, wenn man ansatzweise verstehen will worum es geht.

[No.3]

herrjeh, es ist leichter einen Gläubigen zu bekehren d.h. zu "ent"kehren, als mit jemanden zu diskutieren der Ursache und Wirkung nicht unterscheiden kann...

[Simon Moon]

Ja und wir überspringen weiterhin, den generellen Zweck einer Bombe und wozu sie eigentlich entwickelt wurde.
Wir tun weiterhin so, als gäbe es keine Möglichkeit Dingen bereits vor ihrer Produktion einen Zweck zuzuordnen.

Eine Bombe wird dazu entwickelt zu explodieren. Stimmt. Aber man kann sie immer noch verwenden um bspw. Asteroiden zu zerstören, die auf die Erde fliegen - oder man kann kann sie auch zwecks Abschreckung nutzen. Der Zweck hat nichts mit der mechanischen, wissenschaftlich beweisbaren Funktion einer Bombe zu tun.

Wir entfernen uns völlig von einem wissenschaftlichen Rationalismus.. sehr fein weiter so...

Wir?

Natürlich kommt die letztliche Wertung von Gut und Böse durch die Menschen, aber was glaubst du steht denn hinter der Wissenschaft!?!?!
Gott?!.

Was war dann die Guillotine? Sie wurde im Sinne eines schmerzfreien Todes entwickelt - sicherlich angenehmer als an einem Strick um Luft zu ringen (so er denn zu kurz war). Also war es nun eine gute oder böse Technologie? :confused:

Eine Bombe ist weder ein natürliches Produkt noch ist sie jemals in der Natur vorgesehen gewesen. In der Form wie sie durch Menschenhand eingesetzt wird, dient sie keinem natürlichen Zweck sondern menschlichen Motiven..

Aber sie baut auf Naturgesetzen auf.

Merkst du eigentlich noch was du da für einen Scheiss schreibst!?
Man sollte mindestens zwischen natürlich und künstlich unterscheiden können, wenn man ansatzweise verstehen will worum es geht.

Wer zwischen "natürlich" und "künstlich" unterscheidet, hat nichts von Wissenschaft begriffen. Die Wissenschaft kann nicht "erfinden", sie kann nur Naturgesetze entdecken und anschaulich machen. "Künstlich" und "natürlich" sind nur Kategorien im menschlichen Denken - ab wann ist denn etwas künstlich? Ist ein Stein, den ich verrücke um darauf sitzen zu können künstlich? Oder wenn ich ihn scharfkantig schlage (sprich ein Messer herstelle)? Was, wenn mir ein Stein aus der Hand fällt und so zersplittert, dass er scharfkantig wird?
Oder ist ein Ameisenhaufen natürlicher als eine Buschhütte? Sind die Werkzeuge der Schimpansen natürlich?

In deiner masslosen Arroganz stellst du die Philosophie mal so ohne weiteres über die Wissenschaft - dabei existieren diese beiden Dinge nebeneinander!!! Sie sind gleichwertig und ergänzen einander, lassen sich aber trotzdem abgrenzen. Wer das nicht macht, ob von theologischer oder wissenschaftlicher Sicht ist egal, ist einfach blind für das Ganze.

Ich empfehle dir dringend mal die Lektüre eines gewissen R.A. Wilson - soviel Dissonanz muss den Horizont von uns domestizierten Affen einfach erweitern...

[Fritzchen]

Kennst du den Begriff "schwarze Biologie" warum wird man diese Fachrichtung so nennen... hm.. lass mich kurz überlegen...genau, weil die Wissenschaft so wertfrei ist, dass sie sich für keine ihrer Erfindungen rechtfertigen müsste.
Sorry, aber so einfach ist die Welt nicht gestrickt, leider nicht.
Ich wiederhole mich gerne :( Naturwissenschaft ist der versuch die Natur zu beschreiben.
Also hat das erst mal nix mit Ethik oder Moral zu tun. Wissenschaftler sind aber auch nur Menschen. Im Grunde genommen auch Vernunft begabte Wesen.
Das heisst nicht das sie auch immer vernünftig handeln.
Nur hat das alles nichts mit dem glauben an irgend ein Hirngespinst zu tun.
Gott findet man in den Köpfen von Menschen. Also in der nicht Materiellen Welt. Die Entstehung der Arten beschreibt etwas Materielles.

[Simon Moon]

kurzer ausschnitt aus dem Buch das ich gerade lese, die "Masken der Illuminaten" von R.A. Wilson.
"Na, Jeem", fing Einstein an. "Also frei weg von der Leber: was halten Sie von den erstaunlichen Abbenteuern unseres Freundes hier?"
"Frei weg von der Leber?" wiederholte Joyce. "Ehrlich gesagt, ich fange an, mich zu fragen, ob sie überhaupt möglich sind."
Einstein sagte nichts, aber sein Blick forderte Joyce stumm zum Weitersprechen auf.
Joyce schien in Gedanken verloren. "Einmal kam eine Kirmes nach Dublin, sie nannte sich 'Arabische Nächte'. Zu der Zeit war ich vielleicht zehn Jahre alt und verschlang alle mögllichen literarischen WErke über den mysteriösen Osten, die Geheimnisser der Sufis, die Magie der Derwische, Aladin und Ali Baba, das ganze übliche Zeug. Könnt ihr euch vorstellen, was das Wort 'Arabien' für mich bedeutete? Je näher der Tag der Kirmes rückte, um so erregter war ich, und die Gefühle, die ich dabei hatte, waren von derselben Art wie ein paar Jahre später, als ich zum erstenmal den Mut aufbrachte, ins Nuttenviertel von Dublin zu gehen und mir ein Mädchen zu suchen. Ich glaubte, dass ich eine völlig neue Welt vor mir auftun würde, eine Welt voller Magie und Wunder. Statt dessen fand ich einen durschnittlichen Wanderzirkus, der nur darauf aus war, die Dummköpfe zu unterhalten und den Trotteln das Geld aus der Tasche zu ziehen."
Babcock machte einen etwas verwirrten Eindruck, Einstein sah ernst und feierlich drein. Schweigen erfüllte das Zimmer, bis Joyce fortfuhr:
"Mr. William Butler und seine Freunde leben in Arabien. Für sie ist es real. Mit Sicherheit realer als ihre eigenen Dienstboten. Jeden Tag treten wir aufs neue in die Welt der Erfahrung ein, aber wir brechen nicht geistig nackt auf, wie Adam im Paradies. Wir schleppen immer bestimmte, vorgefasste Meinungen mit uns herum, wage ich zu behaupten, egal, ob wir nun in die Kneipe an der Ecke, zu einer Kirmes mit dem wohlklingenden Namen 'Arabische Nächte' oder mit Amundsen zum Südpol fahren. Wenn ein Taschendieb diesen Raum betritt, sieht er nur Taschen, die er ausnehmen kann, wenn unsere blonde Mileva aber Sokrates hereinführen würde -" und dabei verbeugte er sich höhlich in Richtung Küche, wo man Mrs. Einstein herumhantieren hörte -, "würde der hier nur verschiedene Köpfe sehen, die er mit lästigen Fragen bombardieren könnte. Wenn Mr. Yeats hier wäre, sähe er nichts als die materiellen Schatten der ewigen spirituellen Ideen, der Wissenschaft", und dabei deutete er auf Einstein, "der Kunst", ironisch auf sich selbst gemünzt, "und des MYstizismus", und damit zeigte er auf Sir John. "Ich dagegen sehe drei Individuen mit unterschiedlichen Vergangenheiten", schloss er abrupt.
Winstein fragte trocken: "Und das ist wohl Ihre Art, uns mitzuteilen, dass Sie die Mitglieder des Golden Dawn für noch verrückter halten als die anderen?"
"Ich will nur sagen, dass ich die Welt durchaus so sehen kann wie Yeats und die Okkultisten, also spirituelles Abenteuer voller Omen und Symbole. Wenn ich will, kann ich sie aber auch so sehen, wie es mir die Jesuiten in der Schule beigebracht haben: als Jammertal und Sündenbabel. Ich kann sie als eine epische Erzählung von Homer sehen oder als deprimierenden naturalistischen Roman von Zola. Ich finde es ausserordentlich interessant, soviel wie möglich von ihren Facetten in mich aufzunehmen."
Plötzlixh inrwewaaiwer, bwufrw Sir John sich vor. "Ich glaube, ich fange endlich an, Sie ein wenig zu verstehen", meinte er. "Sie wollen sagenn, dass ich in einem Schauerroman lebe, während sie es vorziehen, in einem Roman von Zola durch die Welt zu spazieren."
"Ganz und gar nicht", antwortete Joyce. "Zolas Weltbild ist mir viel zu eindimensional. Ich suche nach multidimensionalen Visionen, verstehen Sie? Ich möchte tief hineinschauen in die Schauerroman, in Zolas Literatur und all die andern Maskaraden, aber dann auch noch weiter, über sie hinaus, sozusagen."
"Faszinierend", murmelte Einstein. "Einfach faszinierend."
Die beiden andern schauten ihn erwartungsvoll an.
"Ihre Parabel von Arabien", sagte Einstein, zu Joyce gewandt, "erinnert mich komischerweise an eine andere. Stellen Sie sich vor, wir wären alle drei Naturwissenschaftler und sässen hier zusammen. Ohne dass wir es wissen, ist dieser Raum in Wirklichkeit ein Aufzug - ein Lift, Sir John -, der rasend schnell durch den Weltraum nach oben schiesst. Da wir nicht daran denken, in einem Aufzug zu sitzen, wohl aber in Physik ausgebildet sind und auf unsere Umgebung immer mit NEugier reagieren, fangen wir an, Experimente zu machen. Wir entdecken, dass alle Gegenstände, die wir fallen lassen, auf dem Boden landen. Weiter entdecken wir, dass, wenn wir die Gegenstände horizontal werfen, statt sie einach fallen zu lassen, sie immer noch auf der Erde landen, vorher jedoch einen parabolischen Bogen beschreiben. Während wir also experimentieren und die einfachsten mathematischen Gleichungen notieren, um unsere Resultate festzuhalten, entdecken wir also die gesamte Newtonsche Theorie der Schwerkraft wieder. Auf diese Weise kommen wir zu dem Schluss, dass unter diesem Zylinder, in dem wir uns befindein, ein Planet sein muss, der die Gegenstände 'anzieht'"
"Ist das wahr?" fragte Joyce überrascht. "Das ist ja besser als alle anderen Theorien, die ich bisher von Ihnen zu hören gekriegt habe."
"Ich werde es Ihnen beweisen", erwiederte Einstein. "Ich schreibe gerade einen Aufsetz darüber. Nun passiert aber folgendes: einer der Wissenschaftler in diesem Raum oder Aufzug maht durch irgendeinen merkwürdigen Prozess kreativer Reorganisation die Sinnesdaten, der vielleicht mit den verwirrenden kabbalistischen Experimenten der Golden-Dawn-Anhänger verglichen werden könnte, einen Sprung in eine andere Dimenson. Er stellt sich vor, dass der Raum ein Aufzug ist, und sieht mit rasender Geschwindigkeit nach oben befördert. Er setzt sich hin und schreibt seine eigenen Gleichungen auf. Schliesslich stösst er auf die Trägheitstheorie, wie man sie aus der klassischen Mechanik kennt. Er beschliesst, dass es keinen Planeten unter uns gibt.
Nun befinden wir uns in der fatalen Lage, in diesem Raum eingesperrt zu sein, den wir mithin nicht verlassen können.
Wie finden wir nun heraus, wer von uns die korrekte Erklärung für die von uns beobachteten gesetzmässigen Pfänomene hat - die, die sie der Schwerkraft (odre einem Planeten unter uns) zuschreiben, oder die, die sie mit der Trägheitstheorie definieren wollen, also ein Kabel über uns, das uns durch den offenen, schwerkraftfreien Weltraum zieht?"

[PET]

Eine Bombe wird dazu entwickelt zu explodieren. Stimmt. Aber man kann sie immer noch verwenden um bspw. Asteroiden zu zerstören, die auf die Erde fliegen - oder man kann kann sie auch zwecks Abschreckung nutzen. Der Zweck hat nichts mit der mechanischen, wissenschaftlich beweisbaren Funktion einer Bombe zu tun.



Wir?



Was war dann die Guillotine? Sie wurde im Sinne eines schmerzfreien Todes entwickelt - sicherlich angenehmer als an einem Strick um Luft zu ringen (so er denn zu kurz war). Also war es nun eine gute oder böse Technologie? :confused:



Aber sie baut auf Naturgesetzen auf.



Wer zwischen "natürlich" und "künstlich" unterscheidet, hat nichts von Wissenschaft begriffen. Die Wissenschaft kann nicht "erfinden", sie kann nur Naturgesetze entdecken und anschaulich machen. "Künstlich" und "natürlich" sind nur Kategorien im menschlichen Denken - ab wann ist denn etwas künstlich? Ist ein Stein, den ich verrücke um darauf sitzen zu können künstlich? Oder wenn ich ihn scharfkantig schlage (sprich ein Messer herstelle)? Was, wenn mir ein Stein aus der Hand fällt und so zersplittert, dass er scharfkantig wird?
Oder ist ein Ameisenhaufen natürlicher als eine Buschhütte? Sind die Werkzeuge der Schimpansen natürlich?

In deiner masslosen Arroganz stellst du die Philosophie mal so ohne weiteres über die Wissenschaft - dabei existieren diese beiden Dinge nebeneinander!!! Sie sind gleichwertig und ergänzen einander, lassen sich aber trotzdem abgrenzen. Wer das nicht macht, ob von theologischer oder wissenschaftlicher Sicht ist egal, ist einfach blind für das Ganze.

Ich empfehle dir dringend mal die Lektüre eines gewissen R.A. Wilson - soviel Dissonanz muss den Horizont von uns domestizierten Affen einfach erweitern...

Das stimmt nicht, ich stelle nichts ÜBER die Wissenschaft, ich stelle nur fest, das hier extrem mit zweierlei Maß gemessen wird, immer zu gunsten der ach so perfekten Wissenschaft!
Nicht unbedingt von Dir aber von vielen anderen hier.

Genau um den fett markierten Satz geht es mir, um nichts anderes.
95% hier behaupten jedoch, man könnte getrost die Wissenschaft als einzig wahre Erkenntnis betrachten.
Einige Mitläufer schreien dann mit, weil es einfach bequemer ist als sich wirklich mal Gedanken zu machen.

Und nochmal, du kannst von mir aus 1000 andere Verwendungsbeispiele für eine BOMBE bringen, wenn der Begriff BOMBE benutzt wird, ist der ursprüngliche Verwendungszweck und die damit verbundene Absicht ganz klar definiert!
Ansonsten würde man evtl. von einem Sprengsatz reden oder von Explosivstoffen!
Das man einen Gegenstand auch für andere Zwecke nutzen kann enthebt diesen in keinster Weise von seiner ursprünglichen Verwendung, wozu er eben erfunden wurde.
Aber genau DAS ist der springende Punkt, die Mehrdimensionalität der verschiedenen Dinge, erfordern eben auch eine Betrachtung in den entsprechenden Dimensionen!

Ist das so schwer zu verstehen, das die Wissenschaft nicht frei von menschlichem Handeln sein kann!? Das ist ein Widerspruch in sich, weil die Wissenschaft nunmal immernoch von Menschen betrieben wird!
Und wie wir alle wissen ist der Mensch eben nicht unfehlbar.
Es kann nicht funktionieren ohne in Wechselwirkung zu anderen Disziplinen zu stehen!

Diese Befreiung von jeglicher moralischer und ethischer Verantwortung, wie das hier gerne in Bezug auf die Atombombe gemacht wird, werde ich nicht akzeptieren, nur weil hier in ganz naiver Weise das Potenzial für Mißbrauch unterschätzt wird.

Dann kann man auch auf die Straße gehen und wahlos Menschen erschießen, mit der Begründung, das man wissenschatlich forsche und die Verantwortung und moralische Diskussion überlässt man eben anderen.
Kein Wissenschaftler kann sich von menschlichen Prinzipien freisprechen!

Gleich wirst du bestimmt schreiben, dass man mit der Guillotine auch Obst schneiden kann, richtig?

Du sagst, die Wissenschaft erfindet nicht, sie entdeckt nur.
Ja wie? Woher kommt denn nun der Fortschritt? Aus der Kraft der Wissenschaft oder doch aus den Ideen der Menschen?

Und um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen..Evolution.
Ist die Theorie nicht veraltet, das der Mensch ein domestizierter Affe ist?

[No.3]

Die Wissenschaft kann nicht "erfinden", sie kann nur Naturgesetze entdecken und anschaulich machen.

und sich die Naturgesetze zu nutze machen

die Naturgesetze erlauben den Bau einer Atombombe (und wie gesagt, die Natur ist wertneutral, das Messer ist wertneutral und auch die Atombombe ist wertneutral). Ob man diese Atombombe nun für einen Krieg benutzt, das ist eine andere Baustelle.

=> die Naturgesetze zwingen die Menschheit nicht dazu Krieg zu führen. Krieg ist so betrachtet durch und durch künstlich und ist alleine dem menschlichen Geiste entwachsen.

=> wenn der Mensch dann meint er müsse wirklich Krieg führen, dann wird er nicht durch die Naturgesetze dazu gezwungen eine Atombombe einzusetzen. Es ist wiederum rein künstlich und ist alleine dem menschlichen Geiste entwachsen, dass man diese Bombe einsetzt (und sich nicht auf Messer oder gar nur auf Fäuste beschränkt).


"Künstlich" und "natürlich" sind nur Kategorien im menschlichen Denken - ab wann ist denn etwas künstlich?

eben, Gut und Böse ist allein ein menschliches Konstrukt! Natur ist nicht gut oder böse.

der Mensch ist eine ziemlich kriegerische und gewalttätige Spezies. In unserem schier unendlichen Universum mag es einen Planeten geben, auf dem menschenähnliche Wesen leben, die noch viel viel kriegerischer und gewalttätiger als die Menschen sind. Diese Spezies muss nicht zwingendermassen die Begrifflichkeiten Gut und Böse kennen (in unseren menschlichen Augen wäre diese Wesen vermutlich das personifizierte Böse)
Auf einem anderen Planeten mag es Lebewesen geben die für unsere Augen so friedliebend sind, dass es fast schon unglaublich wirkt und diese humanoide Spezies muss die Begrifflichkeiten Gut und Böse nicht zwingendermassen kennen.


masslosen Arroganz

wenn ich die menschliche Spezies beschreiben müsste, masslose Arroganz darf man nicht unerwähnt lassen. Der Mensch masst sich an, Vorgänge in der Natur, andere Lebewesen etc usw in Gut und Böse einzuteilen.

z.B. ein Hund ist gut, eine Maus böse. Daher gibt es Hundekuchen und Mausefallen. Warum eigentlich nicht umgekehrt?
Ich bin auf Hunde und Katzen allergisch, gegen Mäuse und ("eklige") Insekten nicht. Warum kann ich nirgendwo Insektenfutter kaufen, auch Katzenspray oder Hundeklatschen gibt es nirgends.

Ein Schwein ist "schmutzig" weil es sich im Dreck suhlt, eine negative Bewertung eines Lebewesen weil der Mensch in seiner Arroganz nicht erkennt warum das Schwein sich im Dreck wälzt. Das Schwein ist gewiss reinlicher als so mancher Zeitgenosse der (öffentliche) Toiletten vollscheisst und sich nachm Arsch abwischen nicht die Finger wäscht.

etc usw pp

[Argh]

...

[PET]

und sich die Naturgesetze zu nutze machen

die Naturgesetze erlauben den Bau einer Atombombe (und wie gesagt, die Natur ist wertneutral, das Messer ist wertneutral und auch die Atombombe ist wertneutral). Ob man diese Atombombe nun für einen Krieg benutzt, das ist eine andere Baustelle.

=> die Naturgesetze zwingen die Menschheit nicht dazu Krieg zu führen. Krieg ist so betrachtet durch und durch künstlich und ist alleine dem menschlichen Geiste entwachsen.

=> wenn der Mensch dann meint er müsse wirklich Krieg führen, dann wird er nicht durch die Naturgesetze dazu gezwungen eine Atombombe einzusetzen. Es ist wiederum rein künstlich und ist alleine dem menschlichen Geiste entwachsen, dass man diese Bombe einsetzt (und sich nicht auf Messer oder gar nur auf Fäuste beschränkt).




eben, Gut und Böse ist allein ein menschliches Konstrukt! Natur ist nicht gut oder böse.

der Mensch ist eine ziemlich kriegerische und gewalttätige Spezies. In unserem schier unendlichen Universum mag es einen Planeten geben, auf dem menschenähnliche Wesen leben, die noch viel viel kriegerischer und gewalttätiger als die Menschen sind. Diese Spezies muss nicht zwingendermassen die Begrifflichkeiten Gut und Böse kennen (in unseren menschlichen Augen wäre diese Wesen vermutlich das personifizierte Böse)
Auf einem anderen Planeten mag es Lebewesen geben die für unsere Augen so friedliebend sind, dass es fast schon unglaublich wirkt und diese humanoide Spezies muss die Begrifflichkeiten Gut und Böse nicht zwingendermassen kennen.




wenn ich die menschliche Spezies beschreiben müsste, masslose Arroganz darf man nicht unerwähnt lassen. Der Mensch masst sich an, Vorgänge in der Natur, andere Lebewesen etc usw in Gut und Böse einzuteilen.

z.B. ein Hund ist gut, eine Maus böse. Daher gibt es Hundekuchen und Mausefallen. Warum eigentlich nicht umgekehrt?
Ich bin auf Hunde und Katzen allergisch, gegen Mäuse und ("eklige") Insekten nicht. Warum kann ich nirgendwo Insektenfutter kaufen, auch Katzenspray oder Hundeklatschen gibt es nirgends.

Ein Schwein ist "schmutzig" weil es sich im Dreck suhlt, eine negative Bewertung eines Lebewesen weil der Mensch in seiner Arroganz nicht erkennt warum das Schwein sich im Dreck wälzt. Das Schwein ist gewiss reinlicher als so mancher Zeitgenosse der (öffentliche) Toiletten vollscheisst und sich nachm Arsch abwischen nicht die Finger wäscht.

etc usw pp

Falsch! Nach deinem Gedankengang ist Krieg einfach eine Umwandlung von Materie in Energie und umgekehrt. Also auch völlig wertneutral, nach deinem Weltbild. Es ist doch im Prinzip alles natürlichen Ursprungs, warum ausgerechnet der Krieg nicht?
Also wenn schon Unfug, dann bitte konsequent durchdenken, danke!

[Simon Moon]

Das man einen Gegenstand auch für andere Zwecke nutzen kann enthebt diesen in keinster Weise von seiner ursprünglichen Verwendung, wozu er eben erfunden wurde.

Sie wurde nicht mal erfunden, sie wurde in der Natur beobachtet und nachgebaut. Das kann man auch einem Roboter einprogramieren - der baut dann völlig ohne Menschenhand bis in alle Ewigkeit Atombomben - beinahe schon natürlich.

Ist das so schwer zu verstehen, das die Wissenschaft nicht frei von menschlichem Handeln sein kann!? Das ist ein Widerspruch in sich, weil die Wissenschaft nunmal immernoch von Menschen betrieben wird!
Und wie wir alle wissen ist der Mensch eben nicht unfehlbar.
Es kann nicht funktionieren ohne in Wechselwirkung zu anderen Disziplinen zu stehen!

Diesen Kontext schaffst erst du. Ich könnte z.b. auch die Experimente des 3. Reiches an den Juden nachlesen, mir dabei sinnvolles Wissen aneignen - völlig wertneutral gegenüber irgendwelchen willkürlich definierten Ethnien.

Diese Befreiung von jeglicher moralischer und ethischer Verantwortung, wie das hier gerne in Bezug auf die Atombombe gemacht wird, werde ich nicht akzeptieren, nur weil hier in ganz naiver Weise das Potenzial für Mißbrauch unterschätzt wird.

Weil es böse ist?


Dann kann man auch auf die Straße gehen und wahlos Menschen erschießen, mit der Begründung, das man wissenschatlich forsche und die Verantwortung und moralische Diskussion überlässt man eben anderen.
Kein Wissenschaftler kann sich von menschlichen Prinzipien freisprechen!

"wahllos Menschen erschiessen" ist aber nicht wissenschaftlich. Man müsste erst eine genaue Zielgruppe an Menschen definieren, danach müsste man sich überlegen, wie man diese Menschen am besten gleichmässig erschiesst. Erst wenn diese Faktoren gewährleistet sind, kann man das erschiessen überhaupt wissenschaftlich erfassen. Aber das haben wir ja bereits getan (sic!).


Gleich wirst du bestimmt schreiben, dass man mit der Guillotine auch Obst schneiden kann, richtig?

Oder Havanna Zigarren. In erster Linie diente sie aber dazu, den Verurteilten einen schmerzärmeren Tod zu bereiten, ist das nun böse?


Du sagst, die Wissenschaft erfindet nicht, sie entdeckt nur.
Ja wie? Woher kommt denn nun der Fortschritt? Aus der Kraft der Wissenschaft oder doch aus den Ideen der Menschen?

öhm? Welches Post soll ich dir nun zitieren, wo ich sage, das Warum ist Teil der Philosophie? Bist du vielleicht funktionaler Analphabet?


Und um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen..Evolution.
Ist die Theorie nicht veraltet, das der Mensch ein domestizierter Affe ist?

Legst du die Bibel tatsächlich wörtlich aus?

[PET]

Jede Technik und Erkenntnis lässt sich in einer Weise verwenden, die manchen Menschen nicht gefällt. Es ist absurd demjenigen, der diese Erkenntnis gewonnen hat die Verantwortung für den Gebrauch dieses Wissens zuzuschieben. Das was gefunden wurde ist wie es ist, ganz gleich was wir davon halten. Was mit diesem Wissen getan wird, dafür trägt derjenige die Verantwortung der es tut.
Der Bau einer Atombombe ist imho weder gut noch schlecht. Derjenige der diese einsetzt trägt dafür die Verantwortung.

Was ist daran denn so schwer zu verstehen?
Eine Erkenntnis ist frei von Werten, von Ethik und Moral. Allenfalls wirft manche Forschung entsprechende Fragen auf, z. B. Experimente an fühlenden Wesen.

Aber wenn ich herausfinde: "So und so sehen die Messwerte aus, dieser Zusammenhang gilt und dies geschieht so und so", dann ist das einfach so. Ich habe entdeckt was schon da war. Wofür es andere verwenden, darauf habe ich doch auch gar keinen Einfluss. Außer ich halte alle meine Entdeckungen für mich geheim. Dann gibt's aber keine Wissenschaft mehr.
Ist es gut, wenn ich einen Stein finde, oder ist es schlecht? Jemand könnte diesen Stein ja einem anderen an den Kopf werfen.

Weil auch die Erfindung respektive Entdeckung, aus menschlichem Handeln entspringt. Die Entdeckung ist nicht einfach da, der Wissenschaftler strebt mit seiner ganzen Kraft danach.
Menschliches Handeln verlangt eben Verantwortung gegenüber den Konsequenzen die daraus enstehen.
Wie ist denn der ganze Mist an Biowaffen entstanden? Wohl kaum durch seröse, sich ihrer Verantwortung bewussten Wissenschaftler.

btw. ihr wisst schon das wir hier über ein philosophisches Problem diskutieren!?;D

[No.3]

Und nochmal, du kannst von mir aus 1000 andere Verwendungsbeispiele für eine BOMBE bringen, wenn der Begriff BOMBE benutzt wird, ist der ursprüngliche Verwendungszweck und die damit verbundene Absicht ganz klar definiert!
Ansonsten würde man evtl. von einem Sprengsatz reden oder von Explosivstoffen!

man kann sich natürlich auch an Begrifflichkeiten aufhängen...


Ist das so schwer zu verstehen, das die Wissenschaft nicht frei von menschlichem Handeln sein kann!?

wieso ist der Erfinder / Hersteller der Mikrowelle dafür verantwortlich, dass jemand darin seine nasse Katze trocknen will ?! :|


Diese Befreiung von jeglicher moralischer und ethischer Verantwortung, wie das hier gerne in Bezug auf die Atombombe gemacht wird, werde ich nicht akzeptieren, nur weil hier in ganz naiver Weise das Potenzial für Mißbrauch unterschätzt wird.

aha, wenn ich Dir mein Auto leihe und Du bretterst damit in einen Trupp Kindergartenkinder, dann bin ich dafür verwantwortlich ?! :| :|



Und um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen..Evolution.
Ist die Theorie nicht veraltet, das der Mensch ein domestizierter Affe ist?

der einzig vernünftige Satz hier!


mir ist keine "bessere" Theorie bekannt (gut, nur weil ich keine bessere kenn, heisst das nicht das nicht eine weitere Theorie existiert ;) )

aber hier zeigt sich auch wieder die unermessliche menschliche Arroganz. Damals wurde die Theorie, dass der Mensch vom Affen abstammt mitunter so stark von vielen Seiten attackiert, weil in den Augen der (damaligen) Menschen der Affe ein armseelig primitives Tier ist, dass auf Bäumen rumsitzt und den ganzen Tag rumschreit und Bananen frisst.
Es ist aber so, dass Affen etwas haben, dass man als "Intelligenz" ansehen muss. Sie benutzen Werkzeuge die sie unter Umständen erst "herstellen" müssen. Sie können "Probleme erkennen" und "Lösungen finden". Sehr menschlich wenn man es mal genau nimmt!

Aufgrund dessen, ist es also gar nicht so unwahrscheinlich, dass es zwischen Affe und Mensch eine Verbindung gibt.

[No.3]

Falsch! Nach deinem Gedankengang ist Krieg einfach eine Umwandlung von Materie in Energie und umgekehrt. Also auch völlig wertneutral, nach deinem Weltbild. Es ist doch im Prinzip alles natürlichen Ursprungs, warum ausgerechnet der Krieg nicht?
Also wenn schon Unfug, dann bitte konsequent durchdenken, danke!

nehmen wir mal den Mars, der liegt in einem für uns erreichbaren Abstand. Nehmen wir mal noch dazu an, dass es auf keinerlei Leben gibt.

Dann schicken wir mit ner Rakete ein Messer und eine Atombombe auf den Mars. Wenn es nach Deiner obigen Definition, geht müsste auf dem Mars das Messer anfangen Brot zu schneiden und Leute zu erstechen und die Atombombe würde sich damit beschäftigen Krieg zu führen. :rolleyes: :rolleyes:


Die Unterscheiden Gut und Böse ist vorerst eine rein menschlich philosophisch ethische Einordnung. Wenn wir eines Tages vielleicht eine andere Spezies treffen werden, dann wird man sehen ob diese Gut und Böse im unseren menschlichen Sinne kennen, ob sie Gut und Böse überhaupt kennen oder ob sie eine leicht/stark/völlig andere ethisch philosophisch Einordnung von Gut und Böse haben

[Simon Moon]

btw. ihr wisst schon das wir hier über ein philosophisches Problem diskutieren!?;D

Ich sag ja, du stellst Philosophie über die Wissenschaft.
Aber wenn dus schon philosophisch magst, so ist die Wissenschaft eben die logische Weiterführung der natürlichen Evolution - und genau wie in der Evolution, setzt sich auch in der Wissenschaft durch, was angepasst ist. Die Atombombe nun war ideal angepasst auf Weltkriege (immerhin kann sie Welten zerstören), also hat sie sich durchgesetzt - sind wir besser froh, dass niemand Anthrax Leprosy Pi freigesetzt oder das Eschaton immanentisiert hat (du solltest wirklich mal R.A. Wilson lesen ;) ).

[PET]

man kann sich natürlich auch an Begrifflichkeiten aufhängen...




wieso ist der Erfinder / Hersteller der Mikrowelle dafür verantwortlich, dass jemand darin seine nasse Katze trocknen will ?! :|



Nein, das hängt mit der Bildung des Anwenders zusammen.


aha, wenn ich Dir mein Auto leihe und Du bretterst damit in einen Trupp Kindergartenkinder, dann bin ich dafür verwantwortlich ?! :| :|




Wenn Du mir eine Atombombe schenken würdest und ich damit die halbe Welt auslöschen könnte? Wäre das nur eine andere Dimension des gleichen Umstandes? Also genauso zu betrachten?



der einzig vernünftige Satz hier!


mir ist keine "bessere" Theorie bekannt (gut, nur weil ich keine bessere kenn, heisst das nicht das nicht eine weitere Theorie existiert ;) )

aber hier zeigt sich auch wieder die unermessliche menschliche Arroganz. Damals wurde die Theorie, dass der Mensch vom Affen abstammt mitunter so stark von vielen Seiten attackiert, weil in den Augen der (damaligen) Menschen der Affe ein armseelig primitives Tier ist, dass auf Bäumen rumsitzt und den ganzen Tag rumschreit und Bananen frisst.
Es ist aber so, dass Affen etwas haben, dass man als "Intelligenz" ansehen muss. Sie benutzen Werkzeuge die sie unter Umständen erst "herstellen" müssen. Sie können "Probleme erkennen" und "Lösungen finden". Sehr menschlich wenn man es mal genau nimmt!

Aufgrund dessen, ist es also gar nicht so unwahrscheinlich, dass es zwischen Affe und Mensch eine Verbindung gibt.


Diesen Beitrag sollte man sich mal anschauen, sehenswert:

Erlebnis Erde: Hunde - vom wilden Wolf zum besten Freund (http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1340348)

Da sind einige Dinge drin, die man sicherlich so nicht erwartet hätte.
Auch in Bezug auf die Evolutionstheorie und ihre Ansätze!

[Simon Moon]

Wenn Du mir eine Atombombe schenken würdest und ich damit die halbe Welt auslöschen könnte? Wäre das nur eine andere Dimension des gleichen Umstandes? Also genauso zu betrachten?



Was wäre, wenn es im vorigen Beispiel die letzten fruchtbaren Kinder auf diesem Planeten gewesen wären?

Oder du lädst die letzten fruchtbaren Kinder dieses Planeten in dein Auto ein, rettest sie vor einer Katastrophe, lässt sie aussteigen und überfährst sie dann - ist das Auto dann schizophren*?

*schizophren im volkstümlichen Sinn.

[Argh]

...

[PET]

nehmen wir mal den Mars, der liegt in einem für uns erreichbaren Abstand. Nehmen wir mal noch dazu an, dass es auf keinerlei Leben gibt.

Dann schicken wir mit ner Rakete ein Messer und eine Atombombe auf den Mars. Wenn es nach Deiner obigen Definition, geht müsste auf dem Mars das Messer anfangen Brot zu schneiden und Leute zu erstechen und die Atombombe würde sich damit beschäftigen Krieg zu führen. :rolleyes: :rolleyes:


Die Unterscheiden Gut und Böse ist vorerst eine rein menschlich philosophisch ethische Einordnung. Wenn wir eines Tages vielleicht eine andere Spezies treffen werden, dann wird man sehen ob diese Gut und Böse im unseren menschlichen Sinne kennen, ob sie Gut und Böse überhaupt kennen oder ob sie eine leicht/stark/völlig andere ethisch philosophisch Einordnung von Gut und Böse haben

Vorher wird man dazu ein Gen identifizieren und dann Gnade uns Gott!:D

[No.3]

Wenn Du mir eine Atombombe schenken würdest und ich damit die halbe Welt auslöschen könnte? Wäre das nur eine andere Dimension des gleichen Umstandes? Also genauso zu betrachten?

dass "nur" 1 Toter weniger schlimm ist (sein soll ;)) als 10 Tote, ist wiederum, wie bei Gut und Böse, eine menschlich ethisch philosophische Betrachung.


Diesen Beitrag sollte man sich mal anschauen, sehenswert:

ja, hatte ich damals gesehen, aber ohne diesen Thread im Auge zu haben d.h. ggf. müsst ich das nochmal ansehen.

Ansonsten auf die Schnelle, interessanter Ansatz, plausibel und IMHO stimmig mit der Evolutionstheorie d.h. deren Mechanismen greifen und verändern den Wolf, nachdem der Mensch in den Lebensraum des Wolfen eingedrungen ist und den Lebensraum verändert hat.

Dass beim Fuchs praktisch das Gleiche passiert, war erstaunlich. Ich weiss nimmer genau, irgendwas war mit ner sprunghaften Veränderung welche laut Darwin nicht vorkommen sollte z.B. bezüglich der Fellfarbe (irgendwieso).

Ich hab da so meine Probleme mit, dass sich die Fellfarbe scheinbar sprunghaft geändert haben soll. Sicher, Eltern braun, Nachwuchs schwarz-weiss ist rein optisch ein Sprung. Biochemisch wird das vermutlich aber nur eine Kombination von zwei "besonderen" DNA Strängen sein, die dann "zufällig" eine nicht braune Fellfarbe kodieren. Da müsste man IMHO zunächst das Erbgut genauer anschauen und wie die Fellfarbe codiert wird bevor man hier von einem unerwarteten Sprung redet.

Wie gesagt, rein optisch ist es wohl ein spektakulärer Sprung, auf Basis der DNA und RNA mag es aber billigstes Pillepalle sein. Da schlägt wohl wieder die menschliche Arroganz durch, dass die Wirkung aka Fellfarbe als wichtiger angesehen wird als die Ursache aka "besondere" aber rein biologisch betrachtet "unspektakuläre" Kombination von DNA.



Vorher wird man dazu ein Gen identifizieren und dann Gnade uns Gott!:D

jane, nu, wer weiss, vielleicht gibt es ja irgendwie sowas wie ein "gut" und "böse" Gen. Das heisst aber nicht, dass das Gen an sich "gut" oder "böse" ist, sondern das heisst, ein Mensch der dieses Gen hat tut nach der menschlich ethisch philosophisch Betrachtung Dinge die Gut oder Böse sind.

Aber Gene hin und Gene her. Sein Handeln auf die Gene zu schieben, da macht man es sich wieder zu einfach. Der Mensch ist ein Wesen, dass über sein Tun und Handeln nachdenken kann, er muss nicht zwingendermassen machen was ihm die Gene "vorschreiben".

[PET]

Das was entdeckt wurde, war aber schon da. Nur weiss man jetzt dass es da ist.
Ist es denn nun gut wenn ich einen Stein finde oder ist es böse?
Kann man so sehen, ja. Aber welche verantwortung trage ich wenn ich erkenne: Oh, thermische Neutronen treffen auf einen 235U-Kern, dieser wird dabei gespalten und es wird Energie frei? Das ist einfach so. Was mit diesem Wissen getan wird ist die Frage. Du sprichst in Allgemeinplätzen.
Es besteht imho ein gewaltiger Unterschied darin eine Waffe zu bauen oder sie zu verwenden. Und wenn sie verwendet wird stellt sich immer noch die Frage: Zu welchem Zwecke?
Der, der ein Auto baut, ist ja auch nicht schuld an den Menschen die durch dieses Auto ihr Leben gelassen haben (außer das Auto hat einen Fabrikationsfehler der die Ursache dieser Todesfälle war).

Man könnte allenfalls auf eine Weise argumentieren, dass man sagt die hochintelligenten und vernünftigen Wissenschaftler handeln verantwortunglos, wenn sie hoffnungslos dummes Wesen, also einem dummen Waffen, etwas extrem gefährliches in die Hand geben. Das wäre dann vergleichbar mit jemanden der einen Affen oder ein Kind an das Steuer eines Autos lässt, oder diesen den Detotantor für eine Massenvernichtungswaffe in die Hand drückt. Wir sprechen diesen Wesen die Fähigkeit ab zu entscheiden und verantwortlich zu handeln. Tun wir das auch bei Politikern, Firmenchefs etc.? Wer entscheidet das denn?

Der Bau einer Maschine ist etwas anderes als die Entdeckung eines Faktums, also z. B. E = m*c^2, oder Gegenstände fallen in Richtung Boden. Dennoch ist eine Maschine weder gut noch böse, eine Technologie weder gut noch böse. Es kommt zum einen auf den Standpunkt an, zum anderen was mit dieser Technologie, diesem Wissen, dieser Maschine getan wird. Ein Ding ist nicht böse oder gut.

Klar geht es hier um Philosophie. Ich könnte z. B. sagen, dass es gut und böse gar nicht gibt, dass es ehrlicher und korrekter wäre zu sagen, dass ich A mag, B aber nicht. Ich könnte auch sagen, dass der Mensch keinen freien Willen hat, dass der Mensch nicht erfindet, sondern stets nur entdeckt, dass das Gehirn eine deterministische Maschine ist (allenfalls mit ein paar Quanteneffekten, also einem Anteil an Zufall), und jedes Kunstwerk, jede Melodie nichts anderes ist als ein fallender Stein, ein Ameisenhaufen etc. ist. Aber dann bekommen wir hier noch einen Nebendiskussion herein und diese elende Sophisterei geht weiter. Oh wie ich Herrn Feynman verstehen kann, wenn er auf die Philosophen schimpft, und sagt, dass diese nicht wüssten in welcher Welt sie eigentlich leben...Und nun habe ich auch den guten Pest wieder auf den Plan gerufen.

Wenn man alle Bestandteile nur weit genug runterbricht auf ihre elementarsten Elemente, dann hat sicherlich alles den gleichen Ursprung.
Deinen Ansatz verstehe ich auch, im Prinzip wird ja immer "nur" die Anordnung der verschiedenen Elemente verändert um etwas "Neues" oder eben "Anderes" zu erhalten.

Nur sollte man vielleicht etwas zwischen einem Stein und einer Atombombe differenzieren, nicht nur in der Anwendung sondern auch in ihrem Vorkommen.
Denn selbst in einer Sonne kommt die Bombe nicht so vor, wie sie von Menschenhand geschaffen wurde.
Die Bombe ist ein menschliches Produkt, über die Definition ob künstlich oder nicht, lässt sich sicherlich trefflich streiten.

Du bist dir schon im Klaren, dass so eine Betrachtung(Elementare Zusammenhänge) tief im buddhistischen Glauben verankert ist?!

Und was von Menschen geschaffen wurde, kann nicht frei von menschlichen Wertvorstellungen sein, wie soll das funktionieren!?
Nochmal fast alle Dinge birgen automatisch einen negativen und einen positiven Aspekt.
Was würde es der Wissenschaft bringen, wenn sie Dinge hervorbringt, die das Potenzial besitzen, Welten zu zerstören und Menschen zu töten?
Da stellt ihr die Wissenschaft über das Wohl der Menschheit und das dies inakzeptabel ist, brauchen wir wohl nicht weiter auzuführen.

Das Bepiel mit dem Auto hinkt genau an der Stelle, als das Autofahren als etwas selbstverständliches angesehen wird, diese Tatsache lässt uns darüber hinwegsehen, dass durch Autos Menschen getötet werden.
Es ist so gesehen eine Bequemlichkeitslösung, weil nichts besseres existiert und man es so gelernt hat. Deshalb wird es voll akzeptiert und niemand regt sich darüber auf. Einzig als Zeitungsaufhänger alle paar Jahre reicht es noch.
Aber was viel wichtiger ist, es bleibt ein kalkulierbares Risiko, zumindest überschaubar. DAS unterscheidet dieses Beispiel eben von den Beispielen mit Waffen.
Der Unterschied zur Wissenschaft besteht doch darin, dass man Anfangs garnicht wissen kann, WAS man da genau gefunden hat.
Ich erinnere nur mal an die Diskussion über CERN!

Zum Stein, wenn du einen Stein findest, weisst Du was es ist, wie man es einsetzen kann und was für Folgen entstehen können.
Die Intention geht als von DIR auf den Stein über..
Wenn Du Steine herstellen könntest, würdest du die Form der jeweiligen Intention anpassen.
Ein Stein ist aber im Normalfall kein Produkt menschlicher, geistiger Arbeit!

Wenn du schon so eine elementare Sichtweise verfolgst, solltest du dir nochmal Gedanken über das innen und außen machen.
Oder das Konzept des Ichs, besser gesagt.
Führt man deinen Gedanken konsequent weiter kommt man hier hin:
Gut=Böse und umgekehrt oder mathematisch x=x'
Damit löst man sich aber völlig aus der matieriellen Welt.
Wie willst du diese Sichweise mit deiner atheistischen Einstellung in Einklang bringen, das würde mich sehr interessieren.

[Argh]

...

[Aquaschaf]

Führt man deinen Gedanken konsequent weiter kommt man hier hin: Gut=Böse und umgekehrt oder mathematisch x=x'
Damit löst man sich aber völlig aus der matieriellen Welt.
Wie willst du diese Sichweise mit deiner atheistischen Einstellung in Einklang bringen, das würde mich sehr interessieren.

Die Werte sind nur in unseren Köpfen; rein geistig. Wie kommst du darauf der Gedanke würde aus der materiellen Welt lösen? Der ist doch ziemlich genau Materialismus auf den Punkt gebracht.

[Argh]

...

[PET]

Die Werte sind nur in unseren Köpfen; rein geistig. Wie kommst du darauf der Gedanke würde aus der materiellen Welt lösen? Der ist doch ziemlich genau Materialismus auf den Punkt gebracht.

Dann probier mal mit dieser Sichtweise, zu definieren was "DICH" ausmacht.
Also was wirklich zu "Dir" gehört und was nicht.
Du trinkst ein Glas Wasser, ab wann ist das Wasser Teil deines Körpers?
Gehört es wirklich zu "dir" oder durchläuft es lediglich einen Prozess und verlässt dann deinen Körper wieder?
Die Luft die um dich herum ist, gehört zu dir oder nicht?

[Aquaschaf]

Dann probier mal mit dieser Sichtweise, zu definieren was "DICH" ausmacht.
Also was wirklich zu "Dir" gehört und was nicht.
Du trinkst ein Glas Wasser, ab wann ist das Wasser Teil deines Körpers?
Gehört es wirklich zu "dir" oder durchläuft es lediglich einen Prozess und verlässt dann deinen Körper wieder?
Die Luft die um dich herum ist, gehört zu dir oder nicht?

Wo ist der Zusammenhang, das spielt doch einfach keine Rolle hierbei? Aber wenn du es unbedingt wissen willst: in der Betrachtungsweise bin "ich" ein elektrochemischer Prozess in einem Makromolekül.

[pest]

Argh? bist du Nihilist? ;) :D

[Argh]

...

[Abdul Alhazred]

@Argh und No.3: und somit bestätigt ihr meine Aussage.

Ach und: @Simon: sehr wenige geschulte Theologen glauben an den Schöpfungsmythos. An Stelle von "jeden 2en" wäre das eher so was wie 5%. Und nein, evangelikale Propheten gelten für mich nicht als "geschult".

[Simon Moon]

Ach und: @Simon: sehr wenige geschulte Theologen glauben an den Schöpfungsmythos. An Stelle von "jeden 2en" wäre das eher so was wie 5%. Und nein, evangelikale Propheten gelten für mich nicht als "geschult".


Mit den meisten Pfarrern konnte ich mich bisher ziemlich gut unterhalten - besser als mit Psychologen aufjedenfall. Gerade Geisteswissenschaften sind imo bei Philosophie besser aufgehoben, als unter freudschem Kaffeesatz lesen.
Aber wehe dir, du bist mal auf einer Klosterschule der Benedictiner... dort siehts dann imo wieder gaaanz anders aus (ich fühlte mich so 200 Jahre in die Vergangenheit katapultiert) - wobei die Pallottiner dann wieder wesentlich gemässigter sind.

Kurz - ich kann die geistliche Welt nicht wirklich kartographieren, und da die Kreatonisten am lautesten schreien... :redface:

[Argh]

...

[V2.0]

Vernunft ist relativ und hängt wieder von den gesellschaftlichen und persönlichen Vorstellungen eines vernünftigen Verhaltens ab.

[Aquaschaf]

Alle Begriffe sind relativ; aber die Feststellung hilft doch in diesem Fall nicht viel weiter. Zumal es wahrscheinlich ist, dass ein Begriff wie 'Vernunft' für alle hier eine sehr ähnliche Bedeutung hat. Wenigstens die gesellschaftlichen Voraussetzungen sind ja ähnlich genug.

Aber das ist nun wirklich schon lange nicht mehr on topic. Soweit ich es sehe ging es nach diesem Posting http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7030268&postcount=366 langsam aber sicher vom Thema weg.

[V2.0]

Gerade bei den Ausgangsthema besteht aber keine gesellschaftliche Klarheit hinsichtlich der Vernunft der unterschiedlichen Thesen. Je nach Weltbild erscheint mal die Evolutionstheorie und mal die kreatonistische Auslegung vernünftiger. Und dazwischen gibt es noch die Ideen des Intelligent Designs etc.

Es ist halt wie bei den Lottozahlen, wenn wir nur das ergebnis einer Ziehung kennen würden und diese 1,2,3,4,5,6,7 gewesen wäre.

[Aquaschaf]

Gerade bei den Ausgangsthema besteht aber keine gesellschaftliche Klarheit hinsichtlich der Vernunft der unterschiedlichen Thesen. Je nach Weltbild erscheint mal die Evolutionstheorie und mal die kreatonistische Auslegung vernünftiger.

Die Definition von Vernunft nach der Kreationismus vernünftig ist würde ich gerne mal hören. Nach Möglichkeit sollte sie praxistauglich sein. "Es ist alles vernünftig was wörtlich so in der Bibel steht" wäre ein Beispiel für eine wenig praxistaugliche Definition.

[V2.0]

Wenn ich an die Bibel glaube, ist die Theorie vernünftig.

[Simon Moon]

Gerade bei den Ausgangsthema besteht aber keine gesellschaftliche Klarheit hinsichtlich der Vernunft der unterschiedlichen Thesen. Je nach Weltbild erscheint mal die Evolutionstheorie und mal die kreatonistische Auslegung vernünftiger. Und dazwischen gibt es noch die Ideen des Intelligent Designs etc.


So einfach ist das eben nicht.

Die Wissenschaft mag aus bösen oder aus guten Gründen vorangetrieben werden - die Motivation ist die Philosophie. Aber die Wissenschaft wertet nicht, das ist die grosse Errungenschaft. Sie sagt nicht Funktion X ist böse oder gut, sie sagt nur: "Ich habe funktion X beobachtet und kann sie reproduzieren" Genau diese Erkenntnis, dass man erst etwas beobachten muss, bevor man Rückschlüsse über etwas zieht, scheint mir offenbar eine grössere Errungenschaft als angenommen.

Im Prinzip bauen auch Philosophien darauf auf, aber vor 2000 jahren hatte man nunmal keine Möglichkeiten, Rückschlüsse auf dinge zu ziehen, die vor dem Menschen stattfanden. Wie auch? C14 Methoden etc. pp. waren damals noch nicht beobachtet - es war also unmöglich konkrete Rückschlüsse auf die Vergangenheit zu ziehen*, man nahm daher was logisch erscheint. Doch entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse, verteidigen einige Leute noch heute dieses widerlegte Gedankenkonstrukt. Das hat weder mit Philosophie, noch mit Wissenschaft etwas am Hut, sondern ist einfach nur Engstirnigkeit und Neophobie...

*vgl. Kriminalfälle - vor der DNA analyse, war bspw. eine Vergewaltigung eigentlich nur durch die Aussagen der Opfer (un)Falsifizierbar, erst durch die Wissenschaft, konnte man eine Verifkation einführen - zumindest, was den Geschlechtsakt betrifft.

[Abdul Alhazred]

Aber wehe dir, du bist mal auf einer Klosterschule der Benedictiner... dort siehts dann imo wieder gaaanz anders aus (ich fühlte mich so 200 Jahre in die Vergangenheit katapultiert) - wobei die Pallottiner dann wieder wesentlich gemässigter sind.

Die Benediktiner sind ne Sache für sich selbst. Geh mal zu den Franziskanern: da wirst Du einige der weltoffenste Menschen kennen lernen, die es gibt. Ich war immer wieder ob ihrer Aussagen überrascht. Selbst Gandhi war für sie ein "Heiliger", obwohl kein Christ. Das allein ist schon eine Ebene höher als die meisten Menschen argumentieren.

und da die Kreatonisten am lautesten schreien... :redface:

Ja, das ist das Problem. Vor allem bei viele religiös Ignorante, die zwar meinen eine Ahnung über Religion zu haben und dann doch alles in die selbe Ecke (nämlich der der Fanatiker) schieben und somit meinen ihre Argumente wären stichfest.

Ja, wir beide gehören zu den wenigen vernünftigen Menschen hier im Thread.

Nein. Ihr beweist das sich die "Wissenschaftler" eben doch nicht raushalten wollen, ja, es gar nicht versuchen. Eure Aussagen strotzen geradezu mit dem "Dogma" den ich in meiner Antwort auf huha erwähnt hab (und widerspricht huha's Aussage - und bestätigt meine). In diesem Sinne ist euer "Glaube" genauso dogmatisch wie der jedes Kreationisten, der ja auch meint er wüsse alles und hätte immer recht - und von daher auch verpflichtet die Welt "aus dem Chaos" zu führen.

In deinen Augen ist das, was Du geschrieben hast, sicherlich sinnvoll, vernünftig und richtig. Bei den Kreationisten läuft es ebenfalls so. Das ich eher in "eure Richtung" tendieren würde ändert daran gar nichts, denn auch ich lebe nur nach dem was ich glaube und weiss, bzw. was ich während meines Lebens an Erfahrung gesammelt habe, was nicht unbedingt viel ist. Bin halt auch nur ein Mensch.

[Aquaschaf]

Nein. Ihr beweist das sich die "Wissenschaftler" eben doch nicht raushalten wollen, ja, es gar nicht versuchen.

Moment - es hat doch auch hier mit einem Angriff (wenn man das so nennen will) von einem kreationistischen Standpunkt aus begonnen. Den Vorwurf sich nicht heraushalten zu wollen finde ich unpassend deswegen.

[Simon Moon]

Die Benediktiner sind ne Sache für sich selbst. Geh mal zu den Franziskanern: da wirst Du einige der weltoffenste Menschen kennen lernen, die es gibt. Ich war immer wieder ob ihrer Aussagen überrascht. Selbst Gandhi war für sie ein "Heiliger", obwohl kein Christ. Das allein ist schon eine Ebene höher als die meisten Menschen argumentieren.

Meine Schulzeit ist vorbei und ich verspüre auch keine Lust mehr auf eine Kloserstschule zu gehen - bei den Benedictinern hab ichs eh nur 3 Wochen ausgehalten... dort herrschen geradezu viktorianische Zustände - pennen in Kabäuschen, 12h Sprechverbot pro Tag... omg...


Ja, das ist das Problem. Vor allem bei viele religiös Ignorante, die zwar meinen eine Ahnung über Religion zu haben und dann doch alles in die selbe Ecke (nämlich der der Fanatiker) schieben und somit meinen ihre Argumente wären stichfest.


Das Spielchen ist auf beiden Seiten dasselbe. Dabei tangierten sich die Themen imo recht wenig, wollten nicht irgendwelche Fanatiker die ganze Welt immer auf einen Faktor reduzieren...

[Fritzchen]

Weil auch die Erfindung respektive Entdeckung, aus menschlichem Handeln entspringt. Die Entdeckung ist nicht einfach da, der Wissenschaftler strebt mit seiner ganzen Kraft danach.
Ich würde nicht sagen das es nur Wissenschaftler betrifft. Wissenschaft versucht wissen zu schaffen. Wissen gab es auch schon vor den Wissenschaftlern. Wie Wissen angewendet wird liegt nicht daran das wir etwas Wissen.



Menschliches Handeln verlangt eben Verantwortung gegenüber den Konsequenzen die daraus enstehen.
Ist ja schön das die Gläubigen Verantwortung übernehmen wollen für das was jetzt und in Zukunft möglich sein wird.
Findest du es nicht auch lachhaft mit dem Moralischen Zeigefinger zu wedeln?
Das ist im übrigen nicht Bestandteil der Naturwissenschaften. Die Moral ist dann wohl eher ein Problem mit dem sich die Philosophen herum ärgern solten.
Ich wüsste nicht warum man das der Kirche überlassen sollt und spielt wie schon erwähnt überhaupt keine Rolle für die Evo.


Wie ist denn der ganze Mist an Biowaffen entstanden? Wohl kaum durch seröse, sich ihrer Verantwortung bewussten Wissenschaftler.
Ist keine Erfindung der Wissenschaftler. In früheren Zeiten hat man Pest Tote über Stadtmauern geschleudert.
Da hast du deine Bio Waffe.

[Abdul Alhazred]

Moment - es hat doch auch hier mit einem Angriff (wenn man das so nennen will) von einem kreationistischen Standpunkt aus begonnen. Den Vorwurf sich nicht heraushalten zu wollen finde ich unpassend deswegen.

Ich red ja ausschliesslich von huhas Aussage und meiner Antwort dazu... ;)

Meine Schulzeit ist vorbei und ich verspüre auch keine Lust mehr auf eine Kloserstschule zu gehen - bei den Benedictinern hab ichs eh nur 3 Wochen ausgehalten... dort herrschen geradezu viktorianische Zustände - pennen in Kabäuschen, 12h Sprechverbot pro Tag... omg...

Ajo. Katholische Schule. Das ist ja wieder was anderes...

[Argh]

...

[PET]

Ich würde nicht sagen das es nur Wissenschaftler betrifft. Wissenschaft versucht wissen zu schaffen. Wissen gab es auch schon vor den Wissenschaftlern. Wie Wissen angewendet wird liegt nicht daran das wir etwas Wissen.

Das ist deine Ansicht, ich "glaube" nicht an "Wissen" das auf die Menschen einfach so wartet um entdeckt zu werden. Jede Form von Erkenntnis unterliegt der menschlichen Konstruktion. Dies bedingt bereits eine Varianz in der Genauigkeit. Wissenschaft hilft vielleicht besser zu einem gemeinsamen Konsens zu kommen, es ist aber definitiv nicht die Lösung aller Dinge.




Ist ja schön das die Gläubigen Verantwortung übernehmen wollen für das was jetzt und in Zukunft möglich sein wird.
Findest du es nicht auch lachhaft mit dem Moralischen Zeigefinger zu wedeln?
Das ist im übrigen nicht Bestandteil der Naturwissenschaften. Die Moral ist dann wohl eher ein Problem mit dem sich die Philosophen herum ärgern solten.
Ich wüsste nicht warum man das der Kirche überlassen sollt und spielt wie schon erwähnt überhaupt keine Rolle für die Evo.


Naja, ein wenig wird man auch dabei durch Kommentare der anderen unterstützt, um sich vom Thema weg zu bewegen.
Meine Motivation, so mit dem moralischen Zeigefinger zu wedeln, rührt daher, weil hier einige Personen fest davon überzeugt sind, dass die Wissenschaft nicht nur frei von Moral und Ethik sein kann sondern auch sein muss. Das ist nicht nur falsch das ist naiv gefährlich.
Eugenik zeigt wohl deutlich wo Wissenschaft ohne Ethik und Moral hinführt, mehr sag ich zu diesem Thema nicht. Es geht mir dabei nicht um die alte "Nazikeule" sondern, dass Pseudowissenschaftler sich hinter dem Begriff der Wissenschaft verstecken um ihren Plänen vorschub zu leisten, ohne Rücksicht auf Verluste.
Dabei möchte ich nicht andere Disziplinen über irgend eine andere stellen, einzig wollte ich damit aufzeigen, dass keine Disziplin ohne die andere vollständig ist. Gerade von diesem Punkt sind hier aber einige überzeugt.
Natürlich ist nur ein Austausch möglich wenn beide Seiten dazu bereits sind völlig klar.
Die Geschichte zeigt wohl deutlich, dass es einer der größten Fehler ist, die Menschen zu einem Glauben zu zwingen oder ihnen diesen zu nehmen. Also muss man sich gezwungener Weise anders einstellen.




Ist keine Erfindung der Wissenschaftler. In früheren Zeiten hat man Pest Tote über Stadtmauern geschleudert.
Da hast du deine Bio Waffe.

Darum geht es mir nicht, sondern um die Leute, die im Namen der Wissenschaft immer ausgefeiltere Stoffe und Krankheitserreger züchten, die nur einem einzigen Zweck dienen, größt möglichen Schaden anzurichten, bei einer Freisetzung.
Da wären ein paar Pesttote Kindergeburtstag gegen, um es mal deutlich zu sagen.
Die Mißbrauchs-Quote ist eben nicht nur bei der Religion sehr hoch für Fanatismus, auch wissenschaftliche Techniken werden gerne genutzt um damit "unerfreuliche" Dinge zu bauen.
Wo kamen die wirklichen Innovation der letzten 50 Jahre her? Vielleicht aus dem militärischen Sektor? Nein?

Natürlich ist es nicht DIE Wissenschaft die Menschen umbringt, es ist aber auch nicht DIE Religion die Menschen umbringt.
Es sind die Menschen die diese Dinge betreiben und verfolgen.

Philosophie ist sowas wie die Brücke zwischen Religion und Wissenschaft.
Für mich persönlich zumindest, also nicht wundern wenn dann auch mal auf der Wissenschaft rumgehackt wird, das funktioniert genauso.:tongue:

Die Offenheit, welche hier sehr gerne verlangt wird, ist bei den wenigsten zu finden. Aber auf der anderen Seite sind hier auch die übelsten Atheisten verkappte Buddhisten, sie wissen es nur noch nicht.
Das sagt mehr als jeder Post in diesem Thread. ;D

Und ja wir sind OT, ich hatte auch versucht wieder zurück auf das Thema zu kommen... mit den Hunden z. B....

Sprunghafte Veränderung> nach Darwin nicht möglich> wohl doch möglich?!

[Tesseract]

Philosophie ist sowas wie die Brücke zwischen Religion und Wissenschaft.

religion ist nicht gegenstück zur wissenschaft. religion und wissenschaft haben genau genommen überhaupt nichts miteinander zutun.
das einzige problem hat immer nur die religion mit der wissenschaft weil die religion ihren absolutheitsanspruch ständig gefährdet sieht obwohl die wissenschaft da überhaupt nichts dafür kann. das liegt allein an dem schon in sich unvernünftigen absolutheitsanspruch. aus wissenschaftlicher sicht ist religion vollkommen irrelevant. ob es sie gibt und wie sie aussieht spielt keine rolle. weder für das wissenschaftliche prinzip noch für die ergebnisse.

die religion ist eher ein verkrüppelter hybrid aus wissenschaft, philosophie, geschichte, psychologie, esoterik und politik. und nichts davon richtig.

[Aquaschaf]

Anders herum gilt das theoretisch doch genauso. Was wir in der Welt beobachten spielt letztendlich keine Rolle für die Frage nach dem "Warum?". Statt 'Religion' müsste man bestimmte Kirchen, bestimmte Anhänger von Religionen einsetzen. Oder besser allgemein: Fanatiker. Religion muss ja keinen Absolutheitsanspruch haben.

[Argh]

...

[Tesseract]

Was wir in der Welt beobachten spielt letztendlich keine Rolle für die Frage nach dem "Warum?".

der konflikt zwischen religion und wissenschaft entsteht aber nicht im philosophischen aspekt der religion wo es um den sinn geht sondern im "wissenschaftlichen" aspekt der religion, nämlich genau da wo sie immanente erklärungen liefert.

vielleicht kennen hier ja einige den spruch:
"philosophie ist der versuch, in einem dunklen zimmer eine schwarze katze zu fangen, die gar nicht drin ist.
theologie ist der versuch, in einem dunklen zimmer eine schwarze katze zu fangen, die gar nicht drin ist, und dabei zu rufen: "ich hab sie!""

und viele gläubige haben halt eine scheiß angst davor, dass jemand das licht einschalten könnte.

[PET]

religion ist nicht gegenstück zur wissenschaft. religion und wissenschaft haben genau genommen überhaupt nichts miteinander zutun.
das einzige problem hat immer nur die religion mit der wissenschaft weil die religion ihren absolutheitsanspruch ständig gefährdet sieht obwohl die wissenschaft da überhaupt nichts dafür kann. das liegt allein an dem schon in sich unvernünftigen absolutheitsanspruch. aus wissenschaftlicher sicht ist religion vollkommen irrelevant. ob es sie gibt und wie sie aussieht spielt keine rolle. weder für das wissenschaftliche prinzip noch für die ergebnisse.

die religion ist eher ein verkrüppelter hybrid aus wissenschaft, philosophie, geschichte, psychologie, esoterik und politik. und nichts davon richtig.

Du überschätzt die Religionen, eindeutig.

[PET]

der konflikt zwischen religion und wissenschaft entsteht aber nicht im philosophischen aspekt der religion wo es um den sinn geht sondern im "wissenschaftlichen" aspekt der religion, nämlich genau da wo sie immanente erklärungen liefert.

vielleicht kennen hier ja einige den spruch:
"philosophie ist der versuch, in einem dunklen zimmer eine schwarze katze zu fangen, die gar nicht drin ist.
theologie ist der versuch, in einem dunklen zimmer eine schwarze katze zu fangen, die gar nicht drin ist, und dabei zu rufen: "ich hab sie!""

und viele gläubige haben halt eine scheiß angst davor, dass jemand das licht einschalten könnte.

Klar, schreib aber noch dazu, dass es die Wissenschaft sein wird, die das Licht anknipsen wird. Damit wären wir wieder am Anfang der Runde.

[Fritzchen]

Das ist deine Ansicht, ich "glaube" nicht an "Wissen" das auf die Menschen einfach so wartet um entdeckt zu werden. Jede Form von Erkenntnis unterliegt der menschlichen Konstruktion.

Die Natürliche Reale Aussenwelt ist kein Konstrukt der Menschen( menschlichen Geistes).Vorgänge in dieser Welt wollen manche Menschen halt verstehen und nicht verklären.




Dies bedingt bereits eine Varianz in der Genauigkeit.
Hört sich ja richtig klasse an.





Naja, ein wenig wird man auch dabei durch Kommentare der anderen unterstützt, um sich vom Thema weg zu bewegen.
Meine Motivation, so mit dem moralischen Zeigefinger zu wedeln, rührt daher, weil hier einige Personen fest davon überzeugt sind, dass die Wissenschaft nicht nur frei von Moral und Ethik sein kann sondern auch sein muss. Das ist nicht nur falsch das ist naiv gefährlich.
Es läuft hier tatsächlich ein wenig aus dem Ruder. Es geht hier um die Evo also Naturwissenschaft. Da wirst du solche Begriffe wie Moral und Ethik nicht finden.
Das liegt aber nicht daran das Naturwissenschaftler nicht wüssten was dies ist. Es ist aber für die Beschreibung der Natur auch nicht von Nöten. Erst wenn es um den Menschlichen Geist geht spielen diese Dinge eine Rolle.
Es geht in der Evo nicht um Menschen sondern um arten.
Also verschone uns bitte mit Moral.

[Abdul Alhazred]

Doch.
Wo raushalten? Belege Deine Worte.
Ich habe keine Lust irgendeinen Beitrag von Dir rauszusuchen.

Boah, Mann. Geht's noch? Lies doch mal auf was ich geantwortet hab, auf was Du wieder (ohne den Kontext zu überlegen) geantwortet hast.

Ich sag doch lediglich das ihr euch eben nicht aus religiöse Angelegenheiten raushaltet. Und siehe da: ich habe Recht. Alles klar?

Meinst mich interessiert es mit dir darüber zu diskutieren? Du hast deine festgrefressene Meinung und gut ist. Da hab ich sicherlich kein Interesse meine Energie dazu aufzubrauchen dich zu "bekehren", vor allem in Anbetracht, dass mir dein Seelenheil ziemlich egal ist. Sorry - nicht böse gemeint. Aber das ist ehrlich.

Wenn wir "glauben", denn glauben alle Menschen und nichts ist gewiss.

Ach was?

Dass Dein Computer funktioniert könnte dann auch einfach Einbildung sein. Ein Apfel ist auch kein Apfel. Wenn die Beschreibung dessen was man messen kann "Glaube" ist, dann kann nichts über diese Welt gesagt werden.
Unsinn. Habe ich schon xmal geschrieben, warum.

Ja, ich weiss. Aber nur weil Du das meinst macht es noch lange kein Unsinn. Weisst was ich mein?

[EL_Mariachi]

Du hast deine festgrefressene Meinung und gut ist.



Wie sieht es denn mit deiner Meinung/Weltanschauung aus?
Ist die nicht mindestens genau so festgefressen?

.

[V2.0]

So einfach ist das eben nicht.

Die Wissenschaft mag aus bösen oder aus guten Gründen vorangetrieben werden - die Motivation ist die Philosophie. Aber die Wissenschaft wertet nicht, das ist die grosse Errungenschaft. Sie sagt nicht Funktion X ist böse oder gut, sie sagt nur: "Ich habe funktion X beobachtet und kann sie reproduzieren" Genau diese Erkenntnis, dass man erst etwas beobachten muss, bevor man Rückschlüsse über etwas zieht, scheint mir offenbar eine grössere Errungenschaft als angenommen.

Im Prinzip bauen auch Philosophien darauf auf, aber vor 2000 jahren hatte man nunmal keine Möglichkeiten, Rückschlüsse auf dinge zu ziehen, die vor dem Menschen stattfanden. Wie auch? C14 Methoden etc. pp. waren damals noch nicht beobachtet - es war also unmöglich konkrete Rückschlüsse auf die Vergangenheit zu ziehen*, man nahm daher was logisch erscheint. Doch entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse, verteidigen einige Leute noch heute dieses widerlegte Gedankenkonstrukt. Das hat weder mit Philosophie, noch mit Wissenschaft etwas am Hut, sondern ist einfach nur Engstirnigkeit und Neophobie...

*vgl. Kriminalfälle - vor der DNA analyse, war bspw. eine Vergewaltigung eigentlich nur durch die Aussagen der Opfer (un)Falsifizierbar, erst durch die Wissenschaft, konnte man eine Verifkation einführen - zumindest, was den Geschlechtsakt betrifft.

Wissenschaft, also der reine Erkenntnisgewinn, ist erstmal neutral, allerdings resultiert daraus meistens eine Anwendung. Und die Anwendung ist natürlich nicht neutral, sondern unterliegt, wie alles menschliche Handeln, auch den menschlichen Moralvorstellungen.
Um Dein Beispiel der DNA-Analyse zu nutzen. So ist das gleiche angewandte Wissen von unterschiedlichem moralischen Wert, ob ich es zur Aufklärung von Verbrechen oder z.B. bei der Einstellung von Arbeitnehmern verwenden würde. Daher unterliegt die Wissenschaft am Ende der moralischen Bewertung.
Und da ergibt sich dann der Bogen zur Religion, denn diese hat viele der heutigen Moralvorstellungen geprägt.

[Argh]

...

[EL_Mariachi]

@V2.0:

Moral basiert auf subjektiven Wertigkeiten (gut oder böse).
Ethik basiert auf der objektiven Angemessenheit von Handlungen (fair oder unfair).

objektive Angemessenheit > gut oder böse Wertigkeiten

Nachtrag: Moral (gut-böse) braucht kein Mensch. Ethik (fair-unfair) sollte die Basis unseres Handelns bestimmen.

.

[Aquaschaf]

Aber was macht Angemessenheit denn objektiv? Irgendein "wilkürlicher" Wertmaßstab muss auch dort am Ende die Grundlage sein.

[EL_Mariachi]

natürlich nicht willkürlich, willkür ist unlogisch und unfair... (Edit: im allgemeinen Verständnis bzw. im Sinne eines Rechtsstaates)

hier mal etwas ausführlicher klick (http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/manethik.htm)

.

[PET]

@V2.0:

Moral basiert auf subjektiven Wertigkeiten (gut oder böse).
Ethik basiert auf der objektiven Angemessenheit von Handlungen (fair oder unfair).

objektive Angemessenheit > gut oder böse Wertigkeiten

Nachtrag: Moral (gut-böse) braucht kein Mensch. Ethik (fair-unfair) sollte die Basis unseres Handelns bestimmen.

.

Nur dumm, dass sich auch diese beiden Definitionen gegenseitig bedingen.
Egal was der Mensch in siner Umwelt wahrnimmt, es unterliegt IMMER einer subjektiven Bewertung, einfach um den Dingen eine Bedeutung geben zu können. Demnach unterscheidet das Individuum immer nach passend oder nicht passend, was seinem Bild der Realität eben am nächsten kommt.
Und der Maßstab der das Überleben unserer Art sichert, ist nun mal der Mensch und die Welt in der wir leben, streng nach Darwin genommen ist euere Definition, mehr als existenzgefährdend für den Menschen, wenn er nicht nach menschlichen Maßstäben handelt. Zum Mensch sein gehört eben weit mehr, als Logik, Kausalität und Rationalität.

Und um es mal streng "wissenschaftlich" sagen, Motive werden nicht erzeugt oder erlernt sie sind schon da!
Genetisch vorprogrammiert.
Dabei unterscheiden sich im Prinzip nur drei Grundmotive voneinander.
Oh nein, wie simpel sind wir doch gestrickt was?!

1. Sicherheit
2. Erregung
3. Autonomie

Das nennt sich "Zürcher Modell der sozialen Motivation" nach Norbert Bischof, bevor wieder jemand kräht es würde die Quelle fehlen.

Natürlich unterliegen diese Motive der individuellen Erfahrung jedes Menschen und sind demnach unterschiedlich ausgeprägt.
Trotzdem handeln alle Menschen nach diesen Motiven!

Gut und Böse sind menschliche Definitionen um Dinge unterscheidbar zu machen. Es ist aber auch so, das sie auf uralten Instinkten basieren, nähmlich Gefahr > keine Gefahr.
Unser Gehirn ist darauf evolutionär ausgerichtet, Gefahr zu erkennen und als "negativ" einzustufen und Gegenmaßnahmen einzuleiten, die Schaden oder sogar den physikalischen Tot verhindern können.
Dazu gibt es auch eine Theorie und zwar die des "Terror Management"( Nein es hat nicht direkten Bezug zu Terrorismus!)

[PET]

Wissenschaft, also der reine Erkenntnisgewinn, ist erstmal neutral, allerdings resultiert daraus meistens eine Anwendung. Und die Anwendung ist natürlich nicht neutral, sondern unterliegt, wie alles menschliche Handeln, auch den menschlichen Moralvorstellungen.
Um Dein Beispiel der DNA-Analyse zu nutzen. So ist das gleiche angewandte Wissen von unterschiedlichem moralischen Wert, ob ich es zur Aufklärung von Verbrechen oder z.B. bei der Einstellung von Arbeitnehmern verwenden würde. Daher unterliegt die Wissenschaft am Ende der moralischen Bewertung.
Und da ergibt sich dann der Bogen zur Religion, denn diese hat viele der heutigen Moralvorstellungen geprägt.

Danke! Genau das ist der Punkt den viele hier nicht sehen wollen.

[Tesseract]

@argh: einen post in 1000 quotes zu zerstückeln ist keine besonders gute diskussionsgrundlage. da geht erstens die kernaussage verloren, zweitens kann man als dritter kaum folgen und drittens endet das irgendwann zwangsläufig in geflame.

[Argh]

...

[V2.0]

Es sind ja nicht 1000 Quotes. Besser ein paar Quotes, als nur einer und dann irgendetwas Allgemeines darunter. Die Kernaussage von Abdul und Konsorten ist doch, dass der Kreationismus gleichwertig der Evolutionstheorie ist, also Glauben und Wissenschaft ein und dasselbe sind. Meine Kernaussage ist, dass Glauben und Wissenschaft völlig verschiedene, ja gegensätzliche Dinge sind. Unglücklicherweise auch hier in einem Forum zusammengeworfen.
Folgen kann man hier eh nicht mehr. Es wurde doch schon alles doppelt und dreifach geschrieben. Von daher sehe ich hier auch keine Diskussion mehr. Es ist doch schon längst in Geflame geendet.

Das will glaube ich niemand sagen. Der Kreationismus wurde imho durch wissenschaftliche Forschung hinreichend widerlegt, allerdings bedeutet es im Umkehrschluss nicht, dass die Evolutionstheorie richtig sein muss, sie ist im Vergleich "nur" die bessere Theorie.

[No.3]

Das will glaube ich niemand sagen. Der Kreationismus wurde imho durch wissenschaftliche Forschung hinreichend widerlegt, allerdings bedeutet es im Umkehrschluss nicht, dass die Evolutionstheorie richtig sein muss, sie ist im Vergleich "nur" die bessere Theorie.

darum geht es doch seit den letzten 10, 15 Seiten. Die Evolutionstheorie übertrifft bislang alle anderen Theorien.

[Fritzchen]

darum geht es doch seit den letzten 10, 15 Seiten. Die Evolutionstheorie übertrifft bislang alle anderen Theorien.
Das eine kann man mit dem anderen überhaupt nicht vergleichen. In der Naturwissenschaft versucht man die Natur zu verstehen. Kreatonisten wollen die Natur in Einklang mit ihrem Glauben bringen. Was sie zu Glauben haben steht in in einer Tollen Buch Sammlung.
Hier sieht man mal schön was dabei raus kommen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ussher-Lightfoot-Kalender

[Argh]

...

[Tesseract]

allerdings bedeutet es im Umkehrschluss nicht, dass die Evolutionstheorie richtig sein muss, sie ist im Vergleich "nur" die bessere Theorie.

es ist vollkommen ausgeschlossen, dass die evolutionstheorie "falsch" ist. dazu ist die beweislast viel zu erdrückend.

sie kann höchstens an gewissen stellen unvollständig sein. quasi ein paar fehlende puzzleteile im ganzen bild. aber selbst das ist eher fraglich.

[No.3]

Kreatonisten wollen die Natur in Einklang mit ihrem Glauben bringen.

ja, schon klar, aber mal angenommen, man würde den Kreationismus als Theorie betrachtetn, die Evolutionstheorie würde die Kreationismus Theorie sowas von wegownen ;)

[Tesseract]

Die Evolutionstheorie übertrifft bislang alle anderen Theorien.
es gibt meines wissens nach keine andere theorie.(abgesehen von minimalen variationen der ET) genau das ist der punkt.
kreationismus ist keine theorie da es keine wissenschaftliche basis hat.

das ist etwa so, als würde man darüber diskutieren ob die pyramiden von ägypern oder unsichtbaren marsmenschen gebaut wurden. das erste ist eine (erdrückend stark bewiesene) theorie. das andere einfach nur eine behauptung.
dass die unsichtbaren marsmenschen die pyramiden nicht gebaut haben kannst du de facto nicht beweisen. genausowenig kannst du de facto den kreationismus widerlegen.
der einzige unterschied zwischen den unsichtbaren marsmenschen und dem kreationismus ist der, dass ich mir das erste gerade ausgedacht habe und das zweite in einem buch steht, dass viele menschen für unglaublich wichtig halten.

nach wissenschaftlichen gesichtspunkten ist aber beides absolut unhaltbar.

[No.3]

es gibt keine andere theorie.(abgesehen von minimalen variationen der ET) genau das ist der punkt.
kreationismus ist keine theorie da es keine wissenschaftliche basis hat.

siehe den Post darüber


der einzige unterschied zwischen den unsichtbaren marsmenschen und dem kreationismus ist der, dass ich mir das erste gerade ausgedacht habe und das zweite in einem buch steht, dass viele menschen für unglaublich wichtig halten.

siehe diverse Bücher eines gewissen Herr Däniken ;)

[V2.0]

Das eine kann man mit dem anderen überhaupt nicht vergleichen. In der Naturwissenschaft versucht man die Natur zu verstehen. Kreatonisten wollen die Natur in Einklang mit ihrem Glauben bringen. Was sie zu Glauben haben steht in in einer Tollen Buch Sammlung.
Hier sieht man mal schön was dabei raus kommen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ussher-Lightfoot-Kalender

Und gerade Dein Link bewißt, dass die Verknüpfung von Wissenschaft und Glauben real ist. Immerhin kam die Universität vom Cambridge damals nicht zu wesentlich anderen Ergebnissen.

Natürlich gibt es zahlreiche Hinweise, dass die Kreationisten falsch liegen und die Evolutionstheorie in viele Bereichen besser begründete Annahmen liefert, allerdings ergibt sich daraus z.B. kein Rückschluss auf die Religion, oder keine definitve Bestätigung der Evolution als alleinige Schöpfungskraft.

[Simon Moon]

Und gerade Dein Link bewißt, dass die Verknüpfung von Wissenschaft und Glauben real ist. Immerhin kam die Universität vom Cambridge damals nicht zu wesentlich anderen Ergebnissen.

Natürlich gibt es zahlreiche Hinweise, dass die Kreationisten falsch liegen und die Evolutionstheorie in viele Bereichen besser begründete Annahmen liefert, allerdings ergibt sich daraus z.B. kein Rückschluss auf die Religion, oder keine definitve Bestätigung der Evolution als alleinige Schöpfungskraft.

Nur wird das ganze falsch angegangen. Die Religion hat sich der Natur zu unterwerfen, schliesslich ist sie, wenn man so will, das Wort Gottes das wir zu sehen bekommen. Ich würde es sogar als Blasphemie urteilen, das Gott die Naturgesetze einer Willkür unterworfen haben soll - was die Kreationisten ihr ja unterstellen.

[V2.0]

Da stimme ich Dir völlig zu. Wobei mir es immer unverständlich ist, wie man eine wörtliche Bedeutung in ein Buch geben kann, das ca. 2000 Jahre alt. Oder eben als Schöpfungsmythos noch viel weiter zurück geht. Mindestens bis in ägyptische Zeiten.

[Fritzchen]

Natürlich gibt es zahlreiche Hinweise, dass die Kreationisten falsch liegen und die Evolutionstheorie in viele Bereichen besser begründete Annahmen liefert,
Die Wissenschaft stützt sich auch auf die Beobachtung. Kreatonisten sagen scheiss was auf die Beobachtung. Wir interpretieren die Bibel und die Welt nach unseren Vorstellungen.

[Argh]

...

[Haarmann]

Argh

Kreationismus ist hervorragend begründet... seit irgendwer mal von einer menschlichen Urmutter und einem menschlichten Urvater ausging, wegen Mitochondrien und Y Chromosom nebenher, ist sogar die "Wissenschaft" bei Adam und Eva angelangt.

Nach diversen alten "Bibelversionen" ist nebenher nicht zwingend Schöpfer=Gott.

[Tesseract]

Kreationismus ist hervorragend begründet... seit irgendwer mal von einer menschlichen Urmutter und einem menschlichten Urvater ausging, wegen Mitochondrien und Y Chromosom nebenher, ist sogar die "Wissenschaft" bei Adam und Eva angelangt.

kreationismus ist wissenschaftlich überhaupt nicht begründet und wird es nie sein.
selbst wenn sich für irgeindeinen teilbereich (was meinst du überhaupt?) irgendeine these als richtig herrausstellen sollte lässt das überhaupt keine folgerungen oder rückschlüsse auf irgendwelche kreationistischen ansichten zu.

genau genommen sind sogar viele der kreationistischen behauptungen seit jahren wissenschaftlich falsifiziert. z.B. was das alter der welt betrifft.
viele unabhängige radiometrische messungen rund um die welt sprechen für ein erdenalter von über 4 milliarden jahren. viele astronomische beobachtungen haben ergeben, dass das universum bedeutend älter als unsere erde und überhaupt unsere sonne ist.
da können sich diese geistigen kleinkinder noch so oft auf den boden werfen und brüllen: "will aber will aber will aber" und dann mit so genialen schlüssen wie "gott halt die welt so erschaffen, dass sie so aussieht als wäre sie älter - um unseren glauben zu testen" kommen.

von mir aus sollen sie glauben was sie wollen. aber sobald sie das zeug als wissenschaftlich fundiert verkaufen wollen hört der spaß auf.

[Argh]

...

[Abdul Alhazred]

Wie sieht es denn mit deiner Meinung/Weltanschauung aus?
Ist die nicht mindestens genau so festgefressen?

Was Gott betrifft? Nein. Ich halte weder Jesus, noch Allah, noch YHWE, noch sonst irgend ein Wort für Gott. Und wie ich schon mehrmals erwähnt habe, hab ich kein Problem wenn es überhaupt kein Gott gibt. Genauso wenig wie ich eins habe wenn es ein Gott gibt, der durchaus auch im Stande ist die Wissenschaft unter seiner Schöpfung mit einzuschliessen - obwohl bei mir Gott kein "Er" wäre, denn Gott (oder was ähnliches) wäre es durchaus auch möglich sich in weiblicher oder gar androgyner Form zu präsentieren.

Arghs Meinung über religiöse Themen ist nun mal auf einer christlichen (vielleicht leicht "abrahamischen") Basis fundiert - und ich wage zu bezweifeln das Argh auch nur ein Bruchteil an theologischer Texte wie ich an wissenschaftliche Texte gelesen hat. Ich wage mal vermuten das die Dreistheit die sich in diesen Threads so manche erlauben, zu glauben dass sie wissen was Religion im Kern beinhaltet eher auf Ignoranz und Vorurteile als auf tatsächliches Wissen aufbaut.

Ich hab es langsam satt das man bei wissenschaftliche Themen ob seiner "Ignoranz" der spezifischen Wissenschaft wiederholt gesagt wird, man solle sich raushalten - obwohl es in vielen Fällen um ethische oder moralische Themen handelt. Aber dann, wenn es um Religion geht, dann kommen die Wissenschaftler aus ihre verbunkerte Threads raus und meinen unter den Gläubigen missionieren zu müssen.

Inwiefern ist die Wissenschaft, in diesem Aspekt, besser als die Religionen? Weil sie meint die Antworten zu haben, obwohl alles, nichtsdestotrotz, nicht auf Fakten sondern auf Theorien basiert?

Ich durste lediglich nach Information - aber das einzige was man hier findet, wenn ein Pseudoargument gegen die Religion kommt ist "Die Wissenschaft ist präzise, die Wissenschaft hat recht, die Wissenschaft weiss alles". LÜGE! Genau wie vieles religiöses Lüge ist! Genau wie die westliche Welt, die ja nun mal IHREN Glaube - egal ob religiös oder wissenschaftlich - andere aufgezwungen hat. Und nun meint man man könnte alles religiöse ad acta legen, nur weil das bisschen was man darüber weiss - oder die Wenigen die man kennt - keine tatsächlich Religion ausleben? Weil die Passion heutzutage, in der westlichen Welt stärker gen das technologisch-wissenschaftliche tendiert?

In vielen Gegenden der Welt hat man eigentlich noch nie an den Kreationismus geglaubt - der Pontifex musste es dulden. Und hier reden wir immer noch über Christen. Gehen wir doch mal ein Schritt weiter: was glauben die Budhisten? Oder die Shinto?

Wie möchte man diese Religionen kritisieren wenn man davon gar keine Ahnung hat?

Ja, Leute - auch in den Geisteswissenschaften zählen Wissen und Fakten um eine konkrete Aussage machen zu können. Das gilt nicht nur für Naturwissenschaften.

Ich weiss der Thread behandelt ein Thema, wo ich mir ziemlich sicher bin: selbst für so was wie eine "Gottheit" wäre die Evolution weitaus interessanter als das Märchen Edens. Zu der hier zu findenden Argumentationsmethodik, kann ich leider nur sagen: bis auf die Evangelikaler und einige andere Sekten, glaubt offiziell heutzutage sowieso keine Kirche mehr an Genesis. Weder die Protestanten, noch die Katholen, noch sonst viele, viele andere Religion, die die Mehrheit der religiösen Welt darstellen.

So.

Spam.
Spam.
Nutzlose Information.

Deine eloquente Art ist immer wieder faszinierend.

Was sind religiöse Angelegenheiten? Dass Du Recht hast ist lediglich Deine Behauptung. Die Evolutionstheorie ist allein eine Angelegenheit der Wissenschaft, keineswegs der Religion. Wissenschaft und Religion haben nichts gemein.

Und ich hab was anderes gesagt, wa? Aber gut, ab diesem Punkt sehe ich keine Notwendigkeit mehr mit dir zu diskutieren. Wenn das hier ein Thread ist der ausschliesslich wissenschaftliches behandelt, warum steht dann im Titel was von Schöpfungsmythos? Und weisst DU überhaupt wie dieser Thread entstanden ist? Mit einer Frage an mich. Sonst hätte ich mich garantiert weit fern von dieser fanatischen Blabla-Diskussion gehalten.

Streitet euch mit den Kreationisten. Wie ich vorhin erwähnt hab, die Wenigsten glauben noch daran. Ihr rennt offene Türen ein.

Ansonten: Du bist mir schon zu fanatisch. Du gilst zu der Art die gerne sehen würde, dass man den Menschen allen Glauben nimmt, um es mit einer vollkommen rationalen Struktur zu ersetzen. Von dieser Art Welt fürchte ich mich am meisten. Eine Welt ohne Fantasie, eine Welt ohne Wahnsinn. Eine Welt wie es sich eigentlich die Wissenschaft nie wünschen würde.

[EL_Mariachi]

Inwiefern ist die Wissenschaft, in diesem Aspekt, besser als die Religionen? Weil sie meint die Antworten zu haben, obwohl alles, nichtsdestotrotz, nicht auf Fakten sondern auf Theorien basiert?


Kausalität und Nachprüfbarkeit sind die Basis, auf der Theorien entwickelt werden. So gesehen ist die Wissenschaft natürlich besser als Religion, weil Sie zu mindest versucht, Dinge so zu erklären, wie sie wahrscheinlich sind. (unter Berücksichtigung gültiger Naturgesetze)

Die Wissenschaft geht somit einen Weg, der weitaus erstrebenswerter ist, als der Weg den Religionen beschreiten. (an überlieferten Geboten festhalten)

Hält man sich nicht an die Gebote droht z.B. im Jenseits ein "Fegefeuer" oder man wird halt nicht reinkarniert. (je nach Religion ist das etwas unterschiedlich)

Die Religionen die ich "kenne", sind deshalb Angst gerichtet.
Ob es jetzt die Angst vorm Fegefeuer ist, oder die Angst davor nicht zurück kommen zu dürfen sei mal dahin gestellt.

Angst ist das religiöse Mittel zum Zweck.
Geht man das Thema "Wir erklären die Welt" wissenschaftlich an , spielt Angst eigentlich keine Rolle.

Der Sinn und Zweck, ein Angsterfülltes Diesseits zu führen um ein "glückliches" Jenseits haben zu dürfen,
mag sich mir, je öfter ich darüber nachdenke, ums verrecken nicht erschließen. :)

und zwar weil es, wissenschaftlich betrachtet, am wahrscheinlichsten ist...
... das nach dem Tod einfach nix mehr kommt, was ein religiöses, Jenseits begründetes Handeln rechtfertigen könnte.



Ich durste lediglich nach Information - aber das einzige was man hier findet, wenn ein Pseudoargument gegen die Religion kommt ist "Die Wissenschaft ist präzise, die Wissenschaft hat recht, die Wissenschaft weiss alles". LÜGE! Genau wie vieles religiöses Lüge ist! Genau wie die westliche Welt, die ja nun mal IHREN Glaube - egal ob religiös oder wissenschaftlich - andere aufgezwungen hat. Und nun meint man man könnte alles religiöse ad acta legen, nur weil das bisschen was man darüber weiss - oder die Wenigen die man kennt - keine tatsächlich Religion ausleben? Weil die Passion heutzutage, in der westlichen Welt stärker gen das technologisch-wissenschaftliche tendiert?



nach Informationen dürsten ist doch positiv... das ist auch mein erklärtes Ziel.
Hierzu gehört natürlich auch die kritische Betrachtungsweise von Religionen.

Religionskritik ist aber von keiner mir bekannten Religion geduldet, da die Vorgabe von Regeln (z.B. Gebote) ausschließt, neue Erkenntnisse einfließen zu lassen.

Wissenschaftler hingegen freuen sich über Kritik, da diese oftmals zu neuen Erkenntnissen führt, und somit das "große Ganze" ein Stückchen logischer erscheinen lässt.

Religionen geben sich i.d.R. damit zufrieden, was sie "glauben zu wissen".
Das ist einfach nur dumm und bequem.



In vielen Gegenden der Welt hat man eigentlich noch nie an den Kreationismus geglaubt - der Pontifex musste es dulden. Und hier reden wir immer noch über Christen. Gehen wir doch mal ein Schritt weiter: was glauben die Budhisten? Oder die Shinto?

Wie möchte man diese Religionen kritisieren wenn man davon gar keine Ahnung hat?


Kritik ist recht einfach. Religionen sind i.d.R. einfach nicht kritikfähig.

Ich zitiere mal aus dem Nachwort des Buches "Manifest des evolutionären Humanismus" den Autor selbst...

"Dass sich bestimmte Personen oder Personengruppen durch das Aufstellen "heiliger" (d.h. unantastbarer) Spielregeln jeglichem kritischen Zugriff entziehen und dadurch eigene Denkfehler als verbindlich in die Zukunft fortschreiben, kann und darf in einer modernen Gesellschaft keine akzeptable Praxis mehr sein."

.

[Simon Moon]

Angst ist das religiöse Mittel zum Zweck.


Du weisst ja gar nicht was der Zweck ist und mit purem Skeptizismus wirst du ihn auch nie erfahren.

[Haarmann]

Tesseract

Ich schreib auch gerne "Wissenschaftlich"...
Spätestens wenns ums Datieren geht, kommt fast immer völliger Unsinn zum Tragen (Kunsthistorische "Datierung" ist ein Paradebeispiel für - Ein gewisser Herr hat für ein angeblich vorreformatorisches Werk einen Mann mit einer Muskete gesichtet - rate mal obs Musketen damals gab).
Die C14 Methode musste geeicht werden, weil sie eben nicht funktioniert hat und nach wie vor nicht zwingend funktioniert (Ein Russe soll zu Zeiten Libbys bereits paar Bäume "datiert" haben, die er eben erst abgesägt hat -2000 Jahre Streuung bei nur 10 Bäumen). Die Isotopenverteilung ist keineswegs zufällig...
Mein Bruder als Chemiker weiss auch, dass radioaktiver Sauerstoff nicht immer funktioniert, weil gewisse Reaktionen diesen bevorzugen oder meiden. Bei C14 ist es nicht anders.
Wenn schon diese Zerfallsuhr im kurzen Bereich nicht klappt, drum wird sie verbogen, wie kommt man auf die Idee, dass die langfristigeren Zerfallsuhren funktionierten? Die abgesehen davon ja nur auf Primärgesteine anwendbar wären, in welchen keine Fossilien zu finden sind...
Dann kommen "Datierungen" zum tragen, die wohl auch schon den 200en Geburtstag hinter sich haben...
Daraus ergibt sich dann, dass der seit mio Jahren ausgestorbene Quastenflosser eben doch nicht ausgestorben ist. Ist weder für die Evolution, noch für die Fossiliendatierung ein wirklicher Erfolg.

Auch ein von Däniken ist wohl mehr Kreationist, denn Evolutionsanhänger - nur halt ganz anders. Kreationisten sind nicht nur die Leute, welche selbst die Generationen der Bibel abzählen. Deswegen sprechen viele schon von intelligent design. Das klingt schon viel besser, aber ist auch nicht besser fundiert, denn Darwin.

[Fritzchen]

Was Gott betrifft? Nein. Ich halte weder Jesus, noch Allah, noch YHWE, noch sonst irgend ein Wort für Gott. Und wie ich schon mehrmals erwähnt habe, hab ich kein Problem wenn es überhaupt kein Gott gibt. Genauso wenig wie ich eins habe wenn es ein Gott gibt, der durchaus auch im Stande ist die Wissenschaft unter seiner Schöpfung mit einzuschliessen - obwohl bei mir Gott kein "Er" wäre, denn Gott (oder was ähnliches) wäre es durchaus auch möglich sich in weiblicher oder gar androgyner Form zu präsentieren.

Niemand möchte dir deinen Glauben nehmen. Ich möchte mich jetzt hier auch nur auf die Naturwissenschaften und nicht auf die Geisteswissenschaften beziehen.
Die Naturwissenschaft legt bestimmte Massstäbe an. An diesen muss sich alles was darin Einfluss nehmen möchte messen lassen. Wem das nicht gefällt der soll sich gefälligst einen anderen weg suchen.
Die Sache ist ja die das das Naturwissenschaftliche denken so verkehrt nicht sein kann, da dieses ja recht erfolgreich zu sein scheint.
Es kotzt einen an wenn manche sich der begrifflichkeiten der Naturwissenschaft bedienen um sich einen Wissenschaftlichen Deckmantel über zuziehen sich aber auf anderer Seite verbitten sich den Prinzipien dieser zu unterwerfen.
Und nochmal speziell für dich. Gott kann und darf aus sehr guten Gründen nicht Bestandteil des naturwissenschaftlichen denken sein.
Dieses könnte ja zu bestimmten Erwartungshaltungen führen. Und das soll aus gutem Grund vermieden werden.

[Aquaschaf]

Wenn schon diese Zerfallsuhr im kurzen Bereich nicht klappt, drum wird sie verbogen, wie kommt man auf die Idee, dass die langfristigeren Zerfallsuhren funktionierten? Die abgesehen davon ja nur auf Primärgesteine anwendbar wären, in welchen keine Fossilien zu finden sind...

Im längerfristigen Bereich klappt die Methode doch eher, weil Streuung absolut gesehen weniger ausmacht. Es kommt ja nicht darauf an ob nun ein Objekt 200000 Jahre alt ist oder 201050 Jahre.

[Fritzchen]

Wenn schon diese Zerfallsuhr im kurzen Bereich nicht klappt, drum wird sie verbogen, wie kommt man auf die Idee, dass die langfristigeren Zerfallsuhren funktionierten? Die abgesehen davon ja nur auf Primärgesteine anwendbar wären, in welchen keine Fossilien zu finden sind...
Dann kommen "Datierungen" zum tragen, die wohl auch schon den 200en Geburtstag hinter sich haben...
Daraus ergibt sich dann, dass der seit mio Jahren ausgestorbene Quastenflosser eben doch nicht ausgestorben ist. Ist weder für die Evolution, noch für die Fossiliendatierung ein wirklicher Erfolg.

Auch ein von Däniken ist wohl mehr Kreationist, denn Evolutionsanhänger - nur halt ganz anders. Kreationisten sind nicht nur die Leute, welche selbst die Generationen der Bibel abzählen. Deswegen sprechen viele schon von intelligent design. Das klingt schon viel besser, aber ist auch nicht besser fundiert, denn Darwin.
Was willst du uns jetzt überhaupt erzählen? Möchtest du dich jetzt über Atom Physik oder den Blöden Däniken unterhalten? Und nochmal auch wenn es hier schon zig mal erwähnt wurde.
Weder ist itelligent design noch der misst der Däniken verzapft in irgend einer weisse mit der Evo zu vergleichen.

[EL_Mariachi]

Du weisst ja gar nicht was der Zweck ist und mit purem Skeptizismus wirst du ihn auch nie erfahren.

einfach nur stur an etwas zu glauben, ist also besser als Fragen zu stellen?

Angst wird zu Manipulationszwecken mißbraucht, damit möglichst viele dem Glauben an eine bestimmte "höhere Sache" verfallen. Eine Gemeinschaft, die möglichst viele Anhänger hat, ist aus Sicht der Gemeinschaft, natürlich überaus erstrebenswert und erlangt dadurch auch Macht.

Religionen sind überholt und führen nur zu Konflikten.

Ich will nicht sagen, daß die Menschheit schon soweit ist, sich global auf einheitliche für alle Menschen gültige, Werte und Spielregeln zu einigen.
Man könnte aber im 21. Jahrhundert schon mal so langsam damit anfangen, den Weg für ein globales friedliches Miteinander vorzubereiten.

Religionen stellen dabei aber leider ein sehr großes Hinderniss dar, wenn man eine neue Leitkultur basierend auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst etablieren möchte.

.

[Haarmann]

Aquaschaf

Erst muss man wissen, weswegen diese "Uhr" falsch geht. Die Zerfallsgeschwindigkeit von, nehmen wir trivial Uran, ist, weiss man seit der Bombe, abhängig von der Umgebung... einfach davon auszugehen, dass die Umgebung konstant bleibt, klappt schon bei C14 nicht... wieso sollte sie bei anderen Elementen besser klappen?

Nebenher haben die Methoden relativ gesehen alle den gleichen Fehler.

Fritzchen

Von Däniken mag seltsamen Thesen und Gebilden nachjagen, wenigstens für die Öffentlichkeit, aber er ist definitiv offener für Alternativen und beharrt nicht stur auf uraltem Mist, wie die "Wissenschaft". Die wollen doch nur ihre Lehrstühle nicht verlieren und sich selbst nicht eingestehen, dass sie einem Phantom nachgerannt sind.

Werde Du mit Darwin glücklich und den wundervollen Datierungen der Gesteinsschichten nach Fossilien... die dann plötzlich noch rumlaufen.
Die Datierung der Sekundärgesteine nach Fossilien und umgekehrt funktioniert eben auch nur für die Gläubigen.

[Simon Moon]

Religionen stellen dabei aber leider ein sehr großes Hinderniss dar, wenn man eine neue Leitkultur basierend auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst etablieren möchte.

.

Philosophie ist auch nicht viel anderes als moderne Religion - es ist hier ja keineswegs die Rede davon, welche "Religion" nun richtig und wegweisend ist. Und wenn du meine vorigen Schriebe in diesem Thread gelesen hättest, sähest du wie absurd die Dinge sind, die du mir in den Mund zu legen versuchst.
Aber bitte, beharre auf deinem Skeptizismus als einzige Philosophie.

[PET]

Kleiner Hinweis; zur Zeit läuft auf 3Sat (www.3sat.de)eine interessante Reihe über Darwin.
Es wäre wünschenswert, wenn sich unsere "Kausal-Elite" das auch mal ansehen würde um vielleicht ansatzweise zu verstehen, warum man Wissenschaft nicht als isolierte Feldforschung sehen kann und wie groß wirklich der Einfluss von Wissenschaft auf unser gesamtes Denken und handeln ist.
Auch die negativen Seiten werden aufgezeigt, die es ja für einige nicht zu geben scheint, glaubt man ihren Aussagen in diesem Thread.:|


Gruß


PET

[EL_Mariachi]

Philosophie ist auch nicht viel anderes als moderne Religion - es ist hier ja keineswegs die Rede davon, welche "Religion" nun richtig und wegweisend ist. Und wenn du meine vorigen Schriebe in diesem Thread gelesen hättest, sähest du wie absurd die Dinge sind, die du mir in den Mund zu legen versuchst.
Aber bitte, beharre auf deinem Skeptizismus als einzige Philosophie.

natürlich habe ich das gelesen...

Für mich ist Philosophie ganz und gar keine moderne Religion. (def.Religion)
Und nu? Stellen wir die Philosophie selbst einfach mal in Frage?

Grundlage der Philosophie ist "das stellen kritischer Fragen".

Auf Religion kann die Menscheit jedoch ganz locker verzichten.
Auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst eher nicht.

Seit den Zeiten der Aufklärung setzte sich die Philosophie bis in die Gegenwart hinein kritisch mit der Religion auseinander, grenzte sich von ihr ab und betrachtete sich ihr oft als überlegen. (wikipedia)

.

[Aquaschaf]

Erst muss man wissen, weswegen diese "Uhr" falsch geht. Die Zerfallsgeschwindigkeit von, nehmen wir trivial Uran, ist, weiss man seit der Bombe, abhängig von der Umgebung... einfach davon auszugehen, dass die Umgebung konstant bleibt, klappt schon bei C14 nicht... wieso sollte sie bei anderen Elementen besser klappen?

Man geht ja nicht von einer konstant bleibenden Umgebung aus. Und es ist überhaupt nicht so dass C14-Messungen unbrauchbar oder falsch wären. Eine ganze Reihe von Gegenproben mit anderen Datierungsmethoden wurde doch bereits gemacht. Man kann Aussagen über Datierung mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit treffen.

[Haarmann]

Aquaschaf

http://www.grin.com/e-book/102349/dendrochronologie-zur-eichung-der-c-14-methode

Einfacher Text imho, der auch gleich zeigt, wie sehr dies Gleichgewicht beeinflussbar ist durch zB diesen natürlichen Reaktor irgendwo in Afrika, der ja postuliert wird oder auch schlicht durch den Menschen oder die Sonne - oder unbekannte Grössen, die in der Vergangenheit gewirkt haben könnten.

Die Eichung für radioaktive Isotope mit mehr Reichweite in die Vergangenheit, denn C14 hat seine engen Grenzen, ist nicht mehr vorhanden.

Für ein bestimmtes "Artefakt", welches mehrere Teile hatte, sei die Messung A um die 25ka und Messung B 44ka gewesen. Ich denke nicht, dass man sowas wirklich brauchen kann. Bei diesem "Artefakt" handelt es sich nebenher angeblich um menschliche Überreste...

[No.3]

Weil sie meint die Antworten zu haben, obwohl alles, nichtsdestotrotz, nicht auf Fakten sondern auf Theorien basiert?

streiche Fakten, setze Beobachtungen (und die Theorie basiert dann auf den Beobachtungen)


Ich durste lediglich nach Information - aber das einzige was man hier findet, wenn ein Pseudoargument gegen die Religion kommt ist "Die Wissenschaft ist präzise

streiche präzise, setze präziser

um mal bei Deinen Formulierungen zu bleiben


LÜGE!

streiche Lüge, setze Reproduzierbarkeit!

Naturbeobachtungen, Experimente, etc sind reproduzierbar! Wenn sie das nicht sind, kann man darauf keine neue Theorie aufbauen!

Reproduzier mal den "Inhalt" einer Religion, von mir aus den Inhalt der Bibel, oder was auch immer. Wird hier ziemlich schwierig mit der Reproduzierbarkeit.


Ich schreib auch gerne "Wissenschaftlich"...

bzw. was Du so unter wissenschaftlich verstehst ;)


Auch ein von Däniken ist wohl mehr Kreationist, denn Evolutionsanhänger - nur halt ganz anders. Kreationisten sind nicht nur die Leute, welche selbst die Generationen der Bibel abzählen.

nönö, der Däniken erfindet seine Geschichten schon selbst, er muss da net wirklich woanders was klauen :biggrin:

[Argh]

...

[Fritzchen]

Fritzchen

Von Däniken mag seltsamen Thesen und Gebilden nachjagen, wenigstens für die Öffentlichkeit, aber er ist definitiv offener für Alternativen und beharrt nicht stur auf uraltem Mist, wie die "Wissenschaft".
Wissen zu schaffen ist nie Uralter misst.


Die wollen doch nur ihre Lehrstühle nicht verlieren und sich selbst nicht eingestehen, dass sie einem Phantom nachgerannt sind.
Wenn ein Wissenschaftler es Schaft Theorien um zustossen dann braucht er keine angst um seinen Lehrstuhl haben sondern muss befürchten einen Nobelpreis zu kassieren.
Hast du doch vermutlich auch hier schon mitbekommen das einige meinten die RT ablösen zu können. Das versuchen auch viele namhafte Wissenschaftler. Dein Argument mit dem an Alten Zöpfen festhalten zu wollen ist einfach falsch.

Werde Du mit Darwin glücklich und den wundervollen Datierungen der Gesteinsschichten nach Fossilien... die dann plötzlich noch rumlaufen.
Die Datierung der Sekundärgesteine nach Fossilien und umgekehrt funktioniert eben auch nur für die Gläubigen.
Bei Däniken sieht man doch schön die erwartungshaltung von der ich schon gesprochen habe.
Der geht davon aus das z.B. Aliens die Erde besucht haben. Oh wunder das er dafür auch überall Anzeichen findet.
Das Problem ist nur das alles was er bis jetzt für einen Beweis gehalten hat von seriösen Wissenschaftlern anders interpretiert wird. Aber auch das hält ihn nicht davon ab seinen Schwachsinn weiter zu verbreiten und immer wieder dumme findet die ihm das abkaufen.

[Abdul Alhazred]

Ist es euch nicht Leid immer wieder mit dem selben Lied zu kommen wenn ihr genau wisst, dass ihr da mit eurer Missionierung beim falschen seid?

Es geht schlichtweg in der "realen Welt" nicht nur um empirische Wahrheiten. Es gibt auch so Sachen wie Emotionen. Und vieles andere was nicht unter dem rein reproduzierbaren wissenschaftlichen fällt. Und selbst wenn Emtionen nur synaptisch aufgebaute elektronische Impulse wären: wayne? Das erklärt lediglich die Ursache, nicht aber warum es dann einen schlecht geht.

Und ja, Leute denen es schlecht geht finden in Gott mehr Trost als in eurer Wissenschaft. Das sollte euch mal was zum überlegen geben. Der Mensch ist immerhin keine Maschine.

streiche Lüge, setze Reproduzierbarkeit!

Achja? Wo, bitteschön? Zeig mir doch wo die darwinistische Evolutionstheorie reproduzierbar wäre? Du redest schon wie die "Wissenschaftler", die den Kreationisten richtiges Fodder bieten, indem Sie wiederholt sagen das Fossilien keine Rolle spielen würde, dann aber ihre Argumente immer wieder auf Fossilien aufbauen.

Jeder wissenhafte Archaeologe wird dir erklären das die darwinistische Evolutionstheorie gute Ansätze hat, aber nicht der Wahrheit entspricht.

Also reproduzier das mal, bitte.

Wenn man mir immer wieder mit der selben Laier kommen will, bitteschön, kann ich auch: was war vor dem Big Bang, wenn da Nichts war? :uhammer:

Ja, ich kann auch repetitiv Primitiv.

[Fritzchen]

Ist es euch nicht Leid immer wieder mit dem selben Lied zu kommen wenn ihr genau wisst, dass ihr da mit eurer Missionierung beim falschen seid?

Es geht schlichtweg in der "realen Welt" nicht nur um empirische Wahrheiten. Es gibt auch so Sachen wie Emotionen. Und vieles andere was nicht unter dem rein reproduzierbaren wissenschaftlichen fällt. Und selbst wenn Emtionen nur synaptisch aufgebaute elektronische Impulse wären: wayne? Das erklärt lediglich die Ursache, nicht aber warum es dann einen schlecht geht.
Jetzt schmeisst du aber erst mal ganz schön die Materielle Welt mit der Geistigen durcheinander.

Und ja, Leute denen es schlecht geht finden in Gott mehr Trost als in eurer Wissenschaft. Das sollte euch mal was zum überlegen geben. Der Mensch ist immerhin keine Maschine.
Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft den Menschen Trost zu spenden. Das ist auch nicht ihr Anspruch.

[Abdul Alhazred]

Jetzt schmeisst du aber erst mal ganz schön die Materielle Welt mit der Geistigen durcheinander.

Wenn es denn zwei gibt, dann müssen diese Welten sehr nahe zusammen liegen bzw. überlappen.

Wer viel von Einem weiß ist nicht besser dran als einer der nur Wenig über Alles weiß.

Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft den Menschen Trost zu spenden. Das ist auch nicht ihr Anspruch.

Richtig. Und eben deshalb sollte sich die Wissenschaft in den Gebieten von dene sie nichts weiss, z.B. die Religion, einfach mal nicht so gescheit machen.

[Fritzchen]

Richtig. Und eben deshalb sollte sich die Wissenschaft in den Gebieten von dene sie nichts weiss, z.B. die Religion, einfach mal nicht so gescheit machen.
Jep. Die Neurologen sollten sich gefälligst mit dem Religionen beschäftigen um den Durchblick zu bekommen. Was kann uns den der Experte in Glaubens fragen z.B. über das Neuronale Korrelat des Bewusstsein erzählen?
Hattest du nicht mal vor etwas sinnvolles über das Bewusstsein zu erzählen?

[Abdul Alhazred]

Jep. Die Neurologen sollten sich gefälligst mit dem Religionen beschäftigen um den Durchblick zu bekommen.

Du hast mein Post anscheinend nicht gelesen. Selbst wenn Neurologen rausfinden würden, was sie ja schon haben - haben ja sogar Studien am Dalai Lama gemacht - das Glaube, Gebet und Meditation einen Einfluss auf die Wahrnehmung hat (z.B. in dem es Alpha-Wellen erzeugt ;) ), erklärt das den Gemüts- und Empfindungswandel nicht.

Da kommen wir möglicherweise mit der Quanteneurologie weiter - aber die ist in den Kinderschuhen und hat garantiert keine reproduzierbare Beobachtungen, die wahrscheinlichere Theorie (aber nichtsdestotrotz Theorie) die irgendwie erklären könnten, warum der Mensch fühlt, wie er fühlt.

[Fritzchen]

Du hast mein Post anscheinend nicht gelesen. Selbst wenn Neurologen rausfinden würden, was sie ja schon haben - haben ja sogar Studien am Dalai Lama gemacht - das Glaube, Gebet und Meditation einen Einfluss auf die Wahrnehmung hat (z.B. in dem es Alpha-Wellen erzeugt ;) ), erklärt das den Gemüts- und Empfindungswandel nicht.
Jep und sogar das Gottes Gen will man schon gefunden haben. Aber das was du beschreibst findet in den Köpfen von Menschen statt. Man kann vermutlich sogar eine Verbindung zur Materiellen Welt herstellen.
Und wie haben schon die Alten Philosophen Gesagt. Die Welt besteht aus Materie und kann verstanden werden.


Da kommen wir möglicherweise mit der Quanteneurologie weiter - aber die ist in den Kinderschuhen und hat garantiert keine reproduzierbare Beobachtungen, die wahrscheinlichere Theorie (aber nichtsdestotrotz Theorie) die irgendwie erklären könnten, warum der Mensch fühlt, wie er fühlt. Aber auch das hat herzlich wenig mit Theologie zu tun.

[Abdul Alhazred]

Die Welt besteht aus Materie und kann verstanden werden.

Lediglich? Wie möchtest Du das wissen, wenn Du nur die Materie studierst?

Aber auch das hat herzlich wenig mit Theologie zu tun.

Klar. Deshalb werd ich immer wieder von befreundete Quantenphysiker angerufen und gefragt wie das Eine oder Andere in der Metaphysik geschichtlich studiert wurde.

Es geht aber schlichtweg sowieso nicht um Theologie. Oder um Wissenschaft. Ich seh die Welt zumindest nicht Schwarz Weiß. Und mein Gott hat auch Platz für die Evolution - und gar alles das, was die Wissenschaft noch nicht entdeckt (bzw. erkannt, den erfinden tun's ja doch nix) hat.

In diesem Thread ist man aber vom Anfang an davon ausgegangen, dass Religionen (bzw. Kirchen) im Allgemeinen an den Kreationismus glauben. Was so nicht stimmt, was ich schon zig Tausend mal erwähnt und selbst mit Fakten unterstützt hab. Aber wo landen wir wieder? Religion = Böse und Dumm. Ach, spielt doch die Wissenschaft auf als den neuen Messiahs des Ratios! Wenn es keine Fantasie und keine Vision gegeben hätte, dann wäre die Wissenschaft heutzutage noch gar nicht erfunden - denn dann hätte es nie Menschen wie die Montgolfiers, die Wrights, Newton oder Galilei gegeben. Den Glaube abzuschaffen wäre der gravierendste Fehler den die Wissenschaft machen könnte. Aber wenn man bedenkt, dass das Bild Gottes, dass sich die Wissenschaft schafft, genauso wenig evolviert ist wie das der Kirche fällt es manchmal einem schwer zu glauben, dass es überhaupt eine Evolution gibt. Zumindest was die Intelligenz betrifft.

Der Intelligentere entwickelt nicht nur sich selbst, sondern sein Denken - und somit seine Umwelt.

[Fritzchen]

Lediglich? Wie möchtest Du das wissen, wenn Du nur die Materie studierst?
Gut das du sowohl eine Experte für alles Materielle wie Geistige bist.



Klar. Deshalb werd ich immer wieder von befreundete Quantenphysiker angerufen und gefragt wie das Eine oder Andere in der Metaphysik geschichtlich studiert wurde.
Und was soll uns das sagen? Ach und wenn du so nette Freunde hast, dann können die dir bestimmt etwas über Unbestimmtheit und Zufall erklären.

Es geht aber schlichtweg sowieso nicht um Theologie. Oder um Wissenschaft. Ich seh die Welt zumindest nicht Schwarz Weiß. Und mein Gott hat auch Platz für die Evolution - und gar alles das, was die Wissenschaft noch nicht entdeckt (bzw. erkannt, den erfinden tun's ja doch nix) hat.
Ich sehe nur schwarz weiss und du alles schön bunt. Die Evo kommt ganz gut ohne Gott aus.

Einen Garten kann man auch schön finden ohne anzunehmen das darin Elfen wohnen.

Der Intelligentere entwickelt nicht nur sich selbst, sondern sein Denken - und somit seine Umwelt.
Also sind die die an Gott Glauben deiner meinung nach die Intelligenteren?

[Abdul Alhazred]

Gut das du sowohl eine Experte für alles Materielle wie Geistige bist.

Experte für alles Materielle? :uconf:

Ich weiss lediglich das was ich bin, was Materie betrifft. Und jeder der was anderes behauptet hat keine Ahnung was er selbst ist.

Und was soll uns das sagen? Ach und wenn du so nette Freunde hast, dann können die dir bestimmt etwas über Unbestimmtheit und Zufall erklären.

Nein. Das ist eben zum Beispiel ein Punkt wo man bei mir nachfragt. Wo eben die Wissenschaftler noch überlegen, wo es aber in der metaphysischen Philosophie schon lange Überlegungen gab. Es wäre ziemlich dumm von Wissenschaftler wenn sie sich nicht auch unter den Spekulationen Informationen verschaffen würden. War da nicht vorhin die Rede von Beobachtung?

Und gerade an solche Punkte lässt sich erkennen wer aus Wissen der Wissenschaft gehorcht - und wer aus blinden Glaube.

Einen Garten kann man auch schön finden ohne anzunehmen das darin Elfen wohnen.

Mir ist es besonders lieb wenn Elfen NICHT in meinen Garten wohnen.

Aber das beweist mal wieder wie eingeschränkt dein Konzept Gottes ist. Ein alter, bartiger Mann der Sodom und Gomorrha abbrennen lässt, aus reiner willkülichen Rache. Sagte ich doch eben: traurig ist, dass nicht mal die Wissenschaft ihr Konzept Gottes weiter entwickeln konnte, genau wie bei den Kirchen.

Obwoh, um Fair zu bleiben: so stimmt das auch nicht. Carl Sagan war wahrscheinlich einer der größten abstrakten Theologen unserer Zeiten. Was der für ein Verständnis der Konzepte der Allgegenwart, Allmacht und Allwesenheit hatte (ähnlich zu Einstein) ist faszinierend. Es gibt genug Wissenschaftler die über dem Tellerrand gucken können: aber die verharren auch nicht auf banale Theorien, die selbst von den Kirchen schon längst als Mythos abgestempelt wurden.

Und dennoch studieren sie das, was eigentlich im kleinen menschlichem Sinnen ihnen widersprechen würde: nämlich das, was als Universalwesen definiert werden könnte. Oder was sonst wäre eine Gottheit? Ausser vielleicht das Nichts aus dem Alles entstanden ist?

Du meinst die Wissenschaft widerspricht Gott? Im Gegenteil. Das alles so schön ausgelegt ist könnte man fast als Beweis für einen Organisator darstellen. Allerdings ist selbst der Gedanke alt - so ähnlich dachten schon die Perser. Vor über 7000 Jahre.

Also sind die die an Gott Glauben deiner meinung nach die Intelligenteren?

Die Intelligentere wissen es nicht, da keiner Beweise liefern kann. Oder wie war das mit der Empirie?

[Simon Moon]

natürlich habe ich das gelesen...

Für mich ist Philosophie ganz und gar keine moderne Religion. (def.Religion)
Und nu? Stellen wir die Philosophie selbst einfach mal in Frage?

Grundlage der Philosophie ist "das stellen kritischer Fragen".

Auf Religion kann die Menscheit jedoch ganz locker verzichten.
Auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst eher nicht.

Seit den Zeiten der Aufklärung setzte sich die Philosophie bis in die Gegenwart hinein kritisch mit der Religion auseinander, grenzte sich von ihr ab und betrachtete sich ihr oft als überlegen. (wikipedia)

.

Solltest du Religion einfach als dogmatisierte Philisophie verstehen, die sich nicht mehr weiterentwickelt, geb ich dir Recht. Leider ist das nicht so einfach, da die Philosphien der letzten Jahrhunderte hier wohl auch immer aus religiösem Denken her rührten. Auch wenn unsere Philosophie sich von der Kirche distanziert, so ist es dennoch eine humanistische, sich an den Werten von Christus orientierende Philosophie des Skeptizismus.
Beim Buddhismus gibt es ja auch einige, die offen Mühe haben, diesen eine Religion zu nennen und es eher zu einer Philosophie zählten.
Ich sehe die Begriffe also in einem sehr engen Kontext, ohne da nun zuviel Wert auf diese Begrifflichkeiten zu legen.

Kritisches Denken ist sowieso unser heiligstes Sakrament.

[Fritzchen]

Nein. Das ist eben zum Beispiel ein Punkt wo man bei mir nachfragt. Wo eben die Wissenschaftler noch überlegen, wo es aber in der metaphysischen Philosophie schon lange Überlegungen gab. Es wäre ziemlich dumm von Wissenschaftler wenn sie sich nicht auch unter den Spekulationen Informationen verschaffen würden. War da nicht vorhin die Rede von Beobachtung?
Also dann rufen dich die Herren Quanten Physiker an und sagen" Abdul wir haben da ein Problem mit der Verständlichkeit der Quantenwelt. Was weisst du den als Metaphysiker( Naturwissender des Jenseits?) darüber" und schwups haben sie es verstanden.



Aber das beweist mal wieder wie eingeschränkt dein Konzept Gottes ist.
Das diesseits können wir gut beschreiben auch ganz ohne Gott.

Ein alter, bartiger Mann der Sodom und Gomorrha abbrennen lässt, aus reiner willkülichen Rache. Sagte ich doch eben: traurig ist, dass nicht mal die Wissenschaft ihr Konzept Gottes weiter entwickeln konnte, genau wie bei den Kirchen.
Das habe ich dir auch schon mal gesagt. Als Atheist hat man überhaupt keine Vorstellung von Gott. Also sage mir nicht wie ich mir nichts nicht vorstellen darf.


Oder was sonst wäre eine Gottheit? Ausser vielleicht das Nichts aus dem Alles entstanden ist?
Für mich gibt es keine Götter. Welche Vorstellungen du hast kann ich nur vermuten.

Du meinst die Wissenschaft widerspricht Gott? Im Gegenteil. Das alles so schön ausgelegt ist könnte man fast als Beweis für einen Organisator darstellen. Allerdings ist selbst der Gedanke alt - so ähnlich dachten schon die Perser. Vor über 7000 Jahre.
Alles wunderbar Organisiert hier. Gott ruft die Materie also zur Ordnung.
Und schön wenn alles nach Gottes Plan abläuft dann muss ich für mein tun auch keine Eigenverantwortung übernehmen.




Die Intelligentere wissen es nicht, da keiner Beweise liefern kann. Oder wie war das mit der Empirie?
Erzähle du mir als Physiker des Jenseits bitte nichts von Empirie.

[Aquaschaf]

In diesem Thread ist man aber vom Anfang an davon ausgegangen, dass Religionen (bzw. Kirchen) im Allgemeinen an den Kreationismus glauben.

Das stimmt doch nicht. Die Position der "Mainstream"-Kirchen wurde soweit ich das sehe von niemanden angezweifelt. Es geht um Fundamentalisten die entweder wieder mehr an Fahrt gewinnen oder in letzter Zeit vermehrt mediales Interesse genießen, sodass sie mehr auffallen.

Du meinst die Wissenschaft widerspricht Gott? Im Gegenteil. Das alles so schön ausgelegt ist könnte man fast als Beweis für einen Organisator darstellen. Allerdings ist selbst der Gedanke alt - so ähnlich dachten schon die Perser. Vor über 7000 Jahre.

Nun, das ist eine Tautologie. Wären die Spielregeln unseres Universums nicht so "schön", dann würden sie aller Wahrscheinlichkeit nach schlicht nicht die Existenz von jemanden ermöglichen der sich darüber den Kopf zerbricht worin die Ursache der Existenz liegt. D.h. von der Struktur auf eine intelligente Ursache zu schließen ergibt keinen Sinn.

[EL_Mariachi]

Kritisches Denken ist sowieso unser heiligstes Sakrament.

Das mag es sein, nur wird nirgends gepredigt (von keiner Religion der Welt) kritisch zu sein und Religion in irgend einer Weise in Frage zu stellen.
Hier sieht man übrigens auch überdeutlichst den gewaltigen Unterschied zur Philosophie, die sich durchaus auch selbst in Frage stellen könnte.

Ich würde deshalb grundsätzlich auf Worte wie "heilig" oder "Sakrament" vollkommen zu verzichten... wenn ich über kritisches Denken, der vermutlich wichtigsten Fähigkeit des Menschen, spreche.

Begriffserklärung:
- heilig (http://de.wikipedia.org/wiki/Heilig_%28Begriffskl%C3%A4rung%29)
- Sakrament (http://de.wikipedia.org/wiki/Sakrament)

Ansonsten hast Du natürlich absolut recht. Kritisches Denken ist schweinswichtig! :)


.

[DrumDub]

ich finds lustig, wenn man ein zitat von niels bohr als signatur hat und den mann dennoch nicht versteht. nicht umsonst hat niels bohr das yin und yang symbol in für sein wappen gewählt (http://home.att.net/~numericana/arms/bohr.htm), neben dem motto "contraria sunt complementa" (opposites are complementary): Niels Bohr. Ab dem Jahre 1927 führte der Physiker Niels Bohr den Begriff der Komplementarität in die Quantenphysik ein, nach dem das Wellenbild & das Teilchenbild nicht zwei getrennte, sich widersprechende Bilder darstellen, sondern sich gegenseitig ergänzen und nur gemeinsam eine vollständige Beschreibung der physikalischen Erscheinungen liefern. Komplementarität bedeutete für Niels Bohr, dass es in der Quantenwelt nicht möglich sei, von selbständigen, unabhängigen, objektiven Quantenobjekten zu sprechen, da diese unter einander und mit dem Messgerät in einer Wechselwirkung stehen. Bohr betonte, dass diese Wechselwirkung zwischen dem Quantenobjekt & dem Messgerät ein untrennbarer Bestandteil der Quantenobjekte sei, weil sie für das Zustandekommen einiger wichtiger Eigenschaften der Quantenobjekte selbst eine wesentliche Rolle spielt: Bestimmte Messungen legen Elektronen oder Photonen als Teilchen fest, sie bestimmen das Verhalten der Quantenobjekte und zerstören die Interferenz, die die Quantenobjekte als Welle kennzeichnet. Andere Messungen legen sie als Welle fest. Das war der neue physikalische Wirklichkeitsbegriff Niels Bohrs. Aus der Erkenntnis, dass Quantenobjekt & Messgerät nicht getrennt werden können, zog Niels Bohr nicht die instrumentalistische Schlussfolgerung, es gäbe keine Quantenobjekte (jedenfalls dann nicht, wenn er physikalisch argumentierte, wenn er metaphysisch über die Quantenphysik sprach, dann nahm er manchmal einen instrumentalistischen Ansatz ein). (13) Physikalisch bestand für Niels Bohr die fundamentale physische Wirklichkeit aus Systemen wechselwirkender Gegensätze.

hier wird immer wieder argumentiert, dass naturwissenschaft und religion (bzw. spiritualität) gegensätze sind, die nicht vereinbar sind. man kann also nur auf einer seite stehen. das ist typisch für die westliche denkweise des entweder-oder. diese problematik stellt sich aber im prinzip gar nicht, wenn man begreift (wie niels bohr), dass die gegensätze eben das ganze bilden und aus genau dem grund existieren. wer die absolute wahrheit für sich beansprucht, verleugnet die realität.

[Simon Moon]

Das mag es sein, nur wird nirgends gepredigt (von keiner Religion der Welt) kritisch zu sein und Religion in irgend einer Weise in Frage zu stellen.
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Diskordianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskordianismus)

[Freakazoid]

Auf 3Sat ist übrigens gerade Darwin-Woche. Da kommt jeden Abend ein Special zum Thema.