Darwinismus und Schöpfungsmythos (Split aus: Evangelikalische Fundamentalisten...) [Archiv]

Aquaschaf

2009-01-02, 11:38:46

Das ist keine gewagte Aussage. Die Evolution beschreibt mal hier und da irgendwelche genetische Mutationen und dann kommt sie dahin über unsere Entstehung alles wissen zu wollen. [...]

Jetzt bin ich schon viel weiter. Und zwar man kann auf biegen und brechen eventuell mit Evolution unsere reine Materie zum anfassen erklären aber nicht das Leben an sich, oder unsere Gefühlswelt und alles was irgendeinen Sinn macht.

Was sich heute Evolutionstheorie nennt hat doch nicht mehr viel mit dem klassischen Darwinismus zu tun. Und natürlich kann die Theorie keine Gefühle oder gar einen Grund für das Leben erklären. Es ist eine wissenschaftliche Theorie (bzw. ein Oberbegriff für mehrere), und keine Weltanschauung. Trotz aller Lücken ist es (jedenfalls die modernen Formen davon) so weit immer noch das beste Modell um Wandel und Entstehung von Lebewesen zu beschreiben das es gibt. Worin ich aber recht gebe: wie lückenhaft die frühere Vergangenheit der Erde für uns aussieht - und dass da ohne die Erfindung einer Zeitmaschine wohl immer arg grobe Lücken bleiben werden - wird in der Schule leider nicht vermittelt.

doors4ever1

2009-01-02, 11:52:34

so weit immer noch das beste Modell um Wandel und Entstehung von Lebewesen zu beschreiben das es gibt

Seien wir doch mal ehrlich, es ist die beste die Gott ausschliesst und zwar grundsätzlich. Die beste Erklärung wo es absolut nichts unklares geben würde liefert nur die Gott-"Theorie". Die Wissenschaft bzw. die Leute die diese Wissenschaft sponsern haben ein Riesenproblem mit Gott das ist alles.

Iceman346

2009-01-02, 12:17:14

Die Erklärung "Gott hats gemacht" ist aber genau das Gegenteil von klar, genau das Gegenteil von wissenschaftlicher Vorgehensweise. Wissenschaft basiert darauf, dass man Erklärungen sucht und versucht diese durch Beobachtungen in der Welt zu belegen. Dies ist mit der Evolutionstheorie, im Rahmen der Möglichkeiten die man durch die enorme Zeit die diese Prozesse brauchen, durchführbar.

"Gott wars" ist dagegen nicht belegbar, nicht beobachtbar und nicht erklärbar. Das ist der Ausweg für Leute die nicht nachdenken wollen, die kein Interesse daran haben nach den wirklichen Erklärungen zu suchen und dafür zu arbeiten. Es ist der Ausweg für geistig faule Menschen.

Aquaschaf

2009-01-02, 12:17:23

Die beste Erklärung wo es absolut nichts unklares geben würde liefert nur die Gott-"Theorie".

Und genau das ist doch unwissenschaftlich. Es geht nicht darum sich etwas auszudenken was alle Fragen beantwortet. Der Erkentnissgewinn einer "Theorie" mit Gott oder sonstiger Metaphysik ist gleich Null. Die Widersprüche und Lücken in Evolutionstheorien sind ein Ansporn genauer nachzuforschen und bessere Modelle zu finden.

Monger

2009-01-02, 12:20:52

Seien wir doch mal ehrlich, es ist die beste die Gott ausschliesst und zwar grundsätzlich.
Nö. Es ist die beste Theorie überhaupt.

Wenn wir Gott mit in die Gleichung nehmen, tauchen viel mehr unbeantwortbare Fragen und Unstimmigkeiten auf: wann genau hat Gott die Erde erschaffen? Was genau hat er sich dabei gedacht, manche Lebewesen offenbar überlebensunfähig zu konstruieren und andere nicht? Ist der Mensch nur ein Zweit-(Dritt-, Viert-) Versuch? Was hat Gott überhaupt beabsichtigt? Spielt der Mensch überhaupt eine relevante Rolle darin? (Immerhin ist 99% der Erdgeschichte ohne den Menschen abgelaufen, und der Mensch ist weder die häufigste noch die biomassenstärkste Art des Planeten)
Wozu die Knochenfunde? Wozu die vielen offensichtlichen Designfehler?

Ist ja auch nicht so, dass es nicht ausreichend Menschen probiert hätten. Vor Darwin war Europa voll von Wissenschaftlern und Klerikern die versuchten, Gottes Willen und Ordnung in der Natur zu erkennen. Sie sind auch nach jahrhundertelanger Suche nie fündig geworden.
Bis zum heutigen Tag haben immer wieder Menschen versucht, Gott und Natur sinnvoll in Einklang zu bringen (viele der New Age Religionen setzen genau dort auf) - und trotzdem sind sie nicht ein Stück weitergekommen.

RiD

2009-01-02, 12:31:29

Und zwar man kann auf biegen und brechen eventuell mit Evolution unsere reine Materie zum anfassen erklären aber nicht das Leben an sich, oder unsere Gefühlswelt und alles was irgendeinen Sinn macht.

so? Dann geb ich dir mal ne Art Hausaufgabe. Geh mal innen Zoo(bin eigtl Grundsätzlich kein Fan davon.)
1. Wenns eins hat, geh zu nem Wolfsgehege und schau dir so ein Tier genau an. Dann schaust du dir den nächsten Schischirehpinscher an. Möglicherweise bildet sich ne Frage in deinem Kopf.. such mögliche antworten und gewichte sie nach Wahrscheinlichkeit.

2. Geh zu nem Gehege mit Affen, klappt eigtl mit fast allen, aber am einfachsten isses wohl mit "großen" wie Gorillas und Schimpansen. Such dir ein Tier in der Nähe aus und beobachte es genau. Und mit genau meine ich schau ihm bei dem was es tut ca 15min in die Augen. Besonders toll isses wenn er zu dir zurückschaut und ihr euch gegenseitig mit den Augen fixiert. Vorsicht: du könntest dich erschrecken.. vllt auch nicht.
Auch da bildet sich möglicherweise ne Frage. Verfahre wie oben.

3. Kleinzeugs. Find ne Schnecke mit Stielaugen und fuchtel vor denen mal ein bissle rum oder berühr sie, such nen Ameisenhaufen und hauch ihn mal an. Ansonsten wie oben verfahren.

Weiterhin viel Spass mit Gott.

EL_Mariachi

2009-01-02, 12:35:48

"Gott wars" ist dagegen nicht belegbar, nicht beobachtbar und nicht erklärbar. Das ist der Ausweg für Leute die nicht nachdenken wollen, die kein Interesse daran haben nach den wirklichen Erklärungen zu suchen und dafür zu arbeiten. Es ist der Ausweg für geistig faule Menschen.

full ack

Heidenspaß statt Höllenqual! :)

Nachtrag:
Mißtraut denen, die da sagen,
dass Gott auf ihrer Seite steht.
Sie sind nur so nah ihrem Gott,
weil sie so fern dem Menschen sind.

Der Sinn des Lebens:
ihn zu suchen.
Der größte Unsinn:
zu glauben, ihn gefunden zu haben.

http://www.schmidt-salomon.de/

.

derwalde

2009-01-02, 12:47:28

Nö. Es ist die beste Theorie überhaupt.

oh man wenn ich sowas lese. bitte erstmal erkunden was eine wissenschaftliche theorie überhaupt ausmacht.

unglaublich, sind wir hier in amerika oder was....

Radeonator

2009-01-02, 12:47:36

Monger

2009-01-02, 13:10:30

oh man wenn ich sowas lese. bitte erstmal erkunden was eine wissenschaftliche theorie überhaupt ausmacht.

unglaublich, sind wir hier in amerika oder was....
Argh! Müssen wir jetzt uns an Semantik aufhängen?
So wie der beste Sportler aller Zeiten nunmal nur so lange bester Sportler aller Zeiten ist bis jemand besseres kommt, ist auch eine Theorie nunmal die beste überhaupt so lange bis es eine bessere gibt. Jeez...

Aquaschaf

2009-01-02, 13:17:58

Die z.B. Mendelschen Gesetze hingegen schon. Genetiker des Plank Instituts gehen auch inzwischen von einer intelligenten Schöpfung aus.

Und was ist an "intelligenter" Schöpfung beweisbar? Bzw. was ist das überhaupt? Ich bin mir recht sicher dass das sehr leicht widerlegbar ist. Übrigens, nur des Verständnisses wegen: beweisbar ist gar kein Modell. Nicht einmal Gravitation kann man beweisen.

Argh! Müssen wir jetzt uns an Semantik aufhängen?

Evolutionstheorien bewegen sich schon an der Grenze dessen was eine wissenschaftliche Theorie überhaupt ist. Eine wichtige Eigenschaft dafür ist ja dass man damit sinnvolle Vorhersagen treffen kann. Und da fällt mir konkret gar nicht viel ein in diesem Fall. "Intelligent Design" fällt in der Kategorie natürlich erst recht kläglich durch.

Generell aber: ich finde es sehr amüsant wie sich Verfechter eines "Intelligent Design" an der Evolutionstheorie aufhängen. Fehler darin liefern in keiner Weise Argumente für ihre Ansicht.

Matrix316

2009-01-02, 13:28:44

Nichts an der Evolutionstheorie hält wissenschaftlich Stand. Nichts ist beweißbar.
Die z.B. Mendelschen Gesetze hingegen schon. Genetiker des Plank Instituts gehen auch inzwischen von einer intelligenten Schöpfung aus.

Aber Genetik schließt doch Evolution nicht aus. Beides zusammen zeigt doch, dass sich Leben ohne jeglichen Schöpfer fortpflanzen und entwickeln kann. Wozu braucht ein Gott Genetik? ;)

doors4ever1

2009-01-02, 13:29:05

Nö. Es ist die beste Theorie überhaupt.

Wenn wir Gott mit in die Gleichung nehmen, tauchen viel mehr unbeantwortbare Fragen und Unstimmigkeiten auf: wann genau hat Gott die Erde erschaffen? Was genau hat er sich dabei gedacht, manche Lebewesen offenbar überlebensunfähig zu konstruieren und andere nicht? Ist der Mensch nur ein Zweit-(Dritt-, Viert-) Versuch? Was hat Gott überhaupt beabsichtigt? Spielt der Mensch überhaupt eine relevante Rolle darin? (Immerhin ist 99% der Erdgeschichte ohne den Menschen abgelaufen, und der Mensch ist weder die häufigste noch die biomassenstärkste Art des Planeten)
Wozu die Knochenfunde? Wozu die vielen offensichtlichen Designfehler?

Ist ja auch nicht so, dass es nicht ausreichend Menschen probiert hätten. Vor Darwin war Europa voll von Wissenschaftlern und Klerikern die versuchten, Gottes Willen und Ordnung in der Natur zu erkennen. Sie sind auch nach jahrhundertelanger Suche nie fündig geworden.
Bis zum heutigen Tag haben immer wieder Menschen versucht, Gott und Natur sinnvoll in Einklang zu bringen (viele der New Age Religionen setzen genau dort auf) - und trotzdem sind sie nicht ein Stück weitergekommen.

Ich habe es irgendwie in wenigen Jahren geschnallt wie die Welt durch Gott funktioniert. Es ist grundsätzlich anders wie sich so manche vorstellen. Da ist so viel Stoff das reicht um ein Buch zu schreiben. Man muss erstmal kennen was Gott eigentlich ausmacht. Wie ist er beschaffen. Was hätte man an seiner Stelle machen können. Das sind so Punkte wenn man da ins Detail geht dann erklärt sich unsere Entstehung von alleine. Aber dazu muss man den biblischen Gott einfach verinnerlichen, sonst klappt es auf richtige Gedanken zu kommen nicht. Deswegen bringt es auch nichts hier die Einzelheiten breittreten wenn grundsätzlich kein Verständniss von Gott herrscht.

A) Erstens kapieren das Gott gibt.
B) Den biblischen Gott
C) Einzelheiten erfahren
D) Verstehen wie alles funktioniert
Deswegen kann ich verstehen warum für die Meisten die Schöpfungstheorie unverständlicher erscheint wie Evolution. Ich glaube das es für die Leute zu sehr science fiction ist wenn sie von Gott denken.

Aquaschaf

2009-01-02, 13:31:37

Hast du auch irgendwelche Argumente oder wenigstens Antworten auf die Fragen die Monger gestellt hat? Was du glaubst ist schön für dich, hier aber nicht weiter von Bedeutung.

EL_Mariachi

2009-01-02, 13:45:40

lass gut sein Aqua, da werden keine haltbaren Argumente kommen...

Im Moment kann man nur eines mit Gewissheit sagen: Wir wissen nichts!

.

Matrix316

2009-01-02, 13:52:37

A) Erstens kapieren das Gott gibt.
B) Den biblischen Gott
C) Einzelheiten erfahren
D) Verstehen wie alles funktioniert
Deswegen kann ich verstehen warum für die Meisten die Schöpfungstheorie unverständlicher erscheint wie Evolution. Ich glaube das es für die Leute zu sehr science fiction ist wenn sie von Gott denken.

A) Es gibt sehr wahrscheinlich keinen Gott. Denn dadurch, dass viele Völker verschiene Götter hatten, zeigt eigentlich, dass es garnicht DEN Gott geben kann. Das vorhanden sein verschiedener Götter in den Geschichten der Menschen, ist eigentlich der beste Beweis, dass jeder Gott der mal erwähnt wird, nur eine Einbildung von Menschen ist, die gerne einen haben würden.
B) Den gibts wahrscheinlich schonmal gleich garnet.
C) Es gibt nur das was "Menschen" aufgeschrieben haben. Vielleicht glauben die Menschen in 20000 Jahren an Sauron, weils Tolkien in seinen Büchern geschrieben hat...
D) Genau das eben nicht. Gott ist einfach eine billige Lösung für alles, was man nicht selbst erklären kann. Und natürlich jeden anderen, der meint eine Lösung zu wissen als "Ungläubigen" zu diffamieren, gehört auch dazu. Glauben heißt nicht wissen. Und wer glaubt zu wissen, glaubts eben nur. :tongue:

mrt

2009-01-02, 13:53:19

Hier will man also die Evolution in Frage stellen nur weil unsere Modelle noch nicht perfekt sind? Die Evolution ist ein Fakt und dafür gibts genug Beweise (schaut euch nur mal an was inzwischen durch alternative Splicing erklärt werden kann), unsere Modelle sind aber noch lange nicht perfekt und werden sie vermutlich auch nie sein.

Monger

2009-01-02, 13:54:12

Hierzu gibt es auch ein Interessantes Video, http://video.google.de/videoplay?docid=-662430394216238560&ei=nf1dSeG1D5P2iALInfGPBg&q=hat+die+bibel+doch+recht&hl=de einfach mal anschauen, aber nicht erschrecken!
Mein Gott, ist das grottenschlecht! Alleine schon die Einleitung von wegen "laut Wissenschaftlern waren die Menschen vor 400.000 Jahren nur grunzende Uraffen". Mal abgesehen davon dass die Aussage schlicht falsch ist: was ist denn das für eine Sprachwahl?

Und als Experten befragen sie irgendwelche Zoowärter?
Und zwischendrin mal Darwins Liebesleben als Beweis für sein mangelhaftes Wissen zur Inzucht anführen... wtf?

Dann das ewige Argument: "Es gibt noch vieles was wir nicht wissen..." Ach ne! Für welches Wissensfeld gilt das nicht? Vorallem der Mangel an Fossilien ist doch ganz logisch. Wenn man sich mal überlegt was für ein höllischer Zufall es überhaupt ist wenn irgendwas versteinert wird...

Und die züchten Bakterien ein Jahr lang im Labor, und wundern sich dass sich die Bakterien nicht ändern? Woher auch, ohne evolutionären Druck?
Dass sich Bakterien und Viren innerhalb kürzester Zeit dramatisch ändern können, kann dir jeder Virologe erzählen.

Die Realität bestätigt die Unveränderlichkeit der Arten? WTF???

Und dann diese tollen Schemazeichnungen und das Standardargument: "Ein Hurrican baut auch keine Boeing"
Was für ein Quark! Zum einen ist die Erde aufgrund ihres hohen Sauerstoffgehalts nicht mehr fähig, allzu einfache Lebensformen zu tragen (die Anfänge des Lebens sind uns also verloren gegangen), zum anderen betreiben Bakterien munteren aktiven genetischen Austausch, mit dem sie in kürzester Zeit Eigenschaften von fremden Arten übernehmen können. Erst höhere Organismen bringen eine "Sperre" zum Schutz vor Beeinflussung durch fremdes Gengut mit.

Wenn man sich mal anschaut was dieser Fritz Poppenberg noch so alles produziert hat, war da noch anderer sensationsmacherischer Müll dabei. Ich könnte jetzt jede einzelne Minute auseinandernehmen, aber dann würde das hier eine lange, lange Diskussion.

Darwin hat afaik nie behauptet dass sich Arten automatisch HÖHER entwickeln, sie passen sich lediglich an. Wenn aus irgendeinem Grunde ein einfacheres Konzept erfolgreicher ist, setzt es sich natürlich durch.

Wir wissen heute weit mehr, was es noch alles für Überlebensstrategien gibt. Wir wissen auch, dass der Körper auch innerhalb einer Generation ein Stück weit zur Anpassung fähig ist. Wir wissen auch aus der Genetik, dass Evolution durchaus zu sehr plötzlichen Sprüngen fähig ist. Wir wissen auch, dass die meisten elementaren Erbanlagen bereits gegeben waren als die ersten Wirbeltiere an Land kamen. Die wahre Evolution geschah davor, nicht danach. Das alles präzisiert, aber widerlegt nicht die Evolutionstheorie.

doors4ever1

2009-01-02, 14:00:18

Hast du auch irgendwelche Argumente oder wenigstens Antworten auf die Fragen die Monger gestellt hat? Was du glaubst ist schön für dich, hier aber nicht weiter von Bedeutung.
Die Antworten habe ich und die sind sehr umfangreich weil ich dann gleichzeitig jede Menge Info über Gott preisgeben muss.
Ich kann es einfach mal kurz erläutern. Wir Menschen sind einzigartig nicht nur körperlich sondern vor allem geistig in unseren Fähigkeiten. Wir sind so zu sagen die Weiterentwicklung von Gott. Wenn sich Gott wie eine Bakterie teilen würde, dann käme ein Mensch an dieser Stelle raus. Und das hat Er auch gemacht. Das einzige Problem war wie kann Er rausfinden das dieses neues Gegenüber Ihn auch mag? Dann hat Er eine Welt erschaffen die diesem gegenüber erlaubt völlig frei zu entscheiden ob er Gott den Schöpfer mag oder nicht. Und so leben wir in einer Welt die keinen Gott direkt kennt, wir müssen uns vor bösen und guten Entscheidungen stellen. Die bösen representieren dann unseren Willen gegen Gott und die guten für Gott. Das fängt schon an mit den 10 Geboten und endet im Paradis und der Hölle.

Aquaschaf

2009-01-02, 14:01:20

Hier will man also die Evolution in Frage stellen nur weil unsere Modelle noch nicht perfekt sind? Die Evolution ist ein Fakt [...]

Ein Fakt ist sie nun eben nicht, prinzipbedingt ist keine Theorie ein Fakt.

Nun, dann bin ich mal ein klein wenig gemein..

Wir Menschen sind einzigartig nicht nur körperlich sondern vor allem geistig in unseren Fähigkeiten.

Nacktschnecken z.B. sind auch einzigartig in ihren körperlichen Fähigkeiten. Vögel haben geistige Fähigkeiten die wir nicht haben. Es ist nicht einmal feststellbar ob es nicht früher schon einmal intelligente Lebewesen auf der Erde gegeben hat. Dass es fossile Überreste gibt von einer Spezies ist nämlich eher die Ausnahme als die Regel; wenn sie nicht über einen sehr langen Zeitraum sehr zahlreich war.

Wir sind so zu sagen die Weiterentwicklung von Gott.

Warum? Weiterentwicklung von was?

Wenn sich Gott wie eine Bakterie teilen würde, dann käme ein Mensch an dieser Stelle raus. Und das hat Er auch gemacht.

Gott ist also ein Mensch der sich kopieren kann? Warum?

Das einzige Problem war wie kann Er rausfinden das dieses neues Gegenüber Ihn auch mag? Dann hat Er eine Welt erschaffen die diesem gegenüber erlaubt völlig frei zu entscheiden ob er Gott den Schöpfer mag oder nicht.

Warum will Gott das herausfinden? Warum soll es ihn überhaupt interessieren?

Und so leben wir in einer Welt die keinen Gott direkt kennt, wir müssen uns vor bösen und guten Entscheidungen stellen. Die bösen repräsentieren dann unseren Willen gegen Gott und die guten für Gott. Das fängt schon an mit den 10 Geboten und endet im Paradis und der Hölle.

Was sind 'böse' und 'gute' Entscheidungen? Für mich kann etwas 'böse' sein dass jemand anders als gut ansieht. Wieso sollte es überhaupt 'gut' und 'böse' geben? Und wozu Paradies und Hölle?

deekey777

2009-01-02, 14:01:44

Nö. Es ist die beste Theorie überhaupt.

Wenn wir Gott mit in die Gleichung nehmen, tauchen viel mehr unbeantwortbare Fragen und Unstimmigkeiten auf: wann genau hat Gott die Erde erschaffen? ...
Gott hat die Erde nicht geschaffen, sie war schon da.
Auch gibt es zwei Schöpfungsberichte im Buch Genesis (falls das noch keinem aufgefallen ist). Einmal wird Mensch am Sechsten Tag geschaffen (der erste jüngere Schöpfungsbericht) und dann die Sache mit Adam, aus dessen Rippe Eva geschaffen wurde (also der zweite ältere Schöpfungsbericht).
Allein diese kleine Unstimmigkeit, die gern übersehen wird, zeigt, dass Kreationismus Quark ist. Wie mein Religionslehrer (ein katholischer Kaplan) zu sagen pflegte: Das Alte Testament ist eine Sammlung von Erfahrungen eines kleinen Volkes mit Gott. Das ist weder ein Geschichtsbuch noch ein Biologiebuch.

doors4ever1

2009-01-02, 14:04:27

A) Es gibt sehr wahrscheinlich keinen Gott. Denn dadurch, dass viele Völker verschiene Götter hatten, zeigt eigentlich, dass es garnicht DEN Gott geben kann. Das vorhanden sein verschiedener Götter in den Geschichten der Menschen, ist eigentlich der beste Beweis, dass jeder Gott der mal erwähnt wird, nur eine Einbildung von Menschen ist, die gerne einen haben würden.
B) Den gibts wahrscheinlich schonmal gleich garnet.
C) Es gibt nur das was "Menschen" aufgeschrieben haben. Vielleicht glauben die Menschen in 20000 Jahren an Sauron, weils Tolkien in seinen Büchern geschrieben hat...
D) Genau das eben nicht. Gott ist einfach eine billige Lösung für alles, was man nicht selbst erklären kann. Und natürlich jeden anderen, der meint eine Lösung zu wissen als "Ungläubigen" zu diffamieren, gehört auch dazu. Glauben heißt nicht wissen. Und wer glaubt zu wissen, glaubts eben nur. :tongue:

Ich will nicht sagen das in der Bibel alles über den richtigen Gott steht. :biggrin:

Dort steht nur, als einziger Quelle sehr ausführlich was ein Gott mag oder nicht.Und wenn ich mich entschlossen habe an ein Gott ranzutreten, dann brauche ich möglichst zuverlässige Infos was Er mag. Denkt mal logisch, was würde mir bringen an ein allmächtiges Wesen heranzutreten und unwissend ständig zu beleidigen?

mrt

2009-01-02, 14:08:49

Darwin hat afaik nie behauptet dass sich Arten automatisch HÖHER entwickeln, sie passen sich lediglich an. Wenn aus irgendeinem Grunde ein einfacheres Konzept erfolgreicher ist, setzt es sich natürlich durch.
Richtig, es geht nur darum sich so gut wie möglich an eine Nische anzupassen um den artenübergreifenden Fraßdruck zu minimieren.

Ich musste bei dem Video ständig lachen... sowas kann doch keiner ernst meinen.

pest

2009-01-02, 14:17:03

Darwinismus ist Geisteswissenschaft, und empirisch nicht beweisbar

Matrix316

2009-01-02, 14:18:04

RiD

2009-01-02, 14:19:04

Ich will nicht sagen das in der Bibel alles über den richtigen Gott steht. :biggrin:

Dort steht nur, als einziger Quelle sehr ausführlich was ein Gott mag oder nicht.Und wenn ich mich entschlossen habe an ein Gott ranzutreten, dann brauche ich möglichst zuverlässige Infos was Er mag. Denkt mal logisch, was würde mir bringen an ein allmächtiges Wesen heranzutreten und unwissend ständig zu beleidigen?

Wenn das allmächtige Wesen eine sich ähnliche Kopie erstellt hat und nen zugegebenermaßen wahnsinnig coolen Spielplatz/Testparkour gebaut hat, würde es aber erstens durch seine Allmacht und zweitens mit der Erfahrung über sich selbst Wissen, dass durch die Unwissenheit gar keine Beleidigungen geben kann. Nur ihn wissend zu beleidigen wäre eine. Und er machts einem schon seeeeeehr schwer ihn zu finden. Warum die Geheimniskrämerei? ein einziges echtes Zeichen und schwupps hätte er keine Beleidigungen mehr. So wie ers jetzt gebaut hat muss er damit Leben und das weiss er dann auch, nein das war dann sogar Absicht. Alles was drüber(guter mensch sein, ihn suchen) hinaus geht ist Arschkriecherei zum eigenen Vorteil... würde er diesen jenen mögen?

mrt

2009-01-02, 14:21:07

Ein Fakt ist sie nun eben nicht, prinzipbedingt ist keine Theorie ein Fakt.
Natürlich, nur unsere Modelle nicht.
Es ist Fakt dass sich Arten auf diesem Planeten auf Grund äußerer Einflüsse mit Hilfe von Variation, Slelektion und Reproduktion verändern ---> Evolution. Das heißt aber natürlich nicht, dass unsere aktuellen Modelle richtig sind, aber bis zu einem gewissen Grad sind sie es.

doors4ever1

2009-01-02, 14:23:38

Ein Fakt ist sie nun eben nicht, prinzipbedingt ist keine Theorie ein Fakt.

Nun, dann bin ich mal ein klein wenig gemein..

Nacktschnecken z.B. sind auch einzigartig in ihren körperlichen Fähigkeiten. Vögel haben geistige Fähigkeiten die wir nicht haben. Es ist nicht einmal feststellbar ob es nicht früher schon einmal intelligente Lebewesen auf der Erde gegeben hat. Dass es fossile Überreste gibt von einer Spezies ist nämlich eher die Ausnahme als die Regel; wenn sie nicht über einen sehr langen Zeitraum sehr zahlreich war.

Warum? Weiterentwicklung von was?

Gott ist also ein Mensch der sich kopieren kann? Warum?

Warum will Gott das herausfinden? Warum soll es ihn überhaupt interessieren?

Was sind 'böse' und 'gute' Entscheidungen? Für mich kann etwas 'böse' sein dass jemand anders als gut ansieht. Wieso sollte es überhaupt 'gut' und 'böse' geben? Und wozu Paradies und Hölle?
Denk doch mal nach, wenn du auf ewiges Leben verdammt bist dann suchst du möglichst gute Gesellschaft. Das ist der Sinn hinter alldem. Ausserdem will Er ja das Disaster wie mit den bösen Engeln und dem Satan vermeiden. Wer noch nichts über Gott weiss und schon dann zu bösen Werken tendiert, dann braucht man den auch nicht ins Gottes Haus reinzulassen. Würde Gott sich so zeigen wie Er ist , dann gäbe es aber das Problem das einige böse Kreaturen in Seiner Gegenwart plötzlich in ganz Gute verwandeln. Und wenn Gott nicht da ist dann wieder in schlechte. Der Sinn ist in dieser Gesellschaft die grundsätzlich zum Bösen tendiert wirklich Gute Menschen rauszupicken die dann in der Gegenwart Gottes noch besser werden und das sie nie schlechter werden hat der jetzige Test ultimativ bewiesen.

V2.0

2009-01-02, 14:34:22

Was für ein Quark. Wenn Gott die Erde erschaffen hätte und den Menschen, dann ist es wohl Fakt dass dies alles schon existierte bevor es das alte Testament gab. Es muss ihn also vorher gegeben haben.
Wenn Gptt sich aber in immer neuen Religionen offenbart, dann muss heute wohl die Wahrheit entweder im Koran oder den Büchern der Scientologen stehen. Sind ja schließlich neuer als die Bibel.

pest

2009-01-02, 14:39:25

Es ist Fakt dass sich Arten auf diesem Planeten auf Grund äußerer Einflüsse verändern ---> Evolution.

So einfach ist das nicht. Darwin ging es imo um die Höherentwicklung
Ich denke niemand bestreitet die Evolution innerhalb einer Ebene, d.h. gleicher Komplexität.

V2.0

2009-01-02, 14:41:06

Was sit eine Ebene? Der dickste Schritt war vom Einzeller zum Mehrzeller, danach ist es immer eine realtiv kleiner Änderung.

pest

2009-01-02, 14:44:10

Was sit eine Ebene?

Veränderung innerhalb einer Art, bei gleichbleibender Komplexität.

Der dickste Schritt war vom Einzeller zum Mehrzeller

nicht beweisbar

V2.0

2009-01-02, 14:47:20

Nicht beweisbar? Wie soll es bewiesen werden?

Heeragon

2009-01-02, 14:50:51

Nicht beweisbar? Wie soll es bewiesen werden?

Guck ma in einen Spiegel.

mrt

2009-01-02, 14:51:58

So einfach ist das nicht. Darwin ging es imo um die Höherentwicklung
Die Komplexität erhöht sich nur wenn es nicht anders geht, sprich das einfachere Konzept nicht zum Erfolg führt.
nicht beweisbar
Naja wir wissen aktuell nicht genug über Einzeller, wurde ein wenig vernachlässigt in der Vergangenheit. Ein Ansatz wäre über die Zellteilung und Zellkolonien sowie Schleimpilze als Zwischenform auf Mehrzeller zu kommen. Theorien gibt es ja.

pest

2009-01-02, 14:56:51

Nicht beweisbar? Wie soll es bewiesen werden?

durch Experimente? wie sonst auch

Die Komplexität erhöht sich nur wenn es nicht anders geht

Vermutung, die Art könnte auch einfach aussterben

mrt

2009-01-02, 15:00:44

Natürlich können Arten auch aussterben, das tun sie in der Regel aber dann, wenn sich die äußeren Bedingungen zu schnell ändern oder die Änderung zu radikal für die jeweilige Art ist.

Diarrhorus

2009-01-02, 15:06:48

durch Experimente? wie sonst auch
Du als Mathematiker solltest es doch eigentlich besser wissen :|

pest

2009-01-02, 15:12:09

Du als Mathematiker solltest es doch eigentlich besser wissen :|

wir reden hier aber von Biologie :| da arbeitet man empirisch, in bestimmten Teilen der Mathematik ürigens auch

und nochmal meine Frage. Wer ein Beispiel findet wo eine Mutation die eigene Art überschreitet bekommt einen Keks

Diarrhorus

2009-01-02, 15:17:05

wir reden hier aber von Biologie :|
In der Biologie spricht man aber doch auch nicht von "Beweis" in diesem Sinne. Darum gehts mir ja. Man kann in der Biologie nichts beweisen.

Naja, vielleicht ist mein Verständnis des Wortes "Beweis" zu mathematisch/logisch geprägt.

da arbeitet man empirisch, in bestimmten Teilen der Mathematik ürigens auch
Man kann durch empirisches arbeiten in der Mathematik aber nichts beweisen.

pest

2009-01-02, 15:23:12

Das ist Wortklauberei und pedantisch, und imo immer im betreffenden Kontext zu sehen
Sollen alle aufhören zu forschen weil man Dinge formal nicht beweisen kann.

es gibt nicht viele Wissenschaften die nicht empirisch arbeiten.

Man kann durch empirisches arbeiten in der Mathematik aber nichts beweisen.

das habe ich nicht behauptet

Diarrhorus

2009-01-02, 15:31:31

Das ist Wortklauberei und pedantisch, und imo immer im betreffenden Kontext zu sehen
Sollen alle aufhören zu forschen weil man Dinge formal nicht beweisen kann.
Habe ich ja nicht behauptet. Ich finde nur, dass man von dem Wort "Beweis" dann abstand nehmen soll.
Man spricht ja in den Naturwissenschaften oft stattdessen immer von "Theorien".
Z.B. "Evolutionstheorie". Heutzutage hat man kaum noch zweifel daran, dass sie wahr ist, weil es viele Dinge gibt die darauf hinweisen (nicht beweisen ;) ). Trotzdem bezeichnet man sie immer noch als Theorie.

EDIT: Ach ja, wenn ich in der Wikipedia nach "Beweis" suche, dann gibt es da einen Eintrag für "Logik", für "Mathematik" und fürs "Rechtswesen". Aber nichts für Naturwissenschaften.

pest

2009-01-02, 15:42:59

Habe ich ja nicht behauptet. Ich finde nur, dass man von dem Wort "Beweis" dann abstand nehmen soll.
Man spricht ja in den Naturwissenschaften oft stattdessen immer von "Theorien".

ich verstehe deine Bedenken, aber das ist auch nicht so einfach
Zahlenalgebra stützt sich beispielsweise auf Axiome, also (nicht bewiesene) Grundsätze einer Theorie
darauf ist das ganze Haus gebaut

es gibt auch in jedem formalen System nichtentscheidbare Sätze

Z.B. "Evolutionstheorie". Heutzutage hat man kaum noch zweifel daran, dass sie wahr ist, weil es viele Dinge gibt die darauf hinweisen (nicht beweisen ;) ). Trotzdem bezeichnet man sie immer noch als Theorie.

ich bin kein Biologe ;) - und allgemein verstehe ich unter Beweis eine wissenschaftlich fundiertere (z.B. Experimente) Erkenntnis als durch das bloße Nachdenken darüber. Evolutionstheorie != Darwinismus

Natürlich hält der Beweis nur solange stand, solange die Daten passen. Gravitation ist da ein schönes Bsp.
Aber wenn du magst, kannst du "Beweis" durch "nachweisbar" ersetzen ;)

Diarrhorus

2009-01-02, 15:52:32

Aber wenn du magst, kannst du "Beweis" durch "nachweisbar" ersetzen ;)
Einverstanden. :biggrin:

_DrillSarge]I[

2009-01-02, 16:36:50

Nichts an der Evolutionstheorie hält wissenschaftlich Stand. Nichts ist beweißbar.
Die z.B. Mendelschen Gesetze hingegen schon. Genetiker des Plank Instituts gehen auch inzwischen von einer intelligenten Schöpfung aus.

Ihr habt null Belege, die Wissenschaft (Micro/Macrobiologen,Genetiker, Paleonthologen etc) hat bereits mehrfach die Evolutionstheorien at absurdum geführt. Es passt nur scheinbar nicht in euer Weltbild, das ihr etwas nicht erklären könnt. Hierzu gibt es auch ein Interessantes Video, http://video.google.de/videoplay?docid=-662430394216238560&ei=nf1dSeG1D5P2iALInfGPBg&q=hat+die+bibel+doch+recht&hl=de einfach mal anschauen, aber nicht erschrecken!
quatsch, gerade die genetik hat mehrfach bewiesen, dass viele arten miteinander verwandt sind, hier bspw. mal mensch und affe (zB bonobo) genannt. diese stammen folglich voneinander ab. zudem haben sich sich auch unterschiedlich (weiter)entwickelt, das sollte jeder sehen ;)

im übrigen gibt es deutlich mehr beweise7theorien, welche dieses zeug von der schöpfung/intelligent design widerlegen und das nicht erst seit gestern ;)

Madman123456

2009-01-02, 16:55:55

Oh Elend -.-

Die Beweise für ene Evolution, auch wenn sie nicht dem folgt was Darwin erzählt, liegen überall rum. Anstatt aber nachzusehen was von Darwins Forschungen nun richtig oder falsch war, kommt die Religion her und versucht das ganze zu blockieren.

Warum muss das so sein? Ist es denn unmöglich an einen Gott zu glauben der "nur" alles anfangen liess?

http://video.google.de/videoplay?docid=-662430394216238560&ei=nf1dSeG1D5P2iALInfGPBg&q=hat+die+bibel+doch+recht&hl=de dieser Link wurde eben gepostet, in diesem Video sieht man religiös motivierte Meinungsmache. Mal ganz abgesehn davon, das ich mich wundere warum manche Gläubige den Herrn Darwin so unsympathisch finden wo er doch nur versucht hat einen Gegenbeweiss gegen das Buch heranzubringen in welchem Gott als gewalttätiger Irrer dargestellt wird, finden sich hierrin ein paar Absätze die ganz schwer in Richtung Propaganda gehn:

Natürlich darf die Tatsache nicht ausgelassen werden, das Darwin vor seiner Forschungsreise arbeitslos war.
Und hätte er genauer hingesehn, wäre ihm aufgefallen das bei den Züchtungen verschiedener Hundearten keinesfalls eine weiterentwicklung der Art stattfand.

Aber natürlich, gefällt dir eine Theorie nicht, muss das an den zweiffelhaften Methoden des Wissenschaftlers liegen. Genauso werden die auch dann genannt.

Es kommt aber noch mehr. "...In der 'Abstammung des Menschen macht er den Versuch, den Menschen, die Krone der Schöpfung, zu obersten Tieren zu degradieren." Und die meinen das ernst. Die zweiffeln Methoden eines Wissenschaftlers an, weil er den Menschen nicht als Krone der Schöpfung ansieht.

Danach kommt der Vergleich mit den Hunden. Durch Zucht wurden Wölfe zu Hunden, durch selektive Zucht kriegte man verschiedene Hunderassen.

Darwin kam nun auf die Idee, das sowas in der Natur stattgefunden haben könnte: was so und so mutiert, überlebt besser. Darwin kam auf die Idee mit der Evolution weil er verschiedene Hunderassen gesehn hat.

Das ist nun nichtmal so falsch.
Aber halt, nun kommt der Knaller: Darwin dachte sich die Evolutionstheorie aus.
Weil aber die menschliche Selektive Züchtung bei den Hunden zu Hunderassen führte, die ohne menschliche Obhut in der Wildbahn nicht überlebensfähig wären, wird die Evolutionstheorie angezweifelt. Und das meinen die ernst.

Weil also ein Hundezüchter einen Hund züchtet der besonders schnell rennen kann weil er auf Hunderennen Kohle machen will und sich nicht drum schert ob der Hund sich bei einer tatsächlichen Jagd die Knochen bricht, kanns also keine natürliche Evolution geben.
Ich werd noch bekloppt.

Später gibts das Argument mit den Giraffen. Erstmal: Es gibt Fossilien von Giraffenvorfahren mit längeren Hälsen. Es gibt einige grosse Lücken, aber offenbar sind die nicht gross genug um bei der Wahrheit zu bleiben.
Aber gut, es ist natürlich eine offene Frage, warum sich die Giraffen so entwickelten wie sie das taten. Auch wenn sich die komplexen Systeme über welche Giraffen verfügen um den Blutdruck zu regeln eben nicht zufällig alle gleichzeitig entstanden sein müssen.

Zurück zur Entstehung der Giraffe, wieso sind da recht grosse Lücken? Ich weiss es nicht. Die Evolutionstheorie kann hier noch keine Erklärung liefern die mir persönlich ausreicht.

Trotzdem verurteile ich die Theorie nicht als Unfug. Hier muss noch geforscht werden, reichlich und überreichlich. Und das würde viel besser funktionieren wenns nicht gläubige Fanatiker gäbe die alle Register ziehn um allen Fortschritt in der Richtung ganz einfach zu blockieren.

"Bis heute ist die Behauptung Darwins, der Mensch stamme vom Affen ab, nicht eindeutig belegt worden". Isses nicht, geht auch garnicht, mittlerweile wurde auch bewiesen das Darwin Unfug labert in der Hinsicht. Die Moderenen Menschen und Affen hatten einen gemeinsamen Vorfahren. Dieser Vorfahr müsste wohl etwa so gross wie eine Hauskatze gewesen sein, ich stell mir das Viech ähnlich einem Halbaffen vor. Wenn man das Viech nun als Affe klassifizieren mag, stammt der Mensch vom Affen ab. Kann man, wenn man polemisch sein mag, so stehn lassen. Der Affe stammt nun aber auch vom Affen ab, wenn mans so sehn will.

In einigen Belangen hat der Film recht. Aber nun alle wissenschaftlichen Bestrebungen für absurd zu erklären und dann zu sagen "Gott hats gemacht" ist ziemlich gefährlich.

Der Film wurde in öffentlich rechtlichem Auftrag gemacht. Was weiterhin meine Angst vor Religion zementiert. Öffentlich-rechtliches Fernsehen wird mal eben zum Propaganda Medium der Kirche gemacht.

pest

2009-01-02, 17:15:34

_DrillSarge]I[

2009-01-02, 17:16:37

"hat die bibel doch recht" ;D
in diesem schriftstück werden ansichten vermittelt, die längst überholt sind. egal ob wissenschaftlich oder sozial sonstwas. für die sachen, die man nicht erklären konnte, hat man das theorem gott erschaffen.

jetzt: wo ist der beweis, dass die bibel (+schriften der christl. lehre) nicht nur eine ansammlung vom wissenstand "damals" ist? sozusagen der brockhaus in uralt.

nämlich das noch niemals experimentell bestätigt werden konnte das durch mutation und selektion eine höhere rasse/andere art entstanden ist
man kann durch genetische manipulation bestimmte faktoren eines lebewesens verändern. das steht fest.
wer sagt denn was von einer höheren rasse? es geht um anpassung nix anderes.
sowas geht sogar im "alltag" bei pflanzen -> züchtung. dort kann man sehr schön beobachten, wie (fremdgesteuerte) selektion sich auswirkt.

Monger

2009-01-02, 17:20:44

Was sit eine Ebene? Der dickste Schritt war vom Einzeller zum Mehrzeller, danach ist es immer eine realtiv kleiner Änderung.
Schon richtig. Genetisch gesehen ist das was nach dem ersten Mehrzeller passiert ist, vergleichsweise gering zu allem was davor passiert ist.

Hier und da wird der Eindruck vermittelt, dass das Leben in den Urozeanen eine gute Milliarde Jahre lang nur lustlos vor sich hin blubberte, bis mal was sinnvolles rauskam.
Im Gegenteil: das war der reinste Hexenkessel damals. Das ist genügend Zeit, um den Gencode in nahezu beliebigen Abschnitten zu stapeln.

Bis heute liegt der gravierendste genetische Fortschritt eindeutig bei den Einzellern. Die mehrzelligen Organismen sind im erdgeschichtlichen Stammbaum nur ein unbedeutender Nebenzweig.
Und das fiese ist, dass es aus dieser Zeit halt keinerlei Spuren gibt. Das ist schon äußerst frustrierend, denn ohne diesen Hintergrund ist es ausgesprochen schwer herauszufinden, wann genau denn welches Merkmal entwickelt wurde. Die Grundanleihen für alle Wirbeltiermerkmale sind auf jeden Fall deutlich älter als alle Landtiere.

Heeragon

2009-01-02, 17:20:53

Nicht beweisbar? Wie soll es bewiesen werden?
darvin hat sich die evolutionstheorie nicht ausgedacht

ihr habt imo nicht verstanden was der film ganzheitlich zum ausdruck bringen will

nämlich das noch niemals experimentell bestätigt werden konnte das durch mutation und selektion eine höhere rasse/andere art entstanden ist

man kann mit darwins theorie also erklären warum manche dinge nicht sind, aber eben nicht warum sie sind

nur weil affen und menschen in großem teil in ihrem genetischen code übereinstimmen
heißt das noch nicht das menschen durch mutationen aus affen entstanden sind.
Nicht aus Affen, sondern den gleichen Vorfahren und das muss nicht unbedingt ein "Affe" o.ä gewesen sein.

Was soll dieses ganze Bibelgefasel eigentlich, Mitleid erwecken?

pest

2009-01-02, 17:28:09

wer sagt denn was von einer höheren rasse? es geht um anpassung nix anderes.

DARWIN!!!

sowas geht sogar im "alltag" bei pflanzen -> züchtung. dort kann man sehr schön beobachten, wie (fremdgesteuerte) selektion sich auswirkt.

es bleibt aber innerhalb einer Art. Das ist doch der Witz des Ganzen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Nicht aus Affen, sondern den gleichen Vorfahren und das muss nicht unbedingt ein "Affe" o.ä gewesen sein.

ja und wie soll das eben gehen? Durch Selektion und Mutation?
Sieht man doch auch an den Menschen 99.9% aller Mutationen sind Fehlbildungen.

Monger

2009-01-02, 17:29:45

ihr habt imo nicht verstanden was der film ganzheitlich zum ausdruck bringen will

nämlich das noch niemals experimentell bestätigt werden konnte das durch mutation und selektion eine höhere rasse/andere art entstanden ist

Erstens ist das nicht wahr, und zweitens ist das auch nicht allzu verwunderlich.
Hab leider nicht mehr den Link dazu, aber es gab mal einen SPON Artikel, wie sie Bakterien in einer Laborumgebung gezüchtet haben, und dann die Lebensbedingungen langsam verändert haben. (Ich glaub, sie haben den Sauerstoffgehalt gesenkt)
Innerhalb von einigen Generationen ist dabei eine Art herausgesprungen, die ein Protein in energetisch etwas günstigerer Form verarbeitet hat als vorher - was dann im gesamten Stoffwechsel so langsam eine Kettenreaktion nach sich zog. Eine Art ändert sich nunmal erst dann wenn ihre Lebensgrundlage bedroht ist, und das ist im Labor nicht ganz einfach zu simulieren.

NATÜRLICH sehen wir nicht einfach mal, wie aus dem Schlamm eine völlig neue Schöpfung springt. Dafür haben wir einfach nicht genug Zeit. Aber eine Theorie muss nicht direkt beobachtet werden um wahr zu sein. Die Entstehung unserer Sonne ist auch nur eine Theorie - niemand war dabei um es zu beobachten. Trotzdem haben wir eine ziemlich gute Vorstellung davon wie es funktioniert haben muss.

Viele Theorien sind zu abstrakt um sie direkt zu verifizieren. Deshalb sind sie aber nicht falsch.

_DrillSarge]I[

2009-01-02, 17:33:27

DARWIN!!!
eben nicht. informier dich mal

es bleibt aber innerhalb einer Art. Das ist doch der Witz des Ganzen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
ja und? das ist ein beispiel für anpassung.

ja und wie soll das eben gehen? Durch Selektion und Mutation? Sieht man doch auch an den Menschen 99.9% aller Mutationen sind Fehlbildungen.
aalles klar. siehe oben informier dich mal. :rolleyes:
wären 99,9% aller mutationen fehlbildungen, wären ich, du, alle hier schon lange tot.

pest

2009-01-02, 17:49:41

Erstens ist das nicht wahr, und zweitens ist das auch nicht allzu verwunderlich.

ja was denn nun?

Hab leider nicht mehr den Link dazu, aber es gab mal einen SPON Artikel, wie sie Bakterien in einer Laborumgebung gezüchtet haben, und dann die Lebensbedingungen langsam verändert haben. (Ich glaub, sie haben den Sauerstoffgehalt gesenkt)

I[;7013282']
ja und? das ist ein beispiel für anpassung.

es war aber immernoch die selbe Bakterienart. Und mehr habe ich auch nicht behauptet

So einfach ist das nicht. Darwin ging es imo um die Höherentwicklung
Ich denke niemand bestreitet die Evolution innerhalb einer Ebene, d.h. gleicher Komplexität.

Viele Theorien sind zu abstrakt um sie direkt zu verifizieren. Deshalb sind sie aber nicht falsch.

das sind sie aber genauso richtig, wie der Schöpfungsmythos ;)

I[;7013282']eben nicht. informier dich mal

Darwin postulierte das sich Organismen durch den Vorgang natürlicher Selektion entwickeln. Das wiederspricht aber Gregor Mendel

Darwin, like many of his contemporaries, speculated that characteristics of the parents were blended -- like mixing paint -- as they passed to the offspring. But if that were true, some of Darwin's critics pointed out, then how could a single fortunate mutation be spread through a species? It would be blended out, just as a single drop of white paint would be in a gallon of black.
Mendel read Darwin with deep interest, but he disagreed with the blending notion, hypothesizing instead that traits, such as eye color or height or flower hues, were carried by tiny particles that were inherited whole in the next generation.
The patient monk carefully bred and cross-bred pea plants to see how a few specific traits -- height was one -- were passed down. When Mendel bred a tall plant to a short one, all of the offspring were always tall, never blending to medium size. When he then bred those offspring together, three out of four of their offspring were tall, but one was short.

aalles klar. siehe oben informier dich mal. :rolleyes:
wären 99,9% aller mutationen fehlbildungen, wären ich, du, alle hier schon lange tot.

deine selbstüberschätzung ist erstaunlich

mrt

2009-01-02, 17:52:33

DARWIN!!!

es bleibt aber innerhalb einer Art. Das ist doch der Witz des Ganzen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

ja und wie soll das eben gehen? Durch Selektion und Mutation?
Sieht man doch auch an den Menschen 99.9% aller Mutationen sind Fehlbildungen.
Öhm lies dir Origin of Species mal genau durch.

Wenn man lange genug züchtet entsteht eine neue Art, man muss aber für genug Änderungen in den äußeren Bedingungen sorgen um eine ausreichend große Menge an erfolgreichen Mutationen zu erhalten, denn die machen dann ja den genetischen Unterschied. Erleben wirst du das aber nicht, dauert alles seine Zeit.

Du hast keine Ahnung was Mutationen im biologischen Sinne heißt. Informier dich doch bitte darüber.

Pinoccio

2009-01-02, 17:54:07

ich verstehe deine Bedenken, aber das ist auch nicht so einfach
Zahlenalgebra stützt sich beispielsweise auf Axiome, also (nicht bewiesene) Grundsätze einer Theorie
darauf ist das ganze Haus gebaut

es gibt auch in jedem formalen System nichtentscheidbare SätzeNö.
Es muß auch hinreichend groß sein. ;-)
Darüber hinaus beweist keine Wissenschaft neben der Mathematik (und ihrer Töchter) etwas, nicht die Physik, nicht die Chemie und auch nicht die Biologie.

ID (oder auch Schöpfung) ist im wissenschaftlichen Sinne keine Theorie, insofern erübrigt sich leider die Diskussion. Wer an Schöpfung und/oder ID glauben will - bitte, ich glaube nicht daran.

mfg

Heeragon

2009-01-02, 17:57:51

Wie kann man an die Schöüfung glauben.Wir leben im 21 Jahrhundert!

Monger

2009-01-02, 18:02:08

es war aber immernoch die selbe Bakterienart. Und mehr habe ich auch nicht behauptet

Es IST aber nicht mehr die selbe Art!

Jede Grippe Epidemie ist wieder ein völlig eigener Stamm! Jedes Jahr tauchen in dem Bereich eine Reihe von neuen Arten auf.

Darwin postulierte das sich Organismen durch den Vorgang natürlicher Selektion entwickeln. Das wiederspricht aber Gregor Mendel
Nein, tut es nicht. Mendel beschreibt nur, dass aufgrund der Bauart unseres Genoms diese Vererbung etwas komplizierter ist. Wenn es ein geschlechtliches Gen ist, kann es eine Generation überspringen. Wenn es ein rezessives Gen ist, pflanzt es sich nur fort wenn aus evolutionären Gründen heraus die Gleichverteilung im Genpool gestört wird.

Was Darwin noch nicht wissen konnte, war dass sich Arten eben nicht kontinuierlich entwickeln. Es braucht bestimmte Rahmenbedingungen, damit eine positive Mutation nicht "repariert" werden kann. Da kommt dann die Inzucht ins Spiel, wozu wiederum Mendel einiges sagen kann...

Sowohl Mendel als auch Darwin beschreiben eigentlich das selbe Konzept - nur von verschiedenen Seiten. Mendel beschreibt das genetische Handwerkszeug, Darwin das Konzept von sich selbst regulierenden Lebensräumen.
Dazu kommen noch eine Menge andere Aspekte der Neuzeit, aber im Grunde beschreiben sie alle EIN Modell!

No.3

2009-01-02, 18:18:20

Du meine Güte, geht 2009 genau so bescheuert los wie 2008 geendet hat!? :|

Die Bibel ist nur ein Buch, geschrieben von Menschen wie jedes andere Buch auch. Götter gabs schon vor der Bibel. Und komischerweise sind alle Götter mit ihren Kulturen ausgestorben...

touche ;)

und welche Götter sich durchgesetzt haben, wir meist irgendwie immer ne politische Entscheidung ;)

pest

2009-01-02, 18:28:25

Wenn man lange genug züchtet entsteht eine neue Art

das ist deine Meinung, und ich glaube da nicht dran

empirisch nachgewiesen ist das nicht, also akzeptiere das bitte und versuch mich nicht als blöd dastehen zu lassen

Du hast keine Ahnung was Mutationen im biologischen Sinne heißt. Informier dich doch bitte darüber.

Veränderung des Erbgutes

One would expect that any interference with such a complicated piece of chemical machinery as the genetic constitution would result in damage. And, in fact, this is so: the great majority of mutant genes are harmful in their effects on the organism.

It is entirely in line with the accidental nature of mutations that extensive tests have agreed in showing the vast majority of them detrimental to the organism in its job of surviving and reproducing, just as changes accidently introduced into any artificial mechanism are predominantly harmful to its useful operation ... good ones are so rare that we consider them all bad.

Es IST aber nicht mehr die selbe Art!

Jede Grippe Epidemie ist wieder ein völlig eigener Stamm! Jedes Jahr tauchen in dem Bereich eine Reihe von neuen Arten auf.

Das sind doch immer Influenzaviren :confused:, also eine Virengattung

Sowohl Mendel als auch Darwin beschreiben eigentlich das selbe Konzept - nur von verschiedenen Seiten. Mendel beschreibt das genetische Handwerkszeug, Darwin das Konzept von sich selbst regulierenden Lebensräumen.

sehe ich nicht so weil sie sich in grundlegenden Aspekten teilweise unterschieden, und Mendel wurde wegen Darwin Theorie zu Lebzeiten "ausgelacht"

Es gibt Mikroevolution, keine Frage. Aber Makroevolution? ...

und um mich hier zu verabschieden

There is no debate within the scientific community over whether evolution has occurred, and there is no evidence that evolution has not occurred

:)

No.3

2009-01-02, 18:34:34

Habe ich ja nicht behauptet. Ich finde nur, dass man von dem Wort "Beweis" dann abstand nehmen soll.
Man spricht ja in den Naturwissenschaften oft stattdessen immer von "Theorien".
Z.B. "Evolutionstheorie". Heutzutage hat man kaum noch zweifel daran, dass sie wahr ist, weil es viele Dinge gibt die darauf hinweisen (nicht beweisen ;) ). Trotzdem bezeichnet man sie immer noch als Theorie.

kaum eine (naturwissenschaftliche) Theorie ist so gut untersucht und abgesichert wie die Evolutionstheorie. Die Theorie ist nun 150 Jahre alt ! und sie hält sich noch immer! obwohl Generationen an Forschern sie an allen Ecken und Enden abgeklopft haben!

Dagegen steht z.B. die "Theorie der Materie" wie ein Weisenknabe da. Erst ging man von Wasser, Feuer, Erde und Luft aus. Dann fand man die verschiedenen Elemente, bis man herausfand, dass diese sich aus Elektronen, Neutronen und Protonen zusammensetzen, dann ... dann ... dann ...
Dem physikalischen Weltbild erging es über Newton und Einstein usw pp etc auch nicht viel besser.

das ist deine Meinung, und ich glaube da nicht dran

empirisch nachgewiesen ist das nicht, also akzeptiere das bitte und versuch mich nicht als blöd dastehen zu lassen

dann nimm mal ein paar Bakterien, ein bisschen Antibiotika, noch nen anderen Bakterienstamm ggf vielleicht noch nen Virus - und dann fang mal an zu basteln

kannst natürlich auch ne Schildkröte nehmen, aber mit Bakterien kommste einige Jahrhunderte schneller zum Ziel ;)

Haarmann

2009-01-02, 18:48:42

No.3

Die Theorie, dass Erdöl aus Pflanzen und Tieren entstanden sei, ist noch älter... die geologischen Altersbestimmungen - sind auch noch älter. Das macht nicht eine der Thesen glaubwürdiger.

Nebenher schliesst eine Schöpfung eine Evolution nicht aus ;).

No.3

2009-01-02, 19:01:18

Die Theorie, dass Erdöl aus Pflanzen und Tieren entstanden sei, ist noch älter... die geologischen Altersbestimmungen - sind auch noch älter. Das macht nicht eine der Thesen glaubwürdiger.

wie schon gechattet, diese Theorien sind weit schwieriger zu untersuchen, da es sich hierbei um Vorgänge im Bereich von Jahrmillionen handelt.
Evolution kannst Du im Labor innert Stunden "reproduzieren"

Nur weil diesse Theorien älter als die Evolutionstheorie sind, heisst das nicht dass diese besser untersucht sind und das ist der Punkt, die Evolutionstheorie ist eben extrem gut untersucht. Vor allem auch gerade deswegen, weil sie so extrem "gegen die Schöpfungsgeschichte" "eingestellt" ist.

Nebenher schliesst eine Schöpfung eine Evolution nicht aus ;).

Evolution benötigt hingegen jedoch keine Schöpfung.

Ansonsten, in der Bibel steht nix von Evolution, oder etwa doch?

Crow1985

2009-01-02, 19:10:37

@pest: Ich glaub du solltest dich vllt. über den Unterschied von Mutation und Modifikation informieren.

Haarmann

2009-01-02, 19:12:37

No.3

Und wie sie die Schöpfung benötigt... wie sich Leben entwickelt ist eines... wie es entstand ist was Anderes.
Es gibt auch viele "Darwinisten", welche an eine ausserirdische Herkunft des Lebens auf diesem Planeten glauben.

Und die "Kreuzungsthese" ist auch noch da.

pest

2009-01-02, 19:15:52

@pest: Ich glaub du solltest dich vllt. über den Unterschied von Mutation und Modifikation informieren.

warum soll ich mich eigentlich immer informieren? ;D

und was hat Modifikation jetzt mit der ganzen Diskussion hier zu tun? Die ist nicht vererbbar
Informier' du mich doch wenn du so schlau bist

mrt

2009-01-02, 19:17:11

das ist deine Meinung, und ich glaube da nicht dran
empirisch nachgewiesen ist das nicht, also akzeptiere das bitte und versuch mich nicht als blöd dastehen zu lassen

Veränderung des Erbgutes

Das sind doch immer Influenzaviren :confused:, also eine Virengattung
Du kannst gern anderer Meinung sein. Für mich und viele andere gibt es mehr als genug Belege. Etwas anderes kommt kaum noch in Frage, Theorie heißt das Ding eher weil viele Details noch nicht geklärt sind.

Mir ging es darum dass eine nicht erfolgreiche Mutation keine Fehlbildung ist, letztere kann Auswirkung einer Mutation sein, muss es aber nicht.

Eine neue Art von Influenzaviren die genetisch anders ist. Influenzaviren sind 2 Gattungen bis jetzt, gehören beide su den Orthomyxoviridae. Viren sind aber ein schlechtes Beispiel IMO

PS: Dich blöd dastehn zu lassen ist sicher nicht meine Intention.

No.3

2009-01-02, 19:31:02

Es gibt auch viele "Darwinisten", welche an eine ausserirdische Herkunft des Lebens auf diesem Planeten glauben.

ist das die neue Teufelstheorie? :biggrin: ich zitier Dich mal "däniken my ass" ;) :D

V2.0

2009-01-02, 19:41:13

Die Frage des Beweises ist schwierig, denn wir wissen gar nicht ob wir heute auf der Erdoberfläche überhaupt Bedingungen haben die einen evolutionären Sprung erlauben. Wir wissen auch gar nichts von dem Umweltbedingungen vom Beginn des Lebens. Wie war die Strahlung, die Atmosphäre, der Druck etc. Angesehen davon ist der Mensch erst seit kurzer Zeit überhaupt in der Lage das Konzept der Evolution soweit zu verstehen, dass er überhaupt einen nachweis versuchen könnte. Allerdings braucht man da eine geeignete Spezies und geeignete Umweltbedingungen und Zeit. Wahrscheinlich viel Zeit.

Argh

2009-01-02, 19:44:22

...

Matrix316

2009-01-02, 19:55:43

das ist deine Meinung, und ich glaube da nicht dran

:)

Schon mal einen Hund gesehen? Sind vor tausenden von Jahren schon Schäferhunde, Yorkshire Terrier, Dobermänner, Dackel und Pudel friedlich durch den Wald gelaufen und die damaligen Menschen haben sich die schönsten ausgesucht? ;)

Aquaschaf

2009-01-02, 19:59:33

Schon mal einen Hund gesehen? Sind vor tausenden von Jahren schon Schäferhunde, Yorkshire Terrier, Dobermänner, Dackel und Pudel friedlich durch den Wald gelaufen und die damaligen Menschen haben sich die schönsten ausgesucht? ;)

Damit wirst du niemanden überzeugen. Die Hunde gehören ja zur selben Art und können sich untereinander paaren.

V2.0

2009-01-02, 20:05:35

Aber guckt euch z.B. die Maultiere an. Da kreuzen sich Pferd und Esel und es funktioniert, die Nachkommen untereinander können sich aber nicht fortpflanzen. Also sind die Arten wohl gerade an der Grenze zur vollständigen Trennung.

Haarmann

2009-01-02, 20:35:47

Matrix316

Du hast soeben einen tollen Punkt gegen die Evolution gefunden...

Gratuliere ;)

pest

2009-01-02, 20:39:29

wo sind eigentlich die ganzen Kreationisten, ich finde hier keine :(

No.3

2009-01-02, 20:46:04

Du hast soeben einen tollen Punkt gegen die Evolution gefunden...

:| erläutern Sie sich da mal etwas genauer :confused:

wo sind eigentlich die ganzen Kreationisten, ich finde hier keine :(

rufen Sie doch nicht den Teufel herbei :biggrin:

Argh

2009-01-02, 20:56:27

...

pest

2009-01-02, 21:13:10

Augen auf und genau lesen. Man findet schon welche auf Seite 1...

nen Kreationisten habe ich nicht gefunden, aber mrt hat mich noch auf Wikipedia verschlagen lassen

kapier' ich zwar grad nich ließt sich aber interessant

Alternatives Splicing (http://de.wikipedia.org/wiki/Alternatives_Splicing)

Aquaschaf

2009-01-02, 21:20:22

OT, aber interessant: Google Ads zeigt für diesen Thread schon Werbung für "die wundertätige Medaille" und "wahres Christentum" :D

4 Vitamins

2009-01-02, 23:50:43

Die Komplexität erhöht sich nur wenn es nicht anders geht, sprich das einfachere Konzept nicht zum Erfolg führt.
.

Und die "Evolution durch ZUFALL" ist zu solchen gedanken fähig?
Interesant was für strategien und gedanken tote- informationsslose-materie
so entwickeln kann:biggrin:

gruss

Botcruscher

2009-01-02, 23:56:47

Das ist ja auch von Gott so vorherbestimmt. Also klickt ihr guten Christen...

"Glaube ist die Abwesenheit von Wissen." Der Glaube an einen Gott erklärt garnichts. Gott ist das Festhalten und Zementieren einer festen, vorbestimmten, unverrückbaren Ordnung. Er gibt den Menschen Halt und das Gefühl Teil einer Gemeinschaft zu sein.
Und wie das in einer Gemeinschaft so ist, gibt es immer jemanden der diese anführen muss. Nur derjenige besitzt das Recht den wahren Glauben zu definieren und so die anderen nach seinem belieben zu beherrschen.

Das Ketzerische an der Evulotion ist nicht die Entwicklung der Arten sondern die Gefahr für die Macht der Religiösen Oberhäupter. Jeder Versuch einer Kontroverse ist also von vorherein sinnfrei. Das "gewünschte" Ergebnis steht schon lange fest. Und weil das so ist dürfen gewisse Spinner auch weiterhin ihre Pseudoargumente zum Inteligenten Design vorbringen. Bakteriengeiseln funktionieren auch mit 5 Eiweisen wunderbar. Aber lassen wir das...

Und die "Evolution durch ZUFALL" ist zu solchen gedanken fähig?
Interesant was für strategien und gedanken tote- informationsslose-materie
so entwickeln kann:biggrin:
gruss

Evulotion denkt nicht. Was die Strategien angeht so ergeben sich der Spielraum für Anpassungen mit den Gesetzen der Physik/Biologie automatisch. Die Logik welche hinter dem Zwang der Selbserhaltung steht hat mit Intelligenz nichts gemein.
Die Roboterforschung zeigt sehr gut auf wie wenig Regeln für augenscheinlich intelligentes Verhalten notwendig sind.

4 Vitamins

2009-01-03, 00:01:11

1.Evolution kannst Du im Labor innert Stunden "reproduzieren"

2.Evolutionstheorie ist eben extrem gut untersucht. Vor allem auch gerade deswegen, weil sie so extrem "gegen die Schöpfungsgeschichte" "eingestellt" ist.

1. du hast doch alle "Baustoffen" hier und auch die Wissenschaftler:
ERSCHAFT EIN LEBEWESEN!:cool:

2.Aber nicht bewiesen und manche erklärungen sind so absurd dass sie in das reich der märchen gehören.

gruss.

Aquaschaf

2009-01-03, 00:02:37

1. du hast doch alle "Baustoffen" hier und auch die Wissenschaftler:
ERSCHAFT EIN LEBEWESEN!:cool:

Die Entstehung eines Ur-Lebewesens ist für die Evolutionstheorie zunächst belanglos. Das es noch nicht in der Macht von Wissenschaftlern steht diesen Schritt im Labor nachzustellen heißt auch lange nicht dass es unmöglich oder unplausibel ist.

manche erklärungen sind so absurd und an den haren gezogen das sie in das reich der märchen gehören.

Beispiele?

No.3

2009-01-03, 00:07:46

1. du hast doch alle "Baustoffen" hier und auch die Wissenschaftler:
ERSCHAFT EIN LEBEWESEN!:cool:

nun denn, ich bin mal kurz draussen, schnapp mir das nächste Mädel, fick sie ordentlich durch, mit etwas Glück erschafft man dabei dann ein Lebewesen ;) :P

2.Aber nicht bewiesen und manche erklärungen sind so absurd dass sie in das reich der märchen gehören.

hmmhmm, in diesem Fall, zum einen, definiere "Beweis" und "Erklärung", zum anderen, was ist z.B. gehört zu den Märchen?

(/me geht nun ins Bett und liest sich selbst als Gute Nacht Geschichte ein Märchen aus der Bibel vor ;) )

Monger

2009-01-03, 00:38:36

Und die "Evolution durch ZUFALL" ist zu solchen gedanken fähig?

Es gibt ein fundamentales Naturprinzip das da lautet: die einfachste Lösung gewinnt. Das ist der Grund weshalb Wasser sich immer den geringsten Widerstand auf dem Weg nach unten sucht. Das ist der Grund warum ein fallender Stein in senkrechter Linie nach unten fällt statt in Spiralform. Und das ist der Grund warum in einer Art sich die genetischen Merkmale durchsetzen die den größten Erfolg mit dem geringsten Aufwand erbringen.

Das ist so gesehen jetzt keine besondere intellektuelle Leistung.

Interesant was für strategien und gedanken tote- informationsslose-materie
so entwickeln kann:biggrin:

gruss
Organische Chemie ist sicher alles mögliche, nur nicht informationslos. Rohöl z.B. ist ja nun nichts wirklich lebendiges mehr, ist chemisch gesehen aber unwahrscheinlich komplex. Nicht umsonst kannst du damit von Düngemittel über Verpackungsmaterial bis hin zu Spreng- und Treibstoff so ziemlich alles damit machen.

sloth9

2009-01-03, 00:52:02

Das ist keine gewagte Aussage. Die Evolution beschreibt mal hier und da irgendwelche genetische Mutationen und dann kommt sie dahin über unsere Entstehung alles wissen zu wollen. Ich war ich weiss gar nicht wie alt, aber bestimmt nicht älter als 15 Jahre wo mir in den Sinn kam das das was in der Schule beigebracht wirdnicht stimmen kann einfach weil die Affen nicht ständig zu Menschen werden würden.

Jetzt bin ich schon viel weiter. Und zwar man kann auf biegen und brechen eventuell mit Evolution unsere reine Materie zum anfassen erklären aber nicht das Leben an sich, oder unsere Gefühlswelt und alles was irgendeinen Sinn macht.

[] ich habe die Evolutionstheorie verstanden...
Kein heutezutage lebende Affenart ist je zu nem Mensch geworden.

pest

2009-01-03, 00:56:42

(/me geht nun ins Bett und liest sich selbst als Gute Nacht Geschichte ein Märchen aus der Bibel vor ;) )

Amen :D

kruemelmonster

2009-01-03, 05:06:01

Gott soll also den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen haben...

Dazu ein paar Fragen:

Ist diese Aussage a) nur auf die geistigen Fähigkeiten/Kapazitäten bezogen oder b) auch auf die physische Realität?

Falls a) woher hat Gott dieses coole Design für seiner "Kinder"? Gabs ne Vorlage oder hat er sich unsere physische Form aus den Fingern gesaugt? Immerhin hätte Gott dann als reines Geist/Energiewesen keine Attribute, die es/er (?) den Menschen übertragen könnte.

Falls b) zutrifft, würde es bedeuten das Gott den gleichen naturphysikalischen Gegebenheiten unterliegt wie alles im uns bekannten Universum. Er sollte damit also eine physische Präsenz besitzen, genauso wie Himmel und Hölle. Er müsste somit auf einem Planeten leben der irgendwie wie die Erde aussieht und funktioniert, sonst ergibt diese Ebenbild-Geschichte keinen Sinn. Stichwort Knochenbau, Organe etc.

Wo ist der Himmels- und der Höllenplanet?

Und weiter im Text:

Hat Gott nur die Erde erschaffen?

Falls ja; wer hat dann den anderen Kram gebaut? Die anderen Götter der anderen Religionen?

Falls nein und Gott hat das all das erschaffen, was das heute uns bekannte Universum ausmacht; wozu die ganze Arbeit, unser kleines Sonnensystem ist doch ein ausreichend großer Spielplatz für die Menschheit?

Falls nein und Gott hat neben uns noch andere 'Sims'; kommen jene dann auf den gleichen Himmel- bzw. Höllenplaneten wie wir oder gibts für die n extra Planeten. (gilt natürlich nur unter der dann logischen Vorraussetzung das jene 'Sims' dann ebenfalls einen erdähnlichen Planeten bewohnen, siehe Ebenbild weiter oben (ich glaub so langsam gehen uns die erdähnlichen Planeten aus))

Schon ne feine Sache, die sich der Herr Jesus da ausgedacht hat von wegen wahrer Glaube fragt nicht und so...

Mir fällt da noch n Arsch voll weiterer Fragen zu dieser vorgefertigten Gott-Lösung ein, einfach weil die ganze Schöpfungsgeschichte und das drum-herum unlogisch hoch zehn ist.

Die Evolutionstheorie dagegen würde ich vergleichen wollen wie einen Spielfilm im TV, bei dem ich durch nen Klobesuch während der Werbung das Wiedereinsetzen des Films verpasst hab. Dann fehlen mir zwar gewisse Teile der Handlung, man kann sich aber auf das Verpasste immer noch einen logischen Reim machen. Irgendein Energiewesen, das mit HumanCAD® Intelligent Design durchführt? Na klar, und der Weihnachtsmann hat den Osterhasen im Sack.

Als Gute-Nacht-Geschichte immer wieder gut: ZEITGEIST, Der Film (http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960) - komplett in deutsch bei Google Video.

Ungefähr das erste Drittel des Film thematisiert Herkunft und Grundlage der Religionen, der Rest ist ebenfalls interessant, hat dann aber nix mehr mit diesem Fred zu tun.

Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Gute Nacht.

Tesseract

2009-01-03, 07:09:58

es ist echt schlimm, auf welchem niveau hier teilweise diskutiert wird.

1) keine naturwissenschaftliche theorie ist im mathematischen sinne beweisbar. die aussage "ist nicht bewiesen" ist vollkommener quatsch. in der wissenschaft erstellt man modelle (theorien), die beobachtungen möglichst gut beschreiben. jetzt gibt es 2 möglichkeiten:
a) die beobachtungen stimmen mit der theorie überein: theorie bestätigt
b) die beobachtungen stimmen mit der theorie nicht überein: theorie falsifiziert
eine theorie ist so lange haltbar, so lange keine beobachtung sie falsifiziert oder sie durch eine bessere ersetzt wird. besser ist eine theorie, wenn sie entweder "eleganter" ist (d.h. einfacher, mathematisch "schöner" usw.) oder einen größeren umfang an beobachtungen beschreibt.

2) das (theoretische) prinzip der evolution funktioniert. ein schönes beispiel dafür sind evolutionäre algorithmen.
man nehme ein problem, z.B. das traveling salesman problem, wende darauf einen evolutionären algorithmus an (der random irgendwelche routen probiert, allerdings "gute" zufallslösungen mit einer gewissen chance weitervererbt) und man ist schon nach wenigen iterationen nahe an der optimallösung ohne dabei wesentlich auf das eigentliche problem rücksicht nehmen zu müssen.
nur weil es funktioniert, heißt das natürlich noch nicht, dass es auch so passiert sein muss. aber es ist zumidnest ein sinnvoller ansatz.

3) die evolutionstheorie erklärt den verlauf des lebens auf unserem planeten vom selbstreproduzierenden vorgang bis zum menschen
a) elegant, weil das prinzip so einfach ist
b) lückenlos
gegenbeispiele (falsifizierungen) gibt es auch nach 150 jahren noch keine. bis jetzt hat jede ernstzunehmende beobachtung/versuchsreihe immer zu einer bestätigung geführt. (was natürlich kein beweis für die absolute richtigkeit ist aber es macht die theorie zumindest sehr "stark" - d.h. sie ist mit sehr hoher wahrscheinlichkeit bzw. zu einem hohen grad richtig.)

4) um die evolutionstheorie verstehen zu können, muss man eine gewisse ahnung von zahlen und relationen haben.
evolution passiert über eine große anzahl. ähnlich wie die wahrscheinlichkeitsrechnung. sowohl in der breite (viele individuen gleichzeitig) als auch in der tiefe (über viele generationen).
evolution ist der durchschnitt aller veränderungen. man kann sie nicht auf einzelfälle übertragen. genausowenig, wie ein einzelner würfelwurf etwas über statistische mittelwerte aussagt.
alleine dieser punkt ist wohl an >90% aller zweifler der evolutionstheorie schuld.

Kladderadatsch

2009-01-03, 10:27:16

1. du hast doch alle "Baustoffen" hier und auch die Wissenschaftler:
ERSCHAFT EIN LEBEWESEN!
ach, craig venter machts (bald) möglich. den ersten schritt hat er schon.

warum müssen ausgerechnet die leute, die die wenigste ahnung haben, ihr maul immer so verdammt weit aufreisen?:mad:

sloth9

Wer sagt denn, dass der Affe zum Menschen wurde und nicht der Mensch zum Affen?
fossile funde?!? radiocarbon-methode?!? erbgut-analysen?!?

Haarmann

2009-01-03, 10:29:07

sloth9

Wer sagt denn, dass der Affe zum Menschen wurde und nicht der Mensch zum Affen?

Botcruscher

2009-01-03, 11:17:54

Die Abfolge und Datierung der Fossilien. Dazu noch die passenden Genanalysen usw.

Dejavue?

doors4ever1

2009-01-03, 11:35:37

No.3

2009-01-03, 11:47:22

...
1)
...
2)
...
3)
...
4)
...

das unterschreib ich mal zu 100% :up: besser könnte ich es glaube ich auch nicht zusammenfassen!

Gott als Energiewesen hat ganz ganaue Vorstellung von sich deswegen ist der Mensch in allen Lagen Kopie Gottes.
Die meisten sind so verbohrt in die irdische Existenz das es ihnen überhaupt nicht klar wird, das diese angeblich so komplizierte materielle Welt, eigentlich nur minderwertiges Existenzminimum vom wirklichen Leben ist. Es wird in der Bibel immer mit Lehm verglichen das heisst es ist ein Spiel irgendwas in Null komma Nix zu erschaffen oder zu verändern. Diese materielle Gestalt besitzt absolut keinen Wert in sich. Das was nur zählt ist unsere Gesinnung und alles drumherum wurde aufgebaut um eben diese Gesinnung zu formen.

ich versteh, glaube ich, nur Bahnhof d.h. mit der komplizierten materiellen Welt, wenn Du da die Naturwissenschaften meinen solltest, die Naturwissenschaften und "deren" "Weltbild" sind im Grunde genommen simpelst einfach!

Argh

2009-01-03, 11:51:19

...

Fritzchen

2009-01-03, 12:08:29

Bei jedem freiwillig ablaufendem Geschehen bleibt die Entropie des Systems entweder gleich oder wächst an.
In einem Abgeschlossenen System mag das wohl stimmen. Wenn Energie von aussen zugeführt wird, wie z.B. bei der Photosynthese oder Stoffwechsel dann nimmt die Entropie ab.

"Welchen Sinn sollte es haben Stoffe zu wechseln? Ein Stoff ist doch nicht mehr Wert als ein anderer."
E. Schrödinger

Stoffwechsel kann man auch gut als Austausch von Ordnung verstehen.

No.3

2009-01-03, 12:20:44

Argh, passend zu Deinem Post ein paar Anekdoten aus der Chemie:

...
"Daß aus relativ einfachen Gesetzmäßigkeiten, aus simplen Teilen sich etwas Hochkomplexes anordnen kann dürfte unter dem Namen Selbstorganisation bekannt sein. Jedes Teil tut ohne Plan, ohne Absicht und Ziel was seiner Natur entspricht. Positive Ladung zieht negative Ladung an ...

"Plus liebt Minus" - diese 3 Worte erklären im Grunde genommen die gesamte Organische Chemie! mehr muss man über Organische Chemie eigentlich nicht wissen!

...Warum kann sich aus einem Haufen Atome kein Gehirn bilden? Entropie ist das Stichwort.
...
Jedoch macht sie die Entstehung des Lebens nicht unmöglich (ein Beweis dafür liest grade diesen Text). Leben ist ein Prozess der scheinbar nicht freiwillig ablaufen kann. Ebenso der Aufbau eines Kristalls aus einzelnen Atomen. Aber: Die Entwicklung von Lebewesen, bzw. die Bildung von Kristallen erhöht zwar den Grad der Ordnung des Systems "Lebewesen/Kristall" massiv, jedoch erhöht sich in der Umgebung des Systems "Lebewesen/Kristall" entsprechend die Entropie. Nur brauchen wir dennoch eine Energiequelle höherer Ordnung um die Reaktion ablaufen zu lassen. ...

lange war man der Ansicht, dass nur durch Lebensvorgänge organische Moleküle gebildet werden können (das ist die ursprüngliche Definition von organischer Chemie), weil alle bis dato bekannten organischen Moluküle durch Lebensvorgänge entstanden waren. Berzelius postulierte damals eine in den Zellen von Lebewesen innewohnende geheimnisvolle Lebenskraft "vis vitalis".

1828 entdeckte Wöhler, dass beim Eindampfen (aka Wärmzufuhr d.h. Zufuhr von Energie d.h. von externer Energie) einer wässrigen Lösung des damals als anorganisch betrachteten Salzes Ammoniumcyanat (NH4+ NCO-) der als typisch organische Verbindung angesehene Harnstoff O=C(NH2)2 entsteht. Somit war die Theorie der vis vitalis widerlegt.

pest

2009-01-03, 13:04:53

1) keine naturwissenschaftliche theorie ist im mathematischen sinne beweisbar. die aussage "ist nicht bewiesen" ist vollkommener quatsch.

was hängst du dich an dem wort so auf...hier sind privatmenschen
für mich als durchschnittsidioten ist klar, das mit "nicht bewiesen" mit großer wahrscheinlichkeit "nicht nachgewiesen" gemeint ist.

2) das (theoretische) prinzip der evolution funktioniert. ein schönes beispiel dafür sind evolutionäre algorithmen.

nicht so vorschnell, das problem was ich angesprochen habe löst auch ein evolutionärer algorithmus m.M. nach nicht

durch selection/mutation und crossing-over entsteht kein neuer algorithmus,
nur einer der das anfangsproblem besser löst. das heißt ein tsp-algorithmus
wird auch nach millionen stufen kein knapsack-problem lösen, salopp formuliert.

warum müssen ausgerechnet die leute, die die wenigste ahnung haben, ihr maul immer so verdammt weit aufreisen?:mad:

was gibt dir das recht, so über andere zu urteilen?

Argh

2009-01-03, 13:07:37

...

pest

2009-01-03, 13:19:13

Vielleicht weil er Ahnung von der Materie hat im Gegensatz zu so vielen anderen hier im Thread?

werd doch mal konkret

Was gibt einem Arzt das Recht einen Patienten zu behandeln, einem Chemiker, ein Labor zu leiten und den ganz normalen Leuten nicht? ;D

solange im avatar die wissenschaftliche laufbahn nicht verzeichnet ist, sehe ich hier jeden im forum als gleichberechtigt an.

oft ist es auch so, das fremde, die keine "ahnung" haben, auch interessante ideen haben, die das eigene verständniss erweiteren können.

zweitens bin ich der meinung, das, wenn man jmd. erklären kann, was er nicht versteht, ist allen geholfen.
sich hinzustellen, und zu brüllen "ihr seid doof" zeugt nicht gerade von großem intellekt. btw...ich werde meiner freundin auch noch zum 100. mal die zinsrechnung erklären, wenn sie mag ;)

Argh

2009-01-03, 14:05:40

...

doors4ever1

2009-01-03, 14:21:42

@Argh

Es ist nicht alles ausgedacht. Es gibt massenweise Berichte von leuten die kurz vor ihrem Tod standen und sagten es gäbe noch ein anderes Leben. Quer durch alle Länder, Alter und Bildung sagen Leute praktisch das Gleiche. Es gibt welche die nach ihrem Kurztod über Vorgänge wie im Dantes Inferno berichten obwohl sie gar nicht wussten das dieses Werk existiert.

Die Wissenschaft ist bemüht in erster Linie den Reichen und Mächtigen zu dienen statt die Wahrheit zu sagen. Sie ist quasi auch eine grosse Propaganda Maschine.

No.3

2009-01-03, 14:24:35

Die Wissenschaft ist bemüht in erster Linie den Reichen und Mächtigen zu dienen statt die Wahrheit zu sagen. Sie ist quasi auch eine grosse Propaganda Maschine.

himmel hilf... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

bzw. ich korrigiere Deinen Post mal:

Die Religion ist bemüht in erster Linie den Reichen und Mächtigen zu dienen statt die Wahrheit zu sagen. Sie ist quasi auch eine grosse Propaganda Maschine.

:rolleyes:

_DrillSarge]I[

2009-01-03, 14:31:32

Es ist nicht alles ausgedacht. Es gibt massenweise Berichte von leuten die kurz vor ihrem Tod standen und sagten es gäbe noch ein anderes Leben. Quer durch alle Länder, Alter und Bildung sagen Leute praktisch das Gleiche. Es gibt welche die nach ihrem Kurztod über Vorgänge wie im Dantes Inferno berichten obwohl sie gar nicht wussten das dieses Werk existiert.
;D;D;D OMG und das sind BEWEISE?
dagegen ist jede noch so spekulative theorie in der wissenschaft bombenfest in stein gehauen.

Aquaschaf

2009-01-03, 14:33:07

nicht so vorschnell, das problem was ich angesprochen habe löst auch ein evolutionärer algorithmus m.M. nach nicht

durch selection/mutation und crossing-over entsteht kein neuer algorithmus,
nur einer der das anfangsproblem besser löst. das heißt ein tsp-algorithmus
wird auch nach millionen stufen kein knapsack-problem lösen, salopp formuliert.

Nun, jeder TSP-Algorithmus löst doch auch Knapsack ;) Mit Algorithmen als Bild wäre es besser zu sagen man hat bei Lebewesen einen Algorithmus der die Problemstellung der eigenen Arterhaltung löst. Eine besonders gute Metapher kriegt man damit nicht, denn viel mehr als die fundamentale Idee haben solche Methoden nicht mit den Evolutionstheorien gemein.

Interessant ist aber trotzdem dass man (z.B. bei neuronalen Netzen oder "evolutionären" Optimierungsalgorithmen) mit einfachen Regeln komplexe Strukturen erschaffen kann, deren Funktionsweise je nachdem gar nicht mehr für Menschen verständlich ist. Es ist kein direktes Indiz für Evolutionstheorien. Jedoch entkräftet es Behauptungen dass funktionierende komplexe Systeme nicht "einfach so" aus dem Chaos entstehen könnten.

Es ist nicht alles ausgedacht. Es gibt massenweise Berichte von leuten die kurz vor ihrem Tod standen und sagten es gäbe noch ein anderes Leben. Quer durch alle Länder, Alter und Bildung sagen Leute praktisch das Gleiche.[...]

Das ist ein Indiz dafür dass das Gehirn kurz bevor es aufhört zu funktionieren bei jedem Menschen sehr ähnliche Vorgänge durchläuft. Doch nicht für die "Wahrheit" von irgendwelchen Religionen.

Die Wissenschaft ist bemüht in erster Linie den Reichen und Mächtigen zu dienen statt die Wahrheit zu sagen. Sie ist quasi auch eine grosse Propaganda Maschine.

Sei doch dann wenigstens konsequent und verzichte darauf die Resultate der Propagandamaschine in Anspruch zu nehmen. Den PC aus dem Fenster zu schmeißen, dein Auto zu verschrotten und auf ziemlich alle Produkte aus Supermärkten zu verzichten wäre ein Anfang.

Argh

2009-01-03, 14:35:16

...

pest

2009-01-03, 14:44:39

Nun, jeder TSP-Algorithmus löst doch auch Knapsack ;)

jeder? hast du nen Link?
war vielleicht nen schlechter Vergleich, anders formuliert, eine gute Knapsack-Heuristik ist noch lange keine gute TSP-Heuristik

viel text

:)

Es ist menschliche Arroganz zu glauben, dass all das geplant war. Viele Menschen brauchen für alles Sinn und Zweck.

Was ist Wissenschaft dann? Ohne das Bedürfniss den Sinn zu begreifen,
können wir uns doch fallenlassen, und die Dinge so akzeptieren wie sie sind?
Wissenschaft ist genauso wenig frei jedes Sinns oder Zwecks.

Eine absurde Behauptung aufzustellen, diese Wissenschaftlern anzudichten und dann öffentlich drüber zu lachen ist keine wissenschaftliche Debatte. Es ist einfach nur Quatsch.

ich finde wir reden hier stellenweise um den heißen Brei.
Bestimmte quantentheoretische Phänomene kann ich empirisch nachweisen, genauso wie Effekte der allgemeinen Relativitätstheorie.
Das Mutation und Selektion eine neue Art hervorbringt aber nicht, und daran geile ich mich seit 2 Seiten auf ;),
vor allem da dies eine so grundlegende Eigenschaft ist. Da fehlt einfach noch ein großes Kapitel zum Verständniss.

Wann immer irgendwer was von Wissenschaft und Religion erzählt weiss ich: Es kann jetzt nur Unsinn kommen.

dann habe ich was für dich, denn daran glaube ich in gewissen Grenzen auch, urteile aber nicht, wenn du den Hintergrund und den philosophischen Aspekt (noch) nicht verstehst

Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk

Aquaschaf

2009-01-03, 14:56:55

jeder? hast du nen Link?

Wenn man die Knapsack-Instanz in eine TSP-Instanz umformuliert, sicher. Ist ja beides NP-vollständig.

No.3

2009-01-03, 15:00:49

Was ist Wissenschaft dann? Ohne das Bedürfniss den Sinn zu begreifen,
können wir uns doch fallenlassen, und die Dinge so akzeptieren wie sie sind?
Wissenschaft ist genauso wenig frei jedes Sinns oder Zweckes.

lol, wenn man "Interesse/Neugier daran wie etwas funktioniert" als Sinn oder Zweck definiert...

klassisch war es wohl meist "Zufall", dass wissenschaftliche Entdeckungen letztenendes oftmals irgendwann einen "Zweck" gehabt haben werden. "Dampf dehnt sich aus" ist eine Feststellung die man so im Regal verstauben lassen kann. Erst in zweiter Linie kam dann die Frage, "kann man damit etwas 'bezwecken'?"

Newton trieb wohl eher die Neugierde an warum der Apfel nach unten fällt und nicht die Hoffnung diese Entdeckung in einer konkreten Anwendungen einen bestimmten Zweck zu geben.

Man sollte es vielleicht besser so formulieren, der Naturwissenschaftler beobachtet die Natur, schaut sich an wie die Welt funktioniert und versucht zu erklären was wie warum funktioniert. Der Techniker greift dann diese Erkenntnisse und überlegt sich einen Anwendungszweck.
In früheren Zeiten waren die Entdecker oftmals Naturwissenschaftler und Techniker in Personalunion.

Argh

2009-01-03, 15:08:53

...

pest

2009-01-03, 15:11:31

Wenn man die Knapsack-Instanz in eine TSP-Instanz umformuliert, sicher. Ist ja beides NP-vollständig.

aber kann sie das innerhalb eines genetischen Algorithmus selber?

Und "lösen" ist auch ein schwieriges Wort bei NP-hart, mir gefällt "gültige Lösung" besser. 0-1-Knapsack ist btw. nicht NP-hart.

Ist aber schon ne Weile her, seit ich mich damit beschäftigt habe :(

doors4ever1

2009-01-03, 15:38:36

Es gibt sogar Hunderte Wissenschaftler die sich zusammengeschlossen haben um zu beweisen das die WTC Gebäude gesprengt wurden. Die Propaganda Maschine ignoriert das. Genau so ist es mit Gott und Schöpfungstheorie. Niemandem ist erlaubt da in diesem Gebiet zu forschen, oder überhaupt in Erwägung zu ziehen dort zu forschen. Und sämtliche Übernatürliche Dinge die passieren werden bewusst zurückgehalten. Ich habe gehört wie ein sehr hoher ehmaliger Beamter darüber gebeichtet hat, das die Regierung sich bemüht Gott zu töten, und zwar nicht weil Er tot ist, sondern weil er lebt. Das ist denen vollkommen bewusst.

V2.0

2009-01-03, 15:40:22

Wenn man den letzten langen Post von Argh nimmt und einen Computer nun die Zeichen immer wieder zufällig neu kombinieren läst, wird nach einer zufälligen Anzahl von Versuchen der Ursprungstext rauskommen.
So funktioniert die Evolution, das Verständnisproblem ist nur, dass viele übersehen, dass alle Lebewesen heute in der Tat erfolgreiche Neukombinationen von Buchstaben Genen sind. Die praktisch unendlichen erfolglosen Versuche verschwanden mal sehr schnell mal weniger schnell. Und selbst erfolgreiche Versuche wie die Dinosaurier wurden durch geänderte Umweltbedingungen langfristig erfolglos.

Aquaschaf

2009-01-03, 15:40:29

aber kann sie das innerhalb eines genetischen Algorithmus selber?

Und "lösen" ist auch ein schwieriges Wort bei NP-hart, mir gefällt "gültige Lösung" besser. 0-1-Knapsack ist btw. nicht NP-hart.

Ist aber schon ne Weile her, seit ich mich damit beschäftigt habe :(

Ja, ob die Transformation zum Algorithmus gehört ist dann debatierbar. Für 0-1 Knapsack würde man ja trotzdem Lösungen finden. Algorithmen die mit "Evolution" oder "Mutation" arbeiten verwenden das aber eher als Suchstrategie im Lösungsraum für ein bestimmtes Problem. Man würde eine Ausgangslösung für eine TSP-Instanz so lange damit permutieren bis sie die gewünschte Qualität hat beispielsweise und nicht etwa einen Algorithmus zum Lösen von TSP permutieren.

Ich habe gehört wie ein sehr hoher ehmaliger Beamter darüber gebeichtet hat, das die Regierung sich bemüht Gott zu töten, und zwar nicht weil Er tot ist, sondern weil er lebt. Das ist denen vollkommen bewusst.

:eek:

doors4ever1

2009-01-03, 15:51:15

Ja, denen geht es absolut bewusst darum Gott, aus allen Lebensecken des Menschen zu verbannen. Das ist wie eine weltweite Verschwörung. Und das ist sie übrigens tatsächlich...
Oder glaubt ihr wirklich, das die Mächtigen aus aller Welt sich in Bohemian Grove vor dem Götzen Baal versammeln, um dann zu erlauben über Gott zu berichten?

Es gibt doch diese Evangelikalen und da war einer der sich bekehrt hat und dann seine Lebensgeschichte erzählt und unter anderem auch wie höchste Beamte geschult wurden in Strategien wie man am besten gegen Gott vorgeht. Wie er erzählt hat, er war in einem Meeting und irgendein jüngerer Mensch hat den Seminarleiter gefragt wieso wir gegen Gott der ja nicht existent ist kämpfen müssen? Und darauf hat der Leiter geantwortet, jünger Mann, sie verstehen es nicht, Gott lebt, das sollen sie wissen, und deswegen müssen wir gegen ihn kämpfen.

_DrillSarge]I[

2009-01-03, 15:58:02

Ja, denen geht es absolut bewusst darum Gott, aus allen Lebensecken des Menschen zu verbannen. Das ist wie eine weltweite Verschwörung. Und das ist sie übrigens tatsächlich...
Oder glaubt ihr wirklich, das die Mächtigen aus aller Welt sich in Bohemian Grove vor dem Götzen Baal versammeln, um dann zu erlauben über Gott zu berichten?

Es gibt doch diese Evangelikalen und da war einer der sich bekehrt hat und dann seine Lebensgeschichte erzählt und unter anderem auch wie höchste Beamte geschult wurden in Strategien wie man am besten gegen Gott vorgeht.
wtf? das ganze klingt wie akte x für ned flanders :|.
auf soetwas irgendwelche ansichten/theorien/sonstwas aufzubauen, selbst soetwas in irgendeinem zusammenhang auch nur anzuführen ist im höchsten maße...äähhh...unglaubwürdig.

Eggcake

2009-01-03, 15:59:09

Es gibt sogar Hunderte Wissenschaftler die sich zusammengeschlossen haben um zu beweisen das die WTC Gebäude gesprengt wurden. Die Propaganda Maschine ignoriert das. Genau so ist es mit Gott und Schöpfungstheorie.

Zu fast jeder Theorie existiert irgend eine (oder auch mehrere) Gegentheorie(n), ganz egal wo. Mal sind die Theoriegegner nur wenige, dann wieder mehr.
Der Unterschied zur Schöpfungstheorie & Gott als Gegentheorie ist die, dass dort keine wirklichen Beweise vorliegen bzw. alles irgendwie konstruiert wurde. Natürlich kann man die ganzen "Hinweise" auch als Beweise betrachten, aber nicht wirklich als wissenschaftliche Beweise, welche zu einer wissenschaftlichen Theorie führen könnten.

Diarrhorus

2009-01-03, 15:59:36

Ich lieg auf dem Boden ;D;D;D

No.3

2009-01-03, 16:01:44

doors4ever1

2009-01-03, 16:02:30

Ich lieg auf dem Boden ;D;D;D
Suche mal nach Bohemian Grove dann liegts du wirklich am Boden. Hier wird sich über einfachste Leute lüstig gemacht weil sie an Gott glauben. Und gleichzeitig gehen ALLE mächtigste Politiker, auch deutsche zum Bohemian Grove und opfern vor dem Baal ein Verbernnungsopfer. Das ist lüstig.

_DrillSarge]I[

2009-01-03, 16:09:40

Suche mal nach Bohemian Grove dann liegts du wirklich am Boden. Hier wird sich über einfachste Leute lüstig gemacht weil sie an Gott glauben. Und gleichzeitig gehen ALLE mächtigste Politiker, auch deutsche zum Bohemian Grove und opfern vor dem Baal ein Verbernnungsopfer. Das ist lüstig.
das ist der selbe verschwörungsmist wie bei roswell oder der mondlandung etc..

doors4ever1

2009-01-03, 16:15:06

Du hast doch mehrere Teilnehmer die das bestätigen. Abgesehen von den Videos. Und auch der deutsche Kanzler Helmut Schmidt schreibt in seinem Buch das er dort war und das es ähnliche Sachen in Deutschland gibt.

Wie ich schon sagte, es ist PR Krieg gegen Gott. Und jeder 08/15 Mensch ist das Opfer weil man ihn bewusst anlügt bereits seit Kindergarten.

Tesseract

2009-01-03, 16:22:01

durch selection/mutation und crossing-over entsteht kein neuer algorithmus,
nur einer der das anfangsproblem besser löst. das heißt ein tsp-algorithmus
wird auch nach millionen stufen kein knapsack-problem lösen, salopp formuliert.

du hast einen grundlegenden fehler in deiner überlegung. nämlich die fehlende unterscheidung zwischen "evolution" und "anpassung".
das erste ist ein generelles prinzip, das zweite eine spezielle anwendung davon.
natürlich wird sich ein evolutionärer DSP-algorithmus nie an irgendwas anpassen weil das überhaupt nicht teil des zu lösenden problems ist.

_DrillSarge]I[

2009-01-03, 16:26:37

Wie ich schon sagte, es ist PR Krieg gegen Gott. Und jeder 08/15 Mensch ist das Opfer weil man ihn bewusst anlügt bereits seit Kindergarten.
es ist schon arg traurig, wenn sich bei jemanden sämtliches handeln und denken um gott dreht. wenn hinter jedem ereignis ein zusammenhang mit gott und kitche konstruiert wird.
genauso ist es, wenn versuch wird, sämtliche phenomäne mit "gott hat das so gemacht" zu erklären.
wäre die kirche an der macht geblieben, würde man wahrscheinlich für jede zwielichtige äüßerung hingerichtet werden und ein streichholz wäre ein wunder.

V2.0

2009-01-03, 16:36:24

Bitte last doch die Fabelwesen aus der Debatte. Für die Betrachtung der Evolutionstheorie ist es völlig egal ob Gott existiert. (oder die Monotauren, die Marsmenschen oder was auch immer)

E.T.

2009-01-03, 16:55:15

Habe jetzt nicht alles gelesen aber das

Bitte last doch die Fabelwesen aus der Debatte. Für die Betrachtung der Evolutionstheorie ist es völlig egal ob Gott existiert. (oder die Monotauren, die Marsmenschen oder was auch immer)

wollte ich auch gerade schreiben.

Es gibt Evolutionsbiologen, die an Gott glauben, und welche, die es nicht tun.

Es geht nicht darum, ob man gläubig ist oder nicht, sondern ob man wissenschaftlich forscht und argumentiert oder nicht.

Die Naturwissenschaft behauptet nicht das eine oder andere, sie stellt nur aufgrund von Beobachtungen Theorien auf und versucht diese zu überprüfen. Die Theorien sind nie als endgültig zu betrachten, sondern immer als provisorisch, sobald es ein neues Forschungsergebnis gibt, das sich mit der bisherigen Theorie nicht erklären lässt, wird die Theorie falls möglich angepasst oder halt verworfen.

Den Kreationisten ist demzufolge auch nicht ihr Glaube an Gott vorzuwerfen, sondern dass sie ihren eigene Schöpfungstheorie nicht kritisch hinterfragen.

Bedenklich am Kreationismus ist, dass die Gesellschaft wieder in die Zeit vor der Aufklärung zurückzufallen scheint und einfach glaubt, ohne selbst zu denken und kritisch zu hinterfragen.

doors4ever1

2009-01-03, 16:56:35

Bitte last doch die Fabelwesen aus der Debatte. Für die Betrachtung der Evolutionstheorie ist es völlig egal ob Gott existiert. (oder die Monotauren, die Marsmenschen oder was auch immer)
Für die Betrachtung der Evolutionstheorie. Aber hier geht es nicht nur um die, sondern um die Schöpfung und da geht es ohne Gott ganz schlecht.

4 Vitamins

2009-01-03, 16:58:28

Als Gute-Nacht-Geschichte immer wieder gut: ZEITGEIST, Der Film (http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960) - komplett in deutsch bei Google Video.

.

Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Gute Nacht.

Ich wollte da reinschauen aber dann habe ich das als beschreibung gelesen:

ZEITGEIST, Der Film - komplette deutsche Version Was haben das Christentum, 911 und die Federal Reserve gemeinsam? Overture: 0:00-9:34.

Ja, Herr wirf Hirn vom Himmel!!!:biggrin:

ps. welchen Herrn rufst du an? (es gibt doch keinen Gott für dich)

Wie lange muss ich kiffen um den film zu verstehen?:cool:

gruss

doors4ever1

2009-01-03, 17:01:54

Der Film Zeitgeist ist stärker gegen Gott gerichtet wie jede Evolutionstheorie. Alex Jones bereut bereits das sein Material so verdreht gegen Gott verwendet wird. Die macher von diesem Film sind ähm, wie heisst es nochmal, Esotheriker. Die haben absolut gar nichts gemeinsam mit Bibel, Gott und Jesus.

4 Vitamins

2009-01-03, 17:27:23

kruemelmonster blege mir folgende aussagen aus deinem tollem filmchen:biggrin:

http://img205.imageshack.us/img205/9865/83734706ej5.jpg
http://img218.imageshack.us/img218/1580/81068021aw3.jpg

Und wir beide können uns dein filmchen genauer anschauen wenn du möchtest:cool:

Ich schreibe alle aussagen die da gemacht werden auf und wir gehen diese einzeln durch, interesse?:biggrin:

gruss

4 Vitamins

2009-01-03, 17:29:24

So sieht's aus. Natürlich ist es möglich Leben zu erschaffen. Nichts spricht dagegen. ."

Belege?

gruss

4 Vitamins

2009-01-03, 17:31:12

Aber wenn Leute schreiben: Ich habe schon immer gewusst dass das alles Quatsch ist und Verschwörung...arrogante Wissenschaftler...nur in der Bibel steht die Wahrheit...Darwin, betrunkener Irrer...

.

Belege?

gruss

4 Vitamins

2009-01-03, 17:34:02

himmel hilf... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

bzw. ich korrigiere Deinen Post mal:

:rolleyes:

Es gibt nicht DIE religion!

Als ungläubiger würde ich mich hütten begriffe wie :
himmel hilft, herr las hirn regnen usw. zu benutzen.
Oder lässt ihr euch ein hintertürchen offen:eek::biggrin:

gruss

4 Vitamins

2009-01-03, 17:36:40

Wissenschaft ist universal. Es ist bei der reinen Wissenschaft völlig egal wer oder was es herausfindet. Wenn Vögel denken könnten, dann würden sie auf dieselben Gesetzmäßigkeiten stoßen wie wir.
F = m*a
Ekin = 0,5*m*v^2
E = m*c^2
Kreisumfang/Kreisdurchmesser = Pi = 3,141....

Massebehaftete Körper ziehen einander an. Positive Ladungen ziehen negative Ladungen an. Geschwindigkeiten addieren sich, außer man nähert sich der Lichtgeschwindigkeit an. Elektronen haben Welleneigenschaften. Der genetische Code von Affen und Menschen stimmt zu 98% überein. Es liegen versteinerte Knochen in tiefen Erdschichten herum, es lebten also einmal riesige Tiere auf diesem Planeten die kein Mensch je lebend gesehen hat. Radioaktive Stoffe zerfallen in andere Stoffe und dass in einer bestimmten Zeit über eine bestimmte Zahl von Kernen gemittelt. Tageslicht ist ein Gemisch aus elektromagtnetischer Strahlung verschiedener Wellenlängen usw. usw...

Es ist das was wir messen können. Was irgendjemand davon hält, ist der Wissenschaft vollkommen egal. Die Wissenschaft sagt, was sie sieht, was sie misst, was sie über die Welt in der wir leben herausgefunden hat. Ein Stein fällt zu Boden.

Wahu...jetzt glaube ich dir;D sogar E = m*c^2 reingebombt, respekt,
dann sage jetzt hier du VERSTEHST diese formel!:eek::cool:

gruss

kiX

2009-01-03, 17:45:33

Wahu...jetzt glaube ich dir;D sogar E = m*c^2 reingebombt, respekt,
dann sage jetzt hier du VERSTEHST diese formel!:eek::cool:

gruss
Selbst wenn er sie nicht versteht, ich tue es.
Und stimme ihm bei seiner Aussage zu.

Dein Problem ist also ...? :|

No.3

2009-01-03, 17:48:52

5-Fach-Post-Spammer :uclap:

Es gibt nicht DIE religion!

wenn man sich mal die 3 nicht ganz unwichtigen Religionen wie Christentum, Islam und Judentum ansieht, bei allen dreien geht es in nicht unwesentlichem Masse um Macht, da kann man dann schon mal recht pauschal von DIE reden. ;) (und bei den Ägyptischen oder Griechischen oder Römischen Religionen/Göttern war das auch nicht anders)

auf jeden Fall wird dort der Begriff Religion weniger falsch verwendet als das was hier von machen als Evolution oder als Naturwissenschaft angesehen wird.

Als ungläubiger würde ich mich hütten begriffe wie :
himmel hilft, herr las hirn regnen usw. zu benutzen.
Oder lässt ihr euch ein hintertürchen offen:eek::biggrin:

wenn es denn einen Gott o.ä. gäbe, dann wäre es zumindest mal einen Versuch Wert ihn darum zu bitten Hirn regnen zu lassen ;) aber ich habe keine Sorge, es wird kein Hirn regnen ;)

pest

2009-01-03, 17:51:12

Wissenschaft kann und will die Frage nach einem Warum nicht beantworten. Warum ist überhaupt etwas? Warum ist nicht Nichts? Das kann nicht mit wissenschaftlichen Methoden beantwortet werden.

Beantworten vielleicht nicht, aber mit Hilfe der Philosophie kann man sich diesen Fragen stellen.

Welchen Zweck hat z. B. die allgemeine Relativitätstheorie?

der Zweck, für viele Theorien ist, Dinge besser zu verstehen, oder lass es Neugier' sein, wie du geschrieben hast, das ist Zweck genug. Neugier ist ein starker "Trieb".
Ob sie einen Sinn haben, ist wieder was anderes.

Welchen Sinn hat der Mensch? Welchen Sinn hat das Universum? Welchen Sinn hat Gott? Wozu, warum überhaupt? Das ist nicht objektiv zu beantworten. Da kann ein jeder nur einen Sinn für sich selbst suchen, wenn er denn unbedingt einen braucht.

nicht unbedingt, man kann sich diesen Fragen auch auf einer sehr wissenschaftlichen Ebene nähern. Das ist komplizierter als du vielleicht glaubst.

Fragt sich halt was Du unter einer neuen Art verstehst. Nimm einen Bakterienstamm, kipp ein Antibiotikum drauf. Die Bakterien sterben ab. Nimm ganz viele von diesen Bakterien und es wird Überlebende geben. Mutanten! Zufallsprodukte, wo dann vielleicht der Andockmechanismus des Antibiotikums mangels der Andockstelle unmöglich ist, oder wo der Stoffwechsel dieses Bakterium geringfügig anders funktioniert. Und dieses Bakterium hat nun keine Konkurrenz mehr, aber jede Menge Nahrung. Selektion! Dieser eine Mutant begründet eine neue Subspezies, er vermehrt sich. Nimm einen anderen Stamm, klopp Säure drauf. Dasselbe Spiel. Oder hau irgendein andere Gift drauf. Mach es heiß. Wenn man es lange genug versucht, wird es Überlebene geben.

ist für mich nur ein Subtyp der selben Bakterie. Das habe ich auch nie bestritten, das Organismen sich ihrer Umgebung anpassen.
Ich vermag das selbst aber nicht so genau einzugrenzen, da fehlen mir die Kenntnisse. Es geht um die Thematik der Makroevolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution)

Du magst glauben woran Du möchtest. Solange Du anderen und vor allem mir diesen Glauben nicht aufzwingst kann ich damit leben.

Mit deiner kategorischen Ablehnungshaltung ist auch niemanden geholfen.
Vielleicht bringt es dir ja was, über diesen Satz mal nachzudenken, deine Auslegung muss nichts mit Gott zu tun haben, das ist nur ein Symbol.

Für 0-1 Knapsack würde man ja trotzdem Lösungen finden.

nur dazu...das wäre sehr umständlich. 0-1 Knapsack ist optimal in O(n*log(n)) lösbar.

Interessant ist aber trotzdem dass man (z.B. bei neuronalen Netzen oder "evolutionären" Optimierungsalgorithmen) mit einfachen Regeln komplexe Strukturen erschaffen kann, deren Funktionsweise je nachdem gar nicht mehr für Menschen verständlich ist. Es ist kein direktes Indiz für Evolutionstheorien. Jedoch entkräftet es Behauptungen dass funktionierende komplexe Systeme nicht "einfach so" aus dem Chaos entstehen könnten.

neuronale Netze werden m.M. nach überbewertet. Und den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Ich bin eher der Meinung das unter bestimmten Bedingungen aus einfachen Systemen chaotische werden. Der "Ursprung" ist imo nicht chaotisch, sondern einfach strukturiert.

natürlich wird sich ein evolutionärer DSP-algorithmus nie an irgendwas anpassen weil das überhaupt nicht teil des zu lösenden problems ist.

Das ist aber mein Problem mit evolutionären Algorithmen.

Tesseract

2009-01-03, 18:44:03

Für die Betrachtung der Evolutionstheorie. Aber hier geht es nicht nur um die, sondern um die Schöpfung und da geht es ohne Gott ganz schlecht.

die schöpfung kannst du mit gott genausowenig erklären wie ohne. du verlagerst das problem nur.
wenn gott die welt erschaffen hat, stellt sich in folge die frage, wer gott erschaffen hat. das führt in eine unendliche regression.
wenn man hingegen sagt "gott braucht keinen erschaffer weil halt" kannst du auch sagen "die welt braucht keinen erschaffer weil halt".
das führt zu nix.

doors4ever1

2009-01-03, 18:56:16

die schöpfung kannst du mit gott genausowenig erklären wie ohne. du verlagerst das problem nur.
wenn gott die welt erschaffen hat, stellt sich in folge die frage, wer gott erschaffen hat. das führt in eine unendliche regression.
wenn man hingegen sagt "gott braucht keinen erschaffer weil halt" kannst du auch sagen "die welt braucht keinen erschaffer weil halt".
das führt zu nix.
Du kannst natürlich fragen wer hat Gott erschaffen? Es ist bereits in der Bibel angeschnitten das Gott aus mehreren "Menschen" besteht. Und ein Teil Gottes nämlich Jesus hat gesagt das das niemand kann über Gott etwas wissen wenn nicht Gott selbst ihm erzählt. Sprichwörtlich "Es ist mir alles übergeben von meinem Vater. Und niemand weiss, wer der Sohn sei, denn nur der Vater; noch wer der Vater sei, denn nur der Sohn und welchem es der Sohn will offenbaren. "

Mir hat der Sohn, etwas über den Vater offenbart, deswegen ist es für mich kein Problem was jemand als Problem sieht.

No.3

2009-01-03, 18:58:13

^^ so viel zum Thema Reproduzierbarkeit...

V2.0

2009-01-03, 18:59:16

Was ist Schöpfung? Wer oder was den Urknall ausgeläst hat? Da könnte man imho gegenwärtig noch mit Gott argumentieren. Im biblischen Sinne "Gott schuf den Menschen nach seinem Vorbild", das können wie wohl als widerlegt ansehen.

4 Vitamins

2009-01-03, 19:07:15

Was ist Schöpfung? Wer oder was den urknall ausgeläst hat? Da könnte man imho gegenwärtig noch mit Gott argumentieren. Im biblische nSinne "Gott schuf den Menschen nach seinem Vorbild", das können wie wohl als widerlegt ansehen.

Oh!! das tut weh!
Dazu müsstest du Gott gesehen haben oder ein foto von Ihm haben:wink:
hast du nicht? dann ist nix widerlegt!:P

gruss

{655321}-Hades

2009-01-03, 19:13:03

Was ist Schöpfung? Wer oder was den urknall ausgeläst hat? Da könnte man imho gegenwärtig noch mit Gott argumentieren. Im biblische nSinne "Gott schuf den Menschen nach seinem Vorbild", das können wie wohl als widerlegt ansehen.

Es ist prinzipiell nicht verkehrt, ein mystisches Moment zu schaffen, wo man noch nicht versteht, wie es tatsächlich gelaufen ist. Aber es wäre sehr verkehrt, dieses Moment nicht fallen zu lassen, sobald man es versteht. Aber so funktioniert Religion: Sie erklärt dir die Welt, in der du lebst. Sehr plausibel. Bis sie an die Grenzen ihrer Plausibilität stößt. Weil andere Menschen einleuchtendere Theorien gestalten, die von den objektiven Fakten getragen werden. Und so funktioniert Religion nach diesem Moment, und anders als Wissenschaft: Verbrennen. Die Bücher. Und die Menschen. Und heute, wo das eben nicht mehr klappt, gibt man sich den Anhauch von Wissenschaftlichkeit. Das Problem ist in unserer Zeit nun blöderweise, dass Menschen geneigt scheinen, jedem Menschen in weißem Kittel zu glauben, dass er wissenschaftliche Erkenntnisse produziert. Tut er nicht. Machen viele Wissenschaftler nicht. Aber den echten Wissenschaftler unterscheidet vom unechten, dass er durch die Widerlegung seiner Thesen immer noch einen Wissensgewinn produziert hat. Nämlich den, dass seine Theorie falsch war. Religion funktioniert leider nicht so. Die verbrennen eben. Die Bücher. Die Menschen.

Wissenschaft selbst ist auch ein alles andere als perfekter Apparat. Auch hier ist reine "Gläubigkeit" sehr unangebracht. Aber solange man sich über ein möglichst objektives Erkenntnisinteresse einig ist, werden sich Fakten durchsetzen. Und nicht Lehrmeinungen.

Argh

2009-01-03, 19:34:00

...

V2.0

2009-01-03, 19:50:50

Oh!! das tut weh!
Dazu müsstest du Gott gesehen haben oder ein foto von Ihm haben:wink:
hast du nicht? dann ist nix widerlegt!:P

gruss

Da Gott den Menschen nicht aktiv schuf, ist die statistische Wahrscheinlichkeit minimal, dass Goot (falls es ihn gäbe) und der Mensch in ihrer naütrlichen Erscheinung gleich wären.

Tesseract

2009-01-03, 19:55:33

Du kannst natürlich fragen wer hat Gott erschaffen? Es ist bereits in der Bibel angeschnitten das Gott aus mehreren "Menschen" besteht. Und ein Teil Gottes nämlich Jesus hat gesagt das das niemand kann über Gott etwas wissen wenn nicht Gott selbst ihm erzählt. Sprichwörtlich "Es ist mir alles übergeben von meinem Vater. Und niemand weiss, wer der Sohn sei, denn nur der Vater; noch wer der Vater sei, denn nur der Sohn und welchem es der Sohn will offenbaren. "

Mir hat der Sohn, etwas über den Vater offenbart, deswegen ist es für mich kein Problem was jemand als Problem sieht.

soll dieser post eigentlich irgendwas mit dem gequoteten zutun haben? genausogut hättest du ein rezept für zimtschnecken posten können.

4 Vitamins

2009-01-03, 20:01:55

1.Da Gott den Menschen nicht aktiv schuf,

2.ist die statistische Wahrscheinlichkeit minimal

3., dass Gott (falls es ihn gäbe) und der Mensch in ihrer naütrlichen Erscheinung gleich wären.

1.Das setzt vorraus das es Gott gibt!
2. das ist voodo!
3.dafür müsste man die natürliche erscheinung Gottes und des Menschen kennen, wir kennen nur die "jetztige" erscheinung des Menschen, ob es die natürliche ist oder anfängliche, da jede kopie vom menschen (durch die geburt) schlechter ist als die vorherige, weist niemand.

gruss

Argh

2009-01-03, 20:30:43

...

pest

2009-01-03, 20:44:58

Zudem hast Du eine Nullargumentation geliefert, indem Du schlicht gesagt hast, dass ich falsch liegen würde.

nein das habe ich nicht behauptet. du hast mir nur unmißverständlich
zu verstehen gegeben das du es als quatsch abtust, was ich glaube.

nur weil ich festgestellt habe, das du es ablehnst dich mit dem gedanken
auseinanderzusetzen, heißt das noch nicht, das du oder ich falsch liegen.

Das kann man immer, überall und zu jedem sagen und man kann es auch beweisen. "Da liegt ein Stein" - Ach, das bilden Sie sich nur ein...

das...ist mal wieder...ein philosophisches problem

Die Zahlen sind gänzlich Menschenwerk.

deine meinung

Wo fängt da das Menschenwerk an? Ist es kein Menschenwerk zu zählen?
Ist es dann Menschenwerk Größen zu Vergleichen?

die ganzen zahlen...haben eine natürliche ordnung

Prinzipiell kann man in der Natur alles in ganzen Zahlen darstellen. Dann wiegt ein Stein eben so viel wie x Sandkörner und ein Sandkorn so viel wie x noch viel feinere Staubkörner und dieses so viel wie x Atome, dieses so viel wie x Protonen, dieses so viel wie x Quarks etc...

ja, du begreifst den gedanken langsam. es geht um die "einfachheit" der inneren struktur.

Transzendente Zahlen sind in der Tat abstrakt.

kommt drauf an. die reellen zahlen werden aus den natürlichen abgeleitet,
die wiederum aus den ganzen abgeleitet sind. transzendenz ist nur eine eigenschaft.

Ein perfekter Kreis kommt in der Natur nicht vor, er ist ein Abstraktum. Oder Wurzel(2). Dennoch sind diese notwendig um Naturphänomene zu berechnen. Allein für sämtliche Wellen- und Schwingungsphänomene braucht man Pi.
Willst Du also darauf hinaus, dass unsere wissenschaftlichen Erklärungen letztlich immer nur mehr oder weniger gute Näherungen, Idealisierungen der Realität sind?

nein, siehe oben. kann später nochwas schreiben...dafür brauch ich aber ne ruhige minute

mampf mampf :D

hmx

2009-01-03, 20:55:00

nein das habe ich nicht behauptet. du hast mir nur unmißverständlich
zu verstehen gegeben das du es als quatsch abtust, was ich glaube.

nur weil ich festgestellt habe, das du es ablehnst dich mit dem gedanken
auseinanderzusetzen, heißt das noch nicht, das du oder ich falsch liegen.

das...ist mal wieder...ein philosophisches problem

deine meinung

die ganzen zahlen...haben eine natürliche ordnung

ja, du begreifst den gedanken langsam. es geht um die "einfachheit" der inneren struktur.

kommt drauf an. die reellen zahlen werden aus den natürlichen abgeleitet,
die wiederum aus den ganzen abgeleitet sind. transzendenz ist nur eine eigenschaft.

nein, siehe oben. kann später nochwas schreiben...dafür brauch ich aber ne ruhige minute

mampf mampf :D

Soweit ich weiss ist die ordnung der ganzen Zahlen axiomatisch. Dass heisst das sich das irgendjemand ausgedacht hat (also das entsprechende Axiom).

pest

2009-01-03, 21:40:05

die reellen zahlen werden aus den natürlichen abgeleitet,
die wiederum aus den ganzen abgeleitet sind. transzendenz ist nur eine eigenschaft.

was schreib ich denn hier für mist?,
die ganzen werden natürlich aus den natürlichen abgeleitet

Dass heisst das sich das irgendjemand ausgedacht hat (also das entsprechende Axiom).

Peano-Axiome (Dedekind,Peano),
man kann die natürlichen Zahlen auch mengentheoretisch definieren,
wie z.b. Kronecker, von dem mein Zitat stammt

"... Den naturgemässen Ausgangspunkt für die Entwickelung des Zahlbegriffs finde ich in den /Ordnungszahlen/. In diesen besitzen wir einen Vorrath gewisser, nach einer festen Reihenfolge geordneter Bezeichnungen, welche wir einer Schaar verschiedener und zugleich für uns unterscheidbarer Objecte beilegen können - Die Objecte können in gewissem Sinne einander gleich und nur räumlich, zeitlich oder gedanklich unterscheidbar sein, wie z.B. zwei gleiche Längen oder zwei gleiche Zeittheile.
Die /Gesammtheit der hierbei verwendeten Bezeichnungen/ fassen wir in dem Begriffe der "Anzahl der Objecte", aus denen die Schaar besteht, zusammen, und wir knüpfen den Ausdruck für diesen Begriff unzweideutig an die /letzte/ der verwendeten Bezeichnungen an, da deren Aufeinanderfolge fest bestimmt ist. ...
... Die Gesammtheit der Bezeichnungen "erster", "zweiter", u.s.f. bis "fünfter", oder die "Anzahl" der Buchstaben a, b, c, d, e kann demgemäß in Anknüpfung an die letzte der verwendeten Ordnungszahlen durch die Zahl "Fünf" bezeichnet werden. ..."

hmx

2009-01-03, 21:56:37

was schreib ich denn hier für mist?,
die ganzen werden natürlich aus den natürlichen abgeleitet

Peano-Axiome (Dedekind,Peano),
man kann die natürlichen Zahlen auch mengentheoretisch definieren,
wie z.b. Kronecker, von dem mein Zitat stand

Am Anfang steht aber das Axiom und es ist halt die Frage wo das herkommt. Selbst wenn man die nat. Zahlen Mengentheoretisch Definiert wird man immer Axiome benötigen. Es ist dann halt die Frage wo dieses dann herkommt.

Für die reellen Zahlen braucht man doch auch das Archimedes Axiom (es geht afaik auch mit einem anderem Axiom).

pest

2009-01-04, 00:11:54

Am Anfang steht aber das Axiom und es ist halt die Frage wo das herkommt.

deswegen habe ich auch Kronecker zitiert. Die natürlichen Zahlen, lassen sich, wenn man will, gewissermaßen losgelöst von strenger Mathematik betrachten. Das ist der Zugang und Philosophie.

Kleinkinder z.b. und selbst Experimente mit Tieren haben gezeigt, das ein gewisses Grundverständniss von Ordnung und Aufzählung von Grund auf existiert, darauf wollte ich hinaus.

D.h. für mich, das sich selbst das komplizierteste mathematische Gebilde
auf seine Grundelemente zerlegen lässt, weil es letztendlich ja auch erst daraus (durch uns Menschen) konstruiert wurde.

Die (natürliche) Ordnung, formalisiert durch Axiome ist ein Standpunkt der zur theoretischen Beweisführung benötigt wird nicht für den Begriff an sich.

Für die reellen Zahlen braucht man doch auch das Archimedes Axiom (es geht afaik auch mit einem anderem Axiom).

meiner Erfahrung nach nein.

über die Peano-Axiome def. wir die Menge der nat. Zahlen (inkl. Add und Mul)
(N,+) ist damit kommutative, reguläre Halbgruppe
die wird zur kommutativen Gruppe (Z,+) erweitert
durch Übertragung der Multiplikativen Struktur von N auf Z erhalten wir den Integritätsbereich (Z,+,*).
Der wird zum Körper der rationalen Zahlen (Q,+,*).
Die Dezimalbruchentwicklung von Zahlen aus Q ist entweder periodisch oder abbrechend.
Der Zahlenbereich der nicht-periodische unendliche Dezimalbruchentwicklungen enthält (also R) wird dann mit Hilfe von rationalen Cauchyfolgen erklärt.

hmx

2009-01-04, 00:24:21

deswegen habe ich auch Kronecker zitiert. Die natürlichen Zahlen, lassen sich, wenn man will, gewissermaßen losgelöst von strenger Mathematik betrachten. Das ist der Zugang und Philosophie.

Kleinkinder z.b. und selbst Experimente mit Tieren haben gezeigt, das ein gewisses Grundverständniss von Ordnung und Aufzählung von Grund auf existiert, darauf wollte ich hinaus.

D.h. für mich, das sich selbst das komplizierteste mathematische Gebilde
auf seine Grundelemente zerlegen lässt, weil es letztendlich ja auch erst daraus (durch uns Menschen) konstruiert wurde.

Die (natürliche) Ordnung, formalisiert durch Axiome ist ein Standpunkt der zur theoretischen Beweisführung benötigt wird nicht für den Begriff an sich.

meiner Erfahrung nach nein.

über die Peano-Axiome def. wir die Menge der nat. Zahlen (inkl. Add und Mul)
(N,+) ist damit kommutative, reguläre Halbgruppe
die wird zur kommutativen Gruppe (Z,+) erweitert
durch Übertragung der Multiplikativen Struktur von N auf Z erhalten wir den Integritätsbereich (Z,+,*).
Der wird zum Körper der rationalen Zahlen (Q,+,*).
Die Dezimalbruchentwicklung von Zahlen aus Q ist entweder periodisch oder abbrechend.
Der Zahlenbereich der nicht-periodische unendliche Dezimalbruchentwicklungen enthält (also R) wird dann mit Hilfe von rationalen Cauchyfolgen erklärt.

Ich glaube dass meinte der Dozent auch damals als er gemeint hat dass das Archimedesaxion eigendlich überflüssig sei.
Wenn man sagt dass jeder Grenzwert eine Cauchyfolge in R liegt kann es ja sein dass man für den Beweis dieses Satzes auch ein (anderes) Axiom benutzen muss

pest

2009-01-04, 01:20:46

Wenn man sagt dass jeder Grenzwert eine Cauchyfolge in R liegt kann es ja sein dass man für den Beweis dieses Satzes auch ein (anderes) Axiom benutzen muss

das macht man in der Mathematik (da gibts auch wunderbare Witze darüber :D) ganz geschickt. Man definiert :)

Es gibt Cauchyfolgen die nicht in Q konvergieren. Jetzt def. wir.

Ein Körper K ist vollständig wenn alle Cauchyfolgen in ihm konvergieren.

Jetzt muss Q "nur " geschickt erweitert werden.

][immy

2009-01-04, 01:43:27

darvin hat sich die evolutionstheorie nicht ausgedacht

ihr habt imo nicht verstanden was der film ganzheitlich zum ausdruck bringen will

nämlich das noch niemals experimentell bestätigt werden konnte das durch mutation und selektion eine höhere rasse/andere art entstanden ist

man kann mit darwins theorie also erklären warum manche dinge nicht sind, aber eben nicht warum sie sind

nur weil affen und menschen in großem teil in ihrem genetischen code übereinstimmen
heißt das noch nicht das menschen durch mutationen aus affen entstanden sind.

ich weiß, das posting ist schon älter, aber dieses video das du verlinkt hast, bringt mich innerlich ziemlich zum schreien. sorry, aber so ziemlich alles auf experimente zu stützen um eine theorie zu wiederlegen die nur versucht in etwa eine richtung vorzugeben ist lächerlich. darwin hat damals nur versucht etwas mit dem ihm zur verfügung stehenden mitteln zu erklären. das bei einer hundezucht die hunde vom menschen abhängig werden ist wohl klar, schließlich zeigt ein mensch dem tier nicht wie es beute reißt, etc. dem hund fehl so gesehen die bildung um zu überleben, weil der mensch ihm diese verwehrt hat. in folge dessen hat der hund auch nicht die möglichkeit alleine zu überleben. zudem geschieht evolution über jahr millionen und nicht mal eben so in ein paar jahren. schnell und starke veränderungen gab es in der natur nicht. von daher sollte man auch nicht versuchen dieses hervor zu rufen.

ein experiment hat immer bestimmte rahmenbedingungen (gerade das züchten von bakterien). es fehlen äußere einflüsse, strahlung und vor allem zeit. man kann höchstens in etwa sehen wie es sich verhält, aber um einen millionenlange entwicklung nachzubilden reichte eine "kurze" bakterienzüchtung nicht. innerhalb von ein paar jahren (auch wenn tausende bakteriengenerationen entstehen) kommt es vielleicht gerade mal zu so winzigen veränderugen, das man sie nicht mal sieht, wenn überhaupt, denn in der natur herrschen keine bestimmten bedingungen. sie verändern sich stetig.
gerade die strahlung hat einen starken einfluss auf die evolution (erwiesenermaßen). zu viel ist tötlich, zu wenig führt zu stillstand oder gar degeneration. das wetter ändert sich stetig. wir können das wetter nicht mal präzise vorhersagen, weil es eben zu viele variablen gibt die das wetter beeinflussen. wie kann man da durch einen simplen laborversuch behaupten "alles ist falsch und die bibel liegt richtig".

guck mal in den weltraum. allein das es diesen planet gibt auf dem leben (nach unserer vorstellung) überhaupt existieren kann, gar dieses sonnensystem oder diese galaxy ist purer zufall. die wahrscheinlichkeit das so etwas passieren kann ist sowas von gering. jedoch ist der weltraum auch sowas von verdammt groß, das die chancen das sowas mindenstens ein mal entsteht, gar nicht mal so schlecht stehen. schau dir alleine an wie viele sonnen im weltraum zufällig entstehen und wie viele davon es überhaupt dazu bringen die fusion in gang zu bekommen (sind nur recht wenige). so gesehen ist alles ein gigantischer zufall.

evolution bedeutet mehr oder minder natürliche weiterentwicklung und anpassung. gerade die anpassung ist ein zentraler bestandteil, denn nur durch anpassung kann ein organismus überhaupt überleben. evolution passiert allerdings langsam (siehe inzwischen nicht mehr benötigte organe im menschlichen körper).

worin ich dir zustimmen kann, das die evolution vielleicht etwas anders verlaufen ist, als wir es uns vorstellen können. könnte gut sein das die ersten bakterien (was wir zumindest bakterien nenen) nicht hier entstanden sind sondern erst in einem kometen (oder was auch immer, von mir aus lass es sogar einen außerirdischen gewesen sein, der bei einem besuch auf der erden sein Handtuch vergessen hat, auf dem noch bakterien hausten (handtücher sind ja nach einem anderen buch ja sehr nähreich (der lehrwert und unterhaltungswert des buches ist meiner meinung nach höher als bei der bibel, da es alles wissenswerte enthält :wink: )) zur erde gekommen sind und sie daher schon weit vor der erde die zeit hatten sich zu entwickeln.

wenn wir auf alles nach dem wir forschen die antwort geben können, weil gott es so gemacht hat, dann haben wir ehrlich gesagt nichts zu forschen, denn du hast ja schon die antwort. allerdings würdest du in dem momment, wo du beweisen könntest das es gottes werk ist und damit beweisen, das gott existiert, wodurch gott eher nicht mehr existieren würde, da "gott" ein glaube ist, egal in welcher kultur. ein glaube lebt nunmal davon nicht bewiesen zu sein.

aber was versuche ich hier überhaupt zu tippen, laut kirche ist die welt auch eine scheibe, oder haben sie jetzt jemals anerkannt das sie rund ist. vermutlich will uns nur einen höhere intelligenz glauben lassen das sie rund ist und von daher denken wir das sie rund ist und sehen sie daher rund, und die schiffe fahren dann in wirklichkeit bis zu einer grenze und tauchen dann auf der anderen seite ganz plötzlich wieder auf.
und achja, ehe ich es vergesse, die sonne dreht sich auch um die erde. denn die höhere intelligenz sorgt dafür, das sich alles so bewegt, das wir denken die erde würde sich um die sonne drehen, aber in wirklichkeit bewegt sich nur alles andere um die erde. zudem ist die erde natürlich auch noch das zentrum des universums, und an sich ist das universum eh nur ne scheibe .......
irgendwie habe ich es das gefühl es wird spät ... oder eine höhere intelligenz will mir nur weiß machen das es spät ist ...

ne schluss jetzt
gute nacht

edit:
moment ich habe noch etwas wahnsinnig wichtiges vergessen, was du dir vermutlich mal ansehen solltest http://www.venganza.info/. Schöpfungslehre @ its best

pest

2009-01-04, 01:51:36

moment...das video habe ich nicht gepostet ;) - ich habe nur einen interessanten kritikpunkt des videos aufgegriffen, ich habe weiterhin nirgends behauptet das die schöpfungslehre richtig ist
es gibt nicht nur richtig oder falsch

Aquaschaf

2009-01-04, 09:30:12

Und den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Ich bin eher der Meinung das unter bestimmten Bedingungen aus einfachen Systemen chaotische werden. Der "Ursprung" ist imo nicht chaotisch, sondern einfach strukturiert.

Neuronales Netz: man fängt mit einer zufälligen Verschaltung an kommt mit Lernregeln früher oder später zu einem sinnvoll strukturiertem Gebilde.

Evolutionäre Algorithmen: aus einem zufälligen Bitvektor gewinnt man mit Evolutionsregeln eine gute Lösung.

In beiden Fällen reicht purer Zufall zusammen mit den richtigen Rahmenbedingungen aus um aus einem chaotischen oder unstrukturierten Ursprung etwas sinnvolles zu erschaffen. Ohne dass der Vorgang irgendwie intelligent wäre.

Ein anderer Punkt: auch wenn die Mechanismen für Makroevolution noch nicht verstanden sind - für jüngere Spezies wie z.B. den Menschen hat man doch immerhin fossile Spuren einer relativ dichten Kette von Vorgängern. Was ich schon als sehr starkes Indiz dafür werte dass der Prozess stattfindet.

Fritzchen

2009-01-04, 11:46:11

Beantworten vielleicht nicht, aber mit Hilfe der Philosophie kann man sich diesen Fragen stellen.
Natürlich kann man die frage stellen. Ob man eine Antwort bekommt ist aber was anderes.
Mich wundert es ein wenig das die Wissenschaftler verteufelt werden und dann mit der Philosophie argumentiert wird.
Das Wissenschaftlich denken entspringt der Westlichen Philosophie. Prinzipien die vor über 2000 Jahren von Philosophen aufgestellt wurden haben auch noch heute ihre Gültigkeit in den Naturwissenschaften.
Naturwissenschaftlicher sollten sich auch in der Regel mit etwas beschäftigen was man direkt oder indirekt in der Natur beobachten kann.
Wozu Gott nun mal nicht zählt.
Und mir Graut es davor das dieses nicht gerade unerfolgreiche Wissenschaftliche Denken aus Glaubens gründen einfach wieder aufgegeben wird.

der Zweck, für viele Theorien ist, Dinge besser zu verstehen, oder lass es Neugier' sein, wie du geschrieben hast, das ist Zweck genug. Neugier ist ein starker "Trieb".
Ob sie einen Sinn haben, ist wieder was anderes.
Welche Wissenschaftliche Theorie ist den Sinnlos?

nicht unbedingt, man kann sich diesen Fragen auch auf einer sehr wissenschaftlichen Ebene nähern. Das ist komplizierter als du vielleicht glaubst.
Dann zeige uns eine Wissenschaftliche nährung. Ich habe nur fast die Vermutung das diese dann überhaupt nichts wissenschaftliches mehr an sich hat.

Mit deiner kategorischen Ablehnungshaltung ist auch niemanden geholfen.
Vielleicht bringt es dir ja was, über diesen Satz mal nachzudenken, deine Auslegung muss nichts mit Gott zu tun haben, das ist nur ein Symbol.
Gott hat in den Naturwissenschaften nichts verloren. Wer was anderes behauptet denkt nicht mehr Wissenschaftlich.

Das ist aber mein Problem mit evolutionären Algorithmen.
Dein Problem ist wohl eher das dir etwas nicht in dein Gläubiges Weltbild passt.

Als Grund für Natürliche Mutation wird z.Z. der Quantensprung als Ursache vermutet. Ich habe jetzt keine Ahnung von Quantenphysik. Muss ich jetzt davon ausgehen das die Leute die dieses behaupten keine Ahnung haben oder liegt es einfach an meinem mangelnden Verständnis?
Es ist aber schön einfach Gott für alles verantwortlich zu machen. Dann muss man auch nicht viel verstehen.

pest

2009-01-04, 12:33:08

Mich wundert es ein wenig das die Wissenschaftler verteufelt werden und dann mit der Philosophie argumentiert wird.

Philosophie ist keine Wissenschaft? ... :eek:

Welche Wissenschaftliche Theorie ist den Sinnlos?

Nimm ein mathematisches Modell das den Zweck erfüllen soll einen Vorgang
besser zu verstehen, nur um später festzustellen das deine Ergebnisse sinnlos sind ;), oder durch neue Ergebnisse sinn-/los werden

Dann zeige uns eine Wissenschaftliche nährung. Ich habe nur fast die Vermutung das diese dann überhaupt nichts wissenschaftliches mehr an sich hat.

lies z.B. Die Phänomenologie des Geistes (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomenologie_des_Geistes) von Hegel

ich vermag das jetzt nicht in 5 Stichpunkten zusammenzufassen, das würde der Komplexität des Themas auch nicht gerecht werden

Gott hat in den Naturwissenschaften nichts verloren. Wer was anderes behauptet denkt nicht mehr Wissenschaftlich.

Gott ist in diesem Kontext ein Symbol wie schon geschrieben. Was du mit dem Symbol assoziierst bleibt dir überlassen. Ich habe meine Vorstellung lang und breit erklärt.

Dein Problem ist wohl eher das dir etwas nicht in dein Gläubiges Weltbild passt.

mag sein

edit: oder es liegt auch daran das ich philosophische Bücher gelesen habe, die der Logik und Ratio der westlichen Welt wiedersprechen

Die Erleuchtung - Günther K. Lehmann (http://www.buecher.de/shop/Buecher/Die-Erleuchtung/Lehmann-Guenther-K-/products_products/detail/prod_id/13714018/) (mein Opa ;))

Heeragon

2009-01-04, 13:18:53

Nur weil jemand etwas schriftlich zu Papier bringt muss es nicht Fakt sein.

_DrillSarge]I[

2009-01-04, 13:21:30

Nur weil jemand etwas schriftlich zu Papier bringt muss es nicht Fakt sein.
die bibel anscheinend schon ;)

pest

2009-01-04, 13:58:35

Nur weil jemand etwas schriftlich zu Papier bringt muss es nicht Fakt sein.

habe ich das behauptet?
es ging darum das man sich auch wissenschaftlich mit den Fragen des Seins und des Sinns auseinandersetzen kann.

Ich habe mal Philosophie studiert, und da lernt man sich mit den Schriften auf hohem Niveau auseinanderzusetzen.

Wir sind hier denke ich fast alle viel zu sehr von den westlichen Vorstellungen der Logik geprägt, und ich weiß das das dadurch schwer fällt an Erkenntniss anders heranzutreten.
Mein Opa hatte damals auch Schwierigkeiten seine Vorstellungen an den Mann zu bringen, weil es der gängigen Lehrmeinung wiedersprach.

Pappenheimer

2009-01-04, 15:15:22

Argh

2009-01-04, 15:17:11

...

V2.0

2009-01-04, 15:19:59

Darwin hat mit Affen erstmal wenig zu tun, denn er fomulierte einen allgemeinen Ansatz der Evolutionstheorie.

Eggcake

2009-01-04, 15:27:37

Und Du meinst, dass es verschiedene Logiken gibt? Das erscheint mir widersinnig.

Kommt darauf an, was genau du mit Logik meinst.

Unabhängig vom Thema:

Man sollte sich nicht zu sehr in eine Theorie oder eine "Glaubenslehre" verfestigen. Wenn jemand tatsächlich meint, dass z.B. die Definition von einer Theorie bzw. das Entstehen einer wissenschaftlichen Theorie, so wie wir sie heute kennen für immer bestehen bleiben wird, der liegt garantiert falsch. Weil man irgendwas empirisch nicht nachweisen kann, oder irgend ein Kriterium nicht erfüllt ist, was für die Annahme einer Theorie spricht, heisst das noch lange nicht, dass man nicht darüber reden kann oder die bestehende Theorie hinterfragen darf.

Das oder so ähnlich meinte (denke ich) auch pest. Es gibt kein allgemeingültiges Rezept, wie eine Theorie auszusehen und entstehen hat, wie sie definiert sein muss. Es gibt nur ein momentan gültiges Rezept. Allein deshalb einfach alles, was nicht ins Raster passt komplett abzulehnen ist imho nicht richtig...

Irgendwie so ;)

pest

2009-01-04, 15:47:08

Na dann, pest, wer war denn Dein Opa?

der war :( ... Prof. für Ästhetik, Dr. der Ethik und Dr. der Philosophie

Und Du meinst, dass es verschiedene Logiken gibt? Das erscheint mir widersinnig.

es würde mich natürlich sehr freuen, wenn du eines der Bücher meines Opas lesen würdest, aber ja es gibt nicht nur die Logik der westlichen Welt, sie lässt imo viel aus,
das wir aber zum Verstehen des "Ganzen" brauchen werden, wenn das überhaupt möglich ist.

Und um nochmal auf meinen Glauben zurückzukommen, er stützt sich darauf das es etwas gibt das größer ist, als das was ich begreifen kann.
das ist imo recht vernünftigt :wink:

Das oder so ähnlich meinte (denke ich) auch pest. Es gibt kein allgemeingültiges Rezept, wie eine Theorie auszusehen und entstehen hat, wie sie definiert sein muss. Es gibt nur ein momentan gültiges Rezept. Allein deshalb einfach alles, was nicht ins Raster passt komplett abzulehnen ist imho nicht richtig...

:up:

Pappenheimer

2009-01-04, 15:53:30

Na dann, pest, wer war denn Dein Opa?
Und Du meinst, dass es verschiedene Logiken gibt? Das erscheint mir widersinnig.

@Pappenheimer: Sind das die "christlichen Wissenschaftler" die da ihre Zweifel äußern? ;D
Der "Glaube" an die "Affentheorie"... Ohweh...

hast du dir das schon angeschaut oder schon voll in den vorurteilen drin?

ich fande es auf jedenfall sehr interessant.

PHuV

2009-01-04, 15:56:58

Na dann, pest, wer war denn Dein Opa?
Und Du meinst, dass es verschiedene Logiken gibt? Das erscheint mir widersinnig.

Eher vielleicht in der Art, wie man an die Logik rangeht. Es ist sehr interessant zu beobachten, wie der asiatische Kulturkreis an diese Dinge herangeht. Jedoch ist das ohne kompetente Begleitung mit jemanden, der in dieser Kultur aufgewachsen ist, sehr schwer möglich. Die Studium des Taoismus (der Philiosophie, nicht der Religion) und der Aspekte des Zen zeigt schon deutlich, wie man mit anderen Sichtweisen zu vielleicht zu den gleichen Ergebnissen kommen kann.

Fakt ist, daß die Herangehensweise an Problem und Fragestellungen von westlichen und östlichen Bürgern sehr differiert, dazu gibt es mittlerweile schon zig Untersuchungen. Westeuropäer gehen eher fokusiert an diese Dinge ran, während Asiaten eher allgemein und umfassender rangehen.

Darwins Theorie basiert nicht an der Wissenschaft. Vielmehr ist es nur ein Glaube an die Affentheorie. Die Hintergründe zu der Evolutionstheorie und den ganzen damit verbundenen Widersprüchen erklärt Siegfried Scherer in seinen Vortrag.

was-darwin-nicht-wissen-konnte (http://www.nuoviso.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=261:was-darwin-nicht-wissen-konnte&catid=69:videovortraege&Itemid=84)

Der Vortag ist gut.

Aquaschaf

2009-01-04, 16:56:59

@Pappenheimer: Sind das die "christlichen Wissenschaftler" die da ihre Zweifel äußern? ;D
Der "Glaube" an die "Affentheorie"... Ohweh...

Der Kommentar stammt von demjenigen der das Video hochgeladen hat, man kann davon nicht auf den Inhalt des Vortrags schließen.

pest

2009-01-04, 17:01:19

der Vortrag gefällt mir, er spiegelt in gewissem Rahmen meine Diskussionspunkte der letzten Seiten wieder, aber besser auf den Punkt gebracht.

Tesseract

2009-01-04, 17:15:47

jo, der vortrag ist recht gut. allerdings befürchte ich, viele darwin-gegner verstehen ihn (vielleicht sogar mit absicht) falsch und sehen es als "beweis" für irgendwelche schöpfungsmärchen.

die evolutionstheorie ist nicht perfekt, das steht außer frage. viele fragen sind ungeklärt. dennoch ist es die plausibelste theorie (oder sagen wir besser theorie-richtung), die es heute zu dem thema gibt.

so wie es die klassische physik oder die relativitätstheorie zu ihrer zeit auch waren bis sie durch neue erkenntnisse erweitert wurden.

Argh

2009-01-04, 17:22:39

...

Tesseract

2009-01-04, 17:25:33

Dieser Scherer scheint mir mehr von Weltanschauung zu sprechen, als von Wissenschaft. Sagt er ja auch anfangs schon.
Na, ich schau mal weiter, aber ich vermute, dass ich da meine Zeit verschwende und einem rhetorisch begabtem Kreationisten zuhöre...

nein, definitiv nicht. auch wenn ich seine christliche weltanschauung überbhaupt nicht teile ist der vortrag aus sachlicher sicht auf jedenfall sehenswert.

Pinoccio

2009-01-04, 17:40:30

Der Kommentar stammt von demjenigen der das Video hochgeladen hat, man kann davon nicht auf den Inhalt des Vortrags schließen.Aber vielleicht könnte man vom Vortragenden auf den Inhalt schließen?
"»Scherer hat erst Anfang Oktober im Interview zugegeben, dass er glaubt, alle Menschen stammten von Adam ab. Man kann mit tief religiösen Menschen in der Öffentlichkeit nicht über Glaubenssätze diskutieren. Die würde man doch der Lächerlichkeit preisgeben. Auf die Frage, wie der Schöpfer die Grundtypen hervorgebracht hat, würde Scherer ›biblische Wunder‹ daherbeten.« Das sei keine Basis für einen wissenschaftlichen Dialog." (Quelle (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Kreationisten.xml)).

mfg

pest

2009-01-04, 17:48:00

der Mann darf doch glauben woran er mag, er präsentiert in dem Vortrag sachlich offene Fragestellungen und Probleme der Evolutionstheorie.

Er ist so frei von Anfang an darzulegen das seine Meinung gefärbt sein kann, wenn er das nicht gesagt hätte wüsste ich auch jetzt nach 30min nicht, an was er glaubt.

Er betont stets das weder die eine noch die andere Seite die Wahrheit kennt, und versucht sich in dem Vortrag den verschiedensten Fragestellungen zu nähern.

bei 43:00 sagt er auch, er könnte viele Argumente für die Evolution liefern,aber das ist eben nicht Ziel des Vortrages

Argh

2009-01-04, 18:02:46

...

Aquaschaf

2009-01-04, 18:13:04

Aber vielleicht könnte man vom Vortragenden auf den Inhalt schließen?
"»Scherer hat erst Anfang Oktober im Interview zugegeben, dass er glaubt, alle Menschen stammten von Adam ab. Man kann mit tief religiösen Menschen in der Öffentlichkeit nicht über Glaubenssätze diskutieren. Die würde man doch der Lächerlichkeit preisgeben. Auf die Frage, wie der Schöpfer die Grundtypen hervorgebracht hat, würde Scherer ›biblische Wunder‹ daherbeten.« Das sei keine Basis für einen wissenschaftlichen Dialog." (Quelle (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Kreationisten.xml)).

mfg

In dem verlinkten Video hält er sich jedenfalls zurück. Die Argumentation dort ist sachlich und abgesehen von der Aussage dass er daran glaubt ist von Schöpfung nicht wirklich die Rede.

Argh

2009-01-04, 18:20:14

...

Aquaschaf

2009-01-04, 18:26:55

Er argumentiert vorsichtig, aber die Stoßrichtung ist eindeutig. Er will die Evolutionstheorie als fragwürdig darstellen, was sie eben nicht ist. Er hält sich somit eben nur sehr bedingt zurück. Er missioniert unter dem Deckmantel vermeintlicher Wissenschaftlichkeit.

Was IMO - da er seinen Hintergrund preisgibt - in Ordnung ist. Wobei ich aus seinen Punkten sehr andere Schlüsse ziehe: offensichtlich gibt es eine ganze Reihe an Mechanismen die unverstanden sind und ich vermute dass in der Erdgeschichte an ganz vielen anderen Stellen Teile früher oder später neu geschrieben werden.

Es ist traurig dass in unserer so fortschrittlichen Welt solche Entwicklungen immer mehr an Fahrt gewinnen. Man fragt sich wo das enden soll... Hier sollen Jahrhunderte der Aufklärung, der Erkenntnis einfach auf den Müll gekippt werden.

Nun, man kann es auch positiv sehen. Die "Angriffe" halten wach und bringen Wissenschaftler die selbst Dogmen verfallen auf den Boden zurück.

Argh

2009-01-04, 18:34:41

...

pest

2009-01-04, 18:39:58

du bist polemisch Argh

du hast gewisse Dinge die ich auch schon angedeutet habe (Hegel), überhaupt nicht begriffen
dein Denken selbst, ist schon durch Annahmen (immer) beeinflußt.
Die Frage, was ist Wahrheit, und was ist Wissen ist in diesem Kontext nicht absolut objektivierbar.

Jeder Wissenschaftler nimmt somit indirekt eine Glaubensposition ein.

Glauben ist nicht Wissenschaft. Schreibt es hundertmal auf, vielleicht kapiert es hier dann mancher. Glauben ist nicht Wissenschaft!

Leider erkennst du das nicht, und das macht eine Diskussion mit dir zur Farce.

Argh

2009-01-04, 18:50:49

...

pest

2009-01-04, 19:03:45

Na, was glaubt er denn?

Er nimmt eine naturphilosophische Position ein. Das ist eine Annahme.
Genauso wie die Peano-Axiome eine Annahme sind.

Ansonsten lass mich in Ruhe mit Deinem Geschwafel.

ach ich soll konkret werden? bitte. Du bist derjenige hier der die wenigsten Argumente geliefert hat.
Du diskutierst stellenweise auf unterstem Niveau.

Du akzeptierst gewisse Probleme einfach nicht sondern bringst unreflektiert immer wieder die gleichen Argumente, das ist albern.

Solange man empirisch aus einfachen keine komplexeren Strukturen evolvieren kann (ja das war auch mein Problem mit den Algorithmen)
so lange ist dein Glaubensstandpunkt genauso zulässig wie meiner.

Dein S/W-Denken ekelt mich an, weil sie jede vernünftige Diskussion im Keim erstickt.
Ich habe dir Links, Gedanken und Ideen angeboten und das ist alles, was da zurück kommt?

Das ist schade, aber meine Freundin hatte wohl recht, verschwendete Zeit hier :(

auf solche Profilneurotiker wie dich habe ich einfach keinen Bock

Argh

2009-01-04, 19:29:48

...

No.3

2009-01-04, 19:38:09

...hast es nicht nötig die Dinge beim Namen zu nennen, konkret zu werden. Du deutest an, schreibst irgendwelchen Kram aus dem man dann mit viel Aufwand irgendeinen Zusammenhang zu diesem Thema konstruieren könnte. Darauf habe ich keine Lust. Schreibe kurz und verständlich. Es ist kein Zeichen von mangelnder geistiger Potenz verständlich zu schreiben

willkommen im 3DCF ;)

Simon Moon

2009-01-04, 20:10:38

Vielleicht bringt die Bild (http://www.bild.de/BILD/ratgeber/gesund-fit/2007/12/kuenstliches-leben/synthetische-dna.html) etwas mehr Klarheit. ;) oder hier (http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Craig-Venter-Genom;art304,2463132)

Pinoccio

2009-01-04, 20:23:03

Genauso wie die Peano-Axiome eine Annahme sind.Axiome sind Axiome.
Und die Mathematik solltest du, denke ich, rauslassen, da sie im Gegensatz zu Biologie (und Physik etc.) ihre eigenen Grenzen kennt und auch innerhalb dieser Grenzen exakt beweisen kann.

der Mann darf doch glauben woran er mag, er präsentiert in dem Vortrag sachlich offene Fragestellungen und Probleme der Evolutionstheorie.Offen Fragestellungen gibt es in jeder Wissenschaft. Er nutzt diese aber nicht zu einer sinnvollen (Weiter-)Entwicklung einer Theorie, sondern zur Missionierung.

Evolution (als Theorie) ist das (gedankliche) Ergebnis zur Erklärung von Beobachtungen und wiederholter Anpassung an neue Beobchtungen und auch der Widerlegung/Rücknahme von Irrtümern, eben wie jede andere wissenschaftliche Theorie auch.
ID/Kreationismus ist die Anpassung von Beobachtungen an die Theorie einer Gottesexistenz. Dazu gehört z.B. die, auch von dir offensichltich vertretene, Einführung eines Komplexitätsbegriffs, die rein ergebnisorientiert erfolgt.

Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk
Die [natürlichen] Zahlen sind freie Schöpfungen des menschlichen
Geistes, sie dienen als Mittel, um die Verschiedenheit der Dinge
leichter und schärfer aufzufassen.
(R. Dedekind, Was sind und was sollen Zahlen?, 1888)
willkommen im 3DCF ;):biggrin:

mfg

Tesseract

2009-01-04, 20:43:14

Wenn nur hinreichend viel Zeit ist, werden, wie gesagt, auch unwahrscheinliche Ereignisse hinreichend wahrscheinlich um auch tatsächlich zu geschehen.

wenn du das anthropische prinzip berücksichtigst spielt der zeit/chancenfaktor sogar quasi gar keine rolle mehr.
wir sind keine neutralen beobachter sondern teil des systems. allein die tatsache, dass wir unsere welt beobachten können setzt schon vorraus, dass die umstände dafür gegeben sein mussten, selbst wenn die chance dafür nahezu unmöglich war.
selbst wenn der beginn des lebens quasi nur ein kosmischer lottogewinn war, betrug die chance dazu aus unserer sicht exakt 100%. andernfalls könnten wir hier nämlich nicht darüber diskutieren.

das ist ein gewisser gedankengang, der für viele (vor allem wenn man an sowas wie jenseits usw. glaubt) relativ schwer nachvollziehbar ist.

Lord Wotan

2009-01-04, 21:12:20

Es gibt keinen Gott außer den Menschen.
Somit gibt es keinen Schöpfer Gott. Gott ist die Erfindung von Menschen die zufaul zu Arbeiten waren. Und als Priester von Volk verpflegt wurden. Und den Gott milde zu stimmen.

pest

2009-01-04, 21:18:18

Drücke es in einfachen Worten aus.

Der Rahmen und vor allem meine Zeit hier erlauben es nicht, meine Position so umfassend darzustellen, das jeder es versteht. Vor allem die philosophischen Aspekte nicht.

Oder anders gefragt: Verstehst du meine kleine Herleitung der reellen Zahlen? , ansonsten brauche ich doch hier garnicht weiter ausholen, Philosophie ist komplizierter, jaja ich bewahre dich vor schlimmeren Kopfzerbrechen :rolleyes:

Ein Wissenschaftler glaubt z. B. an Kausalität.

na dann viel Spass mit Quantenmechanik

Schlichte Behauptung. Und wieder nicht konkret. Du hättest auch sagen können "Du bist dumm".

ich halte mein Niveau tapfer

Es ist kein Zeichen von mangelnder geistiger Potenz verständlich zu schreiben, das Gegenteil ist der Fall.

das ist deine Meinung. Wenn mein Versuch Informationen komprimiert darzustellen deinen Intellekt überfordert ist das nicht mein Problem.
Lies einmal im Leben Foucault oder Hegel und dann sag mir nochmal ich schreibe nicht verständlich :D

Ich habe einfach keine Lust hier zu erraten worauf Du hinaus willst. Da gäbe es so einige Möglichkeiten.

Es soll anregen, ich will hier niemanden überzeugen, ein weiterer Grund warum ich manches offen lasse.

Wenn du von A nach C, B nicht siehst akzeptiere ich das sogar, da haben auch Profs bei mir Probleme.
Wenn du C aber nicht sehen kannst ist das nicht mein Problem.

Natürlich kann man darüber philosophieren. Man kann sagen, dass all dies nur Schatten sind, dass das Seiende sich hinter einer Fassade versteckt, wir das tatsächliche niemals erfassen können. Mag sein.

Das ist keine Philosophie. Das sind Themen über die ich mit Freunden nach drei Bier plaudere.

Ist mir vollkommen egal. Komme mir mit Argumenten und nicht mit Deinen Emotionen.

S/W-Denken ist ein Argument

Wenn nur hinreichend viel Zeit ist, werden, wie gesagt, auch unwahrscheinliche Ereignisse hinreichend wahrscheinlich um auch tatsächlich zu geschehen.

Master of the obvious :eek:

Und die Mathematik solltest du, denke ich, rauslassen,

es war ein Beispiel um...einen Zugang zu dem Gesamtkonzept meines Denkens zu ermöglichen :(

Offen Fragestellungen gibt es in jeder Wissenschaft. Er nutzt diese aber nicht zu einer sinnvollen (Weiter-)Entwicklung einer Theorie, sondern zur Missionierung.

Missionierung zu was? Es ist eine Kritik, wenn ich einen 60min Vortrag über eine Kritik höre, erwarte ich keine Lobeshymnen. Was hast du erwartet?
Oder anders gefragt, wie soll er in 60min kritisieren und die Theorie weiterentwickeln...oder warte, er begründet es am Ende sogar, nämlich solange in einer individuellen Glaubensposition zu verharren bis gewisse Fragen empirisch geklärt sind.

Die [natürlichen] Zahlen sind freie Schöpfungen des menschlichen
Geistes, sie dienen als Mittel, um die Verschiedenheit der Dinge
leichter und schärfer aufzufassen.

ich lass dir deine Meinung :wink:

Botcruscher

2009-01-04, 21:44:34

Natürlich soll missioniert. Religion hatte mit Geld, Macht und Einfluß schon immer mehr gemein als mit Glaube.

Missionierung zu was? Es ist eine Kritik, wenn ich einen 60min Vortrag über eine Kritik höre, erwarte ich keine Lobeshymnen. Was hast du erwartet?
Oder anders gefragt, wie soll er in 60min kritisieren und die Theorie weiterentwickeln...oder warte, er begründet es am Ende sogar, nämlich solange in einer individuellen Glaubensposition zu verharren bis gewisse Fragen empirisch geklärt sind.

Na zu was... Was sollen bitte gewisse Fragen und empirisch sein?!? Topf auf und 1000 Jahre kochen lassen oder wie? Das ist eine absolute Nullaussage.

V2.0

2009-01-04, 21:54:26

Das Problem an der Evolutionstheorie, wie auch zu vielen anderen Theorien zur Erklörung der Erdentwicklung müssen lückenbehaftet sein, weil wir uns auf Dinge stützen müssen, die heute zugänglich sind. Es ist wahrscheinlich, dass sie immer mit Lücken leben muss, weil es z.B. von einem wichtigen Schritt der Evolution keine Fossilien gibt.

Aber das spricht nur für diese Theorie. Die Lückenhaftigkeit macht sie glaubbar, weit mehr las die Idee eines Kreationisten, der eben eine schlüssige und lückenfreie Idee vertritt, die sich aber letzlich auf einer väöllig unbewiesenen Annahme beruht.

pest

2009-01-04, 22:06:08

Natürlich soll missioniert. Religion hatte mit Geld, Macht und Einfluß schon immer mehr gemein als mit Glaube.

Na zu was... Was sollen bitte gewisse Fragen und empirisch sein?!? Topf auf und 1000 Jahre kochen lassen oder wie? Das ist eine absolute Nullaussage.

was soll der Blödsinn?
Hast du den Vortrag gesehen, oder willst du mich dumm anmachen?

Solange die Lücken nicht evident erklärbar oder empirisch nachweisbar sind, kann jeder die Lücken so füllen wie er mag, wenn sie in's Gesamtkonzept passen.

Und vielleicht ist es unter Laborbedingungen irgendwann möglich, "1000 Jahre" extrem zu beschleunigen. Wer weiß.

No.3

2009-01-04, 22:07:18

weil es z.B. von einem wichtigen Schritt der Evolution keine Fossilien gibt.

richtig, es ist ja nicht so, dass es keinerlei Hinweise gibt. Lücken bedeuten zunächst nur, dass man noch nichts gefunden hat. Mit der "Option" zur einen oder anderen Lücke gar nichts zu finden, weil nicht immer die Begebenheiten gegeben sind, dass sich etwas erhalten hat (bzw. ein potentielles Fundstück sich in 1000 Metern Tiefe befindet).

So lese ich z.B. gerade ein Buch über die Römer in Baden-Württemberg, das ist gerade mal 2000 Jahre her. Es gibt keine Hinweise über die damalige Kleidung, weil diese aus organischen Materialien bestehen, welche über die Jahre schlichtweg verrotten.

Man kann daraus nun schliessen, dass die Römer in Baden-Württemberg alle nackt herum gelaufen sind, man hat ja schliesslich keine Kleidungsreste gefunden?! :|

nun gut, es gibt aber indirekte Hinweise auf Kleidung z.B. fand man spezielle Metallspangen die die Kleidung zusammenhielt und wie man es aus Rom selbst kannte.

es gibt aber sogar direkte Hinweise, weil die Römer - warum auch immer - diversen Kram in Brunnen warfen! wo es sich aber die Jahrhunderte dann konservierte (vor allem Sachen aus Leder z.B. Schuhe). Ohne diese Zufälle, wäre aber nichts erhalten geblieben.

Tesseract

2009-01-04, 22:37:12

Solange die Lücken nicht evident erklärbar oder empirisch nachweisbar sind, kann jeder die Lücken so füllen wie er mag, wenn sie in's Gesamtkonzept passen.

nicht wenn du den anspruch erhebst, nach wissenschaftlicher methodik zu arbeiten.

lulz

2009-01-04, 22:40:50

Es gibt aber unterschiedliche Definitionen von "wissenschaftlich". Man schaue sich mal die verschiedenen Definitionen von "Wahrheit" an (z.B. Popper oder Adorno).

Argh

2009-01-04, 22:43:48

...

4 Vitamins

2009-01-04, 22:51:19

Darwins Theorie basiert nicht an der Wissenschaft. Vielmehr ist es nur ein Glaube an die Affentheorie. Die Hintergründe zu der Evolutionstheorie und den ganzen damit verbundenen Widersprüchen erklärt Siegfried Scherer in seinen Vortrag.

was-darwin-nicht-wissen-konnte (http://www.nuoviso.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=261:was-darwin-nicht-wissen-konnte&catid=69:videovortraege&Itemid=84)

Danke für den film.

PWNGE auf ganze Linie.
Ich bewundere den "GLAUBEN" der anhänger der evo-theorie.
Ich wünschte mir meine Brüder und Schwester im Glauben hätten auch so nen starken Glauben.:biggrin:

gruss

pest

2009-01-04, 22:57:20

pest, dann leg mal los.

k.a. ob das deine Frage ist aber ich bin ja

der überlegene Geist, der große Philosoph

Nach Adorno (Dialektik der Aufklärung) ist Abstraktion das Mittel der Wahl. Symbole werden formalisiert und damit berechenbar. Das System Berechenbarkeit ist Weltanschauung->Logik des Subjekts

Popper schlägt stattdessen vor, Theorien gewissermaßen abstrakt zu erfinden.
Der Ausgang von Experimenten wird "willkürlich" als Basissätze def.. Durch diese Basissätze ist es dann möglich die eigenen Theorien zu falsifizieren.

Botcruscher

2009-01-04, 23:04:09

Danke für den film.

PWNGE auf ganze Linie.
Ich bewundere den "GLAUBEN" der anhänger der evo-theorie.
Ich wünschte mir meine Brüder und Schwester im Glauben hätten auch so nen starken Glauben.:biggrin:

gruss

Der Film ist Bullshit auf ganzer Linie und echt schon so oft zerrissen wurden. Dieses "Machwerk" zeigt nur wie selektiv und halbwahr argumentiert wird. Und ja eine Geisel funktioniert auch ausgezeichnet mit nur 5 Proteinen! Ich zerlege den Dreck jetzt nicht nochmal, dass haben andere schon zur Genüge gemacht.

Argh

2009-01-04, 23:07:54

...

4 Vitamins

2009-01-04, 23:13:53

Der Film ist Bullshit auf ganzer Linie und echt schon so oft zerrissen wurden. Dieses "Machwerk" zeigt nur wie selektiv und halbwahr argumentiert wird. Und ja eine Geisel funktioniert auch ausgezeichnet mit nur 5 Proteinen! Ich zerlege den Dreck jetzt nicht nochmal, dass haben andere schon zur Genüge gemacht.

1.Und was sagst du zu der affen -mensch problematik.
Gibt es die funde von welchen er spricht nicht?
2.Die zitate von den wissenschaftlern die er benutzt sind auch erfunden?
3.Wo wurde der film schon zerrissen?
Also argument für argument...du verstehst?

gruss

pest

2009-01-04, 23:13:53

Was sind Symbole?

Bedeutungsträger (1 ist ein Symbol mit Bedeutung einer Zahl)

Wie und ob berechenbar sei subjektiv, wenn ich das recht verstehe?

Subjekt = menschliches Ich-Bewusstsein

Kurz gesagt: Man kann Theorien durch den Ausgang von Experimenten falsifizieren. Erstaunlich...

der "Witz" ist die willkürliche Festlegung der Basissätze...lies ein bisschen bei Wiki wenn's dich interessiert

die Bedeutung von Worten in der Philosophie ist ähnlich streng wie in der Mathematik, nur nicht einheitlich
Wenn du also z.B. dich selbst mit dem Begriff Subjekt auseinandersetzen willst, solltest du Descartes, Heidegger, Kant lesen
und sie weiterhin im historischen Kontext zu Adorno setzen. Ich kann das auf die Schnelle nicht ;)

nggalai

2009-01-04, 23:17:15

pest

2009-01-04, 23:25:21

nungut, ich habe mich da wohl selbst etwas verrannt, gebe ich zu
das Thema ist mir gerade zu interessant in seiner Gesamtheit

aber abschließend möchte ich noch zwei Zitate von Darwin hier lassen, die imo mehr Verständniss für seine Person aufbringen könnten

„Nun zur theologischen Seite der Frage. Dies ist mir immer peinlich. Ich bin
verunsichert. Ich hatte nie die Absicht, atheistisch zu schreiben. … Andererseits kann ich
mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur
des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei. Ich
bin geneigt, alles das als das Resultat vorbestimmter Gesetze aufzufassen, wobei die
Einzelheiten, ob gut oder schlecht, dem Wirken dessen überlassen bleiben können, was wir
Zufall nennen könnten. Nicht, dass mich diese Einsicht im mindesten befriedigte. Ich fühle
zutiefst, dass das ganze Problem für den Intellekt des Menschen zu hoch ist. … Ganz gewiss
stimme ich mit Ihnen überein, dass meine Anschauungen keineswegs notwendigerweise
atheistisch sind. … Doch je mehr ich darüber nachdenke, desto größer wird meine
Verwirrung!“

„Doch ich möchte sagen, dass die Unmöglichkeit, sich vorzustellen, dieses großartige und wunderbare
Universum samt uns bewussten Wesen sei durch Zufall entstanden, mir das Hauptargument
für die Existenz Gottes zu sein scheint. … Ob aber dies ein Argument von wirklichem Wert ist,
habe ich nie zu entscheiden vermocht.“

:wink:

aoe_forever

2009-01-04, 23:35:01

Also argument für argument...du verstehst

kein gruss.

So funktioniert es also:

1.) Kreationisten behaupten die Erde sei vor 6000 Jahren von Gott "geschöpft" worden. Die Kohlenstoffdatierungsmethode beweist, daß archäologische Funde sehr viel älter sind. Lösung: Gott hat die Kohlenstoffatome so erschaffen.

2.) Der Mensch stammt nicht vom "Affen" (einer Vorform) ab, sondern ist von Gott geschaffen. Die Genetik beweist, daß der Mensch von einer Vorform des Affen abstammt und es auch distantere Übereinstimmungen mit allen anderen Lebenswesen (Hund, Ratte, Wurm, usw.) gibt. Lösung: Gott hat diese Gene so geschaffen.

3.) Man sieht, daß man dieser Argumentation folgen kann, aber das ganze sehr viel leichter mit Schizophrenie erklären kann.

PHuV

2009-01-05, 00:02:04

3.) Man sieht, daß man dieser Argumentation folgen kann, aber das ganze sehr viel leichter mit Schizophrenie erklären kann.

Moment, das was die Leute gängig als Schizophrenie bezeichnen, ist in Wirklichkeit eine Dissoziative Identitätsstörung oder Multiple Persönlichkeitsstörung. Also wenn wir uns schon auf einem hohen Niveau hier bewegen, dann bitte richtig. ;)

@pest

Reg Dich nicht auf, es ist doch, wie immer, das beschränkte Medium Forum und Text, was die Probleme der Mißverständlichkeit mit verursacht. Jeder von uns hat viel Wissen, viel Kenntnisse, und kann sie nicht innerhalb weniger Textzeilen rüberbringen. Wir vergessen alle, daß uns beim Schreiben eine riesige Assoziationskette von Begriffen und Vorstellungen durch den Kopf gehen, welche für uns selbst vollkommen klar ist. Jedoch füllt unser Unbewußtes die Lücken automatisch auf, und der Text ist in dem Moment für uns vollkommen sachlich und mit allen Punkten verstehen strukturiert, und wir glauben, daß kann doch nicht mißverstanden werden. Tut es aber, da der andere nicht an diesem Wissen anknüpfen kann. Genau aus dem Grund bevorzuge ich bei wichtigen und inhaltlichen Themen immer ein direktes Gespräches. So kann immer wieder vieles Mißverständliche sofort ausgeräumt werden. Im Forum steht es einfach da, und jeder kann sich, anhand seines Wissensstandes, seine Gedanken machen. Und wie man sehen kann, wird sehr vieles, egal wie gut es beschrieben wird, immer wieder mißverstanden. ;)

@Topic

Es ist doch so, es sind alles nur Modelle, die abstrakt einen Teil der Wirklichkeit anhand der Faktenlage beschreiben wollen. Problematisch wird die Sache immer dann, wenn das Modell zu einer Glaubenssache mutiert, welche dann nicht mehr empirisch, sondern fast schon spirituell verteidigt wird. Dann fängt man an, und das ist der große Fehler, Dinge in Zusammenhang zu dichten, die so gar nicht stimmen. Darin nimmt sich die Wissenschaft oft nicht mehr viel mit einer Religion.

Den Fehler, der aus meiner Sicht u.A. beispielsweise der Vortrag von Siegfried Scherer igemacht wird, ist das der Bezug auf das Material einseitig sei, und dann natürlich eine Argumentationskette verdichtet wird, daß so gar nicht beweisbar sei, weder in die eine oder andere Richtung. Das ist schon wieder so fatal menschlich gedacht, da wir durch unser Bewußtsein und die Struktur, wie wir unser Bewußtsein alltäglich anwenden, schon eine Beschränkung in der Erfassung gewisser Phänomen und Beobachtungen darstellt. Sprich, man hat selbst einen kreativen Geist, und schon wird geschlossen, daß wenn in der Natur Schöpfungsprozesse stattfinden, automatisch ein "höherer Geist" dahinterstecken muß. Hier macht sehr wohl die Wissenschaft richtig, einer imaginären höheren Kraft nicht mit ein zu beziehen, weil sie eben marterialistisch arbeiten muß, um diesen Fehler (das menschliche Denken) auszuschließen. Nur ist das natürlich erst mal verständlich, wenn man selbst bereits eine gewisse Denkarbeit geleistet hat.

Es ist natürlich immer schön, eine Kritik hervorzubringen, mit ausladenden Formulierungen und Ausführungen. Wenn sie aber schon im Kern gewisse Dinge mißachtet oder vergißt, ist sie dann zwar schon anzuhören, aber auch eben so schnell zu ignorieren.

Tesseract

2009-01-05, 00:43:09

gas3t

2009-01-05, 01:55:16

Zunächst ist Herr Siegfried Scherer ein Anhänger der Schöpfungstheorie (O-Ton aus dem verlinkten Interview) und rhetorisch sehr geschickt, aber er argumentiert einseitig. Auch wenn er Evolutionsbiologen in bestimmten Punkten lobt, werden sie nebenbei anhand von einzelnen Aussagen/ Zitaten wieder als unglaubwürdig und uneinsichtig dargestellt. Auch wenn er eine ähnliche Argumentationskette bei den Schöpfungstheoretikern vollzieht, führt der Aufbau seiner Rede, Stimmlage und Gestik eindeutig zur Diffamierung der Evolutionstheorie und dessen Vertreter.

Warum die Grundannahme eines Schöpfers in der Evolutionstherorie keine Rolle spielt, führt er zwar an, geht aber nicht auf die Ursache ein. Sie spielt einfach keine Rolle bei der Erkenntnisgewinnung in der Naturwissenschaft. Der Schöpfer bzw. dessen Gedankenkonstrukt hat in der Naturwissenschaft als solches nichts zu suchen. Die Entwicklung der Glühlampe, des Transistorradios, Computers, Antibotika, Seife, Atomkraftwerk, Klonschaf "Dolly" usw. resultiert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaft, nicht aus Gottes Schöpfung. Das Naturwissenschaftler an Gott glauben, steht allerdings nicht im Wiederspruch dazu. Ein Mensch ist nicht nur Naturwissenschaftler. Er ist ist auch - mehr oder weniger ausgeprägt - Philosoph, Theologe, Mathematiker und geisteswissenschaftlich spielt der Schöpfungsgedanke eine große Rolle. Hier ergibt sich auch ein Erkenntnisgewinn.

Aber nur weil er zeigt, dass die Evolutionstheorie lückenhaft ist, ist dies absolut kein Beweis für dessen Falsifizierbarkeit. Wobei er sich im wesentlichen auf die Makroevolution bezieht. Die Mikroevolution stellt er eher weniger/nicht in Frage. Es zeigt nur, dass hier weiter geforscht werden muss. Das ist der Grundgedanke von Wissenschaft. Wissen zu generieren. Die biologische Entwicklung des Menschen kann derzeit am besten die Evolutionstheorie erklären. Er sagt auch selbst, dass viele Experimente/Erkenntnisse für die Evolution sprechen (O-Ton). Schließt sie also geschickterweise nicht aus, geht dann aber nicht näher darauf ein.

Die Schöpfungstheorie ist lediglich eine unbelegte Behauptung und verdient den Begriff "Therorie" nicht. Welcher nichtgeistliche Erkenntnisgewinn ergibt sich denn aus der Schöpfungstheorie? Sie ist unter der Bedingung ihren Annahmen in sich schlüssig. Eine Hypothesenformulierung muss aber auch die Falsifizierbarkeit grundsätzlich zulassen. Er selbst bringt auch nicht ein einziges Argument für die Schöpfungstheorie. D.h. rhetorisch gut, aber zur Erkenntnisgewinnung hinsichtlich des Themas nicht zu gebrauchen.

Noch zwei abschließende Zitate von Herrn Scherer für die Diskussion:
"Der Streit um die Entstehung des Lebens [...] kann letztlich nicht wissenschaftlich gelöst werden".
"Der Streit über die Entstehung des Lebens ist nicht in erster Linie ein wissenschaftliches Problem. Wir müssen irgendeinen Glauben zugrunde legen."

Fritzchen

2009-01-05, 02:55:42

Nur kurz, ich find’s eigentlich ganz interessant:

Argh, les Dich mal in die modernere Philosophie ein. Dann verstehst Du auch pest. Und pest, vielleicht etwas allgemeinverständlicher argumentieren? Nicht jeder hat wie uns ein (mehr oder weniger erfolgreiches) Philo-Studium hinter sich. ;)

Cheers,
-Sascha

Von jemanden der Philosophie Studiert hat sollte man ein wenig mehr erwarten können als das anzweifeln der Objektivität und ein Hinweis auf Hegel.
Ist ja vllt ein extra Thread würdig? Dann schmeisse ich noch die Intersubjektivität in die Runde.

@Topic

Es ist doch so, es sind alles nur Modelle, die abstrakt einen Teil der Wirklichkeit anhand der Faktenlage beschreiben wollen. Problematisch wird die Sache immer dann, wenn das Modell zu einer Glaubenssache mutiert, welche dann nicht mehr empirisch, sondern fast schon spirituell verteidigt wird. Dann fängt man an, und das ist der große Fehler, Dinge in Zusammenhang zu dichten, die so gar nicht stimmen. Darin nimmt sich die Wissenschaft oft nicht mehr viel mit einer Religion.

Es gibt halt Theorien die niemals Empirisch nachweisbar sind. Den Urknall beliebig oft in einem versuch zu reproduzieren halte ich für sehr schwierig.
Die Evolution vom Einzeller bis zum Menschen dürfte auch nur schwer beobachtbar sein.

wenn du das anthropische prinzip berücksichtigst spielt der zeit/chancenfaktor sogar quasi gar keine rolle mehr.
wir sind keine neutralen beobachter sondern teil des systems. allein die tatsache, dass wir unsere welt beobachten können setzt schon vorraus, dass die umstände dafür gegeben sein mussten, selbst wenn die chance dafür nahezu unmöglich war.
selbst wenn der beginn des lebens quasi nur ein kosmischer lottogewinn war, betrug die chance dazu aus unserer sicht exakt 100%. andernfalls könnten wir hier nämlich nicht darüber diskutieren.

Das Anthropische Prinzip war schon bei der Veröffentlichung mehr als umstritten, da dem Menschen dabei zu viel Bedeutung beigemessen wurde.
Man ist da auch noch von 10% der Kritischen Dichte ausgegangen. Heute sind wir schon bei fast 100%.

V2.0

2009-01-05, 08:02:40

Imho tun sich gerade Philosophen schwer dem Zufall ein im Ergebnis schaffendes Handeln einzugestehen.

pest

2009-01-05, 10:00:17

Dann schmeisse ich noch die Intersubjektivität in die Runde.

Intersubjektivität als subjektiver Zweck oder als Bewahrheitung und Erfüllung der Subjektivität?
Also auf der einen Seite im Anderen bei sich sein, oder zusammen mit dem Anderen wechselseitig im Anderen bei sich sein? Wenn man letzteres mit dem Begriff der Liebe verbindet, der ja z.B. im christlichen mit dem Gottesbegriff verbunden ist, so würde im höchsten Punkt Intersubjektivität und Reflexion koinzidieren :), siehe Sig ;)

Matrix316

2009-01-05, 10:43:00

kein gruss.

So funktioniert es also:

1.) Kreationisten behaupten die Erde sei vor 6000 Jahren von Gott "geschöpft" worden. Die Kohlenstoffdatierungsmethode beweist, daß archäologische Funde sehr viel älter sind. Lösung: Gott hat die Kohlenstoffatome so erschaffen.

2.) Der Mensch stammt nicht vom "Affen" (einer Vorform) ab, sondern ist von Gott geschaffen. Die Genetik beweist, daß der Mensch von einer Vorform des Affen abstammt und es auch distantere Übereinstimmungen mit allen anderen Lebenswesen (Hund, Ratte, Wurm, usw.) gibt. Lösung: Gott hat diese Gene so geschaffen.

Und selbst wenn ein Gott das so gemacht hätte, wäre die Frage warum? Warum soll ich als übermächtiges Wesen was erstellen, was älter erscheint, als der Rest? Oder warum sollte er Skelette von mächtigen Dinos in der Erde platzieren? Ohne, dass diese jemals gelebt haben sollten? Oder behauptet jemand, dass diese zur Zeit der Menschen gelebt haben? Und warum werden in der Bibel diese nicht erwähnt? Es gabs ja schon eine ganze Menge Skelette die man gefunden hat...

V2.0

2009-01-05, 10:57:53

Diese "falschen" Spuren dienen nur dazu den Glauben der Menschen zu prüfen. :D

Matrix316

2009-01-05, 11:09:56

Diese "falschen" Spuren dienen nur dazu den Glauben der Menschen zu prüfen. :D
Da ist aber einer ziemlich unsicher, ob man an ihn glauben soll oder nicht. Wenn er sich zeigen würde, könnte man viel eher an ihn glauben... ;)

Der "Glaube" im religiösen Sinne, hat ja doch eher weniger mit glauben im Sinne von nicht wissen zu tun (auch wenn das Wortspiel gerne genommen wird :D ) sondern eher mit Vertrauen, Überzeugung und Anbetung und Wertschätzung und so. Und so würden die Gläubigen sicher nicht weniger werden, wenn "Gott" sich zeigen würde. :)

Haarmann

2009-01-05, 14:15:51

Matrix316

Selbst wenn Gott sich zeigt, was ja im Fall des Jesu der Fall wäre für gewisse Leute, hätten ihn auch alle erkannt oder erkennen wollen?

V2.0

2009-01-05, 14:43:31

Was ne Frage wäre, wenn Jesu der einzige Prophet / Sohn Gottes etc. gewesen wäre.

Dr.Doom

2009-01-05, 15:59:42

Matrix316

Selbst wenn Gott sich zeigt, was ja im Fall des Jesu der Fall wäre für gewisse Leute, hätten ihn auch alle erkannt oder erkennen wollen?Natürlich hat Gott die Menschen so erschaffen, dass jeder Mensch Gott sofort erkennen würde.

Gott muss ein Vorlone sein und die Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert.

krass

2009-01-05, 16:10:21

Diese "falschen" Spuren dienen nur dazu den Glauben der Menschen zu prüfen. :D

hehe ja, vielleicht :smile:

es gibt ja ne menge "gottesbeweise", die sich durch - argumentieren lassen.

alle, allerdings ... hab die kritik in sich.

der bekannteste ist wohl der von thomas von aquin.
der versucht, die existenz gottes, durch den aufweis der notewendigkeit einer erklärung für die existenz des universums zu begründen, die außerhalb des universums liegt.

also " die existenz von bewegung kann nur durch die annahme eines unbewegten bewegers begründet werden"

(i) schluss von der tatsache der bewegung auf die existenz eines unbewegten bewegers
(ii) schluss von der tatsache des bewirktseins auf die existenz einer ersten ( unverursachten ) ursache
(iii) schluss von der existenz von kontingentem auf die existenz eines absolut notewendigen wesens

:confused:

das ist auch mein problem mit "gottesbeweisen", egal ob kosmologisch, teleologisch oder ontologisch, am ende bleibt für mich immer die frage, ob es vernünftig ist an gott zu glauben?

wer lust hat, sein gehirn durch zugrützen, dem empfehle ich von ernst tugendhat " anthropologie statt metaphysik ". ich finde seine these grandios.

„[ … ] Ich glaube, dass einerseits das Bedürfnis nach einem Götterglaube nicht nur ein kulturelles, sondern ein anthropologisches, in der Struktur des menschlichen Seins begründetes Phänomen ist, dass es aber für einen heutigen Menschen, wenn er sich nichts vormacht, unmöglich ist, diesem Bedürfnis nachzugehen “

also, wenn der Wunsch Vater des Gedankens ist, dann ist also, der Wunsch an etwas zu Glauben, nicht nur ein unzureichender Grund, sonder gleich ein Gegengrund hierfür. Der Wunsch alleine erklärt nicht die Existenz von Gott, das gebietet uns unsere Vernunft, gelle :smile:

Haarmann

2009-01-05, 16:17:17

V2.0

Tja... das ist das Problem des Jesu... nicht alle sehen den als das Gleiche an.

Ob es dann wirklich um den gleichen Gott geht?

Dr.Doom

Ich dachte immer der Teufel hätte die Menschen erschaffen ;).

Auch hier gibts ja nicht nur eine Variante der Schöpfungsgeschichte.

pest

2009-01-05, 16:27:03

also, wenn der Wunsch Vater des Gedankens ist, dann ist also, der Wunsch an etwas zu Glauben, nicht nur ein unzureichender Grund, sonder gleich ein Gegengrund hierfür. Der Wunsch alleine erklärt nicht die Existenz von Gott, das gebietet uns unsere Vernunft, gelle :smile:

Wunsch? Ich erkenne da, zumindest bei mir keinen Wunsch, eher die Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit.

krass

2009-01-05, 16:37:40

Wunsch? Ich erkenne da, zumindest bei mir keinen Wunsch, eher die Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit.

... die sich bei dir in dem glauben an gott ausdrückt?

also, der einzigste grund, so vermute ich, warum der mensch an Gott glaubt, ist der, weil er ab einer bestimmt größenordnung oder unbestimmtheit, zwangläufig das konkrete verliert. ... diese entstandene lücke wird mit "gott" ausgefüllt. vermutlich ganz einfach, aber who knows :smile:

Matrix316

2009-01-05, 16:53:24

Wunsch? Ich erkenne da, zumindest bei mir keinen Wunsch, eher die Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit.
Hmmm... "Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit" ist doch eine schöne Erklärung für Gott, oder? Du bist unzulänglich dir zu erklären warum da jetzt Blitze am Himmel sind - ergo sucht man sich etwas wie Gott um es zu erklären. Oder du kannst dir nicht erklären wie das Universum entstanden ist, wie jemand aus seinem Grab verschwinden kann, wie jemand über Wasser wandeln kann, wieso Heuschrecken die Felder Kahl fressen, oder es plötzlich Feuer regnet. Wenn die Leute im alten Ägypten gewusst hätten, warum sie von Plagen betroffen waren, hätten sie einen Gott als Ursache ausgewählt?

V2.0

2009-01-05, 17:56:44

V2.0

Tja... das ist das Problem des Jesu... nicht alle sehen den als das Gleiche an.

Ob es dann wirklich um den gleichen Gott geht?

.

Genau das. Wer war ein echtes Zeichen Gottes, wer war ein falsches, oder gibt es gar mehrere Götter? Und wie kann der Mensch dann Abbild Gottes sein, wenn es mehrere Götter gibt?

Und wenn alle Götter eher menschlich sind, waren dann nicht gar die Römer, Griechen und die anderen alten nicht monotheistischen Religionen evtl. näher an der Wahrheit.

Dr.Doom

2009-01-05, 18:11:00

Ob es dann wirklich um den gleichen Gott geht?

Dr.Doom

Ich dachte immer der Teufel hätte die Menschen erschaffen ;).

Auch hier gibts ja nicht nur eine Variante der Schöpfungsgeschichte.Das ist ja gerade das Tolle daran: Jeder kann an das glauben, an was er möchte.
Kreationismus ... Kreativität ... wenn man 'was' raucht, sieht man ja auch bunte Farben (habe ich mir sagen lassen), die aus einem selber 'erschaffen' wurden. Göttlichkeit, wohin man nur sieht. ;)

Ich glaube daran, das Kreationusmus Humbug ist, beweisen kann ich's natürlich nicht. Aber das muss ich ja auch nicht. ;)

4 Vitamins

2009-01-05, 19:01:24

kein gruss.

So funktioniert es also:

1.) Kreationisten behaupten die Erde sei vor 6000 Jahren von Gott "geschöpft" worden. Die Kohlenstoffdatierungsmethode beweist, daß archäologische Funde sehr viel älter sind. Lösung: Gott hat die Kohlenstoffatome so erschaffen.

2.) Der Mensch stammt nicht vom "Affen" (einer Vorform) ab, sondern ist von Gott geschaffen. Die Genetik beweist, daß der Mensch von einer Vorform des Affen abstammt und es auch distantere Übereinstimmungen mit allen anderen Lebenswesen (Hund, Ratte, Wurm, usw.) gibt. Lösung: Gott hat diese Gene so geschaffen.

3.) Man sieht, daß man dieser Argumentation folgen kann, aber das ganze sehr viel leichter mit Schizophrenie erklären kann.

Was sollen diese kindischen Spielchen?

Ganz einfache Frage:

Stimmt es, dass neuere Funde die Affenabstammungs theorie ad absurdum führen oder lügt der Man?

Denn wenn wirklich die Spezies welche bis jetzt als Bindeglied zwischen Menschen und affen gegolten hat, wie Funde (angeblich?)belegen, einen menschlichen Skelett hat, dann werden in der Schule und im Fernsehen (welches ständig diese Halbaffen Filmchen zeigt) wieder besseren Wissens lügen verbreitet.
Und das darf nicht sein.

gruss vom Gottesgeschöpf an nachfahren der äffchen

Haarmann

2009-01-05, 19:24:53

V2.0

Das es wohl nie Römer und Griechen gab... wirds interessant ;).

Dr.Doom

Und ich weiss, dass Evolution, wie sie Darwin vorschwebte, Bockmist ist...

Nur das macht die Kreationisten weder klüger, noch glaubwürdiger.

Die Kreuzungstheorie, wie ich sie nenne, ist viel interessanter - und ist näher an der Evolutionstheorie, denn bei Gott.

Tesseract

2009-01-05, 19:38:33

Stimmt es, dass neuere Funde die Affenabstammungs theorie ad absurdum führen oder lügt der Man?

weder noch. du hast das einfach reininterpretiert.

No.3

2009-01-05, 19:48:46

weder noch. du hast das einfach reininterpretiert.

vor allem, dass es nicht "das" Bindeglied in dem Sinne gibt. Das war ein langer Entwicklungsprozess d.h. es hat kein Huhn ein Ei gelegt aus dem dann ein Papagei geschlüpft ist.

Haarmann

2009-01-05, 20:51:19

vor allem, dass es nicht "das" Bindeglied in dem Sinne gibt. Das war ein langer Entwicklungsprozess d.h. es hat kein Huhn ein Ei gelegt aus dem dann ein Papagei geschlüpft ist.

Bist da sicher?

No.3

2009-01-05, 20:54:48

Bist da sicher?

völlig unmöglich ist es nicht, es ist aber extremst unwahrscheinlich (wenn es dann allen Unwahrscheinlichkeiten zum Trotz doch eintreten sollte, ergeben sich für die Zukunft dieser neuen Spezies erheblich Probleme die wiederum recht wahrscheinlich zu einem sofortigem Wiederaussterben führen)

Haarmann

2009-01-05, 20:57:29

völlig unmöglich ist es nicht, es ist aber extremst unwahrscheinlich (wenn es dann allen Unwahrscheinlichkeiten zum Trotz doch eintreten sollte, ergeben sich für die Zukunft dieser neuen Spezies erheblich Probleme die wiederum recht wahrscheinlich zu einem sofortigem Wiederaussterben führen)

[x] Nein, ich habe keine Ahnung. ;)

No.3

2009-01-05, 20:58:10

[x] Nein, ich habe keine Ahnung. ;)

dass Du keine Ahnung hast ist nix Neues ;)

pest

2009-01-05, 20:58:29

also, der einzigste grund, so vermute ich, warum der mensch an Gott glaubt, ist der, weil er ab einer bestimmt größenordnung oder unbestimmtheit, zwangläufig das konkrete verliert. ... diese entstandene lücke wird mit "gott" ausgefüllt. vermutlich ganz einfach, aber who knows :smile:

das is eine erklärung von vielen, die auf einen von vielen zutreffen mag (einzigste gibt es nicht scnr)

Hmmm... "Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit" ist doch eine schöne Erklärung für Gott, oder? Du bist unzulänglich dir zu erklären warum da jetzt Blitze am Himmel sind - ergo sucht man sich etwas wie Gott um es zu erklären. Oder du kannst dir nicht erklären wie das Universum entstanden ist, wie jemand aus seinem Grab verschwinden kann, wie jemand über Wasser wandeln kann, wieso Heuschrecken die Felder Kahl fressen, oder es plötzlich Feuer regnet. Wenn die Leute im alten Ägypten gewusst hätten, warum sie von Plagen betroffen waren, hätten sie einen Gott als Ursache ausgewählt?

glaubst du, nach all dem was ich hier so von mir gegeben habe, das erstens das thema,
und zweitens mein selbst, so einfach gestrickt sind?...ich hoffe doch nicht