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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Fachpresse ist schachmatt und gleicht Boulevardmagazinen - oder doch nicht?


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reunion
2009-07-08, 17:03:32
Und schon ein Ratespiel eingebaut.

Wie kommst du darauf, das die Chipssätze und co sowenig ausmachen?

Also bitte. Wie groß schätzt du denn das Chipsatzgeschäft? Der ION in den Netbooks geht ganz gut, aber das war es dann auch schon. Und was verstehst du unter "Co" - was bot NV noch an außer Grafikkarten und Chipsätze in 2008?

reunion
2009-07-08, 17:07:13
Du hast es nicht verstanden. Wir profitieren davon, jetzt ein paar günstige Grafikkarten zu bekommen, aber wer profitiert davon, wenn Radeon oder Geforce ins Gras beißen?

Werden sie nicht. Dazu steckt in beiden Firmen viel zu viel Hochtechnologie. Da wird es immer Investoren geben die gerne ein Stück davon haben wollen. Beim einzigen wo in dieser Hinsicht Gefahr besteht ist ohnehin AMD. NV hat finanziell nicht die geringsten Probleme.

Gast
2009-07-08, 17:08:30
Könnte sich aber auch ändern , wenn Nv mal ihre Herstellungskosten senken könnte und trotzdem mithalten oder AMD wieder Killer-Chips released.
Leider wollen das wohl viele.

Ich möchte nicht, das Nvidia ihre Herstellungskosten senkt. Ich möchte nicht, das TMUs oder ROPs eingespart werden.

Viele andere schimpfen übers pfiepen, trotz exakt null Artikel zu dem Thema.

Andere leiden unter mangelhaften Kühlern, ja sogar Programme werden schon ausgembremst, weil die 5cent am Kühler und der Spannungsversorgung gespart wurden.


Da kommst du mit Herstellungskosten senken. Naja.
Am besten wieder 512MiB. GDDR5 ist auch teuer, lassen wir weg genauso wie ein 512bit SI.
Btw. wundert es mich wie du auf Herstellungskosten des IHV Nvidia kommst?

Gast
2009-07-08, 17:10:18
Also bitte. Wie groß schätzt du denn das Chipsatzgeschäft? Der ION in den Netbooks geht ganz gut, aber das war es dann auch schon. Und was verstehst du unter "Co" - was bot NV noch an außer Grafikkarten und Chipsätze in 2008?
Größer als 0%, so wie du es tust.


Desktop GPUs ist nur ein Segment bei Nvidia, genauso wie Chipsätze nicht die andere Hälfte ausmachen.

Feuerpfote
2009-07-08, 17:10:57
Nvidia is derzeit über doppelt mal so groß wie AMD. AMD ist deutlich kleiner als Nvidia.


mfg Nakai

du meinst wert, nicht groß. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

reunion
2009-07-08, 17:12:44
Größer als 0%, so wie du es tust.


Desktop GPUs ist nur ein Segment bei Nvidia, genauso wie Chipsätze nicht die andere Hälfte ausmachen.

Ich habe gesagt 2.5-fach anstatt 3-fach. Das macht Pi mal Daumen über 500mio $ nur für die Chipsätze pro Jahr.

Gast
2009-07-08, 17:13:36
Dann habe ich bei einem Oligopol zwangsläufig Firmen in gleicher Größenordnung. Denn bei nur zwei Anbietern müsste einer schon >90% Marktanteil haben um mehr als den zehnfachen Umsatz zu generieren. Wenn man erst dann für dich ein Underdog ist können wir den Begriff gleich entsorgen.
Vielleicht wäre es auch sinnvoll, nicht jeden Begriff innerhalb eines Forenpostings auf die Goldwaage zu legen, sondern einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, was das Gegenüber ausdrücken will. Begriffsdefinitionen wie sie in Sozial- und Geisteswissenschaften unabdingbar sind, wären wohl kaum praktikabel.

ATI vs Nvidia != David vs Goliath
ATI steht nicht mehr vor den R600-Trümmern

-> ATI muss nicht mehr mit Samthandschuhen angefasst werden. In der Schonzeit hat sich einiges aufgestaut, immerhin wurde der Treiber mit einer DAU-Mauer zerschandelt und A.I. Off behielt nicht nur die Koppelung von "Filtercheats" und Bugfixes bei, sondern wurde obendrein für Crossfire unbrauchbar gemacht,.

Theoretisch also höchste Zeit für deutliche Sachkritik, wir wollen doch nicht, dass ATI weiter auf Abwege gerät. Das wäre weder für die Kunden, noch für das Unternehmen gut, Zeit ihnen den richtigen Weg zu weisen und der liegt im Respekt gegenüber dem Kunden, nicht darin den Blöden das Hirn zu vernebeln.

Gast
2009-07-08, 17:13:53
Werden sie nicht. Dazu steckt in beiden Firmen viel zu viel Hochtechnologie. Da wird es immer Investoren geben die gerne ein Stück davon haben wollen.
Ein Stück GT200 reicht nicht, um eine Grafikkarte zu bauen.

Beim einzigen wo in dieser Hinsicht Gefahr besteht ist ohnehin AMD. NV hat finanziell nicht die geringsten Probleme.Das hören wir seit 10 Jahren. Passiert ist im Endeffekt nichts, AMD ist seine Fabs los, Intel kann sich bald wieder zurück lehnen, nachdem AMD zu groß geworden ist mussten sie AMD jetzt wieder etwas zurechtstutzen.

Wenn Nvidia so weit wäre, gäbs keine Galgenfrist. Die Bude wär dicht.

Gast
2009-07-08, 17:13:56
Btw. wundert es mich wie du auf Herstellungskosten des IHV Nvidia kommst?


Vieleicht hab ich mich falsch ausgedrückt..
Ich meine damit , dass der GT200 mehr kostet bei der Herstellung als RV700 Chips.
Zumindest war das hier des öfteren zu lesen und auf diversen anderen Seiten ebenfalls , kann mich aber auch irren.

Gast
2009-07-08, 17:17:12
Vieleicht hab ich mich falsch ausgedrückt..
Ich meine damit , dass der GT200 mehr kostet bei der Herstellung als RV700 Chips.
Zumindest war das hier des öfteren zu lesen und auf diversen anderen Seiten ebenfalls , kann mich aber auch irren.
Was an sich korrekt ist, nur berücksichtigt dies nicht die restlichen Kosten.
Dazu zählt auch, in welchen Produkten derartige GPUs verbaut werden, ich erinnere gerne an die zig 1000$ Produkte mit GT200.

Die restlichen Kosten sind vielfältig, fangen bei den exakten GPU Kosten an, gehen über VRAM Kosten, über PCB Kosten, über Entwicklungskosten, Lagerkosten, dem oben genannten Punkt, und ....

LovesuckZ
2009-07-08, 17:19:59
NV hat finanziell nicht die geringsten Probleme.

Das spielt bei einem Aktienunternehmen keine Rolle.

Nakai
2009-07-08, 17:25:08
du meinst wert, nicht groß. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Naja, bei einem Aktienunternehmen ist das doch eher belanglos.

Dazu zählt auch, in welchen Produkten derartige GPUs verbaut werden, ich erinnere gerne an die zig 1000$ Produkte mit GT200.


Die sind meistens wegem dem Support so teuer.


mfg Nakai

Gast
2009-07-08, 19:47:54
Die sind meistens wegem dem Support so teuer.

Ändert nichts daran, das 100$ +- ohne Bedeutung sind.
Abgesehen davon, das es nichtmal 100$ sind. Die genauen Kosten kennt niemand. Ich habe dies mehrmals erwähnt, dennoch werden fleissig GPU Größe verglichen. Nächste mal wiege ich die Kühler und sage X wär billiger, weil Z gramm leichter als Y.
Ist der selbe Mist.

N0Thing
2009-07-09, 17:57:02
Nvidia is derzeit über doppelt mal so groß wie AMD. AMD ist deutlich kleiner als Nvidia.


mfg Nakai


An welchem Wert kann man das ablesen? Mkt. Kap.?

Coda
2009-07-09, 18:50:29
Als ob Marktkapitalisierung direkt mit der Firmengröße korrelieren würde...

puntarenas
2009-07-12, 11:37:20
Die WoW-Benchmark-Reihe von PCGH hatte ich bisher überlesen, es gibt ein Update mit A.I. Off und Nvidia HQ. Bereits im ursprünglichen Text fand sich eine mutige Bemerkung, die aber von der PCGH-Community erstaunlich nüchtern zur Kenntnis genommen wurde, vielleicht glotzen einige aber auch nur Bilder und lesen keinen Fließtext:

Der anisotrope Filter ist mit AI-default (Treiber-Standard) Nvidias "Qualitäts"-Einstellung (Q) samt trilinearer Optimierung (ebenfalls Treiber-Standard) unterlegen. Gerade weiter entfernte Texturen neigen bei 16-fachem Radeon-AF stärker zum Flimmern als auf einer Geforce. Dies wird durch das Einsparen von Textursamples zu Gunsten eines Leistungsgewinns hervorgerufen - auf Kosten der Bildqualität. Auf einer Geforce sind die Tapeten schon mit Q deutlich ruhiger, da die "Optimierungen" nicht so aggressiv vorgehen. Mit nachträglich im Treiber eingestellter "Hoher Qualität" (HQ) ohne Optimierungen ist das AF sogar weitgehend flimmerfrei. Bedenken Sie beim Studieren der nachfolgenden Benchmarks daher die etwas schlechtere Bildqualität aufseiten AMDs. Quelle: PCGH (http://www.pcgameshardware.de/aid,688999/WoW-Wrath-of-the-Lich-King-Ati-und-Nvidia-Grafikkarten-im-Benchmark-Test-Update-weitere-Karten/Rollenspiel-Adventure/Test/)

Jetzt gibt es also auch die passenden Benchmarkbalken, leider fehlen noch AAA/TAA und Hybrid-Modi, IIRC schwören gerade bei WoW einige auf SuperSampling. Dann noch CPU-Messungen und das wäre das ein recht abgerundeter Performance-Report: PCGH - WoW: Ati- und Nvidia-Grafikkarten im Benchmark-Test: Benchmarks mit A.I. Off und HQ-AF (http://www.pcgameshardware.de/aid,688999/WoW-Wrath-of-the-Lich-King-Ati-und-Nvidia-Grafikkarten-im-Benchmark-Test-Update-weitere-Karten/Rollenspiel-Adventure/Test/?page=3)

Ich vermisse eigentlich nur einen Hinweis auf die hypothetische Natur der A.I. Off Messungen, denn einem ATI-Kunden kann man aufgrund der bekannten Probleme kaum ernsthaft dazu raten, von A.I. Default abzuweichen. Auf 8xAA und LQAF ohne AAA/TAA wurde zum Glück (oder kein Glück, sondern Understatement!?) verzichtet und bis jetzt hat sich keiner beschwert. Dank für das Bildqualitätsspezial zieht sich die letzten Tage auch vereinzelt durchs Forum, sinnvolle Benchmarksettings gepaart mit aufklärenden Artikeln sind vielleicht nicht vollkommen aussichtslos. Übrigens, sollte hier zufällig jemand von PCGH mitlesen, der "Nächste Seite"-Button hat einen Treffer, zum Artikelupdate gelangt man nur über das Drop-Down-Menu.

Vötter, Sauter :up:

Edit: Ich nehme alles zurück, 8xAA, 16xLQAF, kein AAA/TAA versteckt sich unter 1920x1200. *Sigh*

Mr. Lolman
2009-07-12, 11:54:30
Edit: Ich nehme alles zurück, 8xAA, 16xLQAF, kein AAA/TAA versteckt sich unter 1920x1200. *Sigh*

1920x1200 wurde doch eh mit AAA/TAA getestet. Allerdings vermiss ich ein paar Screenshots zu AA Qualität. Rein von der ähnlichen Performance her betrachtet müsste eigentlich bei beiden SSAA zum Einsatz kommen. Aber für 8xSSAAA/TRSSAA ist die Performance insgesamt fast schon wieder ein bisschen hoch :|

puntarenas
2009-07-12, 12:17:18
1920x1200 wurde doch eh mit AAA/TAA getestet.
Thx, ich habe mich völlig in den Diagrammen und ihrem Kleingedruckten verheddert. Dann nehme ich zurück, was ich zurückgenommen habe. Ich geh nochmal ins Bett. :D

Iceman346
2009-07-12, 12:59:31
1920x1200 wurde doch eh mit AAA/TAA getestet. Allerdings vermiss ich ein paar Screenshots zu AA Qualität. Rein von der ähnlichen Performance her betrachtet müsste eigentlich bei beiden SSAA zum Einsatz kommen. Aber für 8xSSAAA/TRSSAA ist die Performance insgesamt fast schon wieder ein bisschen hoch :|

Auf ATi Karten kriegt man bei WoW, wenn man TAA auf Quality stellt, SSAA geliefert. Frisst dann in Gebieten mit viel Alphatests natürlich massiv Performance.

Wobei es im Howling Fjord natürlich stark darauf ankommt wo die PCGH wirklich langgelaufen ist. Da gibts sowohl Wälder wo das stark zum Tragen kommt als auch relativ leere Gebiete.

Gast
2009-07-12, 13:27:30
*hüstl*
"WoW-Benchmarks: Testszene
Die Benchsequenz ist der 80-sekündige Flug vom Fort Wildervar nach Westwacht."

Gast
2009-07-12, 13:28:11
Thx, ich habe mich völlig in den Diagrammen und ihrem Kleingedruckten verheddert. Dann nehme ich zurück, was ich zurückgenommen habe. Ich geh nochmal ins Bett. :D
Welcome to the world of nitpickers, die sowas nötig machen.

Iceman346
2009-07-12, 13:29:30
Ah, überlesen. Der Flug geht einmal voll durch Ember's Clutch, da bricht meine 4870 mit 4xAAA immer massiv ein, dass ist aber die einzige "böse" Stelle iirc.

y33H@
2009-07-12, 19:25:50
TAA ist Q-AAA ist SSAA und sieht auch praktisch genauso aus wie NVs TSSAA. Die Werte sind so "hoch", da nicht durchgehend Gemüse (ergo Alpha-Tests) im Bild ist.

Gast
2009-07-14, 10:39:22
Hmm bei WoW in 30 Zoll Auflösung die 4870X2 gut 50% schneller als 4870 und gleichzeitig GTX 295 langsamer als GTX 285/1G, woran liegt das?

y33H@
2009-07-14, 11:17:42
SLI?

Raff
2009-07-14, 11:24:55
Nein – an nicht gescheit funktionierendem SLI.

MfG,
Raff

LovesuckZ
2009-07-14, 11:56:50
Habt ihr WoW über den Launcher.exe gestartet? Denn das WoW profil im 190.xx Treiber hat nur die wow.exe hinterlegt gehabt...

PCGH_Raffael
2009-07-14, 12:32:37
Wir haben mit dem Geforce 186.18 beide Exen probiert und auch mit dem Nhancer diverse AFR-Modi forciert. Dennoch greift SLI erst dann, wenn es mag (etwa in 1.920 x 1.200 mit 8x MSAA/16:1 AF) – und selbst dann nur sehr zaghaft. Nvidia weiß Bescheid und versucht das gerade nachzustellen.

MfG,
Raff

Gast
2009-07-14, 12:47:25
Wir haben mit dem Geforce 186.18 beide Exen probiert und auch mit dem Nhancer diverse AFR-Modi forciert. Dennoch greift SLI erst dann, wenn es mag (etwa in 1.920 x 1.200 mit 8x MSAA/16:1 AF) – und selbst dann nur sehr zaghaft. Nvidia weiß Bescheid und versucht das gerade nachzustellen.

MfG,
Raff

Geht ihr mit der 4870x2 genau so um und versucht Exe-renaming etc. oder kriegen nur Nv Karten eine Sonderbehandlung :D.

PCGH_Raffael
2009-07-14, 13:09:03
Wenn etwas nicht funktioniert, probieren wir natürlich bei beiden Herstellern, ob Basteln hilft. Bei Ati war's diesmal nicht nötig. Wäre es das gewesen, blieben bis auf Exe-Renaming und eventuell A.I. Advanced keine Möglichkeiten.

MfG,
Raff

desert
2009-07-14, 13:23:48
Also ich habe seit mir seit langer zeit mal wieder die pcgh hardware gekauft aber auch nur wegen dem bildqualitätsvergleich. Ist auch ganz gut gelungen und man sieht auch das a.i. standard mitnichten nur bugfixes enthält.

Sieht man gut an bei cod test, da verliert a.i. off zu a.i. on schon ohne af, das spricht für bugfixes, shaderreplacements etc. Und bei den anderen test ist a.i. off genauso so schnell/langsam wie a.i. on. Aber das die 4890 teilweise noch soviel verliert unter a.i. off. Da wirkt dann ja plötzlich wie ganz verschiedene leistungsklassen, z.b. Fallout 3. Ich wäre aber auch dafür test nur noch unter max bq durchzuführen oder wenigstens frameverläufe, was sagt mir so ein blöder avg o. max wert denn schon gross?

y33H@
2009-07-14, 16:35:23
Geht ihr mit der 4870x2 genau so um und versucht Exe-renaming etc. oder kriegen nur Nv Karten eine SonderbehandlungIm Prinzip dürften imo beide keine "Sonderbehandlung" erhalten. Ist Sache der IHVs ... MGPU-Karte rein, Spiel an und mindestens +70% mehr Fps ohne Fummeln. Alles andere ist für den DAU da draußen eigentlich zu viel. OK, jetzt könnte man sagen, SLI und CF seinen für Enthusiasten und die kennen sich aus - wie man aber täglichen in den Foren sieht, ist dem nicht so. Eigentlich sollte man wenn CF/SLI nicht will, den Wert einfach so eintragen und fertig. Sollen AMD und NV doch schauen das der Krempel läuft und nicht den Kunden/Reviewer rumbasteln lassen. Ist ja nicht Sinn der Sache und wenn man dem PR-Bla glaubt, scheinen CF/SLI ja auch immer gaaanz super zu funktionieren. Ja nee, ist klar ;D

Raff
2009-07-14, 19:57:57
Gedruckte Fachpresse wird's wohl nicht mehr lange in der Form geben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=460268

:|

MfG,
Raff

reunion
2009-07-14, 20:03:53
Gedruckte Fachpresse wird's wohl nicht mehr lange in der Form geben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=460268

:|

MfG,
Raff

Wie so oft gilt: Schau mal nach Amerika rüber.

Coda
2009-07-14, 20:16:34
Viel erschreckender ist doch der Absatz von "Computer Bild Spiele" X-D

Gast
2009-07-14, 20:23:31
Immerhin weiß man dort, das man "Bild" kauft, bzw. eine Zeitschrift die von sich aus zugibt eher einfach zu sein. ;)
Ich erachte Gamestar als schlimmer, ein Pseudo Fachmagazin, das seinen Anspruch vorne und hinten nicht halten kann.

y33H@
2009-07-14, 20:24:42
Die kaufen die alle nur wegen der Vollversionen ;D

Gast
2009-07-14, 20:25:06
Gedruckte Fachpresse wird's wohl nicht mehr lange in der Form geben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=460268

:|

MfG,
Raff

Hat zum grossteil mit der Weltwirtschaftskrise zu tun und betrifft alle Printmedien!
2 gute Freunde von mir arbeiten bei der GQ in München. Bei denen wurden schon einige entlassen und sie wurden angehalten sparsamer mit dem Kopier- und Druckpapier umzugehen.
Einige Zeitschriften sind auch schon vom Markt verschwunden!

Gast
2009-07-14, 20:26:50
Dann dürfen wir uns nicht wundern wenn PCGH sich dem Niveau von Computerbild und Gamestar anpasst. *scnr*

derguru
2009-07-14, 20:30:49
Immerhin weiß man dort, das man "Bild" kauft, bzw. eine Zeitschrift die von sich aus zugibt eher einfach zu sein. ;)
Ich erachte Gamestar als schlimmer, ein Pseudo Fachmagazin, das seinen Anspruch vorne und hinten nicht halten kann.

als ob die anderen magazine das anders machen,lächerlich.was ist denn für dich ein fachmagazin?hauptsächlich gehts dort um spiele und nicht worauf du wahrscheinlich aus bist benchmarks,ect.:|

ob pc games oder gamestar ist die selbe wurst.

Raff
2009-07-14, 20:31:09
Dann dürfen wir uns nicht wundern wenn PCGH sich dem Niveau von Computerbild und Gamestar anpasst. *scnr*

Ich fänd's ja fair, wenn sich die Verkäufe annähern würden.

MfG,
Raff

Gast
2009-07-14, 20:34:00
als ob die anderen magazine das anders machen,lächerlich.was ist denn für dich ein fachmagazin?hauptsächlich gehts dort um spiele und nicht worauf du wahrscheinlich aus bist benchmarks,ect.:|
Gamestar testet auch Hardware. Nach deren Schreibstil zu urteilen und den Fachbegriffen die man bei der Bild lange suchen würde, ordne ich sie in eine andere Liga.
Doch sie schaffen es nicht den Erwartungen, die sie bei mir zuvor geweckt haben gerecht zu werden.

san.salvador
2009-07-14, 20:34:46
als ob die anderen magazine das anders machen,lächerlich.was ist denn für dich ein fachmagazin?hauptsächlich gehts dort um spiele und nicht worauf du wahrscheinlich aus bist benchmarks,ect.:|

ob pc games oder gamestar ist die selbe wurst.
Der HW-Teil der GS war immer wieder für Lacher gut, die Unfugdichte auf dem Papier war schon verdammt hoch. :D

y33H@
2009-07-14, 20:41:32
@ derguru

In der PCG/PCA sind die Benches der PCGH ;)

puntarenas
2009-07-21, 12:18:05
Nehmen wir mal an, die derzeitigen Spekulationen um RV870 bewahrheiten sich und das Ding besteht aus einem Verbund von zwei kleinen Chips. Worauf muss man sich dann gefasst machen, Crossfire-Balken Seit' an Seit' mit Single-GPU-Balken? Bei der heutigen Review-Praxis wäre es wohl so und ein Kärtchen mit Gratis-Input-Lag, dem A.I. Syndrom und Mikrorucklern könnte als Preis-Leistungssieger gegenüber einer dicken Single-GPU-Karte hervorgehen.

:uponder:

Gast
2009-07-21, 12:20:28
MGPU wird bereits heute lustig mit SGPU gemixt.
Keine große Neuerung, aber Leser 0815 weiß in Zukunft noch weniger, das es MGPU ist.

PCGH_Raffael
2009-07-21, 12:46:14
Wir haben bereits ein großes Multi-GPU-Special für die PCGH Print 10/2009 (Redesign des Hefts) (http://www.pcgameshardware.de/aid,690357/Das-neue-PCGH-Cover-Diskutieren-Sie-jetzt-mit/PCGH-Heft/News/) in Planung. Dort werden wir vermutlich auch eine Form der "gefühlten" Framerate ablichten, indem wir mehrere Leute spielen lassen und dann mit Fraps die Frametimes messen. Jedenfalls soll das Mikroruckeln trotz der selektiven Besserung (vorwiegend bei Nvidia) nicht in Vergessenheit geraten.

MfG,
Raff

reunion
2009-07-21, 12:46:19
Nehmen wir mal an, die derzeitigen Spekulationen um RV870 bewahrheiten sich und das Ding besteht aus einem Verbund von zwei kleinen Chips. Worauf muss man sich dann gefasst machen, Crossfire-Balken Seit' an Seit' mit Single-GPU-Balken? Bei der heutigen Review-Praxis wäre es wohl so und ein Kärtchen mit Gratis-Input-Lag, dem A.I. Syndrom und Mikrorucklern könnte als Preis-Leistungssieger gegenüber einer dicken Single-GPU-Karte hervorgehen.

:uponder:

Wenn es wie momentan spekuliert wird dann dürfte man keine Nachteile ggü. einer Single-GPU haben. Ansonsten könnte man sich den Verbund auch sparen und einfach bei AFR bleiben.

Gast
2009-07-21, 12:48:52
Wenn es wie momentan spekuliert wird dann dürfte man keine Nachteile ggü. einer Single-GPU haben. Ansonsten könnte man sich den Verbund auch sparen und einfach bei AFR bleiben.
Man will weg vom Namen "X2" oder "CF".

derguru
2009-07-21, 13:01:41
Man will weg vom Namen "X2" oder "CF".
wenn das stimmen würde bedeutet das ade mikroruckler,ade skalierungsprobleme aber ist eh spekulatius.vorallem frag ich mich gast wo du das her hast das man davon weg will,das wäre jedenfalls ein indiz dafür das wirklich die alten multigpu mankos beseitigt wurden.

V2.0
2009-07-21, 13:02:26
Wenn es wie momentan spekuliert wird dann dürfte man keine Nachteile ggü. einer Single-GPU haben. Ansonsten könnte man sich den Verbund auch sparen und einfach bei AFR bleiben.

Ein Chip mit 2 Dies ermöglicht ein einfacheres PCB als 2 Dies mit vollem Package.

Gast
2009-07-21, 13:14:00
Der HW-Teil der GS war immer wieder für Lacher gut, die Unfugdichte auf dem Papier war schon verdammt hoch. :D

Zum Beispiel?

Gast
2009-07-21, 13:14:02
wenn das stimmen würde bedeutet das ade mikroruckler,ade skalierungsprobleme aber ist eh spekulatius.vorallem frag ich mich gast wo du das her hast das man davon weg will,das wäre jedenfalls ein indiz dafür das wirklich die alten multigpu mankos beseitigt wurden.
Weg vom Namen heißt nicht weg von der Technik. ;)

Das ist reine Spekulation meinerseits, ich denke nur das dies eine logsiche Reaktion darauf ist, das MGPU nicht nur Lob erhalten hat.

puntarenas
2009-07-21, 13:16:15
Wir haben bereits ein großes Multi-GPU-Special für die PCGH Print 10/2009 (Redesign des Hefts) (http://www.pcgameshardware.de/aid,690357/Das-neue-PCGH-Cover-Diskutieren-Sie-jetzt-mit/PCGH-Heft/News/) in Planung. Dort werden wir vermutlich auch eine Form der "gefühlten" Framerate ablichten, indem wir mehrere Leute spielen lassen und dann mit Fraps die Frametimes messen.
Das bringt euch zwar nicht grundsätzlich aus der Vergleichbarkeits- und Balkenfalle, aber schön zu hören, dass wenigstens die Gleichmäßigkeit der Bildausgabe als ein wichtiger Punkt der heiligen FPS-Leistung besser herausgearbeitet werden soll. Andererseits ist so ein Gefühlsfaktor natürlich eine wunderschöne Angriffsfläche, auch wenn ihr mehrere Testspieler zur Ermittlung heranzieht. Einen Tod muss man wohl sterben, wenn man Balkenvergleiche zwischen Dingen basteln will, die nicht wirklich vergleichbar sind.

Captain Future
2009-07-21, 21:52:32
Wenn es wie momentan spekuliert wird dann dürfte man keine Nachteile ggü. einer Single-GPU haben. Ansonsten könnte man sich den Verbund auch sparen und einfach bei AFR bleiben.
Wurde das nicht schon mit R600, RV670, RV770... versprochen, nein. Spekuliert?

Coda
2009-07-21, 22:01:08
Hat mit RV670 angefangen. Technische Betrachtungen sind dabei natürlich nicht relevant ;)

Captain Future
2009-07-21, 22:49:07
RV570 ging auch schon mit dem Wunder-was-bin-ich "Gemini GPU" durhc die Gerüchtewebseiten und Fanboy-Postings dieser Welt.

Mr.Fency Pants
2009-07-23, 22:51:03
Passt vielleicht nicht 100%tig hier rein, aber was mir bei der PCGH in letzter Zeit sehr übel aufgefallen ist: da werden eigene Rechner und Grakas verkauft und diese Anzeige dann im gleichen Layout wie die normalen Tests aufgemacht. Das find ich schon etwas dreist, außerdem muss dann die Frage erlaubt sein, wie Tests ausfallen von Produkten, die man selbst verkauft, sowas schadet doch stark der Objektivität, ums mal vorsichtig auszudrücken. ;)

Mit den eigentlichen Grakatests bin ich zufrieden, aber von eigenen PCGH Produkten sollten die lieber ganz schnell wieder Abstand nehmen. Selbst wenn da alles mit rechten Dingen zugeht *knickknack* bleibt doch ein übler Nachgeschmack.

desert
2009-07-23, 23:23:18
Mit den eigentlichen Grakatests bin ich zufrieden, aber von eigenen PCGH Produkten sollten die lieber ganz schnell wieder Abstand nehmen. Selbst wenn da alles mit rechten Dingen zugeht *knickknack* bleibt doch ein übler Nachgeschmack.


Ist vielleicht noch die einzige möglichkeit geld zu verdienen da die verkäufe von zeitschriften ja rapide zurückgehen. Warum also nicht?

Was ich nur immer wieder erstaunlich finde sind die verkaufszahlen der computerbildspiele. Das ist doch eigentlich ein werbeblättchen mit ein paar obskuren tests zwischendurch und nicht mehr.

Das zeigt mir immer wieder das wir deutschen ein ziemlich dummes volk sind und uns noch nicht mal an ordentlicher berichterstattung erfreuen können. Selbst da lieben wir es lieber gehirntötend

anddill
2009-07-24, 01:14:27
RV570 ging auch schon mit dem Wunder-was-bin-ich "Gemini GPU" durhc die Gerüchtewebseiten und Fanboy-Postings dieser Welt.
Die Radeons schleppen seit 2 Generationen diesen ominösen Sideport mit sich rum. Aber irgendwas muß da ja faul dran sein, sonst hätten sie ihn ja auch eingesetzt.
Was da faul ist würde mich aber mal ernsthaft interessieren. Zu viel Aufwand für zu wenig Effekt? Keine Zeit mehr, das zu implementieren? Fehler im Chip? Wenn dazu was in der PCGH stehen würde, würde ich sie vielleicht mal wieder kaufen.

Coda
2009-07-24, 01:51:29
AFAIK funktioniert das schon, nur sind die Leistungsvorteile ggü. normalem Crossfire wohl sehr gering.

reunion
2009-07-24, 08:11:36
Laut AMD ist er jedenfalls deaktiviert.

Gast
2009-07-24, 09:54:41
Laut AMD sollte er nachträglich per Treiber aktiviert werden.

Raff
2009-07-24, 10:18:27
Laut AMD sollte er nachträglich per Treiber aktiviert werden.

Diese Aussage stammt aus der Zeit des HD-4870-X2-Launchs. Seitdem hat aber wohl niemand nachgefragt.

MfG,
Raff

Gast
2009-07-24, 10:47:33
Passt doch zum Titel des Threads. Was tut die Fachpresse eigentlich?

Raff
2009-07-24, 10:51:43
Es gibt einen Haufen wichtigere Dinge. Jene, die mehr Leute interessieren.

MfG,
Raff

Gast
2009-07-24, 11:07:39
Passt doch zum Titel des Threads. Was tut die Fachpresse eigentlich?

Sehr trocken Formuliert, aber gleichzeitig auch sehr treffend.

Da hier PCGH-Leute aktiv dabei sind, kann man eventuell tatsächlich etwas bewirken, indem man Vorschläge präsentiert. Ich wünschte mir (anstelle des 20. "Frühjahrsputzspecial") beispielsweise Themen, die im Internet stets aktuell sind, aber nirgends richtig beschrieben werden. Ich denke an Sachen wie "AMD-Dual-Core Optimizer" (wer braucht den, was macht er) oder "Wie stelle ich mein XP auf AHCI um" (hierzu gibt's einige wackelige Anleitungen im Internet, meistens nur für Intel Mainboards) und "Wie tausche ich mein Mainboard, ohne das System neu aufsetzen zu müssen". Das ausführlich erklärt und schon steht im Heft etwas, was im Netz nur wage beschrieben wird. Dann bietet das Heft einen echten Mehrwert.

Oder auch Interviews. Nagelt doch die Microsofties mal fest, warum bei denen bezüglich Spiele alles auf die X-Box gerichtet ist und der PC, der in diesem Bereich ein gigantisches Potential hat, einfach links liegengelassen wird. Zeigt ihnen auch gleich mal die deutsche Seite von "Games for Windows". Da erwacht bei mir regelrechtes Fremdschämen, derart vernachlässigt ist diese Seite .
Die Schlafmützentruppe von der PC-Gaming Alliance (gibt's die überhaupt noch) könnte auch mal wieder einen Weckruf vertragen. 2 Pressemeldungen pro Jahr, in denen sie den PC als stark bezeichnen, hat nichts mit dem Bewerben des PC-Gamings zu tun.

Das wäre aus meiner Sicht interessanter Lesestoff.

Danke fürs Zuhören.

Gast
2009-07-24, 11:45:39
Was erwartest Du von den MSM? Ob Print-, Online- oder TVmedien spielt dabei keine Rolle, unabhängig ist keiner mehr. Nur Berichte und Aussagen bringen die die Geldgeber nicht verärgern, Hersteller ohne Lobby bekommen ab und zu mal was kritisches zu Hören.

PCGH_Carsten
2009-07-24, 14:31:59
Laut AMD sollte er nachträglich per Treiber aktiviert werden.

Das ist nicht (mehr?, kenne die Original-Aussage nicht) geplant, da die Inter-Chip-Kommunikation nicht der limitierende Faktor ist.

_DrillSarge]I[
2009-07-24, 14:39:21
Die Radeons schleppen seit 2 Generationen diesen ominösen Sideport mit sich rum. Aber irgendwas muß da ja faul dran sein, sonst hätten sie ihn ja auch eingesetzt.
Was da faul ist würde mich aber mal ernsthaft interessieren. Zu viel Aufwand für zu wenig Effekt? Keine Zeit mehr, das zu implementieren? Fehler im Chip? Wenn dazu was in der PCGH stehen würde, würde ich sie vielleicht mal wieder kaufen.
das hab ich mich auch schon oft gefragt ;D. das wären (jetzt nicht explizit dies, sondern in diese richtung gehend) themen fürs heft (siehe auch mal c't mit 3D). benchmarks kann ich mir auch im netz ansehen (zB auch auf der pcgh-website). print sollte eben das bringen, was nicht im netz steht (bspw. exklusive interviews o.ä.), ich erinnere mich an das anno-entwicklertagebuch. sowas macht den unterschied.

MadManniMan
2009-07-24, 14:48:43
Das ist nicht (mehr?, kenne die Original-Aussage nicht) geplant, da die Inter-Chip-Kommunikation nicht der limitierende Faktor ist.

Welcher ist es denn dann?

Gast
2009-07-24, 15:16:23
Das ist nicht (mehr?, kenne die Original-Aussage nicht) geplant, da die Inter-Chip-Kommunikation nicht der limitierende Faktor ist.
Dann hat man eine künstliche Padlimitierung geschaffen und unnötig Transistoren verballert, wegen etwas was unnötig ist und immer noch brachliegt?

Gast
2009-07-24, 20:47:54
Die Radeons schleppen seit 2 Generationen diesen ominösen Sideport mit sich rum. Aber irgendwas muß da ja faul dran sein, sonst hätten sie ihn ja auch eingesetzt.
Was da faul ist würde mich aber mal ernsthaft interessieren. Zu viel Aufwand für zu wenig Effekt? Keine Zeit mehr, das zu implementieren? Fehler im Chip? Wenn dazu was in der PCGH stehen würde, würde ich sie vielleicht mal wieder kaufen.
Ich glaube das würde nur sehr sehr wenige Leute interessieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Sideport nur interessant für integrierte Grafiklösungen (onboard), die nicht über eigenes VRAM verfügen. Einen Artikel dazu gibts hier:
http://www.tomshardware.com/de/AMD-790GX-Sideport,testberichte-240227.html

Das Thema Sideport ist also nur für Leute interessant, die sich in erster Linie für Technik interessieren. Das sind aber die allerwenigsten. Im Bereich Grafik und CPU zählt heute nur noch Leistung. Das ist meiner Meinung nach einer der Gründe, warum das ganze Gebiet so langweilig geworden ist. Es gibt keine exklusiven Features mehr wie zB. damals bei den VooDoo-Karten. Es bringt also nichts an der PCGH herumzukritteln. Es gibt einfach keine interessanten News mehr in diesem Sektor. Abgesehen davon ist die Presseabteilung von nVidia und AMD inzwischen dermaßen gut aufgestellt, daß man im Prinzip schon alles wissenswerte aus erster Hand bekommt. Manchmal glaubt man sogar, man liest vorgefertigte Texte über ein Produkt, die sich alle auf dasselbe Handout des Herstellers stützen.

Was bleibt den Mags also anderes übrig, als die Herstellerangaben nachzuprüfen (Hardware zusammenstecken, benchen, Treiber testen, Spiele ausprobieren, und wieder von vorne).

Wenn man daran was ändern wollte, dann müßte man am Grundkonzept des Heftes was ändern. -> Es soll vorgekommen sein, daß Redakteure aus weitaus geringerem Anlaß auf einen neuen Posten im Verlag 'befördert' wurden. ;)

Im Prinzip ist die Aufmachung der PCGH doch gar nicht soo schlecht. Die wichtigen Artikel werden sogar gleich in der PCG abgedruckt, so daß man die PCGH nicht unbedingt kaufen muß, wenn man auf das Addon zum Hauptspiel der PCG verzichten kann. Und man muß zugestehen, daß Leute, die hier im 3DCF aktiv sind, mit diesem Heft inhaltlich nur wenig anfangen können. Denn alles was dort drinsteht (und vor allem nicht drinsteht) wißt ihr ja schon. ;) Wenn ICH dort der Chefredakteur wäre, würde ICH das ganze Heft umkrempeln. - Aber das denkt jeder. :biggrin:

PS: Wenn die Leute von PCGH neue Ideen bräuchten, würden sie die Leute fragen oder jemanden neues einstellen, dem man anschließend die Schuld an allem geben kann. ;)

anddill
2009-07-24, 22:31:37
Ich glaube das würde nur sehr sehr wenige Leute interessieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Sideport nur interessant für integrierte Grafiklösungen (onboard), die nicht über eigenes VRAM verfügen. Einen Artikel dazu gibts hier:
http://www.tomshardware.com/de/AMD-790GX-Sideport,testberichte-240227.html

(...)
Oh je, da hab ich ja eine Off-Topic Diskussion vom Zaun gebrochen. Aber trotzdem noch was dazu.
Ich meine nicht den Sideport, um einen Framebuffer an einen IGP anzubinden, sondern diesen Chip-to-Chip Link, der Crossfire-Setups, so wurde spekuliert, das Verhalten eines einzelnen Chips beibringen sollte. Die Diskussion und Spekulationen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7426058#post7426058) dazu sind jetzt schon wieder am Kochen, aber warum ATI die prinzipiell vorhandene Technik bisher nicht genutzt hat, weiß kein Mensch.

PCGH_Carsten
2009-07-25, 00:49:12
Welcher ist es denn dann?
Das hängt vermutlich von der jeweiligen Anwendung ab.

Dann hat man eine künstliche Padlimitierung geschaffen und unnötig Transistoren verballert, wegen etwas was unnötig ist und immer noch brachliegt?

Künstlich sicherlich nicht, aber man hat den XSP integriert als die Softwareseite noch nicht so weit war. Mittlerweile hatte man auf dieser Seite aber soviel Fortschritt erzielt, dass XSP vermutlich weniger gebracht hätte, als der Aufwand Wert gewesen wäre.

. Die Diskussion und Spekulationen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7426058#post7426058) dazu sind jetzt schon wieder am Kochen, aber warum ATI die prinzipiell vorhandene Technik bisher nicht genutzt hat, weiß kein Mensch.

Siehe oben. Und die kommende PCGH. ;)

Gast
2009-07-25, 03:13:00
Ich meine nicht den Sideport, um einen Framebuffer an einen IGP anzubinden, sondern diesen Chip-to-Chip Link, der Crossfire-Setups,
Oh - dann hab ich das total mißverstanden. :uhammer: Ich hab mich ehrlich gesagt schon gefragt, ob das oben dein Ernst ist... :biggrin:

Ich hab mir mal das Schema, das Sascha im Apfeltalk gepostet hat, angesehen:
http://www.apfeltalk.de/forum/ati-stellt-neue-t165414-2.html

According to AMD the performance impact is negligible, while average frame rates don't see a gain every now and then you'll see a boost in minimum frame rates.
(..)
and honestly, right now, it's looking like the feature will never get enabled.
:uponder: Hat sich das inzwischen geändert?... Ich denke mir, daß man dann schon mehr TamTam gemacht hätte - oder? Was ich nicht ganz verstehe ist, warum der Stromverbrauch bei Nutzung des Sideports höher sein soll, als wenn beide GPUs über eine Bridge angebunden sind. Es sei denn, der interne Datenfluß würde extrem zunehmen - was allerdings dafür sprechen würde, daß man bei Aktivierung des Features mit einer Leistungssteigerung rechnen könnte. Aber das ist jetzt vielleicht wirklich der falsche Ort für dieses Thema.

deekey777
2009-07-26, 12:38:22
Das ist nicht (mehr?, kenne die Original-Aussage nicht) geplant, da die Inter-Chip-Kommunikation nicht der limitierende Faktor ist.
Ich glaube, du meinst das Interview mit sireric (Under IHS) von Rage3D: http://www.rage3d.com/interviews/atichats/undertheihs/

Dr. Cox
2009-08-04, 12:02:01
Ich finde den Aufruf zu einer kritischeren Betrachtung von Grafikkarten und deren Eigenschaften seitens der einschlägigen Redaktionen echt gut ;)

Coda
2009-08-04, 16:46:11
so wurde spekuliert, das Verhalten eines einzelnen Chips beibringen sollte.
Was ganz sicher nicht der Fall ist. Der Sideport ist nur eine weitere - schnellere - Datenverbindung. Und ich bin recht sicher, dass sie auch genutzt wird. Der Vorteil ist halt sehr gering.

LovesuckZ
2009-08-23, 15:01:47
Wir testen ja auch Rennspiele, bei denen die Fahrbahnmarkierungen bei Nvidia stärker stören - allen Filtervorteilen zum Trotz. Abstrafen?

Carsten

Wohingegen du an einer "Abstrafung" brennend interessiert bist, richtig? Uns interessiert die AF-Qualität sogar so stark, dass wir mehrere Artikel darüber veröffentlich haben (im Heft und Online), dass wir laufend nach Möglichkeiten suchen, unsere Benchmarks dichter an der Spiele-Realität auszurichten, zum Beispiel durch seit einiger Zeit wieder genutzten Treiberdefaults ("Q" vs. AI default) und ähnliches.
Carsten

Euch "interessiert die AF-Qualität sogar so stark", dass es komplett egal ist, wie die Qualität am Ende aussieht.
Sehr schönes Paradoxon.

Labberlippe
2009-08-25, 01:36:39
Hi

Ich weiss nicht warum Du LS hier so gegen die PCGH wetterst.
Ich finde die Zeitschrift sogar als eine von den besten.
PCGH geht auf die Filterproblematik sehr oft ein, auch gibt es kaum eine andere Zeitschrift wo der Redakteur sich öffentlich in einen anderen Forum äussert.

Die müssen auch sehen das die Zeitschrift Gewinn einfährt und da ist jede Seite wichtig.
Nehmen wir mal eine CT und co her, da findet man bis auf 1-2 Artikel welche Lesenwert sind, die restlichen Seiten sind nur noch Werbung für die Online Shops.

Es ist immer leicht zu meckern, dann mach mal eine Zeitschrift oder stelle selbst einen Artikel hier ins Forum rein, dann siehst Du was dies für ein Aufwand ist.

Bitte verschone mich vorweg mit dem Argument das dies der Beruf vom Redaktuer ist und dieser somit es leichter hat einen Artikel zu schreiben.
Der Redakteur hat alleine mehr von der Organistation zu tun als nur Artikel zu schreiben, die Teile kommen nicht einfach so mit der Post ins Haus von den restlichen Aufgaben reden wir lieber nicht.

Gruss Labberlippe

LovesuckZ
2009-08-25, 10:23:40
Hi
Ich weiss nicht warum Du LS hier so gegen die PCGH wetterst.
Ich finde die Zeitschrift sogar als eine von den besten.
PCGH geht auf die Filterproblematik sehr oft ein, auch gibt es kaum eine andere Zeitschrift wo der Redakteur sich öffentlich in einen anderen Forum äussert.


Siehe das Zitat: Für den Test, für die Balken spielt die Filterqualität keine Rolle. Es sind sozusagen Placeboartikel, die jedoch keinen Effekt auf die Balken haben. Es kann nicht sein, dass ein Minuspunkt "schlechtere Filterung" wäre, aber die beiden Karten mit "schlechter Filterung" verglichen werden. Minus-Punkte sind welche, die beim Gebrauch auftreten. Laut der PCGH kann aber die Default-Filterung kein Minuspunkt sein - denn sie nehmen sie als Vergleichsbasis*. Aber das hatten wir schon. Ich sehe solch ein verhalten wesentlich schlimmer an als das der Redakteure, die überhaupt keine Ahnung von der Problematik haben.

*Dagegen wird die 8xMSAA Schwäche der nVidia Karten jedesmal mit in die Balken überführt. Sehr absurd.

Raff
2009-08-25, 13:03:37
*Dagegen wird die 8xMSAA Schwäche der nVidia Karten jedesmal mit in die Balken überführt. Sehr absurd.

Die Schwäche lässt sich eben Otto-tauglich in Balken packen. Programmier der Welt einen Hack, der HQ-AF auf Radeons ermöglicht, dann bist du der Gott. Und du bekommst deine kürzeren Radeon-Balken. Und hör endlich mit dem Gemecker an dem Medium auf, das das Radeon-AF wohl weltweit am meisten kritisiert.

MfG,
Raff

MadManniMan
2009-08-25, 13:12:33
Das ist ja das Bittere: Konsequent seid ihr nicht :(

LovesuckZ
2009-08-25, 13:40:53
Und hör endlich mit dem Gemecker an dem Medium auf, das das Radeon-AF wohl weltweit am meisten kritisiert.

MfG,
Raff

Scheinheiligkeit ist keine Tugend.

PCGH_Carsten
2009-08-25, 13:59:35
Euch "interessiert die AF-Qualität sogar so stark", dass es komplett egal ist, wie die Qualität am Ende aussieht.
Sehr schönes Paradoxon.
Bitte untermauere deine Unterstellung mit Beweisen - ansonsten ist sie nur das: Eine Unterstellung.

Eine 8x-MSAA-Schwäche der Nvidia-Karten gibt es übrigens nicht.

Gast
2009-08-25, 14:01:56
Eine 8x-MSAA-Schwäche der Nvidia-Karten gibt es übrigens nicht.
Es gibt sie sehr wohl. Eine Schwäche, weswegen die Balken kürzer als nötig sind. Eine Schwäche, die gnadenlos aufgezeigt wird. Eine Schwäche, die da sie aufgezeigt wird Kaufentscheidungen massiv beeinflusst, obwohl sie den Käufer wohl kaum interessiert.

LovesuckZ
2009-08-25, 14:08:19
Bitte untermauere deine Unterstellung mit Beweisen - ansonsten ist sie nur das: Eine Unterstellung.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7488534&postcount=580


Eine 8x-MSAA-Schwäche der Nvidia-Karten gibt es übrigens nicht.

Stärken und Schwächen offenbaren sich nur im Vergleich mit der Konkurrenz.

PCGH_Carsten
2009-08-25, 14:25:00
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7488534&postcount=580
Wo ist da eine Untermauerung deiner Unterstellung "Euch "interessiert die AF-Qualität sogar so stark", dass es komplett egal ist, wie die Qualität am Ende aussieht. "?

Ansonsten möchte ich dich bitten, solche Unterstellungen in Zukunft für dich zu behalten.


Stärken und Schwächen offenbaren sich nur im Vergleich mit der Konkurrenz.
Stärken und Schwächen sind auch isoliert wahrnehmbar. Zum Beispiel über Skalierungen und über die korrekte Interpretation von Ergebnissen und der Identifikation von Ursache und Wirkung.

Raff
2009-08-25, 14:35:52
Scheinheiligkeit ist keine Tugend.

Mangelhafte Logik ebenfalls nicht. Da macht ein Medium den Anfang und bekommt dafür auf die Fresse :| ... anstatt dass die anderen 99 Prozent der Tests dafür an den Pranger gestellt werden, das Radeon-AF nicht mal zu erwähnen oder fragwürdig von einer "sehr guten Qualität" zu sprechen. Radeon-Grafikkarten werden on- und offline mit "High Performance"-AF beworben. Rat mal, warum da nicht "High Quality" steht – die wissen das. Die Nutzer noch lange nicht alle.

MfG,
Raff

LovesuckZ
2009-08-25, 14:44:26
Wo ist da eine Untermauerung deiner Unterstellung "Euch "interessiert die AF-Qualität sogar so stark", dass es komplett egal ist, wie die Qualität am Ende aussieht. "?

Es steht in den Zitaten - die genau das beschreiben, was du als "Unterstellung" ansiehst. "Quality" und "A.I Default" sind bestimmt keine Einstellungen, die "euer starkes Interesse" widerspiegeln.

Stärken und Schwächen sind auch isoliert wahrnehmbar. Zum Beispiel über Skalierungen und über die korrekte Interpretation von Ergebnissen und der Identifikation von Ursache und Wirkung.

Eine alleinstehende Zahl hat keine Aussagekraft, da erst in Verbindung mit anderen Werten eine Gewichtung vorgenommen werden kann. Der Leistungsverlust von nVidia's 8xMSAA zum 4xMSAA Modus ist deutlich größer als bei der Konkurrenz und somit ist dies eine Schwäche.

Da macht ein Medium den Anfang und bekommt dafür auf die Fresse :|

Und testet weiterhin "A.I On" und "Quality". Ist es nicht erstaunlich, dass ihr eure Artikel nicht überführt und eine Einstellung mit "High Quality" und "A.I Off" anwendet? Ich hoffe wirklich, dass eure Artikel nicht nur Selbstbeweihräucherung darstellen sollen - ala "Wir sprechen es wenigsten an, wenn schon unsere Testmentalität sich nicht von anderen unterscheidet". Ist es nicht ironisch, dass ihr genauso bencht wie Computerbase.de oder die Seiten, die garkein Wort über die Problematik verlieren? Denk mal darüber nach.


... anstatt dass die anderen 99 Prozent der Tests dafür an den Pranger gestellt werden, das Radeon-AF nicht mal zu erwähnen[...]


Ach, das mache ich nicht?

ShadowXX
2009-08-25, 14:54:02
Mangelhafte Logik ebenfalls nicht. Da macht ein Medium den Anfang und bekommt dafür auf die Fresse :| ... anstatt dass die anderen 99 Prozent der Tests dafür an den Pranger gestellt werden, das Radeon-AF nicht mal zu erwähnen oder fragwürdig von einer "sehr guten Qualität" zu sprechen. Radeon-Grafikkarten werden on- und offline mit "High Performance"-AF beworben. Rat mal, warum da nicht "High Quality" steht – die wissen das. Die Nutzer noch lange nicht alle.

MfG,
Raff
Dann bestraft die Radeon aber bitte auch mit Notenabzug für das schlechtere AF....das wäre dann konsequent.

Raff
2009-08-25, 14:57:34
Dann bestraft die Radeon aber bitte auch mit Notenabzug für das schlechtere AF....das wäre dann konsequent.

Guter Ansatz – aber wie viel soll das wiegen?

MfG,
Raff

_DrillSarge]I[
2009-08-25, 15:08:56
Guter Ansatz – aber wie viel soll das wiegen?

MfG,
Raff
macht einen extra "feature-artikel" (oder wie man das nennen will) und wertet die chips/treiber (sowas müsste man ja nur einmal pro jeweiliger chipgeneration machen oder wenn es größere änderungen am treiber gibt) einfach nach bq, angebotene aa/af-modi, sonstige optionen (einstellungen für video, skalierung etc.; vielleicht auch was mit 3rd-party tools geht?) usw. und das unabhängig von der geschwindigkeit. diese wertung könnte dann nen extrakasten im heft/test bekommen. oder so in der art.

MadManniMan
2009-08-25, 16:00:56
Guter Ansatz – aber wie viel soll das wiegen?

MfG,
Raff

Weil die Antwort nicht augenblicklich vorm geistigen Auge erscheint, setzt ihr euch lieber nicht damit auseinander?

PCGH_Carsten
2009-08-25, 16:17:16
Es steht in den Zitaten - die genau das beschreiben, was du als "Unterstellung" ansiehst. "Quality" und "A.I Default" sind bestimmt keine Einstellungen, die "euer starkes Interesse" widerspiegeln.
Blödsinn. Von "komplett egal" und dass uns die Qualität völlig wurscht ist, kann keine Rede sein. Dummerweise gibt es keine Möglichkeit, eine Vergleichbarkeit herzustellen.
a) beseitigt AI off seit langem schon nicht mehr den Sparfilter komplett
b) hat auch Nvidia mit HQ so seine Problemchen (Mipmap-lose oder neg. Bias-Texturen) - die aber woanders liegen als bei Ati
--
c) stehen wir quasi dauerhaft mit AMD und Nvidia in Kontakt, was die Einflussnahme des Users auf die Bildqualität betrifft. Uns aber sinnlos auf die Hinterbeine zu stellen und mit den Füßen aufzustampfen bringt niemanden etwas, da wir dann einfach nur ignoriert werden. Damit können wir folgend gar keinen Einfluss mehr nehmen.

Eine alleinstehende Zahl hat keine Aussagekraft, da erst in Verbindung mit anderen Werten eine Gewichtung vorgenommen werden kann. Der Leistungsverlust von nVidia's 8xMSAA zum 4xMSAA Modus ist deutlich größer als bei der Konkurrenz und somit ist dies eine Schwäche.
Wenn - und das ist ein hypothetisches wenn - der Leistungverlust von 1x MSAA -> 2x MSAA -> 4x MSAA -> 8x MSAA entlang der erwarteten Bahnen verläuft, kann man nicht von einer Schwäche sprechen.

Außerdem: Pass auf, dass du nicht Ursache und Wirkung verwechselst.


Und testet weiterhin "A.I On" und "Quality". Ist es nicht erstaunlich, dass ihr eure Artikel nicht überführt und eine Einstellung mit "High Quality" und "A.I Off" anwendet? Ich hoffe wirklich, dass eure Artikel nicht nur Selbstbeweihräucherung darstellen sollen - ala "Wir sprechen es wenigsten an, wenn schon unsere Testmentalität sich nicht von anderen unterscheidet". Ist es nicht ironisch, dass ihr genauso bencht wie Computerbase.de oder die Seiten, die garkein Wort über die Problematik verlieren? Denk mal darüber nach.

Wir haben zu Zeiten der X1800 mal mit AI off getestet - zieh' dir mal das Feedback rein, welches wir damals bekommen haben. Unter anderem auch aus der "Wir sind die Hüter des Heiligen BQ-Gral"-3D-Center-Community.

--
Von meiner Seite aus habe ich damit alles zum Thema gesagt und werde diese Diskussion nun verlassen. cu

Pausenclown
2009-08-25, 16:36:43
Die müssen auch sehen das die Zeitschrift Gewinn einfährt und da ist jede Seite wichtig.
Das ist eine völlig nichtssagende Feststellung. Jedes Unternehmen muß sehen, daß es Gewinn einfährt - ansonsten ist es überflüssig. Man muß sich nur im Klaren darüber sein, WER unter dem Strich die zahlende Kundschaft ist. Im Moment kommt es nicht nur mir so vor, als wenn einige Medien über Werbung inzwischen höhere Einnahmen haben, als über das Produkt selbst. Das ist eine Gratwanderung für die Redaktion: Was verkaufe ich mit meinem Heft. Verkaufe ich Informationen und gut recherchierte Artikel oder verkaufe ich mich als Werbeträger über die Absatzzahlen. - Welchen Weg die COMPUTEC MEDIA AG in den letzten Jahren eingeschlagen hat, ist nur allzu deutlich. Welche Interessen dieser AG am Herzen liegen (die der Leser oder solche niederer wirtschaftlicher Art) offenbart sich, wenn man sich die Pressemitteilungen der letzten Jahre ansieht. Hier mal ein Beispiel:
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_unternehmen_business_pc_games_verlag_verklagt__computer_bild_spiele_s tory-39001020-2095688-1.htm

Es ist schon verrückt wo man im Leben hinkommt, wenn man nur noch Zahlen im Kopf hat. Ich kann mir vorstellen, daß (vielleicht nicht alle aber viele) Redakteure, die unter Androhung von Hartz 4 für sich und ihre Familien gezwungen werden für diesen Verlag zu schreiben, was bessers im Leben verdient hätten, als das:
http://www.pcaction.de/Die-20-lustigsten-Porno-Dialoge-Special/Fun/article/view/2401/

Die Themen kann man sich als Redakteur bei diesem Verlag wahrscheinlich nicht aussuchen und das Ergebnis einer Recherche schon gleich gar nicht. Wenn man sich wirklich für 'die Sache' interessiert, würde man bei einem solchen Verlag mit solchen Vorgaben und solchen Kollegen auf lange Sicht gesehen wahrscheinlich paranoid und schizophren werden.

Das ist der große Nachteil, wenn man vergessen hat, wo man eigentlich mal hinwollte im Leben. Da übersieht man leicht, daß das einstige Mittel (Werbung) zum Zweck (ein konkurrenzfähiges, modernes Heft zu finanzieren) nicht nur zum Selbstzweck, sondern fast schon zum alleinigen Zweck geworden ist. Heute muß man ein modernes, konkurrenzfähiges Heft auf den Markt werfen, um überhaupt Werbeeinnahmen zu erzielen. Das Heft ist damit zum reinen Werbeträger verkommen. Entsprechend muß man darauf achten, daß die werbenden Unternehmen nicht vergrätzt werden.

Die Ware, die die PCGH (und andere Printmedien) am Markt anbietet, ist nicht Information, sondern die Ware seid IHR, liebe Leser. :mad:

Es ist mir klar, daß dies überspitzt formuliert ist. Aber irgendwann müssen sich die verantwortlichen Leutchen ja mal Gedanken machen, warum ihnen die Leser weglaufen. - Und es ist ja nicht so, daß sie zu einem anderen Printmedium wechseln würden. NEIN. Es ist so, daß sie schlicht gar keine PC-Hefte mehr kaufen, weil sie sich ihre Infos genausogut auch aus dem Internet selbst (und zwar deutlich aktueller) zusammensuchen können. Und wenn ich mir die aktuellen Unterrichtsausfall-, Arbeitslosen- und Kurzarbeiterstatistiken ansehe, dann möchte man meinen, daß die Leute (im Gegensatz zu früher) neuerdings auch jede Menge Zeit für sowas haben.

Die einzige Chance, die ich für die Zukunft der PCGH sehe, ist Meuterei (also geschlossen den Verlag zu verlassen) und mit zuverlässigen Leuten irgendwo nochmal komplett neu und unabhängig anzufangen. Das Ziel könnte sein, nicht irgendwo Informationen einzukaufen oder Hersteller-Handouts umzuformulieren, sondern wieder selbst Informationen zu recherchieren/schaffen. Irgendwann wird auch die Printmedien-Blase platzen und dann sind die 'Götter' im Verlag auch nur noch kleine Schaefflers, die ihren Millionen hinterherschluchzen. Es ist also nicht verkehrt schonmal einen 'Plan B' und etwas Kapital in der Schublade zu haben.

Falls man sich als Redakteur immernoch mit zunehmender Verzweiflung an Plan A klammert, empfehle ich einen Besuch beim Layouter mit der Bitte um eine Spezial-'Ausgabe' des Hefts ohne jegliche Werbung, Grafiken, Bilder und sonstigen Schnickschnack. Spätestens dann müßte deutlich werden, daß es Schülerzeitungen gibt, die mit interessanteren Inhalten aufwarten können. Schon die Vorgabe, daß alle Berichte schematisiert sind und der Redakteur deswegen überhaupt keine gestalterischen Freiheiten mehr hat, erzeugt Langeweile schon ab der ersten Seite. Warum nicht mal einen handschriftlichen Artikel oder ein paar Fotos, die nicht nachträglich gestellt sind? Zu wenig Platz? Wenn man alle Füllwörter, Phrasen und Wortwiederholungen, Fazite und Zusammenfassungen aus einem PCGH-Artikel rausstreicht, dann ist genug Platz für Sinnvolles. Wozu zur Hölle brauche ich ein Fazit?!!!! Doch nur dann, wenn mich der gesamte Artikel mit allen seinen Statistiken so dermaßen anödet von der ersten bis zur letzten Zeile, daß ich ihn möglichst nie nie wieder lesen muß. Der gesamte Artikel sollte ein knackiges Fazit sein - und zwar von der ersten bis zur letzten Zeile. Die Beweise in Form von sinnlosen Statistiken, die soweiso alle falsch sind, könnte man ja online oder auf cd veröffentlichen. Nach dem Motto: Auf welchen Grundlagen dieser hochinteressante und lesenswerte Artikel beruht entnehmen sie der Heft-CD im Unterverzeichnis: Langweiliges und sonstige Balken.

Die PCGH hat in meinen Augen die Bodenhaftung komplett verloren. Kaum mal ein interessanter Leserbrief. Kaum ein interessantes Feedback oder sonst auch nur irgendeine Reaktion. Das alles setzt ja voraus, das man interessante Leute erstmal durch interessante Artikel gewinnen muß. Wenn die Leute nicht zu mir kommen, dann muß ich auf die Leute zugehen. Das macht man nicht mit hirnlosen Gewinnspielchen/Verlosungen oder sackblöden Umfragen.

So - aber jetzt endlich zur postiven Seite dieses Postings:

Das würde in diesem Printmedien-Basher-Thread jetzt aber eindeutig zu stark OT gehen.

;)

Gast
2009-08-25, 17:02:07
c) stehen wir quasi dauerhaft mit AMD und Nvidia in Kontakt, was die Einflussnahme des Users auf die Bildqualität betrifft. Uns aber sinnlos auf die Hinterbeine zu stellen und mit den Füßen aufzustampfen bringt niemanden etwas, da wir dann einfach nur ignoriert werden. Damit können wir folgend gar keinen Einfluss mehr nehmen.Hm, wie sieht diese "Einflussnahme " aus?
Was habt ihr bewirkt?

Wenn - und das ist ein hypothetisches wenn - der Leistungverlust von 1x MSAA -> 2x MSAA -> 4x MSAA -> 8x MSAA entlang der erwarteten Bahnen verläuft, kann man nicht von einer Schwäche sprechen.Wenn, wenn.
Nur leider ist es nicht so. Die Fünftelung der Füllrate von 4x nach 8x spricht Bände.

Labberlippe
2009-08-25, 18:57:07
Hi

Ich denke das es hier einige es nicht ganz schnallen, das nicht alle User so denken.
Auf Gametwist sind x tausende User Online die Backgammon und Co spielen, dann gibt es noch die Chat Seiten oder Poker Webseiten, wo stündlich tausende User unterwegs sind.
Die Liste könnt Ihr noch um einiges erweitern die Aktuell online sind.
Dann gibt es noch massig Konsolen spieler.

So und jetzt die Frage wieviele Leute juckt das ob das AF "richtig" Filtert, den meisten Leuten fällt das in der Praxis gar nicht auf.

Die Zeitschriften müssen auch auf diese Leute denken und die Vergleichen primär nur über die Balken, sofern die den Artikel ernsthaft lesen und verstehen.
Nicht jeden ist klar was AF bedeutet, dann kann man so wie die Computer Bild in jeder Zeitschrift X-Seiten das gleiche mit Bilder abdrucken und jede Ausgabe das gleiche.

Diejenigen die sich damit Beschäftigen sind eh im Internet unterwegs und da gibt es auch genug falsche Infos.

Ein bischen über den Tellerrand denken oder macht euren eigenen Verlag.
Wer von euch hat sich schon mal die Mühe gemacht und überhaupt einen Artikel ins Netz gestellt?

Gruss Labberlippe

Banshee18
2009-08-25, 19:36:12
...(Mipmap-lose oder neg. Bias-Texturen...
Wieviele Spiele gibt es, die sowas nutzen, und wie alt sind diese? Wie oft sieht man ATis Sparfilter?
Was habt ihr bewirkt?
Irgendein ATi-Mensch hat geschrieben, dass an der Qualität des AF noch gearbeitet werden muss und wird. Wer außer PCGH kritisiert die AF-Qualität? Ich könnte mir vorstellen, dass PCGH daran nicht ganz unschuldig ist.
...viel Text...
Für diese Zielgruppe gibt es genug andere Seiten und Magazine. PCGH hat da höhere Ansprüche.

Was ich immernoch nicht vestehe: Warum wird A.I. low und Q verglichen, obwohl A.I. low laut einiger Redakteure meistens schlechter aussieht?

y33H@
2009-08-25, 19:42:46
Es bleibt nur noch AI-high, was noch aggressiver ist, oder AI-off, was man idR nicht benchen kann, da hier zu viele Bugs und FuckUps auftreten und auch CF nicht mehr will sowie diverse Fixes (AA in einigen Spielen zB).

Banshee18
2009-08-25, 19:53:40
Bei A.I. off habt ihr Angst vor den Fanboys, das ist ja schon geklärt. Bei nV kann man aber noch diverse Optimierungen anschalten, neben Q und HQ gibts außerdem noch "Leistung" und "Hohe Leistung". Da wird sich etwas Vergleichbares finden.

LovesuckZ
2009-08-25, 19:56:55
Bei A.I. off habt ihr Angst vor den Fanboys, das ist ja schon geklärt. Bei nV kann man aber noch diverse Optimierungen anschalten, neben Q und HQ gibts außerdem noch "Leistung" und "Hohe Leistung". Da wird sich etwas Vergleichbares finden.

Ich will keine weitere Verschlecherungen in Balken sehen - sondern das Ergebnis der maximalen Filterung. Warum das seit 2 1/2 Jahren nicht mehr angeboten wird, ist mir schleierhaft. Aber es scheint wohl unüberwindbare Hürden in den Redakteursräumen dieser Welt zugeben, die es verhindern, dass HQ und A.I Off mitverwendet werden.

InsaneDruid
2009-08-25, 20:00:58
b) hat auch Nvidia mit HQ so seine Problemchen (Mipmap-lose oder neg. Bias-Texturen) - die aber woanders liegen als bei Ati


Also Mipmapllose Games mag stimmen, neg. Bias-Texture kann mab aber gerade mit NV besser in den Griff bekommen. (dank Clamp Switch und auch SS_Mischmodes). ALLE Gmotor und Gmotor2 (ISI) Rennsimulationen (also ua GTR, GTR2, GTL, Rfactor, Race, Race07, GTREvo, RaceMore) haben dieses Problem und mit NV bekommt man das deutlich besser in den Griff. Einzig Grid sah anfangs @ ATI besser aus.

y33H@
2009-08-25, 20:03:36
@ Banshee18

Ich bin dagegen, die BQ bei NV noch weiter zu senken. Dann gleich alle HD3k3/4k/5k in einem Diagramm und alle GF8/9/GTx200 in einem - aber nicht in einem, da das AF nicht vergleichbar ist.

@ LovesuckZ

AI-off ist 1) nicht maximale BQ, da das AF weiterhin flimmert und 2) geht mit AI-off zB gerne mal AA nicht mehr, was die BQ wieder verschlechtert. Ein Teufelskreis für Reviewer, ein Hit für AMD und ein gefundenes Fressen für Fanbois.

puntarenas
2009-08-25, 20:07:19
Bei nV kann man aber noch diverse Optimierungen anschalten, neben Q und HQ gibts außerdem noch "Leistung" und "Hohe Leistung". Da wird sich etwas Vergleichbares finden.
Bitte nicht, was soll denn diese Abwärtsspirale. Bei Nvidia ist sicherlich HQ der empfehlenswerte Modus, bei ATI bleibt einem nur A.I. Standard.

ATI- und Nvidia-Balken haben innerhalb eines Diagramms einfach nichts untereinander zu suchen. Diese gekünstelte "Vergleichbarkeit" hat unter anderem dafür gesorgt, dass wir noch immer so tun, als gäbe es kein Transparenz-Anti-Aliasing. :(


Dann gleich alle HD3k3/4k/5k in einem Diagramm und alle GF8/9/GTx200 in einem - aber nicht in einem, da das AF nicht vergleichbar ist.

:up:

LovesuckZ
2009-08-25, 20:12:29
@ LovesuckZ
AI-off ist 1) nicht maximale BQ, da das AF weiterhin flimmert und 2) geht mit AI-off zB gerne mal AA nicht mehr, was die BQ wieder verschlechtert. Ein Teufelskreis für Reviewer, ein Hit für AMD und ein gefundenes Fressen für Fanbois.

Es ist AMD's maximale Filterqualität. Wieso nVidia's maximale MSAA Qualität ohne Reue von euch verwendet wird, ist mir dagegen schleierhaft.
Und wenn mit A.I Off kein AA verwendet wird, dann muss es vermerkt werden. Oder eben per Abzug benotet. Ich will einfach sehen, wie sich die Karten mit HQ und A.I Off verhalten.

EvilTechno
2009-08-25, 20:27:25
Bei getrennten Balken für ATI und NV werden Menschen wie ich aber das kalte Grausen bekommen, die sich eine neue Grafikkarte zulegen wollen.

So gerne ich die PCGH in dem Punkt kritieren würde... das Kernproblem wurde schon aufgezeigt: Wie viel Abschlag soll es beim Vergleichen der Karten denn auf die "schlechtere" ATI Grafik geben?

Ich selbst spiele GTR2 online mit einem Athlon XP3000+ und einer GF 6800 (mit der Shaderanzahl der Ultra) und 128 MB VideoRAM. (Also mit minimalen Details)

Um meinen neuen 24'' Monitor zu befeuern sind neben einem Prozessor auch eine neue GraKa notwendig, und mir gefällt die Radeon 4780 mit Vapor-X Kühlung sehr gut.
Gemessen an so einem Leistungssprung interessiert es mich relativ wenig, wie stark der Qualitätsunterschied zwischen ATI und NV denn sein soll, denn maximale Details machen auf jeden Fall der größeren Unterschied aus.

Um mich persönlich zu überzeugen müssen schon screenshots her, in denen GENAU der Unterschied zwischen ATI und NV zu sehen ist. Oder eben Videos und am besten ein Video dass dieselbe Szenerie gleichzeitig auf einer ATI und einer NV zeigt (Split Screen).

So sehr ich die Aufregung um AI verstehe, denn ich bin auch gerne Herr im Haus bei meinen Einstellungen und spiele auch gerne herum auf der Suche nach mehr Leistung und höherer Qualität, so bin ich auch ganz froh, wenn irgendwann Schluss ist. Wenn AI off praktisch unspielbar ist, dann MUSS mit AI on getestet werden, denn das ist es, was ATI verkauft.

Wenn NV nun wahlweise mehr mehr Leistung oder mehr Qualität aufzeigt, dann gehört das explizit bei jedem Vergleich dazugeschrieben.

Wo steht geschrieben, dass ein Leistungsvergleich in Balkenform gleiche Qualität voraussetzt?

Gast
2009-08-25, 20:32:47
Ich bin dagegen, die BQ bei NV noch weiter zu senken. Dann gleich alle HD3k3/4k/5k in einem Diagramm und alle GF8/9/GTx200 in einem - aber nicht in einem, da das AF nicht vergleichbar ist.



Bleib mal locker ;)

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1325724&postcount=2010

y33H@
2009-08-25, 20:33:40
Wieso nVidia's maximale MSAA Qualität ohne Reue von euch verwendet wird, ist mir dagegen schleierhaft. Wenn man so will, ist 16xQ noch mehr MSAA *g*Wo steht geschrieben, dass ein Leistungsvergleich in Balkenform gleiche Qualität voraussetzt? Nirgends. Nur sollte man nur vergleichen, was vergleichbar ist. Daher bin ich persönlich für eine Trennung von AMD und NV, da die meisten nur die Länge des Balkens checken, mehr aber auch nicht. Viele blicken nicht, dass Balkenlänge nicht alles ist - siehe AF und MGPU. Und das 8x MSAA keine hochwertige BQ ist, angesichts von ED-CFAA, xS/SSAA und TAA.

Aber wie will man BQ in einem Balken darstellen? :(
Um mich persönlich zu überzeugen müssen schon screenshots her, in denen GENAU der Unterschied zwischen ATI und NV zu sehen ist. Oder eben Videos und am besten ein Video dass dieselbe Szenerie gleichzeitig auf einer ATI und einer NV zeigt (Split Screen)Gibt es. Siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7325844&postcount=1330) oder hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7305963&postcount=732). Gerade 4x4 SSAA samt HQ-AF ist optisch eine Wucht.

@ Gast

Das glaube ich erst, wenn das Ding live vor meinen Augen rendert.

Lawmachine79
2009-08-25, 20:36:50
Bei getrennten Balken für ATI und NV werden Menschen wie ich aber das kalte Grausen bekommen, die sich eine neue Grafikkarte zulegen wollen.

So gerne ich die PCGH in dem Punkt kritieren würde... das Kernproblem wurde schon aufgezeigt: Wie viel Abschlag soll es beim Vergleichen der Karten denn auf die "schlechtere" ATI Grafik geben?

Ich selbst spiele GTR2 online mit einem Athlon XP3000+ und einer GF 6800 (mit der Shaderanzahl der Ultra) und 128 MB VideoRAM. (Also mit minimalen Details)

Um meinen neuen 24'' Monitor zu befeuern sind neben einem Prozessor auch eine neue GraKa notwendig, und mir gefällt die Radeon 4780 mit Vapor-X Kühlung sehr gut.
Gemessen an so einem Leistungssprung interessiert es mich relativ wenig, wie stark der Qualitätsunterschied zwischen ATI und NV denn sein soll, denn maximale Details machen auf jeden Fall der größeren Unterschied aus.

Um mich persönlich zu überzeugen müssen schon screenshots her, in denen GENAU der Unterschied zwischen ATI und NV zu sehen ist. Oder eben Videos und am besten ein Video dass dieselbe Szenerie gleichzeitig auf einer ATI und einer NV zeigt (Split Screen).

So sehr ich die Aufregung um AI verstehe, denn ich bin auch gerne Herr im Haus bei meinen Einstellungen und spiele auch gerne herum auf der Suche nach mehr Leistung und höherer Qualität, so bin ich auch ganz froh, wenn irgendwann Schluss ist. Wenn AI off praktisch unspielbar ist, dann MUSS mit AI on getestet werden, denn das ist es, was ATI verkauft.

Wenn NV nun wahlweise mehr mehr Leistung oder mehr Qualität aufzeigt, dann gehört das explizit bei jedem Vergleich dazugeschrieben.

Wo steht geschrieben, dass ein Leistungsvergleich in Balkenform gleiche Qualität voraussetzt?
Also gerade bei GTR2 und anderen Rennspielen wirkt sich Supersampling überproportional auf die BQ aus. Wenn Du jetzt hauptsächlich neues Zeug mit Postprocessing spielst, machst Du mit ATI auch nichts falsch. GTR2 kannst Du auf einer GTX260 in 16xS spielen (das ging schon mit einer 88GTS640), VIELLEICHT ist sogar 4x4 drin, da GIBT ES auf der ATI keine Settings, die auch nur in die Nähe kommen von der BQ her.

LovesuckZ
2009-08-25, 20:43:24
Wenn man so will, ist 16xQ noch mehr MSAA *g*

CSAA ist mehr Q und A.I Default als HQ und A.I off.

Gast
2009-08-25, 20:48:58
Es ist AMD's maximale Filterqualität. Wieso nVidia's maximale MSAA Qualität ohne Reue von euch verwendet wird, ist mir dagegen schleierhaft.
Und wenn mit A.I Off kein AA verwendet wird, dann muss es vermerkt werden. Oder eben per Abzug benotet. Ich will einfach sehen, wie sich die Karten mit HQ und A.I Off verhalten.
Es muss so vermerkt werden, wie wenn 8xMSAA die FPS drastisch runter zieht. Ist halt so.
Wenns aus sonstigen Gründen null FPS gibt, wird es auch entsprechen belohnt. Hier bekommt AMD Streicheleinheiten, da können die PCGH Leute zig mal ein Satz irgendwo im Test verstecken, das nützt gar nichts.

Ist auch nicht das einzige Setting, das getestet wird. Oder besteht neuerdings der Zwang, das es nur noch ein Diagramm sein darf?

y33H@
2009-08-25, 20:54:35
Das mit 8x MSAA ist auch in der Praxis nicht wirklich tragisch, da reines 8x MSAA angesichts von TAA sowie Bullshit ist. Meiner Meinung nach. Lieber 4x TMSAA, sieht besser aus und ist deutlich performanter.

Gast
2009-08-25, 20:59:56
Was Praxis ist oder nicht bestimmt ihr Tester mit dem Tests.
Ihr testet 8xMSAA, also ist es relevant. Ihr testet kein TAA, also zählt das nicht. Ihr testet 16xLQAF, also ist das wichtig.

Gast
2009-08-25, 21:48:18
Was Praxis ist oder nicht bestimmt ihr Tester mit dem Tests.
PCGH fragt das gern mal per Quickpoll in der Community ab und hält sich dann auch meist an das Ergebnis. So geschehen beim Rückschritt von HQ auf Q vs. AI on oder bei den 8x-AA-Benchmarks.

LovesuckZ
2009-08-25, 21:52:37
Sie züchten sich ihre Community. Frag doch mal dort, ob die Leute wissen, was CSAA ist. Oder wo man HQ einstellt. Ich bezweifel, dass ein Größteil damit was anfangen kann. Fakt ist, Tester sollen sich nicht nach anderen richten, sondern Informationen vermitteln. Und erst durch Wissen kann man Entscheidungen treffen. Wird HQ, CSAA, TAA etc. ausgeblendet, wird 8xMSAA und LQAF als "Hohe Qualität" angesehen, ohne zu wissen, dass die Welt eben mehr offenbart als das limitierte Setting von der Seite.

y33H@
2009-08-25, 21:59:57
Schau dir mal den CB-Artikel respektive den Kommentar-Thread dazu an und sage mir, wie viele kapiert haben, was CSAA/CFAA/SSAA/xS ist?

Gast
2009-08-25, 22:12:19
Sie züchten sich ihre Community. Frag doch mal dort, ob die Leute wissen, was CSAA ist.

http://extreme.pcgameshardware.de/quickpolls/56439-aa-supersampling-eer-sparse-grid-und-downfilter-sind-fuer-mich.html

Fakt ist, Tester sollen sich nicht nach anderen richten, sondern Informationen vermitteln.
Fakt ist, Tester sollten ihr Publikum ansprechen, weil sie sonst nämlich gar nichts erreichen. Wem von den Computerbild-Lesern wäre zum Beispiel mit einem c't-Artikel geholfen, bei dem er mit Glück noch die Überschrift versteht?

Und erst durch Wissen kann man Entscheidungen treffen. Wird HQ, CSAA, TAA etc. ausgeblendet, wird 8xMSAA und LQAF als "Hohe Qualität" angesehen, ohne zu wissen, dass die Welt eben mehr offenbart als das limitierte Setting von der Seite.
Wird ja kaum irgendwo ausgeblendet, natürlich im 3DCenter auch nicht:
http://www.3dcenter.org/artikel/die-leistungsf%C3%A4higkeit-alter-grafikkartengenerationen

*upps*

LovesuckZ
2009-08-25, 22:29:17
http://extreme.pcgameshardware.de/quickpolls/56439-aa-supersampling-eer-sparse-grid-und-downfilter-sind-fuer-mich.html

Und wer weiß, was CSAA ist? :confused:


Fakt ist, Tester sollten ihr Publikum ansprechen, weil sie sonst nämlich gar nichts erreichen. Wem von den Computerbild-Lesern wäre zum Beispiel mit einem c't-Artikel geholfen, bei dem er mit Glück noch die Überschrift versteht?

Es gibt kein 4xMSAA/8xMSAA und Q und A.I Default only Publikum. Die Leute wollen Test von Grafikkarten in Spielen sehen. Die Einstellungen lassen sich ihnen diktieren. Wird dem Leser verständlich erklärt, warum man mit HQ und A.I Off testet, dann akzeptiert er es auch. Wenn man natürlich nur Q und A.I Default anwendet und von toller Bildqualität faselt, dann wird er eine Änderung natürlich nur widerwillig akzeptieren. Denn immerhin hat er auf diesen Fakten ja seine Entscheidung getroffen.


Wird ja kaum irgendwo ausgeblendet, natürlich im 3DCenter auch nicht:
http://www.3dcenter.org/artikel/die-leistungsf%C3%A4higkeit-alter-grafikkartengenerationen

*upps*

Und wo steht geschrieben, dass ich diese Hauptseite für den heiligen Gral halte? :rolleyes:

Gast
2009-08-25, 22:46:27
Die Leute wollen Test von Grafikkarten in Spielen sehen. Die Einstellungen lassen sich ihnen diktieren. Wird dem Leser verständlich erklärt, warum man mit HQ und A.I Off testet, dann akzeptiert er es auch.
Und wie willst Du den Leuten erklaeren, dass es mit AI Off Probleme bei X-Fire gibt und dass Du andere Bugs inkauf nimmst?
Nur um (in ihren Augen) ein wenig mehr BQ rauszuholen, wo die meisten von denen nichtmal die Unterdschiede sehen?
Die meisten wuerden Dich doch glatt fuer verrueckt erklaeren... ;)

Gast
2009-08-25, 22:51:31
Und wie willst Du den Leuten erklaeren, dass es mit AI Off Probleme bei X-Fire gibt und dass Du andere Bugs inkauf nimmst?
Nur um (in ihren Augen) ein wenig mehr BQ rauszuholen, wo die meisten von denen nichtmal die Unterdschiede sehen?
Die meisten wuerden Dich doch glatt fuer verrueckt erklaeren... ;)
Ach und den Unterschied zwischen 8x und 8xQ sehen die Leute und ist lebensnotwendig?

Alles klar, da büst man gerne Spielbarkeit ein.

Ist zwar so das es 16xAF schon mit der 9700 Pro gab, 8xMSAA erst seit November 2006 auf Geforces, auf Radeons ein halbes Jahr später.
Verständlich.

:rolleyes:

LovesuckZ
2009-08-25, 23:01:18
Und wie willst Du den Leuten erklaeren, dass es mit AI Off Probleme bei X-Fire gibt und dass Du andere Bugs inkauf nimmst?

Nö, ich würde ihm sagen, wenn er die bessere Filterung haben will, dann muss er sich eine nVidia Karte kaufen. Ist doch normal, dass Fehler von Produkten angesprochen werden muss. Ich kann A.I off doch nicht ausblenden, weil es negativ für das Produkt ist. Es handelt sich hier immer noch um eine Kaufberatung und kein virales Marketing...


Nur um (in ihren Augen) ein wenig mehr BQ rauszuholen, wo die meisten von denen nichtmal die Unterdschiede sehen?


Das gilt ebenfalls auch für 16xCSAA und 8xMSAA. Warum dem Leser dies verheimlicht wird - nunja, wieso soll er unnötig Leistung für ein kleinwenig bessere Bildqualität opfern?

Gast
2009-08-25, 23:15:12
Und wie willst Du den Leuten erklaeren, dass es mit AI Off Probleme bei X-Fire gibt und dass Du andere Bugs inkauf nimmst?Kommt drauf an, was genau man denn zu erklären hätte. Hätte man zu erklären, warum man neuerdings diese Settings testet anstatt der früher getesteten Settings kann man sich auf erboste Leserbriefe und Forenbeiträge "freuen". Dabei ist es übrigens irrelevant, ob man die Änderung gut begründen kann oder nicht, man wird so oder so von Fanboys, Trollen und Idioten in Napalm ertränkt.
Dagegen gibt es nur ein vernünftiges Gegenmittel: Man testet nicht aus diesem oder jenem Grund ausgesuchte Settings, sondern ALLE. Nicht nur in einem Special, sondern IMMER.
Ist allerdings ein Scheißaufwand. Man braucht mehr Redakteure, mehr Testrechner und mehrere Exemplare der zu testenden HW - oder muss Aktualität opfern. Wird also nur passieren, wenn entweder a) die Hölle zufriert oder b) König Kunde genug zur Heftfinanzierung beiträgt, dass man auf Werbung und evtl. auch gestellte Testmuster verzichten kann.
Nur um (in ihren Augen) ein wenig mehr BQ rauszuholen, wo die meisten von denen nichtmal die Unterdschiede sehen?
Die meisten wuerden Dich doch glatt fuer verrueckt erklaeren... ;)Oder ein wenig mehr Tempo wie z.B. mit dem meist sträflich vernachlässigten CSAA. Oder ausnahmsweise scharfgeschalteten "Optimierungen" des AFs. Oder einfach nur Geschmacksfragen wie den Tentmodi, die fast nie getestet werden. Worüber nur gemoppert wird, weil sie ein wenig Bildschärfe kosten. Wie übrigens auch vernünftiges AF im Vergleich zum totoptimierten...

Banshee18
2009-08-25, 23:16:25
@ Banshee18

Ich bin dagegen, die BQ bei NV noch weiter zu senken. Dann gleich alle HD3k3/4k/5k in einem Diagramm und alle GF8/9/GTx200 in einem - aber nicht in einem, da das AF nicht vergleichbar ist.
Endlich eine vernünftige, nachvollziehbare Erklärung. Danke, y33h@. :up:

Dann macht das bitte so mit den getrennten Diagrammen.
Wenn alles in einem Diagramm ist, meint der ahnungslose Leser, die Werte seien vergleichbar. Das eine Sätzchen, das ihr zur Bildqualität schreibt, wird nämlich ignoriert oder erst garnicht gelesen.

samm
2009-08-26, 03:50:31
Es ist halt riskant, etwas anders zu machen, als so, wie es die Leser seit Jahren gewohnt sind. Fragen wie "wieso packt ihr nicht alles in eine Grafik, dann könnte man die Leistung viel leichter vergleichen" sind vorprogrammiert ;)

MadManniMan
2009-08-26, 06:13:50
Ich hasse diese vollgestopften Diagramme! Fragt mal die Layouter, wie stark die Kopfschmerzen und wie groß die Schuldgefühle sind, wenn sie ein ein Balkendiagramm mehr als acht Vergleichswerte packen...

Mr. Lolman
2009-08-26, 08:23:34
Endlich eine vernünftige, nachvollziehbare Erklärung. Danke, y33h@. :up:

Dann macht das bitte so mit den getrennten Diagrammen.
Wenn alles in einem Diagramm ist, meint der ahnungslose Leser, die Werte seien vergleichbar. Das eine Sätzchen, das ihr zur Bildqualität schreibt, wird nämlich ignoriert oder erst garnicht gelesen.

Ich finds lächerlich, wegen den minimalen Unterschieden ein solches Fass aufmzumachen. Und bevor man mir jetzt mein damaliges Verhalten zu NV40 und G70 AF vorwirft, kram ich gern nochmal die gifs raus:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7290566#post7290566


Aktuell ists so, dass man bei manchen Extremsituationen sieht, dass ATis AF etwas grieseliger ist, als NVs AF. Nun hat aber Carsten Spille richtigerweise schon angemerkt, dass man bei den AF Betrachtungen auch div. Rennspiele untern Tisch fallen lässt. Rennspiele in denen die Begrenzungslinien bei ATi default sogar besser aussehen, als bei NV HQ.

Mark S. ist übrigens wegen seines Verhaltens im hwluxx Forum unten durch,. Im 3DC frisst man ihm noch aus der Hand und begrüsst seine investigative Vergleichsarbeit. An der Stelle frag ich nochmal nach den COD Videos, wo man trotz gewählter Extremsituation nur 'sehr schwer' einen Unterschied zw. ATi und NV erkennen kann.

Vielleicht erbarmt er sich Hr. S. mal und lädt die Videos doch noch hoch. :rolleyes:

puntarenas.
2009-08-26, 09:59:34
Ich finds lächerlich, wegen den minimalen Unterschieden ein solches Fass aufmzumachen.
Denk doch mal nicht nur an das reine AF, diese gekünstelte Vergleichbarkeit steht uns bei AAA/TAA im Weg, erlaubt kein CSAA und wer weiß, was die nächsten Generationen an unterschiedlichen BQ-Features mitbringen. Dafür bekommen wir die berühmten 8xMSAA, kein AAA/TAA und 16xLQAF allerorten und für alle Zeit.

y33H@
2009-08-26, 10:12:57
@ Mr. Lolman

Die CoD-Videos sind seit Monaten online, zumindest die der Geforces.Mark S. ist übrigens wegen seines Verhaltens im hwluxx Forum unten durchBei ner Handvoll Hardcore-Fanboys ;D

Mr. Lolman
2009-08-26, 10:23:31
Denk doch mal nicht nur an das reine AF, diese gekünstelte Vergleichbarkeit steht uns bei AAA/TAA im Weg, erlaubt kein CSAA und wer weiß, was die nächsten Generationen an unterschiedlichen BQ-Features mitbringen. Dafür bekommen wir die berühmten 8xMSAA, kein AAA/TAA und 16xLQAF allerorten und für alle Zeit.

Dann bleiben nur 2 Möglichkeiten.

1. Auf Grundlage scheinbar gleicher Einstellungen die fps erbenchen und für jeden Benchmark auch eine gesonderte BQ-Betrachtung erstellen.
2. Auf Grundlage gleicher fps, die maximal mögliche BQ ermitteln (nach HardOCP Prinzip)


Beim 1. Option hat man natürlich einen Zusatzaufwand, weil man bei aktiviertem TAA jedesmal nachsehen muss, obs überhaupt funktioniert und welche Unterschiede sich bei den einzelnen Kontrahenten ergeben.

2. Option ist ungleich aufwendiger und fehleranfälliger, da es zuerstmal gilt eine gut spielbare Framerate zu ermitteln und dann in diversen Verfahren zu testen, bei welchen Spiel/BQ Einstellungen das optimale Verhältnis zw. Performance und Darstellungsqualität erzielt wird. Fehleranfälliger deswegen, da die unterschiedlichen Spiel und Treiber Optionen sich bei jedem Spiel anders auf die Performance auswirken und gerade Kombinationen dieser einzelnen Settingveränderungen tw. unverhersehbare Ergebnisse bringen, was den Testaufwand enorm erhöhen würde.

Oder man druckt tatsächlich beide IHV in getrennten Diagrammen ab, und weist darauf hin dass die Ergebnisse nicht vergleichbar sind, jedoch stellt sich dann die Frage:

Bencht man dann mit bestmöglicher BQ, oder doch mit der am ehesten vergleichbaren?


Außerdem würde der Leser die Ergebnisse doch zwangsläufig wieder miteinander vergleichen, weil im doch interessiert wie sich IHV X gegen IHV Y schlägt..

puntarenas.
2009-08-26, 10:40:14
Außerdem würde der Leser die Ergebnisse doch zwangsläufig wieder miteinander vergleichen, weil im doch interessiert wie sich IHV X gegen IHV Y schlägt..
Da kann man dann nur hoffen, dass sie bei genug sachkundige Artikeln auch den Fließtext gelesen haben und im Stande sind, die Ergebnisse entsprechend zu werten.

Ich könnte mir für den Übergang auch eine Mischform vorstellen, also meinetwegen einen Durchgang mit 4xAA, kein AAA/TAA, 16xLQAF zum Quervergleich (in der Sektion "Praxisferne Qualitätseinstellungen") und einen mit maximal spielbarer Qualität, was je nach IHV stark unterschiedliche Ergebnisse bedeutet.

Das Ergebnis der "HardOCP-Session" bedürfte dann einer kompetenten, ausführlichen Erläuterung und Bewertung, aber Schreiben dürfte der schreibenden Zunft ja im Blut liegen.

LovesuckZ
2009-08-26, 10:43:51
Dann bleiben nur 2 Möglichkeiten.

[I]1. Auf Grundlage scheinbar gleicher Einstellungen die fps erbenchen und für jeden Benchmark auch eine gesonderte BQ-Betrachtung erstellen.

Kein AA und kein AF. Gleicher geht es garnicht.
Ansonsten kommen nur Ausreden von dir, wieso man sich bei BQ nur am AMD möglichen orientieren sollte. Du bist für Q und A.I Default? Kein Problem - dann sei aber auch für 4xMSAA only.

Mr. Lolman
2009-08-26, 10:48:45
Kein AA und kein AF. Gleicher geht es garnicht.
Ansonsten kommen nur Ausreden von dir, wieso man sich bei BQ nur am AMD möglichen orientieren sollte. Du bist für Q und A.I Default? Kein Problem - dann sei aber auch für 4xMSAA only.

Bin ich eh. Sollt auch kein Problem sein, bei anspruchsvollen Benchmarks und hohen Auflösungen die GraKas mit solchen Settings ordentlich auszulasten.

Zusätzlich kann man ja immernoch Benchmarks mit Max.BQ in getrennten Diagrammen anbieten.


Ich könnte mir für den Übergang auch eine Mischform vorstellen, also meinetwegen einen Durchgang mit 4xAA, kein AAA/TAA, 16xLQAF zum Quervergleich (in der Sektion "Praxisferne Qualitätseinstellungen") und einen mit maximal spielbarer Qualität, was je nach IHV stark unterschiedliche Ergebnisse bedeutet.

Full ACK.

Gast
2009-08-26, 12:05:37
Bei ner Handvoll Hardcore-Fanboys ;D
Eine Handvoll? Also ich dachte im Luxx tummeln sich nur Fanboys, vornehmlich aus dem AMD Lager.

StefanV
2009-08-26, 12:39:22
@ Mr. Lolman
Bei ner Handvoll Hardcore-Fanboys ;D
Sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen, dein Verhalten in diesem Thread (http://www.hardwareluxx.de/community/showthread.php?t=571960&page=60), ist unter aller Sau, du siehst auch nicht die (berechtigte) Kritik, z.B. am Testsetup - ich sag nur Core i7 generell mit DDR-3/1333, Rest so wie vom Hersteller 'vorgeschlagen', womit nur dieser Prozessor übertaktet wurde, in den Diagrammen wird darauf natürlich nicht hingewiesen...

Gast
2009-08-26, 12:48:08
diesem Thread (http://www.hardwareluxx.de/community/showthread.php?t=571960&page=60)
Der Fred des Oberfanboys redfirediabolo?
Recht lustig zu lesen, bis zu dem Punkt wo man sich über diesen Mist nur noch ärgert.

Naja, das der noch offen ist spricht Bände fürs Luxx. Keine positiven.

klutob
2009-08-26, 13:05:04
Aktuell ists so, dass man bei manchen Extremsituationen sieht, dass ATis AF etwas grieseliger ist, als NVs AF. Nun hat aber Carsten Spille richtigerweise schon angemerkt, dass man bei den AF Betrachtungen auch div. Rennspiele untern Tisch fallen lässt. Rennspiele in denen die Begrenzungslinien bei ATi default sogar besser aussehen, als bei NV HQ.



Nur im Screenshot und auf einer Geraden, sobald es sich bewegt flimmert es wie blöd und die Sicht auf eine lang gezogene Kurve entblößt an den Streckenbegrenzungen ein hässliches Sägezahnmuster schon im Standbild. Gerade in Rennspielen zahlt sich das HQ-AF mit Clamp on von NV aus, in Verbindung mit den Kombi-AA-Moden bekommt man eine Bildqualität, bei der ATI leider ganz alt aussieht.

StefanV
2009-08-26, 13:18:29
Der Fred des Oberfanboys redfirediabolo?
Recht lustig zu lesen, bis zu dem Punkt wo man sich über diesen Mist nur noch ärgert.

Naja, das der noch offen ist spricht Bände fürs Luxx. Keine positiven.
Das schlimme ist, das er mit dem Thread durchaus nicht unrecht hat, eben weil die Compiler eher Intel freundlich kompilieren und daher AMD benachteiligen, vom Intel Compiler selbst sprechen wir mal lieber nicht...

Und es gibt auch einige Seiten, die sich Tests so hindrehen, das Intel am Ende möglichst weit vorn ist, PCGH wurd ja in dem Thread nicht zu unrecht kritisiert...

Gast
2009-08-26, 13:26:05
Im Kern steht da was wahres, aber die ganzen Lügen des redfirediabolo aussenrum lassen den Kern untergehen.

Es wird immer nur kritisiert, wenn irgendwei eine Möglichkeit besteht, das AMD benachteiligt wurde. Anders rum wird nie was kritisiert.
Gibt genügend Tests, die redfirediabolo kennt, in denen Intels mit langsameren Speicher getestet werden oder gar ganz bunten Kombinationen.

Mr. Lolman
2009-08-26, 14:01:10
Nur im Screenshot und auf einer Geraden, sobald es sich bewegt flimmert es wie blöd und die Sicht auf eine lang gezogene Kurve entblößt an den Streckenbegrenzungen ein hässliches Sägezahnmuster schon im Standbild. Gerade in Rennspielen zahlt sich das HQ-AF mit Clamp on von NV aus, in Verbindung mit den Kombi-AA-Moden bekommt man eine Bildqualität, bei der ATI leider ganz alt aussieht.

Nö. Ich hab beides gesehen. Damit Clamp wirklich besser aussieht, brauchts min 16xS. Wir reden aber von halbwegs vergleichbaren Settings.

LovesuckZ
2009-08-26, 14:04:04
"Vergleichbar"? nVidia ist nicht schuld, wenn AMD keine vergleichbaren Settings anbietet. Wie gesagt: AMD ist nicht der Nabel der Bildqualitätswelt. Wenn sie nicht konkurrenzfähig sind, dann gehört das kritisiert - und nicht dem überlegenden ein Bein und Arm abgeschlagen, um Chancengleichheit zu garantieren.

InsaneDruid
2009-08-26, 14:06:50
Nö. Ich hab beides gesehen. Damit Clamp wirklich besser aussieht, brauchts min 16xS. Wir reden aber von halbwegs vergleichbaren Settings.

No muss es nicht. Es dei dann natürlich man findet die "Schärfe" von negativen Lod toll.

Mr. Lolman
2009-08-26, 14:11:07
Ähem: Diverse Rennspiele sehen bei ATi 4xAA/16xAF AIdefault besser aus, als bei NV 4xAA/16xAF Q. (und auch HQ, aber eigentlich gehts ja um default). Genauso gibts div. Szenen wo NV 4xAA/16xAF Q besser aussieht, als ATi 4xAA/16xAF.

Wir hatten uns ja schon darauf geeinigt, dass 4xAA/16xAF default, die am ehesten vglbare Einstellung ist. Alle Benchmarks mit höheren Modi sollte man in gesonderten Diagrammen anbieten.

Wo ist jetzt das Problem?

LovesuckZ
2009-08-26, 14:15:29
Wir hatten uns ja schon darauf geeinigt, dass 4xAA/16xAF default, die am ehesten vglbare Einstellung ist. Alle Benchmarks mit höheren Modi sollte man in gesonderten Diagrammen anbieten.

Wo ist jetzt das Problem?

Nein, du hast dich darauf geeignigt - weil du sonst auch HQ und A.I Off akzeptieren müsstest.
Eigentlich muss man klar für 1xAA und bilinear sein, weil es hier nur strikt nach Leistung und nicht nach Bildqualität/spielbare Frames geht.
Schön das AMD in Rennspielen so besser aussieht - das sagt aber nichts aus, dass nVidia schlussendlich die bessere Qualität bei spielbaren Einstellungen erreichen kann oder das AMD in Spielen, wo nVidia mit den genannten Settings besser aussieht, mehr erreicht.

Mr. Lolman
2009-08-26, 14:22:58
No muss es nicht. Es dei dann natürlich man findet die "Schärfe" von negativen Lod toll.

Zumindest toller, als Begrenzunglinien, die am Horizont zu unscharfen Brei verschwimmen ists allemal. Bei NV klopft man halt Hybridmodi dazu, (was nebenbei bemerkt auch nicht die günstigste Variante für gute BQ ist).

Warum fällts manchen hier so schwer, zu akzeptieren, dass ATI eine deutlichste besser BQ bietet, sobald negatives LOD zum Einsatz kommt - und dass es eben manche Spiele gibt, die aufgrund des auf 16x beschränktem AF zu negativem LOD zurückgreifen, um die Begrenzungslinien auch bis zum Horizont scharf darstellen zu können.

Nochmal: Ja man kann LOD-Clamp + Hybridmodi verwenden und dann siehts besser aus, aber wenn man damit argumentiert müsste man sich genauso gefallenlassen, dass genau ebendiese Hybridmodi dann auch gegen normales MSAA gebencht werden. Das will hier aber (hoffentlich niemand) und in Anbetracht der ewigen Diskussion um vergleichbare BQ und dem scheinbaren Konsenz bezügl 4xAA/16xAF default, ging es in meiner Aussage ausschliesslich darum, dass eben diverse Rennspiele gibt, die mit 4xAA/16xAF auf Ati-Karten besser aussehen, als auf NV-Karten....



Nein, du hast dich darauf geeignigt - weil du sonst auch HQ und A.I Off akzeptieren müsstest.
Eigentlich muss man klar für 1xAA und bilinear sein, weil es hier nur strikt nach Leistung und nicht nach Bildqualität/spielbare Frames geht.
Schön das AMD in Rennspielen so besser aussieht - das sagt aber nichts aus, dass nVidia schlussendlich die bessere Qualität bei spielbaren Einstellungen erreichen kann oder das AMD in Spielen, wo nVidia mit den genannten Settings besser aussieht, mehr erreicht.


Bei bilinearen Filtern wird auch von beiden Seiten genügend getrickst. Eigentlich dürfte man in die Betrachtung bloß Spiele ohne Texturen einfliessen lassen. ;)

Genau das gleiche ists doch mit den vielgelobten Worst Case Savegame Benchmarks. Wer sagt, denn dass der Worst Case von IHV X nicht ganz wo anders liegt, als der von IHV Y? Die gesamte Redakteursriege begiebt sich bei GraKatests jedesmal auf schmale Gradwanderungen. Und bevor man nun Dinge bekrittelt, wie dass bei 4xAA/16xAF der eine IHV bei manchen Spielen in manchen Szenen besser aussieht, und sich fragt wie man das damit aufrechnen kann, dass der andere IHV in manch anderen Spielen bei manch anderen speziellen Szenen wiederum bessser aussieht, sollte man sich vielleicht mal fragen, inwiefern man überhaupt eine allgemeine Aussage hinsichtlich der Leistungsfähigkeit von GraKas tätigen können will, wenn man bloß immer wieder die 5 meist optimiertesten Spiele durchbencht, bzw. sich gar direkt an Benchmarkempfehlungen der IHVs hält, und vll. sogar hauptsächlich solche SW bencht, die dem einen IHV mehr liegt, als dem anderen.

Wie gesagt, imo steht man auf sehr wackeligen Beinen, wenn man den von IHV X gesponsorten Hardcore Shaderkracher durchbencht, und meint, die 10% Vorsprung des einen IHVs es wert wäre, durch ein fazitäres Zusgeständnis des aktuellen Innehabens der Leistungsspitze, indirekt eine allgemeine Empfehlung für dessen Gesamtportfolio auszusprechen!

Gast
2009-08-26, 14:25:26
Zumindest toller, als Begrenzunglinien, die am Horizont zu unscharfen Brei verschwimmen ists allemal.
Nein, das ist eben so, das nicht bis zum absoluten Ende als scharf ist. Nennt sich eben 16xAF, kennen wir seit xxx Jahren.

Flimmern ist etwas vollkommen unnatürliches, es sollte nicht Default sein.
Flimmern versacht keine Freude beim Betrachter, es stört.

InsaneDruid
2009-08-26, 14:29:41
Ähem: Diverse Rennspiele sehen bei ATi 4xAA/16xAF AIdefault besser aus, als bei NV 4xAA/16xAF Q. (und auch HQ, aber eigentlich gehts ja um default). Genauso gibts div. Szenen wo NV 4xAA/16xAF Q besser aussieht, als ATi 4xAA/16xAF.

Wir hatten uns ja schon darauf geeinigt, dass 4xAA/16xAF default, die am ehesten vglbare Einstellung ist. Alle Benchmarks mit höheren Modi sollte man in gesonderten Diagrammen anbieten.

Wo ist jetzt das Problem?

Das man keine höheren Modi braucht.. es reicht clamp. Es sei denn eben man findet nur Überschärfe als schön.

Und selbst wenn einige Markierungen noch halbwegs besser aussehen, das Restflimmern bei ATIs (in diesem Falle durch fehlenden Clamp) macht das nicht wett.

klutob
2009-08-26, 14:35:40
Nö. Ich hab beides gesehen. Damit Clamp wirklich besser aussieht, brauchts min 16xS. Wir reden aber von halbwegs vergleichbaren Settings.

Ja ich auch, bin deshalb von der 3850er auf ne 260er umgestiegen. Es nervt definitiv, wenn man nach einen Bremspunkt Ausschau hält und der Fokus vom Flimmern negativ beeinflußt wird.
Anscheinend bist du ziemlich immun gegen Flimmern irgendwelcher Art. Wenn ich mich recht entsinne hast du selbst bei der Ferrari Virtual Race Demo einen negativen! LOD als besser empfunden, bei der sich bei mir schon in der Normalform kein ruhiges Bild einstellen wollte. :eek:

Mr. Lolman
2009-08-26, 14:41:46
Das man keine höheren Modi braucht.. es reicht clamp. Es sei denn eben man findet nur Überschärfe als schön.

Und selbst wenn einige Markierungen noch halbwegs besser aussehen, das Restflimmern bei ATIs (in diesem Falle durch fehlenden Clamp) macht das nicht wett.

Was durch fehlendes TRAA allemal überlagert wird. Nochmal: Es geht um die BQ beim für Vergleiche aktuell genutztem 4xAA/16xAF.

Außerdem erkauft man sich durch das aktivieren LOD-Clamp ohnehin einen Leistungsvorteil, da so weniger Cachemisses enstehen. Ich finds nur lustig wie man wiedermal aus der Not* ne Tugend macht. Ohne LOD-Clamp flimmerts übelst - seit NV40 (NV3x hatte das Problem nicht). Deswegen baut NV einen Clampschalter ein - und plötzlich finden alle den Begrenzungslinienbrei weitaus besser, als die minimale zusätzliche Unruhe, die Atis durch negatives LOD noch bekommen.




Nein, das ist eben so, das nicht bis zum absoluten Ende als scharf ist. Nennt sich eben 16xAF, kennen wir seit xxx Jahren.

Flimmern ist etwas vollkommen unnatürliches, es sollte nicht Default sein.
Flimmern versacht keine Freude beim Betrachter, es stört.


Bei manchen Spielen störts total (Begrenzungslinien die zum Flichtpunkt irritierenderweise hin breiter werden zerstören die Immersion weitaus mehr, als das grundsätzlich bei 4xAA vorhandene Alphatestflimmern), bei anderen reicht auch 8xAF voll und ganz.

*
Sind zwar nicht mehr ganz aktuell, aber hinsichtlich BQ bei negativem LOD hat sich seit NV40/R300 bei beiden IHV nix getan. :
http://www.abload.de/thumb/nvnomipsafof7sxa9.png (http://www.abload.de/image.php?img=nvnomipsafof7sxa9.png) http://www.abload.de/thumb/atinomipsafvo80b8q.png (http://www.abload.de/image.php?img=atinomipsafvo80b8q.png)

vlnr: NV; ATI


Ja ich auch, bin deshalb von der 3850er auf ne 260er umgestiegen. Es nervt definitiv, wenn man nach einen Bremspunkt Ausschau hält und der Fokus vom Flimmern negativ beeinflußt wird.
Anscheinend bist du ziemlich immun gegen Flimmern irgendwelcher Art. Wenn ich mich recht entsinne hast du selbst bei der Ferrari Virtual Race Demo einen negativen! LOD als besser empfunden, bei der sich bei mir schon in der Normalform kein ruhiges Bild einstellen wollte. :eek:

Stimmt. Und wenn ich mich recht entsinne hast du auch direkten Kontakt zu nem NV-Boardpartner ;)


BTW: Welche Normalform?

EDIT:


NV - GTL+16xAF+Clamp:
http://img263.imageshack.us/img263/1899/s02nv7800aa4xaf16xmipmapclampe.jpg
NV - GTL+16xAF+noClamp:
http://img467.imageshack.us/img467/2883/s02nv7800aa4xaf16x6yz.jpg
ATi - GTL+16xAF:
http://img114.imageshack.us/img114/6188/gtl20051102192307427yf.jpg

Aus dem Thread: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3654624#post3654624, gepostet von einem gewissen InsaneDruid.

klutob
2009-08-26, 15:00:29
Stimmt. Und wenn ich mich recht entsinne hast du auch direkten Kontakt zu nem NV-Boardpartner ;)


BTW: Welche Normalform?


Ich war bei nem Vortrag an der Uni von einem Boardentwickler in Nvidias Diensten - was hat das mit AF und Flimmern zu tun?

Mit Normalform meinte ich ohne Veränderung des LODs im Treiber und mit AF und AA (damals werkelte noch die 3850er im Rechner).

/€
Habe mal beim ATI Shot aus deinem Spoiler ein paar Dinge markiert, die im Spiel fröhlich vor sich hin grieseln. Und die man IMHO mit ner NV deutlich besser hinbekommt.
http://img5.imagebanana.com/img/fkemxg4q/thumb/gtl20051102192307427yf.png (http://img5.imagebanana.com/view/fkemxg4q/gtl20051102192307427yf.png)

Mr. Lolman
2009-08-26, 15:09:00
Ich war bei nem Vortrag an der Uni von einem Boardentwickler in Nvidias Diensten - was hat das mit AF und Flimmern zu tun?

Mit Normalform meinte ich ohne Veränderung des LODs im Treiber und mit AF und AA (damals werkelte noch die 3850er im Rechner).

Achso. Da kam das Flimmern wiedermal eher von dern Alphatests, als von den Texturen. Außerdem hab ich in besagtem Thread meine Argumentation dermaßen nachvollziehbar dargelegt, dass irgendwie keine Einsprüche mehr gekommen sind.

Kurzzusammenfassung:

1) Komplett flimmerfreie Grafik ist zwar sehr erstrebenswert, aber nur mit viel SSAA machbar.
2) Alphatests mit LOD 0.0 sind prinzipbedingt oft zu unscharf
3) gerenderte Grafik wo manche BQ inhalte zu unscharf sind und andere dagegen gleichzeitig überscharf ist imo inhomogener, als komplett unscharfe, oder überscharfe Grafik.

InsaneDruid
2009-08-26, 15:20:50
Natürlich ist der Clamp Schalter aus einer Not heraus geboren. Dennoch ist es ein Tool mit dem schlechter Content hervorragend und für den User einfach und schnell beruhigt werden kann. Eben ein weiterer Vorteil den sich ATI selbst verwehrt, nur weil sie nicht dem User die Controlle überlassen wollen,

Natürlich habe ich diese Pics damals gepostet. Und ja, die Begrenzungslinie sieht auf den Screenshots mit der ATI besser aus. Mit Clamp neigt sie (Streckenabhängig) dazu zu früh aufzublurren, ohne Clamp ist sie jaggy.
Dagegen steht aber das Flimmern, welches der zt absurd ins negative geschobene Bias hervorruft. Und dieses bekommst du auf der ATI überhaupt nicht weg. Nicht mal mit den wildestens Settings.

Bei NV reicht Clamp, und das Bild ist ruhig. Ich hatte damals noch die X800XL, und danach noch ne 1900XT (bzw 1950XTX, welche DOA war). Danach hab ich - und darauf darf man mich vereidigen - nur wegen dem nicht behebbaren Flimmern auf NV gewechselt, da der Clamp Schalter für mich die einzige noch sinnvolle Lösung war. Ich hab da einfach auf den Clamp gehofft und wurde nicht enttäuscht. Die Linien sind jetzt zt eher auf der "weichen Seite", aber das ist ein kleiner Nachteil ggü dem immer und ewig flimmrigen Bild. Und diese weichen Linien sind kein BQ Fehler, sonden die Folge das 16xAF in solchen Fällen einfach nicht ausreicht.

Ich hab damals alles versucht mit den ATIs, hab sogar angefangen jede Strecke einzeln zu editieren und das Lod Bias der schlimmsten TExturen manuell zu senken. Jetzt hake ich einfach Clamp an und gut ist. Und Leistung genug hatte schon die 8800GTS um noch einen xS Mode zu fahren, selbst unter 1920*1200. Meine Kumpel, die mich eher als ATI verfechter kannten wunderten sich anfangs. Ein halbes Jahr später hatten alle ne NV, weils einfach besser war für die RennSims die wir fahren.

Coda
2009-08-26, 15:26:47
1) Komplett flimmerfreie Grafik ist zwar sehr erstrebenswert, aber nur mit viel SSAA machbar.
Nö.

2) Alphatests mit LOD 0.0 sind prinzipbedingt oft zu unscharf
Nö.

Mr. Lolman
2009-08-26, 15:52:45
Nö.


Viel SSAA oder entsprechendem Content, Sry. Aber bei verbocktem Content hilft bestes AF/TRAA auch nix.


Nö.

Die technische Erklärung kenn ich noch nicht, aber auch rein objektiv betrachtet, wirst du mir wohl zustimmen können, dass die linken Bilder im verlinkten Post jeweils nicht dem maximal möglichen Informationsgehalt beinhalten. => Wär ohne SSAA optimaler Informationsgehalt/sprich optimale Schärfe machbar, dürfte SSAA keine BQ-Verbesserung mehr auf Nyquistkonforme Texturen verursachen.

Gut, das betrifft alle Texturen, und nicht nur Alphatests, aber bei denen merkt halt man die Unschärfe an den Transparenzkanten umso stärker.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7270875&postcount=340


...

Dass xS + LOD-Clamp besser aussieht als normales ATi AF bestreitet auch keiner....

InsaneDruid
2009-08-26, 16:25:04
Selbst ohne xS siehts mit normalen AF + Clamp besser aus.

klutob
2009-08-26, 16:26:10
Nochmal nachgereicht Shots aus GTR-Evolution mit einer 260 GTX, der Anisotrope Filter ist IMHO nochmal besser als der, der 7800GTX, von InsaneDruids shots.

Mit 8xS + TMSAA + 16HQ-AF Clamp ON (meine Spieleinstellung ohne CPU-Limit ca. 80fps avg)
http://img5.imagebanana.com/img/q2uoc94o/thumb/gtrevo8xSTMSA.png (http://img5.imagebanana.com/view/q2uoc94o/gtrevo8xSTMSA.png)
Mit 4xMS + 16HQ-AF Clamp ON
http://img5.imagebanana.com/img/njg80xq2/thumb/gtrevo4ms.png (http://img5.imagebanana.com/view/njg80xq2/gtrevo4ms.png)
Mit 4xMS + 16HQ-AF ohne Clamp
http://img5.imagebanana.com/img/91evfj1t/thumb/gtrevo4ms_ohneclamp.png (http://img5.imagebanana.com/view/91evfj1t/gtrevo4ms_ohneclamp.png)