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PHuV
2012-08-25, 20:59:07
Die Schmarotzerunterstellung dürfte damit, hoffe ich, auch geklärt sein, oder?

So ehrerhaft das Organspenden auch sein mag, wenn man solchen Menschen nicht legal das Handwerk legen kann oder die Justiz nicht handeln will, müßten alle Menschen mit gesunden Menschenverstand und Sinn für Gerechtigkeit Organspende verweigern. Erst dann kann man hoffentlich erreichen, daß diese Menschen verschwinden, und das die berechtigt geforderten Maßnahmen wie Transparenz usw. durchgesetzt werden können. So traurig auch das für die Bedürftigen ist, jeder potentielle Organspender fördert direkt und indirekt diese Mafia und unterstützt sie weiter. Genau das ist das, was Lord Wotan und ich kritisieren, wie Menschen dieses System mißbrauchen und ausbeuten, und garantiert schon Leute unberechtigt abgeschaltet haben.

Unrechtes Handeln kann nicht mit rechten Motiven legitimiert werden. Das beschriebene Handeln im Organhandel ist weit vom Rechtsstaat und Demokratie entfernt. Jeder, der wirklich an Freiheit und Demokratie glaubt, und was tun will, sollte genau dieses kranke und abartige System nicht stützen.

Ich verstehe nicht, warum Deine Links nicht mehr aufrütteln.

Flyinglosi
2012-08-25, 21:41:39
Unrechtes Handeln kann nicht mit rechten Motiven legitimiert werden. Das beschriebene Handeln im Organhandel ist weit vom Rechtsstaat und Demokratie entfernt. Jeder, der wirklich an Freiheit und Demokratie glaubt, und was tun will, sollte genau dieses kranke und abartige System nicht stützen.

Bist du generell so konsequent wenn es um unrechtes Handel geht? Oder passt deine generelle Einstellung zum Thema Organspenden einfach nur ganz gut mit dieser Erklärung zusammen?

Wenn jemand den Geschmack von Fleisch nicht mag, fällts ihm ja auch leicht vegetarisch zu leben!

PHuV
2012-08-25, 23:38:47
Man kann Dinge auch getrennt beobachten und bewerten, oder? ;) Ich habe nach wie vor nichts gegen Organspende. Jedoch diese Zustände sollte man bei aller Liebe nicht unterstützen. Und ja, wenn ich durch mein Konsum etwas steuern kann, dann verweigere ich auch den Kauf von gewissen Dingen oder meide gewisse Konzerne und Gesellschaften. Ob man damit so viel erreicht, weiß ich nicht, und ob das hilfreich und edel ist, weiß ich auch nicht. Es interessiert mich auch nicht, ich vermeide nur denen Geld in den Rachen zu werfen, deren Motive für mich fraglich sind. Dann boykottiere ich das.

-[ASA5]-Iceman
2012-08-25, 23:57:47
Dann bestehen für Organe geringere Standards?

Dann ist der Medienbericht ja klar, das Organ Empfänger nach 10 Jahren schwerste Erkrankungen haben, was vor kurzen bei den öffentlichen TV Sendern lief. Auch dazu schweigen beharrlich Ärzte und Politik.Und nein eine Link habe ich dazu nicht. War entweder
Monitor, Panorama oder sonst ein Politik Magazin.

Die Empfänger von Organen sind sogar schon vor Implantation schwer krank, sonst bräuchten sie keine Spender-Organe.

Nach der Implantation eines fremden Organs sind Medikamente notwendig, die die Abstoßungsreaktion des Empfängers gegenüber dem neuen Organ mildern/aufheben sollen, diese Medikamente haben aber eigene Nebenwirkungen und können Schaden hervorrufen oder eben die Abstoßung nur teilweise aufhalten/verzögern.

Ziel der Organ-Implantation ist es, ein Leben zu verlängern, außerdem kann die Organspende die Lebensqualität des Empfängers erhöhen, zB. wenn der Empfänger keine Dialyse 3x/Woche benötigt.

Die meisten Empfänger hätten ohne eine Spende nicht die Chance, nach 10 Jahren über schwere Erkrankungen zu klagen, einfach deshalb, weil sie die 10 Jahre ohne Spende nicht erlebt hätten.

Alles hat verschiedene Blickwinkel...

-[ASA5]-Iceman
2012-08-26, 00:10:14
Man kann Dinge auch getrennt beobachten und bewerten, oder? ;) Ich habe nach wie vor nichts gegen Organspende. Jedoch diese Zustände sollte man bei aller Liebe nicht unterstützen. Und ja, wenn ich durch mein Konsum etwas steuern kann, dann verweigere ich auch den Kauf von gewissen Dingen oder meide gewisse Konzerne und Gesellschaften. Ob man damit so viel erreicht, weiß ich nicht, und ob das hilfreich und edel ist, weiß ich auch nicht. Es interessiert mich auch nicht, ich vermeide nur denen Geld in den Rachen zu werfen, deren Motive für mich fraglich sind. Dann boykottiere ich das.


Kriminelle Machenschaften und gibt es in allen Bereichen, beim Autokauf, in der Politik, der Presse,... und sicher auch bei der Organspende.

Die Organspende und die DSO sind aber sicher nicht automatisch mit Organhandel und organisiertem Verbrechen gleichzusetzen.
In der Regel läuft die Hirntod-Diagnostik, die Entnahme und die Implantation nach strengen Vorschriften ab.

PHuV
2012-08-26, 02:26:12
-Iceman;9439397']In der Regel läuft die Hirntod-Diagnostik, die Entnahme und die Implantation nach strengen Vorschriften ab.

Das mag ja sein, aber wie man sieht, kann diese Regel leider ausgehebelt werden. Und ich möchte eben nicht gerade in dem Moment da liegen, wo genau das passiert. Wenn ich die Organentnahme gleich verweigere, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch geringer, weil die Begehrlichkeit erst gar nicht auftaucht.

Filp
2012-08-26, 02:29:42
Das mag ja sein, aber wie man sieht, kann diese Regel leider ausgehebelt werden. Und ich möchte eben nicht gerade in dem Moment da liegen, wo genau das passiert. Wenn ich die Organentnahme gleich verweigere, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch geringer, weil die Begehrlichkeit erst gar nicht auftaucht.
Dann stirbst du ohne das deine Organe rausgenommen werden, hab ich dir ja schon mehr als einmal hier geschrieben ;)
Einen Unterschied für dich macht es also nicht, tot bist du so oder so.

PHuV
2012-08-26, 11:44:40
Dann stirbst du ohne das deine Organe rausgenommen werden, hab ich dir ja schon mehr als einmal hier geschrieben ;)
Einen Unterschied für dich macht es also nicht, tot bist du so oder so.

Woher weißt Du das? Wenn ein Fehler passiert, überlebe ich, ansonsten wäre ich tot, richtig. Dennoch kann man den Aspekt, daß ein Organspendeausweis entsprechendes Begehren weckt, nicht ausschließen! Die damit verbundene und hier angesprochene Fehlerkette bleibt bestehen. Selbst wenn wir annehmen, daß zu 99% die Organentnahme richtig läuft, liegt sie bei 1200 Spenden (Zahlen 2011 (http://www.dso.de/dso-pressemitteilungen/einzelansicht/article/rueckgang-der-organspenden-in-2011-moderater-als-erwartet.html)), wurde sie bei 12 Personen falsch durchgeführt. Durch den Skandal wissen wir aber, daß die Zahlen für die korrekte Entnahmen sehr viel niedriger sind. Rein theoretisch haben diese Spenden dann mindestens 12 Leute pro Jahr umgebracht! Das ist doch erschreckend!

Filp
2012-08-26, 12:48:29
Woher weißt Du das? Wenn ein Fehler passiert, überlebe ich, ansonsten wäre ich tot, richtig. Dennoch kann man den Aspekt, daß ein Organspendeausweis entsprechendes Begehren weckt, nicht ausschließen! Die damit verbundene und hier angesprochene Fehlerkette bleibt bestehen. Selbst wenn wir annehmen, daß zu 99% die Organentnahme richtig läuft, liegt sie bei 1200 Spenden (Zahlen 2011 (http://www.dso.de/dso-pressemitteilungen/einzelansicht/article/rueckgang-der-organspenden-in-2011-moderater-als-erwartet.html)), wurde sie bei 12 Personen falsch durchgeführt. Durch den Skandal wissen wir aber, daß die Zahlen für die korrekte Entnahmen sehr viel niedriger sind. Rein theoretisch haben diese Spenden dann mindestens 12 Leute pro Jahr umgebracht! Das ist doch erschreckend!
Wenn die Maschinen abgeschaltet werden bist du tot, egal ob Fehldiagnose oder nicht, du wachst nicht plötzlich von alleine auf.
Der Skandal war, dass Organe durch ne Menge Geld anders verteilt wurden und nicht, dass man Spender ohne durchgeführte Hirntoddiagnose "ausgeschlachtet" hat.

FeuerHoden
2012-08-26, 20:06:10
Woher weißt Du das? Wenn ein Fehler passiert, überlebe ich, ansonsten wäre ich tot, richtig. Dennoch kann man den Aspekt, daß ein Organspendeausweis entsprechendes Begehren weckt, nicht ausschließen! Die damit verbundene und hier angesprochene Fehlerkette bleibt bestehen. Selbst wenn wir annehmen, daß zu 99% die Organentnahme richtig läuft, liegt sie bei 1200 Spenden (Zahlen 2011 (http://www.dso.de/dso-pressemitteilungen/einzelansicht/article/rueckgang-der-organspenden-in-2011-moderater-als-erwartet.html)), wurde sie bei 12 Personen falsch durchgeführt. Durch den Skandal wissen wir aber, daß die Zahlen für die korrekte Entnahmen sehr viel niedriger sind. Rein theoretisch haben diese Spenden dann mindestens 12 Leute pro Jahr umgebracht! Das ist doch erschreckend!
Schön wieder wirfst du mit bescheuerten Fantasiezahlen um dich. Erstes hast du dir diesen Blödsinn nur ausgedacht und zweitens bringt keine Spende einen Menschen um, im Gegenteil, spenden retten Leben aber als jämmerlicher Schmarotzer will man das ja nicht einsehen.

ABIDAR
2012-08-26, 20:20:03
Schön wieder wirfst du mit bescheuerten Fantasiezahlen um dich. Erstes hast du dir diesen Blödsinn nur ausgedacht und zweitens bringt keine Spende einen Menschen um, im Gegenteil, spenden retten Leben aber als jämmerlicher Schmarotzer will man das ja nicht einsehen.

Lass mal deinen Sprung in der Platte stecken, und äussere dich lieber zu der DSO. Lassen wir die Organbank weiter in komerzieller Hand, und ich garantiere dir, dass Organe für die Bedürftigen ein sehr kostspielieger Luxus werden, denn als nächstes wird eine Boerse eingeführt. Das Gesundheitssystem wird bereit amerikanisiert.

...also manschmal kommt der Eindruck auf, man hätte es nur noch mit Necromongern zu schaffen.

Wie heisst der Film nochmal, der eine mögliche Zukunft beschreibt, wo die Organe wegen Insolvenz eingezogen werden?

-Iceman;9439397']Kriminelle Machenschaften und gibt es in allen Bereichen, beim Autokauf, in der Politik, der Presse,... und sicher auch bei der Organspende.



Ja klar, und ich bin ein Auto :D

...jetzt kommen die Totschlagargumente ;D

FeuerHoden
2012-08-26, 20:24:21
Lass mal deinen Sprung in der Platte stecken, und äussere dich lieber zu der DSO. Lassen wir die Organbank weiter in komerzieller Hand, und ich garantiere dir, dass Organe für die Bedürftigen ein sehr kostspielieger Luxus werden, denn als nächstes wird eine Boerse eingeführt. Das Gesundheitssystem wird bereit amerikanisiert.

...also manschmal kommt der Eindruck auf, man hätte es nur noch mit Necromongern zu schaffen.

Wie heisst der Film nochmal, der eine mögliche Zukunft beschreibt, wo die Organe wegen Insolvenz eingezogen werden?

Spar dir den Befehlston Schmarotzer, außerdem hatte ich dir noch ein paar Fragen gestellt, keine Antwort? Na dann weiß man ja woran man bei dir ist, große Töne und nichts dahinter.

Und der Film hieß Repo Man und war nicht besonders gut. ;)

ABIDAR
2012-08-26, 20:50:00
Ich hatte dir ein paar Fragen gestellt, warum beantwortest du sie nicht?

nochmal, was ist den daran schwer zu verstehen:

ich werde keinen Beitrag zu kommerzieller Organvermarktung leisten. Ein Widerspruch der Organspender in schriftlicher Form an die entsprechenden Stellen, und wir haben nächstes Jahr eine Spenderbank die seinen Namen verdient.

..aber, nein -ihr bettelt förmlich nach einem unbezahlbaren System.

Hast du einen betroffenen in der Familie, oder bist du selbst im Geschäft -anders leuchtet mir dein agressiver Argumentationsstill nicht ein.

-[ASA5]-Iceman
2012-08-26, 21:56:47
Lassen wir die Organbank weiter in komerzieller Hand, und ich garantiere dir, dass Organe für die Bedürftigen ein sehr kostspielieger Luxus werden, denn als nächstes wird eine Boerse eingeführt. Das Gesundheitssystem wird bereit amerikanisiert.


Das nehm ich jetzt mal als (wilde) Spekulation.
Schließlich gibt es ein Transplantationsgesetzt (TPG)

Zitat von der HP der DSO:

"Das deutsche Transplantationsgesetz (TPG) ist seit 1. Dezember 1997 in Kraft. Im Juli 1997 war es vom Deutschen Bundestag mit einer großen Mehrheit verabschiedet worden.

Es regelt die Spende, Entnahme, Vermittlung und Übertragung von Organen, die nach dem Tode oder zu Lebzeiten gespendet werden.

Das TPG schließt jeden Missbrauch aus und schafft Rechtssicherheit für Spender, Empfänger und alle an der Organentnahme Beteiligten. Es sorgt für Transparenz und Chancengleichheit unter allen Organempfängern, da die Verteilung streng nach bundesweit einheitlichen Richtlinien erfolgt."

Nachzulesen auf http://www.dso.de/organspende-und-transplantation/gesetzliche-grundlagen.html


Zum Glück gibt es die Organe für Betroffene "auf Kasse" und das wird in Deutschland sicher auch so bleiben

PHuV
2012-08-27, 14:29:21
-Iceman;9440361']Das nehm ich jetzt mal als (wilde) Spekulation.
Schließlich gibt es ein Transplantationsgesetzt (TPG)

Das sieht man ja jetzt an den Skandalen, wie gut das funktioniert. :rolleyes:

Dktr_Faust
2012-08-27, 17:29:18
Entweder ihr kommt jetzt wieder produktiv zum Thema zurück und hört auf euch gegenseitig anzuflamen oder hier ist Schicht.

-[ASA5]-Iceman
2012-08-27, 22:59:16
...Transplantationsgesetz...

Das sieht man ja jetzt an den Skandalen, wie gut das funktioniert. :rolleyes:

Das Gesetz ist doch nicht schlecht, weil es gebrochen werden kann??!!
Viele unserer Gesetze sind gut, aber werden laufend gebrochen...

An der Kontrolle über die Organ-Zuteilung muss etwas geändert werden, da gebe ich Dir Recht, aber das System an sich funktioniert.

Surrogat
2012-08-28, 08:49:31
-Iceman;9441566']...Transplantationsgesetz...



Das Gesetz ist doch nicht schlecht, weil es gebrochen werden kann??!!
Viele unserer Gesetze sind gut, aber werden laufend gebrochen...

An der Kontrolle über die Organ-Zuteilung muss etwas geändert werden, da gebe ich Dir Recht, aber das System an sich funktioniert.

Das Gesetz wurde nicht gebrochen, es wurde umgangen und das weil es im gesetz selbst Möglichkeiten gibt es zu umgehen und das muss eben geändert werden. Demzufolge hat Phuv also recht das es ein schlechtes Gesetz ist, da es zu viele Lücken offen lässt.

-[ASA5]-Iceman
2012-08-28, 21:55:34
Das Gesetz wurde nicht gebrochen, es wurde umgangen und das weil es im gesetz selbst Möglichkeiten gibt es zu umgehen und das muss eben geändert werden. Demzufolge hat Phuv also recht das es ein schlechtes Gesetz ist, da es zu viele Lücken offen lässt.

Phuv kritisiert die Organspende vor allem wegen der Gefahr der nicht gerechtfertigtgen Organ-Entnahme.

Der Skandal dreht sich aber um eine manipulierte Organ-Vergabe, also die Zuteilung der Organe.
Von einer kriminellen Entnahme ist nichts berichtet worden.

Die kriminelle Organentnahme wäre ein Mord (Tötung eines Menschen aus Habgier).
Das kann man in Deutschland kaum durchführen, da die Hirntoddiagnostik ein schwieriges Unterfangen ist, bei dem mindestestens 2 erfahrene Intensivmediziner zum gleichen Ergebnis kommen müssen, ganz zu schweigen vom Intensivpflegepersonal, das ständig um die Patienten herum ist.
Es gäbe also viel zu viele Zeugen...

Die Manipulation der Vergabe ist einfacher und auch vom drohenden Strafmaß sicher angenehmer.

Also lasst uns vom gleichen Sachverhalt reden.

Amarok
2012-08-29, 20:34:32
Weil es so schön passt, ein Artikel im "Standard". Bitte auch den "Kommentar" beachten.

Link (http://derstandard.at/1345165241911/Wie-tot-ist-ein-hirntoter-Mensch)

McDulcolax
2012-08-30, 02:17:52
sacht mal, ist das so schwierig? entweder du spendest oder nicht, irgendjemand bekommt dein organ, er wird es wohl brauchen. wenn er/sie mit geld vorteile hat (was nicht passieren darf!!!), dann scheiße. aber trotzdem evtl noch lebensrettend. bekommt jemand nach gesetzlichen regeln meine innereien, umso besser. ich hab als spender nur gewonnen, ich hab leben gerettet!!!! ist doch nicht so schwierig;)

Surrogat
2012-09-04, 09:23:05
Privatpatienten werden prozentual öfter transplantiert als Kassenpatienten!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-politiker-sieht-privatpatienten-bei-transplantationen-bevorzugt-a-853721.html

Aber ist sicher nur reiner Zufall ;D

marx
2012-09-04, 09:38:33
Privatpatienten werden prozentual öfter transplantiert als Kassenpatienten!

Aber ist sicher nur reiner Zufall ;DJa natürlich!!! ;D
Oder eher: Nö, reinste ökonomische Wirtschaftlichkeit. So ein Kassenpatient spült nunmal viel weniger in die Klinikkassen...

Surrogat
2012-09-04, 12:19:46
Oder eher: Nö, reinste ökonomische Wirtschaftlichkeit. So ein Kassenpatient spült nunmal viel weniger in die Klinikkassen...

Nur das dies keine Rolle spielen darf bei der Vergabe von Spenderorganen, sonst sind wir genau da angelangt wo keiner hin will, die Reichen können sich Organe leisten, die Armen müssen sterben!
Dann aber muss man sich als nicht Reicher fragen warum man noch spenden soll...

Im übrigen bin ich mir gar nicht sicher ob es bei transplantationen überhaupt Unterschiede zwischen den Kosten für Private und Kassenpatienten gibt, wenn nicht, muss man sich fragen warum dieser Missstand trotzdem herrscht!

JaDz
2012-09-04, 12:29:07
Im übrigen bin ich mir gar nicht sicher ob es bei transplantationen überhaupt Unterschiede zwischen den Kosten für Private und Kassenpatienten gibt, wenn nicht, muss man sich fragen warum dieser Missstand trotzdem herrscht!
Die Kosten sind sicher gleich hoch. Bei Privatpatienten können die Ärzte aber sicher mehr abrechnen.

Vader
2012-09-04, 12:38:33
Man kann über das Thema lesen soviel man will:

Falls ich sterbe, möchte ich gerne Organe spenden - habe aber schlicht Angst das etwas schief läuft und hole mir deswegen keinen Ausweis.

Auch wenn es extrem überzogen ist: Immer wenn ich an Organspende denke, muss ich auch an Monty Phyton (http://www.youtube.com/watch?v=gQnejLliS9g) denken :rolleyes:

mbee
2012-09-04, 13:11:07
Im übrigen bin ich mir gar nicht sicher ob es bei transplantationen überhaupt Unterschiede zwischen den Kosten für Private und Kassenpatienten gibt, wenn nicht, muss man sich fragen warum dieser Missstand trotzdem herrscht!
Wieso sollte es überhaupt Kostenunterschiede geben? Die gibt es auch bei anderen Behandlungen nicht. Das Abrechnungsmodell ist hingegen ein ganz anderes und überhaupt nicht zwischen PKV und GKV vergleichbar. So gibt es z.B. bei Kassenpatienten ein Quartalsbudget auf Arzneimittel, d.h. wenn ein Arzt das Budget verbraucht hat und einem GKV-Kassenpatienten ein Arzneimittel verschreibt, darf er das dann selbst zahlen...

PHuV
2012-10-05, 15:40:35
München: Ärzte sollen Lebern an Alkoholiker vergeben haben. (http://www.br.de/themen/aktuell/inhalt/transplantationen-kontrolle-rechts-der-isar-102.html)

Und warum soll man solchen Menschen, die es selbst verschuldet haben, durch OS das Leben retten? :rolleyes:

FeuerHoden
2012-10-05, 21:26:03
München: Ärzte sollen Lebern an Alkoholiker vergeben haben. (http://www.br.de/themen/aktuell/inhalt/transplantationen-kontrolle-rechts-der-isar-102.html)

Und warum soll man solchen Menschen, die es selbst verschuldet haben, durch OS das Leben retten? :rolleyes:

Schade dass du den Artikel nicht gelesen hast.

Surrogat
2012-10-05, 21:46:54
Schade dass du den Artikel nicht gelesen hast.

soweit ich aus dem Artikel herauslesen kann, gibt es immer noch reichlich Möglichkeiten der Manipulation und solange das so ist, macht eine potentielle Spende für mich keinen Sinn!

FeuerHoden
2012-10-05, 21:49:51
soweit ich aus dem Artikel herauslesen kann, gibt es immer noch reichlich Möglichkeiten der Manipulation und solange das so ist, macht eine potentielle Spende für mich keinen Sinn!

Auch du gehst auf das Wesentliche nicht ein.

Zwergi
2012-10-05, 22:09:08
Und warum soll man solchen Menschen, die es selbst verschuldet haben, durch OS das Leben retten? :rolleyes:

Weil Alkoholsucht eine Krankheit ist?! Das ist sogar bei ICD-DSM eingeparkt. Gerade du solltest das wissen ;)

Surrogat
2012-10-18, 08:57:50
Spenderzahl massiv zurückgegangen, Schuld sind die Skandale und Opfer des ganzen sind die Empfänger die immer noch warten müssen!

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/transplantationen-zahl-der-organspender-ist-ruecklaeufig-2012-a-861724.html

So schaden wenige geldgeile und manipulierende Ärzte der Gesamtheit der Empfänger!
Schuld ist das System das Manipulationen weiterhin zulässt.

FeuerHoden
2012-10-18, 15:38:17
Bitte finde im vorherigen Artikel das Wort 'geldgeil' wenn du nicht einfach nur polemische Kampagne machen willst.

Surrogat
2013-01-01, 21:15:10
schon wieder: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/manipulationen-bei-organvergabe-am-transplantationszentrum-leipzig-a-875316.html
Wie lange wird dieses manipulierbare System noch geduldet?

herbyka
2013-01-08, 21:42:04
Tach an Alle!
Habe mich extra für diesen Tread angemeldet, wiel mir das gelber auf den Beutel geht!

Das kann mann einfach nicht mehr lesen oder hören, "dieser Schindluder, der getrieben wird, deswegen habe ich keinen Spenderausweis."

Eben genau wegen solchen Leuten haben wir diese Misere überhaupt.
Weil es einfach nicht genug Personen gibt, die einen gültigen Spenderausweis einstecken haben.

Ich selber habe 2011 erst nach einem halben Jahr im Krankenhaus warten, ein HERZ bekommen, obwohl ich super HU gelistet war!
Nachdem ich mehrfach "gestorben" war, habe ich im Krankenhaus diesen Organspenderausweis ausgefüllt und den Ärzten gegeben für meine Akte, falls es mit mir nicht klappen sollte!
Und es hat geklappt, wofür ich den Ärzten natürlich sehr dankbar bin!!!

Letztendlich entscheiden die Leute bei Eurotransplant über den Erhalt oder eben auch nicht.

Grestorn
2013-01-08, 21:51:01
Das ganze Gerede der letzten Monate und insbesondere die Befürchtung, dass sich immer weniger Menschen sich als Organspender zur Verfügung stellen, hat mich vor ca. 10 Wochen endlich dazu gebracht, einen Spenderausweis zu erstellen und bei mir zu führen.

Witzig ist nur, dass ich zwar Organe, aber kein Blut spenden darf (da Homosexuell)... Muss man nicht verstehen... ;)

Knuddelbearli
2013-01-08, 21:55:07
du darfst zumindest irgendwas spenden ...

ich nicht, und das wo ich nicht denke das ich 90 werde soviele knochenbrüche / undfälle wie ich schon hatte ^^

Grestorn
2013-01-08, 22:03:36
Ohne den ganze Thread lesen zu wollen, warum darfst Du nicht spenden? Eine Krankheit?

Sirius
2013-01-08, 23:20:33
Meine Organe kriegen die Geier :biggrin:

Knuddelbearli
2013-01-09, 00:36:49
andere gesetzteslage wie bei euch wodurch ich dann gar nichts spenden darf, nicht nur wie du zumidnest die 2 sachen ...

Grestorn
2013-01-09, 00:37:36
Ah so. verstehe ...

Sirius
2013-01-09, 10:47:40
Witzig ist nur, dass ich zwar Organe, aber kein Blut spenden darf (da Homosexuell)... Muss man nicht verstehen... ;)

Ist doch wohl voll diskriminierend!
Aber ne, is klar, der "Schwulenvirus" wird ja mit dem Blut übertragen. :rolleyes:

Surrogat
2013-01-09, 10:50:22
Ist doch wohl voll diskriminierend!
Aber ne, is klar, der "Schwulenvirus" wird ja mit dem Blut übertragen. :rolleyes:

Gibt ja auf den Fragebögen fürs Blutspenden auch immer die Rubrik der Risikogruppen, wo man dann auch ankreuzen darf ob man Homo ist, erscheint mir manchmal auch ein bischen fragwürdig das ganze...
Wenn ich mich Hetero durch halb Thailand vögele ist es wohl in ordnung, aber Homo ist halt ne Risikogruppe oder wie? :rolleyes:

noid
2013-01-09, 10:54:53
Ist doch wohl voll diskriminierend!
Aber ne, is klar, der "Schwulenvirus" wird ja mit dem Blut übertragen. :rolleyes:

Ja es ist diskriminierend, es soll hier wohl um Risikogruppen gehen - allerdings ist diese Abfrage in anderen Ländern auf generellen schnellen Wechsel von Sexualpartnern ausgelegt. Andere Länder haben halt erkannt, dass Lieschen-Müller-Discomatraze vllt nicht besser ist, nur weil sie eine Frau ist.

@Grenstorm: es steht dir btw. frei dich zu beschweren, dass die Blutspendefragen mal dahingehend abgeändert werden. Ein gesunder, festgebundener (oder forever alone) Homosexueller ist kein schlechterer Blutspender als die Anderen.
Es müssen sich sicherlich nur genug Personen finden.

Ikaruga
2013-01-09, 14:45:57
Hallo,

Zitat:
"Der Hirntod ist eine in der Medizin verwendete Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde."

Hirntod ist man also erst seit 1968 (oder wird so diagnostiziert) und die Definition wurde da erst 'geschaffen'.
Einem bis zu diesem Zeitpunkt 'normalen Toten' hätte man keine Organe zum Transplantieren entnehmen können, da die sich schon im Zerfallsprozess befinden und somit 'wertlos' sind.

Zur Meinungsbildung zum Hirntod:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-hirntod-11860677.html

Gruss
Ikaruga

Grestorn
2013-01-09, 15:41:05
@Grenstorn: es steht dir btw. frei dich zu beschweren, dass die Blutspendefragen mal dahingehend abgeändert werden. Ein gesunder, festgebundener (oder forever alone) Homosexueller ist kein schlechterer Blutspender als die Anderen.
Es müssen sich sicherlich nur genug Personen finden.

Das Thema wird in Schwulen-Kreisen natürlich seit langem diskutiert und immer wieder angesprochen, auch den für diese Regelung verantwortlichen. Letztlich ist es auf jeden Fall so, dass Homosexuelle weiterhin eine Risko-Gruppe für HIV sind (heute leider wieder mehr), andererseits wird ohnehin jede Blutspende auf HIV untersucht. Und es gibt eben ganz andere Risiko-Faktoren, die eigentlich entscheidender sein sollten.

Es ist wohl kein großes Thema, da offenbar kein Mangel an Blutkonserven besteht, zumindest wenn man das mit dem Angebot an Spenderorganen vergleicht.

noid
2013-01-09, 15:44:50
Hallo,

Zitat:
"Der Hirntod ist eine in der Medizin verwendete Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde."

Hirntod ist man also erst seit 1968 (oder wird so diagnostiziert) und die Definition wurde da erst 'geschaffen'.
Einem bis zu diesem Zeitpunkt 'normalen Toten' hätte man keine Organe zum Transplantieren entnehmen können, da die sich schon im Zerfallsprozess befinden und somit 'wertlos' sind.

Zur Meinungsbildung zum Hirntod:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-hirntod-11860677.html

Gruss
Ikaruga

Wieviel Hirntote hast du im Leben schon gesehen, die ein ganze normales Leben geführt haben - außer Politiker?

Früher gab es auch viele andere Dinge nicht, die heute de facto Standard sind. Was willst du uns eigentlich sagen? Dass die alten Ägypter die Herzen aus den lebenden Sklaven geschnitten haben weil das andere Zeugs schon zu verwest war?

"Der Tod ist der endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen" http://de.wikipedia.org/wiki/Tod
Ohne Hirnfunktion ist nichts wesentlich und _typisches_ mehr Vorhanden.

Was genau willst du uns eigentlich mit dem Abriss und dem Link sagen? FAZ ist toll? Draußen ist Winter?

Surrogat
2013-01-09, 15:56:56
Was genau willst du uns eigentlich mit dem Abriss und dem Link sagen? FAZ ist toll? Draußen ist Winter?

Nein, er will uns wohl sagen das der Begriff Hirntod extra für die Organtransplantation geschaffen wurde, da man ansonsten von Leichenteilen reden müsste. So wird durch einen simplen Begriff aus quasi Abfall ein wertvoller Rohstoff, ein Schelm wer.....

Tatsächlich ist der s.g. Hirntod aber auch unter Medizinern sehr umstritten und er bedeutet keineswegs das der Mensch an sich wirklich komplett tot ist, da niemand mit Sicherheit sagen kann was selbst ein hirntoter noch fühlt, träumt oder ob er jemals wieder aufwacht und bevor jetzt die Schreier ankommen mit ihren Mantras, ja ich weiss das es diesen Fall bislang noch nicht gab, aber irgendwann ist immer das erste mal und dann ist Schluss mit der gängigen Meinung!

Filp
2013-01-09, 16:00:10
Tatsächlich ist der s.g. Hirntod aber auch unter Medizinern sehr umstritten und er bedeutet keineswegs das der Mensch an sich wirklich komplett tot ist, da niemand mit Sicherheit sagen kann was selbst ein hirntoter noch fühlt, träumt oder ob er jemals wieder aufwacht und bevor jetzt die Schreier ankommen mit ihren Mantras, ja ich weiss das es diesen Fall bislang noch nicht gab, aber irgendwann ist immer das erste mal und dann ist Schluss mit der gängigen Meinung!
Ohne Maschine würde der Organismus aber in jedem Fall absterben ;)

noid
2013-01-09, 16:03:16
Ohne Maschine würde der Organismus aber in jedem Fall absterben ;)

Eben, und das nicht erst in 2Jahren sondern ziemlich schnell und absehbar - bis dahin kann der Hirntote aber genug Postings in Foren absetzen.

Surrogat
2013-01-09, 16:05:19
Ohne Maschine würde der Organismus aber in jedem Fall absterben ;)

und? Ohne Blutverdünner, Blutdrucksenker und zig tausend andere Medis und Apparate (Dialyse etc.) würden auch Millionen sterben, so what?

Filp
2013-01-09, 16:06:23
und? Ohne Blutverdünner, Blutdrucksenker und zig tausend andere Medis und Apparate (Dialyse etc.) würden auch Millionen sterben, so what?
Ich rede von den Organen die man eben noch am laufen halten könnte, mehr aber auch nicht.

FeuerHoden
2013-01-09, 16:21:12
Tatsächlich ist der s.g. Hirntod aber auch unter Medizinern sehr umstritten und er bedeutet keineswegs das der Mensch an sich wirklich komplett tot ist, da niemand mit Sicherheit sagen kann was selbst ein hirntoter noch fühlt, träumt oder ob er jemals wieder aufwacht und bevor jetzt die Schreier ankommen mit ihren Mantras, ja ich weiss das es diesen Fall bislang noch nicht gab, aber irgendwann ist immer das erste mal und dann ist Schluss mit der gängigen Meinung!

Das ist nichts weiter als esoterisches Gewäsch ohne Hand und Fuß. Womit willst du träumen wenn dein Gehirn nicht mehr funktioniert? Es ist noch nie ein Hirntoter wieder aufgewacht, lediglich Personen die fälschlicher Weise als Hirntot eingestuft wurden (ohne korrekte Anwendung des vorgesehenen Protokolls).
Und es gibt immer ein erstes Mal? Ja für jedes Luftargument gibt es ein erstes Mal.

Es besteht übrigens das Risiko sich bei der Knochenmark- oder Blutspende mit einer lebensbedrohlichen, unheilbaren Krankheit anzustecken und das ist auch schon mehr als einmal passiert. Du bist Knochenmarkspender, warum misst du mit zweierlei Maß?

Surrogat
2013-01-09, 17:36:28
Es besteht übrigens das Risiko sich bei der Knochenmark- oder Blutspende mit einer lebensbedrohlichen, unheilbaren Krankheit anzustecken und das ist auch schon mehr als einmal passiert.

Als Spender oder als Empfänger? AFAIK wird die Spende intensivst untersucht, genauso wie der Spender vorher tagelang auf den Kopf gestellt wird, da ist rein gar nix mit ansteckenden Krankheiten. ich bin mir nicht sicher ob du weisst wovon du da redest...

Du bist Knochenmarkspender, warum misst du mit zweierlei Maß?

Versteh ich nicht, eine Knochenmarkspende kostet mich nichts

Rooter
2013-01-09, 18:32:24
eine Knochenmarkspende kostet mich nichtsDachte man müsste die Typisierung selbst bezahlen oder ist das nicht mehr so?

MfG
Rooter

FeuerHoden
2013-01-09, 18:50:59
Als Spender oder als Empfänger? AFAIK wird die Spende intensivst untersucht, genauso wie der Spender vorher tagelang auf den Kopf gestellt wird, da ist rein gar nix mit ansteckenden Krankheiten. ich bin mir nicht sicher ob du weisst wovon du da redest...

Das Risiko sich bei einer Knochenmarkspende mit irgendwas anzustecken ist größer als versehentlich für Hirntod erklärt zu werden und danach wieder aufzuwachen.


Versteh ich nicht, eine Knochenmarkspende kostet mich nichts

Im Zweifelsfall kostet dich eine Knochenmarkspende das Leben, bei der Organspende bist du dagegen schon tot und verlierst nichts was nicht eh verwesen würde. Allein schon durch den Stich mit einer Spritze bei der Blutabnahme kannst du dich mit allem möglichen anstecken wenn die Spritzen bereits im Werk verunreinigt wurden, da hilft auch die sterile Verpackung nichts.

Wovon du sprichst ist ein fiktives Hirngespinnst dass es noch nie gegeben hat, ich spreche dagegen von der Realität.

Surrogat
2013-01-09, 20:26:52
Das Risiko sich bei einer Knochenmarkspende mit irgendwas anzustecken ist größer als versehentlich für Hirntod erklärt zu werden und danach wieder aufzuwachen.

Warum? Weil du es hier behauptest?
Wie gesagt werden die Spender komplett auf den Kopf gestellt, ich selbst durfte diese Prozedur ja über mich ergehen lassen, die nehmen das schon extrem genau und da werden nicht nur Fragebögen ausgefüllt!
Ich behaupte mal du weisst nicht wovon du redest.

Im Zweifelsfall kostet dich eine Knochenmarkspende das Leben, bei der Organspende bist du dagegen schon tot und verlierst nichts was nicht eh verwesen würde.

Eine Spende kostet mich als Spender das Leben? Öhm ja...na wenn du meinst.

Allein schon durch den Stich mit einer Spritze bei der Blutabnahme kannst du dich mit allem möglichen anstecken wenn die Spritzen bereits im Werk verunreinigt wurden, da hilft auch die sterile Verpackung nichts.

Spritzen die ab Werk verunreinigt sind, ja das ist ja quasi Alltag, vor allem in Deustschland nicht wahr? :rolleyes:

Wovon du sprichst ist ein fiktives Hirngespinnst dass es noch nie gegeben hat, ich spreche dagegen von der Realität.

Genau :freak:

PS: @Rooter: ich wurde schon mehrfach typisiert, erst grob dann fein und dann nochmal und musste nie was zahlen, ist wohl ein gerücht...

FeuerHoden
2013-01-09, 20:37:36
Warum? Weil du es hier behauptest?
Wie gesagt werden die Spender komplett auf den Kopf gestellt, ich selbst durfte diese Prozedur ja über mich ergehen lassen, die nehmen das schon extrem genau und da werden nicht nur Fragebögen ausgefüllt!
Ich behaupte mal du weisst nicht wovon du redest.

Ich habe nie behauptet das die Spender nicht getestet werden. Du kannst dir mit einem Nadelstich alles mögliche einfangen, das ist auch schon passiert.


Eine Spende kostet mich als Spender das Leben? Öhm ja...na wenn du meinst.

Och, lies doch bitte mal UND denke mit. Ich schrieb im Zweifelsfall.

Es gab in Österreich mal den Fall das 20-30 Blutspender mit Hepatitis infiziert wurden weil die Nadeln verunreinigt waren, das kann bei jeder Blutabnahme passieren, egal worum es geht. Das ein Hirntoter wieder aufsteht ist dagegen ein idiotischer Gedanke. Und unsere Auflagen sind zu 100% gleich und 80% des Materials in unseren Kliniken kommt von den selben Produzenten wie in Deutschland.


Spritzen die ab Werk verunreinigt sind, ja das ist ja quasi Alltag, vor allem in Deustschland nicht wahr? :rolleyes:

Kommt häufiger vor als dein Wiederauferstehungsbullshit und von Alltag sprichst du. Warum diese hirnlose Polemik? Gehts nicht ohne?


Genau :freak:

Widerlege mich oder spiel weiter mit deinen Smilies.

alkorithmus
2013-01-09, 20:56:24
Hallo mal ne andere Frage zu dem Thema: Wie kann ich verhindern, dass meine Organe bei einem Ausländer landen? Habe einen Organspendeausweis und möchte, dass ein Deutscher meine Organe erhält, wenn es dann irgendwann mal soweit ist.

FeuerHoden
2013-01-09, 20:58:27
Hallo mal ne andere Frage zu dem Thema: Wie kann ich verhindern, dass meine Organe bei einem Ausländer landen? Habe einen Organspendeausweis und möchte, dass ein Deutscher meine Organe erhält, wenn es dann irgendwann mal soweit ist.

Spare nicht am Trollkurs.

Filp
2013-01-09, 20:58:51
Der Begriff Hirntod ist sehr weitläufig, wenn ich so einige Beiträge hier lese...

Rooter
2013-01-09, 22:44:37
PS: @Rooter: ich wurde schon mehrfach typisiert, erst grob dann fein und dann nochmal und musste nie was zahlen, ist wohl ein gerücht...Okay, wo kann ich mich Typisieren lassen?

Hallo mal ne andere Frage zu dem Thema: Wie kann ich verhindern, dass meine Organe bei einem Ausländer landen? Habe einen Organspendeausweis und möchte, dass ein Deutscher meine Organe erhält, wenn es dann irgendwann mal soweit ist.*lol*

:popcorn:

MfG
Rooter

nggalai
2013-01-09, 23:13:25
Passt zum Thema:

In der Schweiz gibt es Vorstöße, das „Österreichische Modell“ (wie es hier oft genannt wird, auch wenn Italien und Frankreich ähnlich funktionieren) einzuführen. i.e. man ist automatisch Organspender, außer, man trägt einen Widerspruch auf sich bzw. in der Patientenverfügung.

Die Meinungen sind geteilt; die Gegner der Idee scheinen aktuell in der Mehrheit zu sein. Breiter diskutiert wird der Ansatz der „Widerspruchslösung“ seit 2011, Ende 2012 flammte die Diskussion wieder auf, besonders, als die Ethikkommission Persönlichkeitsrechte verletzt sah:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Das-Aufbaeumen-der-Ethiker/story/22726109

Punkt ist, dass die Schweiz eine der tiefsten Spenderquoten Europas aufweist, was seit langem ein Problem ist.

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Wie-die-Schweiz-zu-mehr-Organspenden-kommen-soll/story/25975189

Persönlich bin ich für die Widerspruchslösung, aus ähnlichen Gründen, aus denen ich seit Jahren schon einen Spendeausweis auf mir trage: Falls ich irgendwo hirntot rumliege haben meine Angehörigen besseres zu tun, als unter Zeitdruck zu entscheiden, was mit meinen Organen passieren soll. Trauern zum Beispiel (hoffentlich?). Dieses Problem wird hier sehr einfach gelöst; kein Ausweis? Fall klar, keine Gespräche mit den Angehörigen nötig.

Dasselbe wäre auch gegeben, würde andersrum gelten: Kein Spendeausweis? Keine Spende, keine Diskussion. Würde ich genau so gerne als Lösung annehmen. Aber das ist aus den oben und den hier im Thread genannten Sachzwängen schlicht kein brauchbarer Ansatz. Ich tendiere also zur „einfacheren“ Lösung.

Ist dasselbe Thema wie die Sache mit dem Testament: man schiebt’s vor sich her, weil man ja noch jung/mittelalt/kerngesund/nichtsoschlechtbeisammen ist und ganz sicher noch nicht, nein, nie sterben wird, nein, nein; wenn ich ein Testament schreibe dann habe ich ja schon abgeschlossen und beschwöre meinen Tod herbei, bin morbide; das ist was für alte Leute etc. pp.

Ich verstehe die Einwände der Ethikkommission. Aber ich halte sie nicht für sinnvoll.

Surrogat
2013-01-10, 00:10:27
Falls ich irgendwo hirntot rumliege haben meine Angehörigen besseres zu tun, als unter Zeitdruck zu entscheiden, was mit meinen Organen passieren soll. Trauern zum Beispiel (hoffentlich?). Dieses Problem wird hier sehr einfach gelöst; kein Ausweis? Fall klar, keine Gespräche mit den Angehörigen nötig.

Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!

Flyinglosi
2013-01-10, 01:25:12
Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!

Wenn meine Angehörigen nicht mich, sondern den Haufen organischen Abfall betrauern den ich zurück gelassen habe, hätte ich (wenns noch möglich wäre) ganz andere Sorgen.

Nebenbei würde sie ein paar Wochen darauf die Realität in Form von Würmern und Maden einholen.

Würde man eigentlich ein Spenderorgan erhalten, wenn man selbst im Todesfall nicht spenden würde? Damit wäre die Thematik ja recht einfach geklärt. Mit dem 18. Lebensjahr muss man eine Erklärung abgeben (Spender ja oder nein) und das ist bindend. Will man später noch zum Spender werden, gilt eine mehrjährige Frist bis man auch selbst wieder als Empfänger in Frage kommt (damit nicht jemand noch im letzten Moment mit akutem Leberversagen seine Meinung ändert).

Aber mal ganz ehrlich: In Österreich schert sich praktisch niemand um die Thematik. Wenn mans den Leuten nicht direkt auf die Nase bindet, ist es ihnen doch völlig egal was mit den paar Organgen nach ihrem Tod passiert. Das ganze erinnert an ein kleines Kind, dem man ein Spielzeug weg nimmt mit dem es sowieso nicht mehr spielt. Wenn mans ihm sagt, will es das Ding plötzlich wieder.

So ich muss jetzt mal meine Herzurne polieren gehen.

mbee
2013-01-10, 07:24:40
Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!
Wer sich im Falle des Ablebens in einem offenen Sarg aufstellen lassen will, hat IMO nicht mehr alle Latten am Zaun. Ansonsten ist's für die Angehörigen so ziemlich schnurz, in welchem Zustand eine Leiche ist, die da im geschlossenen Sarg liegt, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

gnahr
2013-01-10, 07:59:18
bei organspenden bitte nicht nur an innereien denken. transplantierbar ist von der hornhaut der augenlinse über finger/hände/füße so ziemlich alles.

noid
2013-01-10, 08:03:05
Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!

Früher haben die Personen ausgenommen und das mit Absicht. Hier ist das nichts als perfider Totenkult auf höchstem Niveau. Was braucht man einen Eichenholzsarg mit Hochglanz? :freak:

Iceman346
2013-01-10, 08:13:02
Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!

Und ich kann solche Gefühle kein Stück verstehen. Der Mensch ist tot. Was mit seinen Organen passiert ist ihm definitiv egal und ob im Sarg nun alle Organe liegen oder nicht ist doch ziemlich wurscht. Ich für meinen Teil fände es eher erfreulich wenn trotz der traurigen Umstände noch anderen Menschen geholfen werden kann.

Der Schindluder der im Bereich Organspende getrieben wird muss definitiv abgestellt werden, aber grundsätzlich bin ich da bei nggalai: Man sollte einfach die Pflicht zu Wiedersprechen einführen und ansonsten grundsätzlich annehmen, dass die Organe gespendet werden.

nggalai
2013-01-10, 08:27:21
Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!
Wenn das in der Gesellschaft als „normal“ gilt, wie z.B. in Italien (ausgerechnet Italien!) oder Österreich – kein Problem. Eben, die haben dann besseres zu tun. ;)

Wenn’s einer Gesellschaft aufgedrückt wird, wie z.Z. in der Schweiz diskutiert, sieht’s natürlich anders aus. Da machen auch die wildesten Märchen die Runde und es werden Dinge gefordert, die schon lange gelten. Klassiker ist „… und dann lieg ich im Krankenhaus und im OP nebenan wird eine Leber benötigt, und schon gelte ich als hirntot.“ Dass so etwas höchstens bei House möglich ist, wir hier aber bundesweite Wartelisten haben und nicht der transplantierende Arzt sondern ein Fachgremium die „Verteilung“ mit anonymisierten Daten regelt geht vergessen. Die wissen weder in welchem Krankenhaus der Empfänger noch wo der Spender liegt, noch wer diese Personen oder deren behandelnde Ärzte sind.


@Flyinglosi, so ähnliche Ideen werden ebenfalls diskutiert. Spender-Datenbank, wie ein „Club“ organisiert. Also, falls man selbst mal ein Organ braucht wird die Warteliste entsprechend angepasst, ob/wie lange/was man als Organspender spenden mag. Ich sehe hier lustigerweise die größeren ethischen Probleme, aber denke noch immer darüber nach. Die Nulltoleranz-Lösung – kein Organspendeausweis mindestens 5 Jahre vor dem eigenen Organ-Bedarf? Pech gehabt, gibt nix – ist mir so oder so zu heftig.

Knuddelbearli
2013-01-10, 08:46:58
nggaai würde ja schon reichen wenn man damit die leute aufschreckt, ein Spenderorgan ist ein Geschenk und kein Anrecht, vielleicht reicht die Überlegung zu einem gesetzt aus das sich manche leute mal gedanken darüber machen

Flyinglosi
2013-01-10, 10:32:07
Die Nulltoleranz-Lösung – kein Organspendeausweis mindestens 5 Jahre vor dem eigenen Organ-Bedarf? Pech gehabt, gibt nix – ist mir so oder so zu heftig.

Wenn man die Leute zwingt sich zu entscheiden (verpflichtendes ja oder nein in regelmäßigen Abständen) sehe ich kein ethisches Problem. Hier kann eben jeder festlegen was ihm lieber ist: Sein eigener toter Körper, oder die Möglichkeit im entscheidenden Moment noch weiter leben zu können.

Von mir aus kann man den Körper nach dem Ableben auch als Eigentum der Gesellschaft ansehen. Ist doch ohnehin absurd, dass man es als selbstverständlich erachtet, nach seinem Tod noch indirekt über den eigenen Körper verfügen zu dürfen.

R300
2013-01-10, 10:46:49
Ich verstehe das Problem nicht. Wenn ich tot bin, brauche ich meine Organe nicht mehr. Ist mir doch wurst, wer die dann bekommt. Wenn das mehr Leute so sehen würden, gäbe es auch vielleicht weniger Korruptionsfälle. Ist halt ähnlich wie bei der Markwirtschaft. Hohe Nachfrage & wenig Verfügbarkeit -> hoher Preis.

Kladderadatsch
2013-01-10, 10:48:51
Ich verstehe das Problem nicht. Wenn ich tot bin, brauche ich meine Organe nicht mehr. Ist mir doch wurst, wer die dann bekommt.
und weil das sehr viele, vor allem gläubige menschen nicht so sehen, ist es eben doch nicht so einfach, sondern ein kompromiss, mit dem niemand zufrieden ist.

mbee
2013-01-10, 11:50:36
bei organspenden bitte nicht nur an innereien denken. transplantierbar ist von der hornhaut der augenlinse über finger/hände/füße so ziemlich alles.
Und? Ich würde es meinen Angehörigen nicht zumuten wollen, meinen künstlich beim Verwesungsprozess verlangsamten und zurechtgeschminkten Leichnam am offenen Sarg betrauern zu müssen. Ich finde das schwachsinnig und hätte z.B. im Falle meiner Urgroßmutter damals gerne darauf verzichten können :freak:

Das mag man natürlich auch anders sehen, aber dafür hat man ja die Möglichkeit zu bestimmen, was transplantiert werden darf -> Where's the problem? Ob eine Leiche nun "nur" einbalsamiert ist oder da ein paar Organe fehlen, macht optisch keinen Unterschied.

Surrogat
2013-01-10, 17:50:33
witzig, wenn man mal sieht wieviele Befürworter es hier gibt, dürfte an Spendeorganen eigentlich kein Mangel herrschen, aber wie so oft im Leben ist das was man im Internet rausposaunt und was man wirklich tut zweierlei Ding

sei laut
2013-01-10, 19:10:24
Mag daran liegen, dass das Forum hier noch nie repräsentativ war. Zudem dürften hier alle noch leben.

gnahr
2013-01-10, 19:32:54
hirntote ausgenommen.
(doppeltes wortspiel)

vor allem tun sie so wissenschaftlich kühl und technokratisch... und wenn dann mal ein nahestehender abtritt tretten doch menschliche züge zutage und grobe leichenfledderei (von wegen nach dem ableben ist alles latte und das individuum kompost, nicht wegen organentnahme per se) wird abgelehnt .nehmen wir nur mal die jugendliebe oder leibliche kinder. dass man sich mit dem alten truthahn von schwiegeroma arrangieren kann ist klar, aber je nach tablettentagisdosis waer aus der eh nix mehr raus zu holen gewesen...

FelixPaul
2013-01-10, 19:37:20
Kannst du dir vorstellen was es bei den Angehörigen bewirkt wenn sie erfahren das jemand aufgrund eines fehlenden (oder zufällig nicht gefundenen :rolleyes:) Widerspruchs fachgerecht ausgewaidet wurde und sie nun die wortwörtlich sterbliche Hülle betrauern dürfen?

Ist bestimmt ein ganz tolles Gefühl für die Hinterbliebenen, da mach ich ne Wette drauf!

Wir haben hier im Bekanntenkreis genau das Gegenteil erlebt. Vor ein paar Jahren ist ein damals 25 jähriger Freund von uns unglücklich bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen. In Gesprächen mit Angehörigen stellte sich heraus, das gerade die Organspende eine große Hilfe in der schweren Kriese danach war. Unser Freund starb an einem Genickbruch und konnte durch seinen tragischen Tod, aber seiner Bereitschaft zur Organspende fünf (!) anderen Menschen das Leben retten. Gerade für seine Mutter, die ich gut kenne, war das ein wichtiger Trost und machte seinen plötzlichen Tod für sie etwas weniger Sinnlos.

sei laut
2013-01-10, 19:38:06
Bei einer Beerdigung hat mich noch nie interessiert, ob derjenige noch alle Organe hat, der im Sarg liegt. Zumindest ich nehme Abschied von der Person, gehe die Zeit durch, die man mit ihr erlebt hat.

Ich halte die Vorstellung für Abstrus, bei der Beerdigung an die Leiche im Sarg zu denken und wie die wohl aussieht.

aufkrawall
2013-01-10, 19:45:01
hirntote ausgenommen.
(doppeltes wortspiel)

vor allem tun sie so wissenschaftlich kühl und technokratisch... und wenn dann mal ein nahestehender abtritt tretten doch menschliche züge zutage und grobe leichenfledderei (von wegen nach dem ableben ist alles latte und das individuum kompost, nicht wegen organentnahme per se) wird abgelehnt .nehmen wir nur mal die jugendliebe oder leibliche kinder. dass man sich mit dem alten truthahn von schwiegeroma arrangieren kann ist klar, aber je nach tablettentagisdosis waer aus der eh nix mehr raus zu holen gewesen...
Göttlich. ;D
But true.

Ist aber bedauerlich, denn letztlich ist es nur Egoismus.

mbee
2013-01-10, 20:12:42
witzig, wenn man mal sieht wieviele Befürworter es hier gibt, dürfte an Spendeorganen eigentlich kein Mangel herrschen, aber wie so oft im Leben ist das was man im Internet rausposaunt und was man wirklich tut zweierlei Ding
Vielleicht hältst Du das so, ich besitze schon seit einer Ewigkeit einen Organspenderausweis ohne Einschränkungen :P

Iceman346
2013-01-10, 22:03:16
witzig, wenn man mal sieht wieviele Befürworter es hier gibt, dürfte an Spendeorganen eigentlich kein Mangel herrschen, aber wie so oft im Leben ist das was man im Internet rausposaunt und was man wirklich tut zweierlei Ding

Ich habe einen unbeschränkten Organspendeausweis in der Brieftasche.


vor allem tun sie so wissenschaftlich kühl und technokratisch... und wenn dann mal ein nahestehender abtritt tretten doch menschliche züge zutage und grobe leichenfledderei (von wegen nach dem ableben ist alles latte und das individuum kompost, nicht wegen organentnahme per se) wird abgelehnt .nehmen wir nur mal die jugendliebe oder leibliche kinder. dass man sich mit dem alten truthahn von schwiegeroma arrangieren kann ist klar, aber je nach tablettentagisdosis waer aus der eh nix mehr raus zu holen gewesen...

Mein Großvater ist vor ~4 Monaten gestorben. Gut, mit 89 steht Organspende nicht mehr auf dem Papier, aber ob er nun mit all seinen Organen eingeäschert worden wäre oder nicht ist in solcher Situation für mich völlig egal.

ABIDAR
2013-01-24, 20:26:02
Im Reich der Schatten
http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/im-reich-der-schatten

PHuV
2013-07-10, 14:13:40
„Hirntote“ wacht bei Organ-Entnahme auf (http://www.express.de/panorama/schrecklicher-fehler--hirntote--wacht-bei-organ-entnahme-auf,2192,23648766.html)

Die Ärzte hielten sie für tot, obwohl der Test einer Krankenschwester ergab, dass die Patientin unter anderem mit einem Fuß zuckte und gegen das Beatmungsgerät angekämpft hatte.

Trotz dieser Zeichen erklärten die Ärzte ihre Patientin für tot und baten die Familie um Erlaubnis für eine Organentnahme. Colleens Mutter Lucille Kuss sagte, es sei eine schreckliche Erfahrung gewesen, dass die Tochter erst für tot gehalten und dann beinahe lebendig aufgeschnitten wurde. Die Ärzte hätten ihr nie erklärt, was „falsch gelaufen“ war.

Die zuständige Gesundheitsbehörde monierte jetzt Fehler ohne Ende. So seien nicht genug Tests durchgeführt worden, um nachzuweisen, dass die Frau nicht mehr unter Drogen stand. Auch die Gehirn-Untersuchungen waren unzureichend und die Beobachtungen der Krankenschwester seien schlichtweg ignoriert worden. Gerichtsmediziner Dr. Charles Wetli sagte: „Tote wackeln nicht mit den Zehen.“

So viel zu den angeblichen fehlerfreien und eindeutigen Diagnose des Hirntodes.

GBWolf
2013-07-10, 14:14:52
Bei manchen wird er eben schneller diagnostiziert, vor allem bei akutem Bedarf.

aufkrawall
2013-07-10, 14:16:17
„Hirntote“ wacht bei Organ-Entnahme auf (http://www.express.de/panorama/schrecklicher-fehler--hirntote--wacht-bei-organ-entnahme-auf,2192,23648766.html)



So viel zu den angeblichen fehlerfreien und eindeutigen Diagnose des Hirntodes.
Ich lese da nicht, dass die Überprüfung des Hirntods nicht technisch funktioniert hätte, sondern dass dabei geschlampt wurde.
Aus dem Grund wär ich für drakonische Strafen dafür.

Mosher
2013-07-10, 14:16:36
Ich habe einen unbeschränkten Organspendeausweis in der Brieftasche.





+1,
schon seit ca. 10 Jahren.

Zuerst hatte ich allerdings in die Zeile mit den Einschränkungen noch

"Hihi, mein Penis" geschrieben ^^

PHuV
2013-07-10, 14:18:29
Ich lese da nicht, dass die Überprüfung des Hirntods nicht technisch funktioniert hätte, sondern dass dabei geschlampt wurde.
Aus dem Grund wär ich für drakonische Strafen dafür.
Darum geht es ja nicht, ob es technisch richtig war oder nicht. Es ist die Fehlerquelle Mensch und die es sich anmaßen, diese Diagnosen feststellen zu dürfen. Und diese Kette kann immer, egal und wie gut der technische Nachweis auch sein mag, immer ausgehebelt werden. Wie Du sagtest, wenn schlampig gearbeitet wird, kann alles passieren, und sei es, daß ein Diagnosegerät nicht richtig angeschlossen wurde oder einfach diverse Signale und Meßwerte übersehen werden.

aufkrawall
2013-07-10, 14:23:16
Bietest du denn eine Alternative an?

PHuV
2013-07-10, 14:29:05
Warum sollte ich, ich bin nicht scharf darauf, Leute auszuschlachten. Ich würde es einfach verbieten, solange Unsicherheiten vorhanden sind, fertig. Bei mir geht nach wie vor das Leben und das Recht auf einen würdevollen Tod des Einzelnen vor alles andere, auch das angebliche Leben retten für andere. Nur weil man andere retten könnte, darf man nicht einfach einen Menschen fahrlässig opfern.

aufkrawall
2013-07-10, 14:33:55
Nur weil man andere retten könnte, darf man nicht einfach einen Menschen fahrlässig opfern.
Stimme dir im Grund zu, allerdings hättest du durch das Verbieten ne Menge sterbender Menschen zu verantworten, die ihr Leben vielleicht zum Großteil auch noch vor sich haben.
Wenn von dem Spender, abseits von einigen Organen, nur noch Kraut und Rüben übrig sind und der eh schnell sterben würde und zudem nen Ausweis unterschrieben hat...
Sehe in solchen Fällen das Problem nicht. Bei medizinischen Eingriffen gibts immer irgendein Risiko, wo was krasses bei rauskommen kann. Deal with it.
Dich zwingt ja keiner, das System in Anspruch zu nehmen.

Knuddelbearli
2013-07-10, 14:53:35
PHuV wer zwingt dich dazu zu spenden? wenn es dir nicht zusagt weill du kein Vertrauen in die Ärzte hast steht es dir auch bei dem Österreichisches System ( Optional Out ) dir frei dich auszutragen

PHuV
2013-07-10, 15:19:30
Stimme dir im Grund zu, allerdings hättest du durch das Verbieten ne Menge sterbender Menschen zu verantworten, die ihr Leben vielleicht zum Großteil auch noch vor sich haben.
Rechtfertigt der in Kauf genommene Tod eines Menschen das alles? In meinen Augen nein. Ansonsten könnten wir doch wie in China ein Strafsystem installieren, wo bei Schwerverbrechen die verurteilten Straftäter ihre Organe spenden müssen.
PHuV wer zwingt dich dazu zu spenden? wenn es dir nicht zusagt weill du kein Vertrauen in die Ärzte hast steht es dir auch bei dem Österreichisches System ( Optional Out ) dir frei dich auszutragen
Keiner. Richtig, und genau das tue ich ja auch nicht, siehe die Diskussion hier weit vorne.

Grestorn
2013-07-10, 20:26:53
Warum sollte ich, ich bin nicht scharf darauf, Leute auszuschlachten. Ich würde es einfach verbieten, solange Unsicherheiten vorhanden sind, fertig. Bei mir geht nach wie vor das Leben und das Recht auf einen würdevollen Tod des Einzelnen vor alles andere, auch das angebliche Leben retten für andere. Nur weil man andere retten könnte, darf man nicht einfach einen Menschen fahrlässig opfern.

Du würdest Organentnahme generell verbieten? Oder lese ich Dich falsch?

Knuddelbearli
2013-07-11, 04:36:37
jau so habe ich es auch verstanden und dann gilt eben mein Satz ;-)

mofhou
2013-07-11, 08:02:08
Bei mir geht nach wie vor das Leben und das Recht auf einen würdevollen Tod des Einzelnen vor alles andere, auch das angebliche Leben retten für andere.
Alle christlichen Kirchen befürworten die Organspende, da sie eine Form der Nächstenliebe darstellt.
Würdevoller geht es in meinen Augen nicht.
Darum geht es ja nicht, ob es technisch richtig war oder nicht. Es ist die Fehlerquelle Mensch und die es sich anmaßen, diese Diagnosen feststellen zu dürfen. Und diese Kette kann immer, egal und wie gut der technische Nachweis auch sein mag, immer ausgehebelt werden. Wie Du sagtest, wenn schlampig gearbeitet wird, kann alles passieren, und sei es, daß ein Diagnosegerät nicht richtig angeschlossen wurde oder einfach diverse Signale und Meßwerte übersehen werden.
Also willst du alle Operationen verbieten?:confused:
100% perfekte Operationen gibt es nämlich ebenfalls nicht.

Man kann/soll/muss aber das Prozedere stärker überwachen und härtere Strafen verhängen um Missbrauch vorzubeugen.

Und wie andere schon gesagt haben, du kannst selbst beim Ösi-Modell aussteigen.


vor allem tun sie so wissenschaftlich kühl und technokratisch... und wenn dann mal ein nahestehender abtritt tretten doch menschliche züge zutage und grobe leichenfledderei (von wegen nach dem ableben ist alles latte und das individuum kompost, nicht wegen organentnahme per se) wird abgelehnt .nehmen wir nur mal die jugendliebe oder leibliche kinder. dass man sich mit dem alten truthahn von schwiegeroma arrangieren kann ist klar, aber je nach tablettentagisdosis waer aus der eh nix mehr raus zu holen gewesen...
Und wenn die Jugendliebe oder die leiblichen Kinder eine Organspende benötigen, wirst du glühender Verfechter der Organspende werden. Nennt sich Subjektivität.

maximum
2013-07-11, 10:47:37
witzig, wenn man mal sieht wieviele Befürworter es hier gibt, dürfte an Spendeorganen eigentlich kein Mangel herrschen, aber wie so oft im Leben ist das was man im Internet rausposaunt und was man wirklich tut zweierlei Ding

Das liegt auch daran, dass nahezu nur die posten, die Organspender (bzw. pro Organspende) sind.

Knuddelbearli
2013-07-11, 10:53:16
liegt vor allem daran das die die nicht posten sich nicht darum kümmern und bereits die zeit nen Spenderausweiss zu betragen zu viel ist.

Ich bin selbst primär deshal Spender da für mich das Össi Modell gilt ^^ Und genau deshalb mag ich das auch.

maximum
2013-07-11, 10:55:14
Möglicherweise relativiert sich das Ganze in x Jahren, wenn man wirklich Organe züchten/drucken kann. Weiß jemand den aktuellen Stand dazu?

Surrogat
2013-07-11, 11:02:03
Möglicherweise relativiert sich das Ganze in x Jahren, wenn man wirklich Organe züchten/drucken kann. Weiß jemand den aktuellen Stand dazu?

ich glaube man ist auf einem guten Weg, wenngleich auch noch in den Kinderschuhen..

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/forscher-zuechten-innenohrzellen-aus-embryonalen-stammzellen-a-910362.html

Knuddelbearli
2013-07-11, 14:12:24
naja mit drucken geht mom noch gar nix

was aktuell aber schon teilweise genutzt wird ( zB bei speisseröhren und bei tieren auch schon für herzen erfolgreich getestete wurde )

man nimmt irgend ein spender organ entfernt durch ein Lösungsmittel alle zellen so das nur das grundgerüst übrig bleibt. Anschliessend flutet man es einige Tage lang mit Stammzellen. Damit sind viel mehr Menschen Spenderberechtigt und so Sachen wie Blutgruppe usw sind egal. Und der größte Vorteil, es gibt keine Probleme mit dem Immunsystem.

PHuV
2013-09-27, 20:01:00
Ich habe heute von meiner Krankenkasse doch wirklich so ein Brief mit Spendenaufforderung bekommen! :mad:

Blöde Frage, bringt das überhaupt etwas, sich global irgendwo als Nichtspender registrieren zu lassen? :confused:

Haarmann
2013-09-28, 05:21:24
Ich habe heute von meiner Krankenkasse doch wirklich so ein Brief mit Spendenaufforderung bekommen! :mad:

Blöde Frage, bringt das überhaupt etwas, sich global irgendwo als Nichtspender registrieren zu lassen? :confused:

Ja, Du wirst dann nicht einfach für tot erklärt und geschlachtet wien Vieh.

In der Schweiz bin ich als bekennender Nichtspender eingetragen und deklariert - die Pharmaindustrie, die in der Schweiz sehr stark ist, freuts bestimmt nicht...

Knuddelbearli

Auch eigentlich inkompatible Organe können erfolgreich verpflanzt werden. Gelang in Bern - offiziell ein Unfall, aber erfolgreich. Zürcher wolltens im TV nachmachen - Patient mausetot. Offiziell natürlich auch ein Unfall.... glaubt nur keiner dran.

Surrogat
2013-11-12, 13:26:19
und das ist nun das Ergebnis der ganzen Skandale!

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/transplantationen-zahl-der-organspender-sinkt-auf-tiefstand-a-933057.html

Diejenigen die auf Spenderorgane angewiesen sind, können sich nun bei den unverantwortlichen Medizinern bedanken die das System pervertiert und ausgenutzt haben. Aber auch bei den Organisatoren die ein intransparentes und betrugsanfälliges System geschaffen haben, dem immer weniger Menschen vertrauen!

Stormtrooper
2013-11-12, 13:36:07
Ich würde auch nicht spenden.
Dennoch kommt mir die Zahl von 754 Spendern irgendwie komisch vor.
Alleine aus meinem Bekanntenkreis haben über 10 Leute einen Spenderausweis.
Also entweder sterben im Moment nur die Menschen, die keinen Ausweis haben, oder aus anderen Gründen kommen die Organe nicht in Betracht.
Fakt ist aber ich finde es eine Frechheit mit was für einer Aggressivität in den Medien und der Politik Werbung für Organhandel betrieben wird.

Rooter
2013-11-13, 20:06:09
und das ist nun das Ergebnis der ganzen Skandale!Ich habe meinen Ausweis nach wie vor. Denn das Ganze ist ja kein Organspende-Skandal sondern ein Organempfängnis-Skandal! Von daher kann ich Leute, die nicht mehr spenden wollen, höchstens teilweise verstehen.

MfG
Rooter

mbee
2013-11-13, 23:34:31
Ich habe heute von meiner Krankenkasse doch wirklich so ein Brief mit Spendenaufforderung bekommen! :mad:

Blöde Frage, bringt das überhaupt etwas, sich global irgendwo als Nichtspender registrieren zu lassen? :confused:
Ja, Deinem Drang zur Drama-Queen wurde dann genüge getan...

Heelix01
2013-11-13, 23:44:41
Ohne mich weiter damit beschäftigt zu haben!
Ich kann doch auch ohne registriert zu sein Organe spenden ?
Eine ermächtigte Person darf dieses beschließen wenn man verstorben ist !?

Surrogat
2014-02-18, 15:52:09
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/organspende-zweifel-an-korrekter-hirntod-diagnose-a-954167.html

soweit nur mal zum Thema Hirntot = garantiert Tot :rolleyes:

ShadowXX
2014-02-18, 16:16:55
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/organspende-zweifel-an-korrekter-hirntod-diagnose-a-954167.html

soweit nur mal zum Thema Hirntot = garantiert Tot :rolleyes:
Es geht da aber um Ärztefehler, also das diese nicht die Korrekte Methode zur Hirntot-Erkennung durchgeführt haben.

maximum
2014-02-18, 16:27:11
Es geht da aber um Ärztefehler, also das diese nicht die Korrekte Methode zur Hirntot-Erkennung durchgeführt haben.

Und wo ist der Unterschied für den Patienten wer es nun genau verbockt? Das ganze ist eine Sache wo man unglaublich viel Vertrauen in das System haben muss, wenn man sich bereit erklären soll Spender zu sein.

bleipumpe
2014-02-18, 17:10:14
Und wo ist der Unterschied für den Patienten wer es nun genau verbockt? Das ganze ist eine Sache wo man unglaublich viel Vertrauen in das System haben muss, wenn man sich bereit erklären soll Spender zu sein.
Im Artikel steht, dass bei den entsprechenden Fällen eine Organentnahme gestoppt wurde - also funktioniert das System doch.

Trap
2014-02-18, 17:20:04
Wenn man erst man in so schlimmen Zustand im Krankenhaus ist kann so viel schief laufen, ein bisschen Pfusch beim Feststellen des Hirntot macht da wohl im Gesamtbild keinen Unterschied.

Solang da kein Vorsatz hintersteht ist das zwar ärgerlich, aber kein Grund für irgendeine Entscheidung.

Lyka
2014-02-18, 17:24:52
ich GLAUBE, von allen Risiken, die wir täglich eingehen, ist das eines der seltensten und dennoch wird hier wieder aufgeschrien, als wäre ein Höllenloch auf Erden aufgegangen

maximum
2014-02-18, 18:41:53
Im Artikel steht, dass bei den entsprechenden Fällen eine Organentnahme gestoppt wurde - also funktioniert das System doch.

Aber nicht von den Ärzten... und das natürlich nur in den Fällen wo nochmal durch Leute kontrolliert wurde, die keine Ärzte sind. Klingt wirklich vertrauenserweckend. In wievielen Fällen wurden eventuell nicht bemerkt?!

mbee
2014-02-18, 19:19:16
ich GLAUBE, von allen Risiken, die wir täglich eingehen, ist das eines der seltensten und dennoch wird hier wieder aufgeschrien, als wäre ein Höllenloch auf Erden aufgegangen
Richtig, das ist halt wieder ein typisches Phänomen unserer Ego-Gesellschaft: Ich möchte wissen, wer von den Krakeelern und Verschwörungstheoretikern hier noch so große Töne spuckt, wenn er selbst in einer Warteliste landet...
Da würden bestimmt geschlagene 100% vom Saulus zum Paulus. Ich würde Spenderorgane schlichtweg nur für Spender zur Verfügung stellen: Problem gelöst.

Noksu Cow
2014-02-18, 20:35:19
Ri Ich würde Spenderorgane schlichtweg nur für Spender zur Verfügung stellen: Problem gelöst.

Gar nicht mal schlecht die Idee..!

bleipumpe
2014-02-18, 20:42:37
Aber nicht von den Ärzten... und das natürlich nur in den Fällen wo nochmal durch Leute kontrolliert wurde, die keine Ärzte sind. Klingt wirklich vertrauenserweckend. In wievielen Fällen wurden eventuell nicht bemerkt?!
Kann ich nicht sagen aber Voraussetzung für die Organentnahme ist eine das Vorliegen einer akuten schweren primären oder sekundären Hirnschädigung. Wie Trap schon schrieb, macht das am Ende keinen Unterschied mehr.
Ich bzw. mein Körper soll nicht für Jahre in irgendeinem Pflegeheim dahinsiechen - auch aus diesem Grund trage ich seit über 15 Jahren einen Spenderausweiß bei mir.

Richtig, das ist halt wieder ein typisches Phänomen unserer Ego-Gesellschaft: Ich möchte wissen, wer von den Krakeelern und Verschwörungstheoretikern hier noch so große Töne spuckt, wenn er selbst in einer Warteliste landet...
Da würden bestimmt geschlagene 100% vom Saulus zum Paulus. Ich würde Spenderorgane schlichtweg nur für Spender zur Verfügung stellen: Problem gelöst.
Ich würde mal sagen: Es reicht schon, wenn ein naher Verwandter oder Bekannter betroffen ist. Dann sieht nämlich plötzlich alles ganz anders aus.
Die Sache mit dem Geben und nehmen klingt zwar im Grundsatz gut. Im Zweifelsfall würde aber so ein Egoist vor das BVG ziehen, weil es ja schließlich den Gleichheitsgrundsatz verletzten würde.

FeuerHoden
2014-02-19, 17:36:40
Aber nicht von den Ärzten... und das natürlich nur in den Fällen wo nochmal durch Leute kontrolliert wurde, die keine Ärzte sind. Klingt wirklich vertrauenserweckend. In wievielen Fällen wurden eventuell nicht bemerkt?!

Irrationale Ängste.

Wenn du eine Spinnenphobie hättest oder Höhenangst, könntest du das mit dir selbst ausmachen. Du solltest dir aber bewusst sein dass die Wahrscheinlichkeit das andere Menschen sterben werden die mit deinen Organen weiter leben könnten, um eine Supratendenz größer ist als die Gefahr dass bei dir irgendwann fälschlicherweise ein Hirntod festgestellt würde.
Hättest du diese irrationale Angst nicht, würden in x Jahren nicht x Menschen sterben müssen, die direkt durch deine Organe weiterleben würden.

Das diese Menschen sterben werden garantierst du damit und du machst dabei keinen Unterschied zwischen Frauen, Kindern, Älteren, unverschuldet Verunglückten, Kriminellen, Massenmördern oder Kinderschändern.

Man muss Ärzten zugestehen Fehler machen zu dürfen, anders könnte es gar nicht funktionieren dass täglich so viele Leben gerettet und so viele Schicksale auf bessere Wege geleitet werden, ganze ohne Gott und ohne Wunder.
Ja es kommt vor dass es Fehldiagnosen gibt, das eine Intensivkrankenschwester eine Blutkonserve mit einer falschen Blutgruppe vorbereitet, dass ein Anästhetikum in einer zu hohen Dosis verabreicht wird.
Aber was wäre denn die Alternative? Knochenbrüche mit Großmutters Hausmitteln heilen? Ein Spenderorgan fürs eigene Kind ablehnen weil der Spender noch gerettet hätte werden können wenn die Ärzte keinen Fehler gemacht hätten oder gemacht haben hätten können?

An diesem Punkt meiner Moral sind alle Menschen gleich. Ich würde mir wie ein unmenschliches Monster vorkommen würde ich verhindern wollen dass meine Organe nach meinem Ableben anderen Menschen ein weiterleben ermöglichen. Mir würde niemals eine derartige freche Dreistigkeit in den Sinn kommen von einem anderen Menschen etwas zu verlangen dass ich nicht selbst für andere tun würde.
Ich könnte so einiges darauf verwetten dass eine überwältigende Mehrheit derjenigen die gegen Organspenden wettern und behaupten lieber sterben zu wollen als die Organe eines anderen anzunehmen, auf dem Sterbebett bestimmt einen Rückzieher machen werden.

Und es ist genau diese kleingeistige, schäbige Doppelmoral die ich jeden Tag vor Augen habe und von vorne bis hinten überblicken kann ohne mental einen Schritt zurück machen zu müssen.
Wie oft habe ich schon ein 'Ich würde niemals ..' gehört ohne dass es nur einen Hauch von einem Furz wert gewesen wäre und ausgerechnet, !ausgrechnet! wenn es um das eigene Leben geht soll plötzlich eine höhere Moral greifen?

Sorry aber das ist einfach zu blöd und zu billig. Die ganze Diskussion um die Organspende ist nichts anderes als eine heuchlerische, jämmerliche Feilscherei um etwas das man keinen Deut mehr oder weniger in Gefahr, oder Wert ist als bei irgendjemand anderem, nämlich das eigene, dreckige, nutzlose Leben. Es ist der klägliche Versuch die eigene Existenz über die von anderen zu stellen mit keiner anderen Konsquenz dass andere unschuldige Menschen sterben werden.

Mit den kognitiven Dissonanzen der Organspendenverweigerer könnte man ja noch leben, die Kosequenz dieser Dissonanzen ist für viele jedoch nichts anderes als der sichere Tod.

Vielen Dank.

maximum
2014-02-19, 17:52:31
Das diese Menschen sterben werden garantierst du damit und du machst dabei keinen Unterschied zwischen Frauen, Kindern, Älteren, unverschuldet Verunglückten, Kriminellen, Massenmördern oder Kinderschändern.


Der Organspende-Skandal in Deutschland hat ja nun gezeigt, dass andere später dann den Unterschied machten, wer deine Organe bekommt. Je nach Geldbeutel und Vitamin B.

Ich weiß auch nicht, warum du mich hier so angehst, ich habe nur geschrieben, dass es nicht besonders vertrauenserweckend ist, wenn man Berichte lesen muss, dass Ärzte bei einem solchen sensiblen Thema schlampen und sich keine Fehler eingestehen wollen.

FeuerHoden
2014-02-20, 14:47:28
Der Organspende-Skandal in Deutschland hat ja nun gezeigt, dass andere später dann den Unterschied machten, wer deine Organe bekommt. Je nach Geldbeutel und Vitamin B.

Ich weiß auch nicht, warum du mich hier so angehst, ich habe nur geschrieben, dass es nicht besonders vertrauenserweckend ist, wenn man Berichte lesen muss, dass Ärzte bei einem solchen sensiblen Thema schlampen und sich keine Fehler eingestehen wollen.

Es ist nicht zielführend wegen Einzelfällen ganze Systeme in Frage zu stellen. Ein Tempolimit ist nicht per se sinnlos weil es nicht alle erdenklichen Unfälle verhindern kann. Ein Justizsystem ist nicht grundsätzlich das schlechteste was einer Gesellschaft passieren kann nur weil es vereinzelt zu Fehlverurteilungen kommt.

Was willst du den machen? Nie wieder die Polizei/Rettung/Feuerwehr anrufen weil es in jedem Bereich zumindest ein korruptes Arschloch geben kann?

Mit der Verweigerung der Organspende nährst du die Korruption weil du das Angebot zusätzlich verknappst.

Das ist genau das was ich mit den irrationalen Ängste ngemeint habe und darauf baut meine weitere Argumentation auf.

ShadowXX
2014-02-20, 15:44:21
Es ist nicht zielführend wegen Einzelfällen ganze Systeme in Frage zu stellen.
a.) war der aufdeckte Skandal mehr als nur ein "Einzelfall"

und

b.) wer garantiert mir (und anderen) das das nicht nur die Spitze des Eisbergs war?

Flyinglosi
2014-02-20, 16:17:47
b.) wer garantiert mir (und anderen) das das nicht nur die Spitze des Eisbergs war?

Deine Organe sind nach deinem Tod Müll, den man recyceln kann. Wenn es in Deutschland oder Österreich einen Skandal in der Abfallwirtschaft gäbe, würde auch niemand auf die Idee kommen, seinen Hausmüll in Zukunft selbst zu vergraben. Warum also diese biologischen Abfälle (und für einem selbst bzw. die Angehörigen sind Organe nicht mehr) auf so ein Podest heben?

Surrogat
2014-02-20, 16:20:06
Die ganze Diskussion um die Organspende ist nichts anderes als eine heuchlerische, jämmerliche Feilscherei um etwas das man keinen Deut mehr oder weniger in Gefahr, oder Wert ist als bei irgendjemand anderem, nämlich das eigene, dreckige, nutzlose Leben. Es ist der klägliche Versuch die eigene Existenz über die von anderen zu stellen mit keiner anderen Konsquenz dass andere unschuldige Menschen sterben werden.

Was du da beschreibst, ist nichts anderes als eine Säule des menschlichen Charakters, nämlich die eigene Existenz über die anderer Menschen zu stellen, das schlicht in unsere Gene eingemauert ist und wenn du anders bist dann würde mich das schon sehr wundern. Es gibt an dieser Einstellung schlicht nichts zu kritisieren, das ist ein Stück Natur das jegliches Lebewesen dieser Erde in sich trägt.
Solltest du hier behaupten das dir dein Leben nicht mehr wert ist als das eines x-beliebigen Menschen auf der Welt dann lügst du, so einfach ist das!

mbee
2014-02-20, 16:21:09
Solltest du hier behaupten das dir dein Leben nicht mehr wert ist als das eines x-beliebigen Menschen auf der Welt dann lügst du, so einfach ist das!
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich :ugly:

Ein ganz gutes Interview zur aktuellen Thematik:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/hirntod-interview-mit-dso-mediziner-breidenbach-a-954449.html

Rooter
2014-02-22, 23:20:01
Ich würde Spenderorgane schlichtweg nur für Spender zur Verfügung stellen: Problem gelöst.Hart aber fair! :D

a.) war der aufdeckte Skandal mehr als nur ein "Einzelfall"Was für ein Skandal war es denn? Ein Organ-Spender-Skandal? Nein, es war ein Organ-Verteil-Skandal! Ist natürlich schlimm genug aber ich kann nicht verstehen warum so viele Leute keine Organe mehr spenden wollen.

Solltest du hier behaupten das dir dein Leben nicht mehr wert ist als das eines x-beliebigen Menschen auf der Welt dann lügst du, so einfach ist das!Schon, aber wenn ich mal tot bin ist mir mein Leben nix mehr wert, dann kann gerne jemand meine Organe haben! :D

MfG
Rooter

maximum
2014-02-23, 02:31:06
Schon, aber wenn ich mal tot bin ist mir mein Leben nix mehr wert, dann kann gerne jemand meine Organe haben! :D

MfG
Rooter

Herzchen du bist aber nicht wirklich TOT. Das ist nur eine Definition. "Hirntote können schwitzen. und

Sein Gehirn könne noch die Temperatur regulieren, auf Infektionen reagieren - etwa mit Fieber - oder mit dem Hormon ADH die Urinausscheidung regulieren. Mit feinen Messinstrumenten aufgenommene Muster des "hirntoten" Gehirns deuteten gar darauf hin, dass es auf Schmerz reagiert.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt-und-organspende-wie-tot-sind-hirntote-1.1299076

Filp
2014-02-23, 10:13:21
Herzchen du bist aber nicht wirklich TOT. Das ist nur eine Definition. "Hirntote können schwitzen.
Und wenn du kein Spender bist, stellt man an der Stelle die Maschinen ab...

Haarmann
2014-02-23, 11:37:46
mbee

Und Tote gebären keine Kinder...

Willst Du die Geburten von Hirntoten Schwangeren alle anzweifeln?

Die Sache ist nicht so einfach...

Menschen sind keine Ersatzteillager.

Filp
2014-02-23, 11:42:21
mbee

Und Tote gebären keine Kinder...

Willst Du die Geburten von Hirntoten Schwangeren alle anzweifeln?

Die Sache ist nicht so einfach...

Menschen sind keine Ersatzteillager.
Und wieviele der gebärenden Hirntoten sind danach noch aufgewacht?

mbee
2014-02-23, 12:06:33
mbee
Und Tote gebären keine Kinder...

Ja, aber Hirntote. Und was hat das mit dem Thema zu tun? Beatmetes Fleisch ist zu vielem in der Lage.
Diese Doppelmoral hier widert mich wirklich an. Ich hoffe Du bleibst dann bei Deinem Prinzip "Menschen sind keine Ersatzteillager" und verweigerst auch ein Transplantat, wenn es Dein Leben retten könnte. Alles andere wäre die pure Heuchelei.

Herzchen du bist aber nicht wirklich TOT. Das ist nur eine Definition. "Hirntote können schwitzen. und



http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt-und-organspende-wie-tot-sind-hirntote-1.1299076
Siehe, oben. Da brauche ich nicht mal etwas anderes zu schreiben. Der Begriff vegetatives Nervensystem sagt Dir schon etwas? Du würdest also bestimmt auch noch mit einer entfernten Großhirnrinde weiter künstlich am Leben erhalten werden wollen, denn: Hey, Du kannst schließlich schwitzen!!!einseinself

Eigentlich unfassbar, was man an Grütze in einem Forum mit ursprünglich technischem Schwerpunkt zu lesen bekommt.

Haarmann
2014-02-23, 12:25:11
Und wieviele der gebärenden Hirntoten sind danach noch aufgewacht?

Keine, weil auch keine am Leben erhalten wurde.

http://www.spiegel.de/spiegel/a-662625.html

Und sie erwachten doch...

mbee

Ich will auch keine Ersatzteile - stellte mich aber freiwillig für ein "gezüchtetes" oder künstliches Ersatzteil zur Verfügung.

Thunderhit
2014-02-23, 12:48:30
Genau, weil Hirntot das selbe ist wie im Wachkoma zu sein... Wahnsinn.

urpils
2014-02-23, 12:49:24
Keine, weil auch keine am Leben erhalten wurde.

http://www.spiegel.de/spiegel/a-662625.html

Und sie erwachten doch...

mbee

Ich will auch keine Ersatzteile - stellte mich aber freiwillig für ein "gezüchtetes" oder künstliches Ersatzteil zur Verfügung.

sehr seltenes locked-in-Syndrom. Hat rein gar nichts mit Hirntod zu tun (und wird damit auch nicht verwechselt) und kann eigentlich auch festgestellt werden. Einzelfälle herauszugraben hilft in einer Diskussion wie dieser hier rein gar nichts. Wie auch in anderen Bereichen - es geht um die Relation. Weil einzelne Fälle herausstechen, sagt das rein gar nichts über das Gesamtsystem aus.

Um es mal mit einem Zitat einer Ethikerin der Uni Münster zu sagen: "Für all jene, die eine postmortale Spende wirklich nur aus Bequemlichkeit oder aufgrund eines diffusen Unbehagens gegenüber dem Sterben und seinen Begleitumständen unterlassen, gilt doch wohl, dass sie eine ihnen selbst wenig zumutende und dem anderen außerordentlich helfende Handlung unterlassen, was nach eigentlich allen großen ethischen Theorien eine moralische Unterlassungsschuld ist. Dies müsste wohl deutlicher ausgesprochen werden".

so sehe ich es auch. Objektiv betrachtet gibt es keine Gründe die gegen die Bereitschaft zur Organspende sprechen. "Skandal" hin oder her - aus dem Zusammenhang gerissene oder schlecht gelaufene Einzelfälle geschenkt. Die Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich einen Nachteil irgendeiner Form aus der Bereitschaft zur Organspende zieht, ist dermaßen gering, dass man eher 2 mal hintereinander vom Blitz getroffen wird und anschließend im Lotto 60.000.000€ gewinnt, während man den Weltrekord im 100m Sprint aufstellt ;)

Haarmann
2014-02-23, 16:17:28
urpils

Lese mal die andere Botschaft...

Er untersuchte nur die Fälle, bei denen alle "Fachleute" sagten, es sei hoffnungslos. Fast die Hälfte der Fälle wars nicht... 20 Jahre Fehldiagnose, von sicherlich 10 Leuten in 24h Untersuchung widerlegt...

Und da soll man auf die Diagnose von 2 Leuten was geben?

Amarok
2014-02-23, 16:34:10
Noch einmal zum Festhalten:

"Hirntod" ist nicht das Gleiche wie "Wachkoma".

Der Mann in deinem Beispiel, Haarmann, war nie Hirntod.

Also bitte nicht Vermengen...

Haarmann
2014-02-24, 06:08:13
Noch einmal zum Festhalten:

"Hirntod" ist nicht das Gleiche wie "Wachkoma".

Der Mann in deinem Beispiel, Haarmann, war nie Hirntod.

Also bitte nicht Vermengen...

Und ne Fehldiagnose ist ne Fehldiagnose - leider bei ausgeschlachteten Hirntoten niemals erkennbar, bei Wachkoma Patienten gut erkennbar.

In den Fällen, in denen diese Mediziner versuchten jemanden für Hirntot zu erklären, damit man die ausschlachten und verschachern darf, der es gar nicht war, wurde mindestens der Presse nach noch keiner der Medizinmänner wegen versuchten Totschlags oder versuchten Mordes eingekerkert - schade. Dann wäre das System immerhin glaubwürdig.

Surrogat
2015-01-11, 21:33:08
mal wieder Fälle von Schlamperei bei der Feststellung des Hirntods, wer da noch freiwillig Organspender ist....na ja :rolleyes:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/hirntod-diagnose-schwerer-fehler-vor-organentnahme-a-1012439.html

FeuerHoden
2015-01-12, 02:53:12
mal wieder Fälle von Schlamperei bei der Feststellung des Hirntods, wer da noch freiwillig Organspender ist....na ja :rolleyes:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/hirntod-diagnose-schwerer-fehler-vor-organentnahme-a-1012439.html
Ja? Kannst du dein Argument auch zu Ende ausführen?

Ich bin weiterhin Organspender lebe ganz gut damit kein egoistisches Schwein zu sein. ;)

Mosher
2015-01-12, 03:24:47
Ich kann seinen Gedankengang auch nicht nachvollziehen, zumal Surrogat ja auch Knochenmarkspender ist und dort bei der Entnahme auch gepfuscht werden kann.

Von daher erschließt sich mir nicht ganz, wieso er sich dann beim Thema Organspende in diese vermeintlich überlegene "Nicht mit mir, und ihr anderen seid alles Idioten"-Position begibt.

Ich trage seit ca. 14 Jahren einen Organspendeausweis, ließ es mir aber nicht nehmen, den Ärzten noch einen kleinen Scherz am Rande mitzuteilen, indem ich in das Feld "Ich spende alles, außer:" hineinschrieb:"Bitte nicht meinen Penis spenden". Früher stand da Schwanz.
Musste sein.

alkorithmus
2015-01-12, 23:28:57
"Bitte nicht meinen Penis spenden". Früher stand da Schwanz.
Musste sein.

Pegida! Plagiat!

Surrogat
2015-01-12, 23:40:37
Ich bin weiterhin Organspender lebe ganz gut damit kein egoistisches Schwein zu sein. ;)

da ich durch meine Spendenbereitschaft bereits nachweislich einem Menschen das leben gerettet habe, ziehe ich mir deine armselige Unterstellung erst gar nicht an :P

Desti
2015-01-13, 17:23:22
Möglicherweise relativiert sich das Ganze in x Jahren, wenn man wirklich Organe züchten/drucken kann. Weiß jemand den aktuellen Stand dazu?


Die Ökos und Religionen werden schon dafür sorgen, dass jede Art von technischer Züchtung von Menschenteilen, die mehr als emotionsloser Knorpel sind, sofort verboten wird.

Lawmachine79
2017-01-29, 02:10:37
Ich würde nur meinen Schwanz spenden. Und meinen Skalp, aber mit Hirn dran.

Lage in Deutschland ist Mist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende
Nö. Nennt sich freier Wille. Wer das in Frage stellt, stellt den Menschenwürdegehalt in Art. 2 Abs. 1 GG in Frage. Du bist doch Jurist. Und dann weisst Du doch, dass ein Schweigen zu etwas keine Willenserklärung sein kann, wenn es kein Vorverhalten gibt, woraus sich dieser Erklärungswert des Schweigens ergeben könnte. Das ist eine Ausprägung des Selbstbetimmungsrechts jedes Einzelnen. Wieso soll das hier anders sein? Vielleicht will ich gar nicht, dass der ganz konkrete, bestimmte Mensch, in den meine kampferprobte Leber und meine steinespuckende Niere eingesetzt wird, weiterlebt. Ich habe ja keinen Schimmer, wer meine Organe kriegt. Eher würde ich durch Kochen oder durch Scaphismus verrecken wollen als da Claudia Roth eine Herzklappe von mir kriegt. Und das ist mein Scheiß-Gutes-Recht weil es meine verdammten Organe sind - und von denen scheidet mich auch nicht der Tod. Wer mit meinen Organen ohne meine ausdrückliche Zustimmung weiß-gott-was macht, hat von Grundrechten nichts verstanden und macht mich zum bloßen Mittel zum Zweck. Und in unserer Rechtsordnung ist der Einzelne als solcher nie Mittel zum Zweck.

Natürlich ist es auch Jedermanns gutes Recht, seine Organe freizugeben. Aber dann ist es sein freier Wille. Und nur deshalb ist es richtig gewesen, seine Organe zu spenden. Der freie Wille des Einzelnen ist in unserer verfassungsmäßigen Ordnung die einzige Instanz, die das Recht hat, über so etwas zu entscheiden.

FeuerHoden
2017-01-30, 13:13:27
Natürlich steht es jedem fei ein egoistisches, feiges Arschloch zu sein. Dann soll man sich aber auch als solches benennen und nicht mit hanebüchenen Erklärungen Menschen sterben lassen die zu retten gewesen wären.

Wenn ich an der roten Ampel steh und ein Rettungswagen mit Blaulicht kommt, mach ich Platz. Es steht komplett außer Frage etwas anderes zu tun. Und hier erklären einem die Leute dass sie dem Rettungswagen absichtlich in die Seite knallen und versuchen dass mit jeder erdenklichen Idiotie und Unmoral zu rechtfertigen.

Das österreichische Organspenderecht unterscheidet sich durch ein einzelnes Detail vom deutschen was dazu führt dass die Österreicher pro Kopf 6x so viele Organe spenden wie die Deutschen.
Aber Hauptsache die Deutschen kacken sich an dass es nicht mehr lustig ist.

PHuV
2017-01-30, 14:10:35
Natürlich steht es jedem fei ein egoistisches, feiges Arschloch zu sein. Dann soll man sich aber auch als solches benennen und nicht mit hanebüchenen Erklärungen Menschen sterben lassen die zu retten gewesen wären.

Wenn ich an der roten Ampel steh und ein Rettungswagen mit Blaulicht kommt, mach ich Platz.
Dein Beispiel ist nur :facepalm:. Was hat es damit zu tun, ob man Organe spendet oder nicht. :rolleyes: Nur weil jemand dem Konsum nicht huldigt und seine Organe für den Massenmarkt freigibt, weil es jemand fordert, ist er noch lange kein feiges Arschloch! Entweder, wir haben "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" oder nicht, und das gilt im Leben genauso wie im Tod. Nicht umsonst gibt es den Paragraphen § 168 Störung der Totenruhe.

Wenn jemand aus Egoismus Rettungsdienste stört, den kann Du ja ruhig so nennen. Geforderte Organspende ist ein ganz anderes Ding. Und nochmals, wo ist Organspende möglich? Nur bei hirntoten Menschen!

Ansonsten haben wir solche Zustände:
gQnejLliS9g

Mosher
2017-01-30, 14:26:11
Entweder, wir haben "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" oder nicht, und das gilt im Leben genauso wie im Tod. Nicht umsonst gibt es den Paragraphen § 168 Störung der Totenruhe.



Ich finde diese Haltung archaisch, geradezu religiös.

Natürlich soll ein Mensch nicht ausgeweidet und wie ein Stück Gammelfleisch weggeworfen werden, aber was ist so schlimm daran, einem Toten standardmäßig die Organe zu entfernen, wenn sie einem anderen das Leben retten können? Den Toten wird's wohl kaum jucken und bei der Beisetzung, oder wie auch immer man das nennt, wo man noch mal einen Blick in den Sarg werfen kann, macht's auch keinen Unterschied.

Ich fände ein Opt-Out hier wesentlich sinnvoller, als ein Opt-In.

Wenn man dann zu faul ist, den Wisch auszufüllen, naja, dann kann das Thema ja nicht so wichtig gewesen sein und war nur wieder irgendwas, worüber man sich aufregen kann.

FeuerHoden
2017-01-30, 14:41:01
Dein Beispiel ist nur :facepalm:.
Argumente dafür? Fehlanzeige?


Was hat es damit zu tun, ob man Organe spendet oder nicht. :rolleyes:
Weniger Emojis, mehr Hirnarbeit, dann erschließen sich Zusammenhänge leichter.


Nur weil jemand dem Konsum nicht huldigt und seine Organe für den Massenmarkt freigibt, weil es jemand fordert, ist er noch lange kein feiges Arschloch!

Erklär mir bitte was das mit Konsum zu tun hat. Und ja, jemand der einen anderen absichtlich sterben lässt ohne selbst auch nur den geringsten Nachteil dadurch zu haben, ist ein Arschloch.


Entweder, wir haben "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" oder nicht, und das gilt im Leben genauso wie im Tod.
Was ist mit der Würde der Menschen die weiterleben würden wenn du sie nicht sterben lassen würdest?


Nicht umsonst gibt es den Paragraphen § 168 Störung der Totenruhe.

Dann führ doch mal bitte aus wo für dich der § Anwendung findet und ich kann die garantieren dass deine Ansicht nicht mit der aktuellen Rechtslage übereinstimmt.


Wenn jemand aus Egoismus Rettungsdienste stört, den kann Du ja ruhig so nennen. Geforderte Organspende ist ein ganz anderes Ding.

Stimmt. Wenn du absichtlich in einen Rettungswagen donnerst, kann der Verletzte noch überleben. Wenn du jemandem aber ein Organ verweigerst tötest du ihn garantiert.


Und nochmals, wo ist Organspende möglich? Nur bei hirntoten Menschen!

Ich verstehe den Bezug zum Rest des Postings nicht. Ja der Hirntod muss eintreten und er wird (um Großteil von Laien) kritisch betrachtet. Mit welcher Zeile die ich geschrieben habe hat das etwas zu tun?


Ansonsten haben wir solche Zustände:
http://youtu.be/gQnejLliS9g
Ich kann dir als Argument auch irgendein Video um die Ohren hauen, halte das aber für eine schlechte Diskussionsführung.

Sven77
2017-01-30, 14:41:26
Ich würde nur meinen Schwanz spenden.

With great power comes great responsibility..

PHuV
2017-01-30, 16:04:09
Ich finde diese Haltung archaisch, geradezu religiös.

Natürlich soll ein Mensch nicht ausgeweidet und wie ein Stück Gammelfleisch weggeworfen werden, aber was ist so schlimm daran, einem Toten standardmäßig die Organe zu entfernen, wenn sie einem anderen das Leben retten können?
Ließ nochmal weiter vorne nach.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9437349&postcount=416

Du kannst keinem Toten die Organe entnehmen und verwenden, die Menschen müssen noch leben. Es spielt keine Rolle, ob man das jetzt irgendwie schönredet mit "hirntot" oder anderen. Fakt ist, es ist noch Leben vorhanden. Nur mit Lebenden funktioniert eine Organtransplantation. Und da gilt sehr wohl die Menschenwürde, und ob man benutzt wird wie Schlachtvieh, egal wie man sich das jetzt moralisch zurechtbiegen mag, im Endeffekt ist es nicht mehr. Damit wird heute gewirtschaftet wie eben mit Vieh auch, der Organhandel ist ein sehr lukratives Geschäft.
Interview: "Das Hirntod-Konzept ist paradox" (http://www.tagesschau.de/inland/hirntod-interview-hoefling-101.html)
Kritische Aufklärung: Organspender während der Organentnahme noch lebendig! (https://lupocattivoblog.com/2013/09/26/kritische-aufklarung-organspender-wahrend-der-organentnahme-noch-lebendig/)
Den Toten wird's wohl kaum jucken und bei der Beisetzung, oder wie auch immer man das nennt, wo man noch mal einen Blick in den Sarg werfen kann, macht's auch keinen Unterschied.
Doch, das tut es ganz massiv, es gibt dokumentierte Fälle, wo Menschen durch die Organspende eines Mitgliedes schwer depressiv wurden. Das kam auch daher, daß Ärzte gewissenlos Druck auf die Hinterbliebenen aufbauten, obwohl sie gegen eine Spende waren.
Wenn man dann zu faul ist, den Wisch auszufüllen, naja, dann kann das Thema ja nicht so wichtig gewesen sein und war nur wieder irgendwas, worüber man sich aufregen kann.
Das hat nichts mit "Faulheit" zu tun, sondern widerspricht dem Gedanken von Freiheit und Würde des Menschen. Wenn Du das anders für Dich siehst, ist das in Ordnung. Nur ist es überhaupt nicht in Ordnung, so etwas wichtiges für alle zu festzuschreiben.
Erklär mir bitte was das mit Konsum zu tun hat. Und ja, jemand der einen anderen absichtlich sterben lässt ohne selbst auch nur den geringsten Nachteil dadurch zu haben, ist ein Arschloch.
Wie war das mit dem "Was man sagt, daß ist mal selber?" Oder wie sagt es Alber Camus: "Jede einem Menschen zugefügte Beleidigung, gleichgültig, welcher Rasse er angehört, ist eine Herabwürdigung der ganzen Menschheit."

Ich bin strikt gegen Organspenden, weil ich nichts dafür kann, daß andere krank sind. Und niemand, gar niemand hat das Recht auf meine Organe! Und das gehört respektiert, und dafür darf mich keiner beschimpfen. Genauso verlange ich von niemanden, daß er mir seine Organe gibt.

Sag es mir doch mal direkt hier, was ich sein soll?

FeuerHoden
2017-01-30, 16:18:31
Du kannst keinem Toten die Organe entnehmen und verwenden, die Menschen müssen noch leben.
Der Körper muss noch leben. Die Hirnfunktion ist egal.


Es spielt keine Rolle, ob man das jetzt irgendwie schönredet mit "hirntot" oder anderen.
Das hat nichts mit schönreden zu tun sondern ist ein Fakt, sowohl rechtlich als auch wissenschaftlich.


Fakt ist, es ist noch Leben vorhanden.

Ja, in irgendeiner Schaltung im Gehirn. Der Mensch selbst ist aber tot, so wenig du auch im Stande bist das zu begreifen.


Nur mit Lebenden funktioniert eine Organtransplantation.

Würdest du da Meer als Wüste bezeichnen weil sich ein Sandkorn darin befindet?


Und da gilt sehr wohl die Menschenwürde, und ob man benutzt wird wie Schlachtvieh, egal wie man sich das jetzt moralisch zurechtbiegen mag, im Endeffekt ist es nicht mehr.

Intelligenz ist die Fähigkeit zu unterscheiden. Wenn du nicht in der Lage bist zwischen einem toten Menschen und Schlachtvieh zu unterscheiden, halte ich psychologische Betreuung in deinem Fall für zwingend ratsam.


Damit wird heute gewirtschaftet wie eben mit Vieh auch, der Organhandel ist ein sehr lukratives Geschäft.

Organhandel in Deutschland ist ein Hirngespinst weltfremder Feiglinge und Menschenfeinde. Es gibt nicht einen bewiesenen Fall von Organhandel


Doch, das tut es ganz massiv, es gibt dokumentierte Fälle, wo Menschen durch die Organspende eines Mitgliedes schwer depressiv wurden.

Und der Tod des Familienmitglieds allein spielt natürlich überhaupt keine Rolle. Hör dich doch mal selbst an.


Das kam auch daher, daß Ärzte gewissenlos Druck auf die Hinterbliebenen aufbauten, obwohl sie gegen eine Spende waren.
Hier lässt du die Beweise für diese Behauptung zufälliger Weise aus.
Ich benenne nochmal das Fakt: Hirngespinst eines schäbigen feigen Arschlochs.


Das hat nichts mit "Faulheit" zu tun, sondern widerspricht dem Gedanken von Freiheit und Würde des Menschen. Wenn Du das anders für Dich siehst, ist das in Ordnung. Nur ist es überhaupt nicht in Ordnung, so etwas wichtiges für alle zu festzuschreiben.
Menschen denen man ohne auch nur die geringsten Einbußen für das eigene Wohl das Leben schenken könnte, bewusst und absichtlich sterben zu lassen ist das niederträchtigste was man als Mensch tun kann.

PHuV
2017-01-30, 16:25:49
Und jeder, der anderes Leben vor die Würde des einzelnen Menschen stellt, egal wie er das rechtfertigen will, ist für mich ein Antidemokrat und ein Diktator. Und wenn er kritische Argumente nicht fassen mag, ein geistig sehr armer Mensch.

Ash-Zayr
2017-01-31, 09:45:45
Es ist sogar amtlich verboten, den Sperrmüll anderer Leute mitzunehmen, da es immer noch dessen Eigentum ist und verfügt wurde, dass es dem Müll zukommt.
Warum also wird man hier der fahrlässigen Tötung angeklagt, wenn man sich nicht per se ausweiden lassen möchte nach dem Tode?
Nach Logik einiger hier sollte dann ein jeder sein Gehalt per Dauerauftrag bis zur Armutsgrenze spenden, da ja Leute auf der Weltr verhungern. Wäre also auch Mord, wenn ich mehr Geld behalte, als ich nur zum nackten Überleben benötige?

Dieses Thema ist ehe eines jener, die moralisch-ethisch derart komplex sind, dass sie nicht mit einer absoluten Wahrheit aufgelöst werden können. Für viele spielen auch noch persönliche Gründe mit hinein; sei es Religion, sei es ein sich absolutes Unwohlfühlen mit der Vorstellung, sich selbst auf dem Seziertisch zu sehen mit übergestülpten Gesicht, Y-Schnitt und der Wanne voll von Gedärm.

Persönliche Entscheidung, wie alles Gutmenschliche auf der Welt...Spenden, soziales Engagement, usw.
Wo wollt ihr da die Grenze ziehen zwischen Wahl und Pflicht, bzw. Altruismus ist nichts, was staatlich verordnet werden sollte.

noid
2017-01-31, 10:39:00
Ist doch ganz einfach: man lässt sich nicht als Spender eintragen, dann ist man auch kein Empfänger im Fall der Fälle. Das kann man mit dem Solidairtätsprinzip ganz einfach lösen.

Ob man nach seinem Tod noch Besitz an sich selber hat, diesen Punkt müsste man ja dann nicht Diskutieren. Rein pragmatisch gesehen hat man keinen Verlust, wenn nach dem Tod ein Organ weniger da ist. Außer man lebt auf der Scheibenwelt und hat Igor als Namen... dann würde ich das anders sehen.

derpinguin
2017-01-31, 10:40:35
sei es ein sich absolutes Unwohlfühlen mit der Vorstellung, sich selbst auf dem Seziertisch zu sehen mit übergestülpten Gesicht, Y-Schnitt und der Wanne voll von Gedärm.

Ja, genau so sieht das aus :upicard:

Haarmann
2017-01-31, 10:48:27
FeuerHoden

Es spenden jedes Jahr immer weniger Leute ihre Organe... die Propaganda geht ergo nach Hinten los.

Und ich habe einen Organspenderausweis wo klar drin steht - kein Spender.

Es ist an der Zeit, dass wird Menschen nicht mehr, zum Wohle der Pharma und der Spitzenverdiener in der Medizin, als Ersatzteillager sehen. Barnard ist imo kein Held - nur ein unverurteilter Mörder im weissen Kittel.

noid

Das ist ein guter Vorschlag - und gleichzeitig ist man dann aber auch von den Kosten befreit? ;)

derpinguin
2017-01-31, 10:51:17
Es ist an der Zeit, dass wird Menschen nicht mehr, zum Wohle der Pharma und der Spitzenverdiener in der Medizin, als Ersatzteillager sehen. Barnard ist imo kein Held - nur ein unverurteilter Mörder im weissen Kittel.

Jeder Mensch, der ein Organ braucht bekommt eins. Es spielt überhaupt keine Rolle, was du verdienst.



Das ist ein guter Vorschlag - und gleichzeitig ist man dann aber auch von den Kosten befreit? ;)
Welche Kosten?

Ash-Zayr
2017-01-31, 10:59:42
Ja, genau so sieht das aus :upicard:

Abwegiger Gedankengang meinst Du, oder rein fachlich falsche Schilderung?

Meine Eltern, beide recht krank und an die 75, hatten sich vor einigen Jahren eintragen lassen, ihre Körper nach dem Tode der örtlichen Uni zur Show-Ausweidung für Studenten zur Verfügung zu stellen.

Das war so aus dem Affekt der lockeren Überzeugung, ach, nach meinem Tod doch scheissegal.
So, als nun die Verfügung stand, gingen aber die Gedanken und erst überhaupt die Reflexion darüber los, sich eben selbst nach seinem Tod auf der Bahre zu sehen samt eben der Ausweidung. Und sie zogen die Verfügung zurück. Legetim!

Korfox
2017-01-31, 11:01:17
Jeder Mensch, der ein Organ braucht bekommt eins. Es spielt überhaupt keine Rolle, was du verdienst.
Das hast du glaub falsch verstanden.
"Die Spitzenverdiener in der medizin" sind in dem Fall die Krankenhäuser *hust* und/oder leute, die das alles organisieren und operieren.
Bei Pharma-Konzernen kenne ich mich nicht gut genug aus für ein *hust*.

[Deine Sätze muss man aber auch gemeinsam betrachten... es bekommt allgemein ja noch lange nicht jeder ein organ, der eines benötigte... und angeblich wird mit den Wartelisten auch viel Schmu gegen Geld getrieben.]

Haarmann
2017-01-31, 11:02:53
Jeder Mensch, der ein Organ braucht bekommt eins. Es spielt überhaupt keine Rolle, was du verdienst.

Du hast mich falsch verstanden...

An den Suppressiva verdient die Pharma sich ne goldene Nase

Die Chefmetzger im weissen Kittel verdienen auch viel Geld bei solchen OPs und zudem durch "Kickbacks".

Es geht ergo nicht um die Empfänger, aber um die "Täter".

Wenn die so altroistisch sind, wie sie propagieren - bitte bei sich selbst anfangen und gleich unentgeltlich arbeiten und zum Selbstkostenpreis verkaufen...

Welche Kosten?

Wer keine Transplantationen wünscht, der muss auch nicht an den Kosten für solche Behandlungen und Nachbehandlungen teilnehmen.

Im Prinzip bin ich seit jeher für eine modulare Krankenversicherung - man kann ankreuzen, was man will, aber es ist eine Einbahnstrasse - wer etwas weglässt - der ist eben dann draussen - lebenslang.

derpinguin
2017-01-31, 11:09:23
Das hast du glaub falsch verstanden.
"Die Spitzenverdiener in der medizin" sind in dem Fall die Krankenhäuser *hust* und/oder leute, die das alles organisieren und operieren.
Bei Pharma-Konzernen kenne ich mich nicht gut genug aus für ein *hust*.

Oh ja, wir verdienen so Spitze, dass wir seit Jahren rote Zahlen schreiben, wie jedes große Haus.
Muss ja wirklich ein einträgliches Geschäft sein, diese Medizin :rolleyes:

Korfox
2017-01-31, 11:14:52
Muss man mir nicht erklären. Ich bin ja sozusagen mit dem Gesundheitswesen verheiratet ;).

Filp
2017-01-31, 11:25:26
Bei dem Thema werden sie halt dann doch immer religiös, können es halt nicht so sagen, deswegen kommen nur irgendwelche anderen abstrusen Ausreden.

Haarmann
2017-01-31, 11:33:17
Oh ja, wir verdienen so Spitze, dass wir seit Jahren rote Zahlen schreiben, wie jedes große Haus.
Muss ja wirklich ein einträgliches Geschäft sein, diese Medizin :rolleyes:

Thierry Carell, ob Dir der Name was sagt, keine ahnung, aber Berner kennen den natürlich, hat wohl um die 550'000 € alleine an Gehalt pa... nicht meine Schätzung.

Das Spital hat davon wenig - klar - er dafür viel ...

Ich denke auch nicht, dass Du ähnlich viel kriegst.

Bei uns ist es zudem normal, dass "Privatärzte" an Kliniken ihre Dienste anbieten. Damit erspart man sich das Fachpersonal für seltene Fälle.

Filp
2017-01-31, 11:42:21
Thierry Carell, ob Dir der Name was sagt, keine ahnung, aber Berner kennen den natürlich, hat wohl um die 550'000 € alleine an Gehalt pa... nicht meine Schätzung.

Das Spital hat davon wenig - klar - er dafür viel ...

Ich denke auch nicht, dass Du ähnlich viel kriegst.

Bei uns ist es zudem normal, dass "Privatärzte" an Kliniken ihre Dienste anbieten. Damit erspart man sich das Fachpersonal für seltene Fälle.
Bestimmt alles durch "Prämien" für Transplantationen oder was willst du damit sagen?

GBWolf
2017-01-31, 11:45:17
Ich nehme mal selbstverständlich an, dass alle so oft Blut, Blutplasma und was sonst so geht spenden gehen die sich so vehement für die Organspende aussprechen.

Haarmann
2017-01-31, 11:55:21
Bestimmt alles durch "Prämien" für Transplantationen oder was willst du damit sagen?

Er steht exemplarisch dafür da, dass man sehr wohl damit viel Geld verdienen kann.

Filp
2017-01-31, 12:01:06
Er steht exemplarisch dafür da, dass man sehr wohl damit viel Geld verdienen kann.
Klinikleiter spezialist auf seinem Gebiet und Prof an 2 Hochschulen etc ich glaub nicht, dass er sein Geld wegen Transplantationen verdient. Aufs Gehalt hat das keinen Einfluss, es gibt keine Prämien dafür, es ist völlig egal was er operiert...

derpinguin
2017-01-31, 12:08:22
Dass es Ärzte gibt die viel Geld verdienen steht außer frage. Das hat aber erstmal nichts mit Transplantationen zu tun, sondern damit, wie viel Geld es der Klinik wert ist genau diesen Arzt zu haben. Im Fall meiner Klinik verdient keine Einzelperson so viel, nicht mal der Geschäftsführer. Der liegt bei etwa 350000 pa, die chefärzte etwa 100000 darunter.
Bei Chefärzten setzt sich das Gehalt aber in der Regel aus der klinikbezahlung plus den Geldern für eine Professur und sonstige Tätigkeiten zusammen. Dazu kommen erfolgsabhängige boni, wenn der Laden gut läuft, heißt, dass keine Verluste gemacht werden.

Korfox
2017-01-31, 12:17:28
Ich nehme mal selbstverständlich an, dass alle so oft Blut, Blutplasma und was sonst so geht spenden gehen die sich so vehement für die Organspende aussprechen.
Muss man halt auch erstmal dürfen ;)
(Ja, soll es geben. Organe spenden dürfen, aber kein Blut... ganz profan.)
Dazu kommen erfolgsabhängige boni, wenn der Laden gut läuft, heißt, dass keine Verluste gemacht werden.
Gibt es auch erfolgsabhängige Rückzahlungen, falls der Laden mal so läuft, wie meistens?

Knobina
2017-01-31, 12:27:18
Oh ja, wir verdienen so Spitze, dass wir seit Jahren rote Zahlen schreiben, wie jedes große Haus.
Muss ja wirklich ein einträgliches Geschäft sein, diese Medizin :rolleyes:
Bei den Personalkosten, also den Gehältern wundert es einen nicht (Ja, ich weiß das es nicht nur daran liegt). Außerdem ist es in D wegen der gängigen Krankenhausfinanzierung, gegen jede Logik für ein Krankenhaus schwarze Zahlen zu schreiben. Das selbe gilt auch für die Hauptfinanzierer der KH, die freuen sich auch über Mehrkosten, weil sie selber Zuschüsse bekommen.

Aber zum Topic: Ich habe keinen Organspendeausweis. Wenn ich jetzt spontan verunglücken würde, werden dann meine Familienangehörigen gedrängt mich zur Verfügung zu stellen? Oder ist die Abwesenheit eines solchen Ausweises automatisch ein Stopp-Schild für die Organverteiler?

Filp
2017-01-31, 13:56:05
Bei den Personalkosten, also den Gehältern wundert es einen nicht (Ja, ich weiß das es nicht nur daran liegt). Außerdem ist es in D wegen der gängigen Krankenhausfinanzierung, gegen jede Logik für ein Krankenhaus schwarze Zahlen zu schreiben. Das selbe gilt auch für die Hauptfinanzierer der KH, die freuen sich auch über Mehrkosten, weil sie selber Zuschüsse bekommen.

Aber zum Topic: Ich habe keinen Organspendeausweis. Wenn ich jetzt spontan verunglücken würde, werden dann meine Familienangehörigen gedrängt mich zur Verfügung zu stellen? Oder ist die Abwesenheit eines solchen Ausweises automatisch ein Stopp-Schild für die Organverteiler?
Gedrängt nicht, aber wenn es darum geht die Maschinen abzuschalten, wird die Frage kommen. Das manche das als drängen empfinden kann ich sogar verstehen, in der Situation willst du sowas eigentlich gar nicht hören, später ist es dafür aber zu spät

noid
2017-01-31, 14:17:27
Jeder Mensch, der ein Organ braucht bekommt eins. {..}

Die Aussage wäre toll, ohne Blick auf Kosten und Herkunft, wenn wir in der Lage wären in vielen Bereichen durchzusetzen, dass es keine Rosinenpicker gibt.
Zahle ich Steuern, gebe ich meine Organe nach dem Tod ab... alles so Punkte wo Leute mehr nehmen wollen als geben.

KEINER der Ablehner würde auf ein Spenderorgan verzichten, sollte er eines brauchen und er sonst sterben. Daher sollte man sich auch nicht enthalten. Welchen Nutzen hat die Person denn davon? Wir leben nicht im Mittelalter, noch konservieren wie die Organe wie die Ägypter für die Nachwelt. ;(

Lawmachine79
2017-01-31, 15:28:53
With great power comes great responsibility..
Diese Last zerrt sehr schwer an mir.


Natürlich steht es jedem fei ein egoistisches, feiges Arschloch zu sein. Dann soll man sich aber auch als solches benennen und nicht mit hanebüchenen Erklärungen Menschen sterben lassen die zu retten gewesen wären.

Wenn ich an der roten Ampel steh und ein Rettungswagen mit Blaulicht kommt, mach ich Platz. Es steht komplett außer Frage etwas anderes zu tun. Und hier erklären einem die Leute dass sie dem Rettungswagen absichtlich in die Seite knallen und versuchen dass mit jeder erdenklichen Idiotie und Unmoral zu rechtfertigen.

Das österreichische Organspenderecht unterscheidet sich durch ein einzelnes Detail vom deutschen was dazu führt dass die Österreicher pro Kopf 6x so viele Organe spenden wie die Deutschen.
Aber Hauptsache die Deutschen kacken sich an dass es nicht mehr lustig ist.
Lol, wo ist denn die Menschwenwürde betroffen, wenn ich einem Rettungswagen Platz machen soll? Ist sie vielleicht eher betroffen, wenn ich nach dem Tod zu einem Ding gemacht werden, dass man einfach so zerfleddert?

Die Rechtslage in Österreich freut mich aber für Dich, vielleicht springt ja ein noch unversehrtes Gehirn für Dich dabei heraus, scheinst ja mal längere Zeit keinen Sauerstoff gehabt zu haben.



KEINER der Ablehner würde auf ein Spenderorgan verzichten, sollte er eines brauchen und er sonst sterben. Daher sollte man sich auch nicht enthalten. Welchen Nutzen hat die Person denn davon? Wir leben nicht im Mittelalter, noch konservieren wie die Organe wie die Ägypter für die Nachwelt. ;(
Was hat das damit zu tun? Natürlich will jeder Leben. Dieser Umstand gibt aber keiner Person und auch nicht dem Staat das Recht, über sterbliche Überreste zu verfügen, als würde sie ihm gehören, indem sie dem Verstorbenen einen Willen unterstellen, den er möglicherweise nie hatte. Hier in Deutschland habe ich wenigstens die Gewissheit, dass jemand wollte, dass ich das Organ bekomme.

Vielleicht kann man die Reste, die man nicht spenden kann, auch irgendeinen Nutzen zuführen, wenn derjenige nicht ausdrücklich widerspricht. Da hier so etwas wie ein postmortales Persönlichkeitsrecht nicht anerkannt wird, scheint das ja kein Problem zu sein. Dann können wir ja Lampenschirme aus der Haut machen und Intarsien fürs Badezimmer aus den Zähnen. Die Innereien können wir ja in Tierheimen verfüttern.

Den Toten wird's wohl kaum jucken
Mit der Begründung lässt sich auch das Erbrecht abschaffen. Eigentlich kann man Tote dann auch auf der Müllhalde verbrennen. Wird sie ja kaum jucken.

noid
2017-01-31, 15:57:15
Ziemlich arm wieviel Schwachsinn man ablassen kann, wenn man wenig über das Thema weiß. Die meisten Angehörigen und die Toten würden einen sichtbare Hinweis auf Organspende erkennen. Gerade Hornhaut und andere wichtige Spenden sieht keine Sau.
Von Verwursten oder soilent green war nie die Rede. Aber das ist typisch Troll äh Deutschland: haben wollen aber nichts geben wollen, egal ob rational begründbar oder weil man "christlich abendländische Kultur" pflegt.

derpinguin
2017-01-31, 16:35:13
Gibt es auch erfolgsabhängige Rückzahlungen, falls der Laden mal so läuft, wie meistens?
Da wird eher der Chef getauscht.

Bei den Personalkosten, also den Gehältern wundert es einen nicht (Ja, ich weiß das es nicht nur daran liegt). Außerdem ist es in D wegen der gängigen Krankenhausfinanzierung, gegen jede Logik für ein Krankenhaus schwarze Zahlen zu schreiben. Das selbe gilt auch für die Hauptfinanzierer der KH, die freuen sich auch über Mehrkosten, weil sie selber Zuschüsse bekommen.
Das System ist auch fürn Arsch. Vor allem die Maximalversorger können praktisch keine schwarzen Zahlen schreiben.


Aber zum Topic: Ich habe keinen Organspendeausweis. Wenn ich jetzt spontan verunglücken würde, werden dann meine Familienangehörigen gedrängt mich zur Verfügung zu stellen? Oder ist die Abwesenheit eines solchen Ausweises automatisch ein Stopp-Schild für die Organverteiler?
Wenn du für eine Spende in Frage kommst werden deine Angehörigen gefragt, falls du keine Entscheidung getroffen hast.

Gedrängt nicht, aber wenn es darum geht die Maschinen abzuschalten, wird die Frage kommen. Das manche das als drängen empfinden kann ich sogar verstehen, in der Situation willst du sowas eigentlich gar nicht hören, später ist es dafür aber zu spät
Das Fenster ist halt relativ kein, weswegen Diagnostik und Entscheidungsfindung relativ zügig ablaufen müssen.

Die Aussage wäre toll, ohne Blick auf Kosten und Herkunft, wenn wir in der Lage wären in vielen Bereichen durchzusetzen, dass es keine Rosinenpicker gibt.

Du hast den Satz ja auch eingekürzt. Ich sagte, dass deine finanzielle Situation nicht über den Erhalt eines Organs entscheidet. Es gewinnt nicht der, mit dem dicksten Konto.

Mosher
2017-01-31, 16:59:30
Ich nehme mal selbstverständlich an, dass alle so oft Blut, Blutplasma und was sonst so geht spenden gehen die sich so vehement für die Organspende aussprechen.

Bei mir trifft das zu. Und sicherlich nicht wegen dem belegten Sandwich, das man danach als Verköstigung bekommt ;D





Mit der Begründung lässt sich auch das Erbrecht abschaffen. Eigentlich kann man Tote dann auch auf der Müllhalde verbrennen. Wird sie ja kaum jucken.

Bestechende Logik.

"Familie erbt" vs. "irgendwer erbt" steht hier argumentativ gegenüber "Jmd. der er braucht, bekommt ein Organ" vs. "Niemand bekommt ein Organ, es verfault im Sarg"


Ich hätte dich für argumentativ schlagkräftiger gehalten :(

Haarmann
2017-01-31, 18:59:47
Klinikleiter spezialist auf seinem Gebiet und Prof an 2 Hochschulen etc ich glaub nicht, dass er sein Geld wegen Transplantationen verdient. Aufs Gehalt hat das keinen Einfluss, es gibt keine Prämien dafür, es ist völlig egal was er operiert...

Meinste er operiert an der Hirslanden für Lau? ;)

Schau mal was das ist...

Und Klinikleiter ist er nicht... eher "Abteilungsleiter"

Gemessen am Umsatz ist das Insel etwa auf Charité Niveau - nur mit viel weniger Personal.

derpinguin

Er arbeitet schon lange nimmer nur an der Uniklinik - dazu noch Vorträge, Bücher, ...

Und natürlich die üblichen Boni der Pharma ;).

Die sind absolut legal - mindestens hier. Jeder echte Beamte käm für sowas in den Bau.

Ich sehe ohnehin nicht ein, weswegen die "Chefs" soviel Kohle sehen müssen... das ist dies Prestigedenken, dass vor laufenden TV Kameras sozusagen zum "verrecken" der Patientin führte - selbstredend beim Transplantieren - damit ich auch sicher beim Thema bleib.

http://www.srf.ch/wissen/mensch/forschungsskandal-um-einen-star-chirurgen

Und gleich noch einen dazu...

Filp
2017-01-31, 19:09:44
Meinste er operiert an der Hirslanden für Lau? ;)

Schau mal was das ist...

Und Klinikleiter ist er nicht... eher "Abteilungsleiter"

Neben seiner Arbeit als Professor in Bern und Basel und seiner Tätigkeit als Herzchirurg und Klinikleiter im Berner Inselspital
Was das mit dem Thema Organspende zu tun hat, konntest du trotzdem noch nicht vermitteln.

derpinguin
2017-01-31, 19:10:43
In Deutschland gibt es ein Antikorruptionsgesetz für die Medizin. Ich darf nicht mal ein Päckchen Kaffee annehmen, oder einen Fünfer für die Kaffeekasse.

Haarmann, du hast wie immer eine Meinung, aber wenig Ahnung von dem Geschäft...

Haarmann
2017-01-31, 19:34:03
Ich muss ev noch, weil Bundesbürger kennen das sicher nicht, erwähnen, was da im CH TV ablief. Ein geltungssüchtiger Chirurg aus ZH wollte das nachmachen, was in Bern, logischerweise an der Insel, mit grosser Wahrscheinlichkeit aus Versehen, gelungen ist.
Man implantierte ein eigentlich als inkompatibel geltendes Organ in einen neuen Körper - der Empfänger überlebte es. Die Empfängerin im TV überlebte es nicht... man geht und ging beim Zücher aber definitiv nicht von einem "Versehen" aus.

In Deutschland gibt es ein Antikorruptionsgesetz für die Medizin. Ich darf nicht mal ein Päckchen Kaffee annehmen, oder einen Fünfer für die Kaffeekasse.

Haarmann, du hast wie immer eine Meinung, aber wenig Ahnung von dem Geschäft...

Ich bin nach wie vor Schweizer und nicht Bundesbürger. Die hiesigen Gesetze sind anders - hab ich genau so gesagt.

Entsprechend ist für mich nicht die Praxis in der BRD relevant, sondern die in der Schweiz und da kenne ich die Chefarztseite sicher nicht so gut - dafür die der Pharmareferenten.

Was das mit dem Thema Organspende zu tun hat, konntest du trotzdem noch nicht vermitteln.

Er wirbt für Organspenden - seit Längerem. Natürlich transplantiert er Herzen - ist wohl klar, dass es keine Nieren sind.

Bekannt wurde er zB wegen mehr denn einer doppelten Transplantation - ein Herz - in 3 Menschen oder für 3 Herzen in einem Menschen. Beides innert unter 48h.

Das Erstere ist ja dann noch nobel - das Letztere klingt, wenn man davon ausgeht, dass Organe knapp sein sollen, eher befremdlich - nicht wahr?

Filp
2017-01-31, 19:41:19
Er wirbt für Organspenden - seit Längerem. Natürlich transplantiert er Herzen - ist wohl klar, dass es keine Nieren sind.

Bekannt wurde er zB wegen mehr denn einer doppelten Transplantation - ein Herz - in 3 Menschen oder für 3 Herzen in einem Menschen. Beides innert unter 48h.

Das Erstere ist ja dann noch nobel - das Letztere klingt, wenn man davon ausgeht, dass Organe knapp sein sollen, eher befremdlich - nicht wahr?
Und doch wird es finanziell keinen Unterschied machen, ob er nen Herz transplantiert oder andere OPs durchführt, weil auch in der Schweiz die Ärzte keine besonderen Prämien für Transplantationen bekommen und sicher zahlt auch da der Patient nicht extra für Organe die er braucht.
Es ist auch nicht immer jedes Organ zu gebrauchen und zu vermitteln. Bei meinem Vater wurden nur Lunge und Leber verwendet, obwohl wir alle Organe zur Transplantation freigegeben hatten. Andere Organe waren zu dem Zeitpunkt nicht weiter vermittelbar.

derpinguin
2017-01-31, 19:49:58
Es werden generell nur die Dinge entnommen, für die ein Empfänger da und bereit ist. Man kann die Organe ja leider nicht aufheben. Das ganze geschieht meines Erachtens von vorne bis hinten würdevoll für alle Beteiligten. Die Kollegen von Eurotransplant machen das sehr gut und der Kontakt mit den Angehörigen läuft respektvoll und ruhig ab. Da wird keiner unter Druck gesetzt. Auch die Organentnahmen laufen wie eine ganz normale OP. Da wird niemand zerfleddert, entstellt oder sonstwie misshandelt, auch wenn das hier manche gerne so darstellen. Ein Fleddern wäre auch kontraproduktiv, wenn man die Organe hinterher noch nutzen will. Nach der Entnahme wird der Spender ordentlich versorgt, genau wie ein lebender Patient. Das OP Gebiet wird wieder verlschlossen und man sieht hinterher nicht mehr als bei jeder anderen OP-Narbe.
Wenn alles abgeschlossen ist werden die Maschinen entgültig abgestellt, sämtliche Zugänge entfernt und der Körper genau so behandelt wie jeder andere im Krankenhaus verstorbene auch. Bei uns gehört dazu, dass die Angehörigen wählen können ob sie noch mal in unserem Abschiedsraum Abschied nehmen wollen oder ob der Mensch direkt zum Bestatter gehen soll. Ich habe nie erlebt, dass sich Angehörige negativ geäußert hätten. Natürlich widersprechen viele der Organspende, da wird aber auch nicht weiter nachgehakt. Wenn sie nicht möchten ist das Thema für uns erledigt.

Haarmann
2017-01-31, 19:57:50
Filp

Er arbeitet einen Tag in der Woche inzwischen an der Hirslanden in Aarau, kein Unispital mehr, eine Privatklinik. Es werden bekanntlich auch nicht nur Schweizer Patienten in der Schweiz behandelt. Wer bezahlen kann - der wird behandelt.
Ein "Kassenpatient" ausm Ausland kriegt diese Chance dann aber nicht - ist das wirklich korrekt?

Und wenn arabische Kunden medizinischer Dienstleistungen in der Schweiz das Nachtlandeverbot für sich aufheben lassen können... wird der Bürger schnell mal hellhöriger.
Welche Behandlungen dann durchgeführt werden wird ja dem Bürger vorenthalten - könnte auch ne Transplantation sein.

Und das "Menschenrechte" in arabischen Ländern seltener sind, denn Köpfungen, dürfte bekannt sein.

Mindestens meine Neutralität hätte hier ein Ende.

derpinguin
2017-01-31, 19:59:31
Und vermutlich bringen sie auch ihre neuen Organe im Handgepäck mit, oder was?

#44
2017-01-31, 20:02:54
Und vermutlich bringen sie auch ihre neuen Organe im Handgepäck mit, oder was?
Nein, nein - da gibt es schweizer Qualitätsware. So verstehe ich zumindest den ersten Satz.

derpinguin
2017-01-31, 20:07:29
Nein, nein - da gibt es schweizer Qualitätsware. So verstehe ich zumindest den ersten Satz.
Wenn sie sich bei Swisstransplant auf die Liste setzen lassen und genommen werden...

Haarmann
2017-01-31, 20:36:11
Und vermutlich bringen sie auch ihre neuen Organe im Handgepäck mit, oder was?

Das müsste offizielle Wege gehen - auch in der Privatklinik.
Swisstransplant ist aber laut eigenen Angaben eher für Leute mit Wohnsitz Schweiz zuständig - das erfüllte dieser Patient bestimmt nicht.

Aber ich würde definitiv einer "freiwilligen" Organspende ausm Saudiland etwa so sehr vertrauen wie aus China... da wird in der Schweiz sehr laut gemunkelt, dass beim Erschiessen die Kugeln gefälligst gewisse Dinge nicht zu treffen haben bei Bedarf.

In der BRD wurde wegen Organen bei Thurn und Taxis damals ja auch georakelt. Ich weiss jetzt nicht we alt Du bist - könnte sozusagen vor Deiner Wahrnehmung gewesen sein. 10 Tage zwei Herzen und andere warten vergebens... ist möglich... aber wahrscheinlich ist es eben nicht. Und Geld wie Heu hatte er... das weiss man von der "schnackselnden" Wittwe.

Bei einem der Carellschen Vorzeigehäschen jedenfalls waren auch 2 Herzen in 36h verfügbar - die medizinischen Aussichten jedenfalls waren miserabel nach der ersten OP - ich denke da sind wir uns einig.
Andere Leute warten da dann doch signifikant länger...

derpinguin
2017-01-31, 20:47:39
Das driftet alles hart am Rand einer Verschwörungstheorie und ist mir ehrlichgesagt keine Diskussion wert.

drdope
2017-01-31, 21:03:51
Ich kann hier auch nur noch mit dem Kopf schütteln...

Eine verbindliche Regelung wäre imho vorteilhaft.
Einfach ein zusätzliches Feld im Perso "Organspender ja/nein" mit Möglichkeit zum Opt-Out wäre imho Vorteilhaft.
Wer sich dagegen entscheidet, sollte aber auch keine Spenderorgane erhalten können.
Klassische Solidargemeinschaft ohne Ausnahmen.

Filp
2017-01-31, 21:32:09
Das driftet alles hart am Rand einer Verschwörungstheorie und ist mir ehrlichgesagt keine Diskussion wert.
Es gibt zu jedem Thema ein paar "Flatearther" 😉

Filp
2017-01-31, 21:34:24
Eine verbindliche Regelung wäre imho vorteilhaft.
Einfach ein zusätzliches Feld im Perso "Organspender ja/nein" mit Möglichkeit zum Opt-Out wäre imho Vorteilhaft.
Es wäre auch für Angehörige leichter, denn die müssten sich mit dem Thema gar nicht mehr auseinander setzen.

derpinguin
2017-01-31, 22:26:37
Zumal die meisten angehörigen nicht wirklich wissen wie derjenige zu Organspende steht. Redet ja fast keiner drüber. Da wird dann irgendwas entschieden. Meist nein.

Ash-Zayr
2017-02-01, 07:36:36
Wer sich dagegen entscheidet, sollte aber auch keine Spenderorgane erhalten können.
Klassische Solidargemeinschaft ohne Ausnahmen.

super Gemeinschaft, oder elitärer Country Club? Wenn ich mich also aus persönlichen/religiösen Gründen legetim dagegen entscheide, Spender sein zu wollen, dann verwirke ich also damit mein eigenes Recht auf Leben und gerettet zu werden??
Und noch toller...es sind dann Organe im Überfluss regelrecht übrig und müssen dann entsorgt werden im Angesicht der Sterbenden, die nicht zum Club gehören wollten. Dann haben wir diese ganze Diskussion entsprechend vom entgegengesetzten Standpunkt.

Lyka
2017-02-01, 07:45:09
ich hoffe, dass Leute, die Spenderorgane bekommen, ihre elitären persönlich-religiös-legitimen Gründe auch einmal überdenken und sich nicht darauf ausruhen, dass jemand "falschreligiöses" ihr Leben gerettet hat und kein gott-gewirktes Fleischwesen, das nur dafür da war, sie zu retten.

(sich selbst nicht opfern wollen, aber erwarten, dass andere das für einen tun, negiert den Wert dieser "anderen" durchaus)

derpinguin
2017-02-01, 08:03:59
super Gemeinschaft, oder elitärer Country Club? Wenn ich mich also aus persönlichen/religiösen Gründen legetim dagegen entscheide, Spender sein zu wollen, dann verwirke ich also damit mein eigenes Recht auf Leben und gerettet zu werden??
Und noch toller...es sind dann Organe im Überfluss regelrecht übrig und müssen dann entsorgt werden im Angesicht der Sterbenden, die nicht zum Club gehören wollten. Dann haben wir diese ganze Diskussion entsprechend vom entgegengesetzten Standpunkt.
Wer aus persönlichen oder religiösen Gründen eine Spende ablehnt, der dürfte doch aus den selben Gründen auch keine empfangen wollen, oder nicht?
Im übrigen gilt doch im Christentum geben ist seliger denn nehmen. Von daher...

noid
2017-02-01, 08:06:49
super Gemeinschaft, oder elitärer Country Club? Wenn ich mich also aus persönlichen/religiösen Gründen legetim dagegen entscheide, Spender sein zu wollen, dann verwirke ich also damit mein eigenes Recht auf Leben und gerettet zu werden??
Und noch toller...es sind dann Organe im Überfluss regelrecht übrig und müssen dann entsorgt werden im Angesicht der Sterbenden, die nicht zum Club gehören wollten. Dann haben wir diese ganze Diskussion entsprechend vom entgegengesetzten Standpunkt.

Anstatt immer nur auf Rechte zu verweisen, wie wäre es mal mit Pflichten oder freiwilligen Beiträgen?

Ash-Zayr
2017-02-01, 08:36:54
ja, eben...freiwillig. Das ist doch aktueller (auch gesetzlicher Stand). Aber weil das freiwillige Angebot kleiner ist als die Nachfrage, kam dieses Thema auf. Deine Lösung also: mehr Menschen zur Freiwilligkeit zwingen?
Es wäre zwar im gewissen Sinne anstrebsam, eine Gesellschaft, in der jeder Anspruch auf den Körper mit dem Tode endet und an eine staatliche Überwachungs- und Verwertungsgesellschaft übergeht. Klingt aus heutiger Sicht nach Dystopie, auch wenn ganz real das Problem Sterbender auf Wartelisten faktisch gelöst wäre.
Ich behaupte aber, niemals würde eine Regierung so ein Gesetz und eine Institution durchbekommen. Es bleibt Fiktion.

derpinguin
2017-02-01, 08:44:18
Und was machst du mit deinen Organen wenn du tot bist? Warum spricht man anderen das Recht auf Leben ab, beansprucht es aber für sich selbst?

urpils
2017-02-01, 08:56:08
ja, eben...freiwillig. Das ist doch aktueller (auch gesetzlicher Stand). Aber weil das freiwillige Angebot kleiner ist als die Nachfrage, kam dieses Thema auf. Deine Lösung also: mehr Menschen zur Freiwilligkeit zwingen?
Es wäre zwar im gewissen Sinne anstrebsam, eine Gesellschaft, in der jeder Anspruch auf den Körper mit dem Tode endet und an eine staatliche Überwachungs- und Verwertungsgesellschaft übergeht. Klingt aus heutiger Sicht nach Dystopie, auch wenn ganz real das Problem Sterbender auf Wartelisten faktisch gelöst wäre.
Ich behaupte aber, niemals würde eine Regierung so ein Gesetz und eine Institution durchbekommen. Es bleibt Fiktion.

völlige abstruse Kausalitätskette die du dir da ausdenkst. Das Problem ist doch dieses hier: Tod/Sterben ist ein Tabuthema in unserer Gesellschaft und weil es unangenehm ist sich mit der eigenen Sterblichkeit auseinanderzusetzen ignorieren es die meisten Menschen weg. Sie wollen überhaupt nicht darüber nachdenken und tun vieles um nicht in die Verlegenheit zu kommen eine Aussage darüber zu treffen.

Da eine Zustimmungslösung aber immer ein aktives Auseinandersetzen mit der Thematik voraussetzt und wie oben beschrieben die meisten Menschen sich nicht damit auseinander setzen wollen - gibt es eben zu wenig aktive Meinungsäußerungen und damit auch zu wenig Organspender.

Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - eine Organspende ablehnt, dann ist das zwar schade und für mich nicht verständliche - aber das völlige Recht und auch ok. Das Problem sind all jene, die aus Angst, Bequemlichkeit oder mangelnder Voraussicht sich einer Aussage verweigern. Um es mit den Worten Frau Bettina Schöne-Seifert (Medizinethikerin) zu sagen:
"Für all jene, die eine postmortale Spende wirklich nur aus Bequemlichkeit oder aufgrund eines diffusen Unbehagens gegenüber dem Sterben und seinen Begleitumständen unterlassen, gilt doch wohl, dass sie eine ihnen selbst wenig zumutende und dem anderen außerordentlich helfende Handlung unterlassen, was nach eigentlich allen großen ethischen Theorien eine moralische Unterlassungsschuld ist."

Ash-Zayr
2017-02-01, 08:56:53
Nicht Organspender zu sein, ist also unterlassene Hilfeleistung? Für einige ja sogar aktiver Mörder....da verweise ich wieder auf das Beispiel mit den Pennern in der Fußgängerzone. Bitte gebt all eurer Bares stets brav ab, denn ihr wisst nicht, ob die die nächste kalte Nacht überstehen. Erfrieren sie, warst DUUUU schuld, Mörder!

Mit diesem Ansatz kommt man nicht weiter. Menschen sterben...Millionen verhungern, obwohl es irgendwo auf der Welt insgesamt betrachtet genug für alle gäbe? Was ist damit?

Ich sehe da keine Lösung dieses gordischen Knotens. Man kann ihn nur mit staatlich angeordneter Gewalt zerschlagen, womit wir beim dystopischen Szenario wären.

Ash-Zayr
2017-02-01, 09:02:31
Tod/Sterben ist ein Tabuthema in unserer Gesellschaft und weil es unangenehm ist sich mit der eigenen Sterblichkeit auseinanderzusetzen ignorieren es die meisten Menschen weg. Sie wollen überhaupt nicht darüber nachdenken und tun vieles um nicht in die Verlegenheit zu kommen eine Aussage darüber zu treffen.[/B]"


schwer zu ertragen, aber genau das ist auch mein fucking Recht! Wer emotional, psychisch nicht in der Verfassung oder Lage ist, sich damit zu beschäftigen, der lässt es. Gibt es kein Testament oder keine Patienetenverfügung, betrifft es dann ja einen selbst. Bei sowas wie Organspende betrifft es theoretisch andere. Es kann aber nicht angehen, dass das Nichtzuverfügung stellen einer Sache so ausgelegt wird. Am Ende sind noch die angehenden Organspender Unterlassungstäter, weil sie sich nicht gefälligst in frühen Jahren mit ihrem Auto um einen Baum wickeln sondern mit 95 im Alterheim entschlafen, wenn die Organe nichts mehr wert sind. Inzwischen sind 300 Leute gestorben, die von den Organen hätten profitieren können.

#44
2017-02-01, 09:03:00
Nicht Organspender zu sein, ist also unterlassene Hilfeleistung?
Das steht da nicht.

Ash-Zayr
2017-02-01, 09:13:09
doch, es steht sinngemäß und sogar explizit im fetten Zitat von Urspils, aber vor allem meinte ich damit eigentlich den Tenor hier im Thread.

#44
2017-02-01, 09:33:09
doch, es steht sinngemäß und sogar explizit im fetten Zitat von Urspils.
Nur wenn man absichtlich 80% des Zitats ignoriert. Tipp: Das Zitat fängt weit vor dem Fettdruck an.

Ash-Zayr
2017-02-01, 09:52:10
ich habe den kompletten Satz schon in Betracht gezogen. Kürze den doch mal um diverse Nebensätze und Erweiterungen. Die Frau will genau das im Kern ihrer Aussage anprangern und so herausstellen, dass es das Unterlassen einer helfenden Handlung ist.
Der mehrmalige Gebrauch des Wortes "unterlassen" bekräftigt dies doch. Unterlassen bedeutet, dass willentlich oder unwissentlich etwas nicht getan wird, was jedoch rechtlich oder zumindfest moralisch zu tun wäre. Rechtlich ist es nicht zu tun, Punkt! Ob Organspende im Umkehrschluss eine moralische Pflicht ist, darum geht es ja hier.

ShadowXX
2017-02-01, 09:56:29
Gedrängt nicht, aber wenn es darum geht die Maschinen abzuschalten, wird die Frage kommen. Das manche das als drängen empfinden kann ich sogar verstehen, in der Situation willst du sowas eigentlich gar nicht hören, später ist es dafür aber zu spät
Sorry, aber das stimmt nicht. Ich war sogar dabei als die Mutter einer Freundin extrem gedrängt, ich würde sogar sagen genötigt wurde.


Von Verwursten oder soilent green war nie die Rede.
Noch....


Du hast den Satz ja auch eingekürzt. Ich sagte, dass deine finanzielle Situation nicht über den Erhalt eines Organs entscheidet. Es gewinnt nicht der, mit dem dicksten Konto.
Glaubst du das wirklich? Ich nicht. Wenn ich einem Arzt 2 Millionen in die Hand drücke (Steuerfrei) werde ich definitiv sehr sehr schnell ein neues Organ bekommen....

Das ganze geschieht meines Erachtens von vorne bis hinten würdevoll für alle Beteiligten. Die Kollegen von Eurotransplant machen das sehr gut und der Kontakt mit den Angehörigen läuft respektvoll und ruhig ab. Da wird keiner unter Druck gesetzt.

Sorry, aber wie schon oben gesagt, habe ich das ganz ganz anders erlebt. Da wurde regelrechter Psychoterror betrieben damit der Tote zur Organspende freigegeben wird.....


Natürlich widersprechen viele der Organspende, da wird aber auch nicht weiter nachgehakt. Wenn sie nicht möchten ist das Thema für uns erledigt.
Das mag bei euch vielleicht so sein, aber ich habe da wie gesagt schon ganz anderes erlebt...

Wenn sie sich bei Swisstransplant auf die Liste setzen lassen und genommen werden...
Har Har Har.....Wenn der Scheich mit seinem Scheckbuch wedelt, wird sich Swisstransplant sich plötzlich daran erinnern das er ja schon seit Jahren auf Position 1 der Liste steht.

Organhandel ist ein viel zu lukratives Geschäft, da wird es immer starken Missbrauch geben.....ich traue Organhändlern (und nichts anders ist Europlant & Co) keinen Millimeter weit. Meiner persönlichen Meinung nach sind das alles Gangster & Ganoven den es nur um eines geht: Geld.

Das steht da nicht.
Doch, genau das steht da.


Organhandel in Deutschland ist ein Hirngespinst weltfremder Feiglinge und Menschenfeinde. Es gibt nicht einen bewiesenen Fall von Organhandel

Genau.....und unter welchem Stein hast du die letzten Jahre gelebt?


Es kommen mehrere Faktoren zusammen. Der Vertrauensverlust nach den Manipulationen bei der Organvergabe wirkt immer noch nach, vor allem, weil die Strukturen des deutschen Transplantationswesens höchst kompliziert und intransparent sind.

Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/hirntod-interview-hoefling-101.html

Es gab (und zu 100%) gibt extreme Manipulationen bei der Organvergabe. Ich würde nicht mal ausschließen das da öfter mal nicht Hirntote einfach als Hirntot deklariert werden.....und solange man damit Geld verdienen kann, wird das auch so bleiben. In dem Moment, in dem das auf ein System umgestellt wird, bei dem zu 100% garantiert ist, dass da keine Mensch dran verdienen kann, ab dem Moment hast du sofort meine Einwilligung zur Organspende.

Ash-Zayr
2017-02-01, 10:12:43
Würde ich mich jetzt in die Position meiner Diskussiuongegner hier versetzen, würden diese vielleicht argumentieren, dass solange ein Organ verpflanzt wird, es ja seinen Zweck getan und einen Menschen gerettet hat. Wie der Vergabemodus war, ist unerheblich.
Dann werde ich als Organspender vielleicht eines Tages den Scheich von Abu Sonstwas retten, der sich für 5 Mio USD meine Niere erkauft hat, und der arme Schlucker, der seit Jahren auf Platz 1 der Liste an der Dialyse hängt, krepiert dann. Aber hey, ich habe gespendet, mein Gewissen ist rein!
Man könnte alternativ wegen der Gerechtigkeit ja das Organ in einen Ring werfen, und die Anwärter kloppen sich dann freestyle darum?

Knobina
2017-02-01, 10:31:16
Dann werde ich als Organspender vielleicht eines Tages den Scheich von Abu Sonstwas retten, der sich für 5 Mio USD meine Niere erkauft hat, und der arme Schlucker, der seit Jahren auf Platz 1 der Liste an der Dialyse hängt, krepiert dann.
Angeblich soll so etwas in D zu 100% unmöglich sein, weil sich Krankenhäuser und Behörden die vom Staat gezwungen werden nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu arbeiten, sich niemals gegen gängige Regeln widersetzen würden.;D

#44
2017-02-01, 10:33:02
ich habe den kompletten Satz schon in Betracht gezogen. Kürze den doch mal um diverse Nebensätze und Erweiterungen. Die Frau will genau das im Kern ihrer Aussage anprangern und so herausstellen, dass es das Unterlassen einer helfenden Handlung ist.
Wieso sollte ich etwas wegkürzen, wenn du den kompletten Satz in Betracht gezogen hast? Brauch ich dann doch nicht :smile:
Du hast halt anscheinend die Einschränkungen ignoriert. Das verfälscht den Sinn schon massiv.

wirklich nur aus Bequemlichkeit oder aufgrund eines diffusen Unbehagens gegenüber dem Sterben und seinen Begleitumständen
Da steht nichts, aber auch gar nichts darüber, dass es nicht OK wäre, für sich zu entscheiden, nicht zu spenden.
Nur darüber Gedanken machen - das ist Pflicht.

Filp
2017-02-01, 12:33:16
Hier haben einige echt komische Vorstellungen von der Praxis, evtl mal erkundigen wie die Abläufe sind...

Durch eine Umkehrungen wie in Österreich wird hier auch keiner der auf keinen Fall spenden will zu einem Spender gemacht. Wer nicht spenden will verweigert das aktiv und das muss er auch hier bei uns tun, denn ansonsten werden die Hinterbliebenen gefragt. Im Grunde wälzen also alle die sich nicht drum kümmern und sich nicht mit auseinandersetzen, die Entscheidung auf Andere ab. Schon alleine deswegen sollte man sich drum gekümmert haben.

Korfox
2017-02-01, 12:43:57
Wenn wir gerade so schön beim Thema sind... ich habe einen Organspendeausweis (da kann man ankreuzen 'Ich bin kein Organspender', womit der Opt-Out ohne Rückfrage bei Angehörigen wohl passt)... aber wie wird denn so ein Ausweis gewertet?
Die sind meist zefleddert (no pun intended), aus Papier und haben keinerlei Sicherheitsmerkmal. Noch stärker zerfleddern (no pun intended) sie, weil man sie ja bevorzugt im Portemonnaie bzw. körpernah mit sich führt - sonst bringen sie ja wenig, wenn sie im Nachlass gefunden werden.

Aber wird sowas überhaupt als Willensbekundung akzeptiert? Alles andere muss in D doch notariell beglaubigt, fünf Mal unterschrieben und mit Sicherheitsmerkmalen überpflastert sein, damit es nach 'Echtheitsprüfung der unterschriften' dann auch mal Gültigkeit erlangt...

derpinguin
2017-02-01, 13:16:37
Es wird als mutmaßlicher Wille des Patienten gehandhabt. Wenn es Zweifel gibt kann man immer noch die Angehörigen fragen. Aber auch bei einem positiv ausgestellten Spendeausweis ist letztlich die Familie gefragt. Der Ausweis ist, wie du schon festgestellt hast, kein offizielles Dokument sondern bekundet nur die (wahrscheinliche) Bereitschaft. Allerdings fällt den Angehörigen eines Patienten mit Ausweis die Entscheidung in der Regel einfacher, weil man einen Wunsch vorliegen hat und diese Patienten in der Regel ihren Wunsch auch in der Familie kund getan haben.

Ich besitze auch einen entsprechenden Ausweis (als einigermaßen junger Motorradfahrer empfiehlt sich das auch...) und meine Frau sowie meine Eltern und ein paar Kollegen sind instruiert was zu tun ist, wenn ich in einer Situation bin, in der ich mich nicht mehr selbst mitteilen kann.
Das erachte ich als eine vernünftige Lösung, die auch keinen im Regen stehen lässt und mit einer Entscheidung überfordert.

Korfox
2017-02-01, 13:23:30
[...]und meine Frau sowie meine Eltern und ein paar Kollegen sind instruiert was zu tun ist, wenn ich in einer Situation bin, in der ich mich nicht mehr selbst mitteilen kann.
Das erachte ich als eine vernünftige Lösung, die auch keinen im Regen stehen lässt und mit einer Entscheidung überfordert.
Das ist für mich stellenweise als Nicht-Mediziner so eine schwere Angelegenheit. Nicht bezüglich Organspende, aber bezüglich Patientenverfügung.
Ich habe das bisher zwar noch nicht umgesetzt (meine Frau weiß, was sie zu tun hat und kennt mich auch hinreichend, schriftlich habe ich das noch nicht fixiert), aber ich hatte tatsächlich vor, zwei getrennte Verfügungen zu schreiben... eine für den Normalfall und eine für den Extremfall - welcher Fall ggf. eingetreten ist wäre dann im Entscheidungsbereich meiner Frau...
Aber bei Verfügungen kann man so viel falsch machen, dass am Ende doch alles genau anders gehandhabt wird, als man das wollte (und sei es, weil ein 'bleibender Schaden' auch ein gebrochener kleiner Zeh sein kann...).

derpinguin
2017-02-01, 13:26:49
Darum gibt es für Laien ja die Option das mit seinem Hausarzt gemeinsam zu schreiben.
Die Bayern haben da auch ein recht gutes Formblatt, das man als Grundlage nutzen kann.
https://www.freistaat.bayern/dokumente/leistung/299431265284

Annator
2017-02-01, 13:47:35
Darum gibt es für Laien ja die Option das mit seinem Hausarzt gemeinsam zu schreiben.
Die Bayern haben da auch ein recht gutes Formblatt, das man als Grundlage nutzen kann.
https://www.freistaat.bayern/dokumente/leistung/299431265284

Der beste Beitrag in diesem Thread. Danke dafür. Suche sowas schon länger. Gerade für meine Eltern.

urpils
2017-02-02, 12:55:55
Nicht Organspender zu sein, ist also unterlassene Hilfeleistung? Für einige ja sogar aktiver Mörder....da verweise ich wieder auf das Beispiel mit den Pennern in der Fußgängerzone. Bitte gebt all eurer Bares stets brav ab, denn ihr wisst nicht, ob die die nächste kalte Nacht überstehen. Erfrieren sie, warst DUUUU schuld, Mörder!

Mit diesem Ansatz kommt man nicht weiter. Menschen sterben...Millionen verhungern, obwohl es irgendwo auf der Welt insgesamt betrachtet genug für alle gäbe? Was ist damit?

Ich sehe da keine Lösung dieses gordischen Knotens. Man kann ihn nur mit staatlich angeordneter Gewalt zerschlagen, womit wir beim dystopischen Szenario wären.

offensichtlich hast du das Zitat nicht gelesen. Es steht dort explizit (und das habe ich auch genauso geschrieben und gemeint), dass es Pflicht sein sollte sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Es gibt keinen Zwang zur Organspende - das ist auch gut so. Ich selbst kann zwar nich nachvollziehen, warum man sich verweigern sollte - aber das ist meine persönliche Ansicht. Ich akzeptiere zu 100% wenn sich jemand gegenteilig äußert.

Aber sich der Frage zu entziehen - mit möglicherweise weitreichenden Folgen für die eigene Familie (die diese Entscheidung letztlich dann treffen muss oder mit einer Entscheidung leben muss)und eines potentiellen Organempfängers - nur weil es "unangenehm" ist, steht für mich in keinerlei Verhältnis. Und wie in meinem Zitat beschrieben sehe ich es als verwerflich und moralisch falsch sich der FRAGE zu entziehen. Zu welchem Schluss man kommt steht auf einem anderen Blatt und wird akzeptiert - solange man sich eben äußert.

ein "ich will nicht spenden" als Willensäußerung ist für mich genauso valide und zu akzeptieren wie ein "ich gebe alles".

und bzgl. Patientenverfügung: denkt bitte daran, dass ihr damit nicht nur EUCH sondern vor allem euren Hinterbliebenen/eurer Familie helft. Fall ihr nicht mehr selbst entscheiden könnt wird eine evtl. weitreichende Entscheidung dann auf die Familie "abgegeben", die sich vielleicht jahrelang fragen oder Vorwürfe machen - ob sie wirklich in eurem Interesse entschieden haben.

Die Realität ist leider selten so, dass man wirklich gute Prognosen hat um wörtlich dem zu folgen was auf einer Patientenverfügung steht - die Realität ist viel komplizierter, unsicherer und schwieriger - aber man hat dann zumindest einen Anhalt was der eigenen Wille ist...

Rooter
2017-02-05, 19:25:33
Ich kann hier auch nur noch mit dem Kopf schütteln...

Eine verbindliche Regelung wäre imho vorteilhaft.
Einfach ein zusätzliches Feld im Perso "Organspender ja/nein" mit Möglichkeit zum Opt-Out wäre imho Vorteilhaft.Dafür!

Wer sich dagegen entscheidet, sollte aber auch keine Spenderorgane erhalten können.
Klassische Solidargemeinschaft ohne Ausnahmen.Das hat dann aber schon ein Gschmäckle, widerspricht eigentlich sogar dem hippokratischen Eid!?
Ich würde das so lösen: Wer jemals ein Spenderorgan erhalten hat, wird automatisch selbst zum Spender.

Dann werde ich als Organspender vielleicht eines Tages den Scheich von Abu Sonstwas retten, der sich für 5 Mio USD meine Niere erkauft hat, und der arme Schlucker, der seit Jahren auf Platz 1 der Liste an der Dialyse hängt, krepiert dann. Aber hey, ich habe gespendet, mein Gewissen ist rein!Und nur wegen diesem sehr unwahrscheinlichen Szenario spendet man lieber gar nicht? :confused:

Die Bayern haben da auch ein recht gutes Formblatt, das man als Grundlage nutzen kann.
https://www.freistaat.bayern/dokumente/leistung/299431265284Nice, danke!

MfG
Rooter <--- Organspender

PS: Noch nie so viele "Vorübergehend Gesperrt" in einem Thread gesehen ;D

urpils
2017-02-05, 19:36:12
Ich würde das so lösen: Wer jemals ein Spenderorgan erhalten hat, wird automatisch selbst zum Spender.


also wer ein Organ empfangen hat kommt wahrscheinlich nicht mehr als Organspender in Fragen..

Rooter
2017-02-05, 19:43:25
Warum nicht? Man muss ja nicht das empfangene Organ entnehmen ("3. Hand..." ;D)

MfG
Rooter

Filp
2017-02-05, 19:56:59
Das hat dann aber schon ein Gschmäckle, widerspricht eigentlich sogar dem hippokratischen Eid!?
Ich kenne keinen Arzt der diesen Eid geleistet hat ;)

derpinguin
2017-02-05, 19:59:10
Ich kenne keinen Arzt der diesen Eid geleistet hat ;)
Wozu auch?

Mosher
2017-02-05, 20:09:47
Ich würde das so lösen: Wer jemals ein Spenderorgan erhalten hat, wird automatisch selbst zum Spender.



Ne, das fände*ich absolut falsch. DAS hätte dann ein*G'schmäckle meiner Meinung nach.

Ich würde auch keinem Nicht-Spender ein Organ verweigern, dann kann man gleich das komplette Solidarprinzip über den Haufen werfen.

Evtl. könnte man über Vergünstigungen*bei den Begräbniskosten nachdenken,*aber das gibt es*ja schon, oder?

Ich fände nach wie vor ein Opt-Out am sinnvollsten. Natürlich ohne Hürden, wie*übermäßigen Papierkram, und*selbstverständlich kostenlos.

Dann haben*überzeugte Nicht-Spender immer noch die Möglichkeit, unkompliziert*und ohne Nachteile auszutreten, beispielsweise beim nächsten Hausarztbesuch. Dieser setzt dann ein Häkchen, welches der KK mitgeteilt wird o.ä.

derpinguin
2017-02-05, 20:11:26
Evtl. könnte man über Vergünstigungen*bei den Begräbniskosten nachdenken,*aber das gibt es*ja schon, oder?


Nö, wieso?

Rooter
2017-02-05, 20:14:07
Ich kenne keinen Arzt der diesen Eid geleistet hat ;):confused: Gibt's das heute nicht mehr oder was meinst du? *aufdemschlauchsteh*

MfG
Rooter

derpinguin
2017-02-05, 20:16:03
Ich wüsste nicht, wann der hier mal geleistet worden wäre.

Mosher
2017-02-05, 20:21:44
Nö, wieso?

Hattest du nicht geschrieben, dass im.Falle einer Organentnahme die*Einäscherung bezahlt wird? Oder betraf das*"nur" die Körperspende zu wissenschaftlichen Zwecken?

derpinguin
2017-02-05, 20:23:12
Das betrifft die Körperspender, die sich für die universitäre Lehre zur Verfügung stellen. Organspender gehen ganz normal nach der Entnahme an die Angehörigen zurück und werden von denen unter die Erde gebracht, wie jeder andere verstorbene auch.
Bei denen, die für die Lehre da waren kannst du das nicht machen, da sind ja nur noch Brocken hinterher übrig.

Mosher
2017-02-05, 20:24:27
Das betrifft die Körperspender, die sich für die universitäre Lehre zur Verfügung stellen. Organspender gehen ganz normal nach der Entnahme an die Angehörigen zurück und werden von denen unter die Erde gebracht, wie jeder andere verstorbene auch.
Bei denen, die für die Lehre da waren kannst du das nicht machen, da sind ja nur noch Brocken hinterher übrig.

Klingt einleuchtend :D

derpinguin
2017-02-05, 20:26:17
Die Organspender sehen nach der Entnahme ja nicht anders aus als vorher. Die kann man problemlos den Angehörigen geben. Aber einen völlig zerstückelten Körper... das ist besser, dass die Uni das direkt an einen Bestatter übergibt, der sich um die Einäscherung kümmert und die Angehörigen dann zu einer Urnentrauerfeier geladen werden ohne ihre Angehörigen voprher nochmal zu sehen. Zumal sie sie eh nicht erkennen würden.

Rooter
2017-02-05, 20:27:55
Ich wüsste nicht, wann der hier mal geleistet worden wäre.
Interessant, wusste ich gar nicht:
Der Eid des Hippokrates wird in seiner klassischen Form heute nicht mehr von Ärzten geleistet und hat keine Rechtswirkung, hat aber gleichwohl immer noch Einfluss auf die Formulierung moderner Alternativen.
...
In Deutschland werden weder der Eid noch das Genfer Gelöbnis nach der Approbation verpflichtend geleistet, diese werden jedoch in insbesondere medizinethischen Diskussionen als ethische Richtlinie beziehungsweise Ehrenkodex argumentativ angeführt

MfG
Rooter

Mosher
2017-02-05, 20:29:43
Die Organspender sehen nach der Entnahme ja nicht anders aus als vorher. Die kann man problemlos den Angehörigen geben. Aber einen völlig zerstückelten Körper... das ist besser, dass die Uni das direkt an einen Bestatter übergibt, der sich um die Einäscherung kümmert und die Angehörigen dann zu einer Urnentrauerfeier geladen werden ohne ihre Angehörigen voprher nochmal zu sehen. Zumal sie sie eh nicht erkennen würden.
Das war ja nicht ironisch gemeint von mir.

Die Sache mit der "Vergünstigung"*für Organspender sollte so eine Art zweckgebundene Zuwendung sein, von der garantiert niemand außer der Angehörigen was hat. Bei näherem Nachdenken kommt mir das jetzt aber komisch vor ;D *

derpinguin
2017-02-05, 20:33:07
Ich bin nach wie vor der Leistung, dass Organ- wie auch Blut-, Plasma- und Thrombozytenspenden ohne Vergünstigungen oder Geldleistungen ablaufen sollten. Es sind ja eigentlich Spenden und keine Verkäufe.

Mosher
2017-02-05, 20:39:16
Ich find's*gerade hinsichtlich der allg. Mentalität für angebracht, kleinere Anreize zu schaffen.*Geldspenden kann man ja zB auch von der Steuer absetzen.

Aber stimmt schon, eigentlich* sollte eine Spende eine Spende sein.

derpinguin
2017-02-05, 20:40:44
Man kanns ja gegen Geld machen. Dann nennts aber nicht Spende.

Trap
2017-02-05, 20:58:37
Es sind ja eigentlich Spenden und keine Verkäufe.
Spenden an gemeinnützige Zwecke kann man von der Steuer absetzen. Organspenden zählen da aber nicht.

derpinguin
2017-02-05, 21:01:19
Spenden an gemeinnützige Zwecke kann man von der Steuer absetzen. Organspenden zählen da aber nicht.

Tote können generell keine Dinge von der Steuer absetzen.

PHuV
2017-02-07, 00:12:43
Ja, genau so sieht das aus :upicard:
So ganz ist das doch nicht von der Hand zu weisen, weil es bisher zu Hirntot noch keine klare Linie international gibt.

Skandalöse Fehler in US-Klinik - Für tot erklärte Frau erwachte bei Organentnahme (http://www.focus.de/panorama/welt/skandaloese-fehler-in-us-klinik-fuer-tot-erklaerte-frau-erwacht-bei-organentnahme_aid_1039950.html)
Umstrittene Spenderauswahl - Schon Herzstillstand reicht Ärzten für Organentnahme (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/umstrittene-spenderauswahl-schon-herzstillstand-reicht-aerzten-fuer-organentnahme-a-559972.html)

Es kann sehr wohl passieren, daß eine vermeidlich für tot erklärte Person was mitbekommt. Und nur weil es in Deutschland bisher nicht bekannt (weil vertuscht) wurde, heißt es noch lange nicht, daß so etwas bei uns nicht auch schon vorkam...
Und was machst du mit deinen Organen wenn du tot bist? Warum spricht man anderen das Recht auf Leben ab, beansprucht es aber für sich selbst?
Was ist mit der Würde des Menschen, siehe unser Grundgesetz? :rolleyes: Ist das nur ein Scheinparagraph oder wie? :| Wenn jemand eben nicht wie Nutzvieh für andere ausgeschlachtet werden will, ist das sehr wohl ein legitimer Grund, egal wieviel Leben daran hängen mögen. Es ist durch nichts zu legitimieren, ein Leben zu nehmen, um viele andere zu retten. Aber genau das passiert bei Organspende.

Du als Mediziner weißt es ja, man kann nur spenden, wenn man lebt, nicht, wenn man bereits tot ist. Nochmals deutlich, man kann nur für tot erklärt werden, und das gilt dann als Legitimation für eine Organentnahme als Spende (wenn der Spender vorher oder die Angehörigen zustimmen).

Und bisher konnte mir keiner die Frage beantworten, haben wir wirklich jedes Jahr soviele gesunde Hirntote, so daß eine höhere Spendenbereitschaft auch vermeidlich so viel mehr Leben retten würde? Daß ist doch nur eine Kalkulation, die auf Wunschdenken beruht.

derpinguin
2017-02-07, 00:18:59
Beispiele aus USA und Frankreich sind keine validen Diskussionsgrundlagen für Deutschland. Die Regeln variieren von Land zu Land. Hier wacht keiner bei einer Organentnahme auf, weil da auch eine reguläre Narkose gefahren wird.
Herzstillstand reicht in Deutschland nicht aus um als Spender in Frage zu kommen.

PHuV
2017-02-07, 00:24:09
Kann ich nur hoffen und argumentativ nachvollziehen. Trotzdem bist Du meiner Frage an sich ausgewichen, weil Du von Toten und Organspende sprichst.

Fakt ist doch, als Toter kann man nicht spenden, da der Prozess der Zellzersetzung sofort nach dem Tod in allen Organen irreversibel einsetzt. Man kann nur als Lebender spenden, der nach diversen Kriterien für tot erklärt wurde. Und da streust Du mit Deinen Begriffen und Deklaration als Toter eben allen vermeidlichen bereitwilligen Spendern Sand in die Augen oder man könnte auch sagen, es ist eine glatte Lüge!

derpinguin
2017-02-07, 00:28:26
Ein hirntoter Mensch lebt nicht mehr. Das, was ihn als Menschen ausmacht ist ausgefallen. Die Organe werden maschinell am Leben gehalten um sie entnahmefähig zu halten.

Was, außer tot, ist dieser Mensch für dich? Stelle ich die Beatmung und die kreislaufwirksamen Medikamente ab bleibt das Herz stehen und der von dir benannte Zersetzungsprozess setzt mehr oder weniger zügig ein.
Wir machen uns lediglich die Tatsache zu Nutze, dass die übrigen Organe auch ohne Hirn für eine gewisse Zeit weiter machen, wenn man sie medizinisch unterstützt. Tut man nichts, ist es der Tod, den du meinst.

schokofan
2017-02-07, 00:29:51
nvm

PHuV
2017-02-07, 00:30:46
Nochmals, das ist eine Definition, nicht mehr! Und diese Definition - wie Du es richtig sagtest - wird in jedem Land anders ausgelegt. Der Mensch - egal ob nun künstlich am Leben erhalten oder nicht, lebt aber noch. ;)

Und nochmals nachgefragt. Wie oft haben wir genau diesen Zustand des Hirntodes, so daß er eben tauglich für die Organentnahme ist? Der Hirntot ist ein sehr spezifischer Zustand, der selten vorkommt. Sprich, da muß schon einiges passieren, daß genau das eintritt, sei es durch einen Unfall oder Mordversuch etc. Haben wir so viele Hirntote jeden Tag in Deutschland, daß es sich signifikant auswirken würde. Du bist ja nah dran an der Quelle, um das einigermaßen beurteilen zu können. ;) Ich als Laie kann ja hier nur mit Wahrscheinlichkeiten anhand der Zahlen aus diversen Quellen mir etwas zusammenreimen. Es steckt aus meiner Sicht sehr wohl eine gewissen Absicht von einer gewissen Lobby dahinter, daß hier seit Jahren nirgendwo vernünftige und zuverlässige Zahlen ermittelt werden, geschweige denn veröffentlicht werden, aber dennoch permanent zu Organspenden aufgerufen wird.

derpinguin
2017-02-07, 00:35:06
Und wie definierst du den Lebenszustand?
Die Biologie hat eine universelle - meines Wissens weltweit anerkannte - Definition von Lebewesen
Eigenschaften von Lebewesen:

1. Sie sind Stoffsysteme.
2. Sie haben Energie- und Stoffwechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
3. Sie organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase).
4. Sie pflanzen sich fort, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
5. Sie wachsen und sind damit zur Entwicklung fähig.[1]
6. Sie sind reizbar und damit fähig, chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umgebung zu registrieren.
1. ja, das trifft noch zu
2. bedingt, ja.
3. nein, die Regulation ist ausgefallen bei Hirntod, das regelt die Medizin
4. nope
5. nur noch eingeschränkt
6. nope

Damit trifft die biologische Definition von Leben schon nicht mehr zu.
Ich weiß zwar nicht, warum du so drauf beharrst - im Prinzip spielt es auch keine Rolle - aber deine Aussage stimmt so einfach nicht. Hirntote sind tot, wenn man sie nicht maschinell am Leben hält.

PHuV
2017-02-07, 00:38:14
Weil es eben eine einseitige Definition ist. Nach der Logik müßtest Du dann jeden Menschen für tot erklären, der ohne diverse Medikamente, permanente medizinische Behandlung und Eingriffe eben nicht lebensfähig wäre. Nimm als Beispiel die Dialyse, oder Diabetes. Ist daß dann nicht auch klar ein Fall für die Lebenorganentnahme?

derpinguin
2017-02-07, 00:41:04
Weil es eben eine einseitige Definition ist. Nach der Logik müßtest Du dann jeden Menschen für tot erklären, der ohne diverse Medikamente, permanente medizinische Behandlung und Eingriffe eben nicht lebensfähig wäre. Nimm als Beispiel die Dialyse, oder Diabetes. Ist daß dann nicht auch klar ein Fall für die Lebenorganentnahme?
Diese Menschen haben aber ein funktionierendes Hirn ;) Du musst auch die ganze Kette nehmen und nicht nur einzelne Dinge raus picken.
Die Feststellung, dass das Hirn keine Funktion mehr zeigt steht an erster Stelle.
Die Diskussion mit dir ist, als ob man als Atheist mit einem Gläubigen über die Evolution diskutieren würde.

PHuV
2017-02-07, 00:47:26
Wie gesagt, ich kann mit dieser Definition durchaus leben, wenn es wirklich so streng und gewissenhaft festgestellt wird, wie man uns Deutschen ja so unterstellt. ;)

Aber, und das kann eben keiner ausschließen, solange Menschen diese Definitionen festlegen, und Menschen das alles bewerten und ausführen, passieren Fehler, ganz einfach. Und so wie einzelne und wenigen kriminelle Migranten oder kriminelle Flüchtlinge ein falsches und schlechtest Bild auf viele von Leid und Flucht gepeinigten Menschen wirft, die wirklich Hilfe brauchen und verdienten, genauso trüben eben doch entsprechende Mißbrauchsfälle das Bild der "sauberen und angeblich sicheren" Organspende.
Die Diskussion mit dir ist, als ob man als Atheist mit einem Gläubigen über die Evolution diskutieren würde.
Warum? Widerlege doch bitte mein Argument mit dem menschlichen Faktor des Fehlers! Sobald beispielsweise eine Gruppen von Leuten gezielt zusammenarbeiten und schweigend nach außen zusammenhalten würde, wäre eine absichtliche Fehldiagnose von "hirntot" möglich, oder nicht? Bitte sich jetzt nicht darauf versteifen, ob das jetzt tatsächlich passiert oder nicht, oder ob das nun so möglich wäre. Sobald gewissen Interessen, gewisse Möglichkeiten im Spiel wären, und eine gewisse Motivation dahinter stünde, egal von Moral oder Ethik, einfach nur Geld, Macht, was weiß ich, dann könnte sehr wohl so etwas sehr wahrscheinlich sein. Der Mensch ist schwach, und mit den richtigen Hebel kann man jeden Menschen knacken, so daß er seine Moral über Board wirft und sehr wohl falsche Dinge tut.

Das so etwas permanent überall (unabhängig von Medizin) passiert, kann man doch jeden Tag lesen.

derpinguin
2017-02-07, 00:49:40
Natürlich passieren Fehler. Überall wo Menschen arbeiten passieren Fehler und die in der Medizin werden in den Medien gerne aufgebauscht und ausgeschlachtet, weil sich mit der Angst der Leser/Zuschauer ordenlich Kasse machen lässt.
Ich kann dir versichern, dass wir nicht morgens mit dem Dartpfeil auf die Stationsübersicht werfen um zu schauen wer heute zerfleddert wird.