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PHuV
2017-02-07, 01:05:11
Das unterstelle ich Dir doch auch gar nicht. Aber nochmals, und das verstehe ich eben nicht, was ist an meiner Skeptiker gegenüber dem Menschen und seinen Fehlern "religiös" oder gar "fanatisch"? Ich kann jeden Tag Menschen sehen und erleben, die eben trotz klaren Verstandes gegen Vernunft und Anstand handeln, sei es im Verkehr, oder bei sich selbst in der Ernährung, Rauchen, Alkohol... Ich schließe mich hier keinesfalls aus, wenn ich beispielsweise wider besseren Wissens zulange hier im Forum hänge, obwohl ich eigentlich ins Bett sollte. :rolleyes:

Bitte nicht falsch verstehen, ich akzeptiere sehr wohl die Definition von Hirntot. Damit kann ich, auch wenn es selbst von Medizinern Kritik zu dieser Definition gibt, leben. Trotzdem ist die Kette dieser Definition nach wie vor von Menschen gesteuert, und sie kann bis heute durch Fehler oder durch Absicht von Menschen mißbraucht werden. Ja, man kann den Mißbrauch minimieren. Dennoch bleibt ein großes Aber, weil eben sehr wohl Fehler und Mißbrauch eben passiert, immer und überall. Und gerade bei Organspende ist der Fehler irreversibel, man kann keinem Menschen das Leben zurückgeben.

Auch wenn es blöd klingt, wenn die verantwortlichen Personen sich zusammenschließen, um einen Hirntot bei einem Patienten zu definieren, dann ist es möglich, ohne daß jemand davon etwas mitbekommt. Klar erfordert das entsprechenden Aufwand und hohe kriminelle Energie, aber es ist - mit entsprechender Organisation - möglich, auch bei uns in Deutschland.

Der Vorgang ist eben für Laien wie mich nicht so transparent, wie Du es vielleicht jeden Tag siehst. Und ich wiederhole meine Frage, warum gibt es keine verläßlichen Zahlen und Daten darüber, wie viele Menschen bei uns durch Hirntot für eine Organspende tatsächlich möglich wären? Jedes Krankenhaus heute verfügt über IT, und man kann die Daten ohne Probleme zuverlässig und anonym sammeln. Warum macht das keiner, um eben für mehr Transparenz und Klarheit zu sorgen? Gegen nackte Zahlen kann keiner was sagen, oder? ;)

derpinguin
2017-02-07, 01:13:28
Natürlich könnte man irgendwie einen nicht hirntoten zum hirntoten erklären. Dazu müssten aber etliche beteiligte zusammen halten und keiner dürfte plappern, was ja, wie wir es in der Vergangenheit schon mehrfach erlebt haben, nicht funktioniert. Einen whistleblower gibt's immer.
Aber nur weil irgendwie betrogen werden kann, ist das kein Grund eines kategorischen Ausschlusses. Betrogen wird auch anderswo, sicherlich häufiger als bei der Organspende, und trotzdem nutzt man die Angebote.
Deine Bank kann dich betrügen, trotzdem hast du ein Konto
Deine Frau kann dich betrügen, trotzdem hast du sie geheiratet
Deine Werkstatt kann dich betrügen, trotzdem bringst du dein Auto hin
...100% Sicherheit gibt es nicht. Aber kann man nicht einfach drauf vertrauen, dass Ärzte normalerweise das beste und nicht das schlechteste für ihre Patienten wollen?

PHuV
2017-02-07, 01:21:31
Aber nur weil irgendwie betrogen werden kann, ist das kein Grund eines kategorischen Ausschlusses. Betrogen wird auch anderswo, sicherlich häufiger als bei der Organspende, und trotzdem nutzt man die Angebote.
Wenn man um Besitz oder Geld betrogen wird, ist das ein bißchen was anderes als beim eigenen Leben, oder? ;) Klar kann ich alle Seiten verstehen, sei es die, die Organe benötigen, oder die, die jeden Tag damit zu tun haben und helfen wollen, oder die, die sich komplett verweigern. Aber das Leben zugunsten anderer zu opfern, was auch schief gehen kann, ist ein hoher Preis, der nur freiwillig passieren kann und darf, und von niemanden angeordnet werden sollte, solange §1 des Grundgesetzes gilt.

Betrug, sicher, ist immer möglich, aber es ist alles reversibel oder wiederherstellbar. Das Leben eben nicht, und das ist in meinen Augen der große Unterschied. Für Dich mag der Kontrollverlust dann egal sein, wenn man vermeidlich hirntot daliegt, für andere ist es eben nicht egal. Und wie gesagt, nicht derjenige, der seine Organe verweigert, ist Schuld am Tod anderer, die Organe benötigen. Knallhart kann man auch argumentieren, daß die Natur und deren Gene schuld sind, und dafür kann man andere in keinem Fall verantwortlich machen oder sie zur Rechenschaft ziehen. Und mich regt sehr wohl auf, wenn diese bedürftigen Leute, die krank sind, Organspende fordern! Nein, sie dürfen so etwas nicht fordern! Sie dürfen bitten, ja! Wie gesagt, kein anderer ist dafür verantwortlich, weil sie krank sind, und da ist jede Forderung einfach eine Frechheit! Und wenn dann Ärzte eben den Hinterbliebenen in solchen Situationen ein schlechtes Gewissen reinreden, weil sie sonst nicht andere retten könnten, halte ich für moralisch sehr fragwürdig! Sie können auch anfragen und darum bitten, an die Freiwilligkeit appelieren, aber eben nicht fordern und psychisch unter Druck setzen, so bitter das auch für sie in ihrem Verständnis sein mag.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar!".

Korfox
2017-02-07, 06:46:03
Hier wacht keiner bei einer Organentnahme auf, weil da auch eine reguläre Narkose gefahren wird.
Gibt es dafür einen tieferen Grund?
ich meine... gerade im Kontext liest sich das etwas... scheinheilig.
In D wacht niemand bei der Organ-Entnahme auf, das kann nie passieren, weil wir den Hirntod hinreichend sicher nachweisen können... und außerdem kloppen wir zur Sicherheit nochmal mit einer Narkose drauf, damit es auch wirklich niemanden geben kann, der behauptet, wir hätten ihm die Organe entnommen, obwohl er noch am leben war.

*Mit Humor betrachtet: Wenn man sich einen großen Teil unserer Gesellschaft so anschaut ist es kein Wunder, dass der Hirntod so schwer feststellbar ist.

urpils
2017-02-07, 06:54:04
@PHuV: ich Muss jetzt auch was dazu sagen. Du hast selbst gesagt, dass du ein Laie bist und dich mit der Thematik nicht übermäßig auskennst. All die Argumente die du anbringst sind spekulative und zum Teil abstruse und realitätsfremde Ängste. Zum Teil vielleicht aus Unwissen - zum Teil vielleicht aus Sensationslust - ich weiß es nicht. Ich habe eine Bitte: formuliere bitte in jeweils 1-2 Sätzen die Punkte, die du genau anbringen möchtest: was ist es das du sagen möchtest - ich werde nicht so recht schlau aus dir - lehnst du Organspenden ab? lehnst du es ab, dass Menschen die auf Organe angewiesen sind diese auch gerne haben möchten? lehnst du die Praxis der Organspende ab?

und nun zu einigen deiner Fragen:
- Hirntot ist "selten". Aber allein durch eine höhere Bereitschaft von Organspendern wird die prozentual gleichbleibende "Seltenheit" zu absolut höheren Zahlen führen. Dazu ist es doch völlig irrelevant wie selten oder häufig der Zustand ist. Wenn es eine höhere Grundmenge gibt bei denen dies auftreten kann und die bereit sind zu spenden steigt auch die Zahl der tatsächlich gespendeten Organe.
- du beklagst mangelnde Transparenz - allerdings gibt es relativ viele Aufklärungskampagnen und Möglichkeiten.. aufgrund der allgemeinen Angst und Skepsis werden diese aber nicht so sehr in der Öffentlichkeit diskutiert/wahrgenommen, da viele Menschen sie gerne ausblenden. (z.B. hier - die Seite kannte ich persönlich jetzt auch noch nicht und habe sie grade beim googeln als oberster Stelle gefunden) https://www.organspende-info.de/organ-und-gewebespende/verlauf/hirntod
- deine Horrorvorstellungen "Ärzte überreden" machen ein "schlechtes Gewissen", "verschwören sich",... sind theoretische Angstvorstellungen deinerseits mit höchst fraglicher anekdotischer Evidenz. Ich selbst habe das noch NIE erlebt und auch noch nie davon gehört. Du musst auch immer bedenken dass Menschen die den Tod eines Angehörigen mitgemacht haben vieles gefärbt wahrnehmen/im Nachhinein anders interpretieren als es jemand anderes von außen vielleicht gesehen hat. Es kommt nicht selten vor, dass aufgrund der emotionalen Überlastung/Angst/Wut aufgrund einer Gesamtsituation im Nachhinein "Schuldige" gesucht oder "böses Verhalten" gesucht wird um von der eigenen Trauer abzulenken und um sich selbst zu schützen. Falls so etwas passiert wäre das eine Katastrophe und nicht in Ordnung und man müsste das genau aufarbeiten!
- du tötest ja niemanden um jemand anderen zu retten. Ohne Organspende wird ein pot. Empfänger relativ zeitnah sterbe und kann zumindest für relevante Zeiträume "gerettet" werden. Der Preis dafür ist, dass ein ohnehin toter Mensch (natürlich per Definition - aber keine Definition kann perfekt sein) ohne Nachteil (da eh schon tot) ein Organ zur Verfügung stellt dass er eh nicht mehr braucht. man TÖTET niemanden bei einer Organspende.
- deine Angst bzgl. Definitionen: in der Realität/dem Leben/der Medizin gibt es kein 100%, kein völlig "richtig", kein "mit Sicherheit". DAs mag dir nicht schmecken - aber liegt in der Natur der Sache. Man tut alles um Fehler/Probleme/Risiken so gering wie nur irgend möglich zu halten. Aber einen mit Sicherheit extrem großen Nutzen aufgrund der Angst vor einem EXTREM unwahrscheinlichen "Fehler" völlig zu ignorieren wäre aus meiner Sicht moralisch noch schlimmer.

urpils
2017-02-07, 06:57:17
Gibt es dafür einen tieferen Grund?
ich meine... gerade im Kontext liest sich das etwas... scheinheilig.
In D wacht niemand bei der Organ-Entnahme auf, das kann nie passieren, weil wir den Hirntod hinreichend sicher nachweisen können... und außerdem kloppen wir zur Sicherheit nochmal mit einer Narkose drauf, damit es auch wirklich niemanden geben kann, der behauptet, wir hätten ihm die Organe entnommen, obwohl er noch am leben war.

*Mit Humor betrachtet: Wenn man sich einen großen Teil unserer Gesellschaft so anschaut ist es kein Wunder, dass der Hirntod so schwer feststellbar ist.

Argumentationen sind verschieden: zum Einen geht man manchmal davon aus, dass Körper auch Stress/Schmerz empfinden können ohne, dass das Gehirn beteiligt ist. Und "Stress" im medizinischen Sinne möchte man den empfindlichen Spenderorganen nicht "zumuten".

hat es (zumindest bei uns) etwas mit Anstand und Würde zu tun. Vor einem dementen oder sterbenden Menschen redet man nicht schlecht oder "über ihn" - egal ob er es mitbekommt oder nicht. Bei einer Reanimation, bei der jemand bewusstlos ist und wiederbelebt wird gibt man auch Analgetika und Narkose - auch wenn er es aufgrund seiner Bewusstlosigkeit nicht mitbekommt - einfach aus grundsätzlicher Menschlichkeit und der Hoffnung dass "schmerz" oder "Missempfindungen" so unbewusst sie auch sein mögen vermieden werden und eben nicht sein müssen...

+ es erleichtert standardisiertes Arbeiten → weniger Fehler.

Korfox
2017-02-07, 07:02:08
Danke.
[Verursacht halt irgendwie zusätzliche Kosten, was wieder nicht so recht in unser Gesundheitssystem passt...]

derpinguin
2017-02-07, 09:25:21
Die Kosten einer Transplantation steigen nur unerheblich durch eine Narkose bei der Entnahme. Von daher ist das schon ok so.

Filp
2017-02-07, 11:38:02
Auch wenn es blöd klingt, wenn die verantwortlichen Personen sich zusammenschließen, um einen Hirntot bei einem Patienten zu definieren, dann ist es möglich, ohne daß jemand davon etwas mitbekommt. Klar erfordert das entsprechenden Aufwand und hohe kriminelle Energie, aber es ist - mit entsprechender Organisation - möglich, auch bei uns in Deutschland.
Welche Motivation sollte denn dahinter stecken? Was glaubst du welchen Nutzen die entsprechende Gruppe von einem gefakten Hirntod haben könnte?

Wenn der Hirntod fälschlich festgestellt wird, rettet es auch keinen Patienten wenn ihm keine Organe entnommen werden. Wenn er Spender ist, erhält man den Körper künstlich am Leben um die Organe zu entnehmen. Wenn er kein Spender ist, schaltet man ab und es ist auch vorbei.

Flyinglosi
2017-02-07, 12:14:49
Wärs in diesem Fall für die betreffenden nicht weitaus einfacher den "Hirntod" tatsächlich herbeizuführen :freak:

PHuV
2017-02-07, 14:46:17
@PHuV: ich Muss jetzt auch was dazu sagen. Du hast selbst gesagt, dass du ein Laie bist und dich mit der Thematik nicht übermäßig auskennst. All die Argumente die du anbringst sind spekulative und zum Teil abstruse und realitätsfremde Ängste.
Der menschliche Makel und Fehler halte ich nicht für spekulativ, sondern er ist leider real. Wenn schon viele Dinge nicht im Kleinen funktionieren, nimm beispielsweise die ganze Telefonabzocke am Telefon, oder daß man bei Bestellungen die Werbemail wegklickt, und trotzdem bekommt, wie soll man dann Vertrauen in so eine wichtige Sache aufbauen? ;)
Zum Teil vielleicht aus Unwissen - zum Teil vielleicht aus Sensationslust - ich weiß es nicht.
Nein, es steckt keine Sensationslust dahinter, glaub mir.
Ich habe eine Bitte: formuliere bitte in jeweils 1-2 Sätzen die Punkte, die du genau anbringen möchtest: was ist es das du sagen möchtest - ich werde nicht so recht schlau aus dir -
Wenn man so nett aufgefordert wird, klar, dafür sind ja Diskussionen da, um Verständnis für alle Positionen zu schaffen.
lehnst du Organspenden ab?
Wenn sie freiwillig und ohne Zwang mit Zustimmung passieren, und alles rechtlich seinen Rahmen ordentlich geht. Nein! Ich hab ja auch Kinder, und da würde jedes Elternteil einiges tun, um sie zu retten.

lehnst du es ab, dass Menschen die auf Organe angewiesen sind diese auch gerne haben möchten?
Ich verstehe diese Menschen gut, keine weitere Diskussionen notwendig. Aber ich lehne eine Forderung und Anspruchshaltung rigoros ab, aber das erkläre ich noch genauer.
lehnst du die Praxis der Organspende ab?
Nein, siehe oben.


und nun zu einigen deiner Fragen:
- Hirntot ist "selten". Aber allein durch eine höhere Bereitschaft von Organspendern wird die prozentual gleichbleibende "Seltenheit" zu absolut höheren Zahlen führen. Dazu ist es doch völlig irrelevant wie selten oder häufig der Zustand ist. Wenn es eine höhere Grundmenge gibt bei denen dies auftreten kann und die bereit sind zu spenden steigt auch die Zahl der tatsächlich gespendeten Organe.
Nein, da liegst Du leider falsch. Nicht jeder Hirntote ist geeignet für Spenden, wenn beispielsweise eine entsprechende Vorerkrankung (z.B. Krebs) vorliegt, oder die Organe durch Viren und Bakterien, oder starke Schleudertrauma stark in Mitleidenschaft gezogen wurden. Aber dazu gibt es eben leider bis heute keine zuverlässigen Zahlen, siehe Transparenz.

- du beklagst mangelnde Transparenz - allerdings gibt es relativ viele Aufklärungskampagnen und Möglichkeiten.. aufgrund der allgemeinen Angst und Skepsis werden diese aber nicht so sehr in der Öffentlichkeit diskutiert/wahrgenommen, da viele Menschen sie gerne ausblenden. (z.B. hier - die Seite kannte ich persönlich jetzt auch noch nicht und habe sie grade beim googeln als oberster Stelle gefunden) https://www.organspende-info.de/organ-und-gewebespende/verlauf/hirntod
Ich meine die Mangelnde Transparenz in Form von statistischen Zahlen. Du kannst doch heute so viele Zahlen zuverlässig ermitteln, Beispiele:

Alternde Bevölkerung: Immer mehr Berliner leben mit Krebs (http://www.t-online.de/regionales/id_80257782/alternde-bevoelkerung-immer-mehr-berliner-leben-mit-krebs.html)
Pressemitteilung Nr. 022 vom 19.01.2017: Zahl der Todesfälle im Jahr 2015 um 6,5 % gestiegen (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/01/PD17_022_232.html)
Und nun die Frage, die ich immer wieder stelle: Wo gibt es genaue Statistiken, wie oft der für die Organspende erforderliche Hirntot auftritt? Wieso gibt es hier keine genauen Zahlen? Und wo sind die Zahlen, die zeigen, daß eine größere Spendenbereitschaft mehr verfügbare Organe schafft?
- deine Horrorvorstellungen "Ärzte überreden" machen ein "schlechtes Gewissen", "verschwören sich",... sind theoretische Angstvorstellungen deinerseits mit höchst fraglicher anekdotischer Evidenz. Ich selbst habe das noch NIE erlebt und auch noch nie davon gehört. Du musst auch immer bedenken dass Menschen die den Tod eines Angehörigen mitgemacht haben vieles gefärbt wahrnehmen/im Nachhinein anders interpretieren als es jemand anderes von außen vielleicht gesehen hat. Es kommt nicht selten vor, dass aufgrund der emotionalen Überlastung/Angst/Wut aufgrund einer Gesamtsituation im Nachhinein "Schuldige" gesucht oder "böses Verhalten" gesucht wird um von der eigenen Trauer abzulenken und um sich selbst zu schützen. Falls so etwas passiert wäre das eine Katastrophe und nicht in Ordnung und man müsste das genau aufarbeiten!
Einerseits korrekt, aber nicht ganz. Es gibt sehr wohl einige dokumentierte Fälle, wo Angehörige sich genötigt und gedrängt wurden, einer Organspende zuzustimmen. Einige Fälle habe ich in Zeitschriften wie Geo Spezial, Gehirn&Geist oder Psychologie heute gelesen, ich weiß leider die Quellen nicht mehr genau. Auch kam dazu im Fernsehen und in Dokus entsprechende Aussagen.

- du tötest ja niemanden um jemand anderen zu retten. Ohne Organspende wird ein pot. Empfänger relativ zeitnah sterbe und kann zumindest für relevante Zeiträume "gerettet" werden. Der Preis dafür ist, dass ein ohnehin toter Mensch (natürlich per Definition - aber keine Definition kann perfekt sein) ohne Nachteil (da eh schon tot) ein Organ zur Verfügung stellt dass er eh nicht mehr braucht. man TÖTET niemanden bei einer Organspende.
Bist Du im Ausland, wo andere Kriterien herrschen, dann kann das sehr wohl passieren, siehe meine geposteten Links.

- deine Angst bzgl. Definitionen: in der Realität/dem Leben/der Medizin gibt es kein 100%, kein völlig "richtig", kein "mit Sicherheit". DAs mag dir nicht schmecken - aber liegt in der Natur der Sache. Man tut alles um Fehler/Probleme/Risiken so gering wie nur irgend möglich zu halten. Aber einen mit Sicherheit extrem großen Nutzen aufgrund der Angst vor einem EXTREM unwahrscheinlichen "Fehler" völlig zu ignorieren wäre aus meiner Sicht moralisch noch schlimmer.
Ich bin hier anderer Meinung. Fehlerhaft ein Leben zu nehmen wiegt in meinen Augen schwerer.

Es gibt nun mal kritische Stimmen, eben auch zum Hirntod. Ich könnte jetzt dazu wieder zig Links posten, mache aber mal nur einen, der auf wesentliche Fragen eingeht, u.a. Wem gehört mein Körper:
Organspende und Selbstbestimmung (http://www.bpb.de/system/files/pdf/4PRV56.pdf)

Um das mal abzukürzen, ich finde bis heute folgende Punkte in dieser Debatte kritisch:

Gespendete Organe halten nicht lange oder ewig! Beispiele:
Zu wenige Patienten, zu hohe Sterberate Herztransplantationen: Uni-Klinik-Frankfurt steigt aus (http://www.fnp.de/rhein-main/Herztransplantationen-Uni-Klinik-Frankfurt-steigt-aus;art1491,2145459)
So lange lebt man mit dem zweiten Herzen (https://www.welt.de/gesundheit/article155756337/So-lange-lebt-man-mit-dem-zweiten-Herzen.html)
Nieren- und andere Organspenden (http://www.n-tv.de/wissen/Nieren-und-andere-Organspenden-article1329816.html)50 Prozent aller transplantierten Nieren funktionieren 15 Jahre. Es kann aber auch sein, dass der Empfänger 40 Jahre mit der "neuen" Niere lebt. Das hängt unter anderem davon ab, wie gut die transplantierte Niere vom Körper des Empfängers angenommen wird und ob es immunologische Probleme gibt.
Verkommerzialisierung des menschlichen Körpers
Forderung von Bedürftigen nach Organen der anderen

Gerade die Forderung von Bedürftigen geht in meinen Augen gar nicht. Wie gesagt, keiner ist verantwortlich für deren nachvollziehbaren Leides oder deren körperliche Fehler. Ich habe mal einige Leute erlebt, die durch Eigenverschulden ihren Körper ruiniert hatten, und eben am lautesten nach Organspenden schrien. Ich finde, daß ich beispielsweise sehr verantwortungsbewußt mit meinem Körper umgehe, ich rauche nicht, ich trinke nicht, treibe Sport, lebe einigermaßen gesund. Und dann soll ich für solche Menschen spenden? Nö. Leider hätte ich in einem solchen Fall keine Einflußnahme, wer denn nun meine Organe bekommt. :freak: Vielleicht ist es ja seltsam, aber ich möchte nicht ausgebeutet werden, und ich will keinen ausbeuten. Das heißt, ich würde von keinem eine Organspende fordern, egal wie krank ich bin, ich würde es eben bis zum Tod tragen. Nach wie vor bin ich der Meindung, daß Bedürftige nur das Recht haben, zu bitten, aber nicht zu fordern. Selbst wenn mir nichts heilig ist, mein Existenz ist es, und ebenso mein Körper, und in diesem Land habe ich glücklicherweise das Recht zu bestimmen, was damit passiert.

Zudem bin ich der Meinung, daß man viel besser medizinisch und technisch forschen sollte, um das Problem von Organspende zu beheben, so daß der Mensch selbst nicht ausgebeutet werden muß. Jedoch tritt das aufgrund immenser Kosten leider immer mehr in den Hintergrund, und man greift zur einfachen Lösung Lebendspende, und verhindert das würdige Sterben. Das halte ich für einen vollkommen falschen Trend.

urpils
2017-02-07, 18:52:11
Der menschliche Makel und Fehler halte ich nicht für spekulativ, sondern er ist leider real. Wenn schon viele Dinge nicht im Kleinen funktionieren, nimm beispielsweise die ganze Telefonabzocke am Telefon, oder daß man bei Bestellungen die Werbemail wegklickt, und trotzdem bekommt, wie soll man dann Vertrauen in so eine wichtige Sache aufbauen? ;)



sorry - aber das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Du vergleichst „Telefonabzocke“ und „Werbemail wegklicken“ mit Menschen, die >14 Jahre ihres Lebens eine teure und anstrengende Ausbildung durchmachen - den ganzen Tag fast nichts anderes machen als sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und denen in einem solchen Betrugsfall die Berufserlaubnis entzogen würde mit Menschen, die völlig konsequenzfrei klein- oder großkriminell andere Menschen abzocken? ist das wirklich ganz ernsthaft deine Meinung????


Ich verstehe diese Menschen gut, keine weitere Diskussionen notwendig. Aber ich lehne eine Forderung und Anspruchshaltung rigoros ab, aber das erkläre ich noch genauer.

auf welche Anspruchshaltung sprichst du an? habe ich da einen Link/Hinweis/.. verpasst? ich kenne niemanden der durch die Gegend rennt und wie selbstverständlich ein Organ für sich fordert. WENN dem so wäre könnte ich deinem Ärger darüber allerdings folgen!



Nein, da liegst Du leider falsch. Nicht jeder Hirntote ist geeignet für Spenden, wenn beispielsweise eine entsprechende Vorerkrankung (z.B. Krebs) vorliegt, oder die Organe durch Viren und Bakterien, oder starke Schleudertrauma stark in Mitleidenschaft gezogen wurden. Aber dazu gibt es eben leider bis heute keine zuverlässigen Zahlen, siehe Transparenz.


du musst mir wirklich nix zu der Thematik erklären - ich kenne mich damit schon aus ;) du hast mich missverstanden: was ich sagte war: völlig ungeachtet der tatsächlichen Zahlen: wenn es X% Spendenwillige gibt - dann hat man auch X% Möglichkeiten bei den entsprechenden Voraussetzungen eine Organspende durchführen zu können. Wenn es nun X+Y% sind (also mehr Menschen grundsätzlich dazu bereit wären), dann gibt es selbstverständlich mehr Organspenden, da aus den „+Y%“-Patienten sicherlich einige die Voraussetzungen erfüllen werden. Also durch generell höhere Spendenbereitschaft erhöht sich auch die Zahl er Organspenden.

Dass unabhängig davon Voraussetzungen erfüllt sein müssen spielt gar keine Rolle (ist aber selbstverständlich), da es eben nur darum geht, dass bei einem größeren „Einverständnispool“ auch mehr letztendlich mögliche Spender herauskommen werden.

Zu den Vorerkrankungen: auch da kommt es darauf an was und wie gespendet wird. Hornhautspenden werden z.B. häufig auch von „Krebspatienten“, usw angenommen… nur als Beispiel… grundsätzlich hast du natürlich Recht - hatte aber nichts mit der Diskussion zu tun bisher.


Ich meine die Mangelnde Transparenz in Form von statistischen Zahlen. Du kannst doch heute so viele Zahlen zuverlässig ermitteln, Beispiele:

Alternde Bevölkerung: Immer mehr Berliner leben mit Krebs (http://www.t-online.de/regionales/id_80257782/alternde-bevoelkerung-immer-mehr-berliner-leben-mit-krebs.html)
Pressemitteilung Nr. 022 vom 19.01.2017: Zahl der Todesfälle im Jahr 2015 um 6,5 % gestiegen (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/01/PD17_022_232.html)
Und nun die Frage, die ich immer wieder stelle: Wo gibt es genaue Statistiken, wie oft der für die Organspende erforderliche Hirntot auftritt? Wieso gibt es hier keine genauen Zahlen? Und wo sind die Zahlen, die zeigen, daß eine größere Spendenbereitschaft mehr verfügbare Organe schafft?

das ist sogar relativ leicht zu erklären: in Deutschland ist es aufgrund unserer Historie verständlicherweise und sinnvollerweise so, dass man nicht einfach so irgendwelche Zahlen/Daten erfassen kann. Dies geschieht nur unter bestimmten Voraussetzungen und wenn man sich aus diesen DAten/Zahlen auch Konsequenzen und Erkenntnisse erhofft. Es gibt deswegen ein Krebsregister, weswegen man bei Krebserkrankungen relativ gute Zahlen hat.

Eine solche standardisierte Erfassung existiert aber nicht für sämtliche „Erkrankungen“. Todesursachen werden häufig durch den Totenschein „definiert“. Und eine wirklich 100% Todesursache ist nicht so eindeutig und leicht herauszufinden wie man sich das manchmal vorstellt. Je nach Umständen, Vorerkrankungen, etc sind diverse Ursachen unterschiedlich wahrscheinlich - aber um „100%“ Sicherheit zu haben wären häufige Obduktionen notwendig - was aber völliger Irrsinn ist (da häufig sowohl medizinisch als auch rechtlich völlig ohne Konsequenzen und auch den Angehörigen nicht zu vermitteln…)
„Hirntod“ ist ja in den seltensten Fällen eine „Todesursache“ so wie man das definiert - das ist ein komplexes Gesamtsystem. Und wie du ja bei meinem Link gesehen hast ist eine ernsthafte Hirntoddiagnostik sehr aufwendig und wird nicht einfach mal so gemacht, sodass je nach Gesamtsituation andere Faktoren wichtig sind… diese Zahlen wie du sie gerne hättest sind im klinischen Alltag also zum einen aus diversen Gründen kaum zu gewinnen - und selbst wenn sie anfallen würde, ist deren systematische Erfassung weder geregelt noch im aktuellen Kliniksystem SO möglich.

Ich bleibe aber auch dabei, dass „Hirntod“ ohne Organschäden eine seltene Sache ist - deswegen wäre es schön, wenn man aus einer größeren Grundgesamtheit rekrutieren könnte…



Einerseits korrekt, aber nicht ganz. Es gibt sehr wohl einige dokumentierte Fälle, wo Angehörige sich genötigt und gedrängt wurden, einer Organspende zuzustimmen. Einige Fälle habe ich in Zeitschriften wie Geo Spezial, Gehirn&Geist oder Psychologie heute gelesen, ich weiß leider die Quellen nicht mehr genau. Auch kam dazu im Fernsehen und in Dokus entsprechende Aussagen.


interessiert mich: kannst du bitte direkte Links dazu posten… mir ist das wirklich noch nicht untergekommen - würde es aber gern nachlesen.



Ich bin hier anderer Meinung. Fehlerhaft ein Leben zu nehmen wiegt in meinen Augen schwerer.

Es gibt nun mal kritische Stimmen, eben auch zum Hirntod. Ich könnte jetzt dazu wieder zig Links posten, mache aber mal nur einen, der auf wesentliche Fragen eingeht, u.a. Wem gehört mein Körper:
Organspende und Selbstbestimmung (http://www.bpb.de/system/files/pdf/4PRV56.pdf)

klar gibt es kritische Stimmen - das ist auch gut so. Sobald es etwas besseres gibt sollte man dies annehmen - bin ich völlig bei dir. Der Konsens (und das auch nicht leichtherzig) ist dennoch, dass bei uns der Hirntod ein weithin und breit akzeptiertes Mittel ist um eine Entscheidung „objektiv“ treffen zu können.


Gerade die Forderung von Bedürftigen geht in meinen Augen gar nicht. Wie gesagt, keiner ist verantwortlich für deren nachvollziehbaren Leides oder deren körperliche Fehler. Ich habe mal einige Leute erlebt, die durch Eigenverschulden ihren Körper ruiniert hatten, und eben am lautesten nach Organspenden schrien. Ich finde, daß ich beispielsweise sehr verantwortungsbewußt mit meinem Körper umgehe, ich rauche nicht, ich trinke nicht, treibe Sport, lebe einigermaßen gesund. Und dann soll ich für solche Menschen spenden? Nö. Leider hätte ich in einem solchen Fall keine Einflußnahme, wer denn nun meine Organe bekommt. :freak: Vielleicht ist es ja seltsam, aber ich möchte nicht ausgebeutet werden, und ich will keinen ausbeuten. Das heißt, ich würde von keinem eine Organspende fordern, egal wie krank ich bin, ich würde es eben bis zum Tod tragen. Nach wie vor bin ich der Meindung, daß Bedürftige nur das Recht haben, zu bitten, aber nicht zu fordern. Selbst wenn mir nichts heilig ist, mein Existenz ist es, und ebenso mein Körper, und in diesem Land habe ich glücklicherweise das Recht zu bestimmen, was damit passiert.


deine „Ängste“ und deine „Wut“ sind für mich sehr theoretisch.. Es wird sehr gut gesiebt, wer überhaupt für Organspenden in Frage kommt… jemand der selbstschädigendes Verhalten zeigt wird überhaupt nicht in die Auswahl genommen… (klar könnte man darüber im Detail diskutieren.. Ex-Alkis, Raucher,…) Es ist völlig in Ordnung nicht spenden zu wollen (aus meiner Sicht auch ohne Angabe von Gründen) - aber ich finde, dass es verpflichtend sein sollte eben eine Äußerung zu diesem Thema zu leisten. Entweder ein „Ja“ oder ein „Nein“.


Zudem bin ich der Meinung, daß man viel besser medizinisch und technisch forschen sollte, um das Problem von Organspende zu beheben, so daß der Mensch selbst nicht ausgebeutet werden muß. Jedoch tritt das aufgrund immenser Kosten leider immer mehr in den Hintergrund, und man greift zur einfachen Lösung Lebendspende, und verhindert das würdige Sterben. Das halte ich für einen vollkommen falschen Trend.
dieser Meinung kannst du gerne sein - hat aber nichts mit der wissenschaftlichen Realität zu tun. Wir sind nichtmal ansatzweise so weit Organe ersetzen zu können.. die paar Alternativen die wir haben (Dialyse, „künstliches Herz“) sind um Welten schlechter als ein „richtiges Organ“ - und die Entwicklung geht nicht so schnell wie dir das vorstellst. Natürlich wird daran geforscht -aber das ist eben noch fernste Zukunftsmusik, da SOOO viel daran hängt was wir noch nicht wissen/verstehen oder können…

eine LEbendspende ist keine „einfache Lösung“. Hast du überhaupt eine Ahnung welche Ressourcen dafür verbraucht werden, was das alles kostet - und vor allem was das auch für den Empfänger bedeutet?? Immunsupression mit allen Komplikationen, Angst um Organabstoßung, Infektionen,… wenn du dazu „einfache Lösung“ sagst hast du nicht den Dunst einer Ahnung was das für diese Menschen bedeutet. Es ist aber nunmal häufig die immer noch bessere Alternative als alles andere was wir haben (und manchmal die einzige Alternative)

Dieser „Trend“ den du siehst existiert nicht und entbehrt einem Realitätsbezug.

PHuV
2017-02-08, 00:37:49
sorry - aber das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Du vergleichst „Telefonabzocke“ und „Werbemail wegklicken“ mit Menschen, die >14 Jahre ihres Lebens eine teure und anstrengende Ausbildung durchmachen - den ganzen Tag fast nichts anderes machen als sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und denen in einem solchen Betrugsfall die Berufserlaubnis entzogen würde mit Menschen, die völlig konsequenzfrei klein- oder großkriminell andere Menschen abzocken? ist das wirklich ganz ernsthaft deine Meinung????
Mir gehts heute nicht so gut, deshalb heute nur kurz. Bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht um Vergleiche, es geht darum, aufzuzeigen, daß Vertrauen schon in den kleinen Dingen eben nicht alltäglich real funktioniert. Das hat eben viele Ursachen und komplexe Zusammenhänge, und es liegt eben auch daran, daß Menschen bewußt und mit Absicht gegebene Regeln und Gesetze brechen, warum auch immer. Nimm eben daß, daß man bei einer Onlinebestellung die Werbemails und weiteres Infomaterial deaktiviert, und trotzdem kommen Werbemails von diesen Firmen.

Als ITler und Betroffener habe ich leider die Erfahrung machen müssen, wie tatsächlich eben mit persönlichen Daten umgegangen wird, und wie Dir als Betroffener dann falscherweise unterstellt wird, daß Du dem zugestimmt hättest. Deshalb habe ich mich auch bewußt nicht in einer Datenbank gegen Organspende registriert, weil ich eben nicht weiß, wie sie gesichert werden oder wie damit umgegangen wird. Ein einfache Fehl- oder Absichtsanwendung mit einem SQL-Statement reicht aus, daß Du als nicht Organspender doch plötzlich ungewollt als Spender eingetragen bist.

Nenn mich paranoid, aber ich weiß sehr wohl aus der Praxis, daß genau diese Fälle in allen Bereichen der IT tatsächlich passieren, übersehen werden, und manchmal eben auch nicht entsprechend korrigiert werden.

Fehler und Irrtümer, Täuschung und Betrug passieren eben, das kannst weder Du noch derpinguin noch ich und andere verhindern. Es wird teilweise mit dem Leben anderer fahrlässig gespielt, siehe die gefälschten Brustimplantate. Der Medizinische Bereich ist nicht weniger frei von Irrtümern und Fehlern als andere Bereiche auch, egal wie sich manche ehrenvoll und redlich darum bemühen. Und mehr will ich damit nicht sagen. Hier geht es aber um mehr, um ein Leben, und das macht einen sehr großen Unterschied eben zu allen anderen Bereichen, wo es "nur" um Sachwerte und Existenzen geht.

auf welche Anspruchshaltung sprichst du an? habe ich da einen Link/Hinweis/.. verpasst? ich kenne niemanden der durch die Gegend rennt und wie selbstverständlich ein Organ für sich fordert. WENN dem so wäre könnte ich deinem Ärger darüber allerdings folgen!

Es waren auch Dokus, deren Titel ich leider nicht mehr weiß, daß sie schon 20 Jahren zurückliegen, und eben meine persönlichen Erfahrungen in Krankenhäusern, wo ich in meiner Jugend als Aushilfe tätig war. Es ist nicht repräsentativ, ich weiß, aber es hat eben einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

interessiert mich: kannst du bitte direkte Links dazu posten… mir ist das wirklich noch nicht untergekommen - würde es aber gern nachlesen.
Jetzt habe ich extra wegen Dir meine aufgehobenen Geo Wissen-Hefte durchgeforstet. Die anderen Hefte habe ich leider mittlerweile - weil zuviel Zeitschriften :freak: - entsorgt.

Geo Wissen 45 von 2010. Zwei Beispiele für Entscheidungen Organspende,
eine pro, Seite 16, 12 jähriger Palästinenser wird von Israelis erschossen (Hinterkopf), sein Vater entschließt sich für die Organspende.
eine kontra, Seite 69, Organspende mit Folgen. Es handelte sich um eine Lehrerin für Krankenpflege. Zitat:
"Mein Mann hat oft gesagt: Wir wurden im schwächsten Moment benutzt. Es ging nicht um unsere Not oder die unseres Kindes. Wenn Sie Nein sagen sagen, haben Sie den Tod anderer zu verantworten! Das stand im Raum. Aufklärung wurde uns bewußt vorenthalten, davon bin ich überzeugt!"

Artikel mal im Spoiler
http://i.imgur.com/dvMioGK.jpg
Wenn selbst eine Hospiz-MA als nicht aufgeklärt hier rangeht, wie soll es erst anderen Menschen in so einer Situation ergehen. Es wurde schon von mehreren Seiten in den Medien berichtet, daß Ärzte dann einen für den Tod anderer verantwortlich machen, und das halte ich für absolut falsch und für Psychoterror, so was darf man nicht tun. Es ist zudem auch ein falsches Argument, man ist nicht verantwortlich für deren Tod (weil der Tod wird von etwas anderes verursacht), höchstens für deren Rettung.

Gut, wir waren alle nicht dabei, wir wissen nicht, wie das Gespräch tatsächlich verlief, aber so ein Bericht wühlt mich doch sehr auf. Ich möchte meine Kinder in dieser Situation so nicht erleben wollen, und ich würde auch hier die Organspende verweigern! Rechtfertigt ein lebenslanges Trauma der Angehörigen das vermeidliche Retten von Leben und das würdevolle Sterben des geliebten Menschen? Hier wird in meinen Augen zu kurz an solche Folgen gedacht. Klar kann man argumentieren, dem Toten nützen die Organe nichts mehr, aber die Angehörigen sind in so einem Moment auch sehr wohl direkt betroffen!

Deshalb hier mein Vorschlag, falls es diese noch nicht geben sollte:

Klare Richtlinien im Gespräch
kein Druck aufbauen
so blöde und unsinnige Kommentare als Arzt vermeiden, daß man Schuld an dem Zustand und Sterben der anderen sei
Angehörige frei entscheiden lassen!

drdope
2017-02-10, 08:14:17
Ich möchte meine Kinder in dieser Situation so nicht erleben wollen, und ich würde auch hier die Organspende verweigern! Rechtfertigt ein lebenslanges Trauma der Angehörigen das vermeidliche Retten von Leben und das würdevolle Sterben des geliebten Menschen? Hier wird in meinen Augen zu kurz an solche Folgen gedacht. Klar kann man argumentieren, dem Toten nützen die Organe nichts mehr, aber die Angehörigen sind in so einem Moment auch sehr wohl direkt betroffen!

Deshalb hier mein Vorschlag, falls es diese noch nicht geben sollte:

Klare Richtlinien im Gespräch
kein Druck aufbauen
so blöde und unsinnige Kommentare als Arzt vermeiden, daß man Schuld an dem Zustand und Sterben der anderen sei
Angehörige frei entscheiden lassen!


Den genannten Punkten würde ich absolut zustimmen.

Deshalb sollte man solche Entscheidungen für sich selbst treffen und sie nicht den Angehörigen aufbürden, die eh schon in einer emotional maximalen Ausnahmesituation agieren.

Aus dem gleichen Grund sollte man auch eine Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht haben (und darin jemanden bevollmächtigen, der die eigenen Wünsche auch im Worst Case durchsetzt).

Organspendermissbrauch ist sicher ein reisserisches Thema, aber statistisch betrachtet eher ein absoluter Ausnahmefall.

Die finanzielle Ausbeutung totkranker/sterbender Menschen in unserem vollkommen aus dem Ruder gelaufenen Gesundheitssystem ist trauriger Alltag.
Da echauffiert sich komischer Weise kaum jemand drüber, obwohl es eigentlich wirklich jeden einzelnen von uns irgendwann mal direkt (als Sterbenden) und öfters mal indirekt (als Angehöriger eines Sterbenden) selbst betrifft.
:(

urpils
2017-02-10, 17:54:53
Mir gehts heute nicht so gut, deshalb heute nur kurz. Bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht um Vergleiche, es geht darum, aufzuzeigen, daß Vertrauen schon in den kleinen Dingen eben nicht alltäglich real funktioniert. Das hat eben viele Ursachen und komplexe Zusammenhänge, und es liegt eben auch daran, daß Menschen bewußt und mit Absicht gegebene Regeln und Gesetze brechen, warum auch immer. Nimm eben daß, daß man bei einer Onlinebestellung die Werbemails und weiteres Infomaterial deaktiviert, und trotzdem kommen Werbemails von diesen Firmen.

Als ITler und Betroffener habe ich leider die Erfahrung machen müssen, wie tatsächlich eben mit persönlichen Daten umgegangen wird, und wie Dir als Betroffener dann falscherweise unterstellt wird, daß Du dem zugestimmt hättest. Deshalb habe ich mich auch bewußt nicht in einer Datenbank gegen Organspende registriert, weil ich eben nicht weiß, wie sie gesichert werden oder wie damit umgegangen wird. Ein einfache Fehl- oder Absichtsanwendung mit einem SQL-Statement reicht aus, daß Du als nicht Organspender doch plötzlich ungewollt als Spender eingetragen bist.

Nenn mich paranoid, aber ich weiß sehr wohl aus der Praxis, daß genau diese Fälle in allen Bereichen der IT tatsächlich passieren, übersehen werden, und manchmal eben auch nicht entsprechend korrigiert werden.

Fehler und Irrtümer, Täuschung und Betrug passieren eben, das kannst weder Du noch derpinguin noch ich und andere verhindern. Es wird teilweise mit dem Leben anderer fahrlässig gespielt, siehe die gefälschten Brustimplantate. Der Medizinische Bereich ist nicht weniger frei von Irrtümern und Fehlern als andere Bereiche auch, egal wie sich manche ehrenvoll und redlich darum bemühen. Und mehr will ich damit nicht sagen. Hier geht es aber um mehr, um ein Leben, und das macht einen sehr großen Unterschied eben zu allen anderen Bereichen, wo es "nur" um Sachwerte und Existenzen geht.


Ärzte sind Menschen wie alle anderen auch. Natürlich kommt es da zu Fehler. Und natürlich läuft nicht alles 100%. Aber aufgrund der Möglichkeit von vereinzelten Fehlermöglichkeiten (und mehr ist es in der Praxis und Realität nicht - auch wenn du denkst, dass eine Datenbank zu administrieren einen direkten Schluss darauf zulässt ;) ) gleich das gesamte Konzept der Organspende „abzulehnen“ oder in Frage zu stellen sehe ich immer noch nicht in einem guten Verhältnis…


Es waren auch Dokus, deren Titel ich leider nicht mehr weiß, daß sie schon 20 Jahren zurückliegen, und eben meine persönlichen Erfahrungen in Krankenhäusern, wo ich in meiner Jugend als Aushilfe tätig war. Es ist nicht repräsentativ, ich weiß, aber es hat eben einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Jetzt habe ich extra wegen Dir meine aufgehobenen Geo Wissen-Hefte durchgeforstet. Die anderen Hefte habe ich leider mittlerweile - weil zuviel Zeitschriften :freak: - entsorgt.

Geo Wissen 45 von 2010. Zwei Beispiele für Entscheidungen Organspende,
eine pro, Seite 16, 12 jähriger Palästinenser wird von Israelis erschossen (Hinterkopf), sein Vater entschließt sich für die Organspende.
eine kontra, Seite 69, Organspende mit Folgen. Es handelte sich um eine Lehrerin für Krankenpflege. Zitat:
"Mein Mann hat oft gesagt: Wir wurden im schwächsten Moment benutzt. Es ging nicht um unsere Not oder die unseres Kindes. Wenn Sie Nein sagen sagen, haben Sie den Tod anderer zu verantworten! Das stand im Raum. Aufklärung wurde uns bewußt vorenthalten, davon bin ich überzeugt!"

Artikel mal im Spoiler
http://i.imgur.com/dvMioGK.jpg
Wenn selbst eine Hospiz-MA als nicht aufgeklärt hier rangeht, wie soll es erst anderen Menschen in so einer Situation ergehen. Es wurde schon von mehreren Seiten in den Medien berichtet, daß Ärzte dann einen für den Tod anderer verantwortlich machen, und das halte ich für absolut falsch und für Psychoterror, so was darf man nicht tun. Es ist zudem auch ein falsches Argument, man ist nicht verantwortlich für deren Tod (weil der Tod wird von etwas anderes verursacht), höchstens für deren Rettung.

Gut, wir waren alle nicht dabei, wir wissen nicht, wie das Gespräch tatsächlich verlief, aber so ein Bericht wühlt mich doch sehr auf. Ich möchte meine Kinder in dieser Situation so nicht erleben wollen, und ich würde auch hier die Organspende verweigern! Rechtfertigt ein lebenslanges Trauma der Angehörigen das vermeidliche Retten von Leben und das würdevolle Sterben des geliebten Menschen? Hier wird in meinen Augen zu kurz an solche Folgen gedacht. Klar kann man argumentieren, dem Toten nützen die Organe nichts mehr, aber die Angehörigen sind in so einem Moment auch sehr wohl direkt betroffen!

Deshalb hier mein Vorschlag, falls es diese noch nicht geben sollte:

Klare Richtlinien im Gespräch
kein Druck aufbauen
so blöde und unsinnige Kommentare als Arzt vermeiden, daß man Schuld an dem Zustand und Sterben der anderen sei
Angehörige frei entscheiden lassen!


deine Beispiele sind für mich immer noch hauptsächlich Anekdoten und Einzelfälle. Bei uns wurden sämtliche deiner Forderungen geschult und selbst wenn sie das nicht würden sind das selbstverständliche Umgangsregeln, die jeder Arzt beachten sollte - unabhängig von Thema Organspende.

Dass du so ein Misstrauen bzw. Enttäuschung ggü. Ärzten hast tut mir sehr leid. Und falls jemand so „angegangen“ wird wie du es beschreibst und befürchtest ist das nicht in Ordnung - da stimme ich dir völlig zu. Es entspricht aber nicht dem Alltag und vor allem auch nicht der Herangehensweise der allermeisten Menschen, die mit Organspende beauftragt sind. Deine Forderungen sind und sollten bereits jetzt schon implementiert sein, deswegen sehe ich gar nicht, wie wir hier weiter kommen können :/


Die finanzielle Ausbeutung totkranker/sterbender Menschen in unserem vollkommen aus dem Ruder gelaufenen Gesundheitssystem ist trauriger Alltag.
Da echauffiert sich komischer Weise kaum jemand drüber, obwohl es eigentlich wirklich jeden einzelnen von uns irgendwann mal direkt (als Sterbenden) und öfters mal indirekt (als Angehöriger eines Sterbenden) selbst betrifft.
:(

da stimme ich dir zu. Die finanzielle Ausbeutung finde ich allerdings einen fast schon zu vernachlässigbaren Faktor ggü der Tatsache dass aufgrund der aktuellen Situation in unserem Gesundheitssystem ein würdevolles Sterbenlassen und eine würdevolle Sterbebegleitung systematisch fast nicht mehr möglich ist und zum Großteil von der individuellen Aufopferung der Pflegekräfte abhängt.

ich halte auch die immer pflegerisch immer schlechter besetzten Normalstationen als das viel größere Debakel als den "Nebenschauplatz" Organspende... möchte aber nicht zu offtopic werden...

PHuV
2017-02-14, 17:57:50
Ärzte sind Menschen wie alle anderen auch. Natürlich kommt es da zu Fehler. Und natürlich läuft nicht alles 100%. Aber aufgrund der Möglichkeit von vereinzelten Fehlermöglichkeiten (und mehr ist es in der Praxis und Realität nicht - auch wenn du denkst, dass eine Datenbank zu administrieren einen direkten Schluss darauf zulässt ;) ) gleich das gesamte Konzept der Organspende „abzulehnen“ oder in Frage zu stellen sehe ich immer noch nicht in einem guten Verhältnis…
Na ja, wenn ich mir so die IT in Krankenhäusern und in den Behörden teilweise so sehe, wirkt das nicht vertrauenserweckend. Und das es zu Fehlern kommt, dagegen sage ich nichts, aber sehr wohl, wenn systematisch immer wieder die gleichen Fehler passieren, und diese wider besseren Wissens nicht korrigiert werden.
deine Beispiele sind für mich immer noch hauptsächlich Anekdoten und Einzelfälle. Bei uns wurden sämtliche deiner Forderungen geschult und selbst wenn sie das nicht würden sind das selbstverständliche Umgangsregeln, die jeder Arzt beachten sollte - unabhängig von Thema Organspende.

Dass du so ein Misstrauen bzw. Enttäuschung ggü. Ärzten hast tut mir sehr leid.
Meine Frau und ich haben ja mittlerweile einiges mitgemacht, und das Mißtrauen kommt nicht durch uns, sondern durch das, was man mit uns so angestellt hat, und das war teilweise nicht witzig.

Nimm als aktuelles Beispiel das hier:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11285835&postcount=165
Seriöse Ärztin, und will mir mit meinen Schmerzen Zuckerkügelchen andrehen. :rolleyes:
Dann habe gestern diese Doku gesehen:
Gefährliche Herzmedikamente – Wie Risiken verschwiegen werden (http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/die-story/video-gefaehrliche-herzmedikamente--wie-risiken-verschwiegen-werden-100.html)
Ärzte lassen sich von der Pharmalobby bewerben, bekommen diese Werbeveranstaltungen als "Fortbildung" mit Punkten gut geschrieben. Dann versucht heute jeder Arzt, Dir IGEL-Leistungen aufzudrücken. Sorry, daß das Vertrauen immer mehr schwindet, ist dann überhaupt nicht verwunderlich. Mittlerweile müssen wir uns auch immer 2. und sogar 3.Meinungen einholen, weil jeder Arzt zu einem Thema was anderes sagt.

Wenn es da schon nicht stimmt, wie soll man dann beim wichtigsten überhaupt, dem eigenen Leben, dann überhaupt noch vertrauen?